View Full Version : Referendum sulla Devolution: Il tuo parere.
Ci avviciniamo sempre di più al voto che potrebbe essere determinante per un cambiamento (in bene o in male, a seconda di come la pensiate) del paese.
Volevo dunque vedere come è schierato il forum. :)
Grazie a tutti :mano:
Non voglio questo schifo .
Non è una legge federalista , è solo un pastrocchio indegno in cui si è infiltrato un nuovo attacco alla magistratura .
L' avevo già detto precendentemente e lo ribadisco , la "Devolution" è una porcata travestita da federalismo , solo che di federalista questa legge ha solo il nome :
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=11803304&postcount=64
Penso che sia un sondaggio prematuro dato che la maggior parte delle persone non sanno nello specifico di cosa si tratti. A parte il fatto che la sinistra è contro e la CDL a favore.
Questa è la sintesi estremi degli argomenti toccati dalla riforma:
http://www.governo.it/governoinforma/dossier/devolution/index.html
E questa una buona sintesi ad Corriere.it
Premier, iter delle leggi, Senato:
come cambia la Costituzione
CAMERA DEI DEPUTATI: La Camera sarà l'organo politico e sarà costituito da 518 deputati (oggi sono 630), di cui 18 eletti nelle circoscrizioni estere, oltre ai deputati a vita, nominati dal capo dello Stato, che potranno essere al massimo tre. Di diritto gli ex presidenti della Repubblica. L'età minima per essere eletti scende a 21 anni (adesso è 25). La Camera è eletta per cinque anni. Le Commissioni d'inchiesta istituite dalla Camera avranno gli stessi poteri dell'autorità giudiziaria; la loro presidenza sarà assegnata all'opposizione.
SENATO FEDERALE: I senatori saranno 252 (oggi sono 315), eletti in ciascuna Regione insieme all'elezione dei rispettivi consigli regionali. A questo numero si sommeranno i 42 delegati delle Regioni, che partecipano ai lavori del Senato federale senza diritto di voto: due rappresentanti per ogni regione più due per le Province autonome di Trento e Bolzano. Sarà eleggibile chi ha 25 anni (oggi 40 anni). Con la proroga dei Consigli regionali e delle province autonome sono prorogati anche i senatori in carica.
CAPO DELLO STATO: Il presidente della Repubblica non è più il rappresentante dell'unità nazionale, ma «rappresenta la Nazione ed è garante della Costituzione e dell'unità federale della Repubblica». Sarà eletto dall'Assemblea della Repubblica, presieduta dal presidente della Camera dei deputati e composta da tutti i parlamentari, i governatori e i delegati regionali. Può diventare presidente della Repubblica chi ha compiuto 40 anni (oggi 50). Il capo dello Stato è eletto a scrutinio segreto con la maggioranza dei due terzi dei componenti l'Assemblea della Repubblica. Dopo il terzo scrutinio è sufficiente la maggioranza dei tre quinti dei componenti. Dopo il quinto scrutinio è sufficiente la maggioranza assoluta. Il capo dello Stato indice le elezioni della Camera e quelle dei senatori. Nomina i presidenti delle Autorità indipendenti, il presidente del Cnel e il vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura (Csm) nell'ambito dei componenti eletti dalle Camere.
PREMIERATO: Non c'è più il presidente del Consiglio, ma il Primo ministro. Nomina e revoca i ministri (adesso spetta al capo dello Stato, su proposta del premier), determina (e non più «dirige») la politica generale del governo e dirigerà l'attività dei ministri. Il Primo ministro non dovrà più ottenere la fiducia dalla Camera, ma dovrà soltanto illustrare il suo programma sul quale la Camera dei deputati esprimerà un voto. Inoltre potrà porre la questione di fiducia e chiedere che la Camera si esprima «con priorità su ogni altra proposta, con voto conforme alle proposte del governo». In caso di bocciatura deve dimettersi. Il Primo ministro viene eletto mediante collegamento con i candidati ovvero con una o più liste di candidati, norma che consente l'adattamento sia al sistema maggioritario che a quello proporzionale.
NORMA ANTI-RIBALTONE E SFIDUCIA COSTRUTTIVA: In qualsiasi momento la Camera potrà obbligare il Primo ministro alle dimissioni, con l'approvazione di una mozione di sfiducia firmata almeno da un quinto dei componenti (ora è un decimo). Nel caso di approvazione, il Primo ministro si dimette e il presidente della Repubblica decreta lo scioglimento della Camera. Il Primo ministro si dimette anche se la mozione di sfiducia è stata respinta con il voto determinante di deputati non appartenenti alla maggioranza espressa dalle elezioni. Garante di questa maggioranza sarà il presidente della Repubblica, che richiederà le dimissioni del Primo ministro anche nel caso in cui per il voto favorevole a una questione di fiducia posta dal Primo ministro sia stata determinante una maggioranza diversa da quella uscita dalle urne. Entra in Costituzione anche la mozione di sfiducia costruttiva: i deputati appartenenti alla maggioranza uscita dalle urne, infatti, possono presentare una mozione di sfiducia con la designazione di un nuovo Primo ministro. In tal caso il premier in carica si dimette e il capo dello Stato nomina il Primo ministro designato nella mozione.
DEVOLUTION: Le Regioni avranno potestà legislativa esclusiva su alcune materie come assistenza e organizzazione sanitaria; organizzazione scolastica, gestione degli istituti scolastici e di formazione, salva l'autonomia delle istituzioni scolastiche; definizione della parte dei programmi scolastici e formativi di interesse specifico della Regione; polizia amministrativa regionale e locale. Tornano a essere di competenza dello Stato la tutela della salute, le grandi reti strategiche di trasporto e di navigazione di interesse nazionale, l'ordinamento della comunicazione, l'ordinamento delle professioni intellettuali, la produzione, il trasporto e la distribuzione nazionali dell'energia, l'ordinamento di Roma; la promozione internazionale del made in Italy.
INTERESSE NAZIONALE E CLAUSOLA DI SUPREMAZIA: L'interesse nazionale prevede che il governo, qualora ritenga che una legge regionale pregiudichi l'interesse nazionale della Repubblica, invita la Regione a rimuovere le disposizioni pregiudizievoli. Se entro 15 giorni il Consiglio regionale non rimuove la causa del pregiudizio, il governo entro altri 15 giorni sottopone la questione al Parlamento in seduta comune che con maggioranza assoluta può annullare la legge. Il presidente della Repubblica entro i successivi 10 giorni, emana il decreto di annullamento. La clausola di supremazia, invece, prevede che lo Stato può sostituirsi alle Regioni, alle città metropolitane, alle Province e ai Comuni, nel caso di mancato rispetto di norme e trattati internazionali o della normativa comunitaria oppure di pericolo grave per l'incolumità e la sicurezza pubblica ovvero quando lo richiedano la tutela dell'unità giuridica o economica o i livelli essenziali delle prestazioni relative ai diritti civili e sociali.
ITER LEGISLATIVO: La Camera esamina i disegni di legge riguardanti le materie che il nuovo articolo 117 affida alla legislazione esclusiva dello Stato. Dopo l'approvazione il Senato federale può proporre modifiche entro trenta giorni sulle quali sarà comunque la Camera a decidere in via definitiva. All'Assemblea di Palazzo Madama spetterà l'esame e la parola definitiva, invece, sui provvedimenti riguardanti le materie concorrenti. Le questioni di competenza tra le due Camere sono risolte dai presidenti delle Camere o da un comitato paritetico, composto da quattro deputati e da quattro senatori, designati dai rispettivi presidenti. La decisione dei presidenti o del comitato non è sindacabile in alcuna sede. Per alcune materie comunque resta il procedimento bicamerale. In caso di disaccordo tra le due Camere, il testo sarà proposto da una commissione, composta da trenta deputati e da trenta senatori, convocata dai presidenti delle Camere, e sottoposto al voto finale delle Assemblee.
CLAUSOLA DI ESSENZIALITÀ: Se il governo ritiene che proprie modifiche a un disegno di legge, sottoposto all'esame del Senato, siano essenziali per l'attuazione del suo programma approvato dalla Camera, il presidente della Repubblica, verificati i presupposti costituzionali, può autorizzare il Primo ministro a esporne le motivazioni al Senato federale che decide entro trenta giorni. Se tali modifiche non sono accolte dal Senato, il disegno di legge è trasmesso alla Camera dei deputati che decide in via definitiva a maggioranza assoluta dei suoi componenti sulle modifiche proposte. I disegni di legge del governo avranno comunque una via preferenziale nel calendario dei lavori delle Camere. Se l'esecutivo lo richiede, verranno iscritti all'ordine del giorno e votati entro tempi certi.
PRINCIPIO DI SUSSIDIARIETÀ: La Repubblica è costituita dai Comuni, dalle Province, dalle Città metropolitane, dalle Regioni e dallo Stato, che esercitano le loro funzioni secondo i principi di leale collaborazione e sussidiarietà.
ROMA CAPITALE: Roma è la capitale della Repubblica e dispone di forme e condizioni particolari di autonomia, anche normativa, nelle materie di competenza regionale, nei limiti e con le modalità stabiliti nello Statuto della regione Lazio.
FEDERALISMO FISCALE: Entro tre anni dalla data di entrata in vigore della legge di riforma costituzionale sarà assicurata l'attuazione del federalismo fiscale. Sono fissati dei limiti per cui in nessun caso l'attribuzione dell'autonomia impositiva alle Regioni, alle Province, alle città metropolitane e ai Comuni può determinare un incremento della pressione fiscale complessiva. Inoltre, viene inserito il concetto di sussidiarietà fiscale: il cittadino su alcune spese come a esempio quelle di mantenimento dei figli, invece di pagare le tasse per richiedere poi il rimborso a livello regionale, può detrarle direttamente dalla dichiarazione dei redditi.
CORTE COSTITUZIONALE: Aumentano i giudici di nomina parlamentare nella Corte Costituzionale. La Consulta sarà composta da 15 giudici: quattro nominati dal presidente della Repubblica, quattro dalle supreme magistrature ordinaria e amministrative; tre giudici sono nominati dalla Camera dei deputati e quattro dal Senato federale della Repubblica integrato dai governatori. È previsto che, concluso il mandato, nei successivi tre anni non si possano ricoprire incarichi di governo, cariche pubbliche elettive o di nomina governativa o svolgere funzioni in organi o enti pubblici individuati dalla legge.
CSM: I componenti del Csm, oltre a quelli eletti per due terzi da tutti i magistrati ordinari tra gli appartenenti alle varie categorie, sono eletti per un sesto dalla Camera dei deputati e per un sesto dal Senato federale della Repubblica tra professori ordinari di università in materie giuridiche e avvocati dopo quindici anni di esercizio. La Costituzione attualmente, invece, prevede che siano eletti per un terzo dal Parlamento in seduta comune. Il presidente della Repubblica nomina il vice presidente del Csm nell'ambito dei componenti eletti dalle Camere.
ENTRATA IN VIGORE: La nuova Costituzione entrerà in vigore in tempi diversi. Devolution, interesse nazionale e clausola di supremazia saranno effettivi subito con l'entrata in vigore della riforma, mentre per il resto dipenderà da quando si terrà il referendum confermativo. Se questo sarà fatto prima delle prossime elezioni politiche, le norme entreranno in vigore dalla nuova legislatura, però il Senato federale sarà effettivo nella sua composizione solo dal 2011. Invece, se il referendum si terrà dopo le elezioni politiche del 2006, la riforma entrerà in vigore nel 2011 e il Senato federale sarà effettivo solo dal 2016.
LightIntoDarkness
19-04-2006, 09:30
Il titolo di questo 3d è già una vittoria per la campagni disinformativa politica: il punto principale della riforma costituzionale NON E' LA DEVOLUZIONE, MA LO SCEMPIO DELLO SQUILIBRIO DI POTERI CHE SI AVREBBE NEL FUNZIONAMENTO STESSO DELL'ATTIVITA' LEGISLATIVA!!!
Sono ancora un po' combattuto se essere a favore o meno. Sono a favore del federalismo, del minor numero di deputati/senatori, della minore età per essere eletti, dello "statuto speciale" per Roma. Mi lasciano perplesso innanzitutto i nuovi metodi di nomina della Corte Costituzionale. Sul premierato forte sarei d'accordo, ma credo che i tempi per l'Italia siano prematuri.
Questa legge spaccherà VERAMENTE l'italia in due.
Sarà la fine per la scuola, la sanità e la giustizia del sud e questo porterà di certo ripercussioni anche al nord.
Questa legge spaccherà VERAMENTE l'italia in due.
Sarà la fine per la scuola, la sanità e la giustizia del sud e questo porterà di certo ripercussioni anche al nord.
Credimi, senza alcun pregiudizio o razzismo di sorta, uno scossone del genere potrebbe responsabilizzare il sud una volta per tutte. Lo dico da persona che ha anche vissuto al sud.
Altro che spaccatura tra persone pro e contro Berlusca: è questa la spaccatura che bisognerebbe cercare di sanare, prima che sia troppo tardi.
no
anche perchè distruggere più di metà degli articoli della costituzione rimpiazzandoli con quelli scritti da calderoli e company mi fa venire il voltastomaco..io spero che il popolo Italiano sia responsabile e mantenga la costituzione Repubblicana ed Antifascista invece di quella calderoliana :muro: :muro:
non ho capito per quale motivo mischiare il federalismo a tutto quelle altre robe in bundle.... mah....
Già.. l'idea che uno come Calderoli possa fregiarsi del titolo di Padre Costituente mi fa venire l'eczema su tutto il corpo.
non ho capito per quale motivo mischiare il federalismo a tutto quelle altre robe in bundle.... mah....
Perchè altrimenti AN non avrebbe mai accettato.
Credimi, senza alcun pregiudizio o razzismo di sorta, uno scossone del genere potrebbe responsabilizzare il sud una volta per tutte. Lo dico da persona che ha anche vissuto al sud.
Altro che spaccatura tra persone pro e contro Berlusca: è questa la spaccatura che bisognerebbe cercare di sanare, prima che sia troppo tardi.
Uno scossone del genere lo fai in Burundi o in un'altro paese del terzo mondo, non un paese che "dovrebbe" dirsi civilizzato per cortesia.
Lucrezio
19-04-2006, 12:31
Io voto no per interessi personali... i vantaggi del trentino alto adige probabilmente inizierebbero ad essere messi un po' in discussione...
Io voto no per interessi personali... i vantaggi del trentino alto adige probabilmente inizierebbero ad essere messi un po' in discussione...
se la lombardia fosse a statuto speciale, pure io :D
Uno scossone del genere lo fai in Burundi o in un'altro paese del terzo mondo, non un paese che "dovrebbe" dirsi civilizzato per cortesia.
Hai mai vissuto al Sud? Ne conosci davvero i problemi?
Proponi allora qualcosa di alternativo: niente aria fritta, però, please. :rolleyes:
Io voto no per interessi personali... i vantaggi del trentino alto adige probabilmente inizierebbero ad essere messi un po' in discussione...
Purtroppo sono gli stessi timori che portano la SVP ad allearsi con l'Unione...ma è evidente che nessun politico è così stupido da giocarsi il consenso delle regioni a statuto speciale
Quindi il Trentino resterà un regione con pieno federalismo fiscale non solidale.
se la lombardia fosse a statuto speciale, pure io :D
Se alla Lombardia applicassi lo statuto speciale così come Trentino - Valle D'Aosta ... il pease cadrebbe per terra il giorno dopo, senza i soldi dei lombardi.
Ma in questo momento non si stanno toccando questioni di soldi, soltanto di COMPETENZE. Di soldi e federalismo fiscale solidale se ne parlerà eventualmente tra 3 anni
Se alla Lombardia applicassi lo statuto speciale così come Trentino - Valle D'Aosta ... il pease cadrebbe per terra il giorno dopo, senza i soldi dei lombardi.
:asd:
ovviamente contrario all'ennesima porcata marchiata cdl
Alessandro Bordin
19-04-2006, 13:32
Da lombardo egoisticamente sarei favorevole, ma pensando al Paese intero sarei contro. Quindi non sarei favorevole.
Da lombardo egoisticamente sarei favorevole, ma pensando al Paese intero sarei contro. Quindi non sarei favorevole.
Ciao Alessandro :)
Perchè dici egoisticamente se non si stanno toccando questioni di soldi ma soltanto di COMPETENZE? La devoluzione di poteri sarebbe valida per tutte le regioni d'Italia, non soltanto per alcune.
Di soldi e federalismo fiscale solidale se ne parlerà eventualmente tra 3 anni. Stabilendo un dare-avere minimo garantito in base al gettito e creando un fondo speciale destinato alle aree depresse. Ma adesso siamo ancora un passo (se non due) prima.
jesusquintana
19-04-2006, 13:47
si ma non e' un referendum sulla "devolution". si chiede di stravolgere le cariche dello stato. io dico no
pietro84
19-04-2006, 13:47
il fatto è che la modifica costituzionale non riguarda SOLO la devolution, ma anche molti altri punti su cui bisogna informarsi in dettaglio.
secondo me non si cambia mezza costituzione a colpi di maggioranza come ha tentato di fare il cdx. Quindi a mio parere bisogna lasciare tutto com'è e cambiare la costituzione un po per volta e trovando una certa intesa tra i due schieramenti
Alessandro Bordin
19-04-2006, 13:49
Ciao Alessandro :)
Perchè dici egoisticamente se non si stanno toccando questioni di soldi ma soltanto di COMPETENZE? La devoluzione di poteri sarebbe valida per tutte le regioni d'Italia, non soltanto per alcune.
Di soldi e federalismo fiscale solidale se ne parlerà eventualmente tra 3 anni. Stabilendo un dare-avere minimo garantito in base al gettito e creando un fondo speciale destinato alle aree depresse. Ma adesso siamo ancora un passo (se non due) prima.
Ciao Luca :)
Spostare le competenze senza la gestione dei soldi non ha senso. Ragiono quindi pensando alla conseguenza logica, seppur fra qualche anno.
Per me andrebbe bene, ripeto, ma per il sistema Paese non credo. Sono opinioni poi eh, non pretendo di avere ragione .. ;)
il fatto è che la modifica costituzionale non riguarda SOLO la devolution, ma anche molti altri punti su cui bisogna informarsi in dettaglio.
E'riassunto tutto in alto! ;)
Visto che è un modo di documentarsi...up
dantes76
19-04-2006, 22:33
Favorevole.. a qualcosa di serio;
Freeride
19-04-2006, 22:39
La volta scorsa era finito con un 5% in più per i no.
a parte che se passasse il referendum il governo prodinotti affosserebbe la cosa al volo... :fagiano:
Penso che sia un sondaggio prematuro dato che la maggior parte delle persone non sanno nello specifico di cosa si tratti. A parte il fatto che la sinistra è contro e la CDL a favore.
Questa è la sintesi estremi degli argomenti toccati dalla riforma:
http://www.governo.it/governoinforma/dossier/devolution/index.html
cut
su alcuni pnti sono neutrale, nel senso che con sono contrario alla proposta (federalismo, premierato forte), ma dato che in italia la politica non è vista come una cosa seria e resposabile non mi fido troppo
sono contrario alle altre proposte
su alcuni pnti sono neutrale, nel senso che con sono contrario alla proposta (federalismo, premierato forte), ma dato che in italia la politica non è vista come una cosa seria e resposabile non mi fido troppo
sono contrario alle altre proposte
Mmhh non ho capito a cosa sei neutrale :confused:
Mmhh non ho capito a cosa sei neutrale :confused:
ENATO FEDERALE: I senatori saranno 252 (oggi sono 315), eletti in ciascuna Regione insieme all'elezione dei rispettivi consigli regionali. A questo numero si sommeranno i 42 delegati delle Regioni, che partecipano ai lavori del Senato federale senza diritto di voto: due rappresentanti per ogni regione più due per le Province autonome di Trento e Bolzano. Sarà eleggibile chi ha 25 anni (oggi 40 anni). Con la proroga dei Consigli regionali e delle province autonome sono prorogati anche i senatori in carica.
