View Full Version : progetto pazzo (disfattisti astenersi)
Wilcomir
18-04-2006, 12:10
allora, è una cosa lunga e corta, se avrete pazienza e capirete quello che voglio dire, vedrete che varrà la pena di leggere tutto.
partiamo con un po' di matematica:
un'immagine, una comune JPG a 800x600 è composta da 480'000 pixel, e fin qui nulla da dire. se la profondità dello schermo è a 16bit, avremo 64'000 colori rappresentabili. dunque, il primo pixel potrà essere di 64'000 colori, il secondo anche e così via. abbiamo quindi una combinazione FINITA di pixel, quindi un numero molto alto ma FINITO di immagini rappresentabili a 800x600 a 16 bit. applicando il calcolo combinatorio scopriamo che questo numero è uguale a 64.000^480.000, un numero che per esteso manco si può scrivere. noi però non vogliamo complicarci la vita e impostiamo la profondità a soli 8 bit, 256 colori, un numero relativamente piccolo. quindi:
immagini possibili = 256^480000, un altro numero che non si può scrivere ma molto più piccolo. ricapitolando, le immagini possibili di risoluzione 800x600 a 8 bit è di 256^480000, un numero in fondo non così grosso. ammettiamo di avere tutte queste immagini sul nostro pc. avremmo qualsiasi immagine vi possa venire in mente. per esempio avreste vanna marchi che gioca a carte con un mostro verde nella vostra cucina, o berlusconi con un cappello da cuoco a sedere sulla punta della tour eiffel che si scaccola e sorride salutando. sarebbe o no una cosa favolosa? ora io penso che scrivere un programma che generi tutte queste immagini sequenzialmente sia una sciocchezza, però sorgerebbero dei problemi:
-dove mettere tutte queste immagini?
-come implementare un buon algoritmo di ricerca?
già, perchè oltre a vanna e silvio ci sarebbero 480000 immagini completamente nere con un pixel bianco che si sposta mano a mano, una sola sarebbe tutta nera. una cosa inutile no? sarebbe meglio non generare un'immagine del genere. io avevo già qualche idea, e la riporto:
-il programmino dovrebbe essere OS e disponibile in internet
-tutto dovrebbe partire da un server con un bel po' di memoria per le immagini
-funzionerebbe un po' come il SETI@home
in pratica io vado sul sito, mi scarico il programma e quando decido che il pc può dedicarsi a ciò lo avvio. il programma si collega al sito, scarica un codice che "spiega" da che immagine a che immagine può creare, e mano a mano che le fa le uppa sul server.
alcuni algoritmi intelligenti da mettere nel codice sarebbero:
-un'immagine con una percentuale troppo alta di un solo colore viene scartata
-un'immagine molto simile ad un'altra viene scartata (questo sul sv però)
e così via
ora io dico:
scrivete impressioni, idee, considerazioni... tutto quello che volete... :)
ciaoooooooo!
omega726
18-04-2006, 12:33
la mia considerazione è.....ma cosa te ne fai di tutte ste immagini?
La tua idea, dal punto di vista teorico, è sicuramente interessante/stimolante. ;)
Hai solo dimenticato un particolare dal punto di vista tecnico: se usi immagini a 256 colori, è vero che hai al massimo 256 colori distinti, ma le immagini a 256 colori sono basate su una "palette" di colori, in cui ognuna delle 256 entry può rappresentare uno qualunque dei 2^24 colori (8 bit x red, 8 bit x green, 8 bit x blue).
Wilcomir
18-04-2006, 12:49
uhm.... cioè?
@omega credo che innanzitutto siccome le hai generate te non sarebbero protette da copyright. credo eh... eppoi vuoi mettere? cavolo a me da un senso di nonsoche...
fattibile ma sicuramente devi comprimere in qualche modo le immagini (prova con il png che non perde qualità) e poi ti conviene stimare lo spazio che occupano tutte quelle immagini perchè credo che te ne serve molto :D
ps. io inizierei provando a fare immagini 10x10 a 8bit.. poi a cambiare i parametri ci metti un attimo ;)
La biblioteca di Babele di Borges.
Finchè si filosofeggia è molto carina, ma non è una cosa possibile, ne' ora, ne' coi calcolatori che ci saranno fra mille anni.
Wilcomir
18-04-2006, 13:00
La biblioteca di Babele di Borges.
Finchè si filosofeggia è molto carina, ma non è una cosa possibile, ne' ora, ne' coi calcolatori che ci saranno fra mille anni.
temo anche io... ma si vive sognando
cmq c'è scritto disfattisti astenersi :read:
Hai ragione, ma è come se tu li avessi chiamati :D
fabianoda
18-04-2006, 13:16
Il tuo proposito è davvero interessante, e le tecniche algoritmiche che si dovrebbero utilizzare sono anch'esse di rilievo e stimolanti, però penso che dovresti pensare a ridimensionare la dimensione del progetto.
Considerazione: dal punto di vista computazionale ci sono i modi per fare questo progetto.. il problema SERIO è: e tutte queste immagini chi se le guarda per verificare se sono sensate o meno??? Avete idea di quante siano?
Penso che questo sia il VERO PROBLEMA, come già detto l'algoritmica non è un problema, se definiamo una dimensione sensata e utilizziamo un numero di processori sufficiente.
Altro VERO PROBLEMA è lo spazio, ovviamente. Qua bisogna pensare bene..
La biblioteca di Babele di Borges.
Finchè si filosofeggia è molto carina, ma non è una cosa possibile, ne' ora, ne' coi calcolatori che ci saranno fra mille anni.
devi sapere che quando larry page disse ai suoi amici che intendeva scaricare internet, per farne una copia in locale, i suoi amici risposero una cosa simile alla tua :D
ps. a me stimola sta cosa ;)
Si potrebbe partire da risoluzioni più basse es. 320x240 o anche solo 160x120 e magari in gray-scale a 256 toni. È più facile, si ha una "palette" contenente 256 toni di grigio in cui la prima entry è 0x000000, la seconda 0x010101, ecc... fino a 0xffffff.
E' una questione informatica, scaricare tutti i siti internet del mondo è un problema lineare, la questione posta da Wilcomir è esponenziale...insomma, ci possiamo gasare parlandone, ma non si può fare.
fabianoda
18-04-2006, 13:21
Non capisco perché grey... basta prendere 256 colori in tutto, no?
256 colori stanno in 8 bit come un greyscale a 8 bit...
fabianoda
18-04-2006, 13:23
E' una questione informatica, scaricare tutti i siti internet del mondo è un problema lineare, la questione posta da Wilcomir è esponenziale...insomma, ci possiamo gasare parlandone, ma non si può fare.
Non è vero, dipende dalla dimensione dell'input. Esponenziale non vuol dire infattibile, ...
se prendi n arbitrario ti do ragione, ma se i dati sono ragionevoli....
@Aines:
la dimensione di internet non cresce affatto in maniera lineare.. comunque sia dire che è impossibile è esagerato! il VERO PROBLEMA è selezionare le foto utili da quelle inutili. qui ci vuole un sistema automatico che scarta le foto sicuramente inutili per diminuire le foto da analizzare a mano...
(chissà se si trova anche qualche quadro eccezionale :D )
Si potrebbe anche provare con 1 bit per pixel. Dall'enorme mucchio salterebbe fuori il profilo di molte cose.
Mi è difficile capire quale sia il limite al di sotto del quale la quantità di informazioni immagazzinabile in N bit sia troppo piccola per poter ottenere dei risultati di cui sia comprensibile la differenza.
E' come prendere due immagini ad elevata risoluzione di soggetti diversi e ridimensionarle poco per volta: quando la quantità di bit disponibili diventa insufficiente a rappresentare la diversità tra le due immagini le rappresentazioni dei soggetti cessano di essere distinguibili. Prendi l'immagine del partenone e quella della tour eiffel: ridotte a quadrati di 2x2 pixel sono uguali.
Altrimenti detto, se la quantità di bit è finita è necessariamente finita anche la quantità di immagini diverse che potrai ottenere.
Si tratta, in ogni caso, di un problema affascinante. Infinitamente affascinante, dovremmo dire :D.
Non capisco perché grey... basta prendere 256 colori in tutto, no?
256 colori stanno in 8 bit come un greyscale a 8 bit...Non esattamente, le immagini a 256 colori sono basate su una "palette". Esiste cioè una tabella (memorizzata insieme all'immagine vera e propria) in cui ognuna delle 256 entry corrisponde a un valore RGB a 24 bit.
Supponi di avere una immagine di 2 x 2 pixel con dentro:
Rosso Verde
Giallo Blu
Nella tabella potresti avere:
0x00 -> R=0xFF, G=0x00, B=0x00
0x01 -> R=0x00, G=0xFF, B=0x00
0x02 -> R=0xFF, G=0xFF, B=0x00
0x03 -> R=0x00, G=0x00, B=0xFF
tutte le altre 252 entry -> R=0x00, G=0x00, B=0x00
Poi nella immagine avrai 4 byte con:
0x00 0x01
0x02 0x03
Ti è più chiaro?
