View Full Version : [Off Topic ma non troppo] Piccola critica costruttiva
IronHead
22-04-2006, 02:10
Circa un anno fa, dopo qualche mese di affari andati ottimamente, acquistai qui sul mercatino una mainboard skt.754 che arrivò priva del documento di garanzia (che sto ancora aspettando) ma soprattutto priva dello zoccoletto nero che, attorno al socket, fa da base ai dissipatori dei processori boxati.
L'impossibilità di installare il dissipatore mi costrinse a rivenderla, avendo cura di far presente la cosa al compratore e rimettendoci dei soldini, per poi acquistarne una nuova in fretta e furia.
L'amarezza dell'episodio, unita alla poca disponibilità del venditore a risolvere il problema, fece sì che mi disamorai di questo luogo e rivolsi altrove le mie attenzioni.
Dopo un anno, sono tornato ad interessarmi a questo pregevole mercatino, confidando di poter ricominciare a fare ciò che fanno tutti quelli che lo frequentano, ovvero comprare e vendere materiale informatico di qualità a prezzi ragionevoli, per sè e per i propri amici.
Nello specifico, oltre a vendere merce di mia proprietà, sono stato incaricato di trovare una mainboard 939 ed una scheda video AGP di un certo tipo da parte di amici che ne avevano una certa urgenza.
Ieri ho ricevuto la mainboard, e con un po' di disappunto ho riscontrato che anche questa era priva dello zoccoletto di cui sopra.
Il venditore, persona squisita e gentilissima, molto correttamente e fidandosi del sottoscritto, l'ha spedita a spese sue prima di incassare il corrispettivo, in modo che potessi provarla e verificarne il corretto funzionamento.
Avvisato dell'inconveniente, mi ha risposto che era al corrente della cosa e che mi avrebbe dato il tempo di reperire un dissipatore alternativo in modo da poter installare il processore e fare i test senza rischi.
Stamane, invece, ho ricevuto la scheda video per la quale, data l'urgente necessità, ho pagato di mia sponte le spese aggiuntive per un J+1 in quanto sarei dovuto andare ad installarla domani sera a casa dell'amico committente.
Siccome non c'è 2 senza 3, e la fortuna è cieca ma la sfiga ci vede benissimo, quest'ultima è arrivata priva della staffa ad L che sta attorno alle porte VGA, TV-OUT e DVI e sulla quale s'impernia la vite che serve a fissarla al case. In parole povere, inutilizzabile.
Ora, so che sono cose che capitano e, data la disponibilità e la cortesia dei venditori, dei quali è fuori di dubbio l'assoluta buona fede, sono certo che entrambe le situazioni si risolveranno nel migliore dei modi.
Ma vorrei porre l'accento su un aspetto secondo me non secondario della questione : questi piccoli problemini portano via un sacco di tempo, e qualche volta anche degli eurini, a diverse persone, perchè per natura non sono mai di rapida nè di indolore soluzione : da una parte ci sarà qualcuno che dovrà sbattersi per trovare il pezzo che manca o un pezzo alternativo, e dovrà spendere dei soldi per comprarlo e/o spedirlo al destinatario; dall'altra, un compratore che si troverà inaspettatamente in casa pezzi non immediatamente utilizzabili, magari non destinati propriamente a se stesso, a causa dei quali non potrà mantenere impegni presi con terzi.
Il risultato è che, così facendo, in tutto o in parte si vanificano i vantaggi (disponibilità e convenienza) che sono motivo stesso del'esistenza del mercatino.
Detto questo, se mi permettete, vorrei fare un appello, a tutti quanti.
Siamo chiari.
Siamo schietti.
Se siamo al corrente di un problema nel pezzo che stiamo vendendo, diciamolo all'acquirente.
Sappiamo tutti che comprare usato non significa comprare nuovo, e magari si accetta anche di acquistare pezzi non completi o parzialmente difettosi, purchè venga detto chiaramente, senza sorprese.
Altrimenti cadiamo nel paradosso di fare le pulci a chi vende materiale perfetto senza garanzia, per poi scannarci ad acquistare roba magari in garanzia, ma non utilizzabile.
Spero abbiate colto lo spirito con cui mi sono permesso di scrivere quanto sopra.