PREMIERATO: Non c'è più il presidente del Consiglio, ma il Primo ministro. Nomina e revoca i ministri (adesso spetta al capo dello Stato, su proposta del premier), determina (e non più «dirige») la politica generale del governo e dirigerà l'attività dei ministri. Il Primo ministro non dovrà più ottenere la fiducia dalla Camera, ma dovrà soltanto illustrare il suo programma sul quale la Camera dei deputati esprimerà un voto. Inoltre potrà porre la questione di fiducia e chiedere che la Camera si esprima «con priorità su ogni altra proposta, con voto conforme alle proposte del governo». In caso di bocciatura deve dimettersi. Il Primo ministro viene eletto mediante collegamento con i candidati ovvero con una o più liste di candidati, norma che consente l'adattamento sia al sistema maggioritario che a quello proporzionale.
NORMA ANTI-RIBALTONE E SFIDUCIA COSTRUTTIVA: In qualsiasi momento la Camera potrà obbligare il Primo ministro alle dimissioni, con l'approvazione di una mozione di sfiducia firmata almeno da un quinto dei componenti (ora è un decimo). Nel caso di approvazione, il Primo ministro si dimette e il presidente della Repubblica decreta lo scioglimento della Camera. Il Primo ministro si dimette anche se la mozione di sfiducia è stata respinta con il voto determinante di deputati non appartenenti alla maggioranza espressa dalle elezioni. Garante di questa maggioranza sarà il presidente della Repubblica, che richiederà le dimissioni del Primo ministro anche nel caso in cui per il voto favorevole a una questione di fiducia posta dal Primo ministro sia stata determinante una maggioranza diversa da quella uscita dalle urne. Entra in Costituzione anche la mozione di sfiducia costruttiva: i deputati appartenenti alla maggioranza uscita dalle urne, infatti, possono presentare una mozione di sfiducia con la designazione di un nuovo Primo ministro. In tal caso il premier in carica si dimette e il capo dello Stato nomina il Primo ministro designato nella mozione.
DEVOLUTION: Le Regioni avranno potestà legislativa esclusiva su alcune materie come assistenza e organizzazione sanitaria; organizzazione scolastica, gestione degli istituti scolastici e di formazione, salva l'autonomia delle istituzioni scolastiche; definizione della parte dei programmi scolastici e formativi di interesse specifico della Regione; polizia amministrativa regionale e locale. Tornano a essere di competenza dello Stato la tutela della salute, le grandi reti strategiche di trasporto e di navigazione di interesse nazionale, l'ordinamento della comunicazione, l'ordinamento delle professioni intellettuali, la produzione, il trasporto e la distribuzione nazionali dell'energia, l'ordinamento di Roma; la promozione internazionale del made in Italy.
INTERESSE NAZIONALE E CLAUSOLA DI SUPREMAZIA: L'interesse nazionale prevede che il governo, qualora ritenga che una legge regionale pregiudichi l'interesse nazionale della Repubblica, invita la Regione a rimuovere le disposizioni pregiudizievoli. Se entro 15 giorni il Consiglio regionale non rimuove la causa del pregiudizio, il governo entro altri 15 giorni sottopone la questione al Parlamento in seduta comune che con maggioranza assoluta può annullare la legge. Il presidente della Repubblica entro i successivi 10 giorni, emana il decreto di annullamento. La clausola di supremazia, invece, prevede che lo Stato può sostituirsi alle Regioni, alle città metropolitane, alle Province e ai Comuni, nel caso di mancato rispetto di norme e trattati internazionali o della normativa comunitaria oppure di pericolo grave per l'incolumità e la sicurezza pubblica ovvero quando lo richiedano la tutela dell'unità giuridica o economica o i livelli essenziali delle prestazioni relative ai diritti civili e sociali.
ITER LEGISLATIVO: La Camera esamina i disegni di legge riguardanti le materie che il nuovo articolo 117 affida alla legislazione esclusiva dello Stato. Dopo l'approvazione il Senato federale può proporre modifiche entro trenta giorni sulle quali sarà comunque la Camera a decidere in via definitiva. All'Assemblea di Palazzo Madama spetterà l'esame e la parola definitiva, invece, sui provvedimenti riguardanti le materie concorrenti. Le questioni di competenza tra le due Camere sono risolte dai presidenti delle Camere o da un comitato paritetico, composto da quattro deputati e da quattro senatori, designati dai rispettivi presidenti. La decisione dei presidenti o del comitato non è sindacabile in alcuna sede. Per alcune materie comunque resta il procedimento bicamerale. In caso di disaccordo tra le due Camere, il testo sarà proposto da una commissione, composta da trenta deputati e da trenta senatori, convocata dai presidenti delle Camere, e sottoposto al voto finale delle Assemblee.
ROMA CAPITALE: Roma è la capitale della Repubblica e dispone di forme e condizioni particolari di autonomia, anche normativa, nelle materie di competenza regionale, nei limiti e con le modalità stabiliti nello Statuto della regione Lazio.
diciamo che prendendo da un tuo post potrebbero essere definiti questi
mt_iceman
20-04-2006, 00:05
non è una legge che mi convince troppo in alcuni aspetti.
ma non tiratemi fuori il discorso della spaccatura del paese e del sud che si ritroverrebbe solo in mano alla mafia, visto che da anni si continuano a sperperare soldi e il paese è cmq diviso in 2 realtà diverse.
tdi150cv
20-04-2006, 00:12
be il paese e' gia spaccato allegramente in due parti ben distinte con il problema , pero' , che una delle due mantiene l'altra ...
E a livello personale sono davvero stanco ...
Che ci sia miseria va bene , che ci sia la mafia ok , ma che oramai la si prenda come scusa per essere commiserati e' altrettanto vero !
Per chi se lo chiede ... risposdo ... si sono stato un bel po in sicilia e in molte altre regioni del meridione quindi conosco decentemente come stanno le cose inoltre la mia compagna e' calabrese e qualcosa mi narra.
dantes76
20-04-2006, 00:22
be il paese e' gia spaccato allegramente in due parti ben distinte con il problema , pero' , che una delle due mantiene l'altra ...
E a livello personale sono davvero stanco ...
Che ci sia miseria va bene , che ci sia la mafia ok , ma che oramai la si prenda come scusa per essere commiserati e' altrettanto vero !
Per chi se lo chiede ... risposdo ... si sono stato un bel po in sicilia e in molte altre regioni del meridione quindi conosco decentemente come stanno le cose inoltre la mia compagna e' calabrese e qualcosa mi narra.
e narra anche a noi, di grazia
danny2005
20-04-2006, 08:11
be il paese e' gia spaccato allegramente in due parti ben distinte con il problema , pero' , che una delle due mantiene l'altra ...
E a livello personale sono davvero stanco ...
Credi ancora alle favole? Chi te le racconta? Il Berlusca?
Smettiamola, per cortesia
Io sono calabrese, di Consenza precisamente..
tra tutte le città calabresi penso di stare nella migliore.. anche se ancora c'è una bella differenza con il nord. Ma proprio a livello di mentalità individuale. E questa è la cosa che più mi infastidisce! La gente è molto arraffona e nullafacente.. se non hanno il posto di lavoro che gli piace diciamo che non lavorano (anche se potrebbero fare altro) preferendo fare "la fame" dando la colpa allo stato..
Ovviamente non fate di tutta l'erba un fascio..
Soprattutto in questo periodo sto notando un cambiamento, almeno nella mia città...
Anche se poi purtroppo a prevalere è la gente che proprio non ha voglia..
Si buttano tutti sull'università, anche se non è cazz* loro.. perchè pensano che la laurea gli darà un posto di lavoro comodo e ben retribuito...
abbasandola notevolmente di livello.. per poi ritirarsi dopo 3, 4 o 5 anni senza aver concluso niente.. Per esempio ingegneria qui, visto che è anumero aperto, è presa di mira da tutti.. perchè con il loro voto di maturità o con un test di ingresso non entrerebbero mai ad altre parti.. risultato? Che ingegneria è piena di gente, corsi pieni, difficile trovare posto.. laboratorio zeppo.. e tanta gente che vegeta.. enon solo.. rompe anche le palle a lezione.. del tipo aerei di carta, casino.. proprio come alle elementari :nono: ...e poi te li rivedi all'esame tutti che copiano che non sanno niente.. e magari riescono pure a passarlo grazie a magici foglietti nascosti o aiuto di qualcun'altro! :muro: ...e così il livello dell'uni cola a picco...
Vabè scusate se mi sono dilungato.. ma è stato una sorta di sfogo! :)
Comunque ritornando in Topic..io non so se questa legge potrebbe responsabilizzare un po' il Sud... ma se così fosse, io voterei SI anche se questo porterebbe un po' di problemi dalle mie parti.. ma se il fine è quello di migliorare la mentalità individuale sono ben favorevole..
Secondo voi aiuterà in questo questa devolution?
Se non lo fa.. come diavolo si potrebbe fare??
Grazie :mano:
AGGIUNGO: Che i primi da responsabilizzare qui, e lo vivo ogni giorno sulla mia pelle, sarebbero proprio gli statali.. unite la mentalità che vi ho spiegato prima ad un posto di lavoro comodo, sicuro, retribuito abb bene e soprattutto retribuito sempre, senza rischio di essere licenziate se non si fa niente.. una volta unite le cose capirete perchè ce l'ho tanto con gli statali nulla facenti :)
Demetrius
20-04-2006, 09:04
Io sono calabrese, di Consenza precisamente..
tra tutte le città calabresi penso di stare nella migliore.. anche se ancora c'è una bella differenza con il nord. [...]
:eek: non ti allargare bello :D ;)
:eek: non ti allargare bello :D ;)
ihihihi.. sottolineo il "penso" che sta come: a mio parere..
Poi ognuno la pensa come vuole :D
HenryTheFirst
25-04-2006, 15:24
La questione è un po' spinosa: io sono favorevole al passaggio di competenze da stato a regioni e al così detto federalismo fiscale (con le debite previsioni di fondi perequativi, purchè non permettano il consolidarsi dello stato attuale delle cose), ma è evidente che con la riforma costituzionale voluta dal centro destra si è andati un po' oltre. Vedo cmq con estremo favore anche la fine del bicameralismo perfetto e la riduzione del numero dei parlamentari.
Detto questo: cosa voterò? :D Probabilmente voterò a favore della riforma, per il semplice fatto che una sua bocciatura sarebbe bollata come "gli italiani non vogliono la devolution" e quindi ci ritroveremmo per ancora qualche decennio con un assetto statale pachidermico. Voterò a favore della riforma sperando che si creino le condizioni politiche per un sua "revisione" in seno al parlamento neo eletto.
Henry come spesso capita sottoscrivo il tuo commento :)
ironmanu
27-04-2006, 16:09
e narra anche a noi, di grazia
c'era una volta,tanto tempo fa,una bambina di nome cappuccetto rosso che viveva nel bosco.Un bel giorno... :D
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/04_Aprile/27/referendum.shtml
ministro Martino ha riferito quanto deciso oggi dal Consiglio dei ministri
Devolution, referendum il 25 e 26 giugno
Le date del voto per la consultazione confermativa della riforma costituzionale del centrodestra
ROMA - Il referendum sulla devolution si terrà il 25 e 26 giugno. Lo ha reso noto il ministro della Difesa Antonio Martino riferendo ai giornalisti su quanto deciso oggi dal Consiglio dei ministri. Si tratta del referendum confermativo della riforma costituzionale del centrodestra che contiene le norme sulla devolution e sul «premierato forte».
Il primo ed unico referendum costituzionale nella storia della Repubblica, che ha anche avuto esito positivo, è quello che ha portato all'approvazione della legge costituzionale n. 3 del 2001, che ha sancito una vasta ed organica riforma del titolo V parte seconda della Costituzione riguardante le autonomie locali.
27 aprile 2006
Andrò a votare NO perchè è l'ennesima occasione persa per fare una buona buona riforma impastrocchiata di tante porcherie.
La solita riforma all'italiana che cambia tutto per lasciare nei fatti così com'è.
Come diceva Bartali, "tutto sbagliato tutto da rifare"......ma si lascia sempre così com'è.
La questione è un po' spinosa: io sono favorevole al passaggio di competenze da stato a regioni e al così detto federalismo fiscale (con le debite previsioni di fondi perequativi, purchè non permettano il consolidarsi dello stato attuale delle cose), ma è evidente che con la riforma costituzionale voluta dal centro destra si è andati un po' oltre. Vedo cmq con estremo favore anche la fine del bicameralismo perfetto e la riduzione del numero dei parlamentari.
Detto questo: cosa voterò? :D Probabilmente voterò a favore della riforma, per il semplice fatto che una sua bocciatura sarebbe bollata come "gli italiani non vogliono la devolution" e quindi ci ritroveremmo per ancora qualche decennio con un assetto statale pachidermico. Voterò a favore della riforma sperando che si creino le condizioni politiche per un sua "revisione" in seno al parlamento neo eletto.
nulla da aggiungere :fagiano:
tdi150cv
27-04-2006, 20:27
la voglio eccome ! piu' potere al veneto ! :D :sofico:
Jamal Crawford
27-04-2006, 21:19
Come la mettiamo con la palla al piede Sud?
LittleLux
27-04-2006, 21:21
Come la mettiamo con la palla al piede Sud?
Li ammazziamo tutti! Non vedo altre soluzioni per quei terroni fancazzisti!!! :O
Jamal Crawford
27-04-2006, 21:26
Li ammazziamo tutti! Non vedo altre soluzioni per quei terroni fancazzisti!!! :O
Lo smaltimento dei cadaveri?
Li ammazziamo tutti! Non vedo altre soluzioni per quei terroni fancazzisti!!! :O
Siamo tutti i meridionali di qualcun'altro :D
cmq, mal che vada, noi ci faremo annettere dall'Austria :sofico: :ciapet:
silversurfer
27-04-2006, 21:43
Io voto no per interessi personali... i vantaggi del trentino alto adige probabilmente inizierebbero ad essere messi un po' in discussione...
pensateci, questo è già un ottimo motivo per votare SI
PS: Lucrezio,niente di personale, ma questi favoritismi non mi sono mai andati giù...
LittleLux
27-04-2006, 21:47
Lo smaltimento dei cadaveri?
Sono sicuro che hai qualche valida proposta.
Lucio Virzì
27-04-2006, 21:54
Li ammazziamo tutti! Non vedo altre soluzioni per quei terroni fancazzisti!!! :O
Quoto.
Nuclearizziamoli.
Facciamoci dei box per le macchine del nord.
LuVi
Freeride
27-04-2006, 23:30
se la lombardia fosse a statuto speciale, pure io :D
Nel precedente referendum costituzionale del 2001 la valle d'aosta aveva la più alta percentuale nazionale di NO mentre l'altoagide di SI.
Boh, sistemi ne osservabili ne ragiungibili! :D
dantes76
28-04-2006, 01:06
Come la mettiamo con la palla al piede Sud?
Propio questa riforma caro, non risolve na cippa, un accontentino, per il nord di bossi,,,e per il sud di cuffaro, un po come la legge elettorale, na porcata, quando faranno una riforma fiscale forte in ambito federalista del tipo:
Tutte le spese di Regioni, Provincie, comnuni a carico dei rispettivi enti
Per spese intendo: dalle bollette, fino alla ristrutturazione passando per viaggi, abbonamenti a riviste, cancellerie,, dagli stipendi dei semplici impiegati fino a quelli dei deputati regionali, cosi come le loro relative pensioni, e spese di consulenza esterna, devono essere al 100% pagati con soldi incassati direttamente dai residenti delle reg prov e comuni, non un solo cent deve arrivare da altre regioni esempio: la prov xxx 15 Gg prima delle elezioni provinciali, assume 150 lavoratori, perfetto le spese ricadono sulla provincia stessa
Spese sanitarie, le reg, i comuni le prov, devono avere un tetto massimo oltre il quale non possono sforare, e cmq il tetto massimo deve essere a carico dei rispettivi enti,
Infrastrutture: le infrastrutture che servono solo per fare voti, e quindi non necessarie, devono essere a carico dei rispettivi enti, Cuffaro vuole un altro aereoporto in sicilia? Perfetto, Cuffaro aumenti la tassazione dei suoi corregionali e si paga l'aereoporto
naturalmente infrastrutture di necessita, devono essere suddivise in percentuali, ma solo di necessita, le isole minori chiedono maggiori collegamenti, la regione non ha fondi, bene in quel caso la spesa viene suddivisa come oggi
Lotta all'evasione fiscale: , deve essere un fonte di entrata in mano alle regioni, deve essere gestita in parte(una grossa parte) dalle regioni
contrario alla devolution
e tenendo conto del fatto che la mia regione è enormemente avvantagiata, penso che per logica neanche il trentino dovrebbe essere autonomo: è autonomo solamente perchè lo è l'alto adige ma la realtà di trento è profondamente diversa: abbiamo molte meno minoranze e non vedo che differenza ci sia con le altre regioni per avere uno statuto speciale
Io non votero' perche' probabilmente saro' gia' all'estero in Giugno. Pero' sicuramente vivro' in un paese in cui la devolution e' gia' stata fatta.
Forse chi strepita non si rende conto che la stragrande maggioranza dei paesi civili sono federali... addirittura qualcuno ha tirato fuori gli USA come esempio di paese che non modifica la costituzione spesso... e sono una federazione! :)
Alla fine restera' solo l'Italia ancorata al concetto ottocentesco di stato nazionale centralizzato. Al solito. Sempre il fanalino di coda.
Io non votero' perche' probabilmente saro' gia' all'estero in Giugno. Pero' sicuramente vivro' in un paese in cui la devolution e' gia' stata fatta.
Forse chi strepita non si rende conto che la stragrande maggioranza dei paesi civili sono federali... addirittura qualcuno ha tirato fuori gli USA come esempio di paese che non modifica la costituzione spesso... e sono una federazione! :)
Alla fine restera' solo l'Italia ancorata al concetto ottocentesco di stato nazionale centralizzato. Al solito. Sempre il fanalino di coda.
ndo vai di bello? :fagiano:
Io non votero' perche' probabilmente saro' gia' all'estero in Giugno. Pero' sicuramente vivro' in un paese in cui la devolution e' gia' stata fatta.
Forse chi strepita non si rende conto che la stragrande maggioranza dei paesi civili sono federali... addirittura qualcuno ha tirato fuori gli USA come esempio di paese che non modifica la costituzione spesso... e sono una federazione! :)
Alla fine restera' solo l'Italia ancorata al concetto ottocentesco di stato nazionale centralizzato. Al solito. Sempre il fanalino di coda.
Gli italiani all'estero possono votare per corrisponenza ai referendum.. se ti registri in fretta all'aire potresti farcela :)
Comunque sono molto contento di questo referendum: finalmente una votazione senza quorum, senza leggi elettorali strane e incasinate, senza limiti al voto dei giovani. Finalmente il paese avrà modo di esprimersi liberamente e senza pasticci. Vedremo come andrà a finire.
Scoperchiatore
28-04-2006, 20:53
Ma sono solo io a leggere 4 cose relative alla devolution e una ventina riguardanti un nuovo "assetto" dello stato totalmente indipendente dalla decentralizzazione?
Che senso ha votare una cosa che mischia vari livelli? Che è, un Service Pack per la costituzione??
ndo vai di bello? :fagiano:
Emigro in the UK. :cool:
Tra l'altro ho scoperto da poco i dettagli della devolution fatta in Inghilterra per adeguarsi alle direttive della UE. Interessante link:
Regioni UE (http://en.wikipedia.org/wiki/Region_%28EU%29)
...CUT...
Che è, un Service Pack per la costituzione??
Bella questa! :D
contrario alla devolution
e tenendo conto del fatto che la mia regione è enormemente avvantagiata, penso che per logica neanche il trentino dovrebbe essere autonomo: è autonomo solamente perchè lo è l'alto adige ma la realtà di trento è profondamente diversa: abbiamo molte meno minoranze e non vedo che differenza ci sia con le altre regioni per avere uno statuto speciale
...sapessi in quanti se lo chiedono...
il trentino è regione autonoma e i soldi li sa spendere molto bene
Scoperchiatore
29-04-2006, 17:03
il trentino è regione autonoma e i soldi li sa spendere molto bene
Se fossimo tutte regioni autonome non ci sarebbe l'Italia. ;)
La decentralizzazione è una cosa più che buona ma realizzata così, fa ridere i polli, IMHO.