Wilcomir
18-04-2006, 13:51
sapevo che avrei scatenato qualcosa... in effetti forse è meglio aprtire con qualcosa di meno ambizioso, addirittura solo bianco e nero, così ogni immagine avrebbe 1pxl-->1bit e sarebbe molto più fattibile, anche a 1024x768 magari.
scrivete scrivete :D
ciau!
fabianoda
18-04-2006, 13:55
Non esattamente, le immagini a 256 colori sono basate su una "palette". Esiste cioè una tabella (memorizzata insieme all'immagine vera e propria) in cui ognuna delle 256 entry corrisponde a un valore RGB a 24 bit.
Supponi di avere una immagine di 2 x 2 pixel con dentro:
Rosso Verde
Giallo Blu
Nella tabella potresti avere:
0x00 -> R=0xFF, G=0x00, B=0x00
0x01 -> R=0x00, G=0xFF, B=0x00
0x02 -> R=0xFF, G=0xFF, B=0x00
0x03 -> R=0x00, G=0x00, B=0xFF
tutte le altre 252 entry -> R=0x00, G=0x00, B=0x00
Poi nella immagine avrai 4 byte con:
0x00 0x01
0x02 0x03
Ti è più chiaro?
Capisco... comunque, vista l'entità del progetto, possiamo anche definire un nostro visualizzatore.
Ovvero, i colori li stabiliamo noi in anticipo (anche 16), non so sulla base di cosa per ora, così evitiamo questo appesantimento (che è solo dal punto di vista della grandezza dei files, giusto?).
fabianoda
18-04-2006, 13:58
Ho fatto due conti, già 16 colori sono veramente tanti. Lavorare su un bit (white / black) è più che sufficiente.
Comunque, ripeto, il problema è chi se le guarda queste immagini!!
addirittura solo bianco e nero, così ogni immagine avrebbe 1pxl-->1bitLa profondità di colore a 1 bit è 'na palla mostruosa. In un byte ce ne stanno 8 di pixel ma oltre al fatto che il risultato è pessimo (dal punto di vista visivo), è una palla gestire l'indirizzamento al singolo pixel.
E' una questione informatica, scaricare tutti i siti internet del mondo è un problema lineare, la questione posta da Wilcomir è esponenziale...insomma, ci possiamo gasare parlandone, ma non si può fare.
E' vero che la soluzione di problemi esponenziali richiede più tempo dei lineari, ma per calcolatori lineari. Per un calcolatore esponenziale il tempo di soluzione di un problema esponenziale è lineare.
"Basterebbe" modificare la divisione cellulare in modo che una cellula si divida per indice di generazione (la prima in una, ogni seconda in due, ogni terza in tre e via dicendo) e avremmo per le mani una "macchina" esponenziale. Da qui a farne un calcolatore ce ne passa, ma mille anni sono parecchi :D.
hei!!! state scherzando???numero piccolo 256 alla 480000 ???
poniamo che l probabilità siano 10 alla 480000 (tanto per fare un numero tondo, e tenete conto che abbiamo tolo alla cifra pareccchi megamegamigliardi). ora poniamo che ogni immagine occcupi un byte (pochetto vero?), e teniamo conto che un giga è: 10 alla 6 bite.. o no?
capiremmo che le nostre immagini occupano 10 alla 479994 gigabite (un numero con dietro quattottantamila zeri!!! ora, poniamo che ogni computr abbia 100 giga: salterebbe fuori che ci vorrebbero 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 (sono solo 100 zeri... ce ne vogliono altri 479'794) computer!!!
vi rendete conto??? tenendo poi conto che abbiamo fatto diventare da 256 alla 480000 a 10 alla 480000, che occupi solo 1 byte (un' immagine), voglio dire... :sofico: .........
non c'è bisogno di creare tutte le immagini insieme e memorizzarle.. si può crearne una alla volta (tanto sono correlate tra loro dall'algoritmo che le genera)! l'unico problema è che non si possono analizzare miliardi di immagini nella speranza che una di quelle sia la gioconda... ci vuole un algoritmo che mostra solo immagini significative :confused:
se qualcuno ci riesce sarebbe sensazionale :sofico:
Wilcomir
18-04-2006, 17:05
appunto, è tutto molto :sofico: ...
dai che secondo me qualcosa di buono viene fuori... innanzitutto quanti sarebbero disposti, nel mondo, a prestare un po' di spazio? eppoi se leggi più su si pensava di rimpicciolire l'immagine, di farla in scala di grigi o addirittura al tratto... :)
ciao!
fuocofatuo
18-04-2006, 18:32
Mah.. sinceramente è una cosa affascinante, ma a mio parere assolutamente inutile e dispendiosa. Anche tralasiando problemi insormontabili tipo tempo richiesto o spazio necessario, ed immaginando di avere all'improvviso tutta la collezione disponibile e facilmente consultabile... Come la si utilizza?
Per carità, esistono delle tecniche per il riconoscimento di immagini (chiunque fosse interessato a catalogamento e riconoscimenti vari può cercare qualcosa a proposito del machine learning), ma non sono assolutmante precise e infallibili...
Ipotizziamo di voler ritrovare la foto di un bacio appoassionato tra berlusconi e castro. Ipotizziamo di essere riusciti, con chissà quale incredibile tecnica o con quale incredibile coincidenza astrale, ad isolare tutte le foto che differiscono da quelle perfette per poco. Chi si metterebbe a cercarle tra l'incredibile quantità di foto disponibili? Un computer? Scelta random? In entrambi i casi sarebbe molto probabile che quanto riportato sia un berlusconi con la bocca della marini o che più somiglia a little tony che non all'originale... In altre parole, con un fotomontaggio o con tecniche più mirate, con immensamente meno fatica, si otterrebbero risultati migliori.
Parlando in maniera più seria e rigorosa, questo problema somiglia molto alla generazione di tutti i possibili programmi. Anche questa è una cosa teoricamente possibile, ma il fatto che da più di cinquant'anni la gente che studia informatica teorica senta parlare di questa possibilità, e non ci pensi neppure a metterla in pratica, fa capire quanto sarebbe inapplicabile la cosa.
Xalexalex
18-04-2006, 18:34
Mi iscrivo, questo thread mi gusta!!
ho letto, interessante, ma provo a porre una domanda che mi è venuta nel leggere il primo post...
Relativiamente OT...
ora non vorrei chiedere una fesseria, o una cosa già risolta nel modo in cui andrò a chiedere ma sono curioso :)
comprimere le immagini, ora non so di preciso come funzioni, ma partendo dall'idea del primo post, invece che generare immagini, sarebbe possibile invece fare viceversa?
ovvero, per comprimere un immagine, "basterebbe" un semplice testo per ogni pixel in cui vi sia scritto: posizione pixel, coloro pixel (e altro se vi è altro da scrivere)
in questo modo, almeno credo, alla fine avrei un "semplice" file di testo (txt) che occupa poco spazio (almeno credo :) ) e per ri-vedere l'immagine non faccio altro che darlo in pasto a questo programmino che lo riconverte in immagine, basandosi sulle informazione testuali del file e riposizionando così tutti i pixel al posto giusto con il colore giusto
ho detto una fesseria ? :D
sì :D con il tuo metodo le immagini occuperebbero molto di più (ricorda che ogni carattere che scrivi è un byte che se ne va, e poi la posizione è un dato ridondante anche perchè i pixel li scriveresti in ordine e quindi è sottointesa la posizione)
Beh,
anche producendo un'immagine per volta, beh...
capisco un miliardo di foto...
ma un miliardo è: 1000000000 noi parliamo di cifre con centinaia di migliaia di zeri..... un numero assurdo.... 10 alla sesta è una nullità di fronte a 10 alla 4800000... è una progressione esponenziale!!!!
poi, mettiamo di poeter scartare le foto senza significato: avremmo comunque miliardi di miliardi di foto, prendiamo una foto di silvio... ce ne saranno un milione con una manciata di pixel differenti... e poi non ci sarà solo silvio, ma qualsiasi cosa, un fiore ect... si può dire che il numero trattato non è un numero finito: di me, teoricamente, verrebbero almeno un miliardino di foto: una davanti, una a 1° una a 1,5° e così via, con tutte le mie possibili angolazioni, perchè quì si parla di produrre un numero di foto con tutte le combinazioni possibili, con perciò ogni angolo dell'universo!!! sembra impossibile, ma è così! questo numero si può considerare infinito, fidatevi!
è come dire: prendiamo 1000 pagine: facciamo che in queste mille pagine vengano immessi caratteri random... è ripetiamo l'operazione il numero di volte delle probabilità: verrebbe fuori i promessi sposi, jurassik park, che ta caga, ect... ci sarebbe ogni composizione possibile immaginabile, ci sarebbe pure questo teso che sto scrivendo io ora, ma capite che ciò che dico è insulso perchè solo di questo testo verrebbero migliardi di copie differenti di solo qualche carattere, con spazi in più ecc..e normalmente il 99,9999999 % sarebbero testi senza senso se perciò sappiamo che lo 0,00000001% migliardi su migliardi di composizioni.... quanto sarà il rimanente???
potrei allegarti un programmino che produca stringhe (256 caratteri) casuali. giuro che se ti esce una frase il qualsiasi lingua del mondo, vedrai un asino volare!!! (ammenochè tu non stia 10 anni della tua vita a provare).... :D :D
la follia del progetto era insita nel titolo :D
si, non ha alcuna logica questo progetto...se anche si stabilissero regole arbitrarie per scegliere cosa salvare e cosa no (che ne so, con piu dell 80% di un colore non si considera, con distribuzione troppo sparsa non si considera), se anche si lavorasse in scala di grigi e su risoluzioni piccole, l attuale potenza alaborativa mondiale non risolverebbe una ceppa in millemila anni...pero sarebbe bello :)
Wilcomir
18-04-2006, 21:55
in effetti è una cosa irrealizzabile, ma ho scritto anche perchè quando ho spiegato l'idea a mio padre dicendogli che ci sarebbe la foto di silvio in perizoma che balla sul tavolo della sua cucina ha riso per mezz'ora. chissà, magari in futuro qualcuno scriverà un programma del genere... ma a me piace sognare.
in ogni caso un altro aspetto interessante e di cui discutere è che con un numero FINITO di immagini si rappresenta l'INFINITO universo. certo non con la massima precisione, ma con un buon grado di approsimazione. in ogni caso ci sarebbero le foto di tutti gli atomi, e ad essere abbastanza pazienti si potrebbero comporre a creare qualsiasi cosa... no? io penso che se anche il programma non sia realizzabile, da comunque degli spunti di riflessione utili.
ciao!
non vedo nessuna utilità in questo progetto.
