View Full Version : Il fondatore di green peace dice si al nucleare
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=83307
«Dire no al nucleare negli Anni Settanta fu un errore del movimento verde». Vent'anni dopo la tragedia di Chernobyl, vent'anni dopo le polemiche che ne seguirono e che condizionarono e condizionano tutt'oggi le scelte in tema di politica energetica di molti Paesi, suona come una dichiarazione di resa la clamorosa enunciazione che Patrick Moore, uno dei fondatori del movimento ecologista Greenpeace, ha messo nero su bianco per il Washington Post.
Nell'articolo accolto con grande clamore dal movimento ecologista internazionale,
Moore, spiegando la sua nuova svolta radicale, sostiene che il nucleare da «sinonimo di olocausto» sta diventando al contrario oggi l'ultima speranza di «salvare la Terra». Moore, che nel 1985 ha lasciato Greenpeace (tanto che l'organizzazione, evidentemente imbarazzata, ieri ha tenuto ancora una volta a precisare che «lui ormai non fa più parte del movimento») ha infatti capovolto da qualche tempo la sua visione del problema energetico. In buona sostanza lo storico fondatore di Greenpeace è convinto che oggi «solo l'energia atomica può evitare al pianeta i danni ambientali del petrolio» e minimizza in proposito i rischi del nucleare.
Di conseguenza, anche e soprattutto guardando al passato, tende a sdrammatizzare i due incidenti più eclatanti della storia nucleare: quello di Three Mile Island, in Occidente, e quello di Chernobyl nell'ex impero sovietico. In particolare a Chernobyl, scrive Moore, «l'agenzia dell'Onu che ha indagato sull'incidente ha registrato 56 morti. Niente al confronto dei cinquemila minatori che muoiono ogni anno nel mondo». Giusto martedì Greenpeace aveva diffuso i risultati di uno studio secondo cui oltre 93mila persone rischiano ancora di morire di tumore per le conseguenze del disastro di Chernobyl.
Secondo il rapporto del Forum Chernobyl, che comprende l'Agenzia internazionale per l'energia atomica (Aiea) e altre agenzie Onu, l'anno scorso solo 56 decessi sono stati accertati come legati all'esplosione che il 26 aprile del 1986. Greenpeace, citando dati ricavati in Russia, Bielorussia e Ucraina, sostiene invece che il rapporto presenta cifre deliberatamente alterate: «È terribile che l'Aiea cerchi di nascondere e minimizzare il più grave incidente della storia», ha dichiarato Ivan Blokov,
dell'ufficio russo di Greenpeace. Sull'altro rischio legato al nucleare, quello che armi atomiche possano finire nelle mani di terroristi, Moore sembra tranquillo. Il rischio c'è, ammette, ma replica con un altro affondo: «Negli ultimi 20 anni, in Africa, più di un milione di esseri umani sono stati massacrati a colpi di machete». Moore in qualità di esperto di ambiente, nell'aprile del 2005, sostenne le medesime tesi dell'articolo sul Washington Post davanti alla commissione «Energia e risorse
naturali» del Congresso americano.
L'ecologismo radicale stà finendo la sua era ?
bartolino3200
20-04-2006, 12:32
Hanno capito che tra un pò per pagare le bollette ci vorrà un mutuo? :D La prossima macchina rigorosamente a metano.... :stordita:
Ditelo a quelle teste calde che forse arriveranno a sedere in parlamento...
«solo l'energia atomica può evitare al pianeta i danni ambientali del petrolio»
E poi cosa salverà il pianeta dai danni ambientali provocati dalle scorie nucleari?
«l'agenzia dell'Onu che ha indagato sull'incidente ha registrato 56 morti. Niente al confronto dei cinquemila minatori che muoiono ogni anno nel mondo». Giusto martedì Greenpeace aveva diffuso i risultati di uno studio secondo cui oltre 93mila persone rischiano ancora di morire di tumore per le conseguenze del disastro di Chernobyl.
:read:
Sull'altro rischio legato al nucleare, quello che armi atomiche possano finire nelle mani di terroristi, Moore sembra tranquillo. Il rischio c'è, ammette, ma replica con un altro affondo: «Negli ultimi 20 anni, in Africa, più di un milione di esseri umani sono stati massacrati a colpi di machete».
Oh beh, un'esplosione atomica puo' incenerire ogni cosa per il raggio di chilometri e le radiazioni che emette uccidono uomini animali e piante per gli anni a seguire.
Secondo me lo hanno drogato o lo hanno pagato, oppure gli hanno fatto vedere un documentario fatto da berlusconi su quanto è buono il nucleare e lui ci ha creduto :asd:
E poi cosa salverà il pianeta dai danni ambientali provocati dalle scorie nucleari?
:read:
Oh beh, un'esplosione atomica puo' incenerire ogni cosa per il raggio di chilometri e le radiazioni che emette uccidono uomini animali e piante per gli anni a seguire.
Secondo me lo hanno drogato o lo hanno pagato, oppure gli hanno fatto vedere un documentario fatto da berlusconi su quanto è buono il nucleare e lui ci ha creduto :asd:
a quanto pare ne sai poco o nulla sul nucleare moderno e sul sistema di stoccaggio delle scorie :doh:
a quanto pare ne sai poco o nulla sul nucleare moderno e sul sistema di stoccaggio delle scorie :doh:
Illuminaci
a quanto pare ne sai poco o nulla sul nucleare moderno e sul sistema di stoccaggio delle scorie :doh:
Illuminami.
E spiegami anche come mai tutti i paesi del mondo queste scorie non le vogliono in casa e perchè i grandi paesi stanno chiudendo le centrali nucleari
bartolino3200
20-04-2006, 12:45
E poi cosa salverà il pianeta dai danni ambientali provocati dalle scorie nucleari?
:read:
Oh beh, un'esplosione atomica puo' incenerire ogni cosa per il raggio di chilometri e le radiazioni che emette uccidono uomini animali e piante per gli anni a seguire.
Secondo me lo hanno drogato o lo hanno pagato, oppure gli hanno fatto vedere un documentario fatto da berlusconi su quanto è buono il nucleare e lui ci ha creduto :asd:
Si si come no.
L' Italia compra la maggior parte dell' energia da Francia, Svizzera che la producono col nucleare.
Il bello è che non solo le centrali sono praticamente sotto le amate ALPI al confine con l' Italia (poi dicono che lì si respira aria buona...) ma c' è da aggiungere che in base alla quantità di energia nucleare consumata, il nostro bel paese è tenuto a smaltire la corrispettiva percentuale di scorie radioattive prodotte.
Ora qualcuno mi spieghi come e quanto conviene, sotto tutti i punti di vista, comprare energia nucleare dall' estero invece che produrla sul proprio suolo.
La Finlandia, se non erro (bho forse era la Svezia) ha varato un programma tramite il quale è possibile costruire una nuova centrale nucleare HIGH TECH con standard di sicurezza superiori a qualsiasi altra, in soli 36 mesi.
Sarebbe il caso farsi passare un po' delle loro scartoffie e fare altrettanto.
Aprite gli occhi, al momento è la soluzione migliori in termini ecologici, magari da associare con uno sviluppo programmato del rinnovabile come il fotovoltaico e l' Eolico diffuso nei piccoli centri. Ma i Verdi (che poi sono più rossi dei pomodori) non volgiono nemmeno il fotovoltaico e l' eolico in quanto dicono essere di forte impatto visivo sull' ambiente.
Insomma sti cazzo di Verdi non vogliono praticamente nulla e alla fine rimaniamo col culo per terra, ed una economia indebolita dalla crisi energetica.
Poveri noi, forse tornare alla candela e all' aratro trainato dall' asino è l' unica cosa che riuscvirà a proporre questo nuovo fantomatico e debole governo!!!
Solertes
20-04-2006, 12:47
a quanto pare ne sai poco o nulla sul nucleare moderno e sul sistema di stoccaggio delle scorie :doh:
Ocio a non confondere la teoria con la pratica....perchè non son cartaccie.
Una cosa è come le cose andrebbero fatte, la realtà è come esse vengono fatte.... :)
bartolino3200
20-04-2006, 12:47
Illuminami.
E spiegami anche come mai tutti i paesi del mondo queste scorie non le vogliono in casa e perchè i grandi paesi stanno chiudendo le centrali nucleari
Vedo che in molti leggono del nucleare su Topolino.
Magari se ieri sera avessi visto superquark invece della Fattoria...
A parte l' Iran che del nucleare vuole solo farne bombe per distruggere Israele, nel resto del mondo ci sono ben 450 reattori in buona salute e circa 50 nuovi in costruzione e in progetto.
I paesi del nord europa ad es. come detto prima stanno varando metodi modernissimi per costruirne in soli 36 mesi, ammortizzandone i costi in men che non si dica.
Illuminami.
E spiegami anche come mai tutti i paesi del mondo queste scorie non le vogliono in casa e perchè i grandi paesi stanno chiudendo le centrali nucleari
uno: da quello che hanno detto a superquark ieri sera le stime delle persone che possono morire a causa di tumori collegabili a Chernobyl sono meno.
due:un incidente come Chernobyl è praticamente impossibile ora perchè le centrali nucleari sono strutturate in maniera completamente differente, a partire dal fatto che il reattore nonusa più grafite ma acqua, giungendo alle tecnologie di contenimento che resistono anche ad un attacco aereo (in stile 11/9).
inoltre la componente umana è assolutamente ridotta (e a Chernobyl l'errore umano ha gravato molto, sia nell'incidente vero e proprio che nei soccorsi).
tre:nazioni come cina, india e altre europee, sempre da superquark di ieri sera, stanno AUMENTANDO il loro numero di centrali nucleari. Lo stoccaggio avviene nelle cave di sale, e in un paese scandinavo *nonricordoquale* stanno sperimentando nuovi contenitori assolutamente resistenti all'acqua.
Solertes
20-04-2006, 12:56
Si si come no.
L' Italia compra la maggior parte dell' energia da Francia, Svizzera che la producono col nucleare.
Il bello è che non solo le centrali sono praticamente sotto le amate ALPI al confine con l' Italia (poi dicono che lì si respira aria buona...) ma c' è da aggiungere che in base alla quantità di energia nucleare consumata, il nostro bel paese è tenuto a smaltire la corrispettiva percentuale di scorie radioattive prodotte.
Ora qualcuno mi spieghi come e quanto conviene, sotto tutti i punti di vista, comprare energia nucleare dall' estero invece che produrla sul proprio suolo.
La Finlandia, se non erro (bho forse era la Svezia) ha varato un programma tramite il quale è possibile costruire una nuova centrale nucleare HIGH TECH con standard di sicurezza superiori a qualsiasi altra, in soli 36 mesi.
Sarebbe il caso farsi passare un po' delle loro scartoffie e fare altrettanto.
Aprite gli occhi, al momento è la soluzione migliori in termini ecologici, magari da associare con uno sviluppo programmato del rinnovabile come il fotovoltaico e l' Eolico diffuso nei piccoli centri.
Non mi risulta che le riserve di Uranio siano così fornite, il problema delle scorie come lo si risolve? Si pensa all'oggi ma non al domani....forse è il caso di ridiscutere un sistema che tende a consumare (anzi a "sprecare") molto più del necessario....ossia il modello consumistico
Ma i Verdi (che poi sono più rossi dei pomodori) non volgiono nemmeno il fotovoltaico e l' eolico in quanto dicono essere di forte impatto visivo sull' ambiente.
Insomma sti cazzo di Verdi non vogliono praticamente nulla e alla fine rimaniamo col culo per terra, ed una economia indebolita dalla crisi energetica.
Poveri noi, forse tornare alla candela e all' aratro trainato dall' asino è l' unica cosa che riuscvirà a proporre questo nuovo fantomatico e debole governo!!!
Non è vero che siano contro il fotovoltaico, anzi è l'esatto contrario, sarebbe anche molto semplice renderlo più importante numericamente, basterebbe un'incentivo (oltre alla possibilità di detrarne il 36% dalle tasse) perchè tutti i tetti con pendenza rivolta a sud siano dotati di pannelli fotovoltaici e termici (così si risparmierebbe anche nel riscaldamento delle acque bianche).....l'eolico và valutato per bene prima di apportare modifiche al sistema naturale....qui in Sardegna lo hanno bloccato...effettivamente, lo si andava a piazzare in dei posti paradisiaci....in alcuni punti dove è stato installato un generatore pilota, gli animali si sono allontanati da tale area...senza animali si interrompe il ciclo naturale....
Fratello Cadfael
20-04-2006, 12:58
...
tre:nazioni come cina, india e altre europee, sempre da superquark di ieri sera, stanno AUMENTANDO il loro numero di centrali nucleari...
Permetti che non mi fidi di nazioni che hanno concetti di Stato e democrazia diversi dal nostro (mi riferisco a Cina e India, specificare per l'Europa, please) e che hanno una gran fretta di mettersi al nostro passo? Le vedo un po' come quegli studenti che a pochi giorni dall'esame si impasticcano e si fanno le notti sui libri: forse recuperano qualcosa, ma a lungo andare pagheranno...
Magari se ieri sera avessi visto superquark invece della Fattoria...
Questo è l'insulto più grave che potevi farmi, giuro che ti farò bannare :mad:
Cmq non mi avete per niente convinto. Preferisco altri tipi di fonti di energia che non mi costringono a stoccare cose pericolose da nessuna parte :boh:
Non mi risulta che le riserve di Uranio siano così fornite, il problema delle scorie come lo si risolve? Si pensa all'oggi ma non al domani....forse è il caso di ridiscutere un sistema che tende a consumare (anzi a "sprecare") molto più del necessario....ossia il modello consumistico
Sempre su SuperQuark hano mostrato un nuovo modello che risparmia energia.
In più si possono utilizzare i materiali delle bombe atomiche, ottimo incentivo per smantellare gli arsenali.
Così si guadagna abbastanza tempo per la ricerca sulla fusione
Questo è l'insulto più grave che potevi farmi, giuro che ti farò bannare :mad:
Cmq non mi avete per niente convinto. Preferisco altri tipi di fonti di energia che non mi costringono a stoccare cose pericolose da nessuna parte :boh:
Quoto, meglio respirare direttamente tutte le schifezze prodotte dalla combustione di petrolio, carbone, ecc. che provocano milioni di morti in tutto il mondo ;)
Permetti che non mi fidi di nazioni che hanno concetti di Stato e democrazia diversi dal nostro (mi riferisco a Cina e India, specificare per l'Europa, please) e che hanno una gran fretta di mettersi al nostro passo? Le vedo un po' come quegli studenti che a pochi giorni dall'esame si impasticcano e si fanno le notti sui libri: forse recuperano qualcosa, ma a lungo andare pagheranno...
Non mi ricordo gli stati precisi, magari qualcuno se lo ricorda che ha visto superquark :D
Solertes
20-04-2006, 13:05
uno: da quello che hanno detto a superquark ieri sera le stime delle persone che possono morire a causa di tumori collegabili a Chernobyl sono meno.
Si, ma sono stime.... :rolleyes: .....impara dalla Nexus
due:un incidente come Chernobyl è praticamente impossibile ora perchè le centrali nucleari sono strutturate in maniera completamente differente, a partire dal fatto che il reattore nonusa più grafite ma acqua, giungendo alle tecnologie di contenimento che resistono anche ad un attacco aereo (in stile 11/9).
inoltre la componente umana è assolutamente ridotta (e a Chernobyl l'errore umano ha gravato molto, sia nell'incidente vero e proprio che nei soccorsi).
tre:nazioni come cina, india e altre europee, sempre da superquark di ieri sera, stanno AUMENTANDO il loro numero di centrali nucleari. Lo stoccaggio avviene nelle cave di sale, e in un paese scandinavo *nonricordoquale* stanno sperimentando nuovi contenitori assolutamente resistenti all'acqua.
Sarà, come dice P.Angela, ma io non mi fiderei comunque....per quanto riguarda lo stoccaggio delle scorie, in Svezia mi pare hanno anche sperimentato lo stoccaggio in buchi a grandi profondità in filoni di roccia....ciò non toglie che il problema della rinnovabilità rimane sempre...potremmo anche spedirle su Marte.....
Topolino vs Superquark: Non vedo un vincitore, a me sembrano sullo stesso livello :D
Non mi ricordo gli stati precisi, magari qualcuno se lo ricorda che ha visto superquark :D
Finlandia
Magari se ieri sera avessi visto superquark invece della Fattoria...
Evitiamo, ok?
Si, ma sono stime.... :rolleyes: .....impara dalla Nexus
Sarà, come dice P.Angela, ma io non mi fiderei comunque....per quanto riguarda lo stoccaggio delle scorie, in Svezia mi pare hanno anche sperimentato lo stoccaggio in buchi a grandi profondità in filoni di roccia....ciò non toglie che il problema della rinnovabilità rimane sempre...potremmo anche spedirle su Marte.....
Topolino vs Superquark: Non vedo un vincitore, a me sembrano sullo stesso livello :D
ma si possono sparare verso il sole?? :D
Dire no al nucleare solo in base a Cernobyl è pura follia, vuol dire non conoscere le moderne tecnologie nucleari, che sono ANNI LUCE lontane da cernobyl, come anni luce erano all' epoca gli standard di sicurezza sovietici da quelli occidentali
Solertes
20-04-2006, 13:13
ma si possono sparare verso il sole?? :D
O gettarle dentro l'Etna :D :D :D
@easyand: Aggiudicato, il prossimo reattore italiano lo facciamo a fianco a casa tua
Controllate che non sia venuto un accidente a Pecoraro :rotfl:
Fratello Cadfael
20-04-2006, 13:13
ma si possono sparare verso il sole?? :D
Chi, Topolino e Superquark? :eek:
FastFreddy
20-04-2006, 13:17
@easyand: Aggiudicato, il prossimo reattore italiano lo facciamo a fianco a casa tua
Pensi che cambi qualcosa averli a 1km o a 500Km ?
giovane acero
20-04-2006, 13:17
Chi, Topolino e Superquark? :eek:
*morto*
Solertes
20-04-2006, 13:23
Pensi che cambi qualcosa averli a 1km o a 500Km ?
