Bush vuole usare l'atomica contro l'Iran! [Archivio]

Enel

08-04-2006, 16:51

:eek:
WASHINGTON - Un attacco su vasta scala contro l'Iran per fermare il suo programma nucleare. L'amministrazione Bush starebbe pianificando una campagna di massicci bombardamenti contro Teheran anche con l'impiego di armi nucleari, per distruggere gli impianti di Natanz dove Washington sospetta che la Repubblica islamica lavori a costruire la bomba atomica. Lo scrive la rivista americana New Yorker nel numero che uscirà lunedì. Intanto una squadra di ispettori dell'Aiea è arrivata ieri in Iran e ha cominciato oggi nuove visite ad alcuni siti nucleari.

Secondo il periodico americano, Bush e altri responsabili della Casa Bianca considerano il presidente iraniano Mahmoud Ahmadinejad come un potenziale Adolf Hitler. "E' questo il nome che utilizzano", ha detto il noto giornalista investigativo e premio Pulitzer Seymour Hersh, autore dell'articolo, che cita un ex responsabile di alto livello dei servizi segreti.

Hersh ha al suo attivo, tra l'altro, inchieste come quella sulla strage di My Lai durante la guerra del Vietnam, per cui ottenne il prestigioso riconoscimento giornalistico, e più recentemente quella che ha portato alla luce le torture nel carcere iracheno di Abu Ghraib. Nell'articolo, un anonimo consigliere del Pentagono afferma dal canto suo che "la Casa Bianca ritiene che la sola maniera di risolvere il problema sia di cambiare la struttura di potere in Iran, e questo vuol dire la guerra". L'ex responsabile dei servizi segreti descrive i preparativi come "enormi", "febbrili" e "operativi", ha scritto Hersh.

Un ex responsabile della Difesa afferma che la strategia dell'amministrazione si fonda sul presupposto che "bombardamenti sostenuti in Iran umilierebbero la dirigenza religiosa e porterebbero la popolazione a sollevarsi e a rovesciare il governo", scrive il New Yorker. Il presidente "è assolutamente convinto che l'Iran avrà la bomba" se non sarà fermato, racconta un consulente del governo Usa, aggiungendo che Bush ritiene di dover fare "quello che nessun democratico o repubblicano, eletto in futuro, avrà il coraggio di fare" e che "salvare l'Iran sarà il suo lascito".

Nelle ultime settimane, Bush ha avviato con discrezione una serie di consultazioni con senatori e membri della Camera dei rappresentanti per esplorare le opzioni nei riguardi dell'Iran. Una delle opzioni - scrive la rivista - comprende il possibile utilizzo di armi nucleari tattiche, in particolare la cosiddetta "bunker-buster" B61-11, per radere al suolo il principale impianto di produzione nucleare iraniano situato a Natanz, in Iran centrale, dove si concentrano le attività per l'arricchimento dell'uranio all'origine della grave crisi fra Teheran e la comunità internazionale. Il sito in queste ore viene visitato da una squadra di ispettori dell'Aiea.

L'opzione nucleare ha però provocato divisioni fra i militari, secondo l'ex responsabile dell'intelligence citato dal New Yorker; e addirittura la minaccia di dimissioni da parte di alcuni ufficiali dopo che è fallito un tentativo di far scartare questa opzione. "Fra i militari ci sono forti sentimenti di opposizione all'utilizzo di armi nucleari contro altri Paesi", scrive il periodico citando un consigliere del Pentagono.

Questa fonte da parte sua prevede che bombardare l'Iran potrebbe provocare una "reazione a catena" di attacchi contro gli interessi e i cittadini americani nel mondo e potrebbe rafforzare gli Hezbollah, la milizia sciita libanese. "Se lo facessimo - afferma il consigliere - la metà meridionale dell'Iraq si incendierebbe".

Il direttore generale dell'Agenzia internazionale per l'energia atomica (Aiea), Mohammed el Baradei, è atteso a Teheran per domani o dopodomani, secondo quanto scrive oggi l'agenzia ufficiale iraniana Irna. L'agenzia cita un membro dell'equipe di negoziatori iraniani sul nucleare, che ha voluto mantenere l'anonimato, secondo il quale la visita di el Baradei avverrà nell'ambito "della cooperazione e delle consultazioni tra l'Iran e l'Aiea".

Ieri un diplomatico all'interno dell'agenzia, anche lui rimasto anonimo, aveva detto che el Baradei si sarebbe recato a Teheran, ma non per nuove trattative con i dirigenti della Repubblica islamica, bensì solo per raccogliere ulteriori informazioni in vista della presentazione di un rapporto al Consiglio di Sicurezza dell'Onu "alla fine del mese". Il 29 marzo scorso il Consiglio di Sicurezza aveva dato 30 giorni di tempo a Teheran per sospendere le sue attività più sensibili, e in particolare l'arricchimento dell'uranio a scopi di ricerca.

:eek:

*sasha ITALIA*

08-04-2006, 17:00

letto appena adesso...

LittleLux

08-04-2006, 17:05

Grande giornalista Hersh.

buffer

08-04-2006, 17:06

e pensare che ce l'abbiamo presidente del più potente governo del mondo.. :rolleyes:

-kurgan-

08-04-2006, 17:07

non voglio crederci... confido nel buon senso di quei militari che hanno minacciato le dimissioni, spero siano tanti e che si rifiutino ad oltranza di fare qualcosa di così aberrante.

Korn

08-04-2006, 17:08

sti cazzi mi vien da dire

Jo3

08-04-2006, 17:11

LittleLux

08-04-2006, 17:12

Ammesso e non concesso che sia uno scenario credibile, il maggior problema sarebbe come giustificare l'utilizzo di armi nucleari contro un'altra nazione. Ci vorrebbe una fortissima motivazione alle spalle.

Faethon

08-04-2006, 17:14

"IQ Bush"...

Meno male che vuole usare le armi nucleari TATTICHE.L' Iran si contaminerà da radioattività solo localmente,non l' intero paese. :rolleyes:

Del resto,attaccare da terra l' Iran sarebbe dura.Sono 70 millioni e molto patriotici,il terreno non è piatto e per fino i dissidenti del regime odiano USA.Nella guerra con l' Iraq si mettevano addosso gli esplosivi e si facevano esplodere sotto i carri armati iracheni.E mi pare hanno ancora 1 millione di questi fanatici (mi pare chiamati "Basij") ,che mi sa dopo le bombe americane si dirigeranno verso USA per dare la risposta.E anche un' altro paese entrerà a fare affari con Laden e tutti saranno contenti...

Korn

08-04-2006, 17:14

bisogna vedere se la stupidità di bush e il suo entourage è una motivazione abbastanza forte, in fondo han fatto 30.000 morti civili, sai che gli frega di usare
anche l'atomica

Ser21

08-04-2006, 17:17

Grande giornalista Hersh.
Quoto e aggiungo che il fatto che sia stato lui proprio LUI a denunciare questa cosa mi fa preuccupare e nn poco..

Ser21

08-04-2006, 17:18

bisogna vedere se la stupidità di bush e il suo entourage è una motivazione abbastanza forte, in fondo han fatto 30.000 morti civili, sai che gli frega di usare
anche l'atomica
Gli manca solo quella per passare anche lui tra i grandi della storia...

LittleLux

08-04-2006, 17:20

bisogna vedere se la stupidità di bush e il suo entourage è una motivazione abbastanza forte, in fondo han fatto 30.000 morti civili, sai che gli frega di usare
anche l'atomica

L'arma atomica è un tabù, ed infrangerlo potrebbe costare molto caro. L'utilizzo di tali armi rappresenta ancora una barriera psicologica fortissima, se la si infrangesse, allora ogni scenario sarebbe possibile, e nessuna nazione, sul pianeta, si sentirebbe al sicuro, ad iniziare proprio da quelle dotate di arsenali nucleari. Non credo siano così stupidi da non considerare questo fatto.

trokij

08-04-2006, 17:31

Non ci credo :O

von Clausewitz

08-04-2006, 17:31

toh ma non è lo stesso giornalista che in data 25-01-2005 diceva le stesse cose?
eppure è passato un anno e 4 mesi circa e nno è successo niente.......

http://www.peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idpa=&idc=7&ida=&idt=&idart=1120

Stati Uniti d'America - 25.1.2005
Senza precedenti
Seymour Hersh: l'amministrazione Usa si prepara ad attaccare l'Iran. In segreto ha inviato squadre speciali

Seymour Hersh, uno dei più grandi giornalisti d’inchiesta degli Stati Uniti d’America, lavora oggi per il settimanale New Yorker con il quale ha vinto anche il premio Pulitzer. Una sua nuova inchiesta, basata su documenti segreti, ha rivelato che il Pentagono ha da tempo uomini infiltrati nel territorio iraniano. Il compito? Identificare obiettivi militari, e renderli identificabili anche dalle armi intelligenti.
Lo intervista Amy Goodman, di Radio Democracy Now, un network radiofonico indipendente.

Amy Goodman: George Bush ha dichiarato, rispetto alla questione iraniana: “Spero di trovare una soluzione diplomatica, ma valuterei ogni possibile ipotesi a disposizione”.
La sua risposta a quello che ha detto il presidente Bush?
Seymour Hersh: Bene, Bush dovrebbe unirsi ai colloqui che sono in corso da più di un anno. Dal 2003, l'Unione Europea, guidata dall'Inghilterra, dalla Francia e dalla Germania, sta conducendo estese trattative con gli iraniani. L'obiettivo di queste trattative, in cambio di un impegno al disarmo, è di offrire all’Iran, per usare un cliché, la carota di cui hanno bisogno in termini di incremento commerciale, incremento dei crediti e delle merci dual-use, merci che sono state negate dalle sanzioni a causa delle loro attività.
Gli Stati Uniti non si sono uniti a quei colloqui, non hanno assolutamente intenzione di farlo. Nel mio articolo sul New Yorker ho citato comunque i diplomatici occidentali, uno dei maggiori diplomatici europei mi ha detto: “Siamo in una posizione perdente, perché finché l'America non si unisce a queste trattative non abbiamo potere d’influenza".
Se ci fosse davvero un interesse per questo allora è semplice: iniziamo a comunicare con l’Iran.
Se la Cia si occupasse di inviare truppe in Iran, allora secondo la Legge dovrebbe dirlo al Presidente. Il Presidente dovrebbe rendere pubblico un giudizio di approvazione ed il Congresso ed il Senato dovrebbero essere informati. Invece, se i militari compiono un'operazione segreta, secondo l’interpretazione della Legge, basta che ne sia informato il Presidente. Quindi l’esercito si trova là e prepara il campo di battaglia secondo questi meccanismi. Stanno introducendo squadre segrete. La parola che usano loro è “wiped clean” (ripulitura). I soldati sono “ripuliti”. Le loro identità sono completamente non-americane e non militari.

Stanno andando a stabilire contatti con i gruppi all'interno di vari paesi, a mettere a punto operazioni, provando a fare qualche gioco di guerra, applicando un po’ di terrorismo verso se stessi per infiltrarsi. Bisogna agire come "i cattivi ragazzi" per scovare "i cattivi ragazzi". Cioè assomigliare ai ragazzi cattivi per attrarre altri ragazzi cattivi in modo da sapere chi sono. Molto spesso è difficile scoprire i terroristi. Questo è un modo per scovarli. E stiamo andando o fare questo usando i militari. Ma non lo diremo all'ambasciatore americano nel paese, non lo diremo al capo del distaccamento della Cia. Sarà fatto da Rumsfeld e dalla sua gente. Questo è un cambiamento enorme, senza precedenti negli ultimi 60 anni.
È giusto dire attaccare l'Iran?
Penso sia giusto dire così. E’ naturale che stiano progettando di attaccare l'Iran. Ti dico qual è l’obiettivo di quelli che chiamiamo i neo-conservatori, cioè i Paul Wolfowitz e i Doug Feith della direzione civile nel Pentagono.