Scusa, ma dove le metteresti queste immagini ? A parte il discorso palette, non ti basterebbe tutto lo spazio dei server di google per contenerle:
ogni immgine è 800x600 byte... Compresse (lossless) diciamo su una media di 128KB a immagine...
256^480000 immagini sono circa 2^479985 TERABYTE !!! Fai conto che 2^70 sono circa i millisecondi trascorsi dalla creazione dell'universo :O
non vedo nessuna utilità in questo progetto.
Direi che la soddisfazione della curiosità umana sia di per sè un utile di non poco conto. Non è che il progetto SETI sia molto più concreto:
"Fermi tutti, ho un segnale!!!"
"Fantastico, da dove arriva!!!???"
"Qui, da puzzo-centauri-quater!!!"
Ora, siccome puzzo-centauri-quater è a un diluvione di anni luce dalla terra, ora che sappiamo che si fa?
A parte questo, credo che il problema della conservazione dei risultati sia effettivamente "ostico" da risolvere.
Se usassimo un atomo per ogni byte dell'universo conosciuto riusciremmo a conservare 2^265 byte (2 alla 22 terabyte e spicci? correggetemi che è tardi :D).
L'unica sarebbe sperare nella materia oscura :D.
fuocofatuo
19-04-2006, 00:26
in ogni caso un altro aspetto interessante e di cui discutere è che con un numero FINITO di immagini si rappresenta l'INFINITO universo. certo non con la massima precisione, ma con un buon grado di approsimazione. in ogni caso ci sarebbero le foto di tutti gli atomi, e ad essere abbastanza pazienti si potrebbero comporre a creare qualsiasi cosa... no? io penso che se anche il programma non sia realizzabile, da comunque degli spunti di riflessione utili.
É un discorso troppo astruso e poco definibile... Il problema stà proprio in quel che intendi "buon grado di approssimazione". Per quanto mi riguarda, potrebbe essere una buona approssimazione rappresentare con 1 gli atomi del mio corpo, e con 0 quelli che non mi appartengono (troppo egocentrico ;) ): in questa maniera, con un bit, rappresenterei l'universo con un grado di approssimazione che, in fin dei conti, non è necessariamente meno valido del tuo...
Se sei proprio in vena di sfide interessanti, e magari pure remunerative, pensa a questo: supponendo che Microsoft realizzerà nel 2015 un fantomatico windows "MeCojoni", di dimensione inferiore ai 5GB. Ora devi provare solo 2^5000000000 combinazioni per avere un sistema operativo avanti di 10 anni rispetto all'attuale. Per carità, è "qualche" ordine di grandezza più grande di quanto da te proposto, ma pensa a come se la passa il Bill e poi mi dirai se non è più interessante come sfida!!! Se poi, invece che a windows, fai fare un balzo in avanti di 10 anni ad una distro di linux, mi fai anche molto più contento....
fabianoda
19-04-2006, 07:51
Qua mi sembra che il disfattismo regni...
siamo TUTTI d'accordo sulla pazzia del progetto, poiché la sua dimensione in termini di spazio cresce esponenzialmente rispetto alla dimensione dell'input.
Però il progetto non è definito esattamente neancora, ed infatti stiamo cercando dei compromessi che lo rendano fattibile.
Ed inoltre noi NON VOGLIAMO generare TUTTE le immagini.. è una cosa impossibile, ma mano a mano che vengono generate sarebbero da esaminare.
Il problema vero è come esaminarle queste immagini, probabilmente la cosa migliore sarebbe un sistema del genere:
* architettura client / server o p2p
* chi partecipa al progetto ha un client il quale riceve istruzioni su cosa computare (dal server) e restituisce immagini "sensate" (non necessariamente l'immagine - magari solo come crearla)
Dobbiamo definire cosa intendiamo con "sensate". Un esempio potrebbe essere: prendiamo un'immagine reale (una foto di Pinco Pallino), sviluppiamo un programma che determina la somiglianza fra immagini (penso che tecniche di questo tipo già ce ne siano) e, se somiglianti, viene segnalato il fatto al server.
imho potrebbe essere fattibile se fatto con pochissimi colori su dimensioni ridicole (30*30, o al massimo avatar da forum), e anche li si adrebbe alle cozze per smistare tutte le possibilita...ma prima o poi ci riusciranno...
Boh...
Supponendo di creare tutte le immagini possibili bianco/nero (quindi 2 colori e bon) di dimensione 20x20...
20*20 fa 400...se non vado errato avremmo un 2^400 immagini possibili...o sbaglio?
2^400...
___ ___ _
/ _ \ /\ /\/ __(_)
/ /_\// /_/ / / | | GHC Interactive, version 6.4.1, for Haskell 98.
/ /_\\/ __ / /___| | http://www.haskell.org/ghc/
\____/\/ /_/\____/|_| Type :? for help.
Loading package base-1.0 ... linking ... done.
Prelude> 2^400
2582249878086908589655919172003011874329705792829223512830659356540647622016841194629645353280137831435903171972747493376
...a me sembra un bel numero :muro:
^TiGeRShArK^
19-04-2006, 15:14
le immagini generate in un rettangolino 8X4 a 1 bit sono circa 4 miliardi e passa....
già beccare qualcosa di sensato su 4 miliardi di immagini è impresa non da poco....
pensate su 256^480000 immgini :sofico:
Beh,
Dire: con un numero finito si rappresenta l'infinito!!!
questo perchè l'immagine ha un margine di precisione! ma se non lo avesse, allora anche il numero di immagini sarebbe l'infinito.
voglio dire che siamo vincolati a un discorso di imprecisione! se noi continuiamo ad abbassare il livello di precisione, il numero di immagini veerrebbero ridotte, anche perchè quelle prima diverse diverrebbero uguali, diminuendo così il numero di immagini.
Se volete silvio che si fa le canne (ci stà meglio prodi :banned: ), invece di realizzare un numero così ardito di immagini, te la fai con photoshop!!! mi sembra un'idea migliore, e senza complicazioni!!!! :Prrr:
Xalexalex
19-04-2006, 15:25
Beh,
Dire: con un numero finito si rappresenta l'infinito!!!
questo perchè l'immagine ha un margine di precisione! ma se non lo avesse, allora anche il numero di immagini sarebbe l'infinito.
voglio dire che siamo vincolati a un discorso di imprecisione! se noi continuiamo ad abbassare il livello di precisione, il numero di immagini veerrebbero ridotte, anche perchè quelle prima diverse diverrebbero uguali, diminuendo così il numero di immagini.
Se volete silvio che si fa le canne (ci stà meglio prodi :banned: ), invece di realizzare un numero così ardito di immagini, te la fai con photoshop!!! mi sembra un'idea migliore, e senza complicazioni!!!! :Prrr:
EH?
Nonchè :spam: politico.
Beh,
Dire: con un numero finito si rappresenta l'infinito!!!
questo perchè l'immagine ha un margine di precisione! ma se non lo avesse, allora anche il numero di immagini sarebbe l'infinito.
voglio dire che siamo vincolati a un discorso di imprecisione! se noi continuiamo ad abbassare il livello di precisione, il numero di immagini veerrebbero ridotte, anche perchè quelle prima diverse diverrebbero uguali, diminuendo così il numero di immagini.
Se volete silvio che si fa le canne (ci stà meglio prodi :banned: ), invece di realizzare un numero così ardito di immagini, te la fai con photoshop!!! mi sembra un'idea migliore, e senza complicazioni!!!! :Prrr:
guarda che verrà fuori anche tua nonna con le mutandine di pizzo :fagiano:
Wilcomir
19-04-2006, 17:37
guarda che verrà fuori anche tua nonna con le mutandine di pizzo :fagiano:
:asd:
e silvio e prodi che si baciano appassionatamente, per par condicio.
Xalexalex
19-04-2006, 20:37
guarda che verrà fuori anche tua nonna con le mutandine di pizzo :fagiano:
Sto LOLLando al quadrato...
Wilcomir
20-04-2006, 05:19
Sto LOLLando al quadrato...
anche la tua :asd:
dirò di più:
anche TE coi mutandoni di pizzo ghghghghghghghgh
Direi che la soddisfazione della curiosità umana sia di per sè un utile di non poco conto. Non è che il progetto SETI sia molto più concreto:
"Fermi tutti, ho un segnale!!!"