Credo che un briciolo di attenzione in più non possa che giovare alla serenità ed alla reputazione di questo paradiso degli smanettoni. :)
Scusate la prolissità (e magari l'inutilità) di questo piccolo sfogo. ;)
Buoni affari a tutti.
Iron.
penso tu abbia ragione al 100% ma purtroppo i furbi, gli imprecisi e gli sbadati ci saranno sempre, io da par mio ho sempre fatto presenti eventuali difei e/o mancanze dell'hardware che vendevo ma altri no, anche io ho avuto esperienze simili, processori che sono arrivati pensantemente scheggiati senza menzione del venditore, porte ps2 della mobo non funzionanti eccetra...
capisco come puoi sentirti e ti do la mia massima solidarietà. :)
confidando che questo sfogo serva a qualcosa ;)
penso tu abbia ragione al 100% ma purtroppo i furbi, gli imprecisi e gli sbadati ci saranno sempre, io da par mio ho sempre fatto presenti eventuali difei e/o mancanze dell'hardware che vendevo ma altri no, anche io ho avuto esperienze simili, processori che sono arrivati pensantemente scheggiati senza menzione del venditore, porte ps2 della mobo non funzionanti eccetra...
capisco come puoi sentirti e ti do la mia massima solidarietà. :)
confidando che questo sfogo serva a qualcosa ;)
:D come dimenticarsi quel bel procio..spedito con il dissi sopra ed arrivato col core praticamente inesistente..
cmq capita ke c'è qualke stronXo ke ci prova sempre..ma purtroppo non si possono sapere in precedenza ki sono altrimenti sarebbe festa
IronHead
22-04-2006, 02:50
No, calma, non fraintendiamo.
I disonesti ed i truffatori esulano dal discorso, e contro quelli, nessuna pietà.
Ciò che volevo evidenziare con questo 3d, invece, è che tra persone di indubbia correttezza, a volte, si sottovalutano cose che possono generare a cascata una serie di problemi.
Magari, il prestare più attenzione a queste "sciocchezze" può evitare fastidi umorali ed economici tanto a chi compra quanto a chi vende.
Tutto qua, senza assolutamente nessuna intenzione di polemica.
;)
Circa un anno fa, dopo qualche mese di affari andati ottimamente, acquistai qui sul mercatino una mainboard skt.754 che arrivò priva del documento di garanzia (che sto ancora aspettando) ma soprattutto priva dello zoccoletto nero che, attorno al socket, fa da base ai dissipatori dei processori boxati.
L'impossibilità di installare il dissipatore mi costrinse a rivenderla, avendo cura di far presente la cosa al compratore e rimettendoci dei soldini, per poi acquistarne una nuova in fretta e furia.
L'amarezza dell'episodio, unita alla poca disponibilità del venditore a risolvere il problema, fece sì che mi disamorai di questo luogo e rivolsi altrove le mie attenzioni.
Dopo un anno, sono tornato ad interessarmi a questo pregevole mercatino, confidando di poter ricominciare a fare ciò che fanno tutti quelli che lo frequentano, ovvero comprare e vendere materiale informatico di qualità a prezzi ragionevoli, per sè e per i propri amici.
Nello specifico, oltre a vendere merce di mia proprietà, sono stato incaricato di trovare una mainboard 939 ed una scheda video AGP di un certo tipo da parte di amici che ne avevano una certa urgenza.
Ieri ho ricevuto la mainboard, e con un po' di disappunto ho riscontrato che anche questa era priva dello zoccoletto di cui sopra.
Il venditore, persona squisita e gentilissima, molto correttamente e fidandosi del sottoscritto, l'ha spedita a spese sue prima di incassare il corrispettivo, in modo che potessi provarla e verificarne il corretto funzionamento.
Avvisato dell'inconveniente, mi ha risposto che era al corrente della cosa e che mi avrebbe dato il tempo di reperire un dissipatore alternativo in modo da poter installare il processore e fare i test senza rischi.
Stamane, invece, ho ricevuto la scheda video per la quale, data l'urgente necessità, ho pagato di mia sponte le spese aggiuntive per un J+1 in quanto sarei dovuto andare ad installarla domani sera a casa dell'amico committente.
Siccome non c'è 2 senza 3, e la fortuna è cieca ma la sfiga ci vede benissimo, quest'ultima è arrivata priva della staffa ad L che sta attorno alle porte VGA, TV-OUT e DVI e sulla quale s'impernia la vite che serve a fissarla al case. In parole povere, inutilizzabile.