Sò benissimo che non cambia nulla, purtroppo mi ricordo benissimo del periodo di Chernobyl e di tutte le paure per le nubi che arrivavano sul'europa....sull'insalata del orticello di mio padre...sul latte...etc etc....era così per dire, comunque ribadisco che il problema della carenza di energia anche con il nucleare sarebbe solo rimandato (nel migliore dei casi)....il vero nodo è a mio avviso, il consumare meno, consumare meglio, avere fonti che sia possibile rinnovare e con impatto ambientale nullo....il nucleare curerebbe il sintomo non la malattia.....che voi sappiate, non esistono studi per sfruttare l'energia dei geyser, vulcani etcetera?
Si si come no.
L' Italia compra la maggior parte dell' energia da Francia, Svizzera che la producono col nucleare.
Il bello è che non solo le centrali sono praticamente sotto le amate ALPI al confine con l' Italia (poi dicono che lì si respira aria buona...) ma c' è da aggiungere che in base alla quantità di energia nucleare consumata, il nostro bel paese è tenuto a smaltire la corrispettiva percentuale di scorie radioattive prodotte [...]
forse se si incentivassero di più le fonti di energia pulita e il risparmio energetico le centrali nucleari, quelle a petrolio, carbone e metano non servirebbero.
e una volta stoccate le scorie? che fine fanno?
Moore non sa nemmeno di cosa parla.
Sono favorevole al nucleare entro certi limiti, ma quello che lui afferma è da considerare alla stregua di un commento da bar.
zerothehero
20-04-2006, 13:37
Permetti che non mi fidi di nazioni che hanno concetti di Stato e democrazia diversi dal nostro (mi riferisco a Cina e India, specificare per l'Europa, please) e che hanno una gran fretta di mettersi al nostro passo? Le vedo un po' come quegli studenti che a pochi giorni dall'esame si impasticcano e si fanno le notti sui libri: forse recuperano qualcosa, ma a lungo andare pagheranno...
Fidati che è meglio per tutti.. :)
Se la Cina e l'India dovessero continuare ad usare centrali a carbone con dei tassi di crescita del 8-9% del PIL, il nostro caro pianeta sarebbe spacciato.
Da sempre sono d'accordo al nucleare in Italia ma come sempre non sono mai un "esaltato sostenitore" di qualcosa, perchè i fan boy sono tipicamente ORBI :D; i problemi del nucleare ci sono, non è la panacea di tutti i mali e soprattutto il nucleare a fissione avrà i problemi che si hanno ora con le centrali a combustibile quando l'uranio inizierà a scarseggiare e l'autofertilizzazione non potrà compensare l'esaurimento delle scorte.
Poi c'è anche il problema della sicurezza da eventuali attentati e non da ultimo le competenze, la serietà del personale, le procedure di stoccaggio e le relative ubicazioni.
Spero ovviamente nell'avvento a breve (50 anni) dei reattori a fusione....lo so, sono un sognatore :D
Pensi che cambi qualcosa averli a 1km o a 500Km ?
si infatti, basta che appena non apro la finestra me lo vedo davanti, almeno mettiamoci un boschetto davati :D
E poi cosa salverà il pianeta dai danni ambientali provocati dalle scorie nucleari?
Le scorie gestite bene non fanno danni.
:read:
Non sono solo le agenzie russe che danno il numero di morti basso.
Praticamente i conti tornano a tutte le più autorevoli agenzie internazionali.
Tranne a Greenpeace...
Oh beh, un'esplosione atomica puo' incenerire ogni cosa per il raggio di chilometri e le radiazioni che emette uccidono uomini animali e piante per gli anni a seguire.
Secondo me lo hanno drogato o lo hanno pagato, oppure gli hanno fatto vedere un documentario fatto da berlusconi su quanto è buono il nucleare e lui ci ha creduto :asd:
Una centrale non è una bomba.
La tecnologia non ti è proprio conosciuta eh ? :D
Illuminami.
E spiegami anche come mai tutti i paesi del mondo queste scorie non le vogliono in casa e perchè i grandi paesi stanno chiudendo le centrali nucleari
Questo non è vero almeno stando ai fatti...
Questo è l'insulto più grave che potevi farmi, giuro che ti farò bannare :mad:
Cmq non mi avete per niente convinto. Preferisco altri tipi di fonti di energia che non mi costringono a stoccare cose pericolose da nessuna parte :boh:
Le altre fonti di energia devono essere sufficienti però.
Ed attualmente (e per molti anni) non lo saranno.
-kurgan-
20-04-2006, 13:49
pur essendo sostenitore di greenpeace, sono d'accordo con moore.. il nucleare sul lungo periodo sarà l'unico modo per contenere l'inquinamento atmosferico.
gli altri sistemi sembrano piuttosto inefficaci.. certo le scorie sono un bel problema, ma a mio modo di vedere minore rispetto all'inquinamento dei metodi tradizionali.
detto questo, mi pare di aver letto pure che moore non fa più parte di greenpeace da qualche anno.
Chi, Topolino e Superquark? :eek:
:D
Si, ma sono stime.... :rolleyes: .....impara dalla Nexus
Aspetta.
I modelli matematici per la previsione dei decessi e delle varie incidenze di malattie a causa di radiazioni sono molto precisi.
Su base statistica arrivano a percentuali d'errore molto basse.
Non è politica, è matematica applicata su fenomeni fisici e medici e su quelli non ci sono opinioni.
Sono così e basta.
Non ti far ingannare dalla parola "statistiche" ;)
Sarà, come dice P.Angela, ma io non mi fiderei comunque....per quanto riguarda lo stoccaggio delle scorie, in Svezia mi pare hanno anche sperimentato lo stoccaggio in buchi a grandi profondità in filoni di roccia....ciò non toglie che il problema della rinnovabilità rimane sempre...potremmo anche spedirle su Marte.....
Il problema permane fino ad un certo punto...
Oltre ad essere poche quelle stoccabili con il riprocessamento si possono eliminare moltissimo.
Topolino vs Superquark: Non vedo un vincitore, a me sembrano sullo stesso livello :D
Sbagli, per quanto sia solo un programma di divulgazione scientifica (e non una pubblicazione scientifica con l'autorevolezza che ne consegue) è fatto molto bene.
C'è poca tendenza alla spettacolarizzazione e molta alla concretezza degli argomenti, trattati sempre con rigore.
Tanto per fare un confronto: dal punto di vista scientifico è fatto meglio SuperQuark che Gaia
bartolino3200
20-04-2006, 13:56
Questo è l'insulto più grave che potevi farmi, giuro che ti farò bannare :mad:
Cmq non mi avete per niente convinto. Preferisco altri tipi di fonti di energia che non mi costringono a stoccare cose pericolose da nessuna parte :boh:
Mi spiace averti urtato così, non volermene mi lascio trasportare dal tono colloquiale illudendomi di poter avere una conversazione di persona, il che sdrammatizzerebbe totalmente quella che tu hai considerato una offesa.
Chiarito il disguido, per quanto difficile da mandare giù, "a oggi" il nucleare basato sulla fissione, è il metodo per produrre energia più pulito di quelli a grande scala. Se mi dici quali siano altre fonti e magari lo dici ai maggiori paesi industrializzati, risolveremmo non pochi conflitti socio politici economici del pianeta intero.
Il rinnovanile è una grande cosa, ma può solo essere di supporto, non la sola fonte energetica, anche perchè non sempre disponibile al massimo rendimento.
Quando il nucleare se e mai sarà basato sulla fusione controllata, allora potremo trasformare il nostro pianeta in un luogo ove l' energia diverrà davvero disponibile come la luce che nostro signore Dio ha dato al Sole.
Ma al momento non c' è alternativa, facciamocene tutti una bella ragione.
Se ci fosse una alternativa credete forse che io mi schiererei sul nucleare basato sulla fissione=scorie?
NEssuno sarebbe così matto...
Sò benissimo che non cambia nulla, purtroppo mi ricordo benissimo del periodo di Chernobyl e di tutte le paure per le nubi che arrivavano sul'europa....sull'insalata del orticello di mio padre...sul latte...etc etc....era così per dire, comunque ribadisco che il problema della carenza di energia anche con il nucleare sarebbe solo rimandato (nel migliore dei casi)....il vero nodo è a mio avviso, il consumare meno, consumare meglio, avere fonti che sia possibile rinnovare e con impatto ambientale nullo....il nucleare curerebbe il sintomo non la malattia.....che voi sappiate, non esistono studi per sfruttare l'energia dei geyser, vulcani etcetera?
Geyser e vulcani sono (semplificando moltissimo, mi scusino i geologi) solo manifestazioni dell'energia geotermica.
Escludendo di piazzare una centrale su un vulcano attivo per ovvi motivi :D l'energia geotermica è già sfruttata anche in Italia.
bartolino3200
20-04-2006, 14:00
Sò benissimo che non cambia nulla, purtroppo mi ricordo benissimo del periodo di Chernobyl e di tutte le paure per le nubi che arrivavano sul'europa....sull'insalata del orticello di mio padre...sul latte...etc etc....era così per dire, comunque ribadisco che il problema della carenza di energia anche con il nucleare sarebbe solo rimandato (nel migliore dei casi)....
...il vero nodo è a mio avviso, il consumare meno, consumare meglio, avere fonti che sia possibile rinnovare e con impatto ambientale nullo....il nucleare curerebbe il sintomo non la malattia.....che voi sappiate, non esistono studi per sfruttare l'energia dei geyser, vulcani etcetera?
Sulla prima parte del tuo pensiero nutro dubbi.
Infatti basta ricordare il caso tetrapack e Nestlè, per le confezioni di latte per neonati...come vedi il latte contaminato esiste anche senza nucleare.
Poi avere centrali a carbone ad esempio così come tante altre a combustibile fossile, creano problemi ben più diretti a tutto l' ecosistema del pianeta e di coloro che respirano l' aria nel raggio di molti chilometri dalla centrale.
Sulla seconda parte quotato in pieno ;) anche se ripeto il rinnovabile da solo non può bastare nel modo più assoluto.
Dimenticavo, la Francia da sola ha ben 57 reattori funzionanti ai confini con l' Italia sotto le Alpi, in quel caso è esattamente come avere una centrale nucleare ad Aosta ossia suolo italiano!!!
Solertes
20-04-2006, 14:02
Aspetta.
I modelli matematici per la previsione dei decessi e delle varie incidenze di malattie a causa di radiazioni sono molto precisi.
Su base statistica arrivano a percentuali d'errore molto basse.
Non è politica, è matematica applicata su fenomeni fisici e medici e su quelli non ci sono opinioni.
Sono così e basta.
Non ti far ingannare dalla parola "statistiche" ;)
Però il margine d'errore rimane sempre....e nel campione, seppur rappresentativo, difficilmente si rappresenta il fenomeno nella sua interezza ma si trova una "modellizzazione"....
Il problema permane fino ad un certo punto...
Oltre ad essere poche quelle stoccabili con il riprocessamento si possono eliminare moltissimo.
Ma rimane....è quello il nodo a mio avviso
Sbagli, per quanto sia solo un programma di divulgazione scientifica (e non una pubblicazione scientifica con l'autorevolezza che ne consegue) è fatto molto bene.
C'è poca tendenza alla spettacolarizzazione e molta alla concretezza degli argomenti, trattati sempre con rigore.
Tanto per fare un confronto: dal punto di vista scientifico è fatto meglio SuperQuark che Gaia
Sbaglio sapendo di sbagliare, quello che intendevo è che non esistono valutazioni assolute, ma solo relative...sono un grande estimatore di Superquark et similia...
zerothehero
20-04-2006, 14:06
Sò benissimo che non cambia nulla, purtroppo mi ricordo benissimo del periodo di Chernobyl e di tutte le paure per le nubi che arrivavano sul'europa....sull'insalata del orticello di mio padre...sul latte...etc etc....era così per dire, comunque ribadisco che il problema della carenza di energia anche con il nucleare sarebbe solo rimandato (nel migliore dei casi)....il vero nodo è a mio avviso, il consumare meno, consumare meglio, avere fonti che sia possibile rinnovare e con impatto ambientale nullo....il nucleare curerebbe il sintomo non la malattia.....che voi sappiate, non esistono studi per sfruttare l'energia dei geyser, vulcani etcetera?
C'è il geotermico..ma a meno di contingenze particolari (come L'Islanda che però ha 250000 abitanti, pochi) non risolve il problema..qui in Italia cmq a Lardarello abbiamo una centrale tra le più grandi in Europa per il geotermico, ma cmq quella centrale soddisfa solo l'1% del nostro fabbisogno energetico.
Per paradosso, cio che una volta era una questione e punto focale nella lotta dei verdi, si e' ribaltato negli anni come il minore dei mali.
Plaudo il fondatore di Green Peace, per l'acutezza, benche' possa comprendere che la sua scelta non e' sicuramente pro il nucleare, ma bensi la scelta tra il minore dei mali che affliggono il pianeta.
Suppongo la sua decisione verta sul fatto che non ci si puo piu arroccare su posizioni assolutiste, ma sia necessaria una certa lungimiranza in un panorama che in 20 anni e' profondamente cambiato e rivoluzionato.
Da sempre sono d'accordo al nucleare in Italia ma come sempre non sono mai un "esaltato sostenitore" di qualcosa, perchè i fan boy sono tipicamente ORBI :D;
Giusto
i problemi del nucleare ci sono, non è la panacea di tutti i mali e soprattutto il nucleare a fissione avrà i problemi che si hanno ora con le centrali a combustibile quando l'uranio inizierà a scarseggiare e l'autofertilizzazione non potrà compensare l'esaurimento delle scorte.
Questo è un problema che, in pratica, non sussiste.
Secondo la IAEA utilizzando le tecnologia di reprocessing la disponibilità basta per tutta l'umanità (oltre a ridurre in misura enorme le scorie).
E, come dici, c'è anche la tecnologia autofertilizzante
Poi c'è anche il problema della sicurezza da eventuali attentati e non da ultimo le competenze, la serietà del personale, le procedure di stoccaggio e le relative ubicazioni.
Sugli attentati direi che bisognerebbe fare come in America: un'installazione nucleare è considerata alla pari di un'installazione militare e sorvegliata dall'esercito.
Sul resto: d'accordo al 100%
Spero ovviamente nell'avvento a breve (50 anni) dei reattori a fusione....lo so, sono un sognatore :D
Spero di aver torto ma è un'obiettivo molto ottimistico stando ai dati attuali
L'importante è che basti fino alla fusione.....o all'antimateria :D.....e non è fantascienza, almeno nel campo della propulsione spaziale i primi motori ad antimateria sono in fase di analisi di fattibilità:
http://www.universetoday.com/am/publish/antimatter_mars.html
Ah, che bello, ogni volta che guardo Superquark ho le vampate di positivismo (in senso proprio ed esteso) :D
P.S.: certo che Angela è un grande ad andare di persona alla sua età in mezzo alle polveri radioattive delle città vicine a Chernobyl :cool:
nomeutente
20-04-2006, 14:49
Ma i Verdi (che poi sono più rossi dei pomodori) non volgiono nemmeno il fotovoltaico e l' eolico in quanto dicono essere di forte impatto visivo sull' ambiente.
Insomma sti cazzo di Verdi non vogliono praticamente nulla e alla fine rimaniamo col culo per terra, ed una economia indebolita dalla crisi energetica.
Poveri noi, forse tornare alla candela e all' aratro trainato dall' asino è l' unica cosa che riuscvirà a proporre questo nuovo fantomatico e debole governo!!!
Intanto i verdi non hanno nulla contro il fotovoltaico, anzi lo promuovono ampiamente.
In secondo luogo l'eolico non è criticato perchè "è brutto" :rolleyes: Le riserve espresse dagli ambientalisti non sono relative all'impatto visivo, ma al fatto che le turbine sono rumorose e hanno dimensioni elevate, per cui disturbano gli uccelli, soprattutto migratori. Ora si può anche sbattersene le balle degli uccelli, ma in un'ottica ambientalista ha un senso (peraltro pur non essendo un ambientalista estremista, sono convinto anch'io che non siamo gli unici proprietari di questo pianeta ed in ogni caso non possiamo manipolarlo senza studiare gli effetti generali di ciò che facciamo) e non dipende dal fatto che sono brutti.
E' comunque da sottolineare che recentemente è stato realizzato un impianto molto + silenzioso e con le turbine + distanziate, per ovviare ai problemi sopra menzionati.
nomeutente
20-04-2006, 14:49
Ah, che bello, ogni volta che guardo Superquark ho le vampate di positivismo (in senso proprio ed esteso) :D
Male non ti fa ;)
bartolino3200
20-04-2006, 15:23
Si ragazzi ok, tutti hanno detto la loro e tutti in un modo o nell' altro si basano sulle proprie ragioni e modi di vedere, anche se alcune falsità sono state dette, tipo le centrali nucleari sono in via di chiusura in tutto il mondo (nulla di più falso) ecc...
Ma la sostanza del titolo della discussione a mio avviso rimane valida: " Il fondatore di green peace dice si al nucleare".
Mancava solo lui fra coloro che "sanno", adesso spero che in molti comincino a riflettere davvero su tale affermazione, alla luce anche della sua fonte!!!
Non mi risulta che le riserve di Uranio siano così fornite, il problema delle scorie come lo si risolve? Si pensa all'oggi ma non al domani....forse è il caso di ridiscutere un sistema che tende a consumare (anzi a "sprecare") molto più del necessario....ossia il modello consumistico
Non è vero che siano contro il fotovoltaico, anzi è l'esatto contrario, sarebbe anche molto semplice renderlo più importante numericamente, basterebbe un'incentivo (oltre alla possibilità di detrarne il 36% dalle tasse) perchè tutti i tetti con pendenza rivolta a sud siano dotati di pannelli fotovoltaici e termici (così si risparmierebbe anche nel riscaldamento delle acque bianche).....l'eolico và valutato per bene prima di apportare modifiche al sistema naturale....qui in Sardegna lo hanno bloccato...effettivamente, lo si andava a piazzare in dei posti paradisiaci....in alcuni punti dove è stato installato un generatore pilota, gli animali si sono allontanati da tale area...senza animali si interrompe il ciclo naturale....
ehm i reattori veloci o autofertilizzanti in 20 anni creano la stessa quantita di materiale fissile che avevano allinizio della loro vita operativa.
e cmq contanto luranio presente nell'acqua marina...praticamente le riserve sono infinite...
nn contando i tentativi di sfruttare anke il torio...
bye.