Inoltre, non scordiamoci che siamo la repubblica delle banane, e che dare tanti soldi a tanta gente non vuol dire soltanto ottimizzare il modo in cui questi li spenderanno, ma anche aumentare le probabilità che più gente se li fotterà...
Up
Questo è l'official TOPIC! :read:
Lucio Virzì
10-05-2006, 23:47
Up
Questo è l'official TOPIC! :read:
19-04-2006, 08:52
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1157356
14-03-2006, 14:55
No, è semplicemente doppio.
Segnalo.
LuVi
Beh questo è di DISCUSSIONE sulla devolution. L'altro è intitolato "Referendum CONTRO la devolution" quindi al limite è un topic di parte....quindi una cosa differente ;)
^TiGeRShArK^
11-05-2006, 09:18
Comunque sono molto contento di questo referendum: finalmente una votazione senza quorum, senza leggi elettorali strane e incasinate, senza limiti al voto dei giovani. Finalmente il paese avrà modo di esprimersi liberamente e senza pasticci. Vedremo come andrà a finire.
bhè...
visto il risultato delle politiche potrebbe anke finire male....:muro:
^TiGeRShArK^
11-05-2006, 09:19
Ma sono solo io a leggere 4 cose relative alla devolution e una ventina riguardanti un nuovo "assetto" dello stato totalmente indipendente dalla decentralizzazione?
Che senso ha votare una cosa che mischia vari livelli? Che è, un Service Pack per la costituzione??
:rotfl:
Service Pack B (Bossi o Berlusconi) :rotfl:
An: «Un comitato per il referendum» - di Redazione IlGiornale
Finita la vicenda Alleanza Nazionale lancia il comitato lombardo per il sì al referendum sulla Costituzione. L'annuncio è di Ignazio La Russa, che ha partecipato alla convention per sostenere la candidatura a sindaco di Letizia Moratti. Nel suo discorso dal palco Gianfranco Fini ha voluto rassicurare sull'impegno del suo partito in vista del referendum e rendere omaggio a Bossi «un uomo che si è dimostrato un guerriero nel momento del dolore». E poi è stato Ignazio La Russa a confermare che An è pronta a lanciare «per prima» il comitato lombardo. «An - ha spiegato - prende l'iniziativa di costituirlo». E così, come ha sottolineato il governatore Roberto Formigoni, l'incontro al Palalido è un'occasione per dimostrare «l'impegno nelle amministrative, ma anche per confermare quello per la devolution
si ma non e' un referendum sulla "devolution". si chiede di stravolgere le cariche dello stato. io dico no
Quoto, se si trattava solo di federalismo se ne poteva discutere e magari se scritta veramente bene sarei stato anche favorevole.
Ma visto le porcate in allegato la boccio a priori :O
contrario alla devolution
e tenendo conto del fatto che la mia regione è enormemente avvantagiata, penso che per logica neanche il trentino dovrebbe essere autonomo: è autonomo solamente perchè lo è l'alto adige ma la realtà di trento è profondamente diversa: abbiamo molte meno minoranze e non vedo che differenza ci sia con le altre regioni per avere uno statuto speciale
AAAARGH!!!... ma sta zitto, che se no va a finire che ci tolgono l'autonomia!!! :cry:
ps: noi abbiamo Ladini e Nonesi... più minoranze di questi... :O
:sofico:
http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Costituzione_della_Repubblica_italiana#Pro
Pro
* Fine del bicameralismo perfetto, del «bicameralismo paritario assurdo e ingombrante» (come lo definì Crisafulli) ; introduzione di un bicameralismo imperfetto, sulla scia delle maggiori e più efficienti democrazie: Stati Uniti, Regno Unito, Germania, Francia.
* Il procedimento legislativo monocamerale dimezza (almeno) i tempi dell'iter legislativo: le leggi non dovranno più fare infinitamente la spola fra Camera e Senato, mentre oggi si richiede il consenso dei due rami del parlamento anche su punti e virgole.
* Si riduce di circa 200 unità il numero dei Parlamentari.
* La fiducia viene concessa e revocata dalla sola Camera dei Deputati. Con questo sistema la maggioranza uscita dalle elezioni del 2006 godrebbe di una stabilità notevole e non risicata come a causa del macchinoso sistema attuale.
* Le norme antiribaltone garantiscono la governabilità e tranne il caso della fiducia costruttiva rimettono la scelta subito agli elettori, dando il giusto peso al popolo sovrano.
* Il Primo ministro non è più semplice mediatore fra le forze di coalizione, ma effettivamente capo del governo, avendo il potere di nominare e revocare i ministri e di chiedere e ottenere dal Presidente lo scioglimento delle Camere (come avviene nel Regno Unito, la più antica monarchia costituzionale).
* Si federalizza l'ordinamento, dando più poteri alle Regioni, sulla scia dell'esperienza delle Regioni a Statuto Speciale, praticamente federali, caratterizzate da più efficienza amministrativa e maggior benessere (esempio: in Trentino-Alto Adige un insegnante si ritrova in busta paga 500 € netti in più al mese).
* Si «rimedia ai pericoli per l'unità nazionale del federalismo sgangherato del Titolo V dell'Ulivo» (definizione del costituzionalista ds Augusto Barbera), reintroducendo l'interesse nazionale.
* Si democratizzano le riforme della Costituzione, potendo essere sempre sottoposte a referendum confermativo, cosa oggi impossibile, se in seconda lettura le Camere le votassero con maggioranza dei due terzi.
* Finalmente si dà protezione costituzionale alle Autorità garanti dei cittadini e dei consumatori.
Contro
* La critica principale è che la riforma configura un nuovo tipo di governo, fornendo al primo ministro poteri che non aveva Benito Mussolini in età fascista. Infatti il potere del primo ministro non è limitato né dal Presidente della Repubblica nè dalle Camere. Durante la dittatura fascista esisteva, almeno formalmente, il potere del Re che si contrapponeva al primo ministro. Con la riforma proposta le leggi possono essere approvate con l'approvazione di una sola camera e comunque il primo ministro può sciogliere le camere in caso di contrasti. Il Presidente della repubblica acquisisce un ruolo puramente notarile.
* Ciò è possibile perché le modifiche alla seconda parte della Costituzione svuotano di contenuto la prima parte, per esempio perde significato l'art. 3, il quale proclama(va) l'uguaglianza di tutti i cittadini, dal momento in cui Sanità ed Istruzione diventano competenze regionali.
* Evidentemente la frattura rivoluzionaria che si configura con la riforma stabilisce nuovi assetti di potere, una nuova costituzione materiale, che può essere accettabile solo nel caso di ampia condivisione delle modifiche, cosa che non si è verificata.
* Non marginale il fatto che si chiami "devolution" uno sconvolgimento sostanziale degli equilibri tra i poteri previsti nella Costituzione del '48, in cui la variante principale non è un flusso di potere verso le regioni, ma l'accentramento di potere nelle mani del primo ministro.
* La modifica alla composizione della Corte costituzionale potrebbe portare a una maggiore politicizzazione della Corte.
* La modifica delle possibilità di ricorso alla Corte Costituzionale può causare un aumento dei ricorsi molto oltre le possibilità di valutazione di un'assise di 15 giudici.
* Nessun riferimento specifico all'ordinamento comunitario e all'appartenenza dell'Italia all'Unione Europea.
jumpermax
31-05-2006, 12:22
Contro
* La critica principale è che la riforma configura un nuovo tipo di governo, fornendo al primo ministro poteri che non aveva Benito Mussolini in età fascista. Infatti il potere del primo ministro non è limitato né dal Presidente della Repubblica nè dalle Camere. Durante la dittatura fascista esisteva, almeno formalmente, il potere del Re che si contrapponeva al primo ministro. Con la riforma proposta le leggi possono essere approvate con l'approvazione di una sola camera e comunque il primo ministro può sciogliere le camere in caso di contrasti. Il Presidente della repubblica acquisisce un ruolo puramente notarile.
a me francamente non pare
PREMIERATO: Non c'è più il presidente del Consiglio, ma il Primo ministro. Nomina e revoca i ministri (adesso spetta al capo dello Stato, su proposta del premier), determina (e non più «dirige») la politica generale del governo e dirigerà l'attività dei ministri. Il Primo ministro non dovrà più ottenere la fiducia dalla Camera, ma dovrà soltanto illustrare il suo programma sul quale la Camera dei deputati esprimerà un voto. Inoltre potrà porre la questione di fiducia e chiedere che la Camera si esprima «con priorità su ogni altra proposta, con voto conforme alle proposte del governo». In caso di bocciatura deve dimettersi. Il Primo ministro viene eletto mediante collegamento con i candidati ovvero con una o più liste di candidati, norma che consente l'adattamento sia al sistema maggioritario che a quello proporzionale.
NORMA ANTI-RIBALTONE E SFIDUCIA COSTRUTTIVA: In qualsiasi momento la Camera potrà obbligare il Primo ministro alle dimissioni, con l'approvazione di una mozione di sfiducia firmata almeno da un quinto dei componenti (ora è un decimo). Nel caso di approvazione, il Primo ministro si dimette e il presidente della Repubblica decreta lo scioglimento della Camera. Il Primo ministro si dimette anche se la mozione di sfiducia è stata respinta con il voto determinante di deputati non appartenenti alla maggioranza espressa dalle elezioni. Garante di questa maggioranza sarà il presidente della Repubblica, che richiederà le dimissioni del Primo ministro anche nel caso in cui per il voto favorevole a una questione di fiducia posta dal Primo ministro sia stata determinante una maggioranza diversa da quella uscita dalle urne. Entra in Costituzione anche la mozione di sfiducia costruttiva: i deputati appartenenti alla maggioranza uscita dalle urne, infatti, possono presentare una mozione di sfiducia con la designazione di un nuovo Primo ministro. In tal caso il premier in carica si dimette e il capo dello Stato nomina il Primo ministro designato nella mozione.
se devo essere sincero tra le cause di ingovernabilità di questo paese c'è anche la mancanza di potere e responsabilità in chi guida l'esecutivo. Basta guardare le difficoltà che sta incontrando Prodi già ora...
generals
31-05-2006, 12:55
secondo me, al di là delle considerazioni sul merito, un riforma così estesa e profonda della carta costituzionale deve essere necessariamente il risultato di un accordo tra maggioranza e opposizione (cmq più ampio della sola maggioranza). QUesto valeva per la riforma fatta dal csx e vale per questa fatta dal cdx. Altrimenti non ci sarà mai un consenso e a colpi di maggioranza ogni coalizione che vince la modificherà e questo non è lo scopo di una carta costituzionale che rappresenta un insieme di norme fondamentali ampiamente condivise da un popolo ;)
Matrixbob
31-05-2006, 13:15
Dico NO, troppo confusionaria!
L'unico "specchietto x le allodole" potrebbe essere la riduzione dei parlamentari che CMQ potrebbe essere compensato da 1 aumento degli stipendi o del potere dei "pochi eletti".
IMHO non è affatto europeista e non è garante di tutti, ma solo della maggioranza.
Quindi x me è NO!
Può essere però in 1 futuro prossimo motivo di vero dialogo nel bipolarismo ormai assodato.
Io sono calabrese, di Consenza precisamente..
tra tutte le città calabresi penso di stare nella migliore.. anche se ancora c'è una bella differenza con il nord. Ma proprio a livello di mentalità individuale. E questa è la cosa che più mi infastidisce! La gente è molto arraffona e nullafacente.. se non hanno il posto di lavoro che gli piace diciamo che non lavorano (anche se potrebbero fare altro) preferendo fare "la fame" dando la colpa allo stato..
Ovviamente non fate di tutta l'erba un fascio..
Soprattutto in questo periodo sto notando un cambiamento, almeno nella mia città...
Anche se poi purtroppo a prevalere è la gente che proprio non ha voglia..
Si buttano tutti sull'università, anche se non è cazz* loro.. perchè pensano che la laurea gli darà un posto di lavoro comodo e ben retribuito...
abbasandola notevolmente di livello.. per poi ritirarsi dopo 3, 4 o 5 anni senza aver concluso niente.. Per esempio ingegneria qui, visto che è anumero aperto, è presa di mira da tutti.. perchè con il loro voto di maturità o con un test di ingresso non entrerebbero mai ad altre parti.. risultato? Che ingegneria è piena di gente, corsi pieni, difficile trovare posto.. laboratorio zeppo.. e tanta gente che vegeta.. enon solo.. rompe anche le palle a lezione.. del tipo aerei di carta, casino.. proprio come alle elementari :nono: ...e poi te li rivedi all'esame tutti che copiano che non sanno niente.. e magari riescono pure a passarlo grazie a magici foglietti nascosti o aiuto di qualcun'altro! :muro: ...e così il livello dell'uni cola a picco...
Vabè scusate se mi sono dilungato.. ma è stato una sorta di sfogo! :)
Comunque ritornando in Topic..io non so se questa legge potrebbe responsabilizzare un po' il Sud... ma se così fosse, io voterei SI anche se questo porterebbe un po' di problemi dalle mie parti.. ma se il fine è quello di migliorare la mentalità individuale sono ben favorevole..
Secondo voi aiuterà in questo questa devolution?
Se non lo fa.. come diavolo si potrebbe fare??
Grazie :mano:
AGGIUNGO: Che i primi da responsabilizzare qui, e lo vivo ogni giorno sulla mia pelle, sarebbero proprio gli statali.. unite la mentalità che vi ho spiegato prima ad un posto di lavoro comodo, sicuro, retribuito abb bene e soprattutto retribuito sempre, senza rischio di essere licenziate se non si fa niente.. una volta unite le cose capirete perchè ce l'ho tanto con gli statali nulla facenti :)
:mano: non sono meridionale...ma la tua esperienza diretta convalida ciò che ho sempre pensato, ovvero che è la mentalità da cambiare.
io credo voterò sì...prima devo leggermi un po' di altre cose però, al momento mi son affidato a riassunti ecc.
e smettetela di dire "ah se penso che questo e quello l'ha scritto calderoli..che schifo. il berlusca spara cazzate.." sapete quante ne han dette e fatte prodi dalema e company!!non ce n'è uno pulito là. pensate con la vostra testa leggendo il testo e senza uniformarvi alla propaganda anti-persona che la sinistra porta avanti da anni. Usate la testa e fate ciò che secondo voi è meglio, non quello che dice il partito per il quale simpatizzate che sia di dx o sx o centro.
bye
generals
31-05-2006, 20:29
:mano: non sono meridionale...ma la tua esperienza diretta convalida ciò che ho sempre pensato, ovvero che è la mentalità da cambiare.
io credo voterò sì...prima devo leggermi un po' di altre cose però, al momento mi son affidato a riassunti ecc.
e smettetela di dire "ah se penso che questo e quello l'ha scritto calderoli..che schifo. il berlusca spara cazzate.." sapete quante ne han dette e fatte prodi dalema e company!!non ce n'è uno pulito là. pensate con la vostra testa leggendo il testo e senza uniformarvi alla propaganda anti-persona che la sinistra porta avanti da anni. Usate la testa e fate ciò che secondo voi è meglio, non quello che dice il partito per il quale simpatizzate che sia di dx o sx o centro.
bye
Anzi, quì la propaganda non deve essere proprio presa in considerazione, è una questione troppo importante che va ben oltre gli schieramenti esistenti :muro: . Ma nessuno può modificare totalmente la nostra costituzione costata sangue e sacrifici umani e in vigore da 60 anni a colpi di maggioranza, lo volete capire o no? a prescindere da chi l'abbia votata :mad:
zerothehero
31-05-2006, 20:43
Ci avviciniamo sempre di più al voto che potrebbe essere determinante per un cambiamento (in bene o in male, a seconda di come la pensiate) del paese.
Volevo dunque vedere come è schierato il forum. :)
Grazie a tutti :mano:
Favorevole..toglie le competenze alle regioni sulla politica energetica e attribuisce loro sanità e polizia locale.
Elimina il bicameralismo perfetto con una camera della regioni, mette la sfiducia costruttiva e da il potere al presidente del consiglio di sciogliere le camere e revocare i ministri..mi pare nettamente migliore della vecchia costituzione del '48.
Il fisco e i trasferimenti stato regione rimangono così come sono, non sono stati toccati.
Da Corriere.it
Berlusconi: lo devo a Bossi. Farò la campagna per il sì
L’ex premier sceglie dopo i dubbi: non posso sottrarmi Oggi vertice con gli alleati, chiederà un impegno chiaro
ROMA—«Farò la campagna in prima persona, senza risparmiarmi, non posso non farla». Non solo perché convinto della bontà di una riforma che «ammoderna la Costituzione e che riduce i costi della politica», ma «anche perché lo devo a Bossi, alla sua lealtà e al significato politico che questo referendum ha per la Lega». E non ultimo perché «qualunque cosa faccia viene criticata, sia che io scelga di espormi sia che non lo faccia: comunque il risultato, nel bene o nel male, verrà collegato alla mia persona».
Con questi argomenti Silvio Berlusconi ha commentato ieri la sfida che lo attende da qui a fine mese. In parte davanti ai giovani azzurri che di mattina lo hanno ascoltato all’Eur, nella sede del cosiddetto motore azzurro, quartier generale del partito per le elezioni ancora non smontato. In parte a Roberto Calderoli, che ieri pomeriggio lo è andato a trovare a Palazzo Grazioli, per ricevere rassicurazioni sull’impegno personale dell’ex premier in vista della consultazione. E infine nel corso di alcuni incontri privati.
Nonostante tutti i dubbi, l’assillo della forte astensione e il rischio di una sconfitta, Berlusconi farà dunque la sua parte a favore del sì. Si è scritto che Forza Italia ha parzialmente modificato la linea, che al referendum probabilmente non verrà attribuita quella valenza politica che in un primo momento l’ex premier cercava. In parte questo cambiamento è stato smentito ieri dal portavoce del Cavaliere, Paolo Bonaiuti, in parte si concilia senza problemi anche con una grossa esposizione mediatica di Berlusconi. Sarà infatti sul merito, sulle ragioni della bontà della riforma che il leader di Forza Italia concentrerà la sua attenzione.
In parte ha già cominciato ieri, davanti ai giovani ragazzi di Forza Italia, non parlando di Prodi, o delle conseguenze della consultazione,mapassando in rassegna le ragioni del sì a «una riforma fra le più importanti della storia repubblicana, frutto di 30 anni di dibattito parlamentare e costituzionale». Ragioni che andranno comunicate molto bene se, come sembra, dai calcoli fatti in Forza Italia, e che preoccupano il Cavaliere, solo il 5% degli italiani è veramente informato sul cambiamento della Costituzione. Ovviamente, per dirla con le parole di Mario Valducci, responsabile enti locali di Forza Italia, «è indubbio che in ogni caso la battaglia sarà anche politica».
Così come viene dato per scontato, anche da Berlusconi, che la riforma sia comunque perfettibile: «Lo è ogni cosa—continua Valducci — anche la legge Biagi, ma ovviamente un dialogo non può iniziare senza un reciproco riconoscimento». Il riferimento e quello che succederà dopo il voto, perché appare scontato che la maggioranza comunque aprirà a un tavolo sull’argomento e a quel punto Berlusconi dovrà decidere se parteciparvi o meno. Non sarà solo, avrà a fianco Fini e Casini, che però potrebbero prendere strade diverse. Argomenti che saranno affrontati già oggi, nel vertice che il Cavaliere avrà con gli alleati e ai quali chiederà sul referendum un impegno non solo chiaro, ma anche pari a quello che lui ha intenzione di profondere nella sfida di fine mese. Che si vinca o si perda, per una volta, Berlusconi vorrebbe condividere le conseguenze.