Ora, so che sono cose che capitano e, data la disponibilità e la cortesia dei venditori, dei quali è fuori di dubbio l'assoluta buona fede, sono certo che entrambe le situazioni si risolveranno nel migliore dei modi.
Ma vorrei porre l'accento su un aspetto secondo me non secondario della questione : questi piccoli problemini portano via un sacco di tempo, e qualche volta anche degli eurini, a diverse persone, perchè per natura non sono mai di rapida nè di indolore soluzione : da una parte ci sarà qualcuno che dovrà sbattersi per trovare il pezzo che manca o un pezzo alternativo, e dovrà spendere dei soldi per comprarlo e/o spedirlo al destinatario; dall'altra, un compratore che si troverà inaspettatamente in casa pezzi non immediatamente utilizzabili, magari non destinati propriamente a se stesso, a causa dei quali non potrà mantenere impegni presi con terzi.
Il risultato è che, così facendo, in tutto o in parte si vanificano i vantaggi (disponibilità e convenienza) che sono motivo stesso del'esistenza del mercatino.
Detto questo, se mi permettete, vorrei fare un appello, a tutti quanti.
Siamo chiari.
Siamo schietti.
Se siamo al corrente di un problema nel pezzo che stiamo vendendo, diciamolo all'acquirente.
Sappiamo tutti che comprare usato non significa comprare nuovo, e magari si accetta anche di acquistare pezzi non completi o parzialmente difettosi, purchè venga detto chiaramente, senza sorprese.
Altrimenti cadiamo nel paradosso di fare le pulci a chi vende materiale perfetto senza garanzia, per poi scannarci ad acquistare roba magari in garanzia, ma non utilizzabile.
Spero abbiate colto lo spirito con cui mi sono permesso di scrivere quanto sopra.
Credo che un briciolo di attenzione in più non possa che giovare alla serenità ed alla reputazione di questo paradiso degli smanettoni. :)
Scusate la prolissità (e magari l'inutilità) di questo piccolo sfogo. ;)
Buoni affari a tutti.
Iron.
Ciao,
ti riferisci mica alla sc. madre che ti ho venduto io? (MSI K8N)
IronHead
22-04-2006, 09:47
Assolutamente no, Mimmo ! La tua era perfetta ! ;)
Circa un anno fa, dopo qualche mese di affari andati ottimamente, acquistai qui sul mercatino una mainboard skt.754 che arrivò priva del documento di garanzia (che sto ancora aspettando) ma soprattutto priva dello zoccoletto nero che, attorno al socket, fa da base ai dissipatori dei processori boxati.
L'impossibilità di installare il dissipatore mi costrinse a rivenderla, avendo cura di far presente la cosa al compratore e rimettendoci dei soldini, per poi acquistarne una nuova in fretta e furia.
L'amarezza dell'episodio, unita alla poca disponibilità del venditore a risolvere il problema, fece sì che mi disamorai di questo luogo e rivolsi altrove le mie attenzioni.
Dopo un anno, sono tornato ad interessarmi a questo pregevole mercatino, confidando di poter ricominciare a fare ciò che fanno tutti quelli che lo frequentano, ovvero comprare e vendere materiale informatico di qualità a prezzi ragionevoli, per sè e per i propri amici.
Nello specifico, oltre a vendere merce di mia proprietà, sono stato incaricato di trovare una mainboard 939 ed una scheda video AGP di un certo tipo da parte di amici che ne avevano una certa urgenza.
Ieri ho ricevuto la mainboard, e con un po' di disappunto ho riscontrato che anche questa era priva dello zoccoletto di cui sopra.
Il venditore, persona squisita e gentilissima, molto correttamente e fidandosi del sottoscritto, l'ha spedita a spese sue prima di incassare il corrispettivo, in modo che potessi provarla e verificarne il corretto funzionamento.
Avvisato dell'inconveniente, mi ha risposto che era al corrente della cosa e che mi avrebbe dato il tempo di reperire un dissipatore alternativo in modo da poter installare il processore e fare i test senza rischi.
Stamane, invece, ho ricevuto la scheda video per la quale, data l'urgente necessità, ho pagato di mia sponte le spese aggiuntive per un J+1 in quanto sarei dovuto andare ad installarla domani sera a casa dell'amico committente.
