Caro petrolio: cosa ne pensate? [Archivio]

drakend

19-04-2006, 15:31

Salve,
è sempre di maggiore attualità il continuo aumento del prezzo del petrolio nel mondo, con tutte le conseguenze che questo ne consegue per l'economia mondiale. Io su questo fenomeno ho un'opinione contrastante, in base al piano su cui la si considera: a breve-medio termine gli effetti sono sicuramente negativi a causa dell'influenza diretta che il prezzo del petrolio ha sull'inflazione, però a lungo termine io penso che l'aumento del prezzo del petrolio sia positivo. Perché? Perché spinge innanzitutto a finanziare sempre di più la ricerca sulle fonti energetiche alternative, da quelle rinnovabili al nucleare (fusione e fissione), in modo da renderne lo sfruttamento sempre più efficente. Il progressivo abbandono del petrolio avrà molteplici effetti positivi:
1) diminuzione del costo dell'energia per tutti.
2) riduzione della dipendenza energetica dal Medioriente.
3) Minori immissioni nocive nell'atmosfera.

Ci saranno sicuramente altri motivi positivi da elencare, però questi sono quelli principali che mi vengono in mente. Voi che ne dite?

NB Ho postato qui questo thread e non nella sezione scientifica perché vorrei dargli un taglio di attualità... cioè discutere in concreto cosa significa/cosa significherà il caro petrolio nella vita di tutti i giorni.
Non vorrei che si parlasse in modo sistematico delle possibili fonti energetiche alternative: certamente sarà necessario citarle nel proprio discorso, però vorrei che non ci fossero analisi accurate dato che per questo scopo ci sono già diversi thread nella sezione scientifica.

Nockmaar

19-04-2006, 15:33

Avrei preferito se Saddam Hussein fosse riuscito per davvero a farselo pagare in Euro...

Ma poi qualcuno ci si e' messo di mezzo... :oink:

LightIntoDarkness

19-04-2006, 15:59

Io credo che l'attuale economia globale sia davvero dissennata e senza una minima progettualità costruttiva per il futuro... si lasciano andare le cose come vanno e si usa il potere di cui si dispone per avere vantaggi nei propri interessi.
E credere ancora che magicamente questo porti al bene comune è un'utopia di cui stiamo già pagando tutti le spese.
Nel contesto del petrolio, basta vedere cosa successe con la crisi del '79: semplicemente l'economia si fermò, nessuno spazio per nessuna alternativa, visto che con le economia in crisi nessuno investe in ricerca e innovazione.

Vedremo se le oltre 30.000 armi atomiche diffuse nel mondo giocheranno un fattore importante per smuovere qualche equilibrio.
Lo scenario è davvero inquietante, ma noi lo subiremo storditi dalle distrazioni quotidiane che la nostra società, col sorriso sulle labbra, ci propone ogni giorno.

superteodj

19-04-2006, 16:18

LightIntoDarkness

19-04-2006, 16:24

Le bombe che hai citato serviranno, quando le guerre per accaparrarsi il petrolio, stia in guardia l'attuale presidente iraniano in quanto non interessano gli iraniani, se non ci sono è pure meglio dal punto di vista di chi combatterà le guerre che ipotizzo probabili, ma l'oro nero, e l'acqua potabile rimasta scevra dall'inquinamento saranno una realtà finalmente lo capirete come capirete che la situazione dell'ultimo quinquennio è più dovuta all'evento "11 settembre" ed al caro petrolio, è quasi triplicato passando da 25 dollari a oltre 70, che altro. Devo purtroppo dire che vedremo cosa sarà capace di fare il csx con simili condizioni mondiali e temo che il crollo italico ne verrà accelerato e non di poco.

Ciao
Perdonami ma ti chiedo di rispiegarmi il tuo post... ;)

PS: quando dici "capirete", a chi ti riferisci?

Black Dawn

19-04-2006, 16:27

che dire....BESTEMMIO GIORNO E NOTTE!!

sto serimente pensando di passare ad una macchina a gpl. Con l'occasione: sapete mica dove posso trovare un grafico con il prezzo del gpl nel tempo? Aumenta anche quello a dismisura o no?

Se hai tempo e pazienza (molta, direi), tempo 4-5 anni (a essere ottimisti!) e finalmente anche in Europa andremo con i biocarburanti stile Brasile...

franklar

19-04-2006, 16:27

Devo purtroppo dire che vedremo cosa sarà capace di fare il csx con simili condizioni mondiali e temo che il crollo italico ne verrà accelerato e non di poco.

Se già l'Europa non ha un ruolo determinante, l'Italia farà poco più che da spettatrice inerte, indipendentemente dal colore del Governo: al più dal nostro territorio partiranno bombardieri e portaeree altrui, come al solito.

misterx

19-04-2006, 16:51

Se hai tempo e pazienza (molta, direi), tempo 4-5 anni (a essere ottimisti!) e finalmente anche in Europa andremo con i biocarburanti stile Brasile...

Quello che però lascia sorpresi è scoprire queste automobili sono prodotte dalla FIAT con tecnologia italiana della Magneti Marelli. La Fiat è infatti la maggior produttrice di auto bicombustibile del Brasile.

http://66.249.93.104/search?q=cache:BPWdDcvNkhoJ:www.ecoage.com/fiat-biocarburanti.htm+biocarburanti&hl=it&gl=it&ct=clnk&cd=6

http://www.fiat.com.br/br/monteseucarro/monteCarro.do?idModelo=281

Onisem

19-04-2006, 16:56

Ma com'è finita poi la storia della borsa iraniana del petrolio in Euro?

-kurgan-

19-04-2006, 17:00

che dire....BESTEMMIO GIORNO E NOTTE!!

sto serimente pensando di passare ad una macchina a gpl. Con l'occasione: sapete mica dove posso trovare un grafico con il prezzo del gpl nel tempo? Aumenta anche quello a dismisura o no?

il gpl è un prodotto derivato dal petrolio, ti conviene invece passare al metano se hai un distributore vicino e se confidi più nei russi rispetto agli iraniani (che bella scelta..) ;)

col metano in ogni caso risparmi un botto di soldi, se hai un distributore vicino è la scelta migliore che puoi fare.

Masev

19-04-2006, 17:08

Ma com'è finita poi la storia della borsa iraniana del petrolio in Euro?

Doveva aprire il 20 di marzo ma poi è stato rimandato a data da destinarsi

baolian

19-04-2006, 17:39

Quello che però lascia sorpresi è scoprire queste automobili sono prodotte dalla FIAT con tecnologia italiana della Magneti Marelli. La Fiat è infatti la maggior produttrice di auto bicombustibile del Brasile.

http://66.249.93.104/search?q=cache:BPWdDcvNkhoJ:www.ecoage.com/fiat-biocarburanti.htm+biocarburanti&hl=it&gl=it&ct=clnk&cd=6

http://www.fiat.com.br/br/monteseucarro/monteCarro.do?idModelo=281

a me lascia più sorpreso il fatto che il contingente di biodiesel esentato dall'accisa è stato ridotto dalle 300.000 tonnellate annue ammesse nel triennio 2001-2005 alle 200.000 tonnellate annue del 2005.... :muro:

baolian

19-04-2006, 17:52

che dire....BESTEMMIO GIORNO E NOTTE!!

sto serimente pensando di passare ad una macchina a gpl. Con l'occasione: sapete mica dove posso trovare un grafico con il prezzo del gpl nel tempo? Aumenta anche quello a dismisura o no?

Credo che oggi sia ancora (di poco) conveniente di più una macchina diesel: è vero che il gasolio costa il doppio del gpl, ma ci dovresti fare più del doppio dei chilometri.

cionci

19-04-2006, 18:35

baolian

19-04-2006, 18:59

Sinceramente penso che le stime sulle capacità dei giacimenti mondiali siano gonfiate... Una sovrastima porterebbe alle grandi compagnie introiti nettamente maggiori perchè non ci sarebbe una rincorsa al combustibile alternativo, se non nelle immediate vicinanze del tracollo...
Non è impossibile che questo rincaro sia solo dovuto alle maggiori difficoltà che si stanno trovando nell'estrazione...

Mhmh! Potrebbe essere un'ipotesi, però la vedo poco realistica:
il passaggio in scala mondiale da un'economia basata sul petrolio ad una basata su energie alternative richiede tempi molto lunghi (anche di ricerca, visto che una soluzione che possa essere totalmente alternativa al petrolio ancora non esiste), anche se oggi spingessero sull'acceleratore; quindi è molto meglio non sovrastimare le riserve, per tenere (ed incassare) il prezzo il più alto possibile.
Mi sembra che l'instabilità del medio-oriente, coniugata con la maggiore domanda proveniente dai paesi emergenti, sia più che sufficiente a spiegare gli attuali prezzi.

Black Dawn

20-04-2006, 09:22

Caracas, 20 aprile 2006 - 08:49

CHAVEZ, FAREMO SALTARE GIACIMENTI SE USA ATTACCANO

Se le forze armate agli ordini di George Bush attaccheranno il Venezuela "noi non avemo altra scelta - ha proclamato il presidente venezolano Hugo Chavez - e faremo saltare in aria i nostri giacimenti petroliferi". Stavolta, il pericolo piu' volte sbandierato di un attacco militare statunitense e' accompagnato da una minaccia di ritorsione economica autolesionistica. "Loro non si prenderanno quel petrolio", ha detto Chavez, ripreso dalla tv di stato venezolana, in occasione di una conferenza al vertice di presidenti latino-americani ad Asuncion (Paraguay): "Se ci colpiranno, non ci sara' piu' petrolio per nessuno". (AGI)
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Londra, 20 aprile 2006 - 10:17

PETROLIO: BRENT SALE A NUOVO RECORD STORICO SOPRA 74 DLR

A Londra il Brent sale al nuovo record storico sopra i 74 dollari al barile. Il greggio del Mare del Nord tocca un massimo di 74,16 dollari in rialzo di 43 cent. (AGI)
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Proprio ieri sera su raiuno, Piero Angela ha fatto una bella puntata raccontando come siamo messi "bene" dal punto di vista energetico...il nostro fabbisogno totale è dipeso dall'estero per il 94%...

Nevermind

20-04-2006, 09:37

Che se continua così torno a girare in bici e basta.

franklar

20-04-2006, 09:41

Ier sera, ero dai miei, ho visto quark e devo dire che se serviva una conferma ai miei timori la trasmissione l'ha fornita, per coloro i quali sono in grado di trarne le conclusioni dovute tenendo conto del contesto, cioè la nostra natura predatoria, in cui questi eventi vanno maturando, in modo più che efficace.