Premesso che una delle cose che hanno imparato in Iraq (hanno imparato qualcosa) è che quel cambiamento di regime, raggiunto con la forza, non sta funzionando così bene.
L'obiettivo Iran è anche tre volte più grande dell'Iraq. E se l'Iraq potrà essere controllato, dopo le elezioni, allora lo scopo sarà colpire tre o quattro obiettivi rapidamente e in modo pulito per essere sicuri di avere la prova delle armi di distruzione di massa così da dimostrare che gli iraniani stanno ingannando più di quanto si creda. Questo potrebbe indurre la popolazione (iraniana n.d.r.), e quei milioni di giovani, a non gradire l’operato del proprio governo, provocando, ancora una volta, agitazioni contro il regime dei mullah. L'unico problema di questo progetto è che è sostenuto soltanto da alcuni membri del Pentagono; perché quasi ogni altro con cui ho parlato, dentro e fuori il governo, afferma che sono tutte sciocchezze.
Ecco perché alcune persone mi hanno parlato: con il gruppo che comanda alla Casa Bianca e nel Pentagono, non si può ottenere un incontro. Solo essendo d’accordo con loro si possono incontrare.
Invece penso che questo sia lo scopo: impiegare poche truppe, un attacco aereo, forse qualche commando per colpire precisi obiettivi.

Il governo infine ha risposto al tuo articolo dicendo, "E’ così pieno di errori su fatti fondamentali che è stata distrutta la credibilità dell’ intero resoconto".
Nessun attacco da me ricevuto affronta la sostanza di ciò che ho scritto. Stiamo operando in Iran? C’è una nuova consapevolezza di che cosa il Pentagono può fare? Tutto questo non è stato affrontato quando hanno tentato di screditarmi. Penso a quando scrissi i miei articoli sulla prigione di Abu Ghraib e feci notare sul New Yorker che cosa stava accadendo, cosa già era successo a Guantanamo, in Afghanistan. Quando ho scritto quella roba sono stato accusato di calunnia. Ma non dobbiamo dare importanza a ciò che viene riferito da un addetto alle relazioni pubbliche.

von Clausewitz

08-04-2006, 17:34

interessante articolo su Seymour Hersh di un anno fa:

http://www.ilfoglio.it/uploads/camillo/hershbugia.html

CAMILLO

Hersh, il grande giornalista liberal che rivendica il diritto alla bugia

IL FOGLIO, 22 aprile 2005

New York. E' lecito dare informazioni false, inventare scoop, esagerare episodi, insomma: dire bugie? Un giornalista può aggiustare, piegare e manipolare fonti, notizie e particolari di una storia per trasmettere al pubblico l'idea di una "verità più ampia", diversa e ideologica rispetto a quella che i semplici fatti lasciano intuire? Seymour Hersh, decano dei giornalisti investigativi, dice apertamente di sì. Ed è uno shock per chi, specie in Italia, considera il grande "pistarolo", cioè l'uomo che ha anticipato lo scandalo di Abu Ghraib, un esempio di giornalismo retto, accurato e affidabile.
Il suo caso è diverso, più complicato direi più raffinato, rispetto a quello di Jayson Blair, della Bbc, del Daily Mirror e di Dan Rather. Il cronista Blair imbrogliava i lettori del New York Times per ansia di successo, mentre i vertici del giornale coprivano il loro pupillo di colore per non danneggiare la legge liberal che favorisce le assunzioni delle minoranze etniche. La Bbc e il Daily Mirror erano mossi da una cieca e ideologica opposizione alla guerra in Iraq, mentre Dan Rather è stato vittima del pregiudizio anti Bush. Nessuno di loro ha rivendicato il diritto di raccontare balle. Ciascuno, a suo modo, s'è battuto come un leone prima di ammettere l'inganno o l'errore. Hersh invece lo dice apertamente, anzi lo rivendica: spararla grossa si può, è corretto. Alcuni mesi fa il New York Observer, dopo le denunce dei soliti blogger, si era accorto che qualcosa non tornava nelle cose che Hersh raccontava nelle sue frequenti conferenze in giro per l'America. Nelle università e ai raduni della Aclu, per la cifra di 15 mila dollari a serata, Hersh snocciolava, e continua a farlo, fantasmagorici scoop anti Bush. Videocassette di prigionieri stuprati ad Abu Ghraib dai soldati americani. Prove che al Zarqawi in realtà non esiste se non nella propaganda del Pentagono (e dei saddamiti). Certezze sul ruolo di Karl Rove e del presidente nelle torture ai detenuti islamici. Notizie inquietanti sulla misteriosa sparizione di un miliardo di dollari in contanti dalle casse irachene. Minacce della Casa Bianca contro i giornalisti e, infine, stragi americane a sangue freddo che sono costate la vita a trentasei iracheni innocenti. Solo che questi scoop non sono veri o, quantomeno, non esistono prove. Queste notizie, infatti, Hersh non le ha mai pubblicate sul suo giornale, il settimanale New Yorker. Prima spiegazione maligna: il New Yorker è un giornale famoso per i suoi fact-checkers, gli inflessibili e pedanti controllori dei fatti riportati negli articoli dei propri giornalisti. Seconda spiegazione autentica, cioè proveniente da Hersh: "Sto solo parlando, non sto scrivendo". Secondo Hersh, infatti, ci sono due livelli di etica professionale cui si deve attenere un giornalista. Quando scrive deve essere accurato e preciso, tanto che quei fantastici scoop lui non li ha mai messi nero su bianco. Quando parla in televisione o in radio, all'università o a una manifestazione pubblica, invece può dire ogni cosa: "Qualche volta cambio eventi, date e luoghi in un certo senso per proteggere la gente * ha detto Hersh a un giornalista del New York Magazine che a questa vicenda ha dedicato un lungo servizio * Se scrivo non posso cambiare le carte in tavola, ma se parlo posso certamente farlo". Hersh non trova bizzarro cambiare dettagli e fornire ricostruzioni false fino al punto da rendere la storia non più verificabile: "Credo che sia assolutamente coerente con quello che faccio professionalmente. Sto solo comunicando un'altra realtà che conosco ma che per una serie di motivi * principalmente salvare il culo a qualcuno * non posso scrivere". Su Guantanamo, ha ammesso di aver parlato di abusi come esca per attirare nuove fonti. Sapevo, ha detto, che laggiù alcuni soldati avevano visto cose molto brutte. Così, senza averne prova, ha denunciato i misfatti per far sapere a chi voleva spifferare che lui era lì, pronto ad ascoltarli.
La verità è sempre stata un concetto abbastanza vago per Hersh. Nel 1968 da freelance vinse il premio Pulitzer per aver scoperto il massacro di My Lai in Vietnam, ma ci riuscì con quella che lui stesso oggi conferma essera stata "una parola di tre lettere: lie, una bugia". Uno stratagemma che non sminuì la "verità più ampia" della strage. La stessa cosa non si può dire per il resto di una carriera costellata di errori, fonti inaffidabili, documenti falsi e testimonianze manipolate che hanno sempre fatto inorridire la stampa liberal. Gail Collins, capo degli editoriali del Times, a proposito del libro di Hersh sui Kennedy, su The Nation scrisse che era "una tragedia giornalistica".
Christian Rocca

Faethon

08-04-2006, 17:37

L'arma atomica è un tabù, ed infrangerlo potrebbe costare molto caro.

Non c'è niente meglio che la paura e il terrore per dare al proprio leader licenza per fare cose altrimenti impensabili...

Poi non vuole usare nucleare STRATEGICO ,ma TATTICO.Al problemi politico ci hanno pensato dal 1991,per questo hanno fatto il nucleare tattico o "mini-nucleare":

In a 1991 Strategic Affairs article entitled "Countering the Threat of the Well-armed Tyrant," Los Alamos weapons analysts Thomas Dowler and Joseph Howard II, argued that the US has no proportionate response to a rogue dictator who uses chemical or biological weapons against US troops. Our smallest nuclear weapons — those with Hiroshima-size yields—would be so devastating that no US president could use them. We would be "self-deterred." To counter this dilemma, they argued the US should develop "mininukes," with yields equivalent to 0.01-1 KT: "... nuclear weapons with very low yields could provide an effective response for countering the enemy in such a crisis, while not violating the principle of proportionality."
http://science.howstuffworks.com/framed.htm?parent=bunker-buster.htm&url=http://www.fas.org/faspir/2001/v54n1/weapons.htm

Insomma,Bush può dire "Guardate,il terrorismo ci minaccia,metteremo giusto 0.2Kiloton di nucleare,che volete che sia,a Hiroshima erano 15,tanto nelle vicinanze c'è solo il reattore Iraniano,senza città,le "collateral damage" saranno minime.E una decisione dura ma coraggiosa che dobbiamo prendere per prevenire un male maggiore e vincere la guerra al terrorismo".

GianoM

08-04-2006, 17:37

Probabilmente la storia non ha insegnato abbastanza.

LittleLux

08-04-2006, 17:39

cut...

Ma allora sei vivo...e vigile vedo.:D

Ciao;)

P.S.: allora, che mi dici per domani? qual'è la tua previsione? Sbilanciati.:p

Jo3

08-04-2006, 17:41

Insomma,Bush può dire "Guardate,il terrorismo ci minaccia,metteremo giusto 0.2Kiloton di nucleare,che volete che sia,a Hiroshima erano 15,tanto nelle vicinanze c'è solo il reattore Iraniano,senza città,le "collateral damage" saranno minime.E una decisione dura ma coraggiosa che dobbiamo prendere per prevenire un male maggiore e vincere la guerra al terrorismo".

Dovresti spiegare come l'effetto radiazioni non avrebbe luogo in una centrale nucleare anche solo utilizzando una semplice granata o missile convenzionale.

Faethon

08-04-2006, 17:44

Dovresti spiegarmi come il fall-out nucleare non avrebbe luogo in una centrale nucleare anche solo utilizzando del volgarissimo esplosivo convenzionale.

Perchè in teoria il reattore non è ancora pronto penso...Cioè Iran sta construendo,e vuole cominciare ad arrichire uranio,ma ancora non è niente operativo.O almeno così ci dicono...

Kars

08-04-2006, 17:47

#cut#scoop anti Bush. Videocassette di prigionieri stuprati ad Abu Ghraib dai soldati americani. Prove che al Zarqawi in realtà non esiste se non nella propaganda del Pentagono (e dei saddamiti). Certezze sul ruolo di Karl Rove e del presidente nelle torture ai detenuti islamici. Notizie inquietanti sulla misteriosa sparizione di un miliardo di dollari in contanti dalle casse irachene. Minacce della Casa Bianca contro i giornalisti e, infine, stragi americane a sangue freddo che sono costate la vita a trentasei iracheni innocenti. Solo che questi scoop non sono veri o, quantomeno, non esistono prove.
Christian Rocca

il bello e' che le prove poi sono uscite....