Marco Galluzzo
01 giugno 2006
curiosa la sinistra: da una parte lotta senza quartiere alla devolution perchè razzista e penalizzante il meridione poi se ne usce con l'iniziativa di tassare ulteriormente i cittadini e le imprese le cui regioni hanno sforato i limiti concordati di spesa sanitaria (regioni che al 99% sono del sud).
curiosa la sinistra: da una parte lotta senza quartiere alla devolution perchè razzista e penalizzante il meridione poi se ne usce con l'iniziativa di tassare ulteriormente i cittadini e le imprese le cui regioni hanno sforato i limiti concordati di spesa sanitaria (regioni che al 99% sono del sud).
Sarebbe l'applicazione di paletti previsti dall'ultima finanziaria del governo Berlusconi
qualcuno mi spiega in un forum di comunisti che significato ha un sondaggio
tipo questo ?
Che a parte il sondaggio ci sono anche discussioni tramite le quali ognuno può eleborare una propria opinione, a prescindere dall'esito del "sondaggio"
Ricordo che a 3 mesi e 1 a mese dalle elezioni politiche su questo spazio web erano stati aperti due sondaggi su "Unione/CDL" e il risultato era circa 65/35
Abbiamo visto come sono finite le elezioni...quindi considera che sotto 65 dovrebbe essere in vantaggio il sì :asd:
Cmq imho non passerà a livello nazionale...ma è politicamente interessante capire se le regioni del Nord voteranno invece in maggioranza per il sì o meno.
Che a parte il sondaggio ci sono anche discussioni tramite le quali ognuno può eleborare una propria opinione, a prescindere dall'esito del "sondaggio"
Ricordo che a 3 mesi e 1 a mese dalle elezioni politiche su questo spazio web erano stati aperti due sondaggi su "Unione/CDL" e il risultato era circa 65/35
Abbiamo visto come sono finite le elezioni...quindi considera che sotto 65 dovrebbe essere in vantaggio il sì :asd:
Cmq imho non passerà a livello nazionale...ma è politicamente interessante capire se le regioni del Nord voteranno invece in maggioranza per il sì o meno.
anche passasse, verrebbe immediatamente disconosciuto.
Freeride
02-06-2006, 21:06
Abbiamo visto come sono finite le elezioni...quindi considera che sotto 65 dovrebbe essere in vantaggio il sì :asd:
E pensa che 5 mesi fa stavano a 50 e 50! :D
marcowheelie
02-06-2006, 22:13
io voto si :)
jesusquintana
03-06-2006, 01:14
qualcuno mi spiega in un forum di comunisti che significato ha un sondaggio
tipo questo ?
per vedere cosa ne pensano i comunisti...no?
Comunque sono molto contento di questo referendum: finalmente una votazione senza quorum, senza leggi elettorali strane e incasinate, senza limiti al voto dei giovani. Finalmente il paese avrà modo di esprimersi liberamente e senza pasticci. Vedremo come andrà a finire.
si e no...
sarebbe giusto se se ne parlasse di questo referendum... invece nulla silenzio assoluto.. oggi (o ieri non ricordo) finalmente ho sentito qualcosa al tg.. ma solo litigi.
IpseDixit
03-06-2006, 09:37
si e no...
sarebbe giusto se se ne parlasse di questo referendum... invece nulla silenzio assoluto.. oggi (o ieri non ricordo) finalmente ho sentito qualcosa al tg.. ma solo litigi.
E di che devono parlare ? Tanto di sto referendum non frega nulla a nessuno.... andrà a votare nelle migliori delle ipotesi un terzo dei aventi diritto.
http://www.repubblica.it/2006/05/sezioni/politica/referendum-devolution/bossi-riforme-no/bossi-riforme-no.html
Il leader leghista: "Spero non si verifichino spaccature nelPaese e che il sud voti come il nord: devolution vantaggio per tutti"
Referendum, apertura di Bossi
"Pronti a trattare se vince il no"
Rilancio dell'ipotesi di un tavolo delle riforme post-consultazione
"E se vincono i sì metto tutti intorno a un tavolo"
BERGAMO - Disponibilità a trattare sulle riforme anche nel caso vincano i 'no' al referendum costituzionale del 25 giugno e un augurio perché non si creino spaccature nel Paese tra nord e sud, visto che la devolution è un "vantaggio per tutti". Umberto Bossi, sul tema della riforma costituzionale, apre inaspettatamente all'Unione anche nel caso in cui il referendum bocci la devolution e, così facendo risponde - nei fatti - all'appello lanciato oggi dal segretario Ds Piero Fassino.
Bossi specifica di sperare che "la gente sia più saggia di Fassino e dei politici e si renda conto che lo Stato va cambiato". Però rilancia la proposta di un tavolo per rivedere le riforme dopo l'eventuale vittoria del sì. "Io dò la mia parola - dice - che se passa apro un tavolo per mettere dentro tutti".
Il leader della Lega si augura quindi che al referendum del 25 giugno "il sud voti come il nord".
E poi spiega: "Il federalismo è un vantaggio per tutti. Bisogna semmai chiedersi come mai quasi tutti gli stati sono federalisti. Ci sarà un motivo: lo stato federalista costa meno, quello centralista è basato su una burocrazia costosa". La devolution, conclude Bossi, "è un vantaggio per tutti".
(4 giugno 2006)
jesusquintana
04-06-2006, 23:12
"quasi tutti gli stati sono federalisti?" :D
roverello
04-06-2006, 23:43
Si vede che i sondaggi vanno male: pronti a trattare se i NO vincono.
Certo che hanno proprio una bella faccia tosta: hanno avuto 5 anni di governo e prima ancora la bicamerale, e vogliono trattare adesso perchè hanno paura che gli venga reso pan per focaccia.
Secondo me dovranno fare un bel po' di purgatorio, e trattare da una posizione subalterna al csx, che sia pure di misura ha vinto le elezioni.
Si vede che i sondaggi vanno male: pronti a trattare se i NO vincono.
Esattamente :D
Volevo aprirci un thread, ma mi sarebbe sembrato troppo facile :D
LuVi
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/06_Giugno/06/berlusconi.shtml
L'ex premier e il referendum costituzionale Berlusconi: «Bossi è stato frainteso» «La battaglia va combattuta fino in fondo.
La riforma riguarda molte cose, non solo la devolution»
ROMA - Un chiarimento. Perché, probabilmente, tutti i recenti inviti al dialogo con il centrosinistra avanzati dai suoi alleati non gli erano piaciuti. E durante la riunione del gruppo di Forza Italia a Montecitorio, Berlusconi - stando a quanto riferiscono alcuni presenti - ha assicurato di essersi già chiarito con Bossi (il leader del Carroccio aveva ammesso la possibilità di dialogare col centrosinistra anche in caso di bocciatura del referendum costituzionale). «Gli ho parlato questa mattina a lungo e mi ha spiegato che le sue parole sono state fraintese e che il suo pensiero è stato male interpretato». Il Cavaliere, sempre secondo quanto riferito, si è detto «convintissimo» della necessità di «combattere fino in fondo» la battaglia referendaria. Ai cittadini, ha aggiunto, «dobbiamo spiegare che non si tratta solo di un sì o di un no sulla devolution, ma che la riforma riguarda molte cose».
IMPEGNO - Sempre secondo quanto viene riferito, l'ex premier avrebbe fatto notare che Forza Italia si è sempre impegnata in ogni tornata elettorale. Altri alleati «non hanno fatto altrettanto». Berlusconi ha poi spiegato che intende «rafforzare Forza italia» e «costruire il partito unico». «Chi vuol scrivere a me e a Bondi noi siamo qui per avere consigli», ha aggiunto per poi dedicarsi ad una battuta: «Siccome ho un aereo piccolo, adesso che ho tutta la gente con me ho intenzione di costruirmi un Boeing...».
06 giugno 2006
Matrixbob
07-06-2006, 12:13
Perchè non proponete lo stesso pool, ma in nuova edizione x vedere se la gente ha cambiato posizione nel frattempo?!
pietro84
07-06-2006, 12:27
mi sembra di averlo detto in un altro 3d...
cmq è tutto un pasticcio .
mi immagino la polizia gestita interamente dalla regione sicilia o campania: andrà completamente in mano alla mafia.
inoltre l'elezione di un terzo dei giudici della corte costituzionale spetterà alle camere. si avranno giudici asseviti ai politici... e la separazione dei poteri che fine fa? :doh:
guarda caso di questo punto nessuno ne parla.
pietro84
07-06-2006, 17:06
Sarà un'ottima lezione che i cittadini delle regioni in oggetto riceveranno da se stessi imparando ad utilizzare correttamente il voto, altrimenti le conseguenze ricadranno su di loro. Ripeto per l'ennesima volta che appioppare a chi di dovere le responsabilità che gli competono e facendogli pagare lo scotto quando sbaglia lo si educa mentre tenerlo nella bambagia è il "non plus ultra" della diseducazione, In soldoni un figlio spendaccione lo si educa tagliandogli e liomtandogli i fondi e se facesse debiti lasciarlo alle prese con le conseguenze della sua opera mentre intervenire a coprire i suoi buchi lo diseduca definitivamente.
purtroppo la situazione, soprattutto in Sicila, non è così semplice.
chi non vive in queste regioni e non vive a contatto con la mafia trova difficile capire la reale situazione.
infatti si è visto come è finita alle regionali in Sicilia. seguendo il tuo ragionamento i siciliani dovrebbero amare la mafia, ma non è così.
si è entrati in una spirale difficile da spezzare... in cui chi non ha conoscenze e chi non da voti o non fa piaceri alle persone giuste non lavora o è svantaggiato. Bisogna rompere questo circolo vizioso non dare "il colpo di grazia" alle persone oneste.
Gia ora sono eletti dalle correnti politicizzate all'interno della magistratura, Sono d'accordo che non sia una situazione ideale, io preferirei l'elezione da parte dei cittadini per i motivi sopraesposti, ma siccome, in effetti, non cambia nulla non sono neppure tanto scandalizzato.
P.S. La corte costituzionale fa parte solo nominalmente della magistratura, è un organismo politico a tutti gli effetti in quanto può intervenire direttamente sulla promulgazione delle leggi impedendola di fatto.
Infatti se è così(cosa tutta da dimostrare) è sbagliato, e ciò non ci autorizza a sbagliare il triplo rendendo legittimo e previsto dalla costituzione questo metodo poco sano.
ps: non è esatto. deve garantire che le leggi rispettino gli articoli della costituzione, solo in caso contrario può impedirle, non le impedisce in base a ragionamenti politici.
pietro84
07-06-2006, 18:24
Chi ha mai detto che sia semplice e che sia facile prendere simili decisioni. Purtroppo per i bene di tutti ed in particolare proprio del meridione credo sia opportuno mettere i cittadini di fronte alle proprie responsabilità, solo così li si spingerà a crescere.
già ci sono davanti alle proprie responsabilità(basta vedere quante vittime ha fatto e continua a fare la sanità in Sicilia per esempio, ma anche in Campania in misura minore).
cosa dovremmo fare ora? viviamo uno schifo, vivendo peggio ancora le cose migliorano?
abbiamo la criminalità organizzata. Se gli diamo più potere andranno meglio le cose? secondo me no.
sono morte molte persone per tentare di cambiare le cose. La vedi troppo semplice la situazione, non è un fatto di responsabilità dei cittadini.
tdi150cv
07-06-2006, 18:28
già ci sono davanti alle proprie responsabilità(basta vedere quante vittime ha fatto e continua a fare la sanità in Sicilia per esempio, ma anche in Campania in misura minore).
cosa dovremmo fare ora? viviamo uno schifo, vivendo peggio ancora le cose migliorano?
abbiamo la criminalità organizzata. Se gli diamo più potere andranno meglio le cose? secondo me no.
ma almeno non mandiamo a puttane la parte del paese che vive bene ...
e chissa' magari chi vive male potrebbe pure essere accolto poi no !?
POST INUTILE!!!!
LA RIFORMA COSTITUZIONALE RIGUARDA MOLTE COSE, TRA LE QUALI LA RIFORMA IN SENSO FEDERALISTA DELLA REPUBBLICA.
LA SOLITA DISINFORMAZIONE COMUNISTA!
pietro84
07-06-2006, 18:49
ma almeno non mandiamo a puttane la parte del paese che vive bene ...
e chissa' magari chi vive male potrebbe pure essere accolto poi no !?
ma non vedo come questa devolution(oltre a sfasciare il sud) possa portate grandi miglioramenti al nord.
quali benefici porterebbe?
POST INUTILE!!!!
LA RIFORMA COSTITUZIONALE RIGUARDA MOLTE COSE, TRA LE QUALI LA RIFORMA IN SENSO FEDERALISTA DELLA REPUBBLICA.
LA SOLITA DISINFORMAZIONE COMUNISTA!
LOL :D
Dai, facce ride, fai tu un po di informazione :asd:
LuVi
favorevole.
Ci sono cose che non mi piacciono, ma sinceramente sono di più quelle che mi garbano (e non poco) [premierato forte, riduzione dell'età per essere eletti, riduzione del numero dei deputati, interesse nazionale etc.]
A scuola ci hanno distribuito un libretto sulla costituzione, nella prima parte gli articoli non modificabili, nella seconda una tabella con le norme provvisorie, la costituzione del '45, quella odierna, e quella modificata) :D
Riporto il botta e risposta di Severgnini sul Corriere:
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/?fr=tcol
Tre domande sul referendum
Caro Severgnini,
il 25 giugno ci sarà il referendum sul federalismo. E' mia convinzione che purtroppo (e con ciò chiarisco subito la mia posizione) vincerà il «no» per le seguenti ragioni.
1) Il popolo di centrosinistra voterà compatto per il no seguendo le indicazioni dei suoi leader
2) L'80% del sud voterà per il no perché, nonostante i buoni propositi del centrodestra, continuerà a vedere questa riforma come frutto di un antipatico separatismo leghista.
Già i punti 1 e 2 da soli basterebbero a dare una netta vittoria al no. Aggiungo che probabilmente ci sarà anche un po' di astensionismo. Secondo me il tipico cittadino di centrosinistra è - così per dire - più «sensibile» a questo tipo di eventi. Ragion per cui l'astensionismo sarà molto più marcato a destra, cosa che farà pendere la bilancia ancor più a favore del no.
Una considerazione sulle liste estere: solo Tremaglia non sa che all'estero praticamente tutte le associazioni organizzate di italiani fanno capo a movimenti di centrosinistra. Sono queste che riescono a esercitare la giusta pressione perché l'italiano all'estero sia spinto a votare. Naturale quindi che i voti degli italiani all'estero andranno principalmente al centrosinistra. Ora quindi tre domande per lei:
A) Cosa pensa di tutto ciò?
B) Il Corriere, come fece alle ultime elezioni, si schiererà da una parte?
C) Perché in Italia è così difficile pensare a riforme che in molti altri Paesi europei sono assolutamente normali?
Giovanni Greco, Giolar75@libero.it
Salve Mr Greco. Provo a rispondere.
A) Penso che voteranno in pochi (ma posso sbagliarmi); all'estero, ancora meno (e non saranno determinanti, stavolta). Non c'è solo stanchezza elettorale, già vista in occasione delle amministrative. C'è anche il fastidio di sapere che il risultato verrà utilizzato per immediati fini politici (un altro errore, Mister B.!); c'è il ricordo di una sciatta e frettolosa riforma voluta dal centrosinistra nel 2001; c'è soprattutto la difficoltà a capire argomenti complessi, spiegati male (anche dai giornali) e soffocati dalle polemiche. Molte scuole hanno rinunciato all'educazione civica, e anche questo non aiuta. Io stesso - ho studiato dirittto costituzionale, e faccio il giornalista da 25 anni - ho difficoltà a raccapezzarmi. Al momento propendo per il «no» per questi motivi:
1) La «devolution» (sic) italiana diventa feudalesimo: vedi cosa sta accadendo in alcune regioni del sud. Abbiamo bisogno di un onesto ed efficiente governo centrale, non di incontrollabili potentati locali
2) Sartori, di cui in queste materie mi fido, è contrario, e così la grande maggioranza dei costituzionalisti. Tutti di sinistra? Non credo
3) Non ho fiducia nella competenza e dei propositi di chi vuole il cambiamento (la Lega, per essere chiari). L'idea che Castelli e Borghezio possano essere considerati «padri della patria» mi angoscia.
B) Non credo che il "Corriere" si schiererà; immagino che cercherà di dare informazioni e commenti, in modo che ognuno possa decidere (Sartori e Panebianco hanno già espresso opinioni opposte). Lunedì ho visto Paolo Mieli a un incontro «Aspen» (dove ho spiegato con orgoglio cos'è «Italians»!), ma non gli ho chiesto cosa intende fare.
C) Cambiare una Costituzione quasi sessantenne, che ha dimostrato di funzionare, non è una cosa «assolutamente normale», Giovanni. E' un grosso passo, che noi stavamo per compiere in modo pasticciato, per le ubbie di una piccola parte politica. Dico «stavamo» perché non credo avverrà: in questo, siamo d'accordo.
-------------
Mi sono permesso di sottolineare solo alcuni punti....
Ciao
Federico
All'inizio ho pensato di andare a votare no, ma pensandoci di più non andrò a votare. Perchè ormai lo ritengo inutile. A prescindere dai lati positivi o negativi che abbia la riforma, che comunque ritengo più negativi perchè alla fine combianta con la legge elettorale vigente consegna ai partiti il potere in blocco, senza alcuna alternativa di cambiamento a riguardo, alla fine sarà sempre e comunque una vittoria del non-cambiamento. Perchè se resta così non si cambia, se si vota si pure non si cambia la sostanza del governo. Allora, visto e considerato che la mia opinione e quella della maggior parte degli altri italiani andati a votare per il maggioritario e visto negato in maniera definitiva questo diritto dei cittadini a favore dei comodi di partito, me ne fregherò altamente di ciò che riguarda dalla Provincia compresa in su. Non andrò più a votare, neppure ai Referendum, con la sola eccezzione delle comunali.
Rinuncio al mio diritto, tanto comunque vada questo mio diritto verrà disatteso. Tanto meglio impiegare il mio tempo per altro, visto e considerato che per quanto si vada a votare si trovano sempre gli stessi vecchi ammalati di poltronite acuta ( sono 1000? Sono 700? Cosa cambia? Nulla!!) allora mi faccio gli affari miei.
Semprechè rimanga in Italia, perchè tanto ormai non vale neppure la pena di rimanere qua.
Il leader della Lega: se vincesse il no al referendum piangerei: vorrebbe dire che la gente non ha capito nulla. Critiche dall’Unione
ROMA—Se vince il no al referendum del 25-26 giugno, vorrà dire che «il Paese non cambierà mai più democraticamente. Bisognerà trovare altre vie». Umberto Bossi, intervistato dal Tg1, usa accenti forti per descrivere gli effetti di un’eventuale bocciatura alle urne della devolution. E, senza mai usare la parola, evoca il ritorno a una strategia abbandonata da tempo dalla Lega, ovvero la secessione. Un accenno, quello alle «altre vie», che fa infuriare la sinistra, con attacchi da Rifondazione e Ds e la difesa di Forza Italia. Ma per capire la portata anche personale che Bossi attribuisce al referendum, c’è la confessione, fatta in un comizio serale: «Se vincono i no, piangerò. Vorrebbe dire che la gente non ha capito nulla».
Nell’intervista al Tg1, Bossi esclude che sia possibile una trattativa per cambiare la Costituzione: «No, non ci credo, li ho visti in aula, faranno delle regole per non toccare mai più la Costituzione. È un dramma». Al punto che «per certi versi stavamo meglio sotto l’Austria ».È un nuovo corso del Senatùr, più severo rispetto a qualche giorno fa, quando aveva lasciato intendere una disponibilità del Carroccio a un dialogo sulle riforme. Niente più aperture, anzi, minaccia di ricorrere ad «altre vie».
Parole che il leader prc Franco Giordano definisce «sconcertanti»: «Quali vie non democratiche intende seguire Bossi? Come si vede gli obiettivi che sottendono questo referendum sono destabilizzanti e per ottenerli occorre perseguire qualsiasi ipotesi, anche quella "non democratica". Per questa ragione il No oggi diventa una bandiera di democrazia». Durissimo anche il ds Nicola Latorre: «Siamo sorpresi e preoccupati dalle gravi dichiarazioni di Bossi, che dimostra di aver perso la testa dopo aver invece, nei giorni scorsi, accennato a una apparente disponibilità». Secondo il dirigente della Quercia, «il tono minaccioso e antidemocratico di Bossi testimonia che la legge di modifica costituzionale approvata dalla Cdl altro non è che un atto di forza contro una parte del Paese».