Anch'io ho visto Quark, e penso di essere arrivato alle tue stesse conclusioni: chi ha le armi si prende il petrolio altrui, chi non ha le armi si accoda a chi ce le ha oppure se le procura.

Se vogliamo trovare un senso agli ultimi atti del regime iraniano, l'unico è che sanno che in ogni caso verrebbero attaccati ( per la storia di esportare la democrazia etc. etc. ) e il loro regime cadrà, a meno che non si procurino il deterrente nucleare in tempo, impresa francamente impossibile.

superteodj

20-04-2006, 10:15

e il metano aumenta di prezzo come il petrolio :confused:

caio

-kurgan-

20-04-2006, 10:54

e il metano aumenta di prezzo come il petrolio :confused:

caio

il metano aumenta di prezzo pure lui, ma non ha nulla a che fare con l'estrazione petrolifera in sè (proviene da altre fonti, nel nostro caso da russia e libia).
in ogni caso il risparmio è ancora consistente, almeno finchè lo stato italiano non deciderà di tassare anche questo carburante come la benzina.

evelon

20-04-2006, 10:55

Quello che però lascia sorpresi è scoprire queste automobili sono prodotte dalla FIAT con tecnologia italiana della Magneti Marelli. La Fiat è infatti la maggior produttrice di auto bicombustibile del Brasile.

http://66.249.93.104/search?q=cache:BPWdDcvNkhoJ:www.ecoage.com/fiat-biocarburanti.htm+biocarburanti&hl=it&gl=it&ct=clnk&cd=6

http://www.fiat.com.br/br/monteseucarro/monteCarro.do?idModelo=281

Cosa c'è da stupirsi ?

Ha senso fare auto che non hanno carburante ?
Ieri ho sentito un dato interessantissimo: per ridurre la dipendenza dal petrolio dell'Italia del 5% dovremmo coltivare a biodiesel una superfice grande quanto la pianura padana.

Il biodiesel ha un rendimento per superficie piuttosto scarso e se non hai le superfici del Brasile non vai da nessuna parte...

evelon

20-04-2006, 10:57

il metano aumenta di prezzo pure lui, ma non ha nulla a che fare con l'estrazione petrolifera in sè (proviene da altre fonti, nel nostro caso da russia e libia).
in ogni caso il risparmio è ancora consistente, almeno finchè lo stato italiano non deciderà di tassare anche questo carburante come la benzina.

per capirci, con 7 euro oggi fai un pieno ;)

L'auto è la fonte principale dell'erario: se la domanda di auto a metano diventa consistente sottraendo quote importanti a benzina e diesel sara tassata in modo da recuperare le mancate entrate.

Non c'è nulla di strano in ciò

-kurgan-

20-04-2006, 10:57

Cosa c'è da stupirsi ?

Ha senso fare auto che non hanno carburante ?
Ieri ho sentito un dato interessantissimo: per ridurre la dipendenza dal petrolio dell'Italia del 5% dovremmo coltivare a biodiesel una superfice grande quanto la pianura padana.

Il biodiesel ha un rendimento per superficie piuttosto scarso e se non hai le superfici del Brasile non vai da nessuna parte...

sono discorsi un pò senza senso, potremmo benissimo usare aree non coltivate in altre zone del globo, l'enel e l'eni hanno installazioni ovunque.
il petrolio mica l'abbiamo in casa, lo compriamo altrove ;)

-kurgan-

20-04-2006, 10:59

L'auto è la fonte principale dell'erario: se la domanda di auto a metano diventa consistente sottraendo quote importanti a benzina e diesel sara tassata in modo da recuperare le mancate entrate.

Non c'è nulla di strano in ciò

in ogni caso non saremo più dipendenti dal medio oriente, che attualmente mi sembra più a rischio di libia e russia.

inoltre il metano inquina molto meno, cosa assolutamente da non sottovalutare: un suo uso potrebbe (dovrebbe) essere politicamente incentivato.

Nockmaar

20-04-2006, 11:01

Bello vedere come si cerchi di infilare Prodi e il csx anche in discorsi che partono da 30 anni dietro e continueranno per altri 30 anni...

Cfranco

20-04-2006, 11:26

Mhmh! Potrebbe essere un'ipotesi, però la vedo poco realistica:
il passaggio in scala mondiale da un'economia basata sul petrolio ad una basata su energie alternative richiede tempi molto lunghi (anche di ricerca, visto che una soluzione che possa essere totalmente alternativa al petrolio ancora non esiste), anche se oggi spingessero sull'acceleratore; quindi è molto meglio non sovrastimare le riserve, per tenere (ed incassare) il prezzo il più alto possibile.
Mi sembra che l'instabilità del medio-oriente, coniugata con la maggiore domanda proveniente dai paesi emergenti, sia più che sufficiente a spiegare gli attuali prezzi.
La sovrastima dei giacimenti petroliferi è invece assai praticata , il fatto è che i produttori dell' OPEC si sono accordati per esportare petrolio secondo una percentuale data dalle riserve petrolifere , quindi da un giorno all' altro se le sono raddoppiate per poter esportare il doppio :doh:
Inoltre molto spesso si sovrastimano le riserve dei pozzi per invogliare gli investimenti ( nessuno investe in pozzi vuoti ) o come merce di scambio per ottenere prestiti dalle banche .
In definitiva le stime del petrolio ancora da estrarre è a dir poco ottimistica , se non proprio totalmente fantasiosa .
Analizzando l' andamento del prezzo e delle nuove scoperte di giacimenti il picco di produzione è imminente , se non addirittura già arrivato , gli analisti economici che discutono in base a domande e offerte come se il petrolio fosse infinito e vedono il ritorno del greggio a 30 $/barile fra 5 anni stanno discutendo del sesso degli angeli e non si rendono conto della situazione in cui siamo .

evelon

20-04-2006, 11:31

sono discorsi un pò senza senso, potremmo benissimo usare aree non coltivate in altre zone del globo, l'enel e l'eni hanno installazioni ovunque.
il petrolio mica l'abbiamo in casa, lo compriamo altrove ;)

ALT! :D

I discorsi non sono senza senso, anzi sono sensati: dove trovi aree coltivabili e non coltivate senza disboscare ? :D

Se dobbiamo dipendere dall'estero per una fonte energetica allora compriamo più gas (che ha una resa migliore) in modo da avere più "energia" per ogni acquisto piuttosto che mandare a coltivare barbabietole per ottenere bassa resa e meno energia(costo maggiore)

evelon

20-04-2006, 11:34

in ogni caso non saremo più dipendenti dal medio oriente, che attualmente mi sembra più a rischio di libia e russia.

inoltre il metano inquina molto meno, cosa assolutamente da non sottovalutare: un suo uso potrebbe (dovrebbe) essere politicamente incentivato.

parlavi di quanto resterà conveniente e ti ho risposto: fino a quando resterà una quota marginale del mercato.
Quando sarà una quota più consistente la tassazione aumenterà.

Pensare che l'erario rinunci alla principale fonte di entrate mi pare assurdo.
Ergo ci potranno pure essere incentivi alla trasformazione (come ora) ma pensare che ci sia una tassazione più leggera sul totale (auto+carburante) del trasporto privato mi pare davvero impossibile

-kurgan-

20-04-2006, 11:41

ALT! :D

I discorsi non sono senza senso, anzi sono sensati: dove trovi aree coltivabili e non coltivate senza disboscare ? :D

Se dobbiamo dipendere dall'estero per una fonte energetica allora compriamo più gas (che ha una resa migliore) in modo da avere più "energia" per ogni acquisto piuttosto che mandare a coltivare barbabietole per ottenere bassa resa e meno energia(costo maggiore)

avevo già affrontato questo discorso in passato, tu parti dal presupposto (sbagliato) che la terra sia già stata

-coltivata
-lasciata a bosco/foresta

o, nel caso questi casi non siano praticabili, lasciata incolta.

io credo invece, supportato da casi reali che conosco in africa, che il terreno attualmente sia coltivato molto male (con coltivazioni non intensive, con tecniche obsolete o addirittura preistoriche) o che non sia coltivato affatto per nessun motivo particolare.

un'altra obiezione ricorrente: la terra destinata a questo scopo dovrebbe far morire di fame la gente (perchè verrebbero sostituite altre coltivazioni): non ha senso neanche questo, l'allevamento intensivo e la pesca possono benissimo risolvere il problema: anche queste due cose non sono attualmente praticate in moltissime zone del terzo mondo: inoltre la coltivazione di un carburante permetterebbe a molti di comprarselo il cibo, e non di autoprodurselo.

infine ultima obiezione che sento sempre: cmq la coltivazione non basterebbe a sostituire il petrolio. Io rispondo sempre che può aiutare cmq associata ad altre cose, come appunto il metano o l'elettrico.

quindi o hai obiezioni nuove o discutiamo sempre delle stesse cose come nel film il giorno della marmotta :D

parlavi di quanto resterà conveniente e ti ho risposto: fino a quando resterà una quota marginale del mercato.
Quando sarà una quota più consistente la tassazione aumenterà.

Pensare che l'erario rinunci alla principale fonte di entrate mi pare assurdo.
Ergo ci potranno pure essere incentivi alla trasformazione (come ora) ma pensare che ci sia una tassazione più leggera sul totale (auto+carburante) del trasporto privato mi pare davvero impossibile

su questo hai ragione (sull'aumento delle tasse), ma la benzina costerà cmq sempre di più perchè il petrolio si esaurirà prima del metano ;)

Freeride

20-04-2006, 11:55

Se hai tempo e pazienza (molta, direi), tempo 4-5 anni (a essere ottimisti!) e finalmente anche in Europa andremo con i biocarburanti stile Brasile...
E dove li coltivi? Sul davanzale della finestra insieme alla maria? :D

Freeride

20-04-2006, 12:00

Ha senso fare auto che non hanno carburante ?
Ieri ho sentito un dato interessantissimo: per ridurre la dipendenza dal petrolio dell'Italia del 5% dovremmo coltivare a biodiesel una superfice grande quanto la pianura padana.