Si si come no.
L' Italia compra la maggior parte dell' energia da Francia, Svizzera che la producono col nucleare.
Il bello è che non solo le centrali sono praticamente sotto le amate ALPI al confine con l' Italia (poi dicono che lì si respira aria buona...) ma c' è da aggiungere che in base alla quantità di energia nucleare consumata, il nostro bel paese è tenuto a smaltire la corrispettiva percentuale di scorie radioattive prodotte.
Aggiungi anche la Slovenia, con le sue amate centrali dei tempi di Tito. :stordita:
vorrei ricordare a tutti quelli ke bombardano la proposta nucleare con la frase "e ma le scorie e ma le scorie" ke i morti dovuti al nucleare( che poi nn centra un azzo con le scorie perke tutte causate da incidenti) sono cmq inferiori a tutte le morti dovute all'utilizzo di combustibile fossile.
Che tristezza ritornare al nucleare nel 2006
Però il margine d'errore rimane sempre....e nel campione, seppur rappresentativo, difficilmente si rappresenta il fenomeno nella sua interezza ma si trova una "modellizzazione"....
Guarda, il margine di errore è di pochi centesimi di percentuale.
OT
Dopo averci perso le notti a studiare quei modelli se non sono precisi li riscrivo da capo io :D
Ma rimane....è quello il nodo a mio avviso
Questo punto non lo capisco...
Le scorie ad alta attività (le uniche che possono rappresentare un pericolo) sono pochi metri cubi l'anno a confronto delle tonnellate di inquinanti di altre fonti fossili (senza contare lo spreco di utilizzare il petrolio ed il gas in applicazioni fisse).
Con la tecnologia del reprocessing si possono ridurre le scorie del 95% (novantacinquepercento !!! )
Cioè rimane davvero pochissimo!
Sbaglio sapendo di sbagliare, quello che intendevo è che non esistono valutazioni assolute, ma solo relative...sono un grande estimatore di Superquark et similia...
;)
e una volta stoccate le scorie? che fine fanno?
nessuna :)
restano lì, in mega contenitori di cemento iperarmato per i prossimi millefantastilionidimiliardidianni :flower:
quando poi saremo belli pieni li mandiamo sulla luna.
Così poi facciamo "Spazio 1999" :D
'ma le scorie ma le scorie'
...Per trovare tracce e prove di questo traffico - tristemente lecito e autorizzato dai governi dal 1980 a oggi - bisogna arrivare fino a Saluggia, paese piemontese di quattromila abitanti: si trova nella provincia di Vercelli, il territorio che in Italia ha una delle più alte incidenze di tumori tra la popolazione, provocati da cause mai accertate né dalla Asl né dal ministero della Salute. "Chissà - dice il vicesindaco Carla Fontana - forse i pesticidi dell'agricoltura, forse i diserbanti". A Saluggia però, in un reattore spento della Fiat Avio e in un centro di ricerca dell'Enea, si trovano 1.500 metri cubi di scorie radioattive, mentre trenta chilometri a nord-est, a Trino, nella centrale disattivata sono conservati altri 1.020 metri cubi. L'Italia non ha né impianti né tecnologie per ridurre il rischio legato a questi materiali. Così, nel 1980, l'Enel ha stipulato un contratto per l'invio, il trattamento e la riconsegna all'Italia di 105 tonnellate di combustibili per centrali atomiche. ...
http://www.informationguerrilla.org/una_centrale_atomica_segreta_a_pisa.htm
tralasciando il primo perchè non riesco a trovare fonti, focalizzatevi sul secondo articolo.
saluti.
w il nucleare.
Che tristezza ritornare al nucleare nel 2006
La tristezza più grande è stata uscirne nel 1986.
Non ci facciamo illusioni: il nucleare è ritornato indirettamente quando noi abbiamo cominciato ad annaspare e comprare da Francia, Svizzera etc energia nucleare prodotta con reattori di nostra progettazione
Già perchè ai francesi molti progetti (non tutti ovviamente) li abbiamo svenduti a prezzi ridicoli quando abbiamo lasciato la strada.
E' difficile dire se ritornerà direttamente (produzione su suolo italiano) o se continuerà ad aumentare indirettamente (produzione estera).
O se, più semplicemente, aumenteremo l'acquisto di gas, idrocarburi e carbone dall'estero.
La mia opinione personale è che non rientrerà direttamente nonostante i bei proclami (anche se ci servirebbe come il pane).
Questo perchè anche se al governo andasse (ipoteticamente) una coalizione in grado di capire l'urgenza del problema energetico si troverebbe contro il muro degli enti locali e dei paesi/paeselli che si opporrebbero fino alla morte.
Il governo centrale italiano è troppo debole per affrontare rimostranze di questo tipo, consideriamo che non si riesce a risolvere il problema dei rifiuti ordinari costruendo inceneritori (controllati e tecnologicamente avanzati) e discariche (legali e controllate) ma si và avanti a discariche abusive (incontrollate e pericolosissime) e "vendita" dei rifiuti all'estero (facendo sì che loro riciclino le nostre materie).
'ma le scorie ma le scorie'
...Per trovare tracce e prove di questo traffico - tristemente lecito e autorizzato dai governi dal 1980 a oggi - bisogna arrivare fino a Saluggia, paese piemontese di quattromila abitanti: si trova nella provincia di Vercelli, il territorio che in Italia ha una delle più alte incidenze di tumori tra la popolazione, provocati da cause mai accertate né dalla Asl né dal ministero della Salute. "Chissà - dice il vicesindaco Carla Fontana - forse i pesticidi dell'agricoltura, forse i diserbanti". A Saluggia però, in un reattore spento della Fiat Avio e in un centro di ricerca dell'Enea, si trovano 1.500 metri cubi di scorie radioattive, mentre trenta chilometri a nord-est, a Trino, nella centrale disattivata sono conservati altri 1.020 metri cubi. L'Italia non ha né impianti né tecnologie per ridurre il rischio legato a questi materiali. Così, nel 1980, l'Enel ha stipulato un contratto per l'invio, il trattamento e la riconsegna all'Italia di 105 tonnellate di combustibili per centrali atomiche. ...
http://www.informationguerrilla.org/una_centrale_atomica_segreta_a_pisa.htm
tralasciando il primo perchè non riesco a trovare fonti, focalizzatevi sul secondo articolo.
saluti.
w il nucleare.
ehggià, cavolo... non ci avevo pensato! :doh:
è in Francia che stoccano il materiale residuo in mega contenitori di cemento iperarmato...
noi qui siamo più per le discariche all'aperto...
al limite buttiamo tutto nel mare, come abbiamo sempre fatto :rolleyes:
viva viva il nucleare... e viva gli italiani.
Meglio lasciarle agli altri e comprare l'energia, a sto punto.
nessuna :)
restano lì, in mega contenitori di cemento iperarmato per i prossimi millefantastilionidimiliardidianni :flower:
quando poi saremo belli pieni li mandiamo sulla luna.
Così poi facciamo "Spazio 1999" :D
Errato.
I moderni depositi sono progettati per poter recuperare le scorie ivi depositate se e quando si vorranno riutilizzare.
Ricordiamoci che il reprocessing è ora antieconomico ma con lo sviluppo della tecnologia diverrà conveniente ed allora si "tireranno fuori" le vecchie scorie per riprocessarle e ricavare nuovo combustibile nucleare.
Swisström
20-04-2006, 15:49
Un ambientalista che dice si al nucleare :eek: :eek: :eek:
ma allora uno sperduto neurone può essere presente anche in questi individui :eek: Non lo credevo possibile !
Anche se ovviamente non son daccordo con le motivazioni che portano a questa scelta da parte dell'ambientalista in questione :O
:muro: in Svizzera comunque si va verso lo smantellamento delle centrali attuali, e non è prevista la costruzione di nuove centrali :muro:
E poi cosa salverà il pianeta dai danni ambientali provocati dalle scorie nucleari?
Se la tecnologia non si applicasse a schede video per controllare 43 monitor LCD contemporaneamente, forse si troverà la soluzione anche per le scorie nucleari.
Se la tecnologia non si applicasse a schede video per controllare 43 monitor LCD contemporaneamente, forse si troverà la soluzione anche per le scorie nucleari.
c'è chi si occupar di schede grafiche e chi di scorie nucleari, la ricerca tecnologica sul nucleare sicuramente non è bloccata da questi altri settori, a ogniuno il suo
-kurgan-
20-04-2006, 16:53
Un ambientalista che dice si al nucleare :eek: :eek: :eek:
ma allora uno sperduto neurone può essere presente anche in questi individui :eek: Non lo credevo possibile !
questi individui i cui neuroni ritieni scarsamente funzionanti erano gli unici ad opporsi armati di soli canotti agli esperimenti nucleari francesi a mururoa che hanno fatto danni irreparabili :rolleyes:
ci vorrebbe più rispetto per chi ha le palle per opporsi a cose a cui gran parte del mondo se ne frega o lascia correre.
questi individui i cui neuroni ritieni scarsamente funzionanti erano gli unici ad opporsi armati di soli canotti agli esperimenti nucleari francesi a mururoa che hanno fatto danni irreparabili :rolleyes:
ci vorrebbe più rispetto per chi ha le palle per opporsi a cose a cui gran parte del mondo se ne frega o lascia correre.
Considerando i danni che fanno con il propagandare l'"estremismo ecologico" direi che i gommoni possono usarli per andare a far gite.
Non tutto ciò che dicono è errato ma preferirei che venisse detto tutto e con piglio scientifico.
Altro che gommoni e palle...
-kurgan-
20-04-2006, 17:07
Considerando i danni che fanno con il propagandare l'"estremismo ecologico" direi che i gommoni possono usarli per andare a far gite.
Non tutto ciò che dicono è errato ma preferirei che venisse detto tutto e con piglio scientifico.
Altro che gommoni e palle...
punti di vista, io li pago per quelli che tu chiami "danni".
Questo è l'insulto più grave che potevi farmi, giuro che ti farò bannare :mad:
Cmq non mi avete per niente convinto. Preferisco altri tipi di fonti di energia che non mi costringono a stoccare cose pericolose da nessuna parte :boh:
poi la bolletta me la paghi tu!
è grazie a gente come te che mio fratello è dovuto andare in germania per lavorare;
è grazie a gente come te che mio fratello si è dovuto imparare il tedesco ;
è grazie a gente come te che al sud nn c'è lavoro.
è grazie a gente come te che paghiamo la bolletta il triplo rispetto alla francia :rolleyes:
ChristinaAemiliana
20-04-2006, 17:23
Voilà, ripropongo un post carino di eve, sempre attuale! :D
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=9815611&postcount=1
Secondo me l'intera questione energetica e gli sviluppi attuali mettono a nudo la cecità e l'inadeguatezza dl modello di sviluppo dei paesi occidentali, totalmente basato sulla massimizzazione del profitto a breve termine.
Negli anni '70 ci fu la prima mazzolata energetica, con livelli di prezzo del petrolio che misero in ginocchio l'economia mondiale. Io me la ricordo anche se ero piccolo.
Poi abbiamo vissuto un periodo di vacche grasse con prezzi bassi, e poco o nulla è stato fatto per ridurre in maniera significativa l'incidenza delle fonti petrolifere sul fabbisogno complessivo.
Perchè? Quanto è stato effettivamente investito negli ultimi 20 anni nella ricerca sulla fusione? Secondo me pochissimo, ma cavolo abbiamo un problema così grave e lasciamo questa cosa alla buona volontà dei ricercatori, non ci investiamo parecchi punti del PIL con dei programmi seri?
Quando gli USA lanciarono il programma spaziale, ci furono anni di investimenti e di sforzi congiunti dell'industria e degli enti di ricerca, e delle ricadute tecnologiche di quel programma beneficiamo ancora oggi. Perchè non è stato fatto lo stesso per l'energia, pur essendocene le possibilità e la necessità?
La mia opinione è che a dettar legge è stata la difesa degli interessi delle grandi compagnie petrolifere, che muovono fatturati stratosferici e sono in grado di mettere i propri rappresentanti a capo dei governi.
In questi anni si è riusciti a tenere il prezzo del petrolio artificiosamente basso, sostenendo dinastie e governi amici nei paesi arabi, sfruttando (e forse pilotando) conflitti come quello Iran-Iraq che ha consentito un pò a tutti di acquistare petrolio a prezzi stracciati da due dei principali produttori in guerra fra di loro e quindi disposti a svendere petrolio per finanziare la guerra, etc.
Ci hanno guadagnato tutti, le compagnie petrolifere in testa, e tutti noi ci siamo illusi che si potesse tirare avanti all'infinito.
Adesso che la pacchia è finita e questi si sono svegliati, rimaniamo noi con il cerino in mano e viene fuori, come ho detto all'inizio, tutta la cecità e l'inconsistenza del modello di sviluppo degli ultimi anni, di cui fra poco pagheremo le conseguenze.
Abbiamo perso 20 anni per colpa degli interessi di pochi, possiamo recuperare? Speriamo, certo che se nessuno si dà una mossa stiamo freschi.
Si devono fare sforzi seri sulla fusione controllata e anche in via provvisoria sul perfezionamento della fissione "pulita", investirci soldi a palate (paragonabili a quelli investiti nel settore militare) e le migliori risorse che abbiamo.
E poi bisogna essere proprio ciechi per non capire che uno sforzo del genere avrebbe tali e tante ricadute tecnologiche da rimettere in moto interi settori produttivi (basta pensare solo al giro di affari e lavoro che comporterebbe la possibilità di sostituire la trazione a carburante con quella elettrica) e rilanciare un nuovo ciclo economico che potrebbe durare diversi anni.
Non mi risulta che le riserve di Uranio siano così fornite, il problema delle scorie come lo si risolve? Si pensa all'oggi ma non al domani....forse è il caso di ridiscutere un sistema che tende a consumare (anzi a "sprecare") molto più del necessario....ossia il modello consumistico
Non è vero che siano contro il fotovoltaico, anzi è l'esatto contrario, sarebbe anche molto semplice renderlo più importante numericamente, basterebbe un'incentivo (oltre alla possibilità di detrarne il 36% dalle tasse) perchè tutti i tetti con pendenza rivolta a sud siano dotati di pannelli fotovoltaici e termici (così si risparmierebbe anche nel riscaldamento delle acque bianche).....l'eolico và valutato per bene prima di apportare modifiche al sistema naturale....qui in Sardegna lo hanno bloccato...effettivamente, lo si andava a piazzare in dei posti paradisiaci....in alcuni punti dove è stato installato un generatore pilota, gli animali si sono allontanati da tale area...senza animali si interrompe il ciclo naturale....
ma tu lo sai quanto costa un cellla e quanto rende??
pochissimo! :)
Voilà, ripropongo un post carino di eve, sempre attuale! :D
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=9815611&postcount=1
Dì la verità, qualcuno ti ha evocato con un rito voodoo :D
Solertes
20-04-2006, 17:33
ma tu lo sai quanto costa un cellla e quanto rende??
pochissimo! :)
Se non mi ricordo male 8% tutto il sistema....i soli pannelli 10 / 12.5%
Il costo potrebbe risentire beneficamente dalla larga diffusione, con ricaduta anche sull'occupazione
Ieri Piero Angela è stato grade:
1 - Ha smontato gli antinuclearisti
2 - Ha messo in evidenza come con le fonti alternative non si possa dare energia a 60 milioni di abitanti
3 - Ha fatto capire che il nucleare è sicuro
4 - Ha fatto capire che se non si trova nel breve medio termine un problema all'energia in Italia diventeremo come il Gabon
L'unico paese tra i più industrializzati a non avere il nucleare, no comment, è intanto nel nord europa fanno centali a rotta di collo :rolleyes:
Vabbè si può sempre andare avanti a comprare la corrente del nucleare Francese e pagarla il doppio.
Il costo potrebbe risentire beneficamente dalla larga diffusione, con ricaduta anche sull'occupazione
E di notte ? :mbe:
Solertes
20-04-2006, 18:08
E di notte ? :mbe:
Spegni la luce :D.....eh eh, il FV và inserito in un sistema integrato da altre fonti....non tifo per nessuna fonte, purchè ecocompatibile :fagiano:
Dì la verità, qualcuno ti ha evocato con un rito voodoo :D
:stordita: :stordita: :stordita:
poi la bolletta me la paghi tu!
è grazie a gente come te che mio fratello è dovuto andare in germania per lavorare;
è grazie a gente come te che mio fratello si è dovuto imparare il tedesco ;
è grazie a gente come te che al sud nn c'è lavoro.
è grazie a gente come te che paghiamo la bolletta il triplo rispetto alla francia :rolleyes:
e io a chi dovrei dire grazie?
cerchiamo di discutere in maniera un po' più seria.
Aggiungo una cosa a tutto quello che avete detto: le centrali nucleari hanno un "difetto/pregio": non possono essere spente la notte.
La conseguenza di questo fattore sarebbe idrogeno a bassissimo costo. Di giorno la centrale è usata per la corrente elettrica, di notte per la produzione di idrogeno per le auto. Tutto questo non è assolutamente fattibile nè con centrali convenzionali (per via dei costi) ne con le fonti rinnovabili (idroelettrico escluso) per via delle modeste quantità di energia prodotte al giorno d'oggi dai generatori/celle.
Ancora una domanda: quanti di voi firmerebbero una petizione per il ritorno del nucleare?
bisogna arrivare fino a Saluggia, paese piemontese di quattromila abitanti
+ 1 dottoranda.....