A difendere il leader leghista scendono in campo Paolo Bonaiuti, portavoce di Silvio Berlusconi, e Fabrizio Cicchitto, vicecoordinatore azzurro, che definiscono le reazioni alle parole di Bossi «un ridicolo tentativo di imbastire una polemica sul nulla».Aribadire la portata delle parole di Bossi interviene anche Roberto Calderoli, secondo il quale se «dopo 25 anni di tentativi questo cambiamento venisse rifiutato, è evidente che per un secolo non si parlerebbe più di cambiamento: con il referendum in gioco c’è il futuro della democrazia del Paese. A questo punto, non la Lega, ma il popolo potrebbe scegliere altre strade non democratiche ».
Alessandro Trocino
15 giugno 2006
Corriere.it
Freeride
15-06-2006, 21:12
Chi è quella gnocca dietro a calderoli? :sbav:
Su rete4
Chi è quella gnocca dietro a calderoli? :sbav:
Su rete4
ahauhauahuahua
tdi150cv
15-06-2006, 21:28
uhmmmm ... i giorni passano dal si al no i punti di scarto sono solo 17 circa.
Ora ... alle ultime elezioni qui sul forum la sinistra teoricamente avrebbe dovuto distruggere la destra e il Silvione Nazionale ... Sappiamo tutti come ando' invece ... Il buon Silvione ancora il politico piu' votato e la sinistra per una manciata di voti e' passata al governo ...
Ma ricordo che qui sul forum l'esito doveva essere schiacciante.
Ora l'esito del referendum e' molto piu' risicato ... cosa mi state dicendo che passano le riforme ?
:D :cool: :eek:
Il leader della Lega: se vincesse il no al referendum piangerei..
LOL! :D Portategli un pacchetto di kleenex :asd:
LuVi
Freeride
15-06-2006, 21:42
uhmmmm ... i giorni passano dal si al no i punti di scarto sono solo 17 circa.
Ora ... alle ultime elezioni qui sul forum la sinistra teoricamente avrebbe dovuto distruggere la destra e il Silvione Nazionale ... Sappiamo tutti come ando' invece ... Il buon Silvione ancora il politico piu' votato e la sinistra per una manciata di voti e' passata al governo ...
Ma ricordo che qui sul forum l'esito doveva essere schiacciante.
Ora l'esito del referendum e' molto piu' risicato ... cosa mi state dicendo che passano le riforme ?
:D :cool: :eek:
Ma tutti gli altri che avevano votato si dove sono finiti? Eravamo a 50 e 50.
uhmmmm ... i giorni passano dal si al no i punti di scarto sono solo 17 circa.
Lascia stare il forum che conta zero...
Più si parla dei contenuti del referendum e maggiore è il consenso...a livello nazionale segna un recupero.
L'importante è prendere la maggioranza in tutto il Nord: non potrà non essere condiserato come dato politico sul quale riflettere...
Lascia stare il forum che conta zero...
Più si parla dei contenuti del referendum e maggiore è il consenso...a livello nazionale segna un recupero.
L'importante è prendere la maggioranza in tutto il Nord: non potrà non essere condiserato come dato politico sul quale riflettere...
Te lo ricordi quello sul maggioritario?
Bè, se ne sono sbattuti le palle. Cosa ti fa pensare che alla fine ne terranno conto se tutto il Nord vota compatto SI? A mio parere non gliene frega nulla.
A mio parere non gliene frega nulla.
Il capitolo devolution non verrebbe chiuso
Freeride
15-06-2006, 21:59
ahauhauahuahua
...e annuisce pure! Ma chi è?
http://freeride.altervista.org/_altervista_ht/dietrocalderoli.jpg
Il capitolo devolution non verrebbe chiuso
Se diciamo che verrà affrontato quando farà comodo ti va bene?
Hai ancora speranze per una riforma seria?
Con questa classe politica? Io ci ho rinunciato. D'altra parte, se consideri che Matusalemme in confronto a stà gente è un ragazzino imberbe, come puoi pensare che abbiano a cuore qualcosa che sia differente da uno stipendio?
aceto876
15-06-2006, 22:05
L'unica cosa valida è la riduzione dei parlamentari. Il resto è uno scempio di quanto di buono era stato fatto nel dopoguerra per dare al paese un equilibrio dei poteri che ha garantito la democrazia. Il fatto che il voto sia solo un si/no complessivo è una cavolata, per lo meno si doveva distinguere tra alcune categorie di cose. Ma così ci sarebbe stata mezza riforma zoppa. Insomma, questo referendum è una porcheria secondo me, a prescindere da cosa si vota. Entrando nel merito della questione, io sono per il no.
Hai ancora speranze per una riforma seria?
Certamente far vincere il NO non farebbe che allungare i tempi o addirittura cancellare la spinta verso la riforma federale.
http://www.repubblica.it/popup/servizi/2005/devolution/1.jpg
Link utilissimo
http://www.repubblica.it/speciale/2006/dossier_referendum/index.html?ref=hppro
Certamente far vincere il NO non farebbe che allungare i tempi o addirittura cancellare la spinta verso la riforma federale.
Magari fosse solo questo.
Guarda anche il resto, abbinalo alla legge elettorale vigente, considera le previste fusioni di partiti, e cosa ottieni? Inculatio italianae.
Sempre la solita minestra.
Fai vincere i NO? Non cambia nulla.
Fai vincere i SI? Cambia qualcosa ( a mio avviso in peggio, ma poi bisognerebbe vedere il nuovo sistema all'opera per giudicarlo con obiettività ) in attesa che magari poi ricambino qualcosa, o resta così fino a quando la metteranno in vigore, se poi non troveranno altri cavilli.
Intanto però comunque loro vincono e noi perdiamo.
lamerone
15-06-2006, 22:24
non trovo tanto assurda la devolution che non mi auguro....ma il premierato.. ed il suo potere di mandare il parlamento a casa quando vuole... sarò "bigotto" ma mi sembra na cosa pericolosissima:)
Fai vincere i NO? Non cambia nulla.
Fai vincere i SI? Cambia qualcosa .
Dici poco :)
non voterò perchè non posso tornare a casa...
Se lo avessi fatto, avrei votato SI
L'unica cosa valida è la riduzione dei parlamentari. Il resto è uno scempio di quanto di buono era stato fatto nel dopoguerra per dare al paese un equilibrio dei poteri che ha garantito la democrazia. Il fatto che il voto sia solo un si/no complessivo è una cavolata, per lo meno si doveva distinguere tra alcune categorie di cose. Ma così ci sarebbe stata mezza riforma zoppa. Insomma, questo referendum è una porcheria secondo me, a prescindere da cosa si vota. Entrando nel merito della questione, io sono per il no.
Sono pienamente d'accordo.
Prima ancora che nel merito, la riforma è una porcata nel metodo.
^TiGeRShArK^
16-06-2006, 00:16
Certamente far vincere il NO non farebbe che allungare i tempi o addirittura cancellare la spinta verso la riforma federale.
e non sarebbe poi tanto male :asd:
basta vedeer ad esempio certe riforme varate... (ke hai detto?!?!? muratti??? vuoi le sigarette???:mbe: .... ahhhhhh... mOratti! :asd: )
^TiGeRShArK^
16-06-2006, 00:18
non voterò perchè non posso tornare a casa...
Se lo avessi fatto, avrei votato SI
eh vabbè... capita... :p
io x ambedue le elezioni passate mi sono sparato 1300 km circa :D
Matrixbob
16-06-2006, 08:56
Fatta fresca fresca dal mio amico:
http://img80.imageshack.us/img80/9427/referendum6404oz.jpg
e non sarebbe poi tanto male :asd:
basta vedeer ad esempio certe riforme varate... (ke hai detto?!?!? muratti??? vuoi le sigarette???:mbe: .... ahhhhhh... mOratti! :asd: )
Cosa c'entra con la riforma in senso federale dello stato?
Dai almeno risposte inerenti alla discussione altrimenti si crea solo confusione.
Fatta fresca fresca dal mio amico:
Ottimo, contenuto per votare no pari a zero :)
Speriamo giri parecchio :asd:
Fai vincere i NO? Non cambia nulla.
Fai vincere i SI? Cambia qualcosa ( a mio avviso in peggio, ma poi bisognerebbe vedere il nuovo sistema all'opera per giudicarlo con obiettività )
Intanto non dimentichiamo che secondo uno studio del Tesoro ci costerebbe tra 7 e 17 miliardi di €, chiamalo poco.
E' proprio questo il momento di gettare soldi dalla finestra.
Senza dimenticare le contraddizioni dovute a fretta e pressappochismo: lo scorso martedì a Ballarò il professore di Diritto Costituzionale intervenuto disse che la competenza per sanità e istruzione sarebbe comunque rimasta allo Stato centrale, perchè esistono altre norme NON modificate da questa riforma che affermano questo. Proprio un bel lavoro hanno fatto gli avventori della baita di Lorenzago......
Ciao
Federico
Intanto non dimentichiamo che secondo uno studio del Tesoro ci costerebbe tra 7 e 17 miliardi di €, chiamalo poco.
E' proprio questo il momento di gettare soldi dalla finestra.
Senza dimenticare le contraddizioni dovute a fretta e pressappochismo: lo scorso martedì a Ballarò il professore di Diritto Costituzionale intervenuto disse che la competenza per sanità e istruzione sarebbe comunque rimasta allo Stato centrale, perchè esistono altre norme NON modificate da questa riforma che affermano questo. Proprio un bel lavoro hanno fatto gli avventori della baita di Lorenzago......
Ciao
Federico
Effettivamente c'hai pure ragione. Sarebbe un altro motivo per votare no.
Quale studio del Tesoro scusa? A me risulta un netto risparmio dato che l'Iter legislativo viene semplificato....dipende l'arco temporale preso in considerazione.
Cmq link detta così è roba da mercato del pesce.
Quale studio del Tesoro scusa? A me risulta un netto risparmio dato che l'Iter legislativo viene semplificato....dipende l'arco temporale preso in considerazione.
Cmq link detta così è roba da mercato del pesce.
E' uno studio del Tesoro basato sulla costruzione di una doppia burocrazia per quanto riguarda alcuni settori. In pratica, da una parte le Regioni dovrebbero attrezzarsi per adempire ai nuovi incarichi, dall'altra non si dismetterebbe la vecchia burocrazia centrale. Se n'era già parlato.
Molto interessante ora Porta a Porta
NeSs1dorma
18-06-2006, 21:35
Il mio è un si poco convinto, ma almeno muoverebbe qualcosa.
Se passa il No si ferma tutto per anni e anni, lo hanno detto oggi che "occorrerà una pausa di riflessione molto lunga"... te pareva :rolleyes: :rolleyes:
Ecco chi non vuole cambiare nulla in Italia, e lo fa per mantenere i privilegi e tutte le poltrone (se possibile, moltiplicandole) agli amici ed agli amici degli amici.
...e lo fa per mantenere i privilegi e tutte le poltrone (se possibile, moltiplicandole) agli amici ed agli amici degli amici.
questo pensando alla scorsa legislatura è interessante :asd:
Penso si riferisse alla promessa di Prodi di ridurre "sensibilmente" il numero di Ministri e Sottosegretari e oggi abbiamo il nuovo record storico.
Penso si riferisse alla promessa di Prodi di ridurre "sensibilmente" il numero di Ministri e Sottosegretari e oggi abbiamo il nuovo record storico.
ah, io pensavo a questo
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=12800205&postcount=86
ragionamento sacrosanto quello del numero dei parlamentari, ma purtroppo (a meno di aver visto SOLO gli spot di mediaset :asd: ) c'è QUALCHE ALTRA piccola modifica da tenere in considerazione, che è *un po'* più incisiva
poi ovvio, nel caso si fosse accecati (come mi pare di capire da avatar e signature) dalla partigianeria di basso livello (dicesi da stadio) (abbastanza infantile secondo me, considerando soprattutto le affermazioni enunciate, se volete segnalatemi pure), uscendosene con frasi come quella citata sopra, o con frasi tipo questa
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=12800056&postcount=84
che denota per via diretta il rispetto abbastanza "giocoso" verso parecchi articoli della nostra costituzione (a partire dalla negazione della democrazia stessa (cfr: questo governo va fermato con ogni mezzo! ) per passare alla laicità dello stato oltre che al mancato rispetto verso il pensiero di una parte degli italiani, sottintendo una negazione dell'articolo 3 della costituzione
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
)
direi che c'è poco altro da dire :asd:
NeSs1dorma
18-06-2006, 21:46
Penso si riferisse alla promessa di Prodi di ridurre "sensibilmente" il numero di Ministri e Sottosegretari e oggi abbiamo il nuovo record storico.
;-) l'hai detto.
Molto interessante ora Porta a Porta
Spero l'abbiano visto in molti...domani vediamo i dati di share. Senza la partita alla TV c'è speranza di un buon dato.
Rutelli si è fatto degli autogoal evidenti....Boselli ha fatto solo battute.
Fini e Castelli molto concreti sui temi toccati dalla riforma.
Calcisticamente parlando direi 4-0 per il SI :)
quoto
rutelli faceva meglio a andare al cinema
secondo me non ha neanche capito in cosa consiste il referendum :asd:
scommetto che voterai, Si! :D :D :D
Sì: è dichiarato e risaputo. Scusa se non lo ripeto ogni volta ma ovviamente il mio è un commento di parte. Sono convinto delle ragioni del SI.
Pur cercando di fornire a monte delle informazioni obiettive per permettere a tutti di crearsi un'idea in merito, come si evidenzia nella prima pagina di questo topic.
Vi consiglio anche il quiz
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1224658
Mi ha fatto ridere la faccia tosta di Boselli:
Dopo aver visto i servizi che parlavano della sfiducia e della sfiducia costruttiva, dopo che Fini ha appena finito di ribadire questi meccanismi, prende la parola Boselli e che dice?!?!?! "Dittatura del Premier... Non può essere cacciato..." ecc... :rolleyes: Stamattina al bar sento il barista e un cliente discutere: "Io voto no, perchè se no il premier prende troppi poteri e non può essere cacciato"... :rolleyes:
Mi ha fatto ridere la faccia tosta di Boselli:
Dopo aver visto i servizi che parlavano della sfiducia e della sfiducia costruttiva, dopo che Fini ha appena finito di ribadire questi meccanismi, prende la parola Boselli e che dice?!?!?! "Dittatura del Premier... Non può essere cacciato..." ecc... :rolleyes: Stamattina al bar sento il barista e un cliente discutere: "Io voto no, perchè se no il premier prende troppi poteri e non può essere cacciato"... :rolleyes:
Tecnicamente il barista ( o il cliente ) ha torto, praticamente ha ragione, perchè la commistione al momento del voto implica che assieme al premier venga eletto anche la Camera, il che vuol dire che si vota in blocco solo Premier e Parlamento. Siccome l'uno è vincolato all'altro, è logico che l'uno non sciolga il Parlamento, visto che sono i suoi uomini, e dall'altra parte il Parlamento non sfiducerà il Premier, visto che è anche il capo della coalizione di governo, e sfiduciarlo di fatto vorrebbe dire nuove elezioni. E dunque perdita dello stipendio, ed è noto che questo è un ottimo argomento per non fare nuove elezioni.
(ANSA) - VITERBO, 19 giu "La campagna referendaria per la
modifica della Costituzione è un bluff. Quando fummo chiamati a
votare quella che comunemente viene denominata devolution, erano pochi i parlamentari di An ad essere convinti delle modifiche e delle novità che si andavano a introdurre. Ed io ero tra i tanti decisamente contrari. Alla fine, votammo a favore non per disciplina di gruppo, come avvenuto tante altre volte, ma solo perchè dai vertici del partito ci fu assicurato che poi, al
referendum confermativo, la riforma sarebbe stata affossata".
Lo ha detto oggi Michele Bonatesta, membro della direzione
nazionale di An, senatore per due legislature.
"In quel momento - prosegue Bonatesta - occorreva non
entrare in rotta di collisione con la Lega che minacciava la
crisi di governo e non solo qualora la riforma non fosse
passata". Secondo l'ex parlamentare di An, se all'epoca fosse già stata approvata la legge elettorale in base alla quale
"oggi abbiamo un parlamento di 'nominatì, assolutamente non
rappresentativo del Paese" nemmeno il timore della crisi di
governo "avrebbero convinto il sottoscritto e tanti altri a
votare le modifiche costituzionali". "Tutti noi dice ancora
Bonatesta - siamo convinti che i no vinceranno, seppur con una
bassissima percentuale di votanti, ma questo era già stato
deciso anche dal centrodestra al momento dell'approvazione della riforma".
Infine, l'annuncio che il movimento d'opinione "Insieme per
il territorio", fondato dallo stesso Bonatesta, domenica e
lunedì prossimo voterà no. (ANSA).
ma almeno loro ne sono convinti del si? :asd:
Tecnicamente il barista ( o il cliente ) ha torto, praticamente ha ragione, perchè la commistione al momento del voto implica che assieme al premier venga eletto anche la Camera, il che vuol dire che si vota in blocco solo Premier e Parlamento. Siccome l'uno è vincolato all'altro, è logico che l'uno non sciolga il Parlamento, visto che sono i suoi uomini, e dall'altra parte il Parlamento non sfiducerà il Premier, visto che è anche il capo della coalizione di governo, e sfiduciarlo di fatto vorrebbe dire nuove elezioni. E dunque perdita dello stipendio, ed è noto che questo è un ottimo argomento per non fare nuove elezioni.
Esiste la sfiducia costruttiva: si manda a casa SOLO il premier. Esempio. Berlusconi fa troppe cazzate... La maggioranza si mette daccordo e lo caccia, mettendo al suo posto Fini, senza sciogliere le camere... ;)
Esiste la sfiducia costruttiva: si manda a casa SOLO il premier. Esempio. Berlusconi fa troppe cazzate... La maggioranza si mette daccordo e lo caccia, mettendo al suo posto Fini, senza sciogliere le camere... ;)
Appunto, sulla carta si potrebbe fare.
In pratica, spero tu ben sappia che un caso come quello che tu hai prospettato è assolutamente impossibile di fatto, perchè una parte della maggioranza non potrebbe mai e poi mai sfiduciare il suo capo, e perciò non si potrebbe fare un nuovo governo, il che vorrebbe dire elezioni anticipate.
Sarebbe fattibile solo in caso di motivi di salute del premier. Altre circostanze non ne vedo. ;)
SARTORI :read: :read:
FONTE:http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/05_Maggio/21/sartori.shtml
Se cambiare è peggiorare
«Sfido chicchessia a dimostrare che la carta Bossi-Berlusconi sia preferibile a quella del ’48. Un progetto federale fatto coi piedi»
Bene o male le alte cariche dello Stato sono in carica. Male più che bene Prodi è riuscito a confezionare un governo. Così per una diecina di giorni il popolo si può rilassare. Ma a fine maggio ci saranno importanti elezioni amministrative (tra l’altro a Roma e Milano).
Dopodiché il 25 giugno arriva il referendum confermativo, o sconfermativo, della nuova costituzione.
Anche se il buon popolo forse non lo avverte, quest’ultimo è il voto più importante di tutti. La costituzione stabilisce le regole della politica e della gestione del potere. Regole malfatte, che non funzionano, creano un Paese che non funziona. Regole che limitano poco e male il potere sono regole che portano all’abuso di potere. Per di più, le costituzioni durano; e se sono buone costituzioni è bene che durino. Ma durano anche perché sono difficili da cambiare. Il che sottintende che se facciamo una cattiva costituzione il rischio è che ce la dovremo tenere.