Quella trasmissione era un po' troppo filonucleare o sbaglio? ...evidentemente non la avevano commissiona i verdi!
Se notavi elogiava i vantaggi di tutti i paesi esteri che usano il nucleare e come parlava di energie alternative via subito a parlare degli svantaggi, come innegabilemente ci sono nel coltivare bietole per biocarburanti nella pianura padana invece che canna da zucchero nella foresta amazonica in brasile!

dantes76

20-04-2006, 12:40

Skytg24: L'Iran, rifiuterebbe l'aumento di produzione

dantes76

20-04-2006, 12:48

Qualcuno sa dove trovare info riguardanti il consumo di energia elettrica, a livello mondiale o per nazione?

evelon

20-04-2006, 13:23

avevo già affrontato questo discorso in passato, tu parti dal presupposto (sbagliato) che la terra sia già stata

-coltivata
-lasciata a bosco/foresta

o, nel caso questi casi non siano praticabili, lasciata incolta.

io credo invece, supportato da casi reali che conosco in africa, che il terreno attualmente sia coltivato molto male (con coltivazioni non intensive, con tecniche obsolete o addirittura preistoriche) o che non sia coltivato affatto per nessun motivo particolare.

un'altra obiezione ricorrente: la terra destinata a questo scopo dovrebbe far morire di fame la gente (perchè verrebbero sostituite altre coltivazioni): non ha senso neanche questo, l'allevamento intensivo e la pesca possono benissimo risolvere il problema: anche queste due cose non sono attualmente praticate in moltissime zone del terzo mondo: inoltre la coltivazione di un carburante permetterebbe a molti di comprarselo il cibo, e non di autoprodurselo.

infine ultima obiezione che sento sempre: cmq la coltivazione non basterebbe a sostituire il petrolio. Io rispondo sempre che può aiutare cmq associata ad altre cose, come appunto il metano o l'elettrico.

quindi o hai obiezioni nuove o discutiamo sempre delle stesse cose come nel film il giorno della marmotta :D

La risposta a queste obiezioni è stata già data nel tread specifico.

Risposte che peraltro non sei riuscito a smontare, ti rimando lì (non ho il link :D )

su questo hai ragione (sull'aumento delle tasse), ma la benzina costerà cmq sempre di più perchè il petrolio si esaurirà prima del metano ;)

Trovo molto più probabile che il fisco farà in modo da mantenere le entrate costanti o di aumentarle.

La tassazione sul gas andrà imho di pari passo alla sua diffusione ed alla riduzione della domanda (con stabilizzazione relativa dei prezzi) degli altri carburanti.

evelon

20-04-2006, 13:30

Quella trasmissione era un po' troppo filonucleare o sbaglio? ...evidentemente non la avevano commissiona i verdi!
Se notavi elogiava i vantaggi di tutti i paesi esteri che usano il nucleare e come parlava di energie alternative via subito a parlare degli svantaggi, come innegabilemente ci sono nel coltivare bietole per biocarburanti nella pianura padana invece che canna da zucchero nella foresta amazonica in brasile!

La ricorrenza era quella di cernobyl quindi all'inizio è ovvio che hanno parlato dei problemi e delle risorse del nucleare.

Per il resto la loro posizione è stata quella della comunità scientifica internazionale.
Diciamo che se sei un lettore di Le Scienze sapevi la loro posizione.

E' stata interessante perchè hanno portato alcuni studi poco conosciuti e li hanno resi al grande pubblico.

Black Dawn

20-04-2006, 14:17

E dove li coltivi? Sul davanzale della finestra insieme alla maria? :D

I paesi piccoli come il nostro saranno costretti a massicce campagne di sensibilizzazione per il risparmio energetico, nel prossimo futuro in molte zone d'Italia ci saranno situazioni di produzione e consumo di energia a livello esclusivamente locale.

Ergo, non tutti potranno viaggiare col bioetanolo.

zerothehero

20-04-2006, 14:33

sono discorsi un pò senza senso, potremmo benissimo usare aree non coltivate in altre zone del globo, l'enel e l'eni hanno installazioni ovunque.
il petrolio mica l'abbiamo in casa, lo compriamo altrove ;)

MA le sottrai all'uso agricolo-alimentare. :fagiano:
Le superfici coltivabili sono quelle che sono..le puoi aumentare o disboscando le foreste o magari polderizzando come fanno in Giappone o in Olanda.
Il Brasile se lo può permettere perchè gli basta distruggere ampie porzioni di foresta, fare canna da zucchero e usarla per il biodisel..
La cosa a me pare una follia..distruggere un patrimonio per la biodiversità per fare monocolture estensive in modo da alimentare le macchine mi pare una cosa senza senso (con il coraggio di dire "ma è ecologico!..ecologico de che? :D )..tra l'altro da noi non è fattibile...non abbiamo altri terreni da destinare per il biodisel, a meno di sacrificare delle produzioni alimentari.

Cfranco

20-04-2006, 14:48

Quella trasmissione era un po' troppo filonucleare o sbaglio? ...evidentemente non la avevano commissiona i verdi!
Se notavi elogiava i vantaggi di tutti i paesi esteri che usano il nucleare e come parlava di energie alternative via subito a parlare degli svantaggi, come innegabilemente ci sono nel coltivare bietole per biocarburanti nella pianura padana invece che canna da zucchero nella foresta amazonica in brasile!
Se parti da un punto di vista scientifico le cose stanno esattamente come descritto nella trasmissione , purtroppo la percezione della gente è spesso falsata dalle paure ataviche per la radioattività e la confusione con la bomba atomica , l' incidente del Vajont è stato almeno altrettanto grave di quello di Chernobyl , ma nessuno si lamenta delle dighe .

bjt2

20-04-2006, 15:17

x Freeride:

Non confondere il terrorismo dei Verdi con la realtà. Chernobyl è stata strumentalizzata. Anche una centrale obsoleta come quella (e ripeto che NON NE ESISTONO PIU' COME QUELLE) non sarebbe dovuta esplodere. C'è stata una enorme negligenza da parte degli operatori, che non erano sufficientemente esperti sulle conseguenze delle manovre. E già! A che servono i sistemi di sicurezza! E' meglio disabilitarli, altrimenti non possiamo fare l'esperimento... :rolleyes: . Non sto poi a dire in dettaglio gli altri motivi per cui una centrale nucleare moderna è più che sicura (scudo antiaereo, reazione diversa che è autoestinguente, ecc...). E tu hai il coraggio di dire che Super Quark è stata ieri sera filo nucleare... :rolleyes: Non ti viene il dubbio che se tutta la comunità scientifica dice questo, forse è vero?!?!? Nooooo! Ha ragione Pecoraro Scanio! Lui è più competente di tutti gli scienziati della terra messi insieme...

bjt2

20-04-2006, 15:19

Freeride

20-04-2006, 15:28

E tu hai il coraggio di dire che Super Quark è stata ieri sera filo nucleare... :rolleyes:
Hai cannato persona e pure target!
:read:

Freeride

20-04-2006, 15:33

Che vuol dire "polderizzando" :wtf: ?
strappare terra al mare, tipo l'olanda.

bjt2

20-04-2006, 16:20

Hai cannato persona e pure target!
:read:

Scusa, non ho capito... Sei stato sarcastico in quel messaggio? Quindi sei daccordo con quello che diceva ieri SuperQuark? :confused:

baolian

20-04-2006, 16:43

La sovrastima dei giacimenti petroliferi è invece assai praticata , il fatto è che i produttori dell' OPEC si sono accordati per esportare petrolio secondo una percentuale data dalle riserve petrolifere , quindi da un giorno all' altro se le sono raddoppiate per poter esportare il doppio :doh:

Giusta considerazione (anche se di solito su usa più la modifica della percentuale, piuttosto che la stima dei giacimenti come leva).
Tuttavia, io non dico che non si pratica la sovrastima dei giacimenti, dico che non la si sta praticando ora, poichè si ha l'interesse (in questo specifico momento) a mantenere il prezzo alto, vista la domanda comunque crescente (considerazione economica) e visto che per i paesi occidentali non è certo questo il momento ideale per fare "pressioni" sul Medio Oriente (in particolare l'Arabia) per aumentare la produzione, come già è stato fatto in altre occasioni (considerazione politica).

-kurgan-

20-04-2006, 16:50

MA le sottrai all'uso agricolo-alimentare. :fagiano:
Le superfici coltivabili sono quelle che sono..le puoi aumentare o disboscando le foreste o magari polderizzando come fanno in Giappone o in Olanda.
Il Brasile se lo può permettere perchè gli basta distruggere ampie porzioni di foresta, fare canna da zucchero e usarla per il biodisel..
La cosa a me pare una follia..distruggere un patrimonio per la biodiversità per fare monocolture estensive in modo da alimentare le macchine mi pare una cosa senza senso (con il coraggio di dire "ma è ecologico!..ecologico de che? :D )..tra l'altro da noi non è fattibile...non abbiamo altri terreni da destinare per il biodisel, a meno di sacrificare delle produzioni alimentari.

come ho scritto contesto proprio quel "le superfici coltivabili sono quelle che sono".
no, non è vero.
molte superfici non sono coltivate e quelle coltivate in gran parte non utilizzano sistemi intensivi moderni (come quelli dei paesi più avanzati tecnologicamente: in kenia non si coltiva allo stesso modo dell'italia).
non capisco poi perchè vedi la polderizzazione come cosa non fattibile.

baolian

20-04-2006, 16:56

Volevo quotare alcune considerazioni sulle coltivazioni per il biodiesel, ma erano troppo sparse ed io devo risparmiare energia (un tempo avrei dovuto dire: sono pigro!) :D !

Cmq: molto si potrebbe fare riconvertendo le produzioni, basti ricordare che in Europa molti agricoltori vengono finanziati affinchè distruggano la produzione.
Inoltre, se consideriamo le cose da un punto di vista strettamente "tecnico", l'America Latina e molte zone dell'Africa potrebbero essere molto più produttive a parità di superficie coltivata, il problema è di ordine socio-economico perchè ci sono delicati equilibri che fanno sì che il latifondo e la coltura estensiva sia il modello agricolo più praticato.

Infine, nessuna soluzione, da sola, può sostituire il petrolio, ma ricordiamoci che di fonti alternative ce ne sono molte (ed altre arrivano dalla ricerca, come le nanofibre piezoelettriche).

-kurgan-

20-04-2006, 16:57

La risposta a queste obiezioni è stata già data nel tread specifico.

Risposte che peraltro non sei riuscito a smontare, ti rimando lì (non ho il link :D )

punti di vista, per me tu e altri non avete affatto smontato le mie.

evelon

20-04-2006, 17:00

punti di vista, per me tu e altri non avete affatto smontato le mie.

Beh se consideri come "punti di vista" le considerazioni tecnico-economiche e le metti alla pari delle opinioni allora no, non abbiamo smontato nulla :D

-kurgan-

20-04-2006, 17:08

Beh se consideri come "punti di vista" le considerazioni tecnico-economiche e le metti alla pari delle opinioni allora no, non abbiamo smontato nulla :D

se mi dici che bisogna riconvertire le coltivazioni per forza, partendo dal presupposto che un keniota con la zappa ha la stessa produzione di un agricoltore del triveneto permettimi di avere qualche dubbio sulle tue teorie tecnico-economiche ;)

evelon

20-04-2006, 17:20

se mi dici che bisogna riconvertire le coltivazioni per forza, partendo dal presupposto che un keniota con la zappa ha la stessa produzione di un agricoltore del triveneto permettimi di avere qualche dubbio sulle tue teorie tecnico-economiche ;)

No, ti dico altre cose.