Siccome non c'è 2 senza 3, e la fortuna è cieca ma la sfiga ci vede benissimo, quest'ultima è arrivata priva della staffa ad L che sta attorno alle porte VGA, TV-OUT e DVI e sulla quale s'impernia la vite che serve a fissarla al case. In parole povere, inutilizzabile.
Ora, so che sono cose che capitano e, data la disponibilità e la cortesia dei venditori, dei quali è fuori di dubbio l'assoluta buona fede, sono certo che entrambe le situazioni si risolveranno nel migliore dei modi.
Ma vorrei porre l'accento su un aspetto secondo me non secondario della questione : questi piccoli problemini portano via un sacco di tempo, e qualche volta anche degli eurini, a diverse persone, perchè per natura non sono mai di rapida nè di indolore soluzione : da una parte ci sarà qualcuno che dovrà sbattersi per trovare il pezzo che manca o un pezzo alternativo, e dovrà spendere dei soldi per comprarlo e/o spedirlo al destinatario; dall'altra, un compratore che si troverà inaspettatamente in casa pezzi non immediatamente utilizzabili, magari non destinati propriamente a se stesso, a causa dei quali non potrà mantenere impegni presi con terzi.
Il risultato è che, così facendo, in tutto o in parte si vanificano i vantaggi (disponibilità e convenienza) che sono motivo stesso del'esistenza del mercatino.
Detto questo, se mi permettete, vorrei fare un appello, a tutti quanti.
Siamo chiari.
Siamo schietti.
Se siamo al corrente di un problema nel pezzo che stiamo vendendo, diciamolo all'acquirente.
Sappiamo tutti che comprare usato non significa comprare nuovo, e magari si accetta anche di acquistare pezzi non completi o parzialmente difettosi, purchè venga detto chiaramente, senza sorprese.
Altrimenti cadiamo nel paradosso di fare le pulci a chi vende materiale perfetto senza garanzia, per poi scannarci ad acquistare roba magari in garanzia, ma non utilizzabile.
Spero abbiate colto lo spirito con cui mi sono permesso di scrivere quanto sopra.
Credo che un briciolo di attenzione in più non possa che giovare alla serenità ed alla reputazione di questo paradiso degli smanettoni. :)
Scusate la prolissità (e magari l'inutilità) di questo piccolo sfogo. ;)
Buoni affari a tutti.
Iron.
Ti quoto pienamente!
anche a me sono successe cose di questo genere che si sono risolte per lo più nel migliore dei modi, ma ho dovuto fare i cosi detti "SALTI MORTALI" per AGGIUSTARLE al fine di rendere questi pezzi utilizzabili... anche perchè molte volte non è tanto una questione di soldi, ma di tempo e fortuna considerato che molti di questi "aggeggi" sono su-misura e la reperebilità anche on-line è veramente nulla.
Ciao
ORONZO CANA'
22-04-2006, 10:45
purtroppo è una cosa che va di moda, cmq un discorso è lo scordarsi un accessorio ad esempio la mascherina della scheda madre ect... un conto è ricevere un componente senza un pezzo essenziale x il montaggio...xkè nn tutti hanno a casa centomila componenti e possono di conseguenza arrangiarsi....
Concordo al 100% con l'autore, ma se posso permettermi di dare un consiglio, la prossima volta visti questi "incidenti" o "dimenticanze" da parte dei venditori, sarebbe sempre meglio per una totale sicurezza chiedere se c'è tutto, in modo tale da mettere anke in condizione il venditore di dover forzatamente esplicitare il tutto. ;)
No ci prendiamo in giro, esistono dei casi dove la buona fede è provata, ma se ti danno una mobo senza zoccolo per dissipatore che non è stata citato nell'inserzione non credo nella buona fede è troppo evidente, il venditore dovrebbe riprendersi il materiale con tanto di scuse...
comunque sai come si dice la mdre dei furbi è sempre incinta.... :D
Ciauuzz
pienamente d'accordo...però ti consiglio di segnalare i nick degli utenti con voto negativo nella tua firma ed anche in questo post...così magari la gente ci sta più attenta!
ezekiel22
22-04-2006, 12:26
Mi trovo assolutamente daccordo con l'autore del thread.