:muro: :muro: :muro: :nera: :nera: :nera:
:sob:
ARGHHHHHH! Non nominate Saluggia! :D
zerothehero
20-04-2006, 18:39
Secondo me l'intera questione energetica e gli sviluppi attuali mettono a nudo la cecità e l'inadeguatezza dl modello di sviluppo dei paesi occidentali, totalmente basato sulla massimizzazione del profitto a breve termine.
Perchè? Quanto è stato effettivamente investito negli ultimi 20 anni nella ricerca sulla fusione? Secondo me pochissimo, ma cavolo abbiamo un problema così grave e lasciamo questa cosa alla buona volontà dei ricercatori, non ci investiamo parecchi punti del PIL con dei programmi seri?
anni.
Perchè?
Perchè devono essere i governi e le classi politiche a muoversi (con sovvenzioni, incentivi), in questo caso non è sufficiente la libera iniziativa dei privati o delle imprese.
Gli impianti nucleari in Francia sono stati costruiti per volontà politica, non per convenienza economica o almeno non solo.
Perchè?
Perchè devono essere i governi e le classi politiche a muoversi (con sovvenzioni, incentivi), in questo caso non è sufficiente la libera iniziativa dei privati o delle imprese.
Gli impianti nucleari in Francia sono stati costruiti per volontà politica, non per convenienza economica o almeno non solo.
Una classe politica si muove, in questi casi, solo all'ultimo momento (specie se ci sono i verdi dentro). Immagtinando che il prossimo governo volgia riaprire le nostre centrali, sarebbe una decisione che probabilmente non si rifletterebbe su di lui, ma su quello seguente.
Quindi molti rischi e pochi riconoscimenti... Poco allettante per un politico no?
L'iniziativa deve arrivare dal basso, ma la massa ignoranta si è fatta convincere dal politico (e sottolineo politico, non scienziato) che nucleare = male.
Perchè non facciamo dei piani regionali così chi non vuole le centrali si paga la bolletta gigante e chi invece le accetta paga l'energia la metà. In questo modo in pochi anni si sarebbe abbattuta l'opposizione degli ignoranti. Naturalemente in questo caso niente centrali = niente energia.
zerothehero
20-04-2006, 18:49
Se non mi ricordo male 8% tutto il sistema....i soli pannelli 10 / 12.5%
Il costo potrebbe risentire beneficamente dalla larga diffusione, con ricaduta anche sull'occupazione
Io partirei con il solare termico, rendendolo obbligatorio per tutte le nuove case.
Non costa tanto e aiuterebbe a ridurre i consumi di metano e gas per il riscaldamento...il fotovoltaico è troppo caro, lascerei perdere.
Poi non sarebbe neanche male incentivare l'uso delle lampade a risparmio energetico rispetto a quelle ad incadescenza (basterebbe tassare le lampade ad incadescenza e incentivare quelle a risparmio energetico).
2 provvedimenti che costano poco e quantomeno potrebbero invertire il 2% di aumento del consumo elettrico del paese, almeno per le utente domestiche.
*sasha ITALIA*
20-04-2006, 18:51
vedo che c'è molta disinformazione sul nucleare qui... oooh ragazzi sveglia siamo noi ad essere indietro!!!!
Io partirei con il solare termico, rendendolo obbligatorio per tutte le nuove case.
Non costa tanto e aiuterebbe a ridurre i consumi di metano e gas per il riscaldamento...il fotovoltaico è troppo caro, lascerei perdere.
Poi non sarebbe neanche male incentivare l'uso delle lampade a risparmio energetico rispetto a quelle ad incadescenza (basterebbe tassare le lampade ad incadescenza e incentivare quelle a risparmio energetico).
2 provvedimenti che costano poco e quantomeno potrebbero invertire il 2% di aumento del consumo elettrico del paese, almeno per le utente domestiche.
Sono tutti palliativi che non risolveranno mai il problema. Bisogna trovare la soluzione alla grossa produzione di corrente.
zerothehero
20-04-2006, 18:53
Una classe politica si muove, in questi casi, solo all'ultimo momento (specie se ci sono i verdi dentro). Immagtinando che il prossimo governo volgia riaprire le nostre centrali, sarebbe una decisione che probabilmente non si rifletterebbe su di lui, ma su quello seguente.
Quindi molti rischi e pochi riconoscimenti... Poco allettante per un politico no?
L'iniziativa deve arrivare dal basso, ma la massa ignoranta si è fatta convincere dal politico (e sottolineo politico, non scienziato) che nucleare = male.
Perchè non facciamo dei piani regionali così chi non vuole le centrali si paga la bolletta gigante e chi invece le accetta paga l'energia la metà. In questo modo in pochi anni si sarebbe abbattuta l'opposizione degli ignoranti. Naturalemente in questo caso niente centrali = niente energia.
L'attività di pianificazione strategica in campo energetico andrebbe delegata ad una classe politica seria e preparata, perchè trovo difficile che all'inizio senza imput dall'alto si muovano autonomamente i singoli agenti economici.
Voglio dire..senza sovvenzioni statali l'eolico non sarebbe partito, nè il fotovoltaico.
Senza un fortissimo pressing politico la Francia non avrebbe neanche una centrale nucleare...
Il problema è che in Italia anche i socialisti hanno contribuito alla fine del nucleare, non solo i verdi.
Solertes
20-04-2006, 18:57
Sono tutti palliativi che non risolveranno mai il problema. Bisogna trovare la soluzione alla grossa produzione di corrente.
Consumarne meno e meglio, non si può aumentare indefinitamente la produzione...e zerothehero ha inquadrato benissimo a mio avviso
zerothehero
20-04-2006, 18:59
Sono tutti palliativi che non risolveranno mai il problema. Bisogna trovare la soluzione alla grossa produzione di corrente.
Metano+ carbone+ petrolio+ idroelettrico.. :p avanti finchè non si esaurisce tutto.. :mc: :muro: o non finiamo in stagflazione come nel 73.. :stordita:
poi magari qualcuno inizierà a darsi una svegliata.. :D
mauriz83
20-04-2006, 18:59
mmm...per il nucleare si può anche fare,ma con criterio progettando bene anche l'aspetto sicurezza.Sono dell'idea che debba essere il governo a scegliere il miglior piano energetico del paese,qualsiasi esso sia,con l'aiuto di esperti del settore e studiosi.Bisogna solo far capire al governo che comprare solo dall'estero alla lunga ci porterà alla rovina economica.Se la scelta più conveniente a breve e lungo termine è il nucleare ,benvenga,l'obbiettivo principale è il rispetto dell'ambiente e l'indipendenza dal petrolio arabo,nonchè l'indipendenza da tutte le altre nazioni per quanto riguarda il resto dell'energia(gas e elettricità).
E le centrali le facessero al sud,chissà le industrie si decidano una volta per tutte a investire qui. :)
Consumarne meno e meglio, non si può aumentare indefinitamente la produzione...e zerothehero ha inquadrato benissimo a mio avviso
Non è solo questione di aumentare la produzione, ma di pagare la corrente il triplo dei Francesi che col nucleare la producono a basso costo, non è spegnendo la lucina del televisore che si risolve il problema, le lampade a fluorescenza non sono adatte a tutte le applicazioni. L'Italiano spero vorebbe pagare la corrente come gli altri cittadini Europei innanzitutto.
Metano+ carbone+ petrolio+ idroelettrico.. :p avanti finchè non si esaurisce tutto.. :mc: :muro: o non finiamo in stagflazione come nel 73.. :stordita:
poi magari qualcuno inizierà a darsi una svegliata.. :D
Non abbiamo carbone, non abbiamo metano, non abbiamo petrolio ... tutte fonti inquinanti ... i bacini idrici sono tutti utilizzati come ha messo in evidenza il buon piero.
Jon Irenicus
20-04-2006, 19:07
Ho letto ieri l'intervista sul Corsera ed ero d'accordo con lui...
zerothehero
20-04-2006, 19:08
Non abbiamo carbone, non abbiamo metano, non abbiamo petrolio ... tutte fonti inquinanti ... i bacini idrici sono tutti utilizzati come ha messo in evidenza il buon piero.
E infatti li importiamo.. :D sto descrivendo come è la situazione "fattuale", non sto dicendo cosa andrebbe fatto...perchè quello che andrebbe fatto è il nucleare in un paese come l'Italia senza fonti energetiche proprie..siamo un pò nella stessa situazione del Giappone e della Francia, solo che noi non abbiamo più centrali nucleari.
Poi insieme al nucleare (facendo il deposito a Scanzano Ionico, nella miniera di salgemma) si mette l'idroelettrico, l'eolico (dove si può mettere), un pò di termoelettrico, il solare termico e si fa una seria campagna di risparmio energetico.
Tanto è fantascienza in Italia.. :D...bisognerebbe cambiare il titolo V della costituzione e togliere la competenza alle regioni per l'autorizzazione di centrali.
E infatti li importiamo.. :D sto descrivendo come è la situazione "fattuale", non sto dicendo cosa andrebbe fatto...perchè quello che andrebbe fatto è il nucleare in un paese come l'Italia senza fonti energetiche proprie..siamo un pò nella stessa situazione del Giappone e della Francia, solo che noi non abbiamo più centrali nucleari.
Poi insieme al nucleare (facendo il deposito a Scanzano Ionico, nella miniera di salgemma) si mette l'idroelettrico, l'eolico (dove si può mettere), un pò di termoelettrico, il solare termico e si fa una seria campagna di risparmio energetico.
Tanto è fantascienza in Italia.. :D
Io stò aspettando con ansia che il petrolio vada a 300/400 $ al barile, che arrivino bollette milionarie e blackout per giorni, penso sia l'unico motivo per cambiare le cose.
Se non accadrà, tutto verà risolto dopo la futura terza guerra mondiale, la guerra per l'energia, la WWII ha avuto il merito di unire l'Europa, la WWIII avrà il merito di creare una civiltà non più dipendente dal petrolio.
Solertes
20-04-2006, 19:14
Non abbiamo carbone, non abbiamo metano, non abbiamo petrolio ... tutte fonti inquinanti ... i bacini idrici sono tutti utilizzati come ha messo in evidenza il buon piero.
Abbiamo tutti e tre, in quantità ridicole rispetto al nostro fabbisogno....ma il resto lo importiamo.....anche le dighe non hanno impatto zero...anzi....già evitando gli sprechi potremo recuperare qualcosa...anzi credo molto di più.
azz zero mi ha anticipato...
Solertes
20-04-2006, 19:16
Io stò aspettando con ansia che il petrolio vada a 300/400 $ al barile, che arrivino bollette milionarie e blackout per giorni, penso sia l'unico motivo per cambiare le cose.
Se non accadrà, tutto verà risolto dopo la futura terza guerra mondiale, la guerra per l'energia, la WWII ha avuto il merito di unire l'Europa, la WWIII avrà il merito di creare una civiltà non più dipendente dal petrolio.
Bè certo, vista l'assenza della razza umana, sicuramente il petrolio non servirà più.
"Non sò con che armi si combatterà la 3a guerra mondiale, ma la 4a son sicuro verrà combattuta con le clave" diceva ottimisticamente A.Einstein
zerothehero
20-04-2006, 19:18
Io stò aspettando con ansia che il petrolio vada a 300/400 $ al barile, che arrivino bollette milionarie e blackout per giorni, penso sia l'unico motivo per cambiare le cose.
Se non accadrà, tutto verà risolto dopo la futura terza guerra mondiale, la guerra per l'energia, la WWII ha avuto il merito di unire l'Europa, la WWIII avrà il merito di creare una civiltà non più dipendente dal petrolio.
C'è anche da considerare che il petrolio (e tutti i combustibili fossili) ha due enormi esternalità:
-La prima è l'inquinamento ambientale (che provoca decine di migliaia di morti all'anno, altro che nucleari).
-La seconda esternalità è il costo che gli Usa devono sostenere per mantenere tranquilli i paesi opec con il loro apparato militare nel Golfo.
E poi siamo in oil peak, con il rischio di essere sempre più dipedenti (e ricattati) dai paesi opec.
http://www.lifeaftertheoilcrash.net/
Dato che nella storia è già successo questo (l'europa dopo il 73 [guerra yom kippur ] è bene evitare una seconda volta.
Abbiamo tutti e tre, in quantità ridicole rispetto al nostro fabbisogno....ma il resto lo importiamo.....anche le dighe non hanno impatto zero...anzi....già evitando gli sprechi potremo recuperare qualcosa...anzi credo molto di più.
azz zero mi ha anticipato...
Appunto importiamo a prezzi astronomici fonti energetiche che inquinano, dighe non se ne possono più fare, col il risparmio non si risolve il problema
Morale -> la corrente costerà sempre il triplo che in Francia
Solertes
20-04-2006, 19:26
Appunto importiamo a prezzi astronomici fonti energetiche che inquinano, dighe non se ne possono più fare, col il risparmio non si risolve il problema
Morale -> la corrente costerà sempre il triplo che in Francia
Non si risolve completamente, se la corrente costa tanto non è dovuto solo alle materie prime, ma anche al mantenimento di sistemi che permettono a pochi di trarne il massimo profitto.....perchè non fanno una seria riforma del settore energetico con una liberalizzazione vera? Perchè si spinge così poco nelle fonti rinnovabili (controlla che hanno fatto germania e spagna)?....che poi la corrente costi il triplo della Francia non è il nodo del problema a mio avviso, è che il nostro sistema arranca e per di più spreca....a prescindere dal nucleare
In Italia succederà prima dei 400 dollari fidati.....ad occhio si vedono le bollette e i pieni di benzina costare di più....assurdo che nessuno si mobiliti.. :muro: :muro:
Hanno detto che per questa estate si arriva ai 100 dollari al barile... direi un aumento del 10%-15% sulla benzina....fatevi 2 conti. :mc:
E tutto questo è positivo, per cambiare la testa agli Italiani bisogna mettegli le mani nel portafoglio.
Solertes
20-04-2006, 19:29
E tutto questo è positivo, per cambiare la testa agli Italiani bisogna mettegli le mani nel portafoglio.
Fantascienza...l'italiano ha capacità di adattamento che altri si sognano
Non si risolve completamente, se la corrente costa tanto non è dovuto solo alle materie prime, ma anche al mantenimento di sistemi che permettono a pochi di trarne il massimo profitto.....perchè non fanno una seria riforma del settore energetico con una liberalizzazione vera? Perchè si spinge così poco nelle fonti rinnovabili (controlla che hanno fatto germania e spagna)?....che poi la corrente costi il triplo della Francia non è il nodo del problema a mio avviso, è che il nostro sistema arranca e per di più spreca....a prescindere dal nucleare
Si liberalizziamo ... così poi le aziende si metteno daccordo sui prezzi come le assicurazioni e le compagnie che erogano benzina, o quelle telefoniche, il solare non risolverà mai il problema, perchè sole di notte non ce nè è non c'è vento dappertutto, bisogna sempre dipendere da qualche fonte di tipo tradizionale e quindi inquinante e con materie prime dipendenti dalla politica internazionale. Ma non siamo noi stupidi a non avere il nucleare, è tutto il resto del mondo stupido ad averlo, infatti si vede che paese progredito che siamo.
Fantascienza...l'italiano ha capacità di adattamento che altri si sognano
Con la benzina a 30 € al litro voglio vedere come si adatta.
Solertes
20-04-2006, 19:37
Si liberalizziamo ... così poi le aziende si metteno daccordo sui prezzi come le assicurazioni e le compagnie che erogano benzina, o quelle telefoniche, il solare non risolverà mai il problema, perchè sole di notte non ce nè è non c'è vento dappertutto, bisogna sempre dipendere da qualche fonte di tipo tradizionale e quindi inquinante e con materie prime dipendenti dalla politica internazionale. Ma non siamo noi stupidi a non avere il nucleare, è tutto il resto del mondo stupido ad averlo, infatti si vede che paese progredito che siamo.
In una autentica liberalizzazione i trust e i cartelli son impediti dallo stato.....tu sottovaluti le fonti di energia che la natura offre....non sò mediante quali parametri tu consideri il livello di progresso di una nazione.....
vedrai che la gente anche con la benzina a 30 euro al litro si adatta.....
Ieri Piero Angela è stato grade:
1 - Ha smontato gli antinuclearisti
2 - Ha messo in evidenza come con le fonti alternative non si possa dare energia a 60 milioni di abitanti
3 - Ha fatto capire che il nucleare è sicuro
4 - Ha fatto capire che se non si trova nel breve medio termine un problema all'energia in Italia diventeremo come il Gabon
L'unico paese tra i più industrializzati a non avere il nucleare, no comment, è intanto nel nord europa fanno centali a rotta di collo :rolleyes:
Vabbè si può sempre andare avanti a comprare la corrente del nucleare Francese e pagarla il doppio.
Ti sei però dimenticato che ha detto anche che:
1 - Tutte i sistemi attuali per produrre energia hanno i loro pro e i loro contro, nucleare incluso
2 - Costruire centrali nuclerai non risolverebbe tutti i nostri problemi
3 - Costruire centrali nucleari costa un sacco di soldi e in italia ci vorrebbero 10 anni
4 - Rimane il problema insoluto di che farsene delle scorie nucleari, rimandare il problema alle generazioni successive è una bella eredità che ci si lascia in modo assai comodo, poco intelligentemente, a chi verrà dopo.
5 - Ha sottolineato come se non si incentiva e finanzia la ricerca sulle fonti rinnovabili queste costeranno sempre uno sproposito
6 - Le fonti rinnovabili non risolverebbero il problema ma, assieme ad una stronzata che si chiama risparmio energetico, lo ridurrebbe sensibilmente, considerando inoltre metà dei comuni italiani sono piccoli e che gran parte di essi potrebbero diventare energeticamente autosufficienti.
In una autentica liberalizzazione i trust e i cartelli son impediti dallo stato.....tu sottovaluti le fonti di energia che la natura offre....