Per le precisazioni ti rimando al solito 3D, ma senza entrare nel dettaglio e solo per restare con tuo esempio è economicamente e socialmente sconveniente produrre olio da barbabietole in Kenia e trasportarlo quì invece che importare una maggior quantità di gas.

Questa è una motivazione.
Il keniota che diventa competitivo col mercato del gas/carbone/petrolio (con o senza zappa) no.

Non perchè il keniota è stupido o non sà guidare il trattore ma perchè impedimenti vari (che possono essere di volta in volta tecnici, geografici, economici, sociali, scientifici etc) non lo renderanno utile/necessario.

-kurgan-

20-04-2006, 17:39

No, ti dico altre cose.

Per le precisazioni ti rimando al solito 3D, ma senza entrare nel dettaglio e solo per restare con tuo esempio è economicamente e socialmente sconveniente produrre olio da barbabietole in Kenia e trasportarlo quì invece che importare una maggior quantità di gas.

Questa è una motivazione.
Il keniota che diventa competitivo col mercato del gas/carbone/petrolio (con o senza zappa) no.

Non perchè il keniota è stupido o non sà guidare il trattore ma perchè impedimenti vari (che possono essere di volta in volta tecnici, geografici, economici, sociali, scientifici etc) non lo renderanno utile/necessario.

al solito thread troverò post di persone come te (non me ne volere, davvero lo dico senza offesa) che non sono esperti agronomi, non conoscono il territorio di cui parlano, non conoscono le industrie e le strutture di cui si parla, non hanno conoscenze economiche che vadano al di là di un paio di esami universitari e qualche link recuperato da google. Con tutto il rispetto, per "smontare" un argomento così vasto ci vorrebbe qualcuno che sa di cosa parla, non un gruppo di (futuri) ingegneri informatici ;)
non che io ne sappia di più, non ho questa presunzione a differenza di altri (non parlo di te) che qui pare abbiano fatto ogni lavoro esistente sulla terra (dal muratore al capitano d'industria), però ho imparato a prendere quanto si dice su questi forum con le pinze. Dico la mia, tu dici la tua.. la cosa finisce lì.. nessuno "smonta" nulla.

zerothehero

20-04-2006, 17:57

Che vuol dire "polderizzando" :wtf: ?

Fare dei polder :p ..in pratica costruire delle dighe in modo da sottrarre (laddove il fondale è basso) i terreni al mare per coltivarli.
E' una pratica comune sia in Giappone che sopratutto in Olanda.

Trabant

20-04-2006, 18:01

Riporto qui la mia opinione, espressa nel thread sul nucleare ...

Secondo me l'intera questione energetica e gli sviluppi attuali mettono a nudo la cecità e l'inadeguatezza dl modello di sviluppo dei paesi occidentali, totalmente basato sulla massimizzazione del profitto a breve termine.

Negli anni '70 ci fu la prima mazzolata energetica, con livelli di prezzo del petrolio che misero in ginocchio l'economia mondiale. Io me la ricordo anche se ero piccolo.
Poi abbiamo vissuto un periodo di vacche grasse con prezzi bassi, e poco o nulla è stato fatto per ridurre in maniera significativa l'incidenza delle fonti petrolifere sul fabbisogno complessivo.

Perchè? Quanto è stato effettivamente investito negli ultimi 20 anni nella ricerca sulla fusione? Secondo me pochissimo, ma cavolo abbiamo un problema così grave e lasciamo questa cosa alla buona volontà dei ricercatori, non ci investiamo parecchi punti del PIL con dei programmi seri?

Quando gli USA lanciarono il programma spaziale, ci furono anni di investimenti e di sforzi congiunti dell'industria e degli enti di ricerca, e delle ricadute tecnologiche di quel programma beneficiamo ancora oggi. Perchè non è stato fatto lo stesso per l'energia, pur essendocene le possibilità e la necessità?

La mia opinione è che a dettar legge è stata la difesa degli interessi delle grandi compagnie petrolifere, che muovono fatturati stratosferici e sono in grado di mettere i propri rappresentanti a capo dei governi.
In questi anni si è riusciti a tenere il prezzo del petrolio artificiosamente basso, sostenendo dinastie e governi amici nei paesi arabi, sfruttando (e forse pilotando) conflitti come quello Iran-Iraq che ha consentito un pò a tutti di acquistare petrolio a prezzi stracciati da due dei principali produttori in guerra fra di loro e quindi disposti a svendere petrolio per finanziare la guerra, etc.
Ci hanno guadagnato tutti, le compagnie petrolifere in testa, e tutti noi ci siamo illusi che si potesse tirare avanti all'infinito.

Adesso che la pacchia è finita e questi si sono svegliati, rimaniamo noi con il cerino in mano e viene fuori, come ho detto all'inizio, tutta la cecità e l'inconsistenza del modello di sviluppo degli ultimi anni, di cui fra poco pagheremo le conseguenze.

Abbiamo perso 20 anni per colpa degli interessi di pochi, possiamo recuperare? Speriamo, certo che se nessuno si dà una mossa stiamo freschi.

Si devono fare sforzi seri sulla fusione controllata e anche in via provvisoria sul perfezionamento della fissione "pulita", investirci soldi a palate (paragonabili a quelli investiti nel settore militare) e le migliori risorse che abbiamo.
E poi bisogna essere proprio ciechi per non capire che uno sforzo del genere avrebbe tali e tante ricadute tecnologiche da rimettere in moto interi settori produttivi (basta pensare solo al giro di affari e lavoro che comporterebbe la possibilità di sostituire la trazione a carburante con quella elettrica) e rilanciare un nuovo ciclo economico che potrebbe durare diversi anni.

zerothehero

20-04-2006, 18:21

come ho scritto contesto proprio quel "le superfici coltivabili sono quelle che sono".
no, non è vero.
molte superfici non sono coltivate e quelle coltivate in gran parte non utilizzano sistemi intensivi moderni (come quelli dei paesi più avanzati tecnologicamente: in kenia non si coltiva allo stesso modo dell'italia).

Le superfici coltivabili possono essere aumentate, certamente, ma non nella misura tale da permettere IN OGNI SITUAZIONE l'uso del biodisel. C'è già stata negli anni 60 la rivoluzione agricola, pensare che sia possibile ancora aumentare la produttività del 100% (a parità di terreni) è un bel atto di fede, sopratutto con una popolazione in costante aumento. I terreni oramai sono quelli e a meno di polderizzare o coltivare in mare o in deserto o disboscare ulteriormente (tutto fattibile, ma costoso sia economicamente che ecologicamente) non hai più superfici disponibili.
Se in ITalia devi mettere a dimora l'intera superficie agricola per il biodisel o anche solo per ridurre del 5% il nostro consumo di benzina da combustibili fossili devi usare TUTTA la pianura padana, capirai che la cosa non è fattibile.
E' molto meglio coltivare a mais la pianura padana ad uso zootecnico, in quanto è molto più produttivo e conveniente rispetto al biodisel.
Certo se si riescisse ad aumentare del doppio la produttività e ad usare i terreni marginali (magari radendo al suolo tutte le foreste italiane) la cosa risulterebbe fattibile (ma a che prezzo?)..altrimenti cento volte meglio usare le centrali nucleari+l'idrogeno.
Contesto poi che il biodisel sia "ecologico"..è pura follia dire una cosa del genere, perchè bisogna vedere con che prezzo è ottenuto.

In Brasile per ottenere questo "fantomatico" biodisel ecologico, stanno radendo al suolo porzioni importanti di foresta vergine, con un altissimo grado di biodiversità..per mettere monocolture di canna da zucchero estensive...meraviglioso direi.. :D radono al suolo tutta la foresta vergine per avere il loro "biodisel" ecologico.. :eek:

Idem negli USa..è fattibile la totale sostituzione dei combustibili fossili con il biodisel?
Praticamente tutte le antiche "praterie" sono coltivate in modo intensivo a cereali (il 75% dei quali è destinato ad uso zootecnico)..l'agricoltura è fortemente meccanizzata e produttiva..come fai ad aumentare del 100% la produttività agricola, visto che sono già al limite di sostenibilità ecologica?
La verità è che il biodisel è usato in contesti marginali (come il Brasile) perchè ha delle condizioni "particolari" (criticità) e cioè:

-Manodopera a basso costo.
-Un enorme numero di terreni a basso costo e coperti da foreste (su cui imho è da folli fare monocoltura distruggendo decine di migliaia di specie animali e vegetali per fare biodisel).
Queste due condizioni particolari non si trovano dapertutto ma in alcune zone del pianeta.

Poi non si può sottovalutare che la popolazione tra 25-30 anni raddoppierà..ha quindi senso andare a dimezzare la superficie destinata a produzioni alimentari per avere biodisel?

Secondo me, NO...piuttosto nucleare+ idrogeno+ idroelettrico+ eolico.

non capisco poi perchè vedi la polderizzazione come cosa non fattibile.
E' fattibile ma ha un costo..TUTTO è fattibile da un punto di vista "tecnico", ma bisogna vedere i costi..anche coltivare nel deserto è possibile, ma diventa antieconomico.

Black Dawn

20-04-2006, 19:34

Infine, nessuna soluzione, da sola, può sostituire il petrolio, ma ricordiamoci che di fonti alternative ce ne sono molte (ed altre arrivano dalla ricerca, come le nanofibre piezoelettriche).

Esattamente... :)

baolian

20-04-2006, 19:36

spero mi perdonerai se mi inserisco nel discorso :) :

Le superfici coltivabili possono essere aumentate, certamente, ma non nella misura tale da permettere IN OGNI SITUAZIONE l'uso del biodisel.

Io credo che non vadano aumentate, ma reputo che ci siano ampi margini per lo sfruttamento intensivo di vaste aree oggi coltivate in maniera estensiva, e soprattutto per la riconversione, quest'ultima non necessariamene in colture per biocarburanti, ma semplicemente in maniera più razionale producendo ciò che serve col giusto equilibrio tra il posto più vicino ai luoghi di consumo ed il posto dove ci sono le condizioni migliori per quella coltura.
Ovviamente non in tutto il mondo ci sono le stesse potenzialità.