Molto spesso ci si trova davanti a persone che ( vuoi per la giovane età, vuoi per carattere ) tendono ad essere eccessivamente superficiali quando vendono qualcosa, anche di valore non proprio esiguo.
La storia poi dei documenti di garanzia promessi e mai mandati ( nonostante numerosi solleciti ) è proprio una piaga assolutamente da debellare.... :(
Mi trovo assolutamente daccordo con l'autore del thread.
Molto spesso ci si trova davanti a persone che ( vuoi per la giovane età, vuoi per carattere ) tendono ad essere eccessivamente superficiali quando vendono qualcosa, anche di valore non proprio esiguo.
La storia poi dei documenti di garanzia promessi e mai mandati ( nonostante numerosi solleciti ) è proprio una piaga assolutamente da debellare.... :(
Ci sono altri invece ke spacciano pezzi x ultra performanti pur di venderli e poi dopo danno la differenza rispetto al vero prezzo.
Visto uno ke vendeva un 3500 a 3000000di Mhz a 200€ mi sa..venduto nn faceva neanke 2600!
Intanto l'ha venduto,poi ha dato indietro i soldi diciamo "risarcendo del mancato OC".
Ma l'acquirente intanto ha preso un 3500 ke nn voleva!!!
Da un pezzo le cose nn vanno + come una volta.
Ci sono altri invece ke spacciano pezzi x ultra performanti pur di venderli e poi dopo danno la differenza rispetto al vero prezzo.
Visto uno ke vendeva un 3500 a 3000000di Mhz a 200€ mi sa..venduto nn faceva neanke 2600!
Intanto l'ha venduto,poi ha dato indietro i soldi diciamo "risarcendo del mancato OC".
Ma l'acquirente intanto ha preso un 3500 ke nn voleva!!!
Da un pezzo le cose nn vanno + come una volta.
Bhe su questo punto scusami, ma l'overclok è molto soggettivo, se si garantisce è una cosa se lo sai solo per detto è un altra, ma se compri solo perchè fà x result, non è che tu sei una persona molto intelligente, parlo in generale ovviamente... :)
Squilibrì
22-04-2006, 14:24
Concordo pienamente con il problema delle ricevute visto che molti descrivono la loro merce come completa di tutto ma omettono di dire se hanno ancora la ricevuta e se c'è garanzia residua.E' anche vero però che alcune volte viene fatto in buona fede (parlo per esperienza personale)....
P.S. X ezekiel22 : la scheda arriva venerdi visto che ieri non c'era nessuno a casa! :D
purtroppo è una cosa che va di moda, cmq un discorso è lo scordarsi un accessorio ad esempio la mascherina della scheda madre ect...
Ma che discorsi sono? Per me è indispensabile la mascherina, e su 3 (TRE!) schede madri che ho acquistato qui negli ultimi due mesi, tutte e tre erano sprovviste. Naturalmente sono ancora smontate, solo uno dei tre tizi ha provveduto ad inviarmi la mascherina, fra l'altro a sue spese.
Il punto non è scordarsene, è accaduto anche a me, ma una volta trovato il pezzo rispedirlo, come correttezza vuole.
Ps: poi non parliamo di quelli che invece mentono sullo stato degli accessori, altro che dimenticanze..
Quoto pienamente IronHead
IronHead volevo darti un consiglio fatti fare le foto e se non te le fanno non acquistare:D cioè è improponibile spedisci indietro tutto ne hai il diritto xkè devi sbatterti??? lo sai che è una frode quella ke ti hanno fatto e ke puoi denunciarli???
un'altra cosa facciamo i nomi di stì venditori disonesti, apriamo un 3d con i feedback negativi, facciamo qualcosa non è giusto ke noi persone onesete e precise dobbiamo andarci di mezzo!!!
Squilibrì
22-04-2006, 15:45
Noooo ti prego non ritiriamo fuori la storia dei feedback....guarda ebay come funziona bene!? :mbe:
Squilibrì
22-04-2006, 15:50
Semplicemente uno deve assicuarsi al 100% dell'integrità del prodotto (e questo è responsabilità dell'acquirente) chiedendo se la merce ha accessori scatola originali e fattura:in questo modo il venditore è obbligato (se la dimenticanza è in buona fede) a "evidenziare" le pecche della merce.Poi se il tutto è corredato da foto ancora meglio!