Perchè oltre agli idrocarburi cosa offre ? un pò di geotermico e un pò di biomasse ? ma si abbattiamo qualche foresta per fare bio etilene che ce frega :asd: ... la Francia ha più di 50 centrali nucleari per funzionare e tu rissolvi tutto con quattro gayser e una paio di pannelli solari
Io il livello di progresso lo considero dalla considerazione in politica estera, dalla produzione industriale e da altri fattori economici, non dal pagare la corrente il triplo dei paesi confinanti perchè la gente è piena di fobie senza senso.
Perchè oltre agli idrocarburi cosa offre ? un pò di geotermico e un pò di biomasse ? ma si abbattiamo qualche foresta per fare io etilene che ce frega :asd: ... la Francia ha più di 50 centrali nucleari per unzionare e tu rissolvi tutto con quattro gayser e una paio di pannelli solari
- a parte che è bio etanolo, ma che c'entrano le foreste?
- la Francia non ha 50 centrali, semmai sono 50 reattori
- chi ha mai investito seriamente nelle fonti rinnovabili? non si risolve tutto con queste fonti ma ci credo che con 2 pannelli non fai un cazzo? perchè non cominciare con il finanziare la ricerca e incentivare l'uso di queste soluzioni ormai altamente efficienti e collaudate e provare a rendere autosufficienti gli edifici pubblici e i piccoli comuni?
- a parte che è bio etanolo, ma che c'entrano le foreste?
- la Francia non ha 50 centrali, semmai sono 50 reattori
- chi ha mai investito seriamente nelle fonti rinnovabili? non si risolve tutto con queste fonti ma ci credo che con 2 pannelli non fai un cazzo? perchè non cominciare con il finanziare la ricerca e incentivare l'uso di queste soluzioni ormai altamente efficienti e collaudate e provare a rendere autosufficienti gli edifici pubblici e i piccoli comuni?
A Brunico producono Bio Etanolo per alimentare una centrale elettrica con gli scarti della lavorazione del legno, se non hai quello devi piantare distese di canna da zucchero o barbabietola.
Vabbè intendevo quello.
Puoi investire finchè vuoi, ma di notte il sole non c'è, e il vento sufficente ad alimentare una centrale eolica è presente solo in poche parti d'Italia
ChristinaAemiliana
20-04-2006, 20:00
- la Francia non ha 50 centrali, semmai sono 50 reattori
Per la precisione sono 59 reattori e 20 centrali, senza contare ovviamente quelli dismessi. :D
zerothehero
20-04-2006, 20:14
Per la precisione sono 59 reattori e 20 centrali, senza contare ovviamente quelli dismessi. :D
Ma in sezione politica ti si vede solo quando si parla di nucleare? :D :p
Swisström
20-04-2006, 20:15
Ma in sezione politica ti si vede solo quando si parla di nucleare? :D :p
è un bot che si attiva con alcune keyword :O
un po come freeman
no, sono io che segnalo i thread alla cri :D
Raga, premettendo che non voglio offendere cristina, mi fa male alla testa pensare che gli ITALIANI costruiscono in ITALIA una centrale NUCLEARE :asd:
Ok è sicura e qui e là, ma tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare. se si mettono a risparmiare anche lì... saremmo proprio a posto :asd:
gli ingenieri italiani non sono degli incapaci, lo sono spesso chi amministra i lavori. Io non mi fiderei molto...
l'altro problema sono le scorie, ci saranno anche materiali in grado di contenerle ma decadono dopo troppo tempo, e più si accumulano più rimangono accumulate.
ChristinaAemiliana
20-04-2006, 20:25
Ma in sezione politica ti si vede solo quando si parla di nucleare? :D :p
Beh no, sono stata qui anche quando si parlava di politica energetica in generale, di TAV e di altri argomenti filo-tecnologici...:D
Però solitamente compaio su evocazione...:sofico:
e io a chi dovrei dire grazie?
cerchiamo di discutere in maniera un po' più seria.
scusa era un libero sfogo
Lucio Virzì
20-04-2006, 20:29
Raga, premettendo che non voglio offendere cristina, mi fa male alla testa pensare che gli ITALIANI costruiscono in ITALIA una centrale NUCLEARE :asd:
Ok è sicura e qui e là, ma tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare. se si mettono a risparmiare anche lì... saremmo proprio a posto :asd:
gli ingenieri italiani non sono degli incapaci, lo sono spesso chi amministra i lavori. Io non mi fiderei molto...
l'altro problema sono le scorie, ci saranno anche materiali in grado di contenerle ma decadono dopo troppo tempo, e più si accumulano più rimangono accumulate.
Con cotanti avatar e signature, non potevi esprimere parere più inquietante :mbe: :p
IMHO.
Io amo le centrali nucleari.
Io amo la ricerca nucleare.
Io vorrei centrali nucleari in Italia.
MA
TEMO il malcostume italico, gli appalti truccati, le mani della mafia, i sub-sub-sub-sub appalti, gli errori umani.
TREMO al pensiero di come e dove stoccare (sisisisisi in fusti ultrasicuri, 20 g di materiale fissile esaurito in un bidone di 12 tonnellate di piombo sisisisi....) le scorie, in un territorio così instabile dal punto di vista SISMICO ed IDROGEOLOGICO come quello Italiano.
LuVi
Con cotanti avatar e signature, non potevi esprimere parere più inquietante :mbe: :p
IMHO.
Io amo le centrali nucleari.
Io amo la ricerca nucleare.
Io vorrei centrali nucleari in Italia.
MA
TEMO il malcostume italico, gli appalti truccati, le mani della mafia, i sub-sub-sub-sub appalti, gli errori umani.
TREMO al pensiero di come e dove stoccare (sisisisisi in fusti ultrasicuri, 20 g di materiale fissile esaurito in un bidone di 12 tonnellate di piombo sisisisi....) le scorie, in un territorio così instabile dal punto di vista SISMICO ed IDROGEOLOGICO come quello Italiano.
LuVi
il problema è sempre lo stesso: prima delle centrali dovremmo fare una nuova classe politca, e prima di una nuova classe politica magari fare gli italiani.
ChristinaAemiliana
20-04-2006, 20:55
Per quanto riguarda la costruzione, la scelta dei siti, l'impiego dei materiali, questo è tutto rigorosamente prescritto e codificato ed esistono canoni precisi ai quali non ci si può esimere dall'attenersi (esistono controlli a livello internazionale).
Per quanto riguarda la gestione, esistono anche qui delle norme precise su preparazione e addestramento del personale, procedure di manutenzione e tutto quanto...ma ovviamente l'ordinaria amministrazione delle centrale non può essere monitorata da commissioni di controllo ogni giorno, si fa ogni tanto in maniera random, ma tutti gli altri giorni ci vuole responsabilità. E questa responsabilità non può e non deve derivare dall'ansia dei controlli, la si deve avere di default.
E' chiaro che quella della gestione italiota è una preoccupazione che condivido anche io, di sicuro non si può pensare di regalare la laurea in ing nucleare al parente di qualche ministro per poi affidargli un impianto in cui viene a fare manutenzione il figlio dell'amico dell'ex compagno di scuola del cognato del collega del marito di sua sorella, che fa controllare una cosa sì e tre no per risparmiare e farsi la villa al mare.
Ovviamente come tecnico so che con le centrali moderne i disastri tipo Chernobyl sono impossibili, pure se uno si mettesse a disattivare apposta tutti i sistemi di sicurezza, ma comunque anche soltanto l'ipotesi di danneggiare l'impianto o addirittura perdere il reattore (realisticamente oltre quello non si va) sarebbe economicamente molto pesante.
Discorso un po' a parte per le scorie, con i reattori opportuni il problema si riduce di un paio d'ordine di grandezza, ma certe scene documentate a Saluggia e certi scaricabarile (barile pieno di scorie!) da un governo all'altro e da un Paese all'altro non devono ripetersi. Anche se voglio sottolineare che, dopo l'uscita dal nucleare, abbiamo assistito a un totale insabbiamento di qualsiasi problema o questione derivante da esso, tra cui la faccenda delle scorie e dei depositi. E sono convinta (e non solo io, ma anche gente ben più esperta di me che all'epoca del referendum era già adulta e tecnico laureato) che la gestione non sarebbe stata altrettanto disastrosa se il programma nucleare non fosse stato interrotto.
IMHO.
Io amo le centrali nucleari.
Io amo la ricerca nucleare.
Io vorrei centrali nucleari in Italia.
MA
TEMO il malcostume italico, gli appalti truccati, le mani della mafia, i sub-sub-sub-sub appalti, gli errori umani.
E poi non ha purtroppo senso dal lato economico, a prescindere da quello etico/ambientalista
Ho trovato lumi sulla nuova tecnologia che dovrebbe essere utilizzata per avere pannelli fotovoltaici super economici
Sembra che la cosa sia nata a Parma
http://www.governo.it/Go vernoInforma/Dossier/ambiente_stato_05/C -23-54.pdf
Le nuove tecnologie del fotovoltaico
Lo sviluppo del fotovoltaico dipende da quattro requisiti tecnico-economici dei moduli fotovoltaici:
economicità, efficienza, lunga durata, rendimento energetico stabile nel tempo.
I dispositivi oggi in commercio non rispondono contemporaneamente a tutti e quattro i
requisiti, e in special modo a quello riguardante il costo.
La grande maggioranza dei moduli fotovoltaici oggi in commercio viene prodotta con la
tecnologia del silicio monocristallino o policristallino.
Nonostante il consolidato livello di maturità tecnologica ormai raggiunto, tale tecnologia
rimane ancora costosa e intrinsecamente complessa dal punto di vista del processo di produzione.
A questo si aggiunge il dato relativo alla sempre minore disponibilità sul mercato
della materia prima.
In alternativa all’impiego del silicio, le tecnologie a film sottile rappresentano una frontiera
che mostra indubbi vantaggi in termini di produzione su larga scala. Il materiale attivo non
è costituito da fogli di materiale tagliato, bensì viene depositato in spessori infinitesimali su
un supporto quale vetro o metallo.
Ne consegue che il pannello rappresenta lo stato finale di una serie di processi in linea
anziché l’assemblaggio di celle di minor dimensioni come avviene nel caso dei moduli
basati su wafer di silicio cristallino.
Negli anni sono stati introdotti e studiati vari materiali per costituire la giunzione fotovoltaica
sotto forma di film sottile e tra questi i più promettenti sembrano essere il diseleniuro di
indio e rame (CIS) ed il telloruro di cadmio (CdTe).
Risultati di lavori scientifici condotti dall’Università di Parma hanno dimostrato che le celle
basate sul CdTe possiedono migliori caratteristiche di riproducibilità e adattamento per una
produzione di tipo industriale a basso costo, principalmente per la semplicità dei processi
a disposizione. Schematizzando una cella al telloruro di cadmio, la zona attiva dal punto di
vista fotovoltaico si crea intorno alla giunzione tra il solfuro di cadmio (CdS) e il CdTe. In
pochi micrometri di spessore tutta la luce incidente viene assorbita e trasformata in cariche
elettriche. Le ricerche condotte dall’Università di Parma hanno portato alla realizzazione
su scala di laboratorio di celle fotovoltaiche di circa 1 cm2 di superficie con un’efficienza
media di oltre il 15% stabili nel tempo. Il processo di produzione messo a punto consente
la completa riproducibilità di celle con queste elevate caratteristiche, superando con
successo il vero punto critico di tali dispositivi.
Sulla base dei risultati di laboratorio conseguiti dall’Università di Parma appare possibile
realizzare impianti industriali per produrre moduli di grosso formato, 60x120 cm2 , con efficienza
media del 10-12%.
La tecnologia dei film sottili ha le potenzialità per essere vincente perché, tra le altre cose,
i moduli fotovoltaici possono essere prodotti da impianti automatizzati “in linea”. Questo
significa che si può realizzare una macchina unica, ad una estremità della quale viene inserito un supporto (es. vetro) e che, dopo la deposizione di tutti gli strati necessari, all’estremità
opposta restituisce il dispositivo finito.
Il Ministero dell’ambiente e della tutela del territorio e la Regione Lombardia hanno lanciato
e cofinanziato un progetto per la realizzazione di un impianto industriale per la produzione
di moduli fotovoltaici al CdTe, passando attraverso una serie di fasi di ricerca
industriale, di progettazione e di messa a punto di parametri di processo, che consentano
l’effettivo e migliore trasferimento alla scala industriale delle attuali conoscenze di
laboratorio. Il risultato finale atteso è la realizzazione di un impianto industriale di moduli
fotovoltaici a base CdTe/CdS con tecnologia dei film sottili di produttività massima pari
a 18 MW/anno, con processo in linea in grado di realizzare un modulo (60x120 cm2)
circa ogni due minuti e con un costo sensibilmente inferiore ad 1 euro/Watt.
Il raggiungimento di questo risultato è una condizione necessaria per far sì che la tecnologia
fotovoltaica possa entrare nel mercato dell’energia elettrica in modo più competitivo
rispetto ai moduli realizzati con tecnologie tradizionali.
Ne sapete qualcosa?
E poi siamo in oil peak, con il rischio di essere sempre più dipedenti (e ricattati) dai paesi opec.
http://www.lifeaftertheoilcrash.net/
Il sito è un po' catastrofico ("Civilization as we know it is coming to an end soon.", ma :ciapet: ) perchè si basa sull'assunto che la nostra civiltà si possa affidare solo al petrolio, cosa che spero vivamente non avvenga :D
In ogni caso il problema del consumo energetico è difficile da evitare, anche con il risparmio energetico. Infatti anche ammettendo di ottenere livelli di risparmio molto alti, ad esempio ridurre i consumi alla metà, o a un terzo, (considerando i costi energetici aggiuntivi per ottenere questo, con materiali o procedimenti speciali), abbiamo 5 miliardi di persone che hanno un consumo energetico irrisorio e che vorranno raggiungere il nostro livello di benessere...
Vale a dire che se ipoteticamente nel 2050 fossimo 9 miliardi al nostro livello di vita mediamente, contando il risparmio energetico a 1/3 consumeremmo 3 volte tanto rispetto ad ora.
Infatti le stime di consumo per quella data sono su questi numeri:
http://www.eldis.org/static/DOC15889.htm
e sono stato ottimista sulla crescita dei paesi in via di sviluppo...
Come ha spiegato molto chiaramente Piero Angela nello speciale di ieri, dobbiamo fare una scelta: rinunciare a qualche comodità o accettare i rischi (o i costi) legati alla produzione di energia.
zerothehero
20-04-2006, 22:21
Il sito è un po' catastrofico ("Civilization as we know it is coming to an end soon.", ma :ciapet: ).
Va interpretata.."la civilizzazione basata sull'uso dei combustibili fossili è destinata a finire in fretta"..a meno di non riprendere ad utilizzare massicciamente il carbone, che dovrebbe essere ancora piuttosto abbondante. :fagiano:
ChristinaAemiliana
20-04-2006, 22:37
Mah, io spero solo che chi propone l'uso del carbone abbia una vaga idea della gente che muore per estrarlo...;)
volevo sapere: l'italia partecipa al progetto ITER?
per chi non lo conoscesse:
http://www.iter.org
http://www.physicsweb.org/objects/news/9/6/18/050618.jpg
ora cri ci spiega tutto... :D
ChristinaAemiliana
20-04-2006, 22:48
Un'immagine un po' più grande non ce l'avevi? Non si vede tanto bene...:sofico:
Ma sei tu nel avatarro ? secchiona e pure topolottona :sbav:
Solertes
20-04-2006, 22:54
Mah, io spero solo che chi propone l'uso del carbone abbia una vaga idea della gente che muore per estrarlo...;)
Non mi ricordo bene quale arnese pneumatico per la coltivazione veniva chiamato "Widow maker" :)
Ma sei tu nel avatarro ? secchiona e pure topolottona :sbav:
spera che non passi freeban... :D
Un'immagine un po' più grande non ce l'avevi? Non si vede tanto bene...:sofico:
forse ho esagerato... questa va meglio... :D
ChristinaAemiliana
20-04-2006, 22:58
Ma sei tu nel avatarro ? secchiona e pure topolottona :sbav:
Sì sono io...ma non ho mai capito come possa risultare tanto gradevole un ammasso di capelli...non si vede nient'altro! :sofico:
Gio, sostituisci quel lenzuolo con qualcosa di piccolo, dai...quell'immagine è praticamente la più nota di tutte, se cerchi "ITER" con Google Immagini ne trovi di tutte le taglie...:D
EDIT: Mi hai anticipato...:fagiano:
ChristinaAemiliana
20-04-2006, 23:02
forse ho esagerato... questa va meglio... :D
Sì, va molto meglio direi! :D
Comunque sì, l'Italia fa parte di ITER, ma non posso scendere in tecnicismi troppo spinti qui...quindi non posso "spiegare tutto"! :sofico:
spera che non passi freeban... :D
deve essere l'ormone che con l'arrivo bella stagione si risveglia.. è già il secondo oggi che verrà fucilato sul posto :D:muro:
:asd:
>bYeZ<
Solertes
20-04-2006, 23:03
deve essere l'ormone che con l'arrivo bella stagione si risveglia.. è già il secondo oggi che verrà fucilato sul posto :D:muro:
:asd:
>bYeZ<
Pensavo lo avresti convinto a darti una facciata su un pugno :D
...non si vede nient'altro! :sofico:
Quel profilo corrisponde perfettamente alle proporzioni auliche :O :asd:
una cosa mi è poco chiara dell'ITER...
per portare a 100.000.000 di gradi centigradi riscalderanno un plasma bombardando con dei neutroni un campo magnetico? :stordita:
ChristinaAemiliana
21-04-2006, 00:19
una cosa mi è poco chiara dell'ITER...
per portare a 100.000.000 di gradi centigradi riscalderanno un plasma bombardando con dei neutroni un campo magnetico? :stordita:
No, il plasma si scalda da solo ohmicamente per mezzo di una corrente che ci passa in mezzo. Poi sono previsti riscaldamenti addizionali tramite antenne e/o iniezione di neutri, che in questa sede non posso dilungarmi a descrivere. :D
Quel profilo corrisponde perfettamente alle proporzioni auliche :O :asd:
E si vede da quel francobollo? :asd:
StefAno Giammarco
21-04-2006, 00:32
E si vede da quel francobollo? :asd:
Ma sopratutto non mi pare fosse "auliche" ma "auree" (le proporzioni ovviamente). Comunque prova ad inscrivere il tuo profilo in un rettangolo, se la proporzione tra due lati diversi ridà 1:1,618 ha ragione lui :D (in tal caso ci spiegherà come ha fatto :sofico: )
ChristinaAemiliana
21-04-2006, 01:09
Ma sopratutto non mi pare fosse "auliche" ma "auree" (le proporzioni ovviamente). Comunque prova ad inscrivere il tuo profilo in un rettangolo, se la proporzione tra due lati diversi ridà 1:1,618 ha ragione lui :D (in tal caso ci spiegherà come ha fatto :sofico: )
:eek:
Avevo letto, appunto, "auree"! :D
Ormai il neurone è andato...:sofico:
Lucio Virzì
21-04-2006, 06:27
Sì sono io...ma non ho mai capito come possa risultare tanto gradevole un ammasso di capelli...non si vede nient'altro! :sofico:
E' l'alone di mistero.... :ciapet:
Sì sono io...ma non ho mai capito come possa risultare tanto gradevole un ammasso di capelli...non si vede nient'altro! :sofico:
Dimentichi sempre il mercato nero di foto.