Se in ITalia devi mettere a dimora l'intera superficie agricola per il biodisel o anche solo per ridurre del 5% il nostro consumo di benzina da combustibili fossili devi usare TUTTA la pianura padana, capirai che la cosa non è fattibile.
E' molto meglio coltivare a mais la pianura padana ad uso zootecnico, in quanto è molto più produttivo e conveniente rispetto al biodisel.
Certo se si riescisse ad aumentare del doppio la produttività e ad usare i terreni marginali (magari radendo al suolo tutte le foreste italiane) la cosa risulterebbe fattibile (ma a che prezzo?)..altrimenti cento volte meglio usare le centrali nucleari+l'idrogeno.

Per la specifica sistuazione italiana sono sostanzialmente d'accordo, anche se penso che anche qui si potrebbe fare molto meglio con una riconversione mirata (non necessariamente per colture per biodiesel).

Contesto poi che il biodisel sia "ecologico"..è pura follia dire una cosa del genere, perchè bisogna vedere con che prezzo è ottenuto.

In Brasile per ottenere questo "fantomatico" biodisel ecologico, stanno radendo al suolo porzioni importanti di foresta vergine, con un altissimo grado di biodiversità..per mettere monocolture di canna da zucchero estensive...meraviglioso direi.. :D radono al suolo tutta la foresta vergine per avere il loro "biodisel" ecologico.. :eek:

Diciamo che il problema non sta nel biodiesel, ma del mezzo che si sta usando per produrlo.
Ma qui la comunità internazionale ha molte più responsabilità del Brasile: tutti vogliamo che si preservino le foreste, purchè sia qualcun altro ad accollarsene i costi (od i mancati profitti). Essendo meno ipocriti, avremmo dovuto rafforzare il protocollo di kyoto (facendo pressioni anche sugli USA, cosa che non è stata fatta anche perchè oggi non ci conviene), valorizzando di più il sistema delle quote inquinamento. Dalla possibilità di negoziazione delle quote il Brasile avrebbe avuto tutto l'interesse a produrre canna da zucchero sfruttando intensivamente il suolo, invece che strappandone altro alla foresta per colture estensive.

Secondo me, NO...piuttosto nucleare+ idrogeno+ idroelettrico+ eolico.

+ magari anche un po' di biodiesel ;)
Comunque, pur se favorevole, in linea di principio, al nucleare, oggi non credo ne valga più la pena in Italia, dovremmo ricominciare da 0 la ricerca e recuperare 20 anni di arretrati; meglio concentrarsi su altre fonti, in particolare il solare (dove per solare intendo tutto ciò che produce energia derivante dal sole, come il vento ed i corsi d'acqua) e sul risparmio energetico, che nel nostro paese non si cosa voglia dire (vedi, ad esempio, i criteri con cui si costruisce).
Quanto all'idrogeno, io non lo considero una fonte di energia, quanto, piuttosto, un sistema di "stoccaggio" dell'energia stessa.

drakend

20-04-2006, 20:06

Comunque, pur se favorevole, in linea di principio, al nucleare, oggi non credo ne valga più la pena in Italia, dovremmo ricominciare da 0 la ricerca e recuperare 20 anni di arretrati; meglio concentrarsi su altre fonti, in particolare il solare (dove per solare intendo tutto ciò che produce energia derivante dal sole, come il vento ed i corsi d'acqua) e sul risparmio energetico, che nel nostro paese non si cosa voglia dire (vedi, ad esempio, i criteri con cui si costruisce).

Beh insomma non ne vale più la pena... a parte che la ricerca sull'energia nucleare in Italia non si è mica fermata, tanto e vero che l'Italia partecipa attivamente al progetto ITER e per farlo ci servono competenze e ci hanno accettato non certo perché facciamo gli spaghetti più buoni del mondo... :sofico:
A parte questo le innovazioni tecnologiche all'interno delle centrali nucleari sono all'ordine del giorno ed infatti le centrali di oggi sono completamente diverse rispetto a quelle di 20 anni fa: si possono avviare molto più rapidamente (3 anni invece che 10), sono molto più sicure e permettono di sfruttare quasi tutto l'uranio, non solo una piccola parte. Senza contare che ci sono progetti alternativi di reattore nucleare come quello di Rubbia che si basano proprio sullo sfruttamento delle famigerate scorie radioattive.

Quanto all'idrogeno, io non lo considero una fonte di energia, quanto, piuttosto, un sistema di "stoccaggio" dell'energia stessa.
Infatti la definizione corretta dell'idrogeno è di vettore energetico, non di fonte energetica. Chi definisce l'idrogeno fonte energetica è ignorante o è in malafede.

Cfranco

20-04-2006, 20:32

E' fattibile ma ha un costo..TUTTO è fattibile da un punto di vista "tecnico", ma bisogna vedere i costi..anche coltivare nel deserto è possibile, ma diventa antieconomico.
Ma dai ... una bella diga tra Otranto e L' Albania e si recupera un sacco di terreno da coltivare ... e poi non serve più il Mose :p

dantes76

20-04-2006, 20:36

Biodiesel

L'uso dell'olio di colza per la produzione di biodiesel potrebbe essere una valida alternativa ma solo per pochi veicoli per sostituire in tempi rapidi i combustibili per autotrazione attuali.

Secondo la Coldiretti dalle oleaginose come la colza sono ricavabili 850 Kg di biodiesel per ettaro, mediamente un veicolo consuma più di una tonnellata di biodiesel all'anno e i veicoli sono circa 34 milioni. Dato che la superficie agricola utile (SAU) italiana è di 13 milioni di ettari si evince che è realistico alimentare col biodiesel solo qualche permille del parco veicolare italiano (anche se si potrebbe importare dall'estero come avviene già per il petrolio).

Secondo la Coldiretti sono alimentabili circa 200-300 mila veicoli col biodiesel italiano. Tra i tanti veicoli importanti da alimentare a biodiesel spiccano quelli che coltivano il cibo.

Alcune associazioni di coltivatori si stanno organizzando in modo da produrre colza e semi di girasole che verranno trasformati in loco in biodiesel e usati senza pagare accise e iva esclusivamente per fini agricoli (trattori, motofalciatrici, ecc, ecc). In questo modo la produzione alimentare sia per uso umano che animale diventerebbe meno dipendente dall'ascesa del prezzo del petrolio.

Al momento la produzione è limitata e di conseguenza i prezzi non sono competitivi con quelli del gasolio. Tuttavia bisogna considerare che in molti paesi (come l'Italia) il prezzo finale dei carburanti è molto accresciuto dalla tassazione e che le coltivazioni (italiane ed europee) sono pesantemente sovvenzionate sia dall'Italia sia dall'Europa, quindi il prezzo dell'olio di colza è il risultato di sovvenzioni e non è un prezzo da libero mercato.

Da Wikipedia

Freeride

20-04-2006, 20:56

Scusa, non ho capito... Sei stato sarcastico in quel messaggio? Quindi sei daccordo con quello che diceva ieri SuperQuark? :confused:
Favorevolissimo al nucleare, mi è piaciuto proprio il taglio di discussione dato da superquark sull'argomento.
Non si era capito? 3 risposte da 3 utenti, vedo che non si era capito! :( Boh!
Rispetto ad esempio da come trattano solitamente il nucleare su telekabul da quel verde simpatizzante di mario tozzi e le sue trasmissioni catastrofiche, certo!

00Luca

20-04-2006, 20:59

E' un disastro

Dobbiamo pensare ad un programma serio e determinato di riduzione dei consumi.

Korn

20-04-2006, 22:11

zerothehero

20-04-2006, 22:18

Ma dai ... una bella diga tra Otranto e L' Albania e si recupera un sacco di terreno da coltivare ... e poi non serve più il Mose :p

A sto punto prosciughiamo il mediterraneo e lo coltiviamo a colza.. :sbonk:

baolian

20-04-2006, 22:58

Ma dai ... una bella diga tra Otranto e L' Albania e si recupera un sacco di terreno da coltivare ... e poi non serve più il Mose :p

Guai a chi mi tocca le Isole Tremiti! :mad:

baolian

20-04-2006, 23:01

Dobbiamo pensare ad un programma serio e determinato di riduzione dei consumi.

Sono d'accordo, e ci sono ampi spazi per ridurre i consumi non facendo meno cose, ma facendole meglio!

dantes76

20-04-2006, 23:09

Sono d'accordo, e ci sono ampi spazi per ridurre i consumi non facendo meno cose, ma facendole meglio!

incentivare l'installazione, obbligatoria, nelle nuove costruzione di pann fotovoltaici

dantes76

20-04-2006, 23:13

Favorevolissimo al nucleare, mi è piaciuto proprio il taglio di discussione dato da superquark sull'argomento.
Non si era capito? 3 risposte da 3 utenti, vedo che non si era capito! :( Boh!
Rispetto ad esempio da come trattano solitamente il nucleare su telekabul da quel verde simpatizzante di mario tozzi e le sue trasmissioni catastrofiche, certo!

come l'incremennto sia come numero e come quantita' dei tornado e cicloni a livello mondiale?
che negli ultimi 10 anni non ha avuto pari a nessun altro periodo precedente

00Luca

20-04-2006, 23:16

incentivare l'installazione, obbligatoria, nelle nuove costruzione di pann fotovoltaici

Beh questo non è proprio riduzione dei consumi...è stato proposto con successo a Madrid ma considera che ci sono forti incentivi governativi che in Italia sai com'è coi conti pubblici :rolleyes:

Purtroppo costano ancora tanto i pannelli fotovoltaici e Imho hanno margini altissimi. Ci vorrebbe un po' di concorrenza e uno stimolo della domanda basato per esempio su detrazioni, sgravi, riduzioni Iva...incentivi sostenibili insomma

Freeride

20-04-2006, 23:21

come l'incremennto sia come numero e come quantita' dei tornado e cicloni a livello mondiale?

Mi riferivo al nucleare. Cannato 4!

dantes76

20-04-2006, 23:25

sfera stasera ha dato numeri completamente diversi sulle morti di chernobyl :confused:

hanno usato la statistica del pollo, di sicuro non hanno misurato la qualita' della vita...
http://www.progettohumus.it/chernobyl.php?name=ritorno
http://www.progettohumus.it/chernobyl.php?name=dintovideo
http://www.progettohumus.it/chernobyl.php?name=dinto
http://www.progettohumus.it/chernobyl.php?name=reportage1

dantes76

20-04-2006, 23:26

Mi riferivo al nucleare. Cannato 4!