Se il venditore lo fa invce con l'intenzione di ingannare il feedback è inutile: infatti se si mette un feedback x i venditori per forza di cose lo si dovrà mettere anche per gli acquirenti e allora che succede:che l'infame ti mette alle strette: "Se tu mi dai un feedback negativo anche io te ne do uno negativo"
IronHead
22-04-2006, 15:51
Ragazzi, ora non esagesariamo.
Gli esempi che ho fatto sono esempi di persone in buona fede, disponibili e cortesi, alle quali sono grato per l'impegno che ci stanno mettendo nel risolvere il problema.
Magari fossero tutti così !
Una dimenticanza può succedere a tutti, ci mancherebbe.
Volevo solo porre l'accento sul fatto che a volte si deve fare mente locale a cosa si sta facendo, sennò ci si rimette tempo e soldi.
L'ho detto e lo ripeto : il discorso sulle persone disoneste (truffatori) è radicalmente diverso.
Percui, per favore, risparmiamoci commenti come denunce o sparate simili.
Siamo una comunità civile, cerchiamo di crescere insieme come persone civili, dando alle cose il loro giusto peso. ;)
hai ragionissima , infatti secondo me per il cestello mancante nella sk madre dovevi rimandarla indietro o fartene mandare uno non è normale pagare una sk madre per normale e poi averla senza il cestello a livello di rivendibilità è quasi nulla.
Cioè son cose che si devono dire in fase di vendita.
Certo dimenticare un pezzo capita a tutti anche io ho dimenticato 2 volte di spedire il pezzo dietro della sk madre, ma una volta trovato ho provveduto a mie spese .
Devo dire che in questa discussione mi son trovato benissimo con octagon che un problema alla vga (un pò danneggiata nella sped ) è stato lui stesso a proporre di rimborsare un pò di dindi .
ezekiel22
22-04-2006, 16:09
Una sola parola riassume bene, credo, il tuo piccolo sfogo/esternazione.
S U P E R F I C I A L I T A ' ;)
Ci vorrebbe giusto un pò più di serietà da parte di tutti ( venditori e compratori ) :D
Squilibrì
22-04-2006, 16:14
Una sola parola riassume bene, credo, il tuo piccolo sfogo/esternazione.
S U P E R F I C I A L I T A ' ;)
Ci vorrebbe giusto un pò più di serietà da parte di tutti ( venditori e compratori ) :D
Era quello che volevo dire con il mio intervento...è umana la possibilità di dimenticare qulacosa ma non è solo responsabilità del venditore ma anche del compratore che deve chiedere!Vero ezekiel (ehehehehe) :sofico: ?
ezekiel22
22-04-2006, 16:19
Era quello che volevo dire con il mio intervento...è umana la possibilità di dimenticare qulacosa ma non è solo responsabilità del venditore ma anche del compratore che deve chiedere!Vero ezekiel (ehehehehe) :sofico: ?
Vero vero, infatti deve esserci da entrambe le parti ;)
OT
mi spiace che fossi assente ieri per ritirare la VGA, l'ho visto dal sito delle poste " Destinatario assente " ehehehehehe
fine OT
:D
Squilibrì
22-04-2006, 16:23
Scusa Ironhead se ti rompo il 3d un attimo...
Il problema, ezekiel, è che quel co**one del corriere non m'ha neanche lasciato il biglietto con scritto quando ripassa x tentare la consegna! :rolleyes:
(chiudo l' "inquinamento del 3d")
ezekiel22
22-04-2006, 16:29
Scusa Ironhead se ti rompo il 3d un attimo...
Il problema, ezekiel, è che quel co**one del corriere non m'ha neanche lasciato il biglietto con scritto quando ripassa x tentare la consegna! :rolleyes:
(chiudo l' "inquinamento del 3d")
Tenta luned' ( di solito " Il postino suona sempre due volte " ) :)
Vorrei fare un appunto. Spesso molti utenti nn comprano da membri che nn sono
"senior member" perche nn si fidano. Questa secondo me è una cavolata.Sia i Junior che i Senior posso fregare. Forse si, per i junior è una cosa piu frequente, ma nn è giusto condannare persone oneste come me che nn riuscono a concludere nemmeno una vendita. Personalmente la leatà del venditore è indipendenete dall'eta. I furbi possono essere sia minorenni che maggiorenni.
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