8 pagine in 18 ore, non riesco a starvi dietro, io devo anche lavorare :D
poi la bolletta me la paghi tu!
è grazie a gente come te che mio fratello è dovuto andare in germania per lavorare;
è grazie a gente come te che mio fratello si è dovuto imparare il tedesco ;
è grazie a gente come te che al sud nn c'è lavoro.
è grazie a gente come te che paghiamo la bolletta il triplo rispetto alla francia :rolleyes:
Ma che bella risposta! Ti chiedo scusa se preferisco pensare alle future generazioni piuttosto che ai spandoni di oggi che pensano solo a consumare il più possibile :rolleyes:
Ragazzi niente da fare, cosa succederebbe se durante il trasporto di queste beneamate scorie avvenisse un incidente? Non so se vi ricordate ma qualche tempo fa in un paese orientale un treno, che trasportava un qualche tipo di carburante (?), ha avuto un'incidente ed ha quasi raso al suolo un villaggio provocando migliaia di vittime. (ho dei ricordi frammentati non ricordo i dettagli) Se succedesse qualcosa del genere con delle scorie?
Se un fanatico terrorista, imbottito di tritolo, riuscisse a farsi esplodere in un deposito di stoccaggio?
Sono assolutamente convinto che oggi le centrali nucleari siano più sicure, ma per me una probablità su un milione sono già troppe.
E poi non voglio lasciare ai miei figli un'eredità così scomoda da gestire.
bha si dovrebbero guardare le cifre dei danni di petrolio e affini...
comunque io sono uno di quelli che è indeciso.. da un lato si.. dall'altro no, conosco lo "stile italiano" e se mi chiedessero : "allora la centrale te la metti vicino a casa tua" bhe direi che mi preoccuperebbe alquanto..
L'attività di pianificazione strategica in campo energetico andrebbe delegata ad una classe politica seria e preparata, perchè trovo difficile che all'inizio senza imput dall'alto si muovano autonomamente i singoli agenti economici.
Voglio dire..senza sovvenzioni statali l'eolico non sarebbe partito, nè il fotovoltaico.
Senza un fortissimo pressing politico la Francia non avrebbe neanche una centrale nucleare...
Il problema è che in Italia anche i socialisti hanno contribuito alla fine del nucleare, non solo i verdi.
Non sono d'accordo, eolico e solare sono tecnologie nate in USA molti anni fà da ricerche di enti pubblici e privati.
In questo la politica non è entrata più di tanto.
Consumarne meno e meglio, non si può aumentare indefinitamente la produzione...e zerothehero ha inquadrato benissimo a mio avviso
E' doveroso ridurre gli sprechi ma pensare di andare avanti con la produzione attuale senza aumenti è utopia.
Cercare fonti utili (ed utilizzabili) è un'urgenza.
Inoltre se l'Italia non spendesse l'attuale mucchio di soldi in barili di petrolio potrebbe permettersi:
A. inizialmente di crearsi di nuovo un KnowHow nucleare
B. In seguito destinare il risparmio agli investimenti in nuove fonti.
I pregi sarebbero meno inquinamento, una classe scientifica con più esperienza "casalinga", maggiore competitività per la spedita delle eventuali scoperte all'estero.
Difetti non ne vedo, anche perchè le lagne sulla costruzione delle centrali, sullo stoccaggio delle scorie ecc, sono appunto lagne senza fondamenti tecnici create solo per infondere il dubbio (che poi nella prassi non esiste dato che i nostri ingenieri sono al pari di quelli di tutti gli altri paesi).
Quello che dovrebbe fare una classe politica è convincere il popolo delle scelte che fa e non farsi piegare da pochi ignoranti (vedi scanzano Jonico).
Non si risolve completamente, se la corrente costa tanto non è dovuto solo alle materie prime, ma anche al mantenimento di sistemi che permettono a pochi di trarne il massimo profitto.....perchè non fanno una seria riforma del settore energetico con una liberalizzazione vera?
Perchè l'energia non è un mercato facilmente liberalizzabile.
Forse non lo è affatto.
E' come liberalizzare l'acqua o altri prodotti/servizi di prima necessità.
Servono le infrastrutture: esattamente come è difficile avere una buona concorrenza nel mercato dell'acqua (un nuovo competitore cosa fà ? costruisce un altro acquedotto con nuove tubature per la citta?) lo è nel mercato dell'energia (un nuovo competitore deve affrontare investimenti per costruire nuove centrali, nuovi elettrodotti, nuove importazioni di materie prime etc..)
Insomma sono problemi di non facile soluzione anche per i risvolti economici e sociali.
Perchè si spinge così poco nelle fonti rinnovabili (controlla che hanno fatto germania e spagna)?....che poi la corrente costi il triplo della Francia non è il nodo del problema a mio avviso, è che il nostro sistema arranca e per di più spreca....a prescindere dal nucleare
Non si spinge poco, anzi, ci sono aziende che producono strumenti di quel tipo e cercano di trovare spazi sul mercato.
Ma ricordiamoci che non è corretto che sia lo stato ad incentivare qualcosa piuttosto che un'altra: deve essere l'investimento in sè a diventare competitivo, e per questo ci vuole tempo e pazienza.
In una autentica liberalizzazione i trust e i cartelli son impediti dallo stato.....tu sottovaluti le fonti di energia che la natura offre....non sò mediante quali parametri tu consideri il livello di progresso di una nazione.....
vedrai che la gente anche con la benzina a 30 euro al litro si adatta.....
Non ci sarebbe bisogno di cartelli: il monopolio in caso di una liberalizzazione affrettata sarebbe de facto....
I grandi gruppi potrebbero permettersi prezzi e strutture che de facto taglierebbero fuori dal mercato qualunque altro competitor.
Le energie che la natura offre non capisco quali siano...o meglio sono tutte :D
Il petrolio, il sole, il gas, le biomasse, l'uranio....sono tutte materie/energie naturali..
Il problema è che con solo alcune come sole, geotermia, idroelettrico, eolico non riusciamo a mandare avanti una nazione.
Nemmeno se riduciamo la meta i nostri consumi (che è già impossibile...).
E poi non ha purtroppo senso dal lato economico, a prescindere da quello etico/ambientalista
Cosa non ha senso ?
Il nucleare ?
Solertes
21-04-2006, 09:54
L'infrastruttura generale potrebbe rimanere statale, mentre la produzione potrebbe essere privata.....che poi le fonti rinnovabili non vengano spinte è evidente, se seguissimo l'esempio di germania e spagna già sarebbe un'ottima cosa.....
Non ci sarebbe bisogno di cartelli: il monopolio in caso di una liberalizzazione affrettata sarebbe de facto....
I grandi gruppi potrebbero permettersi prezzi e strutture che de facto taglierebbero fuori dal mercato qualunque altro competitor.
Non credo se la rete infrastrutturale generale rimanesse statale, solo i centri di produzione sarebbero privati....per le fonti rinnovabili, non dovremmo mandarci avanti una nazione solo mediante queste, ma fare in modo che diventino una fetta consistente nel bilancio energetico.....che poi risparmiare il 50% dell'energia sia impossibile io non lo credo
L'infrastruttura generale potrebbe rimanere statale, mentre la produzione potrebbe essere privata.....che poi le fonti rinnovabili non vengano spinte è evidente, se seguissimo l'esempio di germania e spagna già sarebbe un'ottima cosa.....
Le fonti non devono essere "spinte" :D
Devono svilupparsi e divenire competitive altrimenti non ha nessun senso.
Pagare poco l'energia perchè lo stato finanzia le "fonti" è un prendersi in giro da soli :D visto che si pagano più tasse per finanziare l'energia :D
Il solito cane che si morde la coda :D
Non mitizzare altri paesi : dopo la gran fanfara delle sparate europee (se non ricordo male il 20% da rinnovabili entro il 2030) stanno già ridimensionando gli obiettivi rendendosi conto dell'irraggiungibilità a costi sociali accettabili.
La germania ha annunciato che espanderà la filiera delle centrali a carbone (ha giacimenti enormi sul suo suolo).
La Spagna, per ora, ha ciò che gli serve, in futuro si vedrà.
Non ho capito cosa intendi per "infrastruttura statale" :confused:
Intendi gli elettrodotti ?
O le centrali ?
Un privato che voglia competere nel mercato dell'energia dovrebbe costruire una centrale (e già quì è un problema, in Italia nemmeno lo stato ha la forza per imporre una centrale figuriamoci una multinazionale :D ) e poi ?
Se non c'è l'elettrodotto (statale) a che serve ?
Lo stato dovrebbe poi pagare per costruire un elettrodotto dalla centrale alle città.
E se l'azienda fallisce ?
La centrale viene venduta? smantellata? chi paga ?
E l'elettrodotto (che è dello stato) ?
Non sono problemi insolubili, sia chiaro, ma credo che vadano analizzati davvero bene prima di far qualcosa.
Peraltro vedo un altro, grosso, pericolo nella privatizzazione fatta in questo modo: l'aumento dell'inquinamento e dei consumi.
Una centrale ben fatta non è un problema ma è presumibile che un privato che si impegni in un'operazione così grossa economicamente non lo faccia con una sola grande e costosissima centrale.
Non vorrei che si finisse a disseminare il territorio di piccole o piccolissime centrali dallo scarso rendimento e (di fatto) incontrollabili sul rispetto delle norme che si fanno concorrenza tra loro per togliersi un cliente....
Non credo se la rete infrastrutturale generale rimanesse statale, solo i centri di produzione sarebbero privati....per le fonti rinnovabili, non dovremmo mandarci avanti una nazione solo mediante queste, ma fare in modo che diventino una fetta consistente nel bilancio energetico.....che poi risparmiare il 50% dell'energia sia impossibile io non lo credo
Intendiamoci: cosa intendi per "fetta consistente" ?
Se già il 20% non si riesce ad ottenere (idroelettrico e geotermico a parte che in effetti hanno potenziali notevoli) che si fà ?
Risparmiare il 50% di energia ? :D
A casa tua hai apparecchiature che sprecano la metà dell'energia che utilizzano ? :D
A meno di non ritornare ad una vita mooooolto più frugale di quella odierna risparmiare il 50% del consumo è semplicemente impossibile...
Le fonti non devono essere "spinte" :D
Devono svilupparsi e divenire competitive altrimenti non ha nessun senso.
Pagare poco l'energia perchè lo stato finanzia le "fonti" è un prendersi in giro da soli :D visto che si pagano più tasse per finanziare l'energia :D
Le fonti rinnovabili vengono "spinte" perchè in genere (a parte eccezioni, come l'idroelettrico) non sarebbero convenienti. Ad esempio senza sovvenzioni un pannello fotovoltaico sul tetto è una perdita secca. Se si sovvenzionano non è certo per risparmiare :D
Uno dei motivi che mi vengono in mente è ridurre in parte il carico sulla rete nazionale; un altro è favorire economie di scala e innovazioni tecnologiche capaci di ridurre i costi (rispetto alle tecnologie di distribuzione e raffinazione del petrolio vecchie di decenni).
A meno di non ritornare ad una vita mooooolto più frugale di quella odierna risparmiare il 50% del consumo è semplicemente impossibile...
Come si vedeva nella cittadina tedesca a Superquark progettando opportunamente i centri abitati e le case è possibile risparmiare molta energia, ma si devono considerare i costi (anche energetici) per ottenere questo... anche costruendo tutte le nuove case secondo i nuovi parametri (più costose) ci vorranno decenni prima di vedere differenze.
Inoltre c'è tutto il settore industriale che consuma grandi quantità di energia. Mi vengono in mente le fonderie dove ormai il ferro viene fuso con scariche di vari megawatt (qui a Dalmine, 100 MW/ora). In questi casi, senza incredibili innovazioni tecnologiche, è difficile risparmiare oltre un certo livello.
Solertes
21-04-2006, 12:59
Le fonti non devono essere "spinte" :D
Devono svilupparsi e divenire competitive altrimenti non ha nessun senso.
Pagare poco l'energia perchè lo stato finanzia le "fonti" è un prendersi in giro da soli :D visto che si pagano più tasse per finanziare l'energia :D
Il solito cane che si morde la coda :D
Io invece credo che alcune forme energetiche a basso tasso d'inquinamento vadano incentivate, leggasi solare termico e FV, così che i pannelli, ora tanto costosi si giovino delle economie di scala e in un "vero" mercato dalla concorrenza...il cane non si morde la coda, perchè gli obiettivi sarebbero due: minori emissioni e maggior produzione energetica...così nel secondo obiettivo si verificherebbe la situazione del cane che si morde la coda, ma avresti un obiettivo raggiunto (il primo) a gratis.
Non mitizzare altri paesi : dopo la gran fanfara delle sparate europee (se non ricordo male il 20% da rinnovabili entro il 2030) stanno già ridimensionando gli obiettivi rendendosi conto dell'irraggiungibilità a costi sociali accettabili.
La germania ha annunciato che espanderà la filiera delle centrali a carbone (ha giacimenti enormi sul suo suolo).
La Spagna, per ora, ha ciò che gli serve, in futuro si vedrà.
Non mitizzo, sò bene che non esiste il paradiso (anzi, i tedeschi che cercano di passare per persone serissime, spesso e volentieri son peggio di noi italiani), constato solo che le politiche per alcune fonti in questi paesi sono a più ampio respiro rispetto che da noi. Le conseguenze di ciò, almeno in germania, è che sono nate svariate imprese collegate al fotovoltaico con impiego di ricercatori e manodopera....
Non ho capito cosa intendi per "infrastruttura statale" :confused:
Intendi gli elettrodotti ?
O le centrali ?
Un privato che voglia competere nel mercato dell'energia dovrebbe costruire una centrale (e già quì è un problema, in Italia nemmeno lo stato ha la forza per imporre una centrale figuriamoci una multinazionale :D ) e poi ?
Se non c'è l'elettrodotto (statale) a che serve ?
Elettrodotto statale, centrale privata...ovviamente costruita in accordo con le comunità locali e in posizione strategica rispetto all'elettrodotto
Lo stato dovrebbe poi pagare per costruire un elettrodotto dalla centrale alle città.
E se l'azienda fallisce ?
La centrale viene venduta? smantellata? chi paga ?
E l'elettrodotto (che è dello stato) ?
Potrebbe essere una spesa al 50%.
La centrale viene venduta, se non si trovassero acquirenti la rileverebbe lo stato, tenendola come si fà con le miniere che non sono redditizie (il carbone sardo benchè costoso da estrarre e di scarsa qualità, nel dopoguerra fù il carburante della ripresa economica).
Non sono problemi insolubili, sia chiaro, ma credo che vadano analizzati davvero bene prima di far qualcosa.
Peraltro vedo un altro, grosso, pericolo nella privatizzazione fatta in questo modo: l'aumento dell'inquinamento e dei consumi.
Una centrale ben fatta non è un problema ma è presumibile che un privato che si impegni in un'operazione così grossa economicamente non lo faccia con una sola grande e costosissima centrale.
Non vorrei che si finisse a disseminare il territorio di piccole o piccolissime centrali dallo scarso rendimento e (di fatto) incontrollabili sul rispetto delle norme che si fanno concorrenza tra loro per togliersi un cliente....
Bè una rete distribuita non è una brutta idea, che poi i controlli debbano essere rigorosissimi è fuor di dubbio (e veramente random, non come negli inceneritori :rolleyes:
Intendiamoci: cosa intendi per "fetta consistente" ?
Se già il 20% non si riesce ad ottenere (idroelettrico e geotermico a parte che in effetti hanno potenziali notevoli) che si fà ?
se non ricordo male la Danimarca produce il 40% del suo fabbisogno tramite le energie rinnovabili....
Risparmiare il 50% di energia ? :D
A casa tua hai apparecchiature che sprecano la metà dell'energia che utilizzano ? :D
A meno di non ritornare ad una vita mooooolto più frugale di quella odierna risparmiare il 50% del consumo è semplicemente impossibile...