:mbe:
infatti te l'hai chiamata telekabul solo perche parlavano del nucleare?

alphacygni

20-04-2006, 23:27

Le bombe che hai citato serviranno, quando le guerre per accaparrarsi il petrolio, stia in guardia l'attuale presidente iraniano in quanto non interessano gli iraniani, se non ci sono è pure meglio dal punto di vista di chi combatterà le guerre che ipotizzo probabili, ma l'oro nero, e l'acqua potabile rimasta scevra dall'inquinamento saranno una realtà finalmente lo capirete come capirete che la situazione dell'ultimo quinquennio è più dovuta all'evento "11 settembre" ed al caro petrolio, è quasi triplicato passando da 25 dollari a oltre 70, che altro. Devo purtroppo dire che vedremo cosa sarà capace di fare il csx con simili condizioni mondiali e temo che il crollo italico ne verrà accelerato e non di poco.

Ciao

si, ma alimentazione mista come fosse gpl? o piu' banalmente in incremento di fonte di energia rinnovabile? Senza trascurare che a volte si alternano, con risparmio conseguente, al pari di biodiesel.

dantes76

20-04-2006, 23:27

Beh questo non è proprio riduzione dei consumi...è stato proposto con successo a Madrid ma considera che ci sono forti incentivi governativi che in Italia sai com'è coi conti pubblici :rolleyes:

Purtroppo costano ancora tanto i pannelli fotovoltaici e Imho hanno margini altissimi. Ci vorrebbe un po' di concorrenza e uno stimolo della domanda basato per esempio su detrazioni, sgravi, riduzioni Iva...incentivi sostenibili insomma

in Friuli credo che diano incentivi per i fotovoltaici, esenzione o sgravi durante la costruzione di nuovi edifici o la loro ristrutturazione
Cmq iniziando una cosi massiccia diffisuone di impianti fotovoltaici , un ritorno economico sarebbe dietro l'angolo, pensa se' un legge del genere fosse stata approvata 10 anni fa',

Freeride

20-04-2006, 23:40

:mbe:
infatti te l'hai chiamata telekabul solo perche parlavano del nucleare?
Domanda?
No, l'ho chiamata telekabul perchè rai3 è telekabul! :D Se ti fa piacere la chiamo raitre! Ma non cambia nulla, non è questo il punto, anche se è bello, vedo, andarci a parare!

La mia era una semplice riflessione tra un esposizione dell'argomento da un punto di vista, avevo a memoria trasmissioni tipo gaia o ambienteitalia, dove prima parlavano degli svantaggi e delle casistiche sfigate e poi degli eventuali vantaggi del nucleare contrapposto alla trasmissione di ieri sera che andava a smontare le varie fonti "rinnovibili" una dopo l'altra con numeri e scenari possibili (o "impossibili" come le coltivazioni di biocarburanti) per poi parlare del nucleare "alla grande", dai, hanno anche detto che si costruiscono centrali in 36 mesi!

baolian

20-04-2006, 23:40

Beh questo non è proprio riduzione dei consumi...è stato proposto con successo a Madrid ma considera che ci sono forti incentivi governativi che in Italia sai com'è coi conti pubblici :rolleyes:

Purtroppo costano ancora tanto i pannelli fotovoltaici e Imho hanno margini altissimi. Ci vorrebbe un po' di concorrenza e uno stimolo della domanda basato per esempio su detrazioni, sgravi, riduzioni Iva...incentivi sostenibili insomma

Questa è la prima ed ultima volta che mi sentirete parlare bene del governo Berlusconi, però bisogna dirlo :rolleyes: : il conto energia è un incentivo all'installazione di pannelli fotovoltaici ben fatto.

baolian

20-04-2006, 23:43

incentivare l'installazione, obbligatoria, nelle nuove costruzione di pann fotovoltaici

Ancor prima di questo, dovrebbe essere obbligatorio il rispetto di alcuni criteri costruttivi (scelta dei materiali, isolanti etc...).

tdi150cv

21-04-2006, 00:18

LittleLux

21-04-2006, 01:19

comunque c'è da dire che tutto sto casino ha di bello che finalmente si potra' dare la colpa a Prodi ...
Non vedevo l'ora ! :D :D :D

p.s. comunque a parte tutto oggi ero in ufficio e ho sentito esclamare :'vedrai te che tieni per il Berlusca come il nostro Prodi aggiusterà il problema ... ' MA LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL !

Ma sono tutti cosi' quelli che votano a sinistra ? :sofico:

Vabbè, lo sò che sul forum, oramai, non ti caga più nessuno, ed allora, poichè ho deciso di fare una buona azione, lo faccio io. Contento, ora? Ti senti più tranquillo? Sì? Allora, buona notte.

P.S.: LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL ! :sofico:

discepolo

21-04-2006, 03:59

io rammento che le prime auto furono a vapore, cioè detto terra terra con l' acqua, non sarebbe meglio un ritorno al passato ?

discepolo

21-04-2006, 04:02

comunque c'è da dire che tutto sto casino ha di bello che finalmente si potra' dare la colpa a Prodi ...
Non vedevo l'ora ! :D :D :D

p.s. comunque a parte tutto oggi ero in ufficio e ho sentito esclamare :'vedrai te che tieni per il Berlusca come il nostro Prodi aggiusterà il problema ... ' MA LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL !

Ma sono tutti cosi' quelli che votano a sinistra ? :sofico:

Prodi a un solo compito, magnare il panettone a natale 2006 come presidente del consiglio!! :ciapet: :ciapet:

drakend

21-04-2006, 06:13

Per favore potreste evitare di sporcare il thread con sterili discussioni politiche?

thunderaccio

21-04-2006, 08:56

L' anno scorso ero a cena a casa dei genitori di un mio carissimo amico che mi hanno presentato un loro amico olandese in vacanza ospite da loro con la famiglia. Questo personaggio di mestiere, e direi pagato profumatamente, cerca giacimenti petroliferi per conto delle grandi compagnie, e stima i costi per "pomparlo" fuori. Sapete che cosa dice questo signore? Il petrolio che tanto caro ci fanno pagare, rimane attualmente l'unica fonte energetica principale, che ci viene proposta senza altre valide alternative. Perché? Perché non costa praticamente niente! Al giorno d'oggi, grazie anche ai satelliti, costa molto poco cercarlo e soprattutto costa ancora meno estrarlo.
Perchè ci si limita solo a fare dei buchi e poi quello viene fuori da solo. Ma la cosa più interessante è che nonostante le stime, ne trovano sempre dell'altro.
E proprio le stime, peraltro fasulle, servono in primo luogo a gestire la fluttuazione del prezzo, e di cnseguenza a tenerlo verso l'alto. Stando a lui non è vero quello che dicono sulle riserve e il fatto che non ci siano alternative valide o reperibili e soprattutto rese disponibili a breve ne è la dimostrazione. Anche se sicuramente sanno già come sostituirlo. La mia opinione sul caro petrolio, a detta dell'olandese peraltro condivsibilissima?
La Cina! La domanda energetica di questo paese è in crescita proporzionalmete al suo PIL, e siccome diventerà molto presto, se non lo è gà, il maggior consumatore di petrolio, l'innalzamento dei prezzi del greggio serve in primo luogo a rallentarne lo sviluppo economico. Se lo rallenta a noi figuriamoci ai cinesi. E nel frattempo manteniamo in vita l'economia USA visto che abbiamo tutti sempre più bisogno di dollari per comprarlo. E pensare che sono loro che stabiliscono il prezzo. E l'imminente guerra con l'Iran in primo luogo serve ad evitare che, come era volontà di Saddam, si cerchi alternativa al dollaro per la compravendita di petrolio. Se davvero Iran e Venezuela decidessero di scambiare in Euro, sicuramente il prezzo del greggio tornerebbe a valori decenti e simili al passato. Stiamo mantenendo in piedi gli americani coi nostri soldi! E io sono stufo...
Poi non è detto che sia così davvero....
Ciao

discepolo

21-04-2006, 09:00

Black Dawn

21-04-2006, 09:43

Per favore potreste evitare di sporcare il thread con sterili discussioni politiche?
Quoto :rolleyes:

evelon

21-04-2006, 10:10

al solito thread troverò post di persone come te (non me ne volere, davvero lo dico senza offesa) che non sono esperti agronomi, non conoscono il territorio di cui parlano, non conoscono le industrie e le strutture di cui si parla, non hanno conoscenze economiche che vadano al di là di un paio di esami universitari e qualche link recuperato da google. Con tutto il rispetto, per "smontare" un argomento così vasto ci vorrebbe qualcuno che sa di cosa parla, non un gruppo di (futuri) ingegneri informatici ;)
non che io ne sappia di più, non ho questa presunzione a differenza di altri (non parlo di te) che qui pare abbiano fatto ogni lavoro esistente sulla terra (dal muratore al capitano d'industria), però ho imparato a prendere quanto si dice su questi forum con le pinze. Dico la mia, tu dici la tua.. la cosa finisce lì.. nessuno "smonta" nulla.

A parte che si potrebbe dire lo stesso di te :D comunque non è necessario essere esperti agronomi per smontare cose così sballate.

Nulla contro di te è ovvio ( ;) ) ma davvero i conti non stanno in piedi.

Estrarre e trasportare petrolio o gas è econimicissimo ed ha rendimenti altissimi (quasi all'unità, si detrae solo l'energia dei mezzi tipo petroliere o pompe di gasdotto), la colza và prodotta, trasportata etc..

E' antieconomico produrla all'estero ed importarla.

Inoltre la stessa coldiretti (hanno autorevolezza agronomica loro? :D ) dice che con la produzione in loco non si arriva che a qualche punto di per mille dell'attuale...

Lo scarso rendimento di questa fonte può essere compensato se si hanno superfici immense (quelle strappate alla foresta) e manodopera a basso costo.
Che noi non abbiamo.

Inoltre è difficile che un'azienda si metta a produrre motori ottimizzati per questo carburanti se il mercato potenziale è così piccolo.

evelon

21-04-2006, 10:14

incentivare l'installazione, obbligatoria, nelle nuove costruzione di pann fotovoltaici

Più che il solare fotovoltaico, costoso ed a bassi rendimenti, punterei sul solare termico: molto più economico e collaudato e con rendimenti molto più elevati. ;)

-kurgan-

21-04-2006, 10:18

Io credo che non vadano aumentate, ma reputo che ci siano ampi margini per lo sfruttamento intensivo di vaste aree oggi coltivate in maniera estensiva, e soprattutto per la riconversione, quest'ultima non necessariamene in colture per biocarburanti, ma semplicemente in maniera più razionale producendo ciò che serve col giusto equilibrio tra il posto più vicino ai luoghi di consumo ed il posto dove ci sono le condizioni migliori per quella coltura.
Ovviamente non in tutto il mondo ci sono le stesse potenzialità.

grazie per aver spiegato con altre parole un concetto che ho cercato più volte di esprimere :)
purtroppo ho l'impressione che si confonda la coltivazione estensiva con quella intensiva, e si dia per scontato che tutto sia coltivato in questo momento al massimo delle sue possibilità.
inoltre quello che non capisco è perchè si dia per scontato che l'italia debba autoprodursi il carburante, oggi il petrolio mica l'abbiamo in casa.. la situazione in futuro sarà identica, non abbiamo ne avremo mai la possibilità di essere indipendenti dall'estero.