Dobbiamo davvero cambiare ab imis la costituzione vigente? L’argomento dei «cambisti» è che chi difende la costituzione del ’48 è un «conservatore», un invecchiato, un sorpassato, sordo alle esigenze del progresso. Ma questo è uno slogan di bassa e sleale propaganda. Alla stessa stregua è conservatore il medico che ci conserva in vita, il pompiere che ci conserva la casa che sta bruciando e l’ecologista che si batte per conservare un’aria pulita. Scorrettezze polemiche a parte, il discorso serio è che cambiare una buona (relativamente buona) costituzione per una cattiva costituzione è un «cambismo» stolto e dannoso. Una costituzione è da conservare finché non si dimostri che sia necessario rifarla e, secondo, a condizione che sia sostituita da una costituzione migliore. E sfido chicchessia a dimostrare che la carta Bossi-Berlusconi sia preferibile, nel suo insieme, a quella del '48.
Le difese della nuova Carta sono due. La prima è che finalmente crea una Italia federale. Benissimo. Il guaio è che quel progetto è fatto con i piedi. Ma sul federalismo «alla Bossi» è doveroso dedicare un (prossimo) pezzo a sé. La seconda difesa - di Calderisi e Taradash, lettera al Corriere del 13 maggio - merita invece di essere affrontata subito, e argomenta che la nuova costituzione ha il fondamentale merito di eliminare il bicameralismo simmetrico, o paritario (due Camere con uguale potere), perché «sottrae la fiducia al Senato». L’argomento è davvero tirato per i capelli. C’è bisogno di impiombare il Paese con una macchinosa devolution per così poco? Basterebbe un articoletto che dica press’a poco così: che nel caso di maggioranze diverse nelle due Camere (altrimenti non c’è problema) il voto di fiducia compete soltanto alla Camera dei deputati. Per andare da Roma a Firenze Calderoli mi vorrebbe far passare da Pechino.
Grazie no: preferisco la via diritta. L’argomento è anche manchevole perché riduce il problema al voto di fiducia. Ma in Parlamento si votano leggi tutto il tempo e ogni volta il governo deve ottenere una maggioranza che approva. Anche se il caso viene limitato alla legislazione concorrente, non ci siamo lo stesso. L’ultimo affondo del Nostro è che «se il 25 giugno dovesse prevalere il no alla riforma la spinta conservatrice (sic , ci risiamo) sarebbe tale da congelare qualsiasi tentativo riformatore della nostra Carta del ’48». Ma perché mai? Sono decenni che i costituzionalisti propongono ritocchi migliorativi di quel testo. Se l’ultimo «riformone» verrà bocciato forse è l’occasione buona per arrivare finalmente alle «riformine» che occorrono.
Giovanni Sartori
21 maggio 2006
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Associazioni Italiana dei Costituzionalisti (Aic) :read: :read:
«No a una riforma eversiva, che getta le istituzioni nel caos: sfigurare la Costituzione significa minare le fondamenta della nostra convivenza». E´ un appello accorato, quello lanciato sul sito internet dell´Associazioni Italiana dei Costituzionalisti (Aic): «Al prossimo referendum costituzionale è di vitale importanza che vincano i No». Il pericolo? La paralisi totale dell´attività legislativa.
L´Associazione (a cui aderiscono oltre 220 costituzionalisti) pubblica in questi giorni le tesi di Pietro Ciarlo, docente di diritto costituzionale a Cagliari e membro del consiglio direttivo dell´Aic, contro «i danni gravi e irreversibili» della riforma costituzionale del centrodestra. Secondo il giurista, «potere arrogante, servilismo diffuso, pseudo-federalisti uniti in un patto populistico, hanno dato l´assalto alla Costituzione». La revisione sarebbe «l´esito di un baratto tra i partiti della maggioranza, con la Carta venduta a pezzi. Per garantirsi la presidenza del Consiglio fino alla fine della legislatura e l´approvazione delle leggi ad personam, Berlusconi ha concesso una sorta di dittatura del premier ad Alleanza nazionale e la devolution alla Lega Nord».
Ciarlo punta il dito contro il futuro «dispotismo del primo ministro, con un premier in pratica inamovibile, un Governo ai suoi ordini e un Parlamento del tutto succube delle sue volontà». Teme «la riduzione del ruolo degli organi di garanzia» (presidente della Repubblica trasformato in figura «meramente notarile» e Corte costituzionale "politicizzata") e parla di «riforma "incostituzionale", perché contrasta con lo scopo stesso del costituzionalismo: limitare e bilanciare il potere». «Abbassando i livelli del bilanciamento - scrive infatti Ciarlo - e costruendo il comando di un uomo solo, si negano i presupposti della democrazia dell´alternanza».
Ancor più grave il giudizio sulla devolution, «ispirata a un etno-federalismo fondato su un principio di inimicizia non privo di connotazioni razzistiche», che esprime «una cultura politica in palese contrasto col principio costituzionale di eguaglianza». Per questo, «votare No al referendum significa anche difendere diritti sociali fondamentali come la salute e l´istruzione».
E ancora: «Il danno più grave proviene dal nuovo articolo 70, che detta una disciplina oscura e tanto complessa da rendere pressoché impossibile l´adozione delle leggi». Camera, Senato federale, comitato paritetico e commissione mista renderebbero infatti «lentissima e farraginosa la procedura legislativa». Con la conseguenza «angosciante del blocco delle istituzioni».
La riforma, «scritta nel chiuso di una baita alpina», è stata presentata approvata coi soli voti della maggioranza: «il contrario di un patto condiviso, un modo per trasformare la Costituzione di tutti nella Costituzione di pochi». «Dire No a questo testo - conclude Ciarlo - significa avere fiducia nel futuro del Paese», perché come spiegò Piero Calamandrei, agli studenti milanesi, «dietro ogni articolo della Costituzione, dovete vedere giovani come voi, che hanno dato la vita affinché libertà e giustizia potessero essere scritte sulla Carta.
Giovanni Sartori
21 maggio 2006.
Un commento d'attualità!
dantes76
20-06-2006, 20:04
una curiosita'. in ambito industriale, le regioni avranno piu potere? :)
favorevole a una forma di autonomia fiscale,e di conseguenza decentramento dei poteri, le esigenze del veneto, sono diverse da quelle della sicilia
ma non favorevole a questa forma....che ancora non riescoa a capire cosa abbia di autonomia fiscale...
Freeride
20-06-2006, 21:08
una curiosita'. in ambito industriale, le regioni avranno piu potere? :)
favorevole a una forma di autonomia fiscale,e di conseguenza decentramento dei poteri, le esigenze del veneto, sono diverse da quelle della sicilia
ma non favorevole a questa forma....che ancora non riescoa a capire cosa abbia di autonomia fiscale...
Si, è previsto anche questo.
Art. 57. (Federalismo fiscale e finanza statale)
1. Entro tre anni dalla data di entrata in vigore della presente legge
costituzionale, le leggi dello Stato assicurano l'attuazione dell'articolo
119 della Costituzione. In nessun caso l'attribuzione dell'autonomia
impositiva ai Comuni, alle Province, alle Città metropolitane e alle Regioni
può determinare un incremento della pressione fiscale complessiva.
Un commento d'attualità!
:mbe:
Quoto Sartori.
Non sempre cambiamento è sinonimo di miglioramento.
Per quanto riguarda ciò che è stato partorito dal precedente governo è vero quasi sempre il contrario.
LuVi
dantes76
20-06-2006, 21:51
Si, è previsto anche questo.
Art. 57. (Federalismo fiscale e finanza statale)
1. Entro tre anni dalla data di entrata in vigore della presente legge
costituzionale, le leggi dello Stato assicurano l'attuazione dell'articolo
119 della Costituzione. In nessun caso l'attribuzione dell'autonomia
impositiva ai Comuni, alle Province, alle Città metropolitane e alle Regioni
può determinare un incremento della pressione fiscale complessiva.
si? e come diminuiscono le tasse, pagate a livello regionale?
una regione ha un deficit elevato in ambito sanitario, come compensa il deficit?
HenryTheFirst
20-06-2006, 21:54
Appunto, sulla carta si potrebbe fare.
In pratica, spero tu ben sappia che un caso come quello che tu hai prospettato è assolutamente impossibile di fatto, perchè una parte della maggioranza non potrebbe mai e poi mai sfiduciare il suo capo, e perciò non si potrebbe fare un nuovo governo, il che vorrebbe dire elezioni anticipate.
Sarebbe fattibile solo in caso di motivi di salute del premier. Altre circostanze non ne vedo. ;)
Potrebbe anche capitare, nell'ottica della creazione dei due partiti unici di cdx e csx, che avvenga la svolta per cui quando un premier viene sfiduciato, la sua carriera politica (almeno quella ai vertici) finisce.
si? e come diminuiscono le tasse, pagate a livello regionale?
una regione ha un deficit elevato in ambito sanitario, come compensa il deficit?
Se ha superato dei tetti previsti dalla finanziaria deve sostenere in prima persona il maggiore esborso. Ergo nuove tasse locali o minori trasferimenti complessivi alla regione per quell'anno.
Vado a logica...visto che un sistema analogo lo si applica quest'anno. Non è una certezza scritta.
Potrebbe anche capitare, nell'ottica della creazione dei due partiti unici di cdx e csx, che avvenga la svolta per cui quando un premier viene sfiduciato, la sua carriera politica (almeno quella ai vertici) finisce.
No, non sarebbe possibile nemmeno in questo caso.
Perchè il potere di sciogliere le camere viene detenuto dal premier, e la sua sfiducia per giochi di partito comporterebbe in automatico lo scioglimento delle camere: nella scheda elettorale c'è anche l'indicazione del premier.
Tanto sempre intorno ad un punto di gira: partitocrazia.
E' questo che si cerca di mascherare.
segnalazione:in prima pagina su arcoiristv c'è un'intervista di 50 minuti a Scalfaro sulla devolution ;) :cool:
http://www.arcoiris.tv/
in prima pagina su arcoiristv c'è un'intervista di 50 minuti a Scalfaro sulla devolution ;)
Che culo!!!! :eek:
Quale studio del Tesoro scusa?
Nella scorsa legislatura il governo allora in carica commissionò uno studio congiunto al Tesoro e alla Ragioneria dello Stato per quantificare il costo della riforma del titolo V della Costituzione, che in base a vari scenari oscilla tra 7,2 e 17,6 miliardi di €.
A me risulta un netto risparmio dato che l'Iter legislativo viene semplificato....dipende l'arco temporale preso in considerazione.
Semplificazione dell'iter legislativo !!!! :eek:
:sofico:
Hai letto l'articolo 70 attuale e come verrà riformato?1
E poi cosa c'entra il presunto (e del tutto non concesso)risparmio dei tempi legislativi con il COSTO dell'attuazione del trasferimento delle competenze esclusive alle Regioni?
Solo chi è del tutto digiuno di come funziona l'amministrazione pubblica può pensare che questo abbia costo zero; chi conosce meglio le cose invece ipotizza che anche a regime ci sarà un aumento di costi dovuto alla duplicazione dei centri decisionali e alla notevole crescita degli apparati burocratici (faccio un solo nome: la gestione delle strade statali passata dall'ANAS alle Regioni....chi c'è un pò dentro sa di cosa si parla, altro che diminuzione del personale e dei costi...)
Ciao
Federico
1
tanto per apprfondire, estratto dal sito LAVOCE.INFO
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=10&cms_pk=2237&from=index
Che cosa cambia per il sistema di formazione delle leggi?
Il nuovo procedimento legislativo consegue dalla trasformazione in senso federale del Senato e dall’abbandono del bicameralismo perfetto. La nuova disciplina è dettata dall’articolo 70. Si prevedono tre (o più) procedimenti legislativi:
1) un procedimento a prevalenza Camera, nell’ambito delle materie a competenze esclusive dello Stato, su cui il Senato può solo proporre modifiche alla Camera che comunque decide in via definitiva;
2) un procedimento a prevalenza Senato, nell’ambito delle materie a competenza concorrente fra Stato e Regioni. E in questo caso è la Camera a fare osservazioni, ma il Senato a decidere;
3) un procedimento in cui (come ora) la funzione legislativa è esercitata congiuntamente. Tale procedimento copre un’area molto ampia e indistinta di materie (ad esempio, la tutela della concorrenza, e le materie che toccano i diritti fondamentali). In caso di confitti di competenza, la questione è rimessa nella mani dei presidenti delle due Camere, che convocano una commissione paritetica.
A questi tre procedimenti, si aggiungono altre varianti. Ad esempio, quando su materie di competenza concorrente il Governo ritiene che propri interventi siano essenziali alla realizzazione del suo programma.
Il sistema soffre di ovvi inconvenienti: c’è il rischio che il procedimento legislativo ordinario diventi lentissimo e molto farraginoso; c’è grande confusione nell’attribuzione di competenze tra Senato e Camera, e non è chiaro come si procederà a "spezzettare" il procedimento legislativo tra Camera e Senato quando un’iniziativa legislativa tocca contemporaneamente materie di competenza dell’una e dell’altra; il Senato è per un verso sottratto alla logica del "meccanismo di sfiducia" da parte del premier, ma per un altro verso gli sono riservate competenze importanti nel circuito legislativo e potrebbe diventare quindi un elemento di ostruzione all’attività della maggioranza o del Governo.
....
Comunque ieri sera al TG1 hanno accennato ad un ulteriore motivo per votare si; il leader leghista Calderoli si è detto personalmente convinto che se potesse votare per il referendum, Bin Laden voterebbe per il NO perchè la riforma porterà benessere.
Se questi sono gli argomenti a disposizione.....
Ciao
Federico
P.S. nessuna faccina, non ne varrebbe la pena
Esiste la sfiducia costruttiva: si manda a casa SOLO il premier. Esempio. Berlusconi fa troppe cazzate... La maggioranza si mette daccordo e lo caccia, mettendo al suo posto Fini, senza sciogliere le camere... ;)
Per cui basta che il premier abbia un pugno di fedelissimi, abbastanza da far si che la maggioranza senza di essi sia inferiore alla maggioranza dell'assemblea, per disinnescare questa possibilità, invero remota.
Ciao
Federico
IpseDixit
21-06-2006, 11:43
Seno l'unico a pensare che questo referendum avrà un affluenza bassa :confused:
Seno l'unico a pensare che questo referendum avrà un affluenza bassa :confused:
Boh .. le televisioni (tutte meno che raitre) stanno bombardando le persone facendo credere che la riforma è solo per ridurre i parlamentari (mentre invece stravolge metà costituzione come sappiamo).
Dipende da quanta gente si farà fregare ... se c'è affluenza alta o medio alta per me il si vince.
Basta vedere le elezioni;le televisioni a sparare sulle tasse del csx cattivo e la cdl ha recuperato 5 punti in un mese.
Stessa cosa potrebbe avvenire per il referendum... Se la cdl vota in massa prepariamoci all'ex Italia :(
generals
21-06-2006, 12:31
Comunque ieri sera al TG1 hanno accennato ad un ulteriore motivo per votare si; il leader leghista Calderoli si è detto personalmente convinto che se potesse votare per il referendum, Bin Laden voterebbe per il NO perchè la riforma porterà benessere.
Se questi sono gli argomenti a disposizione.....
Ciao
Federico
P.S. nessuna faccina, non ne varrebbe la pena
ma l'avete visto Calderoli ieri sera a Ballarò? Non sapeva neanche dell'assemblea costituente e della sua distinzione con il Parlamento ordinario. Da morire dalle risate :rotfl: . Io da quell'uomo non mi farei neanche allacciare le scarpe figuriamoci cambiare la Costituzione Italiana :read:
Per cui basta che il premier abbia un pugno di fedelissimi, abbastanza da far si che la maggioranza senza di essi sia inferiore alla maggioranza dell'assemblea, per disinnescare questa possibilità, invero remota.
Ciao
Federico
Non proprio ;) ...
Mi spiego:1
Abbiamo detto che bastano 1/5 dei deputati per proporre la sfiducia, costruttiva o meno. Quindi può proporla anche l'opposizione (nel mio esempio l'opposizione propone la sfiducia costruttiva con Fini candidato). Se la maggioranza vota a sfavore, rimane il governo in carica. Se la maggioranza vota a favore, viene deposto il vecchio premier e viene messo il nuovo. Se la maggioranza si spacca... Si va alle elezioni, fedelissimi o meno... Quindi o la maggioranza si mette daccordo per tenersi il vecchio premier, o si mette daccordo per deporre il vecchio e tenersi il nuovo, oppure si ritorna alle urne... Semplice...
Berlusconi: "Indegno di essere italiano
chi voterà no al referendum"
ROMA - Berlusconi apre la manifestazione per il sì al referendum a Roma denigrando chi voterà no. "Nessun italiano può sentirsi degno di essere tale se domenica non sarà andato a dare il proprio sì alla riforma Costituzionale che darà a questo paese più democrazia e libertà - ha detto l'ex presidente del consiglio - E' importante essere cittadini italiani al 100%, è importante domenica partecipare al cambiamento della Costituzione".
io un'idea di chi è il vero indegno ce l'ho..
se uno del csx avesse detto la stessa cosa il leader maximo berlusconi avrebbe organizzato un cannoneggiamento 24h/24 A RETI UNITE ..
invece lui può dire tutto e anzi <TRISTEZZA> manderà pure più gente a votare per il si conq ueste sparate, come per le elezioni
:muro:
io un'idea di chi è il vero indegno ce l'ho..
se uno del csx avesse detto la stessa cosa il leader maximo berlusconi avrebbe organizzato un cannoneggiamento 24h/24 A RETI UNITE ..
invece lui può dire tutto e anzi <TRISTEZZA> manderà pure più gente a votare per il si conq ueste sparate, come per le elezioni
:muro:
E io che mi vergogno di esserlo allora? :fagiano:
Cosa devo fare? :confused:
nothinghr
21-06-2006, 19:09
MEGLIO INDEGNO CHE PEZZO DI MERDA
Niente Berlusconi ha tirato fuori i brogli delle elezioni politiche e che votare SI vuol dire votare contro il governo Prodi....vincerà il NO
Peccato perchè la riforma era un passo in avanti evidenza...ora milioni di persone, non sapendo nulla della materia, voteranno NO perchè Berlusconi dice (con quelle motivazioni) si votare SI
Lo internassero....
pistolino
21-06-2006, 19:35
Referendum, Berlusconi: chi non vota sì non è degno di essere italiano
E chi è lui per decidere chi è degno? :rolleyes: :muro: E comunque non mi sembra un grande onore essere italiani...
generals
21-06-2006, 19:59
Niente Berlusconi ha tirato fuori i brogli delle elezioni politiche e che votare SI vuol dire votare contro il governo Prodi....vincerà il NO
Peccato perchè la riforma era un passo in avanti evidenza...ora milioni di persone, non sapendo nulla della materia, voteranno NO perchè Berlusconi dice (con quelle motivazioni) si votare SI
Lo internassero....
è più forte di lui, hanno cercato in tutti i modi, anche con i sedativi ma alla fine doveva fare la solita uscita :D
è più forte di lui, hanno cercato in tutti i modi, anche con i sedativi ma alla fine doveva fare la solita uscita :D
guardate, non per dire ma l'ha fatto anche nelle sfcorse elezioni con la storia dei coglioni
e abbiamo visto come sono andate .. stava per vincere
non è un pazzo che fa uscite a caso,
lui ha dei mega amplificatori che sono tutte le tv a parte raitre.
Se ha detto quelle cose vuol dire che, ripetute in tutte le sue tv (5) più volte, fanno presa su una fetta dell'elettorato, quello più rozzo, disinformato ed emozionale.
ed è proprio per far votare queste persone (TANTE!!!!) che servono queste uscite ;)
generals
21-06-2006, 20:31
guardate, non per dire ma l'ha fatto anche nelle sfcorse elezioni con la storia dei coglioni
e abbiamo visto come sono andate .. stava per vincere
non è un pazzo che fa uscite a caso,
lui ha dei mega amplificatori che sono tutte le tv a parte raitre.