A casa mia, abbiamo messo tutti gli elettrodomestici ad alto rendimento, eliminato tutte le lampade ad incandescenza in favore di quelle a risparmio energetico (ma da molti anni fà). Ogni anno con mio padre miglioriamo il suo rendimento termico migliorando l'isolamento (abbiamo appena finito un'altra controsoffittatura), il riscaldamento lavora solo nelle stanze effettivamente "vissute", (per il periodo estivo, la vita familiare si trasferisce in una zona "rustica" che è molto fresca, quindi zero pompe di calore)....l'unica concessione che ci si fà è il caminetto acceso dal pomeriggio....in sintesi, le bollette sono molto basse
Le fonti rinnovabili vengono "spinte" perchè in genere (a parte eccezioni, come l'idroelettrico) non sarebbero convenienti. Ad esempio senza sovvenzioni un pannello fotovoltaico sul tetto è una perdita secca. Se si sovvenzionano non è certo per risparmiare :D
Uno dei motivi che mi vengono in mente è ridurre in parte il carico sulla rete nazionale; un altro è favorire economie di scala e innovazioni tecnologiche capaci di ridurre i costi (rispetto alle tecnologie di distribuzione e raffinazione del petrolio vecchie di decenni).
Ed infatti non sfondano :D
C'è poco da fare, se una tecnologia non porta benfici seri di tipo energetico (rendimenti altissimi, bassa necessità di carburante...) o economico-sociale (economicità per il consumatore finale o per le aziende o per lo stato....) incentivare serve fino ad un certo punto.
Attualmente il fotovoltaico è in queste condizioni, si spera migliori in futuro.
Migliori le prospettive di eolico e solare termico (soprattutto il secondo).
Le tecnologie di raffinazione (non gli impianti che si sono ovviamente evoluti) sono collaudate ed abbastanza economiche (industrialmente parlando).
Peraltro l'aumento del prezzo di vendita dei prodotti finiti incidono sempre meno sul costo.
Inoltre c'è da dire che le innovazioni degli impianti hanno migliorato (non tantissimo) la resa.
Come si vedeva nella cittadina tedesca a Superquark progettando opportunamente i centri abitati e le case è possibile risparmiare molta energia, ma si devono considerare i costi (anche energetici) per ottenere questo... anche costruendo tutte le nuove case secondo i nuovi parametri (più costose) ci vorranno decenni prima di vedere differenze.
Inoltre c'è tutto il settore industriale che consuma grandi quantità di energia. Mi vengono in mente le fonderie dove ormai il ferro viene fuso con scariche di vari megawatt (qui a Dalmine, 100 MW/ora). In questi casi, senza incredibili innovazioni tecnologiche, è difficile risparmiare oltre un certo livello.
Infatti risparmiare sulle case è doveroso, si, ma non ci si deve aspettare grandi cose.
Il grosso del consumo è industriale.
Friburgo ha ottenuto vantaggi energetici negli ambienti ma....a che prezzo ?
Per finanziarsi ha dovuto prendere bei soldoni dal resto dei cittadini tedeschi (con finanziamenti del land o come si chiama) e nonostante ciò è dovuta ricorrere al metodo (imho di stampo medioevale) del "disincentivo"
Mi pare che è stato anche accennato in trasmissione che addirittura i parcheggi costano di più avvicinandosi al centro ed il limite è di 30Kmh :doh:
E la città è disseminata di dossi artificiali...
Cioè hanno tolto i vantaggi della macchina "automobile" (velocità, confort) lasciando solo i costi...
In pratica la bicicletta non è una scelta "di convenienza" ma una scelta "imposta".
Ho seri problemi a classificare queste politiche come "liberali" e queste soluzioni come "competitive" :D
zerothehero
21-04-2006, 13:27
Non sono d'accordo, eolico e solare sono tecnologie nate in USA molti anni fà da ricerche di enti pubblici e privati.
In questo la politica non è entrata più di tanto.
L'eolico in europa, come il fotovoltaico sarà pure nato nelle industrie private (ovvio), ma se non è sovvenzionato dalla mano pubblica con degli incentivi non ci sarebbe stata neanche mezza torre eolica.. :D
Un conto sono le ricerche (fatte per lo più da aziende private) un altro conto è creare le condizioni "iniziali" per favorire l'uso delle fonti energetiche alternative.
Le sovvenzioni sono scelte e determinate dalla classe politica, non dalle aziende.
Il fotovoltaico non lo svilupperebbe nessuno se non vi fosse un mercato creato "artificialmente" e aiutato con le sovvenzioni statali.
In Francia la decisione di affidarsi al nucleare è stata una decisione politica.
Io invece credo che alcune forme energetiche a basso tasso d'inquinamento vadano incentivate, leggasi solare termico e FV, così che i pannelli, ora tanto costosi si giovino delle economie di scala e in un "vero" mercato dalla concorrenza...il cane non si morde la coda, perchè gli obiettivi sarebbero due: minori emissioni e maggior produzione energetica...così nel secondo obiettivo si verificherebbe la situazione del cane che si morde la coda, ma avresti un obiettivo raggiunto (il primo) a gratis.
Guarda, non voglio flame, ma non puoi tralasciare gli aspetti socio-economici in questo modo.
Anche la mia formazione è prevalentemente scientifico-tecnologica ed il primo dato che guardo in una fonte energetica è il rendimento ed il secondo le emissioni....
Però non si può in nome delle emissioni distruggere o danneggiare la struttura scocio-economica.
E' da pazzi...
Fino alle economie di scala che si fà ?
Chi paga ?
Tutti ?
Mi pare davvero fuori luogo....
Le auto che bruciano benzina hanno beneficiato delle economie di scala per una parte minore della loro storia...ed hanno più di un secolo!
Le tecnologie si devono sviluppare così come gli viene richiesto dal mercato: se il mercato chiede pannelli meno costosi è giusto che le aziende cerchino sistemi per renderli tali.
Magari sacrificando altri parametri come la dimensione massima realizzabile o altro...
Non mitizzo, sò bene che non esiste il paradiso (anzi, i tedeschi che cercano di passare per persone serissime, spesso e volentieri son peggio di noi italiani), constato solo che le politiche per alcune fonti in questi paesi sono a più ampio respiro rispetto che da noi. Le conseguenze di ciò, almeno in germania, è che sono nate svariate imprese collegate al fotovoltaico con impiego di ricercatori e manodopera....
Veramente esistono anche in Italia :confused:
Fai una ricerca ;)
Elettrodotto statale, centrale privata...ovviamente costruita in accordo con le comunità locali e in posizione strategica rispetto all'elettrodotto
E quì già fallisci. :asd:
Un sito di stoccaggio scorie in un deposito che geologicamente ci invidiano gli altri paesi non si è potuto fare, di inceneritori nemmeno a parlarne, di discariche autorizzate non se ne fanno nemmeno se intere città affogano nell'immondizia, quì dalle parti di Roma l'Enel non riesce a convertire la centrale di Montalto....
Potrebbe essere una spesa al 50%.
La centrale viene venduta, se non si trovassero acquirenti la rileverebbe lo stato, tenendola come si fà con le miniere che non sono redditizie (il carbone sardo benchè costoso da estrarre e di scarsa qualità, nel dopoguerra fù il carburante della ripresa economica).
ehm...ma così chi aggiorna la centrale ?
Perchè un privato che forse versa in cattive acque dovrebbe aver interesse ad aggiornare le centrali agli ultimi standard di sicurezza (le centrali vengono aggiornate nel corso della loro vita) ?
O sulle emissioni ?
Insomma credo che su alcuni servizi di pubblica utilità l'approccio migliore sia quello francese con una commistione di capitali pubblici e privati ma alla fin fine restando de facto sotto la protezione statale (privatizzare si...ma non troppo).
La vicenda Enel insegna.
Bè una rete distribuita non è una brutta idea, che poi i controlli debbano essere rigorosissimi è fuor di dubbio (e veramente random, non come negli inceneritori :rolleyes:
Invece potrebbe essere pessima...dipende da come si sviluppa.
Più centrali significa più posti da rifornire e più circolazione di carburante (gas, petrolio, carbone etc..), significa meno clienti serviti a centrale (nell'ottica di privatizzazione come la vuoi tu) e più probabilità che società piccole vadano in fallimento, significa che le società sono piccole ed hanno meno soldi per manutenzione ed aggiornamenti...etc..
Insomma ripeto: và studiata moooolto bene perchè è un settore il cui fallimento significa la rovina del paese.
se non ricordo male la Danimarca produce il 40% del suo fabbisogno tramite le energie rinnovabili....
Eh, allora citiamo pure l'Islanda che conta di arrivare al 80% :D
Ed è anche una previsione realistica...
Però....sono paesi che hanno unicità geomorfologiche e sociali in grado di poter permettere tutto questo.
La Danimarca significa una manciata di milioni di persone su un territorio molto grande con un'industrializzazione di alto livello ma bassa in numero e soprattutto un paese essenzialmente piano che può sfruttare i fortissimi venti provenienti dal nord con installazioni offshore....
L'Islanda significa una manciata ancora più piccola di persone sedute sopra una spaccatura della crosta terrestre con faglie giovanissime....
:p
A casa mia, abbiamo messo tutti gli elettrodomestici ad alto rendimento, eliminato tutte le lampade ad incandescenza in favore di quelle a risparmio energetico (ma da molti anni fà). Ogni anno con mio padre miglioriamo il suo rendimento termico migliorando l'isolamento (abbiamo appena finito un'altra controsoffittatura), il riscaldamento lavora solo nelle stanze effettivamente "vissute", (per il periodo estivo, la vita familiare si trasferisce in una zona "rustica" che è molto fresca, quindi zero pompe di calore)....l'unica concessione che ci si fà è il caminetto acceso dal pomeriggio....in sintesi, le bollette sono molto basse
molto lodevole.
Ma dubito che anche così riesci a risparmiare il 50%
Dimentichi sempre il mercato nero di foto.
Scambio una Christina ad una cena di HWU con la foto di un mod nudo :read:
8 pagine in 18 ore, non riesco a starvi dietro, io devo anche lavorare :D
Ma che bella risposta! Ti chiedo scusa se preferisco pensare alle future generazioni piuttosto che ai spandoni di oggi che pensano solo a consumare il più possibile :rolleyes:
Ragazzi niente da fare, cosa succederebbe se durante il trasporto di queste beneamate scorie avvenisse un incidente? Non so se vi ricordate ma qualche tempo fa in un paese orientale un treno, che trasportava un qualche tipo di carburante (?), ha avuto un'incidente ed ha quasi raso al suolo un villaggio provocando migliaia di vittime. (ho dei ricordi frammentati non ricordo i dettagli) Se succedesse qualcosa del genere con delle scorie?
Se un fanatico terrorista, imbottito di tritolo, riuscisse a farsi esplodere in un deposito di stoccaggio?
Sono assolutamente convinto che oggi le centrali nucleari siano più sicure, ma per me una probablità su un milione sono già troppe.
E poi non voglio lasciare ai miei figli un'eredità così scomoda da gestire.
ma che centra?? anzi ma che c'azzecca,?? ovunque c'è la possibilità di un incidente anche mentre tu mangi.
Appunto pensa alle generazioni successive che dovranno pagare 4 volte la bolletta che paghiamo oggi :)
bha si dovrebbero guardare le cifre dei danni di petrolio e affini...
comunque io sono uno di quelli che è indeciso.. da un lato si.. dall'altro no, conosco lo "stile italiano" e se mi chiedessero : "allora la centrale te la metti vicino a casa tua" bhe direi che mi preoccuperebbe alquanto..
mettila da me.
l'italia è un pase con mentalità medioevale e credulona! ;)
Solertes
21-04-2006, 14:07
l'italia è un pase con mentalità medioevale e credulona! ;)
non è un problema solo italiano.....tant'è che la definizione per questo tipo di problema è anglosassone (nimby=not in my back yard..mi pare).........imho dipende dalla qualità dell'informazione
che paesani! io aspetto tra 30 anni quando nn c'è piu petrolio! ;)
Con cotanti avatar e signature, non potevi esprimere parere più inquietante :mbe: :p
IMHO.
Io amo le centrali nucleari.
Io amo la ricerca nucleare.
Io vorrei centrali nucleari in Italia.
MA
TEMO il malcostume italico, gli appalti truccati, le mani della mafia, i sub-sub-sub-sub appalti, gli errori umani.
TREMO al pensiero di come e dove stoccare (sisisisisi in fusti ultrasicuri, 20 g di materiale fissile esaurito in un bidone di 12 tonnellate di piombo sisisisi....) le scorie, in un territorio così instabile dal punto di vista SISMICO ed IDROGEOLOGICO come quello Italiano.
LuVi
ma io sono PRO-ITER, evviva la fusione. Sia l'avatar che la firma sono due reazioni di fusione termonucleare, la prima è incontrollata, la seconda no :D
volevo sapere: l'italia partecipa al progetto ITER?
Si, noi costruiamo i superconduttori degli elettromagneti, sperando che funzionino :asd: :asd:
ho proprio molta stima negli italiani :fagiano:
No, il plasma si scalda da solo ohmicamente per mezzo di una corrente che ci passa in mezzo. Poi sono previsti riscaldamenti addizionali tramite antenne e/o iniezione di neutri, che in questa sede non posso dilungarmi a descrivere. :D
tattico, sembra uno dei tanti esperimenti che faccio con l'HV :asd:
una domanda: la reazione che avverrà nell'ITER sarà deuterio+deuterio o deuterio+trizio? tutto in forma gassosa immagino. per cui basta applicare tanta differenza di potenziale e tanta tanta potenza :sofico:
ChristinaAemiliana
21-04-2006, 19:40
una domanda: la reazione che avverrà nell'ITER sarà deuterio+deuterio o deuterio+trizio? tutto in forma gassosa immagino. per cui basta applicare tanta differenza di potenziale e tanta tanta potenza :sofico:
La reazione sarà la Deuterio-Trizio.
Il combustibile si troverà nello stato di plasma (che è qualcosa di simile a un gas completamente ionizzato).
In estrema sintesi questa è la configurazione dei magneti di ITER:
http://www.energethique.com/energie/images/iter_web_2.jpg
La colonna azzurra è un grosso solenoide che si chiama solenoide centrale: la corrente che passa nelle sue spire produce un campo magnetico concatenato (le cui linee di campo sono simili come posizione ai magneti rossi in figura, ma con la parte interna che passa "dentro" al solenoide) il quale, a sua volta, indurrà una corrente nel plasma (rappresentato dalla ciambellina gialla), che è un materiale conduttore con resistività finita. Perciò avremo una corrente di plasma e contestualmente un riscaldamento ohmico del plasma stesso.
Il riscaldamento ohmico però non basta perché, contrariamente a quanto avviene normalmente, la resistività del plasma decresce con la temperatura, quindi a un certo punto occorre far intervenire un riscaldamento ausiliario.
Per completezza aggiungo che, oltre a riscaldare ohmicamente il plasma, la corrente di plasma crea una delle componenti del campo magnetico, quella poloidale. L'altra componente, quella toroidale, viene creata dalla corrente che passa nelle bobine rosse.
Il campo magnetico si divide in queste due componenti perché esse sono quelle caratteristiche relative alla geometria toroidale, delle coordinate intrinseche e naturali se vogliamo. La coordinata (o direzione) poloidale è quella lungo le sezioni circolari del toro, quella toroidale invece si svolge lungo la circonferenza della "ciambella".
http://bacterio.uc3m.es/investigacion/fusion/personal/raul/criticalidad/img61.gif
Qui c'è un'altra immagine con la configurazione magnetica di JET, che è simile a quella di ITER:
http://www.jet.efda.org/pages/content/content-images/jg951132c.png
E' un po' OT, chiedo scusa :D
EDIT: Visto che son qua, aggiungo un paio di dati numerici relativi a ITER...
La corrente di plasma è di qualche MA (1 MA è un milione di A). Il campo magnetico toroidale, che è il più grosso, è dell'ordine del Tesla (che detto così sembra poco, ma basti pensare che il campo magnetico terrestre è 10.000 volte più piccolo). ;)
tommylee1
21-04-2006, 20:02
Alla fine dei conti il nucleare serve ad abbassare i costi e diminuire la dipendenza energetica.
L'Italia partecipa al progetto ITER, Ansaldo Superconduttori realizza parte dei magneti di costrizione, cioè quelli fatti a "D".
Ancora più OT...
La settimana scorsa abbiamo collaudato la nuova risonanza magnetica da 3T... Per l'occasione mi sono fatto mezz'ora di RM al cervello, tra cui una angiografia... Si nota?!?!? :stordita:
Solertes
21-04-2006, 21:59
http://www.beppegrillo.it/2006/04/paghi_rinnovabi.html
Lucio Virzì
21-04-2006, 22:04
EDIT: Visto che son qua, aggiungo un paio di dati numerici relativi a ITER...
La corrente di plasma è di qualche MA (1 MA è un milione di A). Il campo magnetico toroidale, che è il più grosso, è dell'ordine del Tesla (che detto così sembra poco, ma basti pensare che il campo magnetico terrestre è 10.000 volte più piccolo). ;)
Quanto mi mette paura, Chri, non c'è niente da fare, una paura atavica, legata a queste quantità di energia difficilmente comprensibili da una persona normale.
LuVi
jumpermax
21-04-2006, 22:21
Quanto mi mette paura, Chri, non c'è niente da fare, una paura atavica, legata a queste quantità di energia difficilmente comprensibili da una persona normale.
LuVi
beh un MA non è poi eccessivo... l'amperaggio che si ciucciano diecimila pentium 4...
Lucio Virzì
21-04-2006, 22:24
beh un MA non è poi eccessivo... l'amperaggio che si ciucciano diecimila pentium 4...
Un P4 secondo te si ciuccia 100 Ampére? :doh:
Comunque è la combinazione di energia sotto forme diverse, a spaventarmi, ma non è una paura razionale.