"Fantastico, da dove arriva!!!???"
"Qui, da puzzo-centauri-quater!!!"
Ora, siccome puzzo-centauri-quater è a un diluvione di anni luce dalla terra, ora che sappiamo che si fa?
[...]
:mano:
Dico la prima cazz*ta che mi è passata in testa.. non defenestratemi :p
E se invece di mirare direttamente a creare immagini mirassimo a creare file .txt
composti da quadrati di numeri, che ne so 500*500... e i numeri li facciamo andare da 0 a 7. (8 colori da noi scelti)
Poi si fa un bel algoritmo di traduzione che prende il .txt e ad ogni numero in ogni posizione associa un colore diverso...
Non si risolverebbe il fatto di non dover lavorare direttamente su immagini?
No...anzi, così occuperebbero di più... Per rappresentare 8 colori bastano 3 bit, per rappresentare un carattere servono 8 bit ;)
No...anzi, così occuperebbero di più... Per rappresentare 8 colori bastano 3 bit, per rappresentare un carattere servono 8 bit ;)
:doh:
giulioballio
20-04-2006, 10:25
si, non ha alcuna logica questo progetto...se anche si stabilissero regole arbitrarie per scegliere cosa salvare e cosa no (che ne so, con piu dell 80% di un colore non si considera, con distribuzione troppo sparsa non si considera), se anche si lavorasse in scala di grigi e su risoluzioni piccole, l attuale potenza alaborativa mondiale non risolverebbe una ceppa in millemila anni...pero sarebbe bello :)
e se le regole le si definissero in scrittura invece che in lettura? io non ho mai fatto corsi di image processing ma ci dovrebbero essere regole sensate che dicono che non ci possono essere troppi colori simili vicini o in che modo evitare di disegnare del rumore bianco.. perchè in fondo quello che si fa è usare la forza bruta per bypassare il problema:
immgine sensata <-> informazione
generazione casuale -> poca informazione
quindi si dovrebbe risolvere il problema inverso di generare informazione dal nulla, aggirato con l'uso della forza bruta.
voi continuate a parlare di abbassare la risoluzione ma secondo me con regole di scrittura più ferree si potrebbe abbattere di più il costo, certo che poi un Mirò forse non lo si ottiene ma cmq meglio che fare 20x20 in b/n
il paradosso delle scimmie dattilografe mi ha sempre affascinato.. ;)
MODIFICA
inoltre qui si parla solo di bmp.. perchè non modifichiamo i coefficienti di Fourier in un jpg? sono un pò meno mi pare..
alesnoce
20-04-2006, 11:28
Perché memorizzare quello che si può creare ogni volta che si vuole?
Anziché creare sequenzialmente e memorizzare tutte le immagini si possono implementare algoritmi per generarle secondo determinati parametri:
dimensioni in pixel;
profondità del colore;
spettro di frequenze (ragionando in termini di trasformate di Fourier);
....
Un'altra modalità di generazione potrebbe essere il ricorso ad un numero finito di elementi (persone, posti ecc.) da fornire come parametri di ingresso a un algoritmo che li combini secondo un certo criterio.
Sicuramente creare applicazioni lato server che producano immagini a richiesta richiede molto meno spazio che memorizzare googles di immagini: la sfida in questo caso sarebbe implementare un generatore (o più generatori) di immagini non insignificanti.
la sfida in questo caso sarebbe implementare un generatore (o più generatori) di immagini non insignificanti.
IMHO rimane un numero enorme.
Oltre al non banale problema di definire cosa sia 'significativo'. Un quadro di Picasso sarebbe significativo? Un Dalì?
Stiamo parlando di numeri di diversi ordini di grandezza superiori al numero di pagine nella cache di google, ed al numero di millisecondi trascorsi dalla nascita dell'universo... Anche per immagini 20x20 bianco/nero stiamo parlando di 2^400...
Boh, rimango molto perplesso...cmq oh, se qualcuno riesce a buttar giù qualcosa di valido si faccia sentire, che son curioso :)
alesnoce
20-04-2006, 14:07
Il numero sarebbe 0, dunque non troppo grande:
nel caso di generazione "random" si tratterebbe semplicemente di passare in ingresso dei parametri (praticamente dei numeri);
nel caso di generazione "combinatoria" si tratterebbe di aggiungere altri parametri di ingresso, cioè degli elementi (immagini) scelte dall'utente.
Per quanto riguarda la significatività dei risultati invece non posso darti torto, è difficile definirla; per questo parlavo di più generatori, ciascuno con proprie regole di generazione trovate per tentativi.
C'è qualche comunista quà dentro??? :banned:
beh.. per forza, se no non avreste vinto... :cry: :cry: :cry: :cry:
HELP ME!!!! :help: :help: :help:
C'è qualche comunista quà dentro??? :banned:
beh.. per forza, se no non avreste vinto... :cry: :cry: :cry: :cry:
HELP ME!!!! :help: :help: :help:
:what:
Wilcomir
20-04-2006, 18:00
che è Fourier? mi sono perso qualcosa? :stordita:
ah cmq non direi che hanno vinto i comunisti, così a occhio
giulioballio
21-04-2006, 08:19
che è Fourier? mi sono perso qualcosa? :stordita:
ah cmq non direi che hanno vinto i comunisti, così a occhio
visto che vogliamo generare informazione dal nulla meglio farlo su un jpeg che di informazione ne contiene meno..
visto che vogliamo generare informazione dal nulla meglio farlo su un jpeg che di informazione ne contiene meno..
secondo me è meglio su png invece che contiene la stessa informazione in meno spazio ;)
alesnoce
21-04-2006, 09:38
Butto là un'idea basata sui coefficienti della trasformata di Fourier, utilizzata nella compressione jpeg (non conosco gli altri formati):
al generatore si passano come parametri di ingresso dimensione dell'immagine, valore del primo coefficiente di Fourier (il termine in continua) e un tipo di distribuzione (gaussiana, esponenziale, a vasca da bagno, ...); utilizzando il valore del termine in continua come riferimento si generano tutti gli altri coefficienti di Fourier secondo la distribuzione scelta e si vede cosa viene fuori.
Ognuno può poi sbizzarrirsi e personalizzare questo abbozzo di algoritmo, oppure crearne uno proprio.
giulioballio
21-04-2006, 11:27
Butto là un'idea basata sui coefficienti della trasformata di Fourier, utilizzata nella compressione jpeg (non conosco gli altri formati):
al generatore si passano come parametri di ingresso dimensione dell'immagine, valore del primo coefficiente di Fourier (il termine in continua) e un tipo di distribuzione (gaussiana, esponenziale, a vasca da bagno, ...); utilizzando il valore del termine in continua come riferimento si generano tutti gli altri coefficienti di Fourier secondo la distribuzione scelta e si vede cosa viene fuori.
Ognuno può poi sbizzarrirsi e personalizzare questo abbozzo di algoritmo, oppure crearne uno proprio.
e'proprio quello che stavo pensando io.. tuttavia le distribuzioni sono pensate per generare numeri casuali che e'proprio il contrario di quello che vogliamo
PPS non conosco la compressione del png ma con fourier sei sicuro che almeno le immagini hanno un senso di realismo (per questo che jpeg funziona bene coi paesaggi e male coi cartoini animati)
e'proprio quello che stavo pensando io.. tuttavia le distribuzioni sono pensate per generare numeri casuali che e'proprio il contrario di quello che vogliamo
PPS non conosco la compressione del png ma con fourier sei sicuro che almeno le immagini hanno un senso di realismo (per questo che jpeg funziona bene coi paesaggi e male coi cartoini animati)
png è come una bitmap solo che è compressa con gzip detto in poche parole. quindi è come trattare con le bitmap, ma il risultato occupa di meno... il fatto di agire con i parametri della jpeg comunque è una strada interessante!
giulioballio
21-04-2006, 16:04
bene.. chi scrive un codice ora? :D
Wilcomir
22-04-2006, 05:26
giusto :D :D :D
alesnoce
22-04-2006, 13:13
bene.. chi scrive un codice ora? :D
ma Wilcomir naturalmente... :D
Wilcomir
22-04-2006, 20:08
ma Wilcomir naturalmente... :D
ehi calma, se fossi stato capace mica avrei scritto no? :D:D:D eddaiiiii :D
ciauuuu!
akfhalfhadsòkadjasdasd
22-04-2006, 21:07
quando ho seguito il corso di informatica teorica mi sono venute idee abbastanza simili, però io ragionavo direttamente nella rappresentazione binaria della informazione, nel senso che se io rappresento informazioni per 10 kbit (non esageriamo per adesso :O ) ho 2^10000 stringhe binarie di 10 kbit
da notare che 2^10000= 199506311688075838488374216268358508382349683188619245485200894985294388302219\
466319199616840361945978993311294232091242715564913494137811175937859320963239\
578557300467937945267652465512660598955205500869181933115425086084606181046855\
090748660896248880904898948380092539416332578506215683094739025569123880652250\
966438744410467598716269854532228685381616943157756296407628368807607322285350\
916414761839563814589694638994108409605362678210646214273333940365255656495306\
031426802349694003359343166514592977732796657756061725820314079941981796073782\
456837622800373028854872519008344645814546505579296014148339216157345881392570\
953797691192778008269577356744441230620187578363255027283237892707103738028663\
930314281332414016241956716905740614196543423246388012488561473052074319922596\
117962501309928602417083408076059323201612684922884962558413128440615367389514\
871142563151110897455142033138202029316409575964647560104058458415660720449628\
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49787141316063210686391511681774304792596709376 :read:
tutte queste stringhe da 10kbit possiamo interpretarle come suono, immagine, testo etc... il bello è questo! ed il problema che ho trovato io è "l'interpretazione" dell'informazione, il processo di traduzione e rappresentazione di queste parole di codice binario in qualcosa che potrebbe essere interessante. Immaginate solo quanta conoscenza matematica, fisica non ancora scoperta potrebbe essere celata in quel mucchio... altro che solo immagini erotiche o umoristiche! ma roba da Nobel!!!
giulioballio
23-04-2006, 11:33
ma che vantaggio abbiamo col binario? non penso che si minimizzi l'informazione.. anzi non essendo un metodo specifico per immagini o musica o altro la sua generalità richiede ancora più combinazioni di un jpg o mp3..
alesnoce
23-04-2006, 12:49
Quello che posso fare io è dare indicazioni, che poi possono naturalmente essere messe da parte; lascio ai volenterosi la scrittura del codice (io sto cercando lavoro e devo migliorare il mio inglese).