Se ha detto quelle cose vuol dire che, ripetute in tutte le sue tv (5) più volte, fanno presa su una fetta dell'elettorato, quello più rozzo, disinformato ed emozionale.
ed è proprio per far votare queste persone (TANTE!!!!) che servono queste uscite ;)
è sicuramente vero, però così facendo sposta l'elettorato moderato verso il csx e prende i voti temporanei di quelli più a destra che tra l'altro per andare a votare devono essere istigati con violenza verbale e offese ad una parte dei cittadini e mediante la radicalizzazione dello scontro . Alla fine è una politica estemporanea che non è utile per consolidare ed estendere il consenso che richiede il sostegno della maggioranza (che di solito include i moderati) degli elettori e lo si è visto con le amministrative successive alle politiche. Poi vedremo i risultati....In ogni caso se passasse la riforma avremo Prodi superpremier :Prrr:
Freeride
21-06-2006, 20:36
In ogni caso se passasse la riforma avremo Prodi superpremier :Prrr:
Devono passare 2 legilasture.
Ti auguri perciò che Prodi presto cada, venga rieletteo, ricada e venga ri-rieletto! Se si impegna si può fare tutto in soli 2 anni!
è sicuramente vero, però così facendo sposta l'elettorato moderato verso il csx e prende i voti temporanei di quelli più a destra che tra l'altro per andare a votare devono essere istigati con violenza verbale e offese ad una parte dei cittadini e mediante la radicalizzazione dello scontro . Alla fine è una politica estemporanea che non è utile per consolidare ed estendere il consenso che richiede il sostegno della maggioranza (che di solito include i moderati) degli elettori e lo si è visto con le amministrative successive alle politiche. Poi vedremo i risultati....In ogni caso se passasse la riforma avremo Prodi superpremier :Prrr:
mah io non ne son così sicuro..
secondo me il grosso dell'elettorato del cdx non voterebbe mai csx, al massimo cambia partito (non a caso un 9% di fi è travasato ad udc e an), non viene insomma scandalizzato da queste uscite purtroppo.Come peraltro continua a votarli anche dopo questi anni di leggi vergogna votate da TUTTI i partiti.
Non credo gliene freghi molto se silvio ci insulta un pochino :D
Credo che si giocherà tutto sulla percentuale di votanti:se sarà alta purtroppo vince il si, ci giurerei.
Scommetto 1 mese di stipendio che vincerà il SI... principalmente per 2 motivi:
- Informazione parziale degli organi di stampa
- Diffusa disinformazione sul referendum... La gente non fa nulla per informarsi! 5 conoscenti su 5 a cui ho fatto la domanda "Cosa sai del referendum?" ho ottenuto come risposta media "I soldi 'prodotti' in Trentino rimarranno in trentino e diminuiscono i parlamentari, quindi voterò SI!".. e basta...
generals
21-06-2006, 21:35
Scommetto 1 mese di stipendio che vincerà il SI... principalmente per 2 motivi:
- Informazione parziale degli organi di stampa
- Diffusa disinformazione sul referendum... La gente non fa nulla per informarsi! 5 conoscenti su 5 a cui ho fatto la domanda "Cosa sai del referendum?" ho ottenuto come risposta media "I soldi 'prodotti' in Trentino rimarranno in trentino e diminuiscono i parlamentari, quindi voterò SI!".. e basta...
bene preparati al pignoramento.... :D
bene preparati al pignoramento.... :D
Vedremo! :p
Scommetto 1 mese di stipendio che vincerà il SI..
Non raccolgo la proposta solo perchè mi dispiacerebbe lasciarti senza stipendio :D
Non raccolgo la proposta solo perchè mi dispiacerebbe lasciarti senza stipendio :D
Siiiii, come no.... :sofico:
Io non votero' perche' probabilmente saro' gia' all'estero in Giugno. Pero' sicuramente vivro' in un paese in cui la devolution e' gia' stata fatta.
Forse chi strepita non si rende conto che la stragrande maggioranza dei paesi civili sono federali... addirittura qualcuno ha tirato fuori gli USA come esempio di paese che non modifica la costituzione spesso... e sono una federazione! :)
Alla fine restera' solo l'Italia ancorata al concetto ottocentesco di stato nazionale centralizzato. Al solito. Sempre il fanalino di coda.
Forse è bene ricordare che gli USA, si', sono una federazione, ma ciascuno stato in media è PIU' GROSSO dell'intera Italia. Il federalismo in Italia puo' essere pensato, ma con le dovute cautele, e non applicando a 'muzzo il modello USA (che sono un pochino piu' grandi dell'Italia...).
Certo, si potrebbe tornare alla polis greca, esasperando il concetto di federalismo... ma non credo che si ottenga qualcosa di positivo.
Cominciamo a guardare intorno a noi... Germania, Inghilterra, Francia.. non sono modelli sballati, no?
Sul referendum: solo il pensiero che Calderoli abbia formulato questo pastrocchio, mi fa venire i brividi... Ma se volevano ridurre i parlamentari per davvero perche aspettare il 2016 (come compare nella proposta)?....
Votero' no...
porca pupazza cosa ho trovato nel testo :eek: :mad: :mad:
Riforma, art. 53 n.13
[13. Nei cinque anni successivi alla data di entrata in vigore della
presente legge costituzionale si possono, con leggi costituzionali, *formare
nuove Regioni con un minimo di un milione di abitanti*, a modificazione
dell'elenco di cui all'articolo 131 della Costituzione, come modificato
dalla presente legge costituzionale, senza il concorso delle condizioni
richieste dal primo comma dell'articolo 132 della Costituzione, fermo
restando l'obbligo di sentire le popolazioni interessate. ]
Rischiamo di trovarci 20-30 regioni autonome, con potestà esclusiva per sanità istruzione e polizia.
ma questi sono totalmente fuori! :muro: :muro:
Alessandro Bordin
22-06-2006, 01:04
"Le leggi del Senato federale possono essere modificate dal Governo se tali modifiche sono essenziali al conseguimento del suo programma (art. 70 comma 4). Ciò significa che i rappresentanti di tutte le Regioni potranno essere obbligati a realizzare nel Senato federale il programma del Governo centrale."
Devolutionnnnn :yeah: :muro:
Abbiamo detto che bastano 1/5 dei deputati per proporre la sfiducia, costruttiva o meno. Quindi può proporla anche l'opposizione (nel mio esempio l'opposizione propone la sfiducia costruttiva con Fini candidato). Se la maggioranza vota a sfavore, rimane il governo in carica. Se la maggioranza vota a favore, viene deposto il vecchio premier e viene messo il nuovo.
Questa è fantapolitica. E' più probabile vedere risorgere l'araba fenice che l'avverarsi del primo scenario, se non altro perchè se la maggioranza ha intenzione di cambiare premier di certo non aspetta la mozione di sfiducia dell'opposizione.
Se la maggioranza si spacca... Si va alle elezioni, fedelissimi o meno... Quindi o la maggioranza si mette daccordo per tenersi il vecchio premier, o si mette daccordo per deporre il vecchio e tenersi il nuovo, oppure si ritorna alle urne... Semplice...
Semplice che MAI la maggioranza voterà divisa una mozione di sfiducia dell'opposizione.
Per cui l'unico scenario reale è che SOLO la maggioranza ha la possibilità teorica di sfiduciare il premier, al quale basta avere quel gruppo di fedelissimi per scongiurare tale possibilità (o al limite per far decadere TUTTO il Parlamento insieme a lui).
Viceversa il premier può a piacimento nominare e revocare ministri.
Come si fa a non vedere una asimmetria così evidente?
Ciao
Federico
Forse è bene ricordare che gli USA, si', sono una federazione, ma ciascuno stato in media è PIU' GROSSO dell'intera Italia. Il federalismo in Italia puo' essere pensato, ma con le dovute cautele, e non applicando a 'muzzo il modello USA (che sono un pochino piu' grandi dell'Italia...).
Certo, si potrebbe tornare alla polis greca, esasperando il concetto di federalismo... ma non credo che si ottenga qualcosa di positivo.
Cominciamo a guardare intorno a noi... Germania, Inghilterra, Francia.. non sono modelli sballati, no?
Sul referendum: solo il pensiero che Calderoli abbia formulato questo pastrocchio, mi fa venire i brividi... Ma se volevano ridurre i parlamentari per davvero perche aspettare il 2016 (come compare nella proposta)?....
Votero' no...
:mbe: Ogni stato sarà anche più grosso dell'Italia, ma hanno 250 milioni (mi pare) di abitanti per 51 stati... Noi 58 milioni per uno stato solo...
porca pupazza cosa ho trovato nel testo :eek: :mad: :mad:
Riforma, art. 53 n.13
[13. Nei cinque anni successivi alla data di entrata in vigore della
presente legge costituzionale si possono, con leggi costituzionali, *formare
nuove Regioni con un minimo di un milione di abitanti*, a modificazione
dell'elenco di cui all'articolo 131 della Costituzione, come modificato
dalla presente legge costituzionale, senza il concorso delle condizioni
richieste dal primo comma dell'articolo 132 della Costituzione, fermo
restando l'obbligo di sentire le popolazioni interessate. ]
Rischiamo di trovarci 20-30 regioni autonome, con potestà esclusiva per sanità istruzione e polizia.
ma questi sono totalmente fuori! :muro: :muro:
:mbe: Evidenziami nel testo dove sta scritto che queste regioni saranno autonome... :mbe:
Questa è fantapolitica. E' più probabile vedere risorgere l'araba fenice che l'avverarsi del primo scenario, se non altro perchè se la maggioranza ha intenzione di cambiare premier di certo non aspetta la mozione di sfiducia dell'opposizione.
Semplice che MAI la maggioranza voterà divisa una mozione di sfiducia dell'opposizione.
Per cui l'unico scenario reale è che SOLO la maggioranza ha la possibilità teorica di sfiduciare il premier, al quale basta avere quel gruppo di fedelissimi per scongiurare tale possibilità (o al limite per far decadere TUTTO il Parlamento insieme a lui).
Viceversa il premier può a piacimento nominare e revocare ministri.
Come si fa a non vedere una asimmetria così evidente?
Ciao
Federico
Forse non mi sono spiegato. Chiunque proponga la mozione, le alternative sono due:
- E' confermato il vecchio premier. Ossia la mozione è bocciata dalla maggioranza al completo (o quasi). In questo caso non esistono fedelissimi (o lo sono tutti).
Nel caso in cui si voglia "bocciare" il premier corrente ed esistano dei fedelissimi ci sono tre alternative:
- I fedelissimi, pur di non far cadere il governo ed andare a casa perdendo le poltrone e i privilegi (specie se non sono passati ancora 3 anni :asd: ) non rimarranno poi tanto fedeli, perchè la maggioranza dellla maggioranza è contro il premier attuale. O si uniformano, o cade il governo e vanno a casa... Chissà perchè penso proprio che si uniformeranno :asd: ...
- I fedelissimi non si uniformano: cade il governo intero.
- I fedelissimi ricattano la maggioranza della maggioranza e riescono a convincere TUTTI gli altri della maggioranza a votare a favore, pena la caduta del governo. Questo è il caso che temi tu, perchè in questo caso i fedelissimi ricatterebbero l'intera maggioranza. Ma c'è da considerare che i non fedelissimi sono di più. E' più facile che cedano i fedelissimi, che sono di meno, o che cedano i "dissidenti"? Credo che la più probabile opzione (anzi quasi certa :asd: ) sia la prima, anche alla luce delle considerazioni ( :asd: ) precedenti... Ma se tu paventi la terza come opzione più probabile... Beh, non so che dirti... E' una tua opinione che non condivido... ;)
Assolutamente NO.
Se si intende rinnovare la costituzione, ottenuta con tanto sange e fatica, non lo si fa a colpi di maggioranza e sulla spinta di un partito che definirlo tale è troppo sinceramente.
...
Nel caso in cui si voglia "bocciare" il premier corrente ed esistano dei fedelissimi ci sono tre alternative:
- I fedelissimi, pur di non far cadere il governo ed andare a casa perdendo le poltrone e i privilegi (specie se non sono passati ancora 3 anni :asd: ) non rimarranno poi tanto fedeli, perchè la maggioranza dellla maggioranza è contro il premier attuale. O si uniformano, o cade il governo e vanno a casa... Chissà perchè penso proprio che si uniformeranno :asd: ...
- I fedelissimi non si uniformano: cade il governo intero.
- I fedelissimi ricattano la maggioranza della maggioranza e riescono a convincere TUTTI gli altri della maggioranza a votare a favore, pena la caduta del governo. Questo è il caso che temi tu, perchè in questo caso i fedelissimi ricatterebbero l'intera maggioranza.
...
Ciao, in linea teorica i tuoi casi sono tutti possibili, però in pratica NON SARA' COSI'.
Primo spunto: l'attuale sistema elettorale. I deputati del partito del premier perchè mai dovrebbero votare contro il loro premier stesso, consapevoli che poi NON SARANNO RICONFERMATI ALLE SUCCESSIVE ELEZIONI?
Che sia tutti transfughi verso altri partiti è IMPOSSIBILE, o quantomeno NON si è mai visto in 50 anni di storia repubblicana e MAI si vedrà. Esistono solo casi isolati di migrazione di deputati da un gruppo ad un altro (anche perchè gli altri partiti avrebbero da piazzare PRIMA i loro candidati nei collegi sicuri....).
Secondo spunto da considerare: in FI vi sono parecchi "stipendiati" dal capo e/o dall'azienda che lo sorregge; chi di loro sarebbe così stupido da votare contro colui che gli da anche ottimi incarichi professionali (pensa agli avvocati Ghedini, Pecorella, Previti ecc.. o ai quadri Mediaset quali Berruti e Dell'Utri)?
Non è questione di fedeltà all'idea politica del partito, è semplicemente un calcolo economico: "rimango fino in fondo con il premier e sono certo che sarò comunque ricompensato; gli volto le spalle e dirò addio alla carriera politica".
Tu cosa faresti?
Terzo spunto, a riconferma indiretta: come ben sai, ogni partito presenta al suo interno delle correnti, ognuna delle quali ha una ben precisa connotazione. Sei a conoscenza di correnti interne al partito FORZA ITALIA? Hanno mai svolto un vero congresso? Sono mai giunti alla conta dei voti per i candidati alla segreteria/presidenza?
Poichè devi necessariamente rispondere NO ai 3 quesiti di cui sopra, quali fatti concreti ti permettono di dare credito all'ipotesi della maggioranza che si ribella al proprio leader?
Ciao
Federico
"Le leggi del Senato federale possono essere modificate dal Governo se tali modifiche sono essenziali al conseguimento del suo programma (art. 70 comma 4). Ciò significa che i rappresentanti di tutte le Regioni potranno essere obbligati a realizzare nel Senato federale il programma del Governo centrale."
Devolutionnnnn :yeah: :muro:
Altra clausola di interesse nazionale....giustissima.
E pensa che a sx continuano a dire che si spacca l'Italia...lo stai dicendo anche te che è falso affermarlo :muro:
E pensa che a sx continuano a dire che si spacca l'Italia...lo stai dicendo anche te che è falso affermarlo :muro:
Veramente stiamo parlando di 2 piani parecchio distinti: da una parte il potere legislativo (la clausula di interesse nazionale sull'indirizzo delle Leggi) e dall'altra le competenze affidate in maniera esclusiva alle regioni, quali sanità, istruzione e polizia locale (come ha fatto notare qualcuno: non bastavano le 100 polizie già presenti, dovevano anche inventarne un'altra?).
Non so se accomunare i due ambiti, del tutto incorrelati fra loro, per generare confusione sia frutto di una strategia voluta di disinformazione o solo a pressappochismo...
Ciao
Federico
MEGLIO INDEGNO CHE PEZZO DI MERDA
5 gg.
Ovviamente voterò
NO
ma anche no
Barbera (DS): la riforma costituzionale non spacca l'Italia
«non è vero che questa riforma prefigura la possibilità di una dittatura del primo ministro, non è vero legittima un federalismo che spaccherà l'Italia, così come non è vero che annullerà i poteri del Quirinale».
A dirlo è Augusto Barbera, diessino, ordinario di Diritto costituzionale nell’Università di Bologna che prosegue: «La cosa mi lascia allibito. Con questo testo ci sono addirittura dei passi indietro rispetto alla riforma del 2001 (quella del Titolo V della Costituzione, attuato dal precedente governo di centrosinistra - ndr). Quella sì, troppo federalista. Alcune materie delicatissime, come la distribuzione nazionale dell'energia, le telecomunicazioni e l'ordinamento delle professioni, vengono ricondotte alle competenza nazionale. Ma soprattutto questo testo ripristina l'“interesse nazionale”, contenuto nella costituzione del 1948, uno strumento in mano al Parlamento per bloccare le leggi regionali».
Riferendosi alla sanità, inoltre, il costituzionalista aggiunge: «la competenza è regionale ma il pallino rimane nelle mani dello Stato, che controllerà la legislazione sulla tutela della salute». Per quanto riguarda la pubblica sicurezza, «sfioriamo il paradosso. La Lega voleva la polizia regionale e ha avuto la polizia amministrativa. Attenzione, non un corpo regionale. Ma la normale possibilità di applicare sanzioni amministrative in caso di inosservanza dei provvedimenti regionali. Una prerogativa che le regioni avevano sin dalla loro istituzione». L'unica competenza effettiva che le regioni acquisiscono è quella in tema di scuola.
L'ultima battuta Barbera la riserva per un auspicio. «Mi auguro che il centrosinistra, se si troverà al governo con una riforma bocciata dai cittadini, torni al programma elettorale del 1996. Ma la partita si gioca proprio nell'analisi dell'attuale riforma. Temo che certi allarmi sull'inesistente dittatura del premier tendono a far regredire il centrosinistra su posizioni assembleariste».
http://www.comunedipignataro.it/modules.php?name=News&file=article&sid=5618
Inoltre
«È paradossale, ma bisogna riconoscere che è toccato a un ministro leghista come Roberto Calderoli rimediare ai pericoli per l’unità nazionale del federalismo sgangherato del Titolo V dell’Ulivo».
Questo l'appello di Barbera sul votare no al referendum e non 2 frasi estrapolate da chissà quale discorso.
Referendum, votare «no» per avviare una Costituente
di Augusto Barbera, Stefano Ceccanti
E’ da oltre un mese che, in varie occasioni, abbiamo dichiarato il nostro «no» al referendum costituzionale del 25 giugno. Non è un Ni, ma un No rafforzato che riteniamo più efficace perché allarga il fronte a coloro che pur di avere una riforma qualsiasi sono tentati dal Sì o dall’astensione. Il motivo del nostro No è semplice. Si tratta di una riforma «sgangherata», che raggiunge risultati opposti a quelli che dice di voler perseguire. La funzionalità del governo viene ulteriormente compromessa dal potere di veto concesso a piccolissimi partiti; il bicameralismo non è affatto superato, le differenze tra Camera e Senato aumentano il rischio di paralisi; nulla è chiarito sulla sovrapposizione di competenze della cosiddetta devolution. Perché un autorevole commentatore come il professor Giovanni Sartori sul Corriere abbia definito questa posizione come un «ni» ci è incomprensibile dal punto di vista tecnico e soprattutto da quello politico. Noi sosteniamo, e non da oggi, che nella Costituzione deve essere introdotto il principio della scelta popolare del governo, analogamente a quanto già accade con ottimi risultati nei comuni, nelle provincie e nelle regioni. Crediamo nella necessità di forti garanzie costituzionali, di fronte a un esecutivo che fosse reso più forte. Il professor Sartori sa bene che quel modello è condiviso non solo da vari costituzionalisti, ma anche da scienziati della politica autorevoli quanto lui, a partire da Maurice Duverger. Consideriamo superato e ormai insostenibile il bicameralismo ripetitivo. E infine pensiamo che debbano essere corretti gli errori della riforma del titolo V del 2001, che ha dato la stura a un mare di controversie.
Proprio questi sono gli argomenti politicamente più forti per votare «no». Perché nonostante le buone intenzioni di Calderisi e di Taradash, è chiaro che se vince il «sì» non si cambierebbe una Costituzione modificata in 57 articoli e confermata dal «sì» popolare. Saremmo quindi condannati a un meccanismo farraginoso.
Per cambiare seriamente proponiamo invece un metodo costituente; e anche questa è una novità possibile solo se vince il «no». Neppure questo piace al professor Sartori. Pazienza. Ma a noi interessa rivolgerci alla parte più riformista del Paese; a quelli che dopo la assurda legge elettorale vogliono riprendere la battaglia per il maggioritario e sperano che la transizione si chiuda con una Costituzione che detti le regole per un bipolarismo moderno e una alternanza equilibrata. A questi diciamo che la vittoria del «no» è la strada per un cambiamento vero. E diciamo soprattutto che la bocciatura di questa riforma, mettendo la parola fine all’infausta stagione dei cambiamenti unilaterali della Costituzione, aprirebbe le porte a quella fase «costituente» che il Presidente Napolitano ha indicato sin dal discorso alle Camere.
Chi l'ha detto che una battaglia binaria funzioni meglio se condotta da posizioni estreme o del tutto reticenti sui passaggi successivi? Mai le battaglie referendarie, soprattutto quelle più incerte, sono state vinte sul versante del «no» appaltandole, dichiaratamente o implicitamente, alle minoranze estreme che non si fanno carico delle modifiche comunque necessarie. Ci sembra che così facendo il nostro sia un No rafforzato, sia tecnicamente sia soprattutto politicamente.
Firmano anche: Natale D’Amico, Enrico Morando Antonio Polito, Mario Segni
http://www.riforme.net/2006/rass06-028.htm
Che poi la riforma del centrosinistra del 1996 non sia una meraviglia posso essere d'accordo, ma non vedo il motivo di votare un'altra schifezza per fare il paio con la prima.
Forse perchè la schifezza è soltanto ideologica mentre all'atto pratico si ringiovanisce il parlamento, si riduce il numero dei parlamentari, si trasferiscono competenze alle regioni, si reintroduce l'interesse nazionale come vincolo legislativo, si pone fine ai ribaltoni e finalmente non avremo + due camere chiamate a votare le stesse identiche cose ma ne basterà soltanto una, snellendo quindi l'iter legislativo?
Forse perchè la schifezza è soltanto ideologica mentre all'atto pratico si ringiovanisce il parlamento, si riduce il numero dei parlamentari, si trasferiscono competenze alle regioni, si reintroduce l'interesse nazionale come vincolo legislativo, si pone fine ai ribaltoni e finalmente non avremo + due camere chiamate a votare le stesse identiche cose ma ne basterà soltanto una, snellendo quindi l'iter legislativo?
Quale atto pratico? Deve ancora essere applicata... :rolleyes:
Quale atto pratico? Deve ancora essere applicata... :rolleyes:
Non capisco se il tuo commento deriva davvero dalla mancata comprensione del mio intervento o da una "butade" tanto per giochicchiare sulle parole.
Boh, do per buona la prima.
E'ovvio che non è ancora applicata ma all'atto pratico quelli sopra elencati sono punti che fissano principi palesi e incontestabili
Forse perchè la schifezza è soltanto ideologica mentre all'atto pratico si ringiovanisce il parlamento, si riduce il numero dei parlamentari, si trasferiscono competenze alle regioni, si reintroduce l'interesse nazionale come vincolo legislativo, si pone fine ai ribaltoni e finalmente non avremo + due camere chiamate a votare le stesse identiche cose ma ne basterà soltanto una, snellendo quindi l'iter legislativo?
Di ideologico non c'è nulla. Che sia una schifezza non lo dico io ma la stragrande maggioranza dei costituzionalisti.
Qualche punto è pure condivisibile, nell'elenco che fai, ma tolta la riduzione, peraltro insufficiente dei parlamentari, la riduzione dell'età per l'eleggibilità che non è detto si traduca in un ringiovanimento e la reintroduzione dell'interesse nazionale, gli altri sono pasticci ad esponenziale aumento della conflittualità o che devastano l'equilibrio dei poteri.
Di ideologico non c'è nulla. Che sia una schifezza non lo dico io ma la stragrande maggioranza dei costituzionalisti.
Qualche punto è pure condivisibile, nell'elenco che fai, ma tolta la riduzione, peraltro insufficiente dei parlamentari, la riduzione dell'età per l'eleggibilità che non è detto si traduca in un ringiovanimento e la reintroduzione dell'interesse nazionale, gli altri sono pasticci ad esponenziale aumento della conflittualità o che devastano l'equilibrio dei poteri.
E ancora con questi costituzionalisti ma tu ce l'hai una testa tua o quello che dicono i costituzionalisti va bene perchè lo dicono "i costituzionalisti" o Ciampi o Scalfaro?
Ci sono anche costituzionalisti per il SI se è per questo. Ovviamente di area centro-destra.
Quelli che sono per il NO sono tutti di area centro-sinistra...ma guarda un po'
Poi sono le eccezioni, da una parte e dall'altra.
E io allora cosa faccio? Mi leggo i punti toccati dalla riforma e decido CON LA MIA TESTA. Non dico che è una schifezza "per sentito dire" altrimenti questo paese andrà sempre avanti a colpi di spot e chi la spara + grossa.
generals
24-06-2006, 18:34
E ancora con questi costituzionalisti ma tu ce l'hai una testa tua o quello che dicono i costituzionalisti va bene perchè lo dicono "i costituzionalisti" o Ciampi o Scalfaro?
Ci sono anche costituzionalisti per il SI se è per questo. Ovviamente di area centro-destra.
Quelli che sono per il NO sono tutti di area centro-sinistra...ma guarda un po'
Poi sono le eccezioni, da una parte e dall'altra.
E io allora cosa faccio? Mi leggo i punti toccati dalla riforma e decido CON LA MIA TESTA. Non dico che è una schifezza "per sentito dire" altrimenti questo paese andrà sempre avanti a colpi di spot e chi la spara + grossa.
beh questo non è vero, i costituzionalisti per il NO (178) son anche di cdx :read: , addirittura c'è un ex-presidente della corte costituzionale di AN (ora non ricordo il nome). Quelli per il SI sono qualche decina :asd: . Questo vuol dire moltissimo pochè non si riflette quella distinzione tra appartenenza al cdx e csx che in modo non fondato tiravi in ballo ;) . Poi certo il cittadino ragiona con la propria testa, ma il cittadino comune è in grado di valutare una "nuova" costituzione senza alcuna conoscenza tecnica? valutare l'esistenza di un complesso sistema di pesi e contrappesi (che ora ci sono e con la nuova riforma neanche a parlarne)? valutare l'esistenza di un equilibrio costituzionale e di una maggiore efficienza dello Stato anzichè la paralisi come si prospetta se attuata la riforma? Non credo!! e sarebbe anche presunzione pensarlo, quindi in casi come questi dove la competenza tecnica è fondamentale occorre affidarsi al parere degli esperti e di chi ne sa di più. Parliamo della costituzione!! se si sbaglia sarà il caos, o scenari peggiori come le guerre territoriali, vuoto i di potere o dittature.... :mbe:
hackboyz
24-06-2006, 19:33
Io votero NO perchè mi è bastato leggere il "nuovo" art. 70 e rimanere così :eek:
Ok forse il bicameralismo perfetto è da rivalutare ma quel sistema che si vuole introdurre è inutilmente complicato oltre che assolutamente sballato visto che provocherebbe la paralisi legislativa in caso di materie concorrenti (o comunque di dubbia collocazione)
A parte viva l'Italia, lo dice Ciampi, non si cambia a maggioranza, ci sarà il caos non ho sentito altre valide argomentazioni da parte del No e da parte dei costituzionalisti per il No.
Dall'istituzione delle regioni sono passati anni ed anni prima di vederle in vita...questo perchè un conto sono i PRINCIPI, altre sono le ATTUAZIONI.
Nel caso in cui emergesse qualche collo di bottiglia nell'iter è evidente che si potrebbe tranquillamente porvi rimedio con qualche ritocco. Questo è ovvio ed è stato spiegato dalla CDL che come tutta risposta ha avuto "ecco vedete che già dicono di cambiare? Perchè sanno che non va bene"...i soliti slogan insomma.
Qui si votano innazitutto i PRINCIPI di decentramento, no ribaltone, parlamento + giovane, parlamento con meno deputati, fine del bicamerlismo perfetto... e sono PRINCIPI dove il SI emergerebbe a stragrandissima maggioranza se non ci fosse il gregge che ascolta solo Fassino, Rutelli e "i costituzionalisti" senza ragionare con la propria testa.
Ho visto un banner di un sito x il NO che portava come contenuto la foto di Ciampi, del colosseo, la cartina dell'Italia e le frecce tricolori. Ho detto tutto.
Io votero NO perchè mi è bastato leggere il "nuovo" art. 70 e rimanere così :eek:
Ok forse il bicameralismo perfetto è da rivalutare ma quel sistema che si vuole introdurre è inutilmente complicato oltre che assolutamente sballato visto che provocherebbe la paralisi legislativa in caso di materie concorrenti (o comunque di dubbia collocazione)
Si vota il principio. Per l'attuazione ci sono davanti ANNI nei quali eventualmente ritoccare i colli di bottiglia.
Il voto è "vuoi che finisca il bicameralismo perfetto assegnando al Senato federale le sole norme di competenza regionale e non di carattere nazionale?"
Come farlo, come dividere, come evitare lo scontro.... SE COSI' NON ANDASSE BENE (NESSUNO PUO' DIMOSTRARLO) si può tranquillamente sistemare DOPO il voto.
E vincerà il No perchè ha rovinato tutto Berlusconi tirando in ballo un voto "contro il governo" e un insulto sulla "dignità" dei sostenitori del NO che poteva tranquillamente ficcarselo nel naso (sono fine).
Peccato perchè era una grandissima occasione di modernizzare il pease....per minimo 20 anni resterà ancora tutto così.
hackboyz
24-06-2006, 19:46
Si vota il principio. Per l'attuazione ci sono davanti ANNI nei quali eventualmente ritoccare i colli di bottiglia.
Perchè dovrei lasciare un sistema lento ma che comunque funziona con uno assolutamente complicato e che in molti casi non funzionerà e che dovrà essere ridiscusso, risistemato e cambiato ...
non si vota il principio si vota come dovrà essere la nuova costituzione ... altrimenti si faceva un sondaggio nazionale e si raccoglievano opinioni, non la volontà popolare su dei ben precisi articoli (che vanno a cambiare punti nevralgici del sistema-Repubblica)
sennò ok, tutti siamo d'accordo che ci dovrebbero essere meno parlamentari e il processo legislativo dovrebbe essere velocizzato etc... etc... :rolleyes:
PS: e tra l'altro anche la riforma del Titolo 5 del csx fu fatto con i piedi neh, io non guardo chi la fa ma la sostanza dato che è una materia che conosco
androjoker
24-06-2006, 19:48
E' sempre più chiaro che su ogni riforma il parlamento intero è tutto concorde per mettercela nel culo ...
Un referendum del genere è PALESE che sarebbe stato molto più utile se avesse proposto di votare sui punti fondamentali di questa legge senza esprimere un giudizio in toto. E' evidente che ci sono cose positive e altre che fanno cagare in questa riforma... allora xkè non farci votare su 5-6 punti principali della riforma?
Ma è logico .. xkè sarebbe stata una cosa troppo intelligente per un parlamento che fa solo finta di litigare ma dove in realtà sono tutti culo e camicia.
Premesso che stravinceranno i no anche xkè 'elettorato di centrodestra è da sempre insensibile ai referendum .. la sinistra si fregerà di aver difeso la costituzione ( che però magari dopo 60 anni andrebbe un minimo modificata no?) e la destra continuerà col ritornello che era una legge fantastica , ecc................. e continueremo a ciucciarci sti due vecchietti che sarebbe ora che andassero in pensione e si levassero dalle palle visto che siamo il paese più vecchio del mondo. E meno male che dicono .. i giovani sono il futuro .. si vede come gli si da fiducia in italia!
E ancora con questi costituzionalisti ma tu ce l'hai una testa tua o quello che dicono i costituzionalisti va bene perchè lo dicono "i costituzionalisti" o Ciampi o Scalfaro?
Ci sono anche costituzionalisti per il SI se è per questo. Ovviamente di area centro-destra.
Quelli che sono per il NO sono tutti di area centro-sinistra...ma guarda un po'
Poi sono le eccezioni, da una parte e dall'altra.
E io allora cosa faccio? Mi leggo i punti toccati dalla riforma e decido CON LA MIA TESTA. Non dico che è una schifezza "per sentito dire" altrimenti questo paese andrà sempre avanti a colpi di spot e chi la spara + grossa.
Molto pacatamente. Io non sono un costituzionalista. L'impatto che la modifica di circa 50 (cinquanta) articoli della costituzione possono avere sul funzionamento dello stato e sul rispetto dell'equilibrio tra i poteri posso solo arrivare a immaginarlo. Per il resto mi documento per come posso, visito il sito dove il 90%, non solo quelli di centrosinistra, dei costituzionalisti si dichiara contrario a questo pasticcio, leggo le argomentazioni e mi faccio un'opinione. Questo è quanto. Qui sinistra e destra non c'entrano un fico secco. E' una pessima riforma. Tanto che a parte qualche marginale punto, che in parte hai già elencato, l'argomento forte è che prima facciamo vincere il si e poi la modifichiamo di nuovo. Logico vero?
Approviamo qualcosa che poi, almeno adesso, tutti dicono dovrà essere modificata. E cosa approvo a fare, allora?
Molto pacatamente. Io non sono un costituzionalista. L'impatto che la modifica di circa 50 (cinquanta) articoli della costituzione possono avere sul funzionamento dello stato e sul rispetto dell'equilibrio tra i poteri posso solo arrivare a immaginarlo. Per il resto mi documento per come posso, visito il sito dove il 90%, non solo quelli di centrosinistra, dei costituzionalisti si dichiara contrario a questo pasticcio, leggo le argomentazioni e mi faccio un'opinione. Questo è quanto. Qui sinistra e destra non c'entrano un fico secco. E' una pessima riforma. Tanto che a parte qualche marginale punto, che in parte hai già elencato, l'argomento forte è che prima facciamo vincere il si e poi la modifichiamo di nuovo. Logico vero?
Approviamo qualcosa che poi, almeno adesso, tutti dicono dovrà essere modificata. E cosa approvo a fare, allora?
Approvi i principi
Che debba essere NECESSARIAMENTE modifica è quanto sostiene il csx.
Nessuno oggi è in grado di dire se ci saranno davvero conflitti tra Camera e Senato federale (è poi questo il nocciolo)
Approvi i principi
Che debba essere NECESSARIAMENTE modifica è quanto sostiene il csx.
Nessuno oggi è in grado di dire se ci saranno davvero conflitti tra Camera e Senato federale (è poi questo il nocciolo)
No, lo dice anche il centrodestra. Per questo di solito la Costituzione si cambia con la più ampia maggioranza possibile. Per riflettere molto e a lungo su quello che si sta andando a toccare. Altrimenti la prossima modifica poi la fa il centrosinistra, l'altra dopo il centrodestra e via così. Le regole fondanti lo Stato si decidono con il massimo apporto della maggior parte dei parlamentari e non di una sola parte. Si chiama assemblea costituente non maggioranza di centrodestra.
No, lo dice anche il centrodestra.
Guarda questo proprio non è così.
LA cdl ha solo detto che se davvero ci fossero situazioni da risolvere per rendere + fluido l'iter legisaltivo...si risolveranno con ritocchi.
Ora devi decidere se vuoi che finisca il bicameralismo perfetto.
^TiGeRShArK^
24-06-2006, 20:19
Perchè dovrei lasciare un sistema lento ma che comunque funziona con uno assolutamente complicato e che in molti casi non funzionerà e che dovrà essere ridiscusso, risistemato e cambiato ...
Prinicipi di base di extreme programming che si applicano molte volte anche nella vita reale con risultati anche eccezionali (vedasi Toyota).
Se un sistema funziona ma è lento ci sono due strade alternative:
1) mediante minimi cambiamenti si cerca di attaccare le criticità del sistema.
2) si butta giù tutto e si ricomincia da zero.
Ovviamente la seconda opzione è assolutamente inattubile nella nostra situazione, mentre quella proposta non è altro che un pastrocchio assurdo pichè vengono proposti dei cambiamenti macroscopici tutti in una volta.
Ebbene... questa è la scelta più sbagliata in assoluto che potesse essere fatta, come ben sa chi capisce un minimo di programmazione o di gestione aziendale secondo i metodi innovativi proposti da toyota e che ora si stanno diffondendo sempre di +.
Votare SI imho, alla luce di quanto detto, sarebbe un grave colpo per il nostro paese.
Votare SI imho, alla luce di quanto detto, sarebbe un grave colpo per il nostro paese.
Hai fatto un esempio che non sta nè in cielo nè in terra. Veramente assurdo.
Per fortuna chi deve votare non considera i sistemi aziendali della Toyota che c'entrano come i cavoli a merenda.
Guarda questo proprio non è così.
LA cdl ha solo detto che se davvero ci fossero situazioni da risolvere per rendere + fluido l'iter legisaltivo...si risolveranno con ritocchi.
Ora devi decidere se vuoi che finisca il bicameralismo perfetto.
Che, se la logica è quella con cui il centrodestra vorrebbe modificare la costituzione andrebbero fatte dal centrosinistra. Strano, no?
Per rispondere alla tua domanda, con le regole proposte in questa modifica, no. Spero in questa legislatura si trovino le modalità per arrivare a una riforma condivisa.
Che, se la logica è quella con cui il centrodestra vorrebbe modificare la costituzione andrebbero fatte dal centrosinistra. Strano, no?
Non ho capito :confused:
Non ho capito :confused:
Ho scritto di cacca.
Intendo dire che i ritocchi, in caso di intoppo andrebbero fatti dal centrosinistra. Non lo trovi un po' assurdo?
Ho scritto di cacca.
Intendo dire che i ritocchi, in caso di intoppo andrebbero fatti dal centrosinistra. Non lo trovi un po' assurdo?
No perchè stiamo parlando del funzionamento delle Camere quindi è interesse reciproco trovare "la quadra". Ammesso e non concesso che siano necessari ritocchi, ripeto ;)
No perchè stiamo parlando del funzionamento delle Camere quindi è interesse reciproco trovare "la quadra". Ammesso e non concesso che siano necessari ritocchi, ripeto ;)
Lo sarebbero. ;)
Preferisco una soluzione condivisa e non con l'alternanza delle modifiche a seconda di chi ha la maggioranza alle camere.
Comunque domani si vedrà.
Buona serata e grazie per la civile discussione.
Grazie a te e buona partita :D
^TiGeRShArK^
24-06-2006, 20:46
Hai fatto un esempio che non sta nè in cielo nè in terra. Veramente assurdo.
Per fortuna chi deve votare non considera i sistemi aziendali della Toyota che c'entrano come i cavoli a merenda.
si vabbè.. se questi principi basilari fossero più seguiti ti assicuro che staremmo molto meglio..
e cmq preferisco 1000 volte la gestione aziendale toyota-style di quella berlusconi-style.
Non c'è assolutamente paragone, quella si che applicata al nostro governo è servita solo x fare danni.
fino ad oggi non mi ero mai informato,
però oggi pomeriggio mi son preso l'oggetto su cui domani dobbiamo dire si o no, e precisamente questo (http://www.senato.it/documenti/repository/leggi_e_documenti/raccoltenormative/16%20-%20Federalismo/5%5E%20lett.%20SENATO/DDL/2544-D.pdf)
Quindi me lo sono aperto in un tab e su quello affianco la costituzione attuale
http://www.senato.it/documenti/repository/leggi_e_documenti/raccoltenormative/16%20-%20Federalismo/5%5E%20lett.%20SENATO/DDL/2544-D.pdf
e devo dire che di tutto ciò che mi aspetterei da un vero federalismo qui nonc'è nulla oltre a sembrarmi una riforma inutile ,ingarbugliata, che crea confusione e che crea una situazione in cui i governi andranno avanti solo perché i parlamentari non vogliono andare a casa .......
quindi voterò NO aspettando una riforma vera
Ti può essere utile anche questo per verificare se hai compreso tutto correttamente:
http://www.repubblica.it/popup/servizi/2005/devolution/1.jpg
E questo !quiz! finale
http://www.kataweb.it/utility/pop_up/quiz_referendum_2006/frameset.html
Cmq almeno ti sei impegnato a capire qualcosa di persona :)
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