LuVi
christina, ma per diventare plasma serve un impulso energetico no? altrimenti la fusione non inizia e rimangono in stato gassoso, giusto?
edit: un campo magnetico di tot tesla può sollevare una persona? :asd:
ChristinaAemiliana
21-04-2006, 23:14
christina, ma per diventare plasma serve un impulso energetico no? altrimenti la fusione non inizia e rimangono in stato gassoso, giusto?
edit: un campo magnetico di tot tesla può sollevare una persona? :asd:
Beh certo...il combustibile di ITER verrà sparato dentro al reattore addirittura in forma solida, e poi diventerà plasma dentro la camera a vuoto grazie alle condizioni che ci sono all'interno :D
Poi...in genere tutti si stupiscono del fatto che gli stessi magneti si ribalterebbero se non fossero ancorati, proprio a causa dei campi intensi in gioco...ma a te non basterebbe sollevare un magnete, ci vuoi mettere dentro proprio una persona!!! :asd: :sofico:
Beh certo...il combustibile di ITER verrà sparato dentro al reattore addirittura in forma solida, e poi diventerà plasma dentro la camera a vuoto grazie alle condizioni che ci sono all'interno :D
Poi...in genere tutti si stupiscono del fatto che gli stessi magneti si ribalterebbero se non fossero ancorati, proprio a causa dei campi intensi in gioco...ma a te non basterebbe sollevare un magnete, ci vuoi mettere dentro proprio una persona!!! :asd: :sofico:
:asd:
a parte gli scherzi, un campo magnetico così intenso potrebbe avere conseguenze su un'essere vivente? se per esempio mi infilo in un solenoide percorso da 100 MW... che succede? :asd:
che domande ganze che faccio :sofico:
Solertes
22-04-2006, 13:51
Sopratutto IT... :D
@evelon: Sistema distribuito di centrali, ma non nucleari.....io intendo tante unità di produzione di piccole dimensioni
Dal Blog di Beppe Grillo...
Un convegno promosso da Greenpeace, Legambiente e WWF si è svolto a Roma il 19 aprile nel ventennale della tragedia di Chernobyl per fare il punto sull’energia nucleare e sui suoi costi reali.
Il contributo al fabbisogno energetico mondiale fornito dal nucleare è solo del 6,5% dell’energia primaria ed è destinato a ridursi al 4,5% nel 2030 secondo l’International Energy Agency (IEA).
Il nucleare è la fonte energetica più costosa e con il maggior bisognodi sussidi statali.
Secondo il Dipartimento dell’Energia degli Stati Uniti (DOE) il costo di 1 kWh di energia elettrica costa 6,13 cent/$, da gas 4,96 cent/$, da carbone 5,34 cent/$, da fonte eolica 5,05 cent/$. Risultati analoghi sono stati presentati da studi della Chicago University e del Massachusetts Institute of Technology. Queste valutazioni economiche sono sottostimate perché non comprensive dei costi del decommissionamento degli impianti e del trattamento delle scorie di lungo periodo.
Un falso mito sull’energia nucleare è l’abbondanza dell’uranio in natura: un minerale piuttosto diffuso, ma solo in concentrazioni infinitesime, tanto basse da non risultare praticamente sfruttabili. Le riserve di uranio commercialmente estraibili coprono un arco di circa un secolo tenendo costanti i consumi all’anno 2000. Sostituire, per la produzione di elettricità, tutta l’energia fossile con quella nucleare comporta la realizzazione di migliaia di nuove centrali con l’esaurimento delle riserve di uranio in pochi anni.
Infine, neppure il nucleare è esente da emissioni di anidride carbonica, basti considerare l’energia fossile necessaria per costruire la centrale, estrarre, trasportare e arricchire l’uranio, gestire le scorie, smantellare l’impianto a fine vita. Investire nel nucleare significa sprecare risorse pubbliche e private ai danni delle fonti rinnovabili e delle tecnologie per l’efficienza energetica.
Ma qualcuno non smette di pensarci. I nostalgici di Chernobyl non si rassegnano mai. Tra questi l’Enel di Scaroni che con l'acquisizione di Slovenske Elektrarne finalmente rientra nel nucleare con l’accensione del secondo reattore di Mochovce.
Gli austriaci dal 1990 al 2005 hanno sempre cercato di far chiudere il primo reattore e posero persino il veto all'ingresso della Slovacchia nella UE (Mochovce dista 100 km da Vienna).
Il governo Austriaco ha montato decine e decine di pale eoliche sul confine con la Slovacchia ben visibili a occhio nudo da Bratislava anche in segno di protesta.
Propongo al governo italiano di piantare qualche pala eolica davanti alla sede romana dell’Enel, forse non ne hanno mai vista una.
Il nucleare è la fonte energetica più costosa e con il maggior bisognodi sussidi statali.
Avrei preferito che Grillo avesse fornito anche riferimenti per le sue affermazioni, perchè i dati accessibili parlano di una situazione completamente diversa. Già ChristinaAemiliana ha detto che l'energia nucleare come costi totali è competitiva con le altre fonti, ma conviene dare riferimenti:
http://www.uic.com.au/nip08.htm
e infatti la produzione di energia nucleare è in costante aumento:
http://www.eia.doe.gov/fuelnuclear.html
Per chi ha visto Superquark, nel "grafico" del costo dell'energia, il nucleare era il più basso alla pari con l'idroelettrico. Infatti in entrambi i casi i costi fissi costituiscono per una parte consistente dei costi totali.
Il problema dell'esaurimento dell'uranio è una critica importante, ma ci sono studi su reattori autofertilizzanti di nuova generazione, oppure reattori che sfruttano il Torio (più abbondante, ne avevamo parlato in un altro thread) e l'autonomia in questo caso arriverebbe fino a 2000 anni, all'attuale tasso di consumo. Comunque, idealmente, sarebbe sufficiente l'autonomia fino all'affermazione della fusione nucleare.
Dal Blog di Beppe Grillo...
Il nucleare è la fonte energetica più costosa e con il maggior bisognodi sussidi statali.
Secondo il Dipartimento dell’Energia degli Stati Uniti (DOE) il costo di 1 kWh di energia elettrica costa 6,13 cent/$, da gas 4,96 cent/$, da carbone 5,34 cent/$, da fonte eolica 5,05 cent/$.
A fronte di una produzione di energia elettrica che consta dello 1% sull'eolico, come puoi fare raffronti di questo tipo?
E' logico che i costi di un impianto su vasta scala sono piu alti rispetto a quelli di un impianto su piccola scala.
L'impianto di piccola scala e' semplicemente un test per verificarne l'attendibilita'!
Parafrasando, e' come se valutassimo i costi della FIAT rispetto ai costi di un Officina Meccanica privata, o e' come se valutassimo i costi di gestione di un transatlantico rispetto a quelli di una barchetta.
e' chiaro che i costi di gestione di una barchetta sono semplicemente la tassa annuale, e eventualmente la manutenzione del legname e del motore :
Non si hanno costi aggiuntivi relativi al personale, al carenaggio, ai costi complessi per la manutenzione dell'impianto propulsivo, ai costi relativi alle norme di sicurezza, ai costi relativi alle complesse apparecchiature di bordo indispensabili per gestire una nave di tale mole.
Sulla barchetta tali costi non esistono perche' le voci riferite a questi costi sono assenti : non servono complessi controlli per gestire una barchetta.
La reazione sarà la Deuterio-Trizio.
Il combustibile si troverà nello stato di plasma (che è qualcosa di simile a un gas completamente ionizzato).
In estrema sintesi questa è la configurazione dei magneti di ITER:
http://www.energethique.com/energie/images/iter_web_2.jpg
La colonna azzurra è un grosso solenoide che si chiama solenoide centrale: la corrente che passa nelle sue spire produce un campo magnetico concatenato (le cui linee di campo sono simili come posizione ai magneti rossi in figura, ma con la parte interna che passa "dentro" al solenoide) il quale, a sua volta, indurrà una corrente nel plasma (rappresentato dalla ciambellina gialla), che è un materiale conduttore con resistività finita. Perciò avremo una corrente di plasma e contestualmente un riscaldamento ohmico del plasma stesso.
Il riscaldamento ohmico però non basta perché, contrariamente a quanto avviene normalmente, la resistività del plasma decresce con la temperatura, quindi a un certo punto occorre far intervenire un riscaldamento ausiliario.
Per completezza aggiungo che, oltre a riscaldare ohmicamente il plasma, la corrente di plasma crea una delle componenti del campo magnetico, quella poloidale. L'altra componente, quella toroidale, viene creata dalla corrente che passa nelle bobine rosse.
Il campo magnetico si divide in queste due componenti perché esse sono quelle caratteristiche relative alla geometria toroidale, delle coordinate intrinseche e naturali se vogliamo. La coordinata (o direzione) poloidale è quella lungo le sezioni circolari del toro, quella toroidale invece si svolge lungo la circonferenza della "ciambella".
http://bacterio.uc3m.es/investigacion/fusion/personal/raul/criticalidad/img61.gif
Qui c'è un'altra immagine con la configurazione magnetica di JET, che è simile a quella di ITER:
http://www.jet.efda.org/pages/content/content-images/jg951132c.png
E' un po' OT, chiedo scusa :D
EDIT: Visto che son qua, aggiungo un paio di dati numerici relativi a ITER...
La corrente di plasma è di qualche MA (1 MA è un milione di A). Il campo magnetico toroidale, che è il più grosso, è dell'ordine del Tesla (che detto così sembra poco, ma basti pensare che il campo magnetico terrestre è 10.000 volte più piccolo). ;)
Per il riscaldamento ausiliario non si potrebbero utilizzare i neutroni di risulta della reazione (facendoli rallentare nel plasma stesso) ?
Che energia hanno ? (suppongo che non siano proprio lenti).
Sopratutto IT... :D
@evelon: Sistema distribuito di centrali, ma non nucleari.....io intendo tante unità di produzione di piccole dimensioni
Avevo capito.
Una selva di piccole centrali tradizionali gestite poche società private che non avrebbero interessi ad aggiornarle (mica si aggiornano solo quelle nucleari) o manutenerle sarebbero davvero difficili da controllare...
Non ho certezze in merito (occorrerebbe un ing elettrico) ma credo che una rete di questo tipo sia anche meno flessibile nelle richieste d'uso (pensiamo alle città che hanno notevoli fluttuazioni delle richieste di potenza).
Non dico che sia irrealizzabile ma occorre moooolta attenzione.
E non ci vedo molti vantaggi per i contribuenti o per il paese.
Imho il sistema migliore, come detto, è quello "alla francese".
Dal Blog di Beppe Grillo...
Un convegno promosso da Greenpeace, Legambiente e WWF si è svolto a Roma il 19 aprile nel ventennale della tragedia di Chernobyl per fare il punto sull’energia nucleare e sui suoi costi reali.
Il contributo al fabbisogno energetico mondiale fornito dal nucleare è solo del 6,5% dell’energia primaria ed è destinato a ridursi al 4,5% nel 2030 secondo l’International Energy Agency (IEA).
Il nucleare è la fonte energetica più costosa e con il maggior bisognodi sussidi statali.
Secondo il Dipartimento dell’Energia degli Stati Uniti (DOE) il costo di 1 kWh di energia elettrica costa 6,13 cent/$, da gas 4,96 cent/$, da carbone 5,34 cent/$, da fonte eolica 5,05 cent/$. Risultati analoghi sono stati presentati da studi della Chicago University e del Massachusetts Institute of Technology. Queste valutazioni economiche sono sottostimate perché non comprensive dei costi del decommissionamento degli impianti e del trattamento delle scorie di lungo periodo.
Un falso mito sull’energia nucleare è l’abbondanza dell’uranio in natura: un minerale piuttosto diffuso, ma solo in concentrazioni infinitesime, tanto basse da non risultare praticamente sfruttabili. Le riserve di uranio commercialmente estraibili coprono un arco di circa un secolo tenendo costanti i consumi all’anno 2000. Sostituire, per la produzione di elettricità, tutta l’energia fossile con quella nucleare comporta la realizzazione di migliaia di nuove centrali con l’esaurimento delle riserve di uranio in pochi anni.
Infine, neppure il nucleare è esente da emissioni di anidride carbonica, basti considerare l’energia fossile necessaria per costruire la centrale, estrarre, trasportare e arricchire l’uranio, gestire le scorie, smantellare l’impianto a fine vita. Investire nel nucleare significa sprecare risorse pubbliche e private ai danni delle fonti rinnovabili e delle tecnologie per l’efficienza energetica.
Ma qualcuno non smette di pensarci. I nostalgici di Chernobyl non si rassegnano mai. Tra questi l’Enel di Scaroni che con l'acquisizione di Slovenske Elektrarne finalmente rientra nel nucleare con l’accensione del secondo reattore di Mochovce.
Gli austriaci dal 1990 al 2005 hanno sempre cercato di far chiudere il primo reattore e posero persino il veto all'ingresso della Slovacchia nella UE (Mochovce dista 100 km da Vienna).
Il governo Austriaco ha montato decine e decine di pale eoliche sul confine con la Slovacchia ben visibili a occhio nudo da Bratislava anche in segno di protesta.
Propongo al governo italiano di piantare qualche pala eolica davanti alla sede romana dell’Enel, forse non ne hanno mai vista una.
Ma 'stì dati da dove arrivano ?
Certo che Grillo non si smentisce mai :rolleyes:
zerothehero
24-04-2006, 09:21
Ma 'stì dati da dove arrivano ?
Certo che Grillo non si smentisce mai :rolleyes:
E' Grillo.. :D
Per il riscaldamento ausiliario non si potrebbero utilizzare i neutroni di risulta della reazione (facendoli rallentare nel plasma stesso) ?
Che energia hanno ? (suppongo che non siano proprio lenti).
Immagino che la sezione d'urto neutrone-deuterio (o trizio) sia troppo bassa, e la maggior parte dei neutroni sfuggono dalla zona di contenimento, contribuendo quindi a raffreddare il plasma (sono neutroni veloci). Inoltre per bloccarli serve una schermatura, che nel tempo diventa radioattiva (ma con tempi di dimezzamento brevi, dell'ordine di decenni).
Sarebbero vantaggiose reazioni che non producono neutroni, o che producono neutroni lenti, ma la deuterio-trizio è ancora la più abbordabile con l'attuale tecnologia.
Immagino che la sezione d'urto neutrone-deuterio (o trizio) sia troppo bassa, e la maggior parte dei neutroni sfuggono dalla zona di contenimento, contribuendo quindi a raffreddare il plasma (sono neutroni veloci). Inoltre per bloccarli serve una schermatura, che nel tempo diventa radioattiva (ma con tempi di dimezzamento brevi, dell'ordine di decenni).
Sarebbero vantaggiose reazioni che non producono neutroni, o che producono neutroni lenti, ma la deuterio-trizio è ancora la più abbordabile con l'attuale tecnologia.
Certo, ovviamente se si producessero solo particelle cariche di bassa energia sarebbe anche meglio per il riscaldamento :D
Comunque in un'ottica di produzione industriale di energia i neutroni non vanno "persi" in quanto contribuiscono al riscaldamento del mantello esterno (che costituisce il telaio della schermatura) e quindi al riscaldamento dello stesso fluido che funge da vettore energetico.
ChristinaAemiliana
24-04-2006, 14:32
Per il riscaldamento ausiliario non si potrebbero utilizzare i neutroni di risulta della reazione (facendoli rallentare nel plasma stesso) ?
Che energia hanno ? (suppongo che non siano proprio lenti).
I neutroni portano circa 4/5 dell'energia liberata dalla reazione, quindi circa 14 MeV, ma non si possono usare per riscaldare il plasma perché, come ha correttamente osservato Banus, sono neutri e non possono essere confinati, quindi se ne infischiano dei campi magnetici ed escono dalla configurazione.
La tua idea in effetti si applica, ma usando le alfa al posto dei neutroni. Ogni reazione infatti produce, oltre al neutrone, anche una particella alfa, che è carica e quindi può essere confinata, e ha un'energia che è il restante 1/5 di quella derivante dalla fusione, quindi circa 3.5 MeV (le energie si ripartiscono in maniera inversamente proporzionale alle masse quindi alla alfa, che è un nucleo di Elio-4 e come tale è formata da 4 nucleoni, compete 1/5 dell'energia totale, mentre al neutrone, che è un nucleone solo, va il resto).
Le alfa a 3.5 MeV sono molto più calde del plasma quindi sono utili a scaldarlo. Infatti si dice che il plasma abbia un riscaldamento intrinseco costituito da due canali distinti, che sono appunto il riscaldamento ohmico e quello dovuto alle alfa.
jumpjack
26-04-2006, 13:31
Pensi che cambi qualcosa averli a 1km o a 500Km ?
A me i tre giorni di vita in piu' che ci mette la nube radioattiva ad arrivare dalle alpi a Roma MI SERVONO, grazie... :mc:
Ve lo immaginate un tecnico italiano-medio che invece di controllare la pressione dell'acqua di raffreddamento va a prendersi un caffe' coi colleghi?... :eek:
Cmq, a parte questo... Che ne è stato del rivoluzionario progetto di Carlo Rubbia a base di Thorio (se non sbaglio)? Qualcuno ne sa qualcosa?
ChristinaAemiliana
26-04-2006, 14:00
L'Energy Amplifier immagino, che è un reattore sottocritico alimentato da una fonte di spallazione.
Un'eccellente idea ("rivoluzionaria" mi sembra una definizione troppo generosa, diciamo che è un mix molto sapiente di cose già note:D), si sperava che risultasse interessante dal momento che comprendeva un reattore sottocritico (e quindi con reazione a catena NON autoalimentante), ma non è stato così. ;)
La tua idea in effetti si applica...
Voglio i diritti :read:
Perchè l'idea di Rubbia non è risultata interessante ?
Per motivi economici o tecnici ?
ChristinaAemiliana
26-04-2006, 15:02
Voglio i diritti :read:
:D
Perchè l'idea di Rubbia non è risultata interessante ?
Per motivi economici o tecnici ?
Tecnici no, come dicevo il progetto dell'EA si basa su studi già fatti in precedenza e abbondanti in letteratura. Più che altro è stato un insieme di fattori politici, sociali ed economici a non farlo decollare...diciamo che il fatto di poter bruciare le scorie era interessante, ma poiché non era obbligatorio farlo, si è scelto semplicemente di non farlo, probabilmente per risparmiarsi grane di tipo economico (l'impianto comunque costa) e con la popolazione (effettivamente dubito che la gente si tranquillizzi quando spieghi che si tratta di un reattore sottocritico, probabilmente si focalizza su "oh caxxo, fanno un reattore vicino a casa mia").
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