Prima di tutto studiare bene il funzionamento della compressione jpeg (basata sulle trasformate di Fourier);
scrivere codice per effettuare trasformate e soprattutto trasformate inverse (sono sommatorie di funzioni sinusoidali);
prevedere come parametri di ingresso dimensione immagine, spazio colore (b/w, rgb, cmy, .........), numero di livelli per canale, insomma tutti i fattori tipici della compressione jpeg;
utilizzare come coefficienti delle trasformate tutto quello che la fantasia suggerisce, e poi effettuare su di essi la trasformata inversa.
Per quanto riguarda l'ultimo punto mi sono venute in mente alcune idee; non so quali risultati otterranno una volta che da esse vengano tratte delle immagini, però ve le espongo ugualmente:
tradurre in coefficienti le lettere dei versi di una poesia, di un romanzo, di
una canzone, di un nome ecc., ponendo a=1, b=2 ... (pensate, "vedere" la
divina commedia o il vostro nome);
ricavare i coefficienti da uno spartito musicale (ogni nota può essere
associata alla propria frequenza oppure alla propria posizione nella
tastiera del pianoforte oppure...);
incontro di calcio (il giocatore numero 28 fa un lancio per il 17.....);
partita di scacchi (cavallo in A3, dove A3 viene considerato come l'ottale
13 = decimale 11....);
........................
Queste sono solo idee fantasiose che aspettano un programmatore (che non sia io :p )
Ciaoooo
giulioballio
23-04-2006, 14:54
tradurre in coefficienti le lettere dei versi di una poesia, di un romanzo, di
una canzone, di un nome ecc., ponendo a=1, b=2 ... (pensate, "vedere" la
divina commedia o il vostro nome);
ricavare i coefficienti da uno spartito musicale (ogni nota può essere
associata alla propria frequenza oppure alla propria posizione nella
tastiera del pianoforte oppure...);
geniale!
a questo punto bisogna proprio farlo..
akfhalfhadsòkadjasdasd
23-04-2006, 17:35
ma che vantaggio abbiamo col binario? non penso che si minimizzi l'informazione.. anzi non essendo un metodo specifico per immagini o musica o altro la sua generalità richiede ancora più combinazioni di un jpg o mp3..
non capisco... in base c'è sempre un'unica parola binaria e qui la generalità non viene a complicare secondo me. Suppongo che si possono rilevare dei pattern, delle sequenze nella parola binaria che hanno un significato ben preciso per una determinata interpretazione (ad esempio se interpretiamo la parola binaria come un jpeg).
altra riflessione che a volte mi torna:
IPOTESI: supponiamo che si può interpretare una data parola binaria non "troppo banale o semplice" in infiniti modi.
DOMANDA: esiste una parola binaria che se interpretata in una certa maniera potrebbe potenzialmente rappresentare TUTTO? per tutto intendo ciò che il linguaggio umano può rappresentare
alesnoce
24-04-2006, 15:03
non capisco... in base c'è sempre un'unica parola binaria e qui la generalità non viene a complicare secondo me. Suppongo che si possono rilevare dei pattern, delle sequenze nella parola binaria che hanno un significato ben preciso per una determinata interpretazione (ad esempio se interpretiamo la parola binaria come un jpeg).
altra riflessione che a volte mi torna:
IPOTESI: supponiamo che si può interpretare una data parola binaria non "troppo banale o semplice" in infiniti modi.
DOMANDA: esiste una parola binaria che se interpretata in una certa maniera potrebbe potenzialmente rappresentare TUTTO? per tutto intendo ciò che il linguaggio umano può rappresentare
La tua idea di analizzare stringhe binarie è allettante, ma imho un'analisi del genere basata sulla forza bruta di elaborazione non sarà percorribile neanche tra cento anni, pure ricorrendo all'identificazione di pattern; credo che creare richieda uno sforzo molto inferiore e oltretutto sia più appagante.
Per quanto riguarda la tua domanda, ti do due risposte antitetiche:
NO, perché per quanto ne so ogni tipo di dato viene codificato in maniera diversa, con un numero differente di bit e con un alfabeto diverso;
SI, se sei tu stesso a fornire la codifica, che rimane sempre e comunque una convenzione, pur avendo alla base considerazioni matematico- tecnologico-scientifiche.
alesnoce
24-04-2006, 15:20
geniale!
a questo punto bisogna proprio farlo..
grazie, troppo buono :)
akfhalfhadsòkadjasdasd
24-04-2006, 18:49
La tua idea di analizzare stringhe binarie è allettante, ma imho un'analisi del genere basata sulla forza bruta di elaborazione non sarà percorribile neanche tra cento anni, pure ricorrendo all'identificazione di pattern; credo che creare richieda uno sforzo molto inferiore e oltretutto sia più appagante.
Sono d'accordo con te. E' inutile parlare di "brute force" su numeri così grandi. Da sciocchi. Cmq io metto l'attenzione sul linguaggio binario perchè il digitale si fonda su quello, non è una banalità, ogni tipo di informazione può essere tradotta in binario data una codifica. Ogni algoritmo, procedura che si vuole applicare a rappresentazoni di livello più alto sono secondo me più onerosi dal punto di vista del calcolo.
Per quanto riguarda la tua domanda, ti do due risposte antitetiche:
NO, perché per quanto ne so ogni tipo di dato viene codificato in maniera diversa, con un numero differente di bit e con un alfabeto diverso;
SI, se sei tu stesso a fornire la codifica, che rimane sempre e comunque una convenzione, pur avendo alla base considerazioni matematico- tecnologico-scientifiche.
e cosa pregiudica ciò? un alfabeto può essere a sua volta tradotto in binario.
il concetto è che una stessa parola binaria può rappresentare cose diverse in differenti linguaggi e c'è una macchina di Turing per ogni linguaggio che la potrebbe riconoscere... questo per la sintassi... poi per la semantica è un altro paio di maniche :(
vabbè è stato uno scambio di idee molto interessante!! se mi viene qualche idea posterò :fagiano:
fuocofatuo
24-04-2006, 21:43
altra riflessione che a volte mi torna:
IPOTESI: supponiamo che si può interpretare una data parola binaria non "troppo banale o semplice" in infiniti modi.
DOMANDA: esiste una parola binaria che se interpretata in una certa maniera potrebbe potenzialmente rappresentare TUTTO? per tutto intendo ciò che il linguaggio umano può rappresentare
Non riesco a capire il senso della domanda. Cosa intendi con "in una certa maniera"? e cosa significa "ciò che il linguaggio umano può rappresentare"?
Una ripsosta banale può essere: sì, una qualsiasi.
Prendi ad esempio 0: se rendi possibile interpretarlo in infinite maniere, basta creare infinite funzioni che mappano 0 in ogni oggetto concepibile...
0 -> 0
0 -> 1
...
0 -> 1243
...
0 -> foto jpeg dell'oceano indiano
...
0 -> quattro stagioni di Vivaldi
...
Se cerchi una risposta meno banale, devi definire un po' meglio quei concetti...
akfhalfhadsòkadjasdasd
25-04-2006, 21:10
Non riesco a capire il senso della domanda. Cosa intendi con "in una certa maniera"? e cosa significa "ciò che il linguaggio umano può rappresentare"?
in 24:23:50 h. alle 21:40:29 h
Una ripsosta banale può essere: sì, una qualsiasi.
Prendi ad esempio 0: se rendi possibile interpretarlo in infinite maniere, basta creare infinite funzioni che mappano 0 in ogni oggetto concepibile...
0 -> 0
0 -> 1
...
0 -> 1243
...
0 -> foto jpeg dell'oceano indiano
...
0 -> quattro stagioni di Vivaldi
...