#cut
Dunque. Fossi americano voterei George Bush. Fossi europeo, come sono, ancora di più. Per un solo motivo (ce ne sarebbero altri, ma sono meno importanti). Il motivo è questo. Bush ha capito che c'è un nemico che vuole ucciderci, e il suo avversario no. Bush ha capito che l'unico modo per sconfiggerlo è quello di stare all'offensiva, e il suo avversario no. Per capirci: Bush è Sacchi, Kerry è Trapattoni. Uno preferisce affrontare il nemico a Bassora anziché a Baltimora, l'altro lo vuole aspettare al limite dell'area e se il caso colpire in rare occasioni di contropiede. Calcio totale contro catenaccio.
Bush ha capito che contro chi ama la morte più di quanto noi amiamo la vita non serve quello che è stato fatto finora, e che certamente avrei sostenuto anch'io se non ci fosse stato l'11 settembre ad aprirci gli occhi.#cut#
Christian Rocca

sacchi?
ma che scemenze va' dicendo questo qui'
chi sa' se finissi di leggere gli articoli di questo giornalista quante menate potrei trovare.
ma non ho ne la voglia e ne interessi a farlo, mi fermo qui' che e' meglio.
ciao

_____
Kars2

Jo3

08-04-2006, 17:50

Perchè in teoria il reattore non è ancora pronto penso...Cioè Iran sta construendo,e vuole cominciare ad arrichire uranio,ma ancora non è niente operativo.O almeno così ci dicono...

PARIS - A heavy water reactor in central Iran should be able to produce up to 10 kilograms (22 pounds) of plutonium by 2007, enough for a nuclear bomb, an exiled Iranian opposition group claimed on Thursday.

The National Council of Resistance said the main unit of the reactor near Arak was already producing heavy water and work on a third unit is «near an end.»

The 40-megawatt heavy water nuclear reactor should be ready in 2006 or 2007, said Mohammed Mohaddessin, head of the group's foreign affairs committee.

«The Iranian regime is engaged in an all-out race against time to terminate the complex,» Mohaddessin told a news conference in Paris. The objective, he claimed, is «to obtain plutonium to build a nuclear bomb.»

The existence of the reactor has been known for several years and Europeans, who are in negotiations with Iran, had asked Tehran to stop construction and build a light water reactor instead. Iran refused.

Nuclear experts consider heavy water reactors a danger because they provide for a simpler way of producing bomb fuel.

von Clausewitz

08-04-2006, 17:51

Ma allora sei vivo...e vigile vedo.:D

Ciao;)

P.S.: allora, che mi dici per domani? qual'è la tua previsione? Sbilanciati.:p

ho fatto una visitina anche ieri, ma tolto qualche boutade su economist berlusconi e dintorni non avevo visto niente di particolarmente allarmante :p potevo benissimo soprassedere :sofico:
invece quando vedo questo tipo di discussioni mi allarmo subito, vuoi vedere che sta per scoppiare una guerra atomica senza che io me ne accorga? :confused:
poi leggo e mi tranquillizzo (si fa per dire :D ), son le solite discussioni cicliche riportanti quacuno che le spara grosse, ma così grosse che a volerlo superare bisognerebbe dire che gli asini volano :sofico:
Ciao ;)

ps non mi sbilancio per the day after anche perchè non sono sicuro dello scarto, nè a chi è a favore questo scarto :sperem: :sofico:

LittleLux

08-04-2006, 17:52

PARIS - A heavy water reactor in central Iran should be able to produce up to 10 kilograms (22 pounds) of plutonium by 2007, enough for a nuclear bomb, an exiled Iranian opposition group claimed on Thursday.

The National Council of Resistance said the main unit of the reactor near Arak was already producing heavy water and work on a third unit is «near an end.»

The 40-megawatt heavy water nuclear reactor should be ready in 2006 or 2007, said Mohammed Mohaddessin, head of the group's foreign affairs committee.

«The Iranian regime is engaged in an all-out race against time to terminate the complex,» Mohaddessin told a news conference in Paris. The objective, he claimed, is «to obtain plutonium to build a nuclear bomb.»

The existence of the reactor has been known for several years and Europeans, who are in negotiations with Iran, had asked Tehran to stop construction and build a light water reactor instead. Iran refused.

Nuclear experts consider heavy water reactors a danger because they provide for a simpler way of producing bomb fuel.

Abbiamo già visto l'affidabilità dei dissidenti, mi pare, proprio nella guerra contro l'iraq. Credibilità zero, almeno in quel caso. Io ci andrei cauto a credere a certi personaggi.

Faethon

08-04-2006, 17:52

Appunto.Stanno ancora nella fase di fare "acqua pesante".Per questo Bush ha la foga di colpire ora...

LittleLux

08-04-2006, 17:55

ho fatto una visitina anche ieri, ma tolto qualche boutade su economist berlusconi e dintorni non avevo visto niente di particolarmente allarmante :p potevo benissimo soprassedere :sofico:
invece quando vedo questo tipo di discussioni mi allarmo subito, vuoi vedere che sta per scoppiare una guerra atomica senza che io me ne accorga? :confused:
poi leggo e mi tranquillizzo (si fa per dire :D ), son le solite discussioni cicliche riportanti quacuno che le spara grosse, ma così grosse che a volerlo superare bisognerebbe dire che gli asini volano :sofico:
Ciao ;)

ps non mi sbilancio per the day after anche perchè non sono sicuro dello scarto, nè a chi è a favore questo scarto :sperem: :sofico:

Azzo, sei teso eh? Mi ricordo che per le regionali e le europee ti sbilanciasti, e li il risultato, almeno sulla carta, era moooolto più incerto. Vabè, mi sbilancio io: vince il csx 2 a 0.:D

von Clausewitz

08-04-2006, 17:57

Grande giornalista Hersh.

già che grande giornalista, mi viene il sospetto che quando gli hanno dato il Pulitzer o erano rincoglioniti chi gliela dato oppure si è rincoglionito lui per la troppa ossessione antibush di questi ultimi anni

Faethon

08-04-2006, 18:01

von Clausewitz

08-04-2006, 18:02

Azzo, sei teso eh? Mi ricordo che per le regionali e le europee ti sbilanciasti, e li il risultato, almeno sulla carta, era moooolto più incerto. Vabè, mi sbilancio io: vince il csx 2 a 0.:D

questa volta voglio essere un po' :sperem:
ma è solo scaramanzia soprattutto quando parlo di scarto ;)

von Clausewitz

08-04-2006, 18:06

Per chi si vuole informare sull' acqua pesante:

http://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_water

Insomma stanno allo stadio che era arrivata la Germania durante la seconda guerra mondiale a Pedemunde(per questo gli alleati hanno fatto saltare in area il centri produzione di acqua pesante tedesco).Il passo successivo è usare uranio (è probabile che gli Iraniani abbiano risorse proprie naturali) per produrre plutonio senza extra impianto di arrichimento.Una volta ottenuto plutonio possono fare molte cose,da elettricità a bomba nucleare.

tu si che hai capito
quello stadio gli iraniani lo hanno passato da un pezzo, il punto è l'uranio arricchito non l'acqua pesante
e poi si è vista la foga di Bush, dopo anni e anni siamo ancora a sanzioni si, sanzioni no, non li ha degnati ancora neanche di un petardo

von Clausewitz

08-04-2006, 18:13

il bello e' che le prove poi sono uscite....

hai capito male
quando Hersh parlava di videocassette lo scandalo di Abu Graibh era già bello che scoppiato e per opera del Pentagono e non di qualche giornalista
insinuava che ci fossero anche videocassette oltre le famose foto
insinuazione rimasta senza seguito come le altre per una totale mancanza di riscontri

sacchi?
ma che scemenze va' dicendo questo qui'
chi sa' se finissi di leggere gli articoli di questo giornalista quante menate potrei trovare.
ma non ho ne la voglia e ne interessi a farlo, mi fermo qui' che e' meglio.
ciao

_____
Kars2

si discuteva intorno alle sparate di Hersh e se queste fossero credibili o meno, e non lo sono
non si discuteva invece delle opinioni del giornalista Rocca su Bush o Kerry, almeno così ho capito......

ciao ;)

The_EclipseZ

08-04-2006, 18:13

se bush dovesse lanciare anche solo un petardo sulla centrale a teheran...beh, :stordita: ...ciao a tutti, è stato bello conoscervi... :sob:

von Clausewitz

08-04-2006, 18:15

letto appena adesso...

bene, e dopo che hai letto quelle fregnacce credi di aver capito la politica dell'amministrazione Bush verso l'Iran?

von Clausewitz

08-04-2006, 18:18

sti cazzi mi vien da dire

dopo aver letto i tuoi "sti cazzi", mi sovviene di dire un bel: me cojoni! :sofico: :rolleyes:

von Clausewitz

08-04-2006, 18:23

bisogna vedere se la stupidità di bush e il suo entourage è una motivazione abbastanza forte, in fondo han fatto 30.000 morti civili, sai che gli frega di usare
anche l'atomica

han fatto 30.000 morti civili?
un conto è dire che hanno responsabilità in quei morti per aver scoperchiato il vaso di pandora degli odi etnici e religiosi in iraq, un altro è dire li hanno fatti loro
non mi sembrano differenza concettuali di poco conto
peccato che la politica mondiale non sia in mano a geni come te a cui non sfuggono queste sottili differenze :rolleyes:

Kars

08-04-2006, 18:47

hai capito male
quando Hersh parlava di videocassette lo scandalo di Abu Graibh era già bello che scoppiato

le prime ad uscire sono state le foto, che tutti abbiamo avuto il dispiacere di vedere, i video con violenze sessuali e l' uso di cani sono usciti molto piu' tardi.
sono stato eloquente?

si discuteva intorno alle sparate di Hersh e se queste fossero credibili o meno, e non lo sono
#cut#

a si? e me lo deve dire rocca che hersh e' un fregnacciaro?

ciao

_____
Kars2

riaw

08-04-2006, 18:47

dopo aver letto i tuoi "sti cazzi", mi sovviene di dire un bel: me cojoni! :sofico: :rolleyes:

ma L:DL

von Clausewitz

08-04-2006, 18:48

cmq a chi interessa (e dubito che a molti partecipanti questa discussione interessi davvero se non buttare lì qualche amenità fine a se stessa) un articolo sempre del ilfoglio (uno dei pochi giornali nel nostro paese a trattare politica e attualità internazionale con un minimo, anzi un briciolo di serietà) di ieri sulla politica USA verso l'Iran in questa fase

Bolton e il jihad nucleare
L ’ambasciatore di Bush all ’Onu offre l’ultima
chance ad Ahmadinejad
Aut aut all’Iran. Peretz,direttore di New Republic, ci spiega la linea americana:
“rilassamento tattico ”, poi il piano B
“I giochi non sono chiusi ”