Ma dai ... una bella diga tra Otranto e L' Albania e si recupera un sacco di terreno da coltivare ... e poi non serve più il Mose :p

senza il disastroso impatto ambientale della cosa e senza considerare gli enormi introiti del turismo e della pesca nell'adriatico di italia e croazia stai sicuro che se ci fosse da guadagnar soldi lo farebbero ;)
però come ho scritto sopra, il carburante in futuro lo compreremo dall'estero, se qualche paese africano ricavasse così nuovi spunti economici non ci vedrei niente di strano o fantascientifico: lo fa l'olanda, lo facesse il senegal non ci sarebbe niente di male.

può essere, ma può anche essere una congettura!

il prezzo del greggio non è stabilito dal Usa, ma dai paesi produttori! :muro:

per essere più precisi, è stabilito dalle pochissime persone che regnano nei paesi che lo producono ;)

discepolo

21-04-2006, 10:22

si dovrebbe trovare la maniera di catturare l' elettrecità prodotta dei fulmini! :muro:

prio

21-04-2006, 10:24

io rammento che le prime auto furono a vapore, cioè detto terra terra con l' acqua, non sarebbe meglio un ritorno al passato ?

acqua _calda_

evelon

21-04-2006, 10:24

come l'incremennto sia come numero e come quantita' dei tornado e cicloni a livello mondiale?
che negli ultimi 10 anni non ha avuto pari a nessun altro periodo precedente

Questo seppur parzialmente vero andrebbe molto ridimensionato.

Una delle maggiori ricerche in questo seno deriva da statistica USA dove è stata fatta calcolando i danni prodotti da uragani e tempeste.
Questi danni sono stati calcolati dai premi che le assicurazioni hanno sborsato per queste catasftrofi.

C'è da dire però che negli ultimi anni nella costa sud-est e sud-ovest degli USA si sono lottizzate ampissime parti di terreno costruendo case ed espandendo città praticamente ovunque....anche dove in teoria sarebbe stato sconsigliabile...anche se la costruzione di quartieri e strade ha comportato l'eliminazione di barriere naturali presenti.

evelon

21-04-2006, 10:31

può essere, ma può anche essere una congettura!

il prezzo del greggio non è stabilito dal Usa, ma dai paesi produttori! :muro:

Per essere più precisi lo scopo dichiarato dell' OPEC (credo sia proprio nel suo statuto) è di "mantenere il prezzo del greggio ad un livello tale che si abbia il maggior guadagno e si rendano sconvenienti eventuali alternative"

Spero di aver citato bene le parole ma penso che il senso si capisce

Freeride

21-04-2006, 10:49

acqua _calda_
Bella scoperta! :D

Cfranco

21-04-2006, 11:46

Per essere più precisi lo scopo dichiarato dell' OPEC (credo sia proprio nel suo statuto) è di "mantenere il prezzo del greggio ad un livello tale che si abbia il maggior guadagno e si rendano sconvenienti eventuali alternative"

Spero di aver citato bene le parole ma penso che il senso si capisce
Si , l' idea base dell' OPEC era quella .
Il prezzo del petrolio è uguale per tutti , ma i costi per estrarlo non sono uguali .
Il petrolio Saudita costa 3-4 $ al barile , quello del Mare del Nord arriva a 15 .
Quindi si cercava di tenere il prezzo a una cifra tale da permettere a tutti di vendere il loro petrolio , ma nel contempo di non stimolare troppo la ricerca di alternative , il prezzo doveva essere di 20-25 $ / barile , con limitate fluttuazioni , se qualcuno sgarrava l' Arabia Saudita invadeva il mercato di greggio a prezzo minimo mandando sul lastrico gli altri .
Il fatto che nonostante gli enormi sforzi Arabia e USA non riescano a tenere i prezzi sotto controllo è indicativo del fatto che la capacità del sistema è al limite , l' offerta non tiene il passo e i prezzi si impennano .

L' anno scorso ero a cena a casa dei genitori di un mio carissimo amico che mi hanno presentato un loro amico olandese in vacanza ospite da loro con la famiglia. Questo personaggio di mestiere, e direi pagato profumatamente, cerca giacimenti petroliferi per conto delle grandi compagnie, e stima i costi per "pomparlo" fuori. Sapete che cosa dice questo signore? Il petrolio che tanto caro ci fanno pagare, rimane attualmente l'unica fonte energetica principale, che ci viene proposta senza altre valide alternative. Perché? Perché non costa praticamente niente! Al giorno d'oggi, grazie anche ai satelliti, costa molto poco cercarlo e soprattutto costa ancora meno estrarlo.
Perchè ci si limita solo a fare dei buchi e poi quello viene fuori da solo. Ma la cosa più interessante è che nonostante le stime, ne trovano sempre dell'altro.
...
Mi spiace dirtelo ... ma l' olandese ha sparato un sacco di balle .
Petrolio se ne trova ancora , ma è meno di quello che viene consumato e si trova in giacimenti piccoli e poco sfruttabili .
Ormai non esistono più zone dove cercare altro petrolio , hanno fatto buchi ovunque e le moderne tecniche di prospezione sono in grado di trovare qualsiasi goccia ci possa essere sottoterra .
Quel che è successo in Kazakhstan è emblematico , fino a pochi anni fa nessuna compagnia petrolifera poteva metterci piede , poi hanno aperto le frontiere , sapete quanto ci hanno messo a trovare il giacimento più grande del paese ? 22 minuti .
Si tratta di un bel giacimento , ma niente a che vedere con Ghawar ( link (http://petrolio.blogosfere.it/2005/11/ghawar_e_altri_.html) ) il gigante che si sta prosciugando .
http://petrolio.blogosfere.it/images/iea_mar_06.jpg
"Dal grafico qui sopra ..., che elabora i dati sulla produzione EIA e IEA aggiornati alla fine di marzo, si vede sempre meglio delinearsi la linea di plateau, quella che secondo Hubbert annuncia il picco di produzione e precede il declino. Siamo fermi a 84,5 milioni di barili al giorno da oltre sei mesi, e il prezzo riflette perfettamente la situazione. Ovvero, in sei mesi il mondo aumenta la domanda mentre l'offerta rimane piatta. Poco da rallegrarsi."

http://petrolio.blogosfere.it/

thunderaccio

21-04-2006, 13:36

può essere, ma può anche essere una congettura!

il prezzo del greggio non è stabilito dal Usa, ma dai paesi produttori! :muro:
Ma siamo proprio sicuri che sia solo l'OPEC ha stabilirne il prezzo e che non esistano invece accordi diretti con gli USA? I paesi che producono il petrolio hanno solo una risorsa su cui campare, il petrolio per l'appunto. E se un giorno il mondo intero, stufo di gettare soldi nell'oro nero, si orientasse verso qualcos'altro, questi tipi qui cosa fanno, se lo mangiano a colazione con i musli, anzi con la sabbia che è più buona? Però intanto se il prezzo sale, la valuta americana rimane molto richiesta e le loro banche tirano avanti senza grossi sforzi economici. Io direi piuttosto che gli americani al momento hanno molti interessi col petrolio alle stelle. E se nessuno si fa avanti con delle alternative valide un motivo ci sarà. Sinceramente non mi fido molto ne degli americani ne di quei ricconi che fan soldi col petrolio ( che a parte qualche sceicco risiedono quasi tutti negli USA). E poi chissa come mai il prezzo del greggio è continuato a salire da quando c'è Bush al governo e che non a caso è proprio uno di quelli diventati ricchi col petrolio. Statene certi che dietro tutto questo c'è l'ombra di suo padre e dei sauditi. L'11 settembre non è mica stato un caso. Come sempre però tengo a precisare che sono solo mie ipotesi opinabilissime. Un saluto.

P.S. Forse faccio parte di quelli che vedono complotti a destra e a manca, ma se sono diventato così è perchè vi assicuro, è l'unico modo di dare risposte plausibili e probabili a quello che succede.
Comunque il tipo olandese sa il fatto suo, altrimenti sarebbe già disoccupato, non credete?

thunderaccio

21-04-2006, 13:41

Comunque c'è sempre il problema della Cina e della sua richiesta di greggio, in aumento esponenziale. Gli americani hanno molta paura di soccombere, e notizia di pochi giorni fa, il denaro cinese è già entrato in circolo nelle banche americane. Io ho già iniziato a muovermi molto meno di frequente, per svago e specialmente in moto, per evitare di sprecare troppi soldi. Credo che sia una condizione che verrà presa in considerazione da tanti andando avanti di questo passo.

-kurgan-

21-04-2006, 13:54

per sfruttare la situazione, diversi operatori di mercato consigliano di investire in aree ricche di risorse naturali, che verranno naturalmente favorite dalla futura scarsità di petrolio (leggi: australia).
un fondo obbligazionario o azionario in dollari australiani è un buon modo per investire il proprio denaro a lungo termine ;)

Enel

22-04-2006, 07:42

discepolo

22-04-2006, 07:52

Ma siamo proprio sicuri che sia solo l'OPEC ha stabilirne il prezzo e che non esistano invece accordi diretti con gli USA? I paesi che producono il petrolio hanno solo una risorsa su cui campare, il petrolio per l'appunto. E se un giorno il mondo intero, stufo di gettare soldi nell'oro nero, si orientasse verso qualcos'altro, questi tipi qui cosa fanno, se lo mangiano a colazione con i musli, anzi con la sabbia che è più buona? Però intanto se il prezzo sale, la valuta americana rimane molto richiesta e le loro banche tirano avanti senza grossi sforzi economici. Io direi piuttosto che gli americani al momento hanno molti interessi col petrolio alle stelle. E se nessuno si fa avanti con delle alternative valide un motivo ci sarà. Sinceramente non mi fido molto ne degli americani ne di quei ricconi che fan soldi col petrolio ( che a parte qualche sceicco risiedono quasi tutti negli USA). E poi chissa come mai il prezzo del greggio è continuato a salire da quando c'è Bush al governo e che non a caso è proprio uno di quelli diventati ricchi col petrolio. Statene certi che dietro tutto questo c'è l'ombra di suo padre e dei sauditi. L'11 settembre non è mica stato un caso. Come sempre però tengo a precisare che sono solo mie ipotesi opinabilissime. Un saluto.