Se cerchi una risposta meno banale, devi definire un po' meglio quei concetti...Certamente intendo una cosa molto meno banale di questo. Andiamo con ordine:
"interpretare in una certa maniera"... ad esempio, molto semplicemente pensiamo che la nostra stringa binaria di 10kbit debba rappresentare del testo in alfabeto romano. potremmo pensare che la lettera "A" sia rappresentata da un sequenza di 5 bit (ad esempio 00001), in "altra maniera" possiamo cambiare e pensare che "A" sia rappresentato dalla sequenza 11111.
la seconda frase "ciò che il linguaggio umano può rappresentare" è di carattere un po' più di informatica teorica o filosofico... cioè suppongo che esistono dei concetti che trascendono il potere espressivo del nosto linguaggio o meglio che trascendono del tutto la comprensione umana ora e per sempre. lo dico con una certa amarezza :(
Infine cerco di rilvevare qualcoa che forse non è molto chiara... cerca di pensare al concetto di "linguaggio" in modo più generale possibile. Ad esempio: il film "Barry Lyndon" su dvd della warner bros è una parola di qualche giga di bit, ma è pur sempre una parola binaria seppur lunghissima. questa parola binaria la possimo riconoscere con una macchina di turing che riconosce il linguaggio "film Barry Lyndon".
Posso dire la mia in tutta questa storia?
Bene. Secondo me i ragionamenti fatti fino ad adesso sono un tantinello assurdi.
La cardinalità dell'insieme di tutte le immagini di dimensione X x Y, con X,Y (supponendo di avere 256 colori) ragionevolmente fissati per ottenere un'immagine con un senso, è molto grande.
Non è possibile generare tutte le immagini in questo modo con l'attuale tecnologia (incluso qualsiasi mezzo o tecnica).
Invece, è possibile costruire un algoritmo, per esempio, che generi immagini da altre immagini per combinazione di oggetti.
Oppure è possibile, tramite algoritmi di Intelligenza Artificiale, costruire un'immagine che trasporta una informazione sensata (ovvero "La Gioconda", "La Mia Foto", "La foto con il forum di hwupgrade e il mio PC", ecc....).
Il problema a questo punto consisterebbe nel trovare una funzione che in input prenda un'immagine e in output ritorni un indice di informazione sull'immagine in input.
Una tale funzione che mi viene in mente adesso potrebbe essere quella che calcola il rumore all'interno di un'immagine.
Con questa funzione riuscirei a trovare l'immagine con meno rumore ma non vi so dire se troverei "Prodi che si fuma una canna". :p
Magari in output riuscirei ad avere la foto di un mondo sconosciuto....chissà... :)
Salvo.
Nota
Volevo aggiungere che questo discorso resta a metà tra scienza e fantascienza.
Perché supponendo che esistesse un modo per generare immagini con un senso e un modo per catalogare queste immagini allora:
Utilizzando dimensioni dell'immagini abbastanza grandi e il bianco&nero come unici colori potremmo tirare fuori progetti di macchine futuristiche, teoremi matematici risolti, nuove formule per la fisica moderna, pezzi di codice sorgente, poesie, ecc....
Riuscendo a realizzare un nuovo algoritmo che generi sequenze di immagini (video) avremmo realizzato una bella palla di cristallo;
Altre in questo momento non me ne vengono...ma son sicuro che se solo esisteste un tale algoritmo le applicazioni sarebbero molteplici!
Fine Nota
fabianoda
26-04-2006, 08:00
Nota
Volevo aggiungere che questo discorso resta a metà tra scienza e fantascienza.
Perché supponendo che esistesse un modo per generare immagini con un senso e un modo per catalogare queste immagini allora:
Utilizzando dimensioni dell'immagini abbastanza grandi e il bianco&nero come unici colori potremmo tirare fuori progetti di macchine futuristiche, teoremi matematici risolti, nuove formule per la fisica moderna, pezzi di codice sorgente, poesie, ecc....
Riuscendo a realizzare un nuovo algoritmo che generi sequenze di immagini (video) avremmo realizzato una bella palla di cristallo;
Altre in questo momento non me ne vengono...ma son sicuro che se solo esisteste un tale algoritmo le applicazioni sarebbero molteplici!
Fine Nota
Il fatto è che l'algoritmo ESISTE... il problema è che la dimensione dell'output è esponenziale nei confronti della dimensione dell'input. Quindi il problema è la quantità di output che otteniamo...
proprio per questo il progetto è molto meno ambizioso, e si sta cercando di capire se, con delle variabili in input molto piccole, si riesce ad ottenere un qualche risultato interessante.
giulioballio
27-04-2006, 23:56
Il fatto è che l'algoritmo ESISTE... il problema è che la dimensione dell'output è esponenziale nei confronti della dimensione dell'input. Quindi il problema è la quantità di output che otteniamo...
proprio per questo il progetto è molto meno ambizioso, e si sta cercando di capire se, con delle variabili in input molto piccole, si riesce ad ottenere un qualche risultato interessante.
dite che provare porta via tanto tempo?
Volete un modo per realizzare immagini che abbiano un senso?
E' possibile, ma dipende cosa intendiamo noi per immagine che abbia un senso... partiamo dal voler costruire una frase che abbia senso: dobbiamo sapere l'ordine sintattico in base al tipo di frase, poi sapere quali sono verbi, quali sono soggetti, e dunque usare questo grande database, dove sono rinchiusi in modo ordinato i vocaboli secondo il tipo grammaticale...
ma questo è solo un modo, perchè se volessimo creare una frase di una poesia, l'ordine sintattico non esiste, però si dovrebbe procedere tenendo conto del suono delle parole e del loro significato...
in altre parole con un algoritmo si potrebbe fare un cartone e con un altro una foto....
Prendendo in esame un'immagine, dovremo prima costruire un ordine: prima lo sfondo, poi il soggetto... (questo per costruire foto con uomo o animale o oggetto su uno sfondo).
si rivela un problema, che si avrebbe anche con la costruzione di frasi: il compuer per quanto si impegni, non potrebbe mai costruire una frase sensata: del tipo: paolino studia perchè vuole la laurea, farebbe una fraasee con: paolino, studia perchè vuole giocare. il che non ha proprio senso, anche se l'ordine sintattico è perfetto.
con le foto, non si potrebbe faare in modo che il personaggio sia poggiato con i piedi a terra, ne chè se è immerso in un paesaggio con una trombo d'aria, abbia i capelli al vento e i vestiti compressi sul petto...
creare un algoritmo che generi foto sensate non si può....
L'unico modo per creare immagini "sensate" è photoshop!
redcloud
28-04-2006, 18:43
creare un algoritmo che generi foto sensate non si può....
Oddio, non ci metterei la mano sul fuoco. Tra qualche millennio (ma forse anche meno) l'intelligenza artificiale potrebbe arrivarci :confused:
cercando su internet ho scoperto una cosa
:read: leggete questa pagina verso la fine...
http://www.ba.infn.it/~zito/dba.html
cosa ne pensate ?
cercando su internet ho scoperto una cosa
:read: leggete questa pagina verso la fine...
http://www.ba.infn.it/~zito/dba.html
cosa ne pensate ?
interessante, anche se mi pare piuttosto complesso trovare una funzione che porti a una foto come la intendiamo noi
wingman87
28-04-2006, 21:23
Questa discussione è interessantissima, avevo già letto qualcosa del genere su un libro, che però invece delle immagini faceva l'esempio che qualcuno ha già fatto del libro con tutte le combinazioni di caratteri. Il giorno dopo aver letto queste cose ne ho parlato con la mia ragazza e mi ha smontato in pochi secondi.. Infatti in tutti i possibili libri oltre a esserci tutta la conoscenza dell'uomo, il passato, il presente, il futuro, i promessi sposi, i libri del battello a vapore, le lettere degli innamorati, eccetera, ci saranno anche un mucchio di cazzate, o molto semplicemente cose sbagliate, come ad esempio "il sole gira intorno alla terra". Cosa voglio dire? Che se anche potessimo avere tutta la conoscenza sotto mano sarebbe comunque necessario scoprire e sperimentare x distinguere le cose sbagliate da quelle giuste, infatti prima che fosse provato scientificamente si pensava davvero che il sole girasse intorno alla terra.
Oddio, non ci metterei la mano sul fuoco. Tra qualche millennio (ma forse anche meno) l'intelligenza artificiale potrebbe arrivarci :confused:
http://uque.uniandes.edu.co/~fsalcedo/voc/Roger_Penros1.htm
His position is clearly stated in the Preface of this book: "conscious thinking must indeed involve ingredients that cannot be even simulated adequately by mere computation; still less could computation, of itself alone, evoke any conscious feelings or intentions. Accordingly, the mind must indeed be something that cannot be described in any kind of computational terms."(p.vi). Penrose frequently refers to common sense, awareness, rights and responsibilities of computers. Indeed, in his books he declares his antagonism to Artificial Intelligence. We know that scientist in AI are intensively working in the crucial issue of computers emotional capabilities. This possibility is the main controversy underlying Penrose's proposal.
Sembrebbe che l'Intelligenza umana non sia computabile quindi l'intelligenza artificiale non potrebbe mai arrivarci :)
(Ho letto il libro e lo consiglio vivamente, e' duretto e stressante, ma apre la mente)
akfhalfhadsòkadjasdasd
29-04-2006, 18:45
http://uque.uniandes.edu.co/~fsalcedo/voc/Roger_Penros1.htm
His position is clearly stated in the Preface of this book: "conscious thinking must indeed involve ingredients that cannot be even simulated adequately by mere computation; still less could computation, of itself alone, evoke any conscious feelings or intentions. Accordingly, the mind must indeed be something that cannot be described in any kind of computational terms."(p.vi). Penrose frequently refers to common sense, awareness, rights and responsibilities of computers. Indeed, in his books he declares his antagonism to Artificial Intelligence. We know that scientist in AI are intensively working in the crucial issue of computers emotional capabilities. This possibility is the main controversy underlying Penrose's proposal.
Sembrebbe che l'Intelligenza umana non sia computabile quindi l'intelligenza artificiale non potrebbe mai arrivarci :)
(Ho letto il libro e lo consiglio vivamente, e' duretto e stressante, ma apre la mente)
Ora ci sarebbe da chiedersi se questo è un risultato positivo o negativo... per Hilbert (il noto matematico) magari negativo, per un sacerdote magari positivo.
In genere una cosa mi urta quando si fanno discorsi come quelli che hai riportato: la natura trascendente che si dà alle "emozioni" e ai processi in genere che si svolgono nella mente/cervello umano. Insomma si inizia quasi a divinizzarsi, a trovare il caos, il disordine dove in realtà non c'è e tutto è come deve essere, io la trovo una psicosi.
Non metto in dubbio che esistono cose che ci trascendono in toto, ma noi siamo in primis il risultato di una *specie* di algoritmo chiamato DNA. Il DNA imho non è tutta quella cosa trascendente.
akfhalfhadsòkadjasdasd
29-04-2006, 20:47
[...]ci saranno anche un mucchio di cazzate, o molto semplicemente cose sbagliate, come ad esempio "il sole gira intorno alla terra". Cosa voglio dire? Che se anche potessimo avere tutta la conoscenza sotto mano sarebbe comunque necessario scoprire e sperimentare x distinguere le cose sbagliate da quelle giuste, infatti prima che fosse provato scientificamente si pensava davvero che il sole girasse intorno alla terra.Sicuro che ci saranno un sacco di asserzioni senza senso, sbagliate sitatticamente e sematicamente. Ma non dovrebbe scoraggiare a pensare a sistemi per evitarci di esaminare asserzioni banalmente sbagliate. Tra l'altro mi vien da pensare che tra tutte le frasi generate ci sarà anche un sottoinsieme di frasi tipo: asserzione + dimostrazione e che potrebbero essere anche corrette.
redcloud
30-04-2006, 00:09
Sembrebbe che l'Intelligenza umana non sia computabile quindi l'intelligenza artificiale non potrebbe mai arrivarci :)
(Ho letto il libro e lo consiglio vivamente, e' duretto e stressante, ma apre la mente)
Non è che alla LionH ci state gia lavorando e volete depistarci per paura di perdere il brevetto? :read:
84seawolf
01-05-2006, 09:26
Questa è il mio primo messaggio in questa discussione. A mio parere il progetto è molto interessante ma troppo ambizioso. Vi spiego subito il perchè partendo da nozioni di FISICA.
Com'è noto l'entropia (caos molecolare) dell'universo aumenta sempre. Questo non perchè sia fisicamente impossibile diminuirlo, ma semplicemente perchè la probabilità che ciò avvenga è talmente piccola da essere nulla (per probabilità piccola non intendo come quella di vincere al superenalotto...ma infinitamente + piccola!!).
Immaginate di aprire un uovo fresco e metterlo in un recipiente. Inizialmente il tuorlo e l'albume risultano separati. Se poi prendiamo una forchetta e lo sbattiamo, l'albume e il tuorlo si mescolano ( l'entropia aumenta ).
Ci chiediamo allora la seguente cosa: perchè non è possibile (per esempio invertendo il senso di rotazione della forchetta) tornare alla situazione precedente; cioè tuorlo e albume separato?
Fisicamente non c'è nulla che ce lo vieta...tuttavia la probabilità che ciò avvenga è praticamente nulla.
A questo punto vi chiederete: "che c'entra questo con il progetto?"
risposta:
Supponete che i pixel siano le molecole dell'uovo e l'immagine che ha un senso per l'uomo sia la separazione tra tuorlo e albume.
Generare un'immagine sensata a partire dal "caos di pixel" è possibile, ma la probabilità che ciò avvenga è nulla.
ora voi potreste avere da obietare la seguete cosa: "..e se riduciamo la dimensione dell'input?"
risposta: certo...è possibile, ma la dimensione dell'input dovrebbe essere ridotta talmente all'osso (per esempio 5x5pixel in bianco e nero) che vederci un'immagine sensata è impossibile. Tuttal'+ potrete vederci una scacchiera!! :)
wingman87
01-05-2006, 19:54
Tra l'altro mi vien da pensare che tra tutte le frasi generate ci sarà anche un sottoinsieme di frasi tipo: asserzione + dimostrazione e che potrebbero essere anche corrette.
Anche questo è vero...
overclokk
02-05-2006, 03:50
bellissima discussione.......
ma se invece che memorizzare tutto questo popò di immagini si facesse un programma che le visualizza MOLTO rapidamente in sequenza? che film verrebbe? io sarei curioso di vederlo :D
giulioballio
02-05-2006, 20:57
Questa è il mio primo messaggio in questa discussione. A mio parere il progetto è molto interessante ma troppo ambizioso. Vi spiego subito il perchè partendo da nozioni di FISICA.
Com'è noto l'entropia (caos molecolare) dell'universo aumenta sempre. Questo non perchè sia fisicamente impossibile diminuirlo, ma semplicemente perchè la probabilità che ciò avvenga è talmente piccola da essere nulla (per probabilità piccola non intendo come quella di vincere al superenalotto...ma infinitamente + piccola!!).
Immaginate di aprire un uovo fresco e metterlo in un recipiente. Inizialmente il tuorlo e l'albume risultano separati. Se poi prendiamo una forchetta e lo sbattiamo, l'albume e il tuorlo si mescolano ( l'entropia aumenta ).
Ci chiediamo allora la seguente cosa: perchè non è possibile (per esempio invertendo il senso di rotazione della forchetta) tornare alla situazione precedente; cioè tuorlo e albume separato?
Fisicamente non c'è nulla che ce lo vieta...tuttavia la probabilità che ciò avvenga è praticamente nulla.
A questo punto vi chiederete: "che c'entra questo con il progetto?"
risposta:
Supponete che i pixel siano le molecole dell'uovo e l'immagine che ha un senso per l'uomo sia la separazione tra tuorlo e albume.
Generare un'immagine sensata a partire dal "caos di pixel" è possibile, ma la probabilità che ciò avvenga è nulla.
ora voi potreste avere da obietare la seguete cosa: "..e se riduciamo la dimensione dell'input?"
risposta: certo...è possibile, ma la dimensione dell'input dovrebbe essere ridotta talmente all'osso (per esempio 5x5pixel in bianco e nero) che vederci un'immagine sensata è impossibile. Tuttal'+ potrete vederci una scacchiera!! :)
è quello che dicevo io un pò di post fa quando ho tradotto l'obiettivo posto con la frase "generare informazione dal nulla" ;)
vedo che condividiamo la stessa idea, tuttavia qui il diavoletto di maxwell siamo noi :p
^TiGeRShArK^
03-05-2006, 00:00
http://uque.uniandes.edu.co/~fsalcedo/voc/Roger_Penros1.htm
His position is clearly stated in the Preface of this book: "conscious thinking must indeed involve ingredients that cannot be even simulated adequately by mere computation; still less could computation, of itself alone, evoke any conscious feelings or intentions. Accordingly, the mind must indeed be something that cannot be described in any kind of computational terms."(p.vi). Penrose frequently refers to common sense, awareness, rights and responsibilities of computers. Indeed, in his books he declares his antagonism to Artificial Intelligence. We know that scientist in AI are intensively working in the crucial issue of computers emotional capabilities. This possibility is the main controversy underlying Penrose's proposal.
Sembrebbe che l'Intelligenza umana non sia computabile quindi l'intelligenza artificiale non potrebbe mai arrivarci :)
(Ho letto il libro e lo consiglio vivamente, e' duretto e stressante, ma apre la mente)
oddio..
su questo non sono pienamente d'accordo..
magari sarebbe impossibile da simulare per una macchina di turing deterministica...ma con una macchina di turing non deterministica ad okkio direi che sarebbe possibile....
^TiGeRShArK^
03-05-2006, 00:07
ma se invece che memorizzare tutto questo popò di immagini si facesse un programma che le visualizza MOLTO rapidamente in sequenza? che film verrebbe? io sarei curioso di vederlo :D
essenzialmente vedresti rumore..
le immagini sensate verrebbero visualizzate con una frequenza assai minore delle immagine casuali, quindi alla fine vedresti solamente rumore senza renderti conto che tra due immagini senza senso ve ne possa essere una sensata.
cmq imho questa è una strada assurda..
già con un immagine 8X4 (32 bit) in B&W (non il gioco di fek... intendo il Bianco e Nero:D)abbiamo 4 miliardi e rotti di combinazioni...
con un 'immagine 16X8 (128 bit)le combinazioni arrivano a 3.4 E38....
che mi pare eccessivo e semplicemente impossibile da analizzare per un computer moderno.
...certo che con un calcolatore quantistico sufficientemente evoluto le cose potrebbero cambiare :fiufiu:
overclokk
03-05-2006, 01:24
voglio fare solo una considerazione assurda...
vi rendete conto che l'insieme di tutte le immagini diciamo con un senso sono il film dell'universo...nn solo preso da ogni possibile angolazione e in ogni istante.... queste solo quelle che hanno senso... aggiungiamoci a queste quelle quasi sensate ovvero lo stesso film (è una sequenza di immagini) con qualche pixel sbagliato qua e la....beh tutto ciò nn è impossibile....
è impossibile^impossibile... e nn sono disfattista :sofico:
84seawolf
05-05-2006, 08:19
è quello che dicevo io un pò di post fa quando ho tradotto l'obiettivo posto con la frase "generare informazione dal nulla" ;)
vedo che condividiamo la stessa idea, tuttavia qui il diavoletto di maxwell siamo noi :p
non avevo letto i precedenti post; ma solamente il primo...a sapere ti quotavo.
Cmq volevo dire che il progetto è + ambizioso di quello che potreste immaginare; è talmente ambizioso che se un giorno si venisse a capo del problema si avrebbero i presupposti per creare energia dal nulla;
infatti il problema posto in questo forum (apparentemente solo informatico) è strettamente legato (come già detto nel mio post precedente; vedi l'esempio dell'uovo) alla fisica.
Cosa c'entra questo con l'energia? E' semplice:
in un conduttore metallico isolato in cui non scorre elettricità (Elettricità = movimento ordinato di cariche elettriche) le cariche elettriche non sono ferme, bensì si muovono. Tuttavia nonostante il movimento, non si genera elettricità in quanto lo spostamento netto è nullo (alcune cariche vanno a destra alcune a sinistra). Cioè l'entropia (caos molecolare) è elevata;
Ridurre l'entropia (cioè far muovere le cariche tutte in un unico senso) senza agenti esterni (ad esempio un campo elettrico generato dalla batteria) non è fisicamente impossibile, tuttavia la probabilità è infinitamente piccola ( è quindi è "PRATICAMENTE impossibile").
oddio..
su questo non sono pienamente d'accordo..
magari sarebbe impossibile da simulare per una macchina di turing deterministica...ma con una macchina di turing non deterministica ad okkio direi che sarebbe possibile....
Anche una macchina di turing non deterministica non puo' simulare l'intelligenza umana (dimostrazione matematica di nuovo nel libro di cui sopra). Servono elementi "non computabili": l'autore del libro suggerisce qualcosa basato su effetti quantistici non computabili. Il discorso qui non afferma che non sia possibile costruire una macchina che simuli l'intelligenza umana, ma che non sia possibile costruirne una basata solo su elementi comupatazionali (una macchina di Turing).
Questa non e' una conclusione positiva o negativa, secondo me. Anzi, la considererei comunque positiva perche' apre la strada ad una nuova descrizione scientifica della mente umana.
^TiGeRShArK^
05-05-2006, 13:15
Anche una macchina di turing non deterministica non puo' simulare l'intelligenza umana (dimostrazione matematica di nuovo nel libro di cui sopra). Servono elementi "non computabili": l'autore del libro suggerisce qualcosa basato su effetti quantistici non computabili. Il discorso qui non afferma che non sia possibile costruire una macchina che simuli l'intelligenza umana, ma che non sia possibile costruirne una basata solo su elementi comupatazionali (una macchina di Turing).
Questa non e' una conclusione positiva o negativa, secondo me. Anzi, la considererei comunque positiva perche' apre la strada ad una nuova descrizione scientifica della mente umana.
mmmmmmmmm.....
e cosa sarebbero questi elementi "non computabili"???
mi sfugge un pò il concetto :p
mmmmmmmmm.....
e cosa sarebbero questi elementi "non computabili"???
mi sfugge un pò il concetto :p
ho trovato un paio di articoli interessanti (anche se a volte si dilunga un pochino) http://www.mondodigitale.net/Rivista/05_numero_due/Rub._Mandrioli_p._62-67.pdf e http://www.mondodigitale.net/Rivista/05_numero_tre/Rub._Mandrioli_p._63-69_.pdf
ma avete calcolato solo il tempo che c vuole?
il problema è solo uno:
craere una formula matematica in cui venga definita un immagine "che ha senso"
e farla eseguire al computer ...... :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
devi riuscire a "spiegare" alla macchina cosa è un immagine sensata
è impossibile almeno x ora e lo sara finche la macchina nn avra una minima intelligenza
il problema è solo uno:
craere una formula matematica in cui venga definita un immagine "che ha senso"
e farla eseguire al computer ...... :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
devi riuscire a "spiegare" alla macchina cosa è un immagine sensata
è impossibile almeno x ora e lo sara finche la macchina nn avra una minima intelligenza
ci sto lavorando :asd:
giulioballio
10-07-2007, 20:54
ci sono novità sul progetto? era interessante (soprattutto con la serie di fourier) me sembra che nessuno ci abbia provato..
uhm... anch'io sono interessato.. e se anzichè creare questi miliardi di immagini insieme ne creassimo solo (es.) 100 alla volta? 100 immagini 800x600 a 256 colori occupano poco spazio, no? poi qualcuno le esamina tutte e cento e scarta quelle senza senso. non c'è bisogno di uccidersi per creare un algoritmo che capisca quale immagine ha senso e quale no.. abbiamo il nostro cervello che fa questo lavoro senza bisogno di essere programmato.. (e menomale :asd:)
^TiGeRShArK^
23-07-2007, 12:42
uhm... anch'io sono interessato.. e se anzichè creare questi miliardi di immagini insieme ne creassimo solo (es.) 100 alla volta? 100 immagini 800x600 a 256 colori occupano poco spazio, no? poi qualcuno le esamina tutte e cento e scarta quelle senza senso. non c'è bisogno di uccidersi per creare un algoritmo che capisca quale immagine ha senso e quale no.. abbiamo il nostro cervello che fa questo lavoro senza bisogno di essere programmato.. (e menomale :asd:)
si ..
ti sfugge però che con immagini 8 X 4 ad 1 bit di colore abbiamo circa 4 miliardi e passa di immagini...
Prova ad immaginare quante ne ha abbiamo a 800X600 con 256 colori :asd:
aiutino .... con 800X600 monocromatiche ne abbiamo 2^480000 :p
giulioballio
23-07-2007, 13:34
ho trovato questo sito ma pare che non funzioni troppo bene:
http://www.kornnuts.com/everything/
io continuo a sostenere che si potrebbe farlo con la trasformata di fourier (jpg). Si ridurrebbe di un fattore enorme il numero di immagini..
ho trovato questo sito ma pare che non funzioni troppo bene:
Nono...funziona, ricarica la pagina e vedi l'immagine che cambia.
Ti può far capire quale sia la mole di lavoro reale di una cosa del genere con 64x64 pixel.
Comunque con tecniche avanzate di controllo dell'immagine potreste fare analisi sullo spettro dei colori, un po' la stessa cosa che si fa su un'immagine per vedere se è un fotomontaggio, le immagini che non passano questo test le potete scartare a priori.
Ad esempio, immaginatevi un fiore, lo stesso fiore con un pixel nero nel mezzo certo non è un'immagine reale, e quindi è da scartare, ed un test come quello sopra la eliminerebbe.
ho trovato questo sito ma pare che non funzioni troppo bene:
http://www.kornnuts.com/everything/
io continuo a sostenere che si potrebbe farlo con la trasformata di fourier (jpg). Si ridurrebbe di un fattore enorme il numero di immagini..
bellissimo questo sito!!! :D :D :D
chissà in futuro quali immagini potranno esserci :D
redcloud
23-07-2007, 14:52
Per diminuire un po' la complessità non si potrebbe usare una sorta di filtro di questo tipo (vado a intuito).Anzichè ciclare tutte le combinazioni di una immagine 1x7 bianco e nero, prendiamo in considerazione solo 4 pixel (a intervalli di 1). I restanti 3 li "costruiamo" facendo una media del colore dei due pixel adiacenti. Suppongo che esista gia questo metodo (forse è il mipmap?) ma così si dimezzerebbero i calcoli.
stdecden
23-07-2007, 16:47
Per renderti conto di quanto tempo ti serve per elaborare le immagini, prova a eseguire il seguente codice, che genera tutte le immagini 10x10px e un bit di profonditá :
#include<sdl.h>
#include<sdl_gfxprimitives.h>
SDL_Surface *Screen;
int draw(int Px)
{
if (Px == 100)
return 1;
pixelRGBA(Screen,Px%10,Px/10,0,0,0,255);
draw(Px + 1);
SDL_Flip(Screen);
pixelRGBA(Screen,Px%10,Px/10,255,255,255,255);
draw(Px + 1);
SDL_Flip(Screen);
return 0;
}
int main(int ArgC,char *ArgV[])
{
SDL_Init(SDL_INIT_VIDEO);
Screen = SDL_SetVideoMode(100,100,32,SDL_SRCALPHA | SDL_FULLSCREEN*0);
draw(0);
return true;
}
^TiGeRShArK^
23-07-2007, 17:11
La cosa + veloce da fare è con delle immagini 4X8 ad 1 bit (o 8 X 4) create semplicemente mediante un ciclo da Integer.MIN_VALUE a Integer.MAX_VALUE e trasformando opportunamente il risultato ottenuto in coordinate spaziali.
Roba da 10 min per scriverlo in java..
Ma provate a pensare a quanto tempo ci si perde per osservare tutte e 4miliardi le immagini :asd:
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