Washington. Una possibilità, una soltanto e poi contro il regime iraniano scatteranno le sanzioni. Ieri John Bolton, tosto ambasciatore americano alle Nazioni Unite, ha alzato di qualche tono la voce e ha detto che, se i mullah non rinunceranno alle operazioni di arricchimento dell’uranio entro la fine del mese – come richiesto dalla “dichiarazione presidenziale” del Consiglio di sicurezza dell’Onu – poi ci sarà un monito un po’ più duro e, se ancora le risposte saranno le consuete pernacchie di Teheran, arriveranno le sanzioni:
“Una risoluzione secondo il capitolo 7 (il capitolo della carta dell’Onu che considera le misure da adottare in caso di minaccia alla pace, ndr) che impone sanzioni di un qualche tipo”, ha detto Bolton.
I sobbalzi della politica americana nei confronti dell’Iran sono, secondo il giovane direttore di New Republic, magazine liberal americano, le modulazioni di un “rilassamento tattico”. L’Amministrazione statunitense non vuole fare promesse che poi non può mantenere: non si tratta di “rassegnazione” occidentale nei confronti della minaccia iraniana, ma di mancanza di “forze militari” e di “sostegno psicologico”. “Washington non sta indietreggiando di fronte a un confronto diretto con l’Iran – dice al Foglio – Ma non può creare l’attesa da parte degli americani di vedere risultati immediati”.
L’attacco militare, per Peretz, non è fattibile, non ci sono i mezzi per sostenere un blitz vincente, soprattutto con il fronte irachenoancora così aperto. Fino a quando non ci saranno segnali positivi da Baghdad, l’Amministrazione – con le elezioni di “mid term” a novembre – non è nelle condizioni morali e militari per cimentarsi in un’altra impresa bellica: “Washington conosce i suoi limiti”.
La questione irachena è complicata. Stando alle fonti diplomatiche, domani si dovrebbe tenere l’incontro a Baghdad tra esponenti americani e iraniani. Sul tavolo c’è la formazione del governo iracheno, ma, secondo voci di Teheran, si parlerà anche d’altro. Delle ambizioni di potenza regionale dei mullah, per esempio. In occasione della chiusura della settimana di giochi missilistici nel Golfo Persico – dal nome “Operazione Profeta” – il comandante dei pasdaran, Rahim Safavi, ha ribadito che “la Repubblica islamica ha dimostrato il suo potere militare e chiede di essere riconosciuto come potenza regionale”.
Molti commentatori internazionali – come Leon de Winter ha spiegato nella sua intervista al Foglio – pensano che un accordo tra Washington e Teheran non ci sarà mai. Mondi inconciliabili.
Eppure alcuni realisti sostengono che un patto sulla pacificazione irachena è così importante da consigliare perfino una maggiore tolleranza nei confronti delle ambizioni nucleari dei mullah. Secondo Peretz, l’Amministrazione americana ha una sua strategia per contemperare la soluzione della questione irachena e il pericolo che un jihad nucleare iraniano – come l’ha definito
su queste pagine l’intellettuale francese André Glucksmann – comporta: “Se i rapporti diplomatici con l’Iran cominceranno a deteriorarsi, sarà Israele a mettere fine ai sogni di distruzione di Mahmoud Ahmadinejad”, il presidente della Repubblica islamica.
Israele, Clinton e un favore agli arabi Secondo Peretz, se il governo di Gerusalemme dovesse avvertire il pericolo imminente, porterà a termine un attacco aereo, colpendo i siti iraniani a rischio nucleare.
Basterà rendere operativi gli aerei militari F15 A regalati dall’ex presidente Bill Clinton: nessuna sosta e un solo pieno di combustibile. E’ addirittura possibile – dice Peretz – che Washington, davanti alla comunità internazionale, arrivi a “rimproverare Israele per avere agito con impulsività”. Intanto, però, il pericolo del jihad nucleare sarebbe rimandato di altri dieci anni o più.
Così facendo il governo di Gerusalemme farebbe addirittura anche un favore al mondo arabo: “I paesi musulmani non sono uniti tra di loro – spiega Peretz – esiste una divisione tra sciiti e sunniti.
Il re Abdallah di Giordania ha già mostrato di temere l’insorgere di un forte Iran”. I paesi arabi sono però ostaggio del loro paradosso. Hanno paura del “jihad nucleare sciita”, ma non vogliono mostrarsi contro l’Iran.
Sperano “di essere salvati dagli ebrei” per non avere colpe e non essere accusati di collaborazionismo con l’occidente.
Per Peretz, Israele è quindi l’unico paese ad avere una strategia. L’Europa è troppo occupata a portare avanti “falsi negoziati” per rispettare il bon ton, Washington temporeggia. L’Amministrazione però potrebbe ancora stupire: “I giochi non sono ancora chiusi”.

Faethon

08-04-2006, 18:58

tu si che hai capito
quello stadio gli iraniani lo hanno passato da un pezzo, il punto è l'uranio arricchito non l'acqua pesante

Abbi pazienza.Io ero rimasto che ancora non avevano arricchito l' uranio.Se l' hanno fatto non l' ho letto.

Korn

08-04-2006, 19:11

han fatto 30.000 morti civili?
un conto è dire che hanno responsabilità in quei morti per aver scoperchiato il vaso di pandora degli odi etnici e religiosi in iraq, un altro è dire li hanno fatti loro
non mi sembrano differenza concettuali di poco conto
peccato che la politica mondiale non sia in mano a geni come te a cui non sfuggono queste sottili differenze :rolleyes:
grazie per avermi dato dell'idiota, riporto solo i conteggi ufficiosi di certe operazioni ma sono appunto idiota e gli amici tuoi in iraq hanno fatto il meglio possibile, grazie della delucidazione.
Un coglione

franklar

08-04-2006, 19:43

franklar

08-04-2006, 20:04

Israele, Clinton e un favore agli arabi Secondo Peretz, se il governo di Gerusalemme dovesse avvertire il pericolo imminente, porterà a termine un attacco aereo, colpendo i siti iraniani a rischio nucleare.
Basterà rendere operativi gli aerei militari F15 A regalati dall’ex presidente Bill Clinton: nessuna sosta e un solo pieno di combustibile. E’ addirittura possibile – dice Peretz – che Washington, davanti alla comunità internazionale, arrivi a “rimproverare Israele per avere agito con impulsività”. Intanto, però, il pericolo del jihad nucleare sarebbe rimandato di altri dieci anni o più.

Ma sono tanto sicuri di poter arrivare fino in Iran e bombardare le centrali indisturbati, in un periodo in cui certamente le difese iraniane saranno in stato di massima allerta ?

Kars

08-04-2006, 20:04

LittleLux

08-04-2006, 20:11

già che grande giornalista, mi viene il sospetto che quando gli hanno dato il Pulitzer o erano rincoglioniti chi gliela dato oppure si è rincoglionito lui per la troppa ossessione antibush di questi ultimi anni

Puoi dire quel che vuoi, ma ha alle spalle una grandissima esperienza ed una grandissima carriera. Dovresti leggerlo.

trokij

08-04-2006, 20:12

... un articolo sempre del ilfoglio (uno dei pochi giornali nel nostro paese a trattare politica e attualità internazionale con un minimo, anzi un briciolo di serietà)...
:asd:

LittleLux

08-04-2006, 20:13

non ho ancora letto l'articolo... ma mettere nella stessa frase "Il Foglio" e la parola "serietà" già mi inquieta... :D

Infatti. Questo accostamento che ha fatto von mi stupisce. Da lui, questo non me lo sarei mai aspettato.:D

franklar

08-04-2006, 20:15

La air force iraniana

http://www.globalsecurity.org/military/world/iran/airforce.htm

Come Israele potrebbe fare il raid aereo

http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/iran.htm

Faethon

08-04-2006, 20:19

La air force iraniana

http://www.globalsecurity.org/milit...an/airforce.htm

Come Israele potrebbe fare il raid aereo

http://www.globalsecurity.org/milit...israel/iran.htm

La aeronautica iraniana è uno scherzo per gli Americani.

Israele da solo non farà un nuovo raid a la Osirak in Iraq.Non si sporcherà le mani e infuocare il medio oriente.Sarà l' USA a fare il suo lavoro.

franklar

08-04-2006, 20:29

infatti hanno solo quel che resta degli F14 pre-rivoluzione, qualche Sukhoi 25 :D :D
al massimo qualche Mig31, che sarebbe già qualcosa di serio, ma non è sicuro che ci siano.
Dall'articolo sembra che si siano concentrati sulla difesa missilistica, e probabilmente hanno acquistato dai Russi delle batterie SAM di ultima generazione + sistemi radar cinesi, ma non è sicuro nemmeno questo. Di sicuro manca un network di difesa aerea nazionale integrato ed efficace.

A questo punto di sicuro il raid israeliano sarebbe possibile, certo se lo fanno scoppia un bel casino, ma sempre meglio che un attacco nucleare da parte USA, che potrebbe avere ben altre conseguenze, anche a lungo termine...

Faethon

08-04-2006, 20:49

infatti hanno solo quel che resta degli F14 pre-rivoluzione, qualche Sukhoi 25
al massimo qualche Mig31, che sarebbe già qualcosa di serio, ma non è sicuro che ci siano.
Dall'articolo sembra che si siano concentrati sulla difesa missilistica, e probabilmente hanno acquistato dai Russi delle batterie SAM di ultima generazione + sistemi radar cinesi, ma non è sicuro nemmeno questo. Di sicuro manca un network di difesa aerea nazionale integrato ed efficace.

A questo punto di sicuro il raid israeliano sarebbe possibile, certo se lo fanno scoppia un bel casino, ma sempre meglio che un attacco nucleare da parte USA, che potrebbe avere ben altre conseguenze, anche a lungo termine...

Quoto.Ho frequentato anche Iraniani in forum militare e il loro "orgoglio" è il Tomcat (F-14)...Avevano comprato sui 55 all' epoca dello shah,loro dicono che hanno fatto reverse engineering sui pezzi di ricambio e che quindi li fanno da soli e gli aerei volano ancora.Forse.All' epoca,l' Iran era l' unico paese in cui l USA ha esportato il Phoenix (Aria-Aria),con grande raggio (può abbattere pure satellite a bassa orbita).La questione è,da allora,gli Iraniani sono riusciti a fare qualche upgrade al radar,a crackare il software etc?Se no,dubito che potrà resistere alle contromisure (jammers o chaffs) moderne.

Un' altra cosa peculiare di cui ho visto foto,è che gli Iraniani hanno modificato un Hawk (SAM) in aria-aria per Tomcat.Quanto sia efficace non lo so.Per il resto,F-5 (senza radar) o F-4 (senza missili BVR) non hanno scampo.

Cosa impressionante è che hanno fatto una loro copia indigena del AH-1 Cobra (l' elicottero d' attacco) della USA.

Fanno pure i loro carri armati (Zulfiqar 1,2,3) ,missili anti-nave,missile anticarro con tandem HEAT warhead (non mi viene in italiano),insomma sono autosufficienti e sulla terra ci sarebbero molte perdite per gli Americani.

Quindi resta l' aria.E come hai detto,gli Iraniani hanno alcuni SAM.Mi pare alcuni li fanno loro ,non mi ricordo dettagli.Dai Russi hanno comprato 2 batterie di S-300 (150km raggio) e TOR-M1.Questi li conosco (li abbiamo anche noi).L' S.300 è formidabile,ha 2 radar,uno per bersagli normali con raggio di ricerca 300km e un secondo radar per bersagli molto bassi,ma 2 batterie non sono molte.Negli anni 90 un S-300 l avevano comprato anche le USA dalla RUssia per studiarlo.Il TOR M1 è ottimo SHORAD (12 km raggio),però se voli alto resti fuori pericolo.Anzi gli Americani hanno stand-off missili con raggio ben superiore.Quindi ,forse ci sarà qualche perdita,ma dipenderà molto dall' intelligence americana.Cioè se sanno dove si trovano gli S300,li possono evitare usando munizioni a lungo raggio.Se gli Iraniani riescono a muovere cammuffati gli S300 in posizioni-sorpresa,forse abbatteranno qualcosa.

P.S:Gli Israeliani non si vogliono sporcare le mani ,perchè pioveranno Shahab poi.

eriol

08-04-2006, 20:56

già arrivare a parlarne è tragico.
farlo sarebbe così drammaticamente stupido da sembrare impossibile.

spero che siano cose dette solo per spaventare.. :rolleyes:

franklar

08-04-2006, 20:58

Fanno pure i loro carri armati (Zulfiqar 1,2,3)

Ho visto, sono dei T72 ultra-rimodernati, persino con la corazza dei T80. Quante speranze avrebbero due Zulfiqar di battere un Abrahms in battaglia, secondo te ?

P.S:Gli Israeliani non si vogliono sporcare le mani ,perchè pioveranno Shahab poi.

Non lo faranno certamente, anche perchè manderebbero all'aria nuovamente tutto il processo di pace palestinese, proprio ora che Hamas si sta dimostrando "disponibile".

P.S. Mi sembra di aver letto da qualche parte che gli iraniani avrebbero testato una specie di "missile sottomarino". Insomma non un siluro, molto più veloce. Questo per mettere in guardia gli americani dal piazzare le loro portaerei troppo vicino ?

franklar

08-04-2006, 21:01

già arrivare a parlarne è tragico.
farlo sarebbe così drammaticamente stupido da sembrare impossibile.

spero che siano cose dette solo per spaventare.. :rolleyes:

Lo speriamo tutti.

Cmq. io non avevo idea che l'Iran avesse una areonautica così messa male... e dopo aver visto con che cosa potrebbero difendersi, capisco ancora meno la follia di Ahmadinejad :mbe:

maxsona

08-04-2006, 21:08

Ahmanedincippalippasmeregneo fa tanto lo sborone pubblicizzando "finte" super armi, Bush gli ha soltanto ricordato che lui ce le ha per davvero :asd:

Faethon

08-04-2006, 21:11

Ho visto, sono dei T72 ultra-rimodernati, persino con la corazza dei T80. Quante speranze avrebbero due Zulfiqar di battere un Abrahms in battaglia, secondo te ?

Non ho idea.Da quando hanno avuto la "rivoluzione" di Honeini,loro stessi dicono che regna il segreto in qualsiasi cosa militare.Cioè,lo stato non dà pubblicamente dati tecnici sulle loro capacità.Contro Abrams i Zulfiqar 1,2 non credo abbiano una chance.Il Zulfiqar 3 forse,ma non si sanno gli elementi essenziali.Che raggio ha il cannone?Il Fire Control System quanto è buono?In caso di notte,hanno buone camere termiche IR?Le loro munizioni che capacità di penetrazione hanno?Vabbè sulla corrazza non penso che siano proprio vicini all' Abrams.

Loro puntano in caso di battaglia di terra,per di più sul terreno.Cioè non è deserto tutto piatto come Iraq.Ho visto foto che sembravano surreali con foreste verdissime.E contano molto sulla guerra in città e sul fatto che appunto sono patrioti e hanno ancora il corpo di bajih che ammazzava gli Iraqeni con attacchi suicidi.Poi non so che succederebbe in realtà.Fatto sta che NON sono Arabi,e loro ne vanno fieri e dichiarano che non combattono da Arabi nè si comprano come gli Arabi.Se li chiami Arabi si arrabbiano.Il nome Iran è appunto da "Arian",cioè razza arianna,indoeuropea.Mah...Cmq,secondo me,sulla terra farebbero meglio degli Iraqeni,se non altro appunto per la geografia.

Non lo faranno certamente, anche perchè manderebbero all'aria nuovamente tutto il processo di pace palestinese, proprio ora che Hamas si sta dimostrando "disponibile".

Se vengono attaccati da Israele,io credo che i Shahab pioveranno.Per un semplice motivo.L' Iran non è paese Arabo.Hanno avuto scaramucce non solo con l' Iraq ,ma anche gli emirati del golfo.In più sono Shiiti mentre tutti gli Arabi sono Sunniti (e in Iraq in questi giorni si vede quando si amano).L' unica cosa in comune,è l' odio per Israele.Con una differenza.Gli Arabi vogliono vedere lo stato Palestinese (e in uno scenario ideale,anche la eliminazione di Israele dalla mappa,ma la priorità è lo stato Palestinese).

L' Iran dall' altra parte,ha come priorità l' eliminazione dell' Israele.La Palestina la usa come mezzo di pressione su Israele e per incavolare USA che dal 1980 ha l' Iran sotto embargo.Per questo l' Iran è noto che finanziava e armava la Hizbullah.Questo spiega anche le dichiarazioni Ahmajinejad su Israele che hanno fatto scalpore.Se ne frega se alcuni Arabi troveranno casa o no.Lui c'è l' ha con USA e di conseguenza anche con Israele,che viene visto come il protetto di USA nella zona.

Sempre IMHO

maxsona

08-04-2006, 21:12

... li abbiamo anche noi ...
Nessun paese occidentale e tanto meno noi ha mai comprato TOR-M1 o S300

franklar

08-04-2006, 21:16

Ahmadinecoso sta veramente scherzando col fuoco... insomma in caso di attacco in pochi giorni i cieli iraniani diverrebbero di uso esclusivo del nemico. Dopo qualche raid mirato le centrali nucleari diventano un ricordo, e così le Bombe.
Un'invasione via terra sarebbe difficile, ma col controllo dei cieli le cose si semplificano... e forse non sarebbe nemmeno necessario arrivare a Teheran, insomma non si ripeterebbe lo scenario Irakeno, ma la situazione somiglierebbe più alla caduta di Milosevic, visto che comunque una consistente minoranza democratica e laica esiste e aspetta solo che il regime si indebolisca per venire fuori.
Non fosse per il pantano che è diventato l'Iraq, avremmo già visto l'attacco all'Iran almeno un anno fa. IMHO ovviamente... :fagiano:

Faethon

08-04-2006, 21:19

Cmq. io non avevo idea che l'Iran avesse una areonautica così messa male... e dopo aver visto con che cosa potrebbero difendersi, capisco ancora meno la follia di Ahmadinejad

L' aeronautica messa male è il risultato dell' embargo lungo da parte delle USA e dalla pressione USA alla Russia a non venderne nuovi.

Per quanto riguarda Ahmajinejad,è vero che fa impressione.E molto più aggressivo dei predecessori.Ora forse lui sa qualcosa che non sappiamo.Oppure ha davvero una dose di follia,visto che molti dicono che è proprio fanatico e parte del team Iraniano che aveva preso in ostaggio l' ambasciata USA in Teheran.Insomma era proprio fedele alla "rivoluzione".Oppure vuole usare USA per far tacere le voci interne che chiedono riforme (più che altro gli studenti),perchè l' Iran è molto particolare.Da un lato vedi i burka,e dall' altro ci sono ragazze che il velo lo portano proprio quasi alla nuca,colorato,si truccano,fanno party all' occidentale in case di privati etc.E un attacco USA farebbe (o così spera) raggruppare il paese intorno a lui.

Poi come dicono gl iIraniani,del resto cosa ci farà,le sanzioni?Ce le abbiamo dal 1980...

Swisström

08-04-2006, 21:20

La situazione iraqena immagino fosse ampiamente prevista, comunque io immagino che la guerra contro l Iran, se mai ci sarà, non sarà un invasione terrestre.

Faethon

08-04-2006, 21:24

Nessun paese occidentale e tanto meno noi ha mai comprato TOR-M1 o S300

Ah,mi sono lasciato trasportare.Con "noi" intendo la Grecia (sono Greco).Come SAM abbiamo:

-Patriot PAC-3
-S-300PMU1
-Improved Hawk PIP 3
-TOR M1
-SA-8B Gecko
-Crotale NG
-Stingers su veicoli(ASRAD) o semplici

franklar

08-04-2006, 21:32

La situazione iraqena immagino fosse ampiamente prevista

Ehm... secondo me proprio no. Certo sarà stata considerata la possibilità che le cose andassero in questo modo, ma penso che l'obiettivo era la guerra lampo seguita da folle che accoglievano festanti i soldati americani, tutti uniti dal sollievo di essersi liberati di Saddam.

comunque io immagino che la guerra contro l Iran, se mai ci sarà, non sarà un invasione terrestre.

Ho letto che negli ultimi mesi in Irak si sono ridotte le operazioni terrestri, e si sono praticamente moltiplicati gli attacchi aerei. Questo significa recuperare un po' di forze terrestri, riorganizzare fanteria, mezzi etc., ma al costo di un aumento considerevole delle morti civili: un conto è un'irruzione in un condominio sospettato di ospitare un terrorista, un conto è radere tutto al suolo.

Non è che ci si sta preparando anche all'evenienza di un attacco di terra ? Come ho scritto prima, potrebbe essere un'impresa meno ardua di quanto si reda.

Per quanto riguarda Ahmajinejad,è vero che fa impressione.E molto più aggressivo dei predecessori.Ora forse lui sa qualcosa che non sappiamo.Oppure ha davvero una dose di follia

Ecco, buona la seconda ;)

franklar

08-04-2006, 21:33

Ah,mi sono lasciato trasportare.Con "noi" intendo la Grecia (sono Greco).Come SAM abbiamo:

caspita ! :eek:

A proposito, con i turchi come va, tutto bene ? :stordita:

Faethon

08-04-2006, 21:38

Cmq,ha fatto rapida ricerca perchè non mi ricordavo bene.

S-300

Ogni batteria ha 12 "tubi".2 batterie quindi 24 tubi,ognuno può lanciare 1 missile ogni 3 secondi e la quantità di missile venduta per 2 batterie dev essere 96 (almeno a noi così è).Quindi in totale hanno 12 tubi e 96 missili.

Poi intercetta anche missili ballistici fino a 40 km di raggio ed è capace di 20G a quasi 3 Mach.Insomma,un' aereo se si trova dentro raggio è messo maluccio.

Ma se li evitano del tutto o se gli Iraniani li tengono statici,le USA li possono distruggere da lontano.

maxsona

08-04-2006, 21:40

Io aspetterei F22 ed F35 al 100% così cippalippa le sue batterie antiaeree se le può mettere nel posteriore :asd:

Faethon

08-04-2006, 21:48

caspita !

A proposito, con i turchi come va, tutto bene ?

Come no!Per chi credi abbiamo questi SAM? :D

Ora ci sono arrivati anche i Leopard 2A6 e il primo U-214 AIP.Indovina su quale confine andranno i Leopard :D

Se ti interessa,questo è video dal HUD di un F-16 Greco,quando 2 F-16 Turchi hanno dato fastidio al C-130 che trasportava il nostro ministro della difesa in visita a Cipro.

http://www.haf.gr/media/hud_1.wmv

Sono 2F-16 greci contro 2 turchi.E del 1996 ma ste cose succedono ogni giorno sopra l' egeo.

Il dialogo è:

-Sono nelle "forbici" ,sono dietro di lui

-Giorgio,informali (i radar probabilmente),perchè non ho rotta.

-Giorgio ,sto ad un miglio,al waypoint

-E io sono a 2 miglia,ho l' altro

-Giorgo di nuovo,hai l' altro davanti a te?

-Corretto

-Ala destra e un po' indietro,sto ingaggiando

-Ti vedo anche te

-Sì,al fox3.Lo ******

-E "kill" da molto tempo ormai.Sta cercando di scappare.

-Giorgo ,stiamo continuando l' ingaggiamento,digli

teogros

08-04-2006, 21:50

non ho ancora letto l'articolo... ma mettere nella stessa frase "Il Foglio" e la parola "serietà" già mi inquieta... :D

Forse perchè, a causa dei soliti pregiudizi, non vi siente mai neanche provati ad aprirlo: è scontato che serietà si può accostare solo a "Repubblica", vero? ;) :boh: :stordita: :sob:

franklar

08-04-2006, 22:04

Forse perchè, a causa dei soliti pregiudizi, non vi siente mai neanche provati ad aprirlo: è scontato che serietà si può accostare solo a "Repubblica", vero? ;) :boh: :stordita: :sob:

Giuliano Ferrara, dal mio punto di vista, non è credibile neanche se annuncia l'ora esatta prima del TG :D E gli articoli postati prima non mi hanno fatto cambiare idea ;)

Sono 2F-16 greci contro 2 turchi.E del 1996 ma ste cose succedono ogni giorno sopra l' egeo.

E non se ne parla praticamente mai... :eek:

Faethon

08-04-2006, 22:41

E non se ne parla praticamente mai...

Ma chi parlerà???Queste cose farebbero male al profilo europeo della Turchia...Minacciare il territorio di altri membri...Semplicemente nel fascicolo della Turchia hanno messo un capitolo che deve fare buone relazioni con i vicini,rispettando la carta dell' ONU e se necessario,risolvere le dispute alla Corte Internazionale dell' Aja,che però la Turchia fino ad oggi rifiuta di riconoscere...

Nel 1996 siamo quasi andati alla guerra per due isolette disabitate al confine.Prendendo spunto da quel episodio,hanno fatto una lista di inizialmente 600,poi ridotti a 150 isolette,alcune abitate,che secondo loro,sono di dubbia appartenenza.E se lo sono ricordati ora ,dopo 100 dalla fissazione dei confini.

Questa è la mappa delle isole che vogliono come presentare un anno fa ad una loro rivista:

http://img12.imageshack.us/img12/2/grayzones0tl.jpg

E qui citano anche nomi (roba sistematica):

http://img12.imageshack.us/img12/4553/grey9gq.jpg

Nel 1996,all' ennesima violazione,abbiamo abbattuto un loro F-16 sul serio con un Mirage2000:

Crashed into the Aegean Sea nine miles off the island of Chios during a routine flight. It was part of a flight of four F-4's and two F-16's. Just prior to the mishap two Mirage 2000's intercepted them. One of two person crew was rescued but the other is missing. According to an official report, the TUAF formation had illegaly violated Hellenic airspace and so was intercepted by 2 HAF Mirage 2000EG (331sqn, 114FW, Tanagra AB). The 2 TUAF F-16s evidently denied to comply and started agressive maneuvers against the HAF Mirage 2000EG. During the engagment that followed, one of the HAF Mirage 2000EG (piloted by lt. Grivas) fired a Magic IR missile. As a result a TUAF F-16D (#91-0023) was shot down. Immediately the second TUAF F-16 paused the engagment and escaped to the east in order to return to international air space. It was later determined (and kept secret) that the downed pilot who survived from the crash was in fact an Israeli pilot (Osman Cıceklı) dispached from IDFAF. The second pilot (TUAF flight officer) failed to eject in time due to the missile hit and was killed. The downed pilot was rescued 30 min. after shot down by a HAF AB-205 SAR helo (from 358th search and rescue squadron). The pilot received immediate medical care and returned a few days later to Turkey with a HAF C-130 flight. At first the incident was kept secret for obvious purposes and both countries (Greece and Turkey) officialy adopted a mechanical failure as the main cause of the accident. In 2003 the Greek Minister of Defence, Mr. Giannos Papantoniou, stated in public that the incident of Oct. 8th, 1996, that led to the loss of the TUAF F-16D was a result of the immediate action that was taken by HAF fighters during an interception against TUAF fighters violating Greek airspace.
http://www.f-16.net/f-16_mishaps_airforce-TUAF.html

Ste cose non lo sentirete mai,solo se scoppia la guerra.

E leggerete questo,specie da media americani e inglesi ,come nel 1996:

Greece, Turkey circle island each says is theirs

http://www-cgi.cnn.com/WORLD/9601/turkey_greece_dispute/

Cioè,che ognuno dice che è suo...Mentre ci sono mappe americane,tedesche,per fino turche su internet,che mostrano di chi erano.

La Unione Europea ha passato in silenzio solo questo:

http://www.hri.org/MFA/foreign/bilateral/europ.htm

Da allora speriamo all' "europaizzazione" della Turchia.

E questo un esempio della propaganda che danno a mangiare ai Turchi:

EU SLAPS DOWN ATHENS

The European Union (EU), tired of Greek obstinacy, has finally
declared that all the disputes between Turkey and Greece should be
settled by arbitration in the International Court of the Hague.

http://www.byegm.gov.tr/YAYINLARIMIZ/CHR/ING/11/96X11X18.TXT

Cioè il loro sito governativo,sostiene che NOI non vogliamo andare all' Aia e che la UE ci ha schiaffeggiati...

Poi chissà come mai,se vai al sito della corte dell' Aia,trovi la dichiarazione della Grecia che accetta il pieno potere della corte:

Athens, 20 December 1993.
http://www.icj-cij.org/icjwww/ibasicdocuments/ibasictext/ibasicdeclarations.htm#grec

Mentre la Turchia non la trovi... :rolleyes:
http://www.icj-cij.org/icjwww/ibasicdocuments/ibasictext/ibasicUNmembers.html

Poi da chi sentirete qualcosa?Berlusconi era testimone al matrimonio del figlio di Erdogan.Prodi è filoturco perchè l' Italia la usa come base per fabbriche a basso costo di mano d' opera.La Bonino poi...è membro della cosidetta "Indipendent Comission for Turkey"(il sito dei radicali ha inni per la Turchia e la Bonino l' ho vista più volte a spararlo in tv anche se la trasmissione è fuori tema)

Emma Bonino
Former European Commissioner, Member of the European Parliament
http://www.independentcommissiononturkey.org/about.html

Io quando sento uno che si autodichiare "indipendente" mi metto sempre a pensare in modo paranoico...E quarda che succede...IN BASSO con lettere piccole dice che la Comissione è "Supportata" (cosa intende) dal British Council (La Gran Bretagna fa di tutto per far entrare la Turchia per è desiderio di USA) e dal OPEN SOCIETY INSITUTE.Cosa sarà?

Eccolo qua: http://www.soros.org/ E proprietà del Signor Soros,notoriamente miliardario che ha fatto i soldi giocando con le borse di vari paesi(speculatore finanziario),che da alcuni anni sa fa l imagine con filantropia etc,ma è anche sempre molto contento di immischiarsi politicamente con finanziamenti in molti paesi (anche nei balcani).

Questo è link pure molto carino per lui,non posto altri "cattivi".

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Soros

Una biografia cattiva parla di collaborazione con nazisti:
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1170108/posts

Insomma,mi sa che Soros ora sta giocando con la borsa Turca e quindi "supporta" (ognuno può pensare quel che vuole di ciò) la "Indipendente Comissione" di politici in pensione per di più-mica si può vivere con una sola misera pensione (tranne la Bonino che è attiva),insieme al British Council.Per il resto è veramente indipendente.

Ossia,lo sporco gioco che si chiama affari esteri.E quindi noi spendiamo 4% del PIL da decenni ormai,per tenere buoni i Turchi.

Swisström

08-04-2006, 22:48

Ehm... secondo me proprio no. Certo sarà stata considerata la possibilità che le cose andassero in questo modo, ma penso che l'obiettivo era la guerra lampo seguita da folle che accoglievano festanti i soldati americani, tutti uniti dal sollievo di essersi liberati di Saddam.

Questo perchè tu parti dal presupposto che gli americani son stupidi :D

Bisogna distinguere tra quello che dicono i politici (porteremo la democrazia, ci saranno grati, etc etc etc) dai rapporti degli strateghi e analisti militari... che badano ai fatti...

Ho letto che negli ultimi mesi in Irak si sono ridotte le operazioni terrestri, e si sono praticamente moltiplicati gli attacchi aerei. Questo significa recuperare un po' di forze terrestri, riorganizzare fanteria, mezzi etc., ma al costo di un aumento considerevole delle morti civili: un conto è un'irruzione in un condominio sospettato di ospitare un terrorista, un conto è radere tutto al suolo.

Più che per la difficoltà (comunque esigua per l'esercito americano) io non credo che riuscirebbero a giustificare politicamente un invasione terrestre dell'iran... e non vedo neanche a cosa possa servire agli ameriani un invasione terrestre dell'iran.

Faethon

08-04-2006, 22:48

POi devo dire che fanno anche un po' ridere...Questa era la copertina dell' articolo della loro rivista.Come dire...staccate sto pezzo di Egeo e datecelo! :D :D

http://img122.imageshack.us/img122/755/aksiyon6ex.jpg

E troppo bella sta copertina.Se la sognano la notte :D

franklar

08-04-2006, 23:19

Questo perchè tu parti dal presupposto che gli americani son stupidi :D

Allora sono veramente stupidi :D , se davano per assai probabile una lunga e lacerante guerra civile, alla fine della guerra vera e propria. :mbe: :confused:

Più che per la difficoltà (comunque esigua per l'esercito americano) io non credo che riuscirebbero a giustificare politicamente un invasione terrestre dell'iran... e non vedo neanche a cosa possa servire agli ameriani un invasione terrestre dell'iran.

Per giustificare la giustificano eccome, hanno giustificato una guerra mostrando all'Onu dei disegnini con "laboratori mobili per la produzione delle armi chimiche" e delle foto satellitari di dubbia interpretazione, figuriamoci nel caso dell'Iran che è molto più concreto.

Poi a cosa può servire... beh certamente loro Ahmadinecoso là non se lo vogliono tenere ancora al potere. Visto che devono bombardare le centrali, già che ci sono potrebbero tentare il regime-change, invece di rimandare il problema di un decennio come si è fatto per Saddam.

Non so... stiamo a vedere come vanno le elezioni americane di metà mandato intanto, una batosta per i Repubblicani significherebbe che gli americani iniziano seriamente a contestare la politica dei falchi, e spingerebbe verso la via della diplomazia a tutti i costi con l'Iran.

franklar

08-04-2006, 23:20

POi devo dire che fanno anche un po' ridere...Questa era la copertina dell' articolo della loro rivista.Come dire...staccate sto pezzo di Egeo e datecelo! :D :D

E troppo bella sta copertina.Se la sognano la notte :D

Certo che le vostre isole ce le avete proprio sotto le finestre delle loro case :asd::asd::asd:

Faethon

08-04-2006, 23:22

Per giustificare la giustificano eccome, hanno giustificato una guerra mostrando all'Onu dei disegnini con "laboratori mobili per la produzione delle armi chimiche" e delle foto satellitari di dubbia interpretazione, figuriamoci nel caso dell'Iran che è molto più concreto.

Straquoto!Ve lo ricordate Powel nella presentazione mediatica in ONU?Gli avvertimenti che aveva i missili capaci di colpire l' Europa e pronti al lancio in 45 minuti?Che attori! :D

Faethon

08-04-2006, 23:45

Certo che le vostre isole ce le avete proprio sotto le finestre delle loro case

Vero,vero :D Se non fosse per il fatto che siamo armati fino ai denti,ci avrebbero provato molto tempo fa...E c'è una serie intera di dispute,semplicemente questa è l' unica che ha a che fare con SUOLO e l' hanno inventata nel 96.Ogni tanto fanno uscire una nuova e loro non vogliono l' Aia.Dicono "venite a parlare civilmente" e trovare una soluzione media.Tipo "del tuo giardino dammi la metà".

Sulle isolette,ci avevano provato a fare la stessa cosa con l' Italia e l' Italia nel 1932 ha dovuto RIDEFINIRE i confini in modo ANCORA più chiaro:

http://www.hri.org/docs/mpadocs/96-02-01.mpadocs.html

E il bello è che nella definizione del confine viene menzionato per nome anche l' isoletta che ci ha portato quasi in guerra nel 1996:

30. a moitie distance entre Kardak [Imia] (R.k.s.)et Kato I. (Anatolie),

Kardak è il nome turco per Imia ,come la chiamiamo noi.E il confine era a metà distanza fra Imia (RkS=ITALIA) e Kato (Anatolie=Turchia).Se vedi la rivista sopra,il nome Kardak si legge,sta sempre nella lista,ci vogliono riprovare anche con noi...

POi il bello è che nel trattato di Losanna di 23,che ha definito i confini della Turchia,viene specificato che non ha sovranità in isole oltre 3 miglia dalle sue coste ,tranne che per alcune menzionate con nome e che cede la sovranità di qualsiasi isola oltre che quelle menzionate con nome (mi pare articoi 15,16 e un altro che non mi ricordo)

http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1918p/lausanne.html

Eppure arrivano con le mappe che chiedono isolette nel mezzo dell' Egeo,altro che 3 miglia.E il trattato con l' Italia l' hanno fatto,perchè hanno cercato di fare i furbi,cioè ,lasciar perdere l' articolo 16 dove dicono che cedono ogni altra sovranità e concentrarsi sul 15

"which are now occupied by Italy, and the islets dependent thereon, and also over the island of Castellorizzo."