P.S. Forse faccio parte di quelli che vedono complotti a destra e a manca, ma se sono diventato così è perchè vi assicuro, è l'unico modo di dare risposte plausibili e probabili a quello che succede.
Comunque il tipo olandese sa il fatto suo, altrimenti sarebbe già disoccupato, non credete?

dietrologie! :O

guerrierodipace

22-04-2006, 08:06

Avrei preferito se Saddam Hussein fosse riuscito per davvero a farselo pagare in Euro...

Ma poi qualcuno ci si e' messo di mezzo... :oink:

sono perfettamente d'accordo,l'ho sempre ripetuto in passato.
La cosa +destabilizzante x gli USA è la perdita della propria moneta(dollaro) come moneta principale di scambio internazionale,soprattutto prodotti energetici.
Vedere anche cosa succede/è successo in Venezuela (anche li pagamento parziale petrolio contro euro).

Riguardo invece il prezzo del petrolio io sinceramente lo farei pagare molto di piu' al consumo.Lo so sono impopolare ma io la benzina x le automobili la farei pagare il doppio visto che tutti si lamentano del prezzo ma i chilometri percorsi non calano.Facciamoci un esame di coscienza e vediamo quanti rinunciano all'auto x spostamenti molto brevi....

Black Dawn

22-04-2006, 12:33

sono perfettamente d'accordo,l'ho sempre ripetuto in passato.
La cosa +destabilizzante x gli USA è la perdita della propria moneta(dollaro) come moneta principale di scambio internazionale,soprattutto prodotti energetici.
Vedere anche cosa succede/è successo in Venezuela (anche li pagamento parziale petrolio contro euro).

Riguardo invece il prezzo del petrolio io sinceramente lo farei pagare molto di piu' al consumo.Lo so sono impopolare ma io la benzina x le automobili la farei pagare il doppio visto che tutti si lamentano del prezzo ma i chilometri percorsi non calano.Facciamoci un esame di coscienza e vediamo quanti rinunciano all'auto x spostamenti molto brevi....

E chi va in moto?ISi fa il mutuo per fare il pieno?

guerrierodipace

22-04-2006, 13:11

E chi va in moto?ISi fa il mutuo per fare il pieno?
e perchè vorresti un trattamento di favore?? :eek:
fino a prova contraria un'automobile consuma +di una moto e se sei d'accordo una bici consuma mooolto di meno

cionci

22-04-2006, 13:15

e perchè vorresti un trattamento di favore?? :eek:
fino a prova contraria un'automobile consuma +di una moto e se sei d'accordo una bici consuma mooolto di meno
Allora chi non sta in città è fregato ?!?!? Io per andare a prendere il treno devo fare più di 5 Km...quindi ci devo rimettere più di chi sta in città ?

discepolo

22-04-2006, 14:07

Allora chi non sta in città è fregato ?!?!? Io per andare a prendere il treno devo fare più di 5 Km...quindi ci devo rimettere più di chi sta in città ?

vai in bici, su pedalare! :asd: :asd:

guerrierodipace

22-04-2006, 14:18

Allora chi non sta in città è fregato ?!?!? Io per andare a prendere il treno devo fare più di 5 Km...quindi ci devo rimettere più di chi sta in città ?

forse non è il tuo caso ma ti vorrei ricordare che molti (almeno qui a Bologna) si trasferiscono fuori x "moda" e non solo x economia e poi pendolano con il centro.
Intasano e inquinano e ci rimettono in salute!

Black Dawn

22-04-2006, 18:02

e perchè vorresti un trattamento di favore?? :eek:
fino a prova contraria un'automobile consuma +di una moto e se sei d'accordo una bici consuma mooolto di meno

Eccerto, già andare in moto ormai è diventato un lusso...vorrà dire che farò una rapina in banca per mantenermela... :O :muro:

Freeride

22-04-2006, 19:33

Avete sentito il Pecoraro al TG5?
"Compriamo si l'energia dalla Francia, ma la Francia ha il nucleare perchè ha bisogno della bomba atomica!"

:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

tommylee1

22-04-2006, 19:47

Alla fine dei conti: W ENI

giacomo_uncino

23-04-2006, 00:01

Oggi ho fatto benzina: 1.317euro/litro ! :eek: (menomale che ho un po' di sconto)
I petrolieri fanno festa dato che aumentano subito i prezzi quando aumenta il petrolio mentre quando si abbassa ci mettono guarda caso del tempo, dicono che devono prima finire le scorte di carburante pagate a caro prezzo... :fagiano:

http://www.autohaus-helmering.de/assets/images/autogen/a_Multipla_Natural_Power02.jpg

la mia ha questo "marchietto" sul didietro e per fare il pieno devo cercare le monetine :sofico:

dantes76

23-04-2006, 00:05

discepolo

23-04-2006, 10:44

http://www.autohaus-helmering.de/assets/images/autogen/a_Multipla_Natural_Power02.jpg

la mia ha questo "marchietto" sul didietro e per fare il pieno devo cercare le monetine :sofico:

cioè una dozzina di monete da 2 euro? :mbe:

bjt2

23-04-2006, 16:06

Avete sentito il Pecoraro al TG5?
"Compriamo si l'energia dalla Francia, ma la Francia ha il nucleare perchè ha bisogno della bomba atomica!"

:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

Non sanno più a chi / cosa attaccarsi? :rolleyes: Dopo la trasmissione di Piero Angela, non poteva più dire "Ci sarà un'altra Chernobyl"... E quindi ora accomuniamo le centrali nucleari alle bombe atomiche, così il popolo crederà inconsciamente che avere vicino una centrale nucleare è come avere una bomba atomica vicino casa, che può esplodere da un momento all'altro... :rolleyes: Bel modo di parlare di un politico che dovrebbe governare: spaventa la gente per portare avanti i suoi ideali. Quali poi? Dobbiamo usare energia più piulita possibile (credo che questi siano i suoi ideali). Fonti alternative / naturali / rinnovabili? Non bastano. Nucleare? No, esplodono, sono radioattivi, sono pericolosi, CHernobyl, bomba atomica, scorie... Carbone? No inquina. Gas, olio minerale, derivati del petrolio? No inquina. Idroelettrico? No, le dige crollano e deturpano il panorama... Ma allora come caxxo dobbiamo produrre energia?!?! Mettiamo Pecoraro Scanio a pedalare e a muovere una grossa Dinamo!!! :rolleyes:

E noi abbiamo queto al governo... :rolleyes:

Northern Antarctica

23-04-2006, 16:56

Riguardo invece il prezzo del petrolio io sinceramente lo farei pagare molto di piu' al consumo.Lo so sono impopolare ma io la benzina x le automobili la farei pagare il doppio visto che tutti si lamentano del prezzo ma i chilometri percorsi non calano.Facciamoci un esame di coscienza e vediamo quanti rinunciano all'auto x spostamenti molto brevi....

Il ragionamento non è sbagliato. Anch'io sarei a favore di aumentare il prezzo del carburante, a patto che:

1) venga eliminata la tassa di possesso, o meglio, venga "incorporata" nel prezzo del carburante. Ci sarebbe un aumento del prezzo, ma a quel punto paga di più chi ha un'auto che consuma di più (anche se succede già adesso) ma soprattutto chi usa di più l'auto (e che quindi inquina di più, consuma di più le strade ecc.).

2) ci sia la possibilità di usufruire di detrazioni fiscali per chi usa l'auto per lavoro o per recarsi al lavoro (l'applicazione del punto 1 e basta sarebbe uno svantaggio per milioni di persone).

Purtroppo una cosa del genere è irrealizzabile per l'impossibilità di effettuare i controlli relativi all'ultimo punto.

zerothehero

23-04-2006, 18:38

Il ragionamento non è sbagliato. Anch'io sarei a favore di aumentare il prezzo del carburante, a patto che:

1) venga eliminata la tassa di possesso, o meglio, venga "incorporata" nel prezzo del carburante. Ci sarebbe un aumento del prezzo, ma a quel punto paga di più chi ha un'auto che consuma di più (anche se succede già adesso) ma soprattutto chi usa di più l'auto (e che quindi inquina di più, consuma di più le strade ecc.).

2) ci sia la possibilità di usufruire di detrazioni fiscali per chi usa l'auto per lavoro o per recarsi al lavoro (l'applicazione del punto 1 e basta sarebbe uno svantaggio per milioni di persone).

Purtroppo una cosa del genere è irrealizzabile per l'impossibilità di effettuare i controlli relativi all'ultimo punto.

Sulla benzina c'è già l'80% di accise da parte dello stato e tu saresti favorevole ad aumentare ancora di più l'imposizione fiscale?
Che malvagità :p
Imho sarebbe preferibile scoraggiare con una legislazione rigorosa le macchine inquinanti, i suv e imporre ai produttori dei criteri più stringenti per la costruzione di macchine più ecologiche e meno inquinanti...un pò come stanno facendo in California.

RiccardoS

23-04-2006, 20:05

Non farti illusioni, le fonti che tu citi possono fungere da integratori, non certo sostituitre il petrolio per molte ragioni ed in primis quella che la loro produzione è limitata per forza di cose in quanto viene prima il cibo.

Qualcuno ha visto, ieri sera, la trasmissione riguardante la storia dell'isola di pasqua ?. Se si rifletta e comprenda che cosa ci attende se non sapremo utilizzare equilibrio e saggezza nel pianificare il futuro se no ripassi tutto quanto è stato descritto, non è statoo l'unico esempio di collasso di una civiltà dovuto allo sfruttamento eccessivo del territorio, fino a che non ne abbia digerito per bene ogni implicazione.

Considerando che i pasquani non disponevano del "potere tecnologico" che amplifica di moltissimi ordini di grandezza l'impatto sull'ambiente di una società, cosa ci attende ?. Considerando che l'accaduto su tale isola, eventi ripetuti molte volte e di cui si trova traccia archeologica in molte valli sudamericane ed in altre parti del mondo, è dovuto sopratutto all'espansione demografica come pensiamo di risolvere il problema sovrapopolazione aggravato dall'immigrazione che tende a concentrare ancor più densità di popolazione in aree ristrette spingendole al collasso perchè il sovraccarico tende a far collassare, io lo vado paventando da anni, il territorio ?.

Ciao

P.S. Di quesiti ne esistono molti altri ma penso che questi bastino per iniziare.

:mbe: :eek: :fagiano:

Non riesco a capire se questo sia un messaggio serio o una supercazzola ancora più subdola di quella cui stavi rispondendo. :eek:

in ogni caso... mi sono rotolato dalle risate!!!! :sofico: