Ma quest'uomo può esportare democrazia?

[Lucio Virzì]

http://www.unita.it/images/2006aprile/0416rumsfeld.jpg

http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=48792

Ed ora toccherà all'Iran??!?!? :mad:
Non sarà che a furia di esportare democrazia l'abbiano finita, in patria?

16.04.2006
Rapporto ufficiale accusa: Rumsfeld direttamente coinvolto nelle torture
di Roberto Rezzo

Secondo gli ispettori militari il capo del Pentagono aveva un filo diretto telefonico con i carcerieri di Guantanamo mentre erano in corso le torture. Il documento è stato redatto dall'Ispettorato generale del Pentagono nello scorso dicembre ma soltanto adesso ne sono trapelati ampi stralci in un'esclusiva del settimanale online Salon.com. Il caso riguarda Mohamed al-Qahtani - cittadino saudita considerato un operativo di primo piano di Al Qaeda, «il ventesimo dirottatore» secondo gli inquirenti - dopo l'arresto costretto a indossare indumenti intimi femminili, denudato e tenuto al guinzaglio. Una donna in divisa lo trascina per la stanza e lo fa stare carponi, poi saltare come un cane.

«Mancano solo le fotografie e abbiamo davanti un'altra scena come quelle che abbiamo visto ad Abu Ghraib», si legge nella testimonianza giurata resa dal colonnello Randall Schmidt. Il documento non accusa Rumsfeld di aver esplicitamente ordinato di usare le maniere forti per sciogliere la lingua al prigioniero, ma una cosa pare certa: il segretario alla Difesa si è costantemente tenuto al corrente sui progressi degli aguzzini con numerose telefonate all'allora comandante della base di Guantanamo, il generale Geoffrey Miller, trasferito quindi a dirigere proprio Abu Ghraib. «Chiamava almeno una volta alla settimana».

Human Right Watch - una delle organizzazioni che si battono per la chiusura di Guantanamo - ha esaminato una copia integrale del verbale di interrogatorio di Al-Qahtani e ritiene che le tecniche con cui è stato condotto rientrino a pieno titolo nelle torture e siano in violazione di tutte le leggi e i trattati internazionali sul trattamento dei prigionieri. Human Right Watch ha chiesto l'immediata nomina di un gran giurì per indagare sulle responsabilità di Rumsfeld. «La questione a questo punto non è se Rumsfeld debba dare le dimissioni, ma se merita di essere incriminato e rimandato a giudizio - spiega Joanne Mariner, responsabile del programma antiterrorismo dell'organizzazione - La testimonianza giurata del colonnello Schmidt suggerisce che Rumsfeld fosse perfettamente al corrente degli abusi cui è stato sottoposto al-Qahtani». Gli esperti di diritto sottolineano che il segretario alla Giustizia Alberto Gonzales non ha alcuna credibilità per investigare su questo caso in quanto direttamento coinvolto nello scandalo per aver stilato il parere legale servito all'amministrazione Bush per negare l'applicazione della Convenzione di Ginevra a Guantanamo.

Le prove che inchiodano il capo del Pentagono al vergognoso capitolo delle torture emergono in una situazione di già grave difficoltà per Rumsfeld, le cui dimissioni sono state chieste pubblicamente da sei generali in congedo, che lo accusano di arroganza e di imperdonabili errori nella pianificazione della campagna in Iraq. George W, Bush sinora lo ha difeso a spada tratta: «Il segretario Rumsfeld è esattamente il tipo di leader energico e risoluto di cui l'America ha bisogno in questo momento difficile». Da quando l'amministrazione Bush ha lanciato la sua Guerra globale al terrorismo, per la sequela di scandali sui prigionieri torturati sono finiti nelle maglie della giustizia solo militari di basso rango. Le organizzazioni per la difesa dei diritti umani hanno sempre insistito che le responsabilità andavano cercate molto più in alto. L'ultimo rapporto venuto alla luce ne è la prova.

Tra il novembre del 2002 e il gennaio del 2003, Al-Qahtani per sei settimane è stato intenzionalmente privato del sonno, forzato a restare in posizioni scomode e dolorose, umiliato con pratiche sessuali prese dai peggiori fumetti a luci rosse, nutrito artificialmente attraverso sonde endovenose inserite nelle braccia e purgato ripetutamente con clisteri. Non è chiaro il valore delle informazioni estorte con questi sistemi.

[Jamal Crawford]

Sempre piu' mitico

[Dark Jack]

http://www.unita.it/images/2006aprile/0416rumsfeld.jpg

http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=48792

Ed ora toccherà all'Iran??!?!? :mad:
Non sarà che a furia di esportare democrazia l'abbiano finita, in patria?


No no, va tranquillo

[subvertigo]

Io rido quando qualcuno ancora dice che l'America è la democrazia più grande ed evoluta del mondo... (tra l'altro dimenticandosi che numericamente l'India è una democrazia molto più numerosa...).

Secondo me l'America ha un sistema di spartizione del potere nel quale semplicemente due partiti più o meno identici, sostenuti da fazioni speculari cercano di conquistare lotti di potere, agendo semplicemente tramite propaganda, pubblicità, bon ton, sex appeal....
E tra l'altro la maggioranza del popolo americano lo sa benissimo dato che di solito gli astensionisti superano i votanti.
Il potere non è ovviamente gestito e indirizzato dal popolo, ma dalle grandi sovrastrutture economiche...

Purtroppo è il modello verso cui da anni stiamo anche noi tendendo, pochissimi in Italia (solo la sinistra radicale) tenta di evitare questa deriva...

[Dark Jack]

Io rido quando qualcuno ancora dice che l'America è la democrazia più grande ed evoluta del mondo... (tra l'altro dimenticandosi che numericamente l'India è una democrazia molto più numerosa...).

Starai allegro fino alla morte allora, beato te

[jpjcssource]

Difficilmente si può negare che questo allegro vecchietto abbia nell'armadio più scheletri che vestiti :asd: .

Peccato che il congresso gli dia la bellezza di 450 miliardi di dollari all'anno (se mettiamo insieme le spese militari di Europa, Russia e Cina non riusciamo ad arrivare a questa cifra) per giocare alla guerra :stordita: , che volete farci? Forse è il dottor stranamore del nuovo millennio :stordita:

[zerothehero]

Critiche "interne" al suo operato..Anthony Zinni

Retired Marine Gen. Tony Zinni says Secretary of Defense Donald Rumsfeld should resign for his performance during the ongoing conflict in Iraq.

Appearing on NBC's "Meet the Press" this weekend, Zinni - the former head of CENTCOM - said others should follow Rumsfeld's lead, including "those who have been responsible for the planning, for overriding all the efforts that were made in planning before that, [and] those who stood by and allowed this to happen, that didn't speak out."

Zinni added, "There are appropriate ways within the system you can speak out, at congressional hearings and otherwise. I think they have to be held accountable."

Zinni appeared on the Sunday news program to promote his new book, "Battle For Peace," which lays out his case for believing that the Bush administration gravely erred in going to war in Iraq. The general said he had warned as early as 1998 - during the Clinton administration - that an attack on Iraq was not needed and would have serious consequences.



In sostanza la tesi di Zinni è la seguente: in IRaq sono stati gettati via dodici anni di sforzi..l'Iraq era sufficientemente contenuto dalle no-fly zone e dall'embargo, non c'era bisogno di invaderlo.

Perchè lei dice che si poteva evitare la guerra?

Perchè avevamo una strategia di contenimento di Saddam Hussein che funzionava, che era appoggiata da tutti gli alleati, che veniva aggiornata di anno in anno.
Perchè le forze del rais erano l'ombra di quelle del 91.
Perchè lui non possedeva più armi di sterminio.

[redegaet]

Tra l'altro a fammi pensare che la scelta della guerra fosse sbagliata, c'è anche il numero dei morti. Nelle nostre televisioni e in molti tg non se ne sente parlare. In altri vengono enumerati i morti come se si trattasse di noccioline. Ma quotidianamente ci sono decine di morti in Iraq, da mesi.
Allora mi chiedo: "Se sono di più i morti durante gli ultimi anni di guerra di quelli causati dal terribile rais (lungi da me sostenerlo, sia ben chiaro :read: ) ha senso tutto quello che stiamo facendo?"
Detto questo che le alte sfere sapessero delle torture non mi sorprende affatto, il problema è sempre farle emergere queste notizie, come la storia del fosforo bianco, quando ci sono servizi segreti e poteri forti che fanno di tutto per tenerle segrete!
Ciao, Alex

[subvertigo]

Starai allegro fino alla morte allora, beato te

Beh una bella prospettiva...
Sicuramente le democrazie europee sono molto più sviluppate e partecipate rispetto a quella americana...
Almeno sviluppate tanto quanto da capire che la democrazia non si esporta. E poi la democrazia non è mica il toccasana di tutti i mali.

Molti stati funzionerebbero (e funzionano) molto meglio senza democrazia.

[zerothehero]

Tra l'altro a fammi pensare che la scelta della guerra fosse sbagliata, c'è anche il numero dei morti. Nelle nostre televisioni e in molti tg non se ne sente parlare. In altri vengono enumerati i morti come se si trattasse di noccioline. Ma quotidianamente ci sono decine di morti in Iraq, da mesi.
Allora mi chiedo: "Se sono di più i morti durante gli ultimi anni di guerra di quelli causati dal terribile rais (lungi da me sostenerlo, sia ben chiaro :read: ) ha senso tutto quello che stiamo facendo?"
Detto questo che le alte sfere sapessero delle torture non mi sorprende affatto, il problema è sempre farle emergere queste notizie, come la storia del fosforo bianco, quando ci sono servizi segreti e poteri forti che fanno di tutto per tenerle segrete!
Ciao, Alex


Secondo me non è questo il punto..Saddam ha sterminato centinaia di migliaia di propi sudditi, alla fine il bilancio in termini di morti è a favore di Saddam.
Quello che contestano alcuni ex-generali è "l'utilità" per gli USA di questa guerra, visto che Saddam era già efficacemente contenuto con le no-fly zone e l'embargo.
I morti Usa sono all'incirca 2000 in 4 anni di guerra, neanche così elevati (in Vietnam persero 50000 soldati)...il problema è l'exit strategy e la stabilizzazione di quel paese.
Rimanere lì costa miliardi di dollari all'anno e c'è il rischio di consegnare tutto il sud-iraq alla sfera di influenza iraniana. (il partito Dawa e le formazioni sciite hanno chiari legami con gli iraniani).
La critica insomma non è tanto sul numero dei morti, è una critica da "realpolitik"..."realista".

[franklar]

Quello che contestano alcuni ex-generali è "l'utilità" per gli USA di questa guerra, visto che Saddam era già efficacemente contenuto con le no-fly zone e l'embargo.

Non è un mistero infatti che Bush, Cheney e tutto l'entourage spingessero per muovere guerra all'Iraq, togliendo risorse persino alla missione in Afghanistan, per molti decisamente più importante.

Sul perchè di questa strategia suicida i maligni hanno fatto da tempo le loro ipotesi, legate più che altro allo sfruttamento del petrolio e ai vantaggi economici della ricostruzione per molte aziende USA, mentre i pasdaran ( anche nostrani ) dell'amministrazione Bush la difendono a spada tratta. Adesso sono smentiti persino dai generali dell'Esercito USA, quei no-global con le stellette... :asd:

[lowenz]

Adesso sono smentiti persino dai generali dell'Esercito USA, quei no-global con le stellette... :asd:
:rotfl:

[Dark Jack]

Beh una bella prospettiva...
Sicuramente le democrazie europee sono molto più sviluppate e partecipate rispetto a quella americana...

Molti stati funzionerebbero (e funzionano) molto meglio senza democrazia.
Dopo queste due frasi, soprattutto l'ultima, ti sei commentato da solo.

[jpjcssource]

Dopo queste due frasi, soprattutto l'ultima, ti sei commentato da solo.

Io sono per la democrazia ad ogni costo, ma continuo a chiedermi se stà meglio un egiziano sotto la dittatura laica di Mubarak o un qualsiasi cittadino di tutte quelle semidemocrazie fondate sull'islam (come ad esempio l'ìran) :mbe: .

Eppure la turchia ha mostrato la via da segure oramai da 100 anni, una nazione islamica dove lo stato è laico.

In medio oriente si continua a non capire che uno stato deve essere laico, altrimenti la libertà vera e propria non può esistere :rolleyes: , le cosiddette "repubbliche islamiche" non avranno mai successo, come non lo hanno mai avuto le repubbliche comuniste.
L'instabilità del medio oriente è data per buona parte dal fatto che l'iran spinge per esportare il suo modello di nazione (IMHO assurdo e sbagliato) in tutte gli altri stati.
Il sogno della maggior parte dei terroristi finanziati spesso guarda caso dall'IRAN hanno come l'ideale la creazione di una grande repubblica islamica e vuole distruggere tutte le monarchie del medio oriente (un esempio lampante è l'arabia saudita attaccata spesso per rovesciare la casa regnante).

[easyand]

Che Rummy avesse le capacità militari di un babbuino era cosa nota già da un po...

[GianoM]

http://images-srv.leonardo.it/progettiweb/blackwell/blog/image_usa-flag-curtain.jpg
America, grazie per quello che hai fatto per noi, ma adesso basta, non ti si può essere riconoscenti per sempre.
:Puke:

[tdi150cv]

ad una persona che benedice l'attentato di oggi direi che un bombardamento di avvertimento e' ancora poco ...

[Kars]

accuse flaccide e ridicole.
sui quotidiani vi si puo leggere quali sono le torture applicate ai prigionieri,ovvero:
farli indossare abiti femminili
fargli imitare un cane
non farli dormire
queste sono i sistemi di tortura che ci raccontano i giornali italiani. :mbe:

i campi di concentramento tedeschi erano molto piu' umani.
http://img15.imgspot.com/u/06/106/20/nolink1145319133.jpg
orrori del genere sono inconcepibili
ciao


_____
Kars2

[Hitman47]

In medio oriente si continua a non capire che uno stato deve essere laico, altrimenti la libertà vera e propria non può esistere :rolleyes: ,
Invece l'America vedo che l'ha capito :rolleyes: ...e pure noi stiamo (stati?) sulla buona strada.. :rolleyes:

[Ufobobo]

Se levano di mezzo AHMADINEJAD mi fanno un piacere.

[Lucio Virzì]

edit

[V.H.A.C]

Secondo me non è questo il punto..Saddam ha sterminato centinaia di migliaia di propi sudditi, alla fine il bilancio in termini di morti è a favore di Saddam.
Quello che contestano alcuni ex-generali è "l'utilità" per gli USA di questa guerra, visto che Saddam era già efficacemente contenuto con le no-fly zone e l'embargo.
I morti Usa sono all'incirca 2000 in 4 anni di guerra, neanche così elevati (in Vietnam persero 50000 soldati)...il problema è l'exit strategy e la stabilizzazione di quel paese.
Rimanere lì costa miliardi di dollari all'anno e c'è il rischio di consegnare tutto il sud-iraq alla sfera di influenza iraniana. (il partito Dawa e le formazioni sciite hanno chiari legami con gli iraniani).
La critica insomma non è tanto sul numero dei morti, è una critica da "realpolitik"..."realista".

Aspetta un pò... e i + di 30.000 civili iraqeni morti dove li metti?
Francamente per me il primo motivo per non fare una guerra è proprio per evitare la morte degli innocenti.
E sempre francamente io non riesco a credere a uno che sia uno dei motivi paventati per questa guerra. Se non quello mai dichiarato di arricchire l'industria bellica :rolleyes:

[easyand]

Se non quello mai dichiarato di arricchire l'industria bellica :rolleyes:

sta tranquillo che con un budget della difesa fisso a 400 miliardi di dollari si arricchiscono anche senza guerra

[roverello]

Dopo queste due frasi, soprattutto l'ultima, ti sei commentato da solo.

Invece credo che ci sia un fondo di verità: la democrazia fa parte di un percorso e non la si esporta a suon di bombe.
Si deve innestare sul tessuto sociale e ciò non accade dalla sera alla mattina. Anzi, l'imposizione provoca il rifiuto.
Un esempio: la "liberazione" dell'Afghanistan non ha portato ne' all'abolizione del velo, ne' alla modifica del ruolo sociale della donna, ne' ad una democrazia partecipata. Anzi, da molte di queste popolazioni è vissuto come una forma di neocolonialismo.
Quindi: la democrazia (bella parola, no?) è la migliore forma di partecipazione popolare nei paesi occidentali, ma non è detto che ad oggi lo sia in tutti i paesi.
D'altronde l'esportazione di forme di governo e di organizzazione politico/sociale è un pallino degli anglosassoni, da 2 secoli almeno.
Faccio inoltre notare che quasi tutti i casini accadono i paesi che hanno subito l'influenza coloniale inglese, o in quelli dove cercano di stabilirla ora.

[easyand]

i campi di concentramento tedeschi erano molto piu' umani.
http://img15.imgspot.com/u/06/106/20/nolink1145319133.jpg
orrori del genere sono inconcepibili
ciao



i lager erano molto più umani? studia un po di storia va che è meglio

Non ho ben capito poi il riferimento a quella foto, quale sarebbe l'orrore?

[jpjcssource]

Invece l'America vedo che l'ha capito :rolleyes: ...e pure noi stiamo (stati?) sulla buona strada.. :rolleyes:

Spiegati meglio, che cosa intendi? :confused: Preferisci che tornassimo nel medioevo con i tribunali religiosi dell'inquisizione e la legge della Bibbia? :confused:

[easyand]

Un esempio: la "liberazione" dell'Afghanistan non ha portato ne' all'abolizione del velo, ne' alla modifica del ruolo sociale della donna, ne' ad una democrazia partecipata. Anzi, da molte di queste popolazioni è vissuto come una forma di neocolonialismo.
.

per il semplice motivo che questi sono principi insiti nella cultura islamica, partendo dal presupposto che portare la democrazia è un espressione del cacchio, che gli portiamo pure un altra religione?

In afghanistan l'obbiettivo principale era ed è estirpare le basi del terrorismo internazionale, poi che vi siano "piacevoli effetti" per la popolazione, come la fine del regime o la libertà (entro i limiti della legge islamica) è un altro paio di maniche, un obbiettivo secondario.

[coldd]

sta tranquillo che con un budget della difesa fisso a 400 miliardi di dollari si arricchiscono anche senza guerra

peccato che se armi e mezzi non vengono utilizzati prima o poi i soldi stanziati cominciano a calare...

ogni tot anni gli usa devono andare in guerra per poter finanziare e far nuovamente ripartire l'economia delle armi

[easyand]

peccato che se armi e mezzi non vengono utilizzati prima o poi i soldi stanziati cominciano a calare...

ogni tot anni gli usa devono andare in guerra per poter finanziare e far nuovamente ripartire l'economia delle armi

me l'aspettavo a momenti questa obiezione, non è che se non c'è una guerra i mezzi stanno dentro i depositi eh, soprattutto in un esercito come quello USA che ha divisioni sparse in tutto il globo, i nuovi mezzi vengono comprati comunque a ritmo standard, è il ricambio generazionale, via gli obsoleti dentro i moderni.
Nessun mezzo è stato sviluppato proprio in relazione con la guerra in iraq, cosi come non hanno prodotto più bombe (l'unica modifica è stata la commutazione della produzione di Hummer militari non blindate a Hummer blindate), dati i depositi immensi che hanno ancora dalla guerra fredda.

In poche parole,quella della guerra per i prodtuttori d'armi è una delle solite balle che ormai si sono fermate nella mente delle persone.

[Hitman47]

Spiegati meglio, che cosa intendi? :confused: Preferisci che tornassimo nel medioevo con i tribunali religiosi dell'inquisizione e la legge della Bibbia? :confused:
Che purtroppo la Chiesa in alcuni Paesi ha ancora un certo peso...
In USA se non ti fai vedere che vai alla Messa..che ti comporti "da bravo cristiano" sei tacciato di chissà quale cosa....basta vedere i vari politici in corsa per le Presidenziali di due anni fà che cosa dovevano dire/fare per prendere voti...I cattolici/cristiani (e lì ce ne sono di estremisti) in America sono ancora molto "potenti" e "influenti" per il risultato finale delle votazioni...
Il primo nome del piano d'attacco contro Saddam era "Giustizia Divina":rolleyes: ...poi per fortuna cambiato in "Giustizia Infinita"...

Anche da noi, la Chiesa non ha mai smesso di mettere bocca anche su cose che non c'entravano nulla con la religione in sè...
E non è che noi abbiamo detto "e vabè..questo è quello che dicono loro.."
No...subito a dare a queste esternazioni un'importanza mega-galattica...
Io penso che in Paesi come la Francia avrebbero semplicemente detto "eh sì...bravi..bravi.." e avrebbero continuato per la loro strada...

Ci si professa uno Stato laico...quando invece laico ancora non lo è...se no a quest'ora l'ora di Religione nella scuole era da un bel po' che s'era levata...visto che ormai è anacronistica...così come il crocifisso dalle Scuole...
Io un sacco di volte sento dire (anche da persone che conosco) che queste due cose non si devono levare perchè il Cattolicesimo è la "nostra Religione"...e loro (islamici, buddisti o chicchessia) si devono adeguare... :rolleyes:

Sarò strano io...ma tutto sto laicismo non lo vedo in giro..




P.S.:vorrei poi ricordare la pratica de "vota DC o andrai all'inferno" che nei paesetti t'inculcavano i preti..

[Onisem]

me l'aspettavo a momenti questa obiezione, non è che se non c'è una guerra i mezzi stanno dentro i depositi eh, soprattutto in un esercito come quello USA che ha divisioni sparse in tutto il globo, i nuovi mezzi vengono comprati comunque a ritmo standard, è il ricambio generazionale, via gli obsoleti dentro i moderni.
Nessun mezzo è stato sviluppato proprio in relazione con la guerra in iraq, cosi come non hanno prodotto più bombe (l'unica modifica è stata la commutazione della produzione di Hummer militari non blindate a Hummer blindate), dati i depositi immensi che hanno ancora dalla guerra fredda.

In poche parole,quella della guerra per i prodtuttori d'armi è una delle solite balle che ormai si sono fermate nella mente delle persone.
Quindi secondo te un conflitto come quello in Iraq non da alcun impulso all'industria bellica. Interessante.

[flisi71]

...
In poche parole,quella della guerra per i produttori d'armi è una delle solite balle che ormai si sono fermate nella mente delle persone.

Veramente la maggior parte del bilancio della difesa serve per mantenere efficiente lo strumento bellico e non per comprare nuovi mezzi.
Questo vuol dire che le maggiori spese vanno in carburante e logistica, e se i mezzi sono fermi queste spese sono nettamente minori.
Viceversa un impiego operativo, oltre ad usurare precocemente i mezzi, comporta contratti miliardari (in $) per il supporto logistico.


Ciao

Federico

[icoborg]

Io rido quando qualcuno ancora dice che l'America è la democrazia più grande ed evoluta del mondo... (tra l'altro dimenticandosi che numericamente l'India è una democrazia molto più numerosa...).

Secondo me l'America ha un sistema di spartizione del potere nel quale semplicemente due partiti più o meno identici, sostenuti da fazioni speculari cercano di conquistare lotti di potere, agendo semplicemente tramite propaganda, pubblicità, bon ton, sex appeal....
E tra l'altro la maggioranza del popolo americano lo sa benissimo dato che di solito gli astensionisti superano i votanti.
Il potere non è ovviamente gestito e indirizzato dal popolo, ma dalle grandi sovrastrutture economiche...

Purtroppo è il modello verso cui da anni stiamo anche noi tendendo, pochissimi in Italia (solo la sinistra radicale) tenta di evitare questa deriva...



davvero gli astensionisti sono + dei votanti?

[V.H.A.C]

sta tranquillo che con un budget della difesa fisso a 400 miliardi di dollari si arricchiscono anche senza guerra

Non fare il finto tonto, lo sai benissimo che più ne hai più ne vuoi... :sofico:

[zerothehero]

Aspetta un pò... e i + di 30.000 civili iraqeni morti dove li metti?
Francamente per me il primo motivo per non fare una guerra è proprio per evitare la morte degli innocenti.
E sempre francamente io non riesco a credere a uno che sia uno dei motivi paventati per questa guerra. Se non quello mai dichiarato di arricchire l'industria bellica :rolleyes:


Io sarò cinico, ma non è questo il punto.. :fagiano:
Nei bombardamenti alleati morirono circa 35000 italiani, ma non per questo non vai a fare un guerra...
Saddam nelle rivolte del 91 e nella continua persecuzione di curdi e sciiti (persecuzione necessaria per mantenere il potere) ne ha ammazzati molti di più di 30000.
In questo caso la critica del generale è la motivazione sbagliata della guerra, non le ripercussioni sui civili (che necessariamente vi sono in TUTTE le guerre)
Quindi o si è pacifisti (e in tal caso nessuna guerra è legittima) o si è realisti e in questo caso ci sono guerre necessarie e guerre non necessarie.

[zerothehero]

Faccio inoltre notare che quasi tutti i casini accadono i paesi che hanno subito l'influenza coloniale inglese, o in quelli dove cercano di stabilirla ora.

Ma non è detto :D ...l'India senza gli inglesi non avrebbe la democrazia, non avrebbe avuto un partito del congresso che ha governato quasi ininterrottamente per 50 anni (in un contesto di sistema politico "frazionalizzato" e "atomizzato..in pratica partito del congresso vs minipartiti) e non sarebbe neanche un paese tutto sommato unito (a parte l'amputazione del Pakistan-Bangladesh). Insomma dipende da caso a caso.
Poi gli indiani ci hanno messo del loro, esprimendo dei buoni leader politici e cercando la strada della modernità, senza guardare all'eterno ieri (come molti mullah o leader religiosi stanno facendo nei paesi musulmani).
L'Afghanistan purtroppo è quello che è: in mano ai signori della guerra, con un autorità centrale molto debole e con un'interpretazione della legge che segue la sharia e non la carta costituzionale dell'Onu.
Se leggi la loro costituzione letterale c'è il riferimento ai diritti umani, ma la costituzione materiale, "reale" di quel paese segue una legge "patriarcale"-"religiosa" e "tribale" perchè questa è la struttura e la volontà del paese stesso.
Voglio dire quel cristiano convertito ha avuto salva la vita solo perchè giudicato pazzo :D

[zerothehero]

Veramente la maggior parte del bilancio della difesa serve per mantenere efficiente lo strumento bellico e non per comprare nuovi mezzi.
Questo vuol dire che le maggiori spese vanno in carburante e logistica, e se i mezzi sono fermi queste spese sono nettamente minori.
Viceversa un impiego operativo, oltre ad usurare precocemente i mezzi, comporta contratti miliardari (in $) per il supporto logistico.


Ciao

Federico

Ma guarda...la guerra in Iraq è stata fatta in base alle teorie dei neoconservatori, in base alla politica.
Se così non fosse Saddam sarebbe già stato scalzato nel 91, cosa che non hanno fatto.

[zerothehero]

Io sono per la democrazia ad ogni costo, ma continuo a chiedermi se stà meglio un egiziano sotto la dittatura laica di Mubarak o un qualsiasi cittadino di tutte quelle semidemocrazie fondate sull'islam (come ad esempio l'ìran) :mbe: .

Eppure la turchia ha mostrato la via da segure oramai da 100 anni, una nazione islamica dove lo stato è laico.


E' davvero un bel dilemma :D



ELEZIONI DEMOCRATICHE:
-Algeria 1992:Vince il FIS :stordita: (fronte islamico di salvezza)->intervengono i militari, colpo di stato-> dittatura militare. Il FIS si scatena->80000 morti sgozzati o uccisi in modo barbaro.
ELEZIONI DEM. TRUCCATE.
Egitto partito "post-nasseriano pseudosocialista" (ma cmq laico)-> I fratelli musulmani perdono solo perchè le elezioni sono truccate :stordita:

ELEZIONI DEM Cisgiordania+Gaza
Fatah (ex-Olp) Vs Hamas-> vince Hamas :stordita:

Caso Turchia..anche qui Erdogan è diventato "presentabile" dopo che i militari per quasi 70 anni hanno sciolto i governi "fondamentalisti" o "religiosi" (la laicità in Turchia a livello politico è garantita dai militari)..altrimenti anche lì, senza la laicizzazione forzata (inziata con la repubblica dei giovani turchi e continuata con Ataturk) avremmo una teocrazia.. :stordita:
Il fatto è che la democrazia non è solo il voto, ma il rispetto delle minoranze, il pluralismo sociale, l'associazionismo dal basso, il controllo politico dell'opposizione e il rispetto dei diritti umani, aspetti in cui moltissimi stati arabi sono piuttosto indietro.

[jpjcssource]

Che purtroppo la Chiesa in alcuni Paesi ha ancora un certo peso...
In USA se non ti fai vedere che vai alla Messa..che ti comporti "da bravo cristiano" sei tacciato di chissà quale cosa....basta vedere i vari politici in corsa per le Presidenziali di due anni fà che cosa dovevano dire/fare per prendere voti...I cattolici/cristiani (e lì ce ne sono di estremisti) in America sono ancora molto "potenti" e "influenti" per il risultato finale delle votazioni...
Il primo nome del piano d'attacco contro Saddam era "Giustizia Divina":rolleyes: ...poi per fortuna cambiato in "Giustizia Infinita"...

Anche da noi, la Chiesa non ha mai smesso di mettere bocca anche su cose che non c'entravano nulla con la religione in sè...
E non è che noi abbiamo detto "e vabè..questo è quello che dicono loro.."
No...subito a dare a queste esternazioni un'importanza mega-galattica...
Io penso che in Paesi come la Francia avrebbero semplicemente detto "eh sì...bravi..bravi.." e avrebbero continuato per la loro strada...

Ci si professa uno Stato laico...quando invece laico ancora non lo è...se no a quest'ora l'ora di Religione nella scuole era da un bel po' che s'era levata...visto che ormai è anacronistica...così come il crocifisso dalle Scuole...
Io un sacco di volte sento dire (anche da persone che conosco) che queste due cose non si devono levare perchè il Cattolicesimo è la "nostra Religione"...e loro (islamici, buddisti o chicchessia) si devono adeguare... :rolleyes:

Sarò strano io...ma tutto sto laicismo non lo vedo in giro..




P.S.:vorrei poi ricordare la pratica de "vota DC o andrai all'inferno" che nei paesetti t'inculcavano i preti..

Certo, l'influenza religiosa esiste ovunque, la legge religiosa come legge dello stato no....se te trasgredisci ai principi del cristianesimo ti possono lapidare? Se non la pensi come scritto nella bibbia o fai disegni di Cristo ti possono impiccare o tagliare la testa?
Se trasgredisci una regola religiosa non puoi essere punito perchè la chiesa non ha coercizione ovvero non ha i mezzi per imporre le sue leggi, non ha un apparato formato da esercito, magistratura o forze dell'ordine.
Può solo convincerti a seguire i suoi principi ed influenzare le tue scelte, ma non può costringerti con la forza a fare qualche cosa ;) nei paesi islamici invece vige la legge della Sharia ovvero la legge del Corano e fa parte delle leggi dello stato che devono essere obbligatoriamente osservate dal cittadino.

Tra influezare ed obbligare ci stà in mezzo il mare ;)

[Hitman47]

Tra influezare ed obbligare ci stà in mezzo il mare ;)
Su questo non ci piove...