Dove dice islets dependent upon,hanno speculato,per il fatto che non si dicono per nome.Ma è normale,perchè sono rocce nel mare e sono centinaia.Cmq,l Italia gli ha fatto il favore e hanno fatto pure il trattato del 32.Infatti la notte della crisi,Lamberto Dini ha mandato telegramma ad Ankara che è vero,la Italia aveva la sovranitò dell' isoletta prima della guerra,ed è stata ceduta alla Grecia insieme al resto del Dodecaneso.Ma queste cose sono dettagli per i Turchi...Si sentono "soffocati" in un Egeo greco,come hitler con il suo "spazio vitale".Vogliono più spazio.Tutto il mondo ha esteso le acque territoriali a 12 miglia,noi no,perchè hanno detto che ci attacheranno lo stesso giorno.Anche se si tratta di legge ONU internazionale per il diritto del mare

Article3

Breadth of the territorial sea

Every State has the right to establish the breadth of its territorial sea up to a limit not exceeding 12 nautical miles, measured from baselines determined in accordance with this Convention.
http://www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/closindx.htm

Quindi noi restiamo ancora a 6miglia di mare,mentre il resto del mondo sta a 12nm.La Turchia ha rifiutato (sola al mondo mi pare) di firmare il trattato,ma ha esteso le sue acque a 12 verso nord e sud.Il bello è che il trattato dice che chi ha obiezioni,può andare alla Corte dell' Aja...Ma in turchia sono "allergici" a queste corti... :D

Ora si prevede anche attrito con Cipro.I Ciprioti non hanno messo veto alla Turchia,ma in cambio l unione ha fatto firmare Agosto scorso a Turchia un Protocollo per le dogane comuni.Beh,dopo un anno i Turchi negano a navi e aerei Cipriote di avvicinarsi in Turchia.Cosa faranno i Ciprioti non lo so,ma loro hanno posizioni più dure delle nostre.Notizie di questi giorni (ma chi ne parla? :D )

http://euobserver.com/9/21275

Sobek

08-04-2006, 23:55

Allora sono veramente stupidi :D , se davano per assai probabile una lunga e lacerante guerra civile, alla fine della guerra vera e propria. :mbe: :confused:

Io invece credo che gli americani abbiano fatto di tutto per portare il paese a questa situazione di semi guerra civile.
E si ci riflette su il motivo lo capite da soli.

sander4

08-04-2006, 23:56

mah non riesco a crederci..

un'attacco nucleare sarebbe gravissimo nel contesto mondiale, non posso immaginare cosa scatenerebbe, soprattutto a livello di attacchi terroristici.

justinian

09-04-2006, 00:15

Jollyroger87

09-04-2006, 00:38

Più che per la difficoltà (comunque esigua per l'esercito americano) io non credo che riuscirebbero a giustificare politicamente un invasione terrestre dell'iran... e non vedo neanche a cosa possa servire agli ameriani un invasione terrestre dell'iran.

infatti sarebbe completamente inutile una invasione terrestre. Se poi si parte dal presupposto che minimo per invaderla ci vorrebbero 2 milioni di uomini (il minimo credo per poter controllare una popolazione di 66.128.000 abitanti). La morfologia del territorio (buona parte del territorio è montuoso) permetterebbe di sviluppare una guerriglia ancor piu' tosta di quella già presente in iraq. L'invasione usa in iran finirebbe in un pantano ancor peggiore della invasione avvenuta in iraq. L'unica soluzione possibile è un attacco aereo mirato stile attacco israeliano contro una centrale atomica negli anni 80 in iraq.

franklar

09-04-2006, 00:45

L'invasione usa in iran finirebbe in un pantano ancor peggiore della invasione avvenuta in iraq.

Forse no, come ho scritto prima, l'Iran è in una situazione abbastanza diversa dall'Iraq di Saddam: innanzitutto non è frazionato in popolazioni di etnia e di credo diverso, almeno non come l'iraq che io sappia; inoltre c'è in Iran un movimento laico e democratico, e andrebbe solo aiutato. Bisognerebbe evitare di compattare tutta la popolazione attorno ad Ahmadinejad, anzi alimentare la sfiducia nel regime, e quando questo dovesse cadere non ci sarebbe un dopoguerra drammatico come stiamo vedendo ora;
molti temono che un raid contro le centrali avrebbe proprio l'effetto di alimentare il nazionalismo e la solidarietà al regime da parte della gente, per cui non è così semplice ;)

Tutte ipotesi ovvio... :)

P.S: bell'avatar Jollyroger, che gioco memorabile ! ;)

Sobek

09-04-2006, 01:00

ciao a tutti non credo che gli USA preventivassero una così lunga crisi in IRAQ visto che l'hanno occupata per il petrolio e per usarla come base in medio oriente prorio contro l'iran.L'iran,d'altra parte sa delle difficoltà americane e per questo tira la corda sopratutto per motivi di politica interna.

Gli usa oggi non sono preparati per uno scontro terrestre non tanto per motivi militari,anche se ormai hanno delle difficoltà con i reclutamenti, ma per motivi di politica anche qui interna ma anche estera.L'iran è appoggiato dalla russia e dalla cina che non credo apprezzerebbero molto un invasione USA in iran.Un attacco aere sarebbe invece l'opzione più probabile ma anche questo dovrò essere mirato e non modello kossovo

La risposta te la sei data da solo.
La questione è tutta incentrata sul controllo delle risorse.
Fare in modo che le fazioni(generalizzando potremmo definirli semplicemente sciiti e sunniti) siano impegnate a farsi la guerra (politica e militare) fra loro piuttosto che compattarsi contro quello che, indubbiamente, in occidente come in oriente è considerato l'invasore favorisce la coalizione che si ritrova a far da spettatore, il più delle volte, di un conflitto che raramente sfiora le loro basi militari.
Questa è una tecnica nota come dividi et impera ed è una costante nella gran parte dei conflitti.

massimo78

09-04-2006, 10:03

massimo78

09-04-2006, 10:05

L'iran è appoggiato dalla russia e dalla cina che non credo apprezzerebbero molto un invasione USA in iran.Un attacco aere sarebbe invece l'opzione più probabile ma anche questo dovrò essere mirato e non modello kossovo

Dubito che Russia e Cina apprezzerebbero un attacco atomico le cui radiazioni se le ritroverebbero fin dentro casa.
Questo è molto probabile porterà a un conflitto mondiale... spero che li fermino prima.

goldorak

09-04-2006, 10:18

io dico solo che arrivati a questo punto, l'ONU dovrebbe (penso io) intimare i stati uniti di non muovere un dito.
Visto che facciamo gli "umanitari" quando c'è un ingiustizia in un altro paese del mondo, non trovo giusto che facciamo radere al suolo una nazione perchè qualcuno ha deciso così.

Radere al suole una nazione ?
Ma dove, al massimo gli sganciano una mini-bomba atomica sulla centrale in questione.
Siamo lontani da un bombardamento strategico a colpi di armi nucleari.

Ps: Non sto giustificando in nessun modo una politica del genere.

massimo78

09-04-2006, 10:22

Radere al suole una nazione ?
Ma dove, al massimo gli sganciano una mini-bomba atomica sulla centrale in questione.
Siamo lontani da un bombardamento strategico a colpi di armi nucleari.

Ps: Non sto giustificando in nessun modo una politica del genere.

si ma anche fosse una bomba tattica, non siamo negli anni della prima guerra, che una bomba ha 2 megatoni..qui si parla di bombe potenti.

Secondo me è assurdo pensare che questo oggi decide di bombardare con armi nucleari e nessuno reagisce o dice nulla :doh:

goldorak

09-04-2006, 10:35

si ma anche fosse una bomba tattica, non siamo negli anni della prima guerra, che una bomba ha 2 megatoni..qui si parla di bombe potenti.

Secondo me è assurdo pensare che questo oggi decide di bombardare con armi nucleari e nessuno reagisce o dice nulla :doh:

Primo, queste bombe tattiche non hanno la potenza distruttiva di svariati megatoni ma siamo sull'ordine dei kilotoni.
Infatti si chiamano mini-nukes per un motivo ben preciso, hanno una potenza distruttiva di circa 2/3 il potenziale distruttivo della bomba atomica sganciata su hiroshima ovversia di circa 10 kilotoni.

Secondo, gli usa hanno minacciato cosi' come il pakistan minaccia l'india o la corea del nord minaccia il giappone o gli usa.
Questo non vuol dire che le useranno.
E io sono convinto che non le useraano primo per motivi politici, in quanto l'uso di una tale arma farebbe esplodere l'intero medio-oriente e che che se ne dica cio' va contro gli interessi strategici americani.

Terzo perche' l'uso se pur eccezionale di armi mini-nukes aprirebbe la strada sia alla cina/russia/india/pakistan la possibilita' di usarle in conflitti regionali e anche questo non e' nell'interesse degli usa.

e quarto perche' un uso piu' occulato di armi convenzionali e non meno distruttive di una bomba mini-nuke raggiungerebbe o stesso risultato senza pero' rompere il tabu' del uso tattico delle armi nucleari.

Ares17

09-04-2006, 10:36

justinian

09-04-2006, 10:43

La risposta te la sei data da solo.
La questione è tutta incentrata sul controllo delle risorse.
Fare in modo che le fazioni(generalizzando potremmo definirli semplicemente sciiti e sunniti) siano impegnate a farsi la guerra (politica e militare) fra loro piuttosto che compattarsi contro quello che, indubbiamente, in occidente come in oriente è considerato l'invasore favorisce la coalizione che si ritrova a far da spettatore, il più delle volte, di un conflitto che raramente sfiora le loro basi militari.
Questa è una tecnica nota come dividi et impera ed è una costante nella gran parte dei conflitti.

Questo è vero ma solo in parete perchè devi considerare che agli usa serve un paese pacificato e sottoposto per poter fare investimenti,mentre così si ritrovano un paese a rischi di guerra civili e quindi sono costretti a mantenere un numero maggiore di soldati senza avere reali grossi benefici.Inoltre iraq non è molto conveniente all'amministrazione anche per motivi di politica interna Bush aveva promesso una rapida uscità dall'iraq invece sono ancora impantanati lì con il relativo costo di vite umane e di soldi che sicuramente non giovano alla figura del comandante in capo.

Un attacco mirato in iran,invece,sarebbe l'unica opzione militare possibile a meno di non volere tutto il Medio Oriente in fiamme.Distruggendo la centrale si risolverebbe il problema alla radice e non sarebbe troppo difficile da attuare e se ben organizzata potrebbe non dovrebbe prevedere l'uso di armi tattiche al max ci potrebbe essere l'utilizzo anche di missili cruise e squadre commando.

L'iran,invece,si ricompatterebbe nella figura del suo capo e scenderebbe in piazza a gridare contro il grande satana(ovvero quello che hanno sempre fatto).Russia e Cina oviamente per il loro tacito assenso potrebbero avere qualcosa in cambio ad esempio il silenzio sulla cecenia e sui diritti civili come nel cao dell'iraq.

Oviamente questo dipende da che punto sono arrivati con la centrale e quali sono i rischi di contaminamento in caso distruzione

Inlogitech

09-04-2006, 10:44

per me un attacco con armi atomiche è una cosa irrealizzabile e fantascientifica, solo al considerare le ripercussioni a livello politico ed economico che avrebbe un fatto del genere...........ricordiamoci che gli U.S.A. hanno creato una nuova forma di colonizzazione di terre straniere camuffata da battaglie per la libertà, dove nn tendono a distruggere luoghi strategici da dove attingere fonti di guadagno (economico ed energetico). Il presidente iraniano è si persona pericolosa e forse sarebbe bene che nn fosse dove sta, ma ricordiamoci che lui è solo una pedina (o la facciata come preferiamo) del potere teocratico che sta alle sue spalle.

Certe notizie secondo me sono messe in giro solo per fare audience........anche quando le da un giornalista importante.

p.s: poi Bush sarà quello che è, ma nn credo che sia totalmente scemo.

easyand

09-04-2006, 11:41

Mi pare che anche nella guerra in Afghanistan e in Iraq si ventilo' la possibilita' di utilizzare ordigni nucleari o mini "nuke".

E' quantomeno ridicolo tentare di far passare come "piano esecutivo" quelli che sono degli standard su cui e' costruita la strategia di guerra degli USA.

Strategia, che e' riportata in manuali militari : ergo carta su cui si basano delle simulazioni, su cui normalmente si attinge anche solo per esercitazioni accademiche.

almeno uno che rimane con i piedi per terra e va oltre ai proclami...

Come dice Jo3, in tutte le guerre gli USA hanno minacciato il ricorso ad armi atomiche, Vietnam, Corea (e li ci si è andati vicini), Golfo 1991, Afghanistan, Iraq 2003, sembra che ancora nessuno abbia capito come funziona il principio della deterrenza nucleare!

Non useranno mai l'atomica, primo non ha senso, secondo, per una ragione più tecnica, i fondi per lo sviluppo di armi atomiche "da penetrazione" non sono stati concessi, ergo anche volendo non si può fare nada!

Pure i francesi hanno detto di non escludere l'uso di armamento atomico contro stati terrorsiti che minacciano la francia...ma il mantenimento (assai costoso) di arsenali nucleari a scopo di deterrenza dovrà pure essere giustificato in qualche maniera.

Kars

09-04-2006, 18:42

#cut#Questa è una tecnica nota come dividi et impera ed è una costante nella gran parte dei conflitti.

non in iran, non e' facile fare breccia in uno stato fondato sui valori religiosi e non ci sono sciiti/sionisti perseguitati da salvare, non questa volta.

#cut#che sicuramente non giovano alla figura del comandante in capo.

per un budget di 2 trilioni di dollari ce' da farsela sotto dalla paura.

Un attacco mirato in iran,invece,sarebbe l'unica opzione militare possibile
bene, togliamo la presunta paura per piccole fiammelle che si potrebbero accendere cmq a comando; togliamo anche la distruzione di edifici militari per ammortizzare un po' i costi, quale sara' la prossima mossa?

L'iran,invece,si ricompatterebbe nella figura del suo capo e scenderebbe in piazza a gridare contro il grande satana(ovvero quello che hanno sempre fatto).

ma allora non e' poi tanto pazzo come qualcuno qui' continua ad insinuare.

riguardo alla bomba nucleare che viene usata solo per fini dissuasivi ci troviamo di fronte a un dilemma logico linguistico che farebbe morire dalla sconcertezza groucho marx o solamente il risultato di una dottrina militare o manageriale. Siccome dubito che ci sia qualche filosofo che ha letto i paradossi linguistici di wittgenstein interessato a parlare di guerra allora non e' che mi vien molta voglia di ridere.
ciao

_____
Kars2

zerothehero

09-04-2006, 18:45

Primo, queste bombe tattiche non hanno la potenza distruttiva di svariati megatoni ma siamo sull'ordine dei kilotoni.
Infatti si chiamano mini-nukes per un motivo ben preciso, hanno una potenza distruttiva di circa 2/3 il potenziale distruttivo della bomba atomica sganciata su hiroshima ovversia di circa 10 kilotoni.

Secondo, gli usa hanno minacciato cosi' come il pakistan minaccia l'india o la corea del nord minaccia il giappone o gli usa.
Questo non vuol dire che le useranno.
E io sono convinto che non le useraano primo per motivi politici, in quanto l'uso di una tale arma farebbe esplodere l'intero medio-oriente e che che se ne dica cio' va contro gli interessi strategici americani.

Terzo perche' l'uso se pur eccezionale di armi mini-nukes aprirebbe la strada sia alla cina/russia/india/pakistan la possibilita' di usarle in conflitti regionali e anche questo non e' nell'interesse degli usa.

e quarto perche' un uso piu' occulato di armi convenzionali e non meno distruttive di una bomba mini-nuke raggiungerebbe o stesso risultato senza pero' rompere il tabu' del uso tattico delle armi nucleari.

Io rimarrei alla vecchia dottrina...mai un first strike nucleare... :fagiano: piuttosto usino bombe convenzionali..

giannola

09-04-2006, 18:54

Ho riflettuto al lungo ed ho capito che Hitler ha trovato il suo degno erede.

easyand

09-04-2006, 20:01

Ho riflettuto al lungo ed ho capito che Hitler ha trovato il suo degno erede.

ah però, sarà stata un riflessione sui 2/3 secondi allora

giannola

09-04-2006, 20:13

ah però, sarà stata un riflessione sui 2/3 secondi allora

esattamente dopo 0,024334 sec. :D :D

maxsona

09-04-2006, 20:19

caspita ! :eek:
Avere tutta quella roba non è che sia proprio il massimo, oltre ad esserci sistemi che vanno a sovrapporsi, bisogna mantenere una linea logistica per ognuno con conseguente aumento dei costi.

Faethon

09-04-2006, 20:40

Avere tutta quella roba non è che sia proprio il massimo, oltre ad esserci sistemi che vanno a sovrapporsi, bisogna mantenere una linea logistica per ognuno con conseguente aumento dei costi.

Vabbè,si è dirottata abbastanza la discussione verso la Grecia,ma giusto per spiegarti.

La spesa logistica più lunga,è vero.Però già diamo il 4% del PIL nella difesa,quindi non è la prima preoccupazione.

Poi,il PAC-3 lo abbiamo principalmente come anti-ballistico,anche se usa miscela di PAC-3 e PAC-2GEM.Protegge Atene,Salonicco e una batteria e sull' isola di Skyros nell' Egeo occidentale,per coprire parte dell' Egeo e uno scudo aggiuntivo prima di arrivare ad Atene.

L' S-300 si usa si trova in Creta,per coprire l' area di Dodecaneso ,principalmente come anti-velivolo e non come antiballistico,visto che Creta ha poco da distruggere come economia.

Comunque,entrambi sono di lungo raggio (l' S-300 fino a 150km)

L' Improved Hawk si usa per raggi medi.

Il TOR M1 ,il SA-8 e il Crotale NG sono tutti Shorads (sui 12km).Il motivo dei due Russi e che TOR M1 era il migliore,l' abbiamo preso perchè in grado di seguire le divisioni di Leopard 2A6 e A4 e quindi si trova in Tracia come supporto antiaereo per i carri armati.

Il SA-8B non è in grado di seguire la velocità di avanzamento dei Leo2 e quindi per la maggior parte si trovano sulle isole.

I Crotale NG sono mi pare solo 2 batterie che proteggono installazioni della marina,che ha voluto Crotale,non so perchè.

I Stingers coprono il raggio corto (5.5km) ,per le necessità della fanteria.

Tutto questo,ha problemi logistici maggiori,ma anche dei vantaggi:

1)Non dipendiamo solo da un fornitore.E solita abitudine degli Americani per esempio,di ritardare l' arrivo di pezzi di ricambio quando le nostre relazioni non sono buone.E viste la posizione filoturca di USA ,non è saggio basarsi solo su sistemi Americani.Per lo stesso motivo la Grecia opera anche altro materiale Russo (come i Zubr,Kornet -E etc) ,sia F-16 che Mirage 2000/-5 Mk2 etc

2)L' esercito non voleva PAC-3 ,ma solo S-300,ma le pressioni della USA per comprare PAC-3 erano fortissime.L' ambasciatore americano prendeva la delegazione della Raytheon e assediavano il ministero della difesa,perchè fra l' altro non era politically correct comprare roba russa e non NATO.

3)La pletora di sistemi diversi,è problema logistico per noi,ma è anche grave problema strategico per i Turchi.Sono sistemi che non sanno (tranne il Hawk che hanno appena ricevuto e gli Stingers) e in più costituiscono un' ombrello molto complicato che dà copertura multipla.In più ,i SAMs Greci sono connessi con il C4I e le stazioni radar ,le quali a loro volta prendono icona radar anche dagli AWACS Erieye.Cioè,un nostro Patriot,può non accendere il suo radar per non tradire la posizione fino all' ultimo,basandosi sull' imagine radar che prende dal link del C4I.

4)I SAMs di raggio diverso ,servono perchè le isole sono molte e non tutte possono avere Patriot che costano l' ira di Dio.

5)Lo scopo è di dare una situazione strategica molto complicata (tipo "sappiamo come jammare il Hawk,ma il TOR M1 non si jamma allo stesso modo") e trasformare l' Egeo in mare ostile,cos' che mentre i nostri caccia in CAP potranno volare col pensiero solo ai aerei nemici,loro dovranno preoccuparsi dei nostri caccia,dei missili delle nostre navi e dei SAM.

Ciao

justinian

09-04-2006, 20:41

per un budget di 2 trilioni di dollari ce' da farsela sotto dalla paura.
__
Kars2

Il probelema non consiste nel budget ma nel come vengono spesi i soldi.Non credo che al contribuente medio americano piaccia sapere che l'amministrazione spende milioni e miloni di dollari per un conflitto inutile o quanto meno dagli esiti non proprio brillanti.

L'attacco militare in iran cmq penso che sia per il momento una voce messa in giro come avvertimento,per far capire che gli USA sono pronti a tutto per non far avere all'iran l'atomica.Non credo che sia una minaccia reale almeno a breve scadenza e Ahmadinejad lo sa e per questo continua a fare il duro e il puro della situazione.

ciao

Sobek

09-04-2006, 22:14

Questo è vero ma solo in parete perchè devi considerare che agli usa serve un paese pacificato e sottoposto per poter fare investimenti,mentre così si ritrovano un paese a rischi di guerra civili e quindi sono costretti a mantenere un numero maggiore di soldati senza avere reali grossi benefici.Inoltre iraq non è molto conveniente all'amministrazione anche per motivi di politica interna Bush aveva promesso una rapida uscità dall'iraq invece sono ancora impantanati lì con il relativo costo di vite umane e di soldi che sicuramente non giovano alla figura del comandante in capo.

I finanziamenti ci sono e ci saranno finchè l'iraq avrà petrolio.
Molto rararmente gli attentati vanno a toccare i pozzi petroliferi (poichè sono i più controllati) e io a memoria non ricordo attentati verso multinazionali occidentali.
Tuttalpiù, perdono dei camionisti incaricati di trasportare questo o quello.
Ma questa è, economicamente parlando, una perdita irrisoria.
Non misuriamo la vittoria degli stati uniti in base a quello che ci hanno raccontato (siamo andati per portare la democrazia), altrimenti rischiamo di cadere nel secondo tranello, quello che ci porta a pensare che gli Stati Uniti abbiano perso perchè non sono riusciti ad instaurare la democrazia e debbano rimanere lì ancora a lungo per riportare la calma.
La vittoria o la sconfitta degli stati uniti è da valutare usando come base il controllo delle risorse e solo quello.

Due parole anche sulla questione delle perdite di vite umane:
Il numero di soldati morti nella guerra in Iraq è piuttosto basso se paragonato alle cifre che si raggiungono quando un "conflitto" è così intenso e dura così tanto.
Gli Stati Uniti sono stati abili a manipolare la struttura e i conflitti del paese a loro vantaggio usando come benzina personaggi-fantoccio come zarqawi e compagnia bella.
Manovre del genere hanno portato molteplici vantaggi; ad oggi la coalizione è implorata di rimanere in iraq perchè c'è un problema di sicurezza che loro devono risolvere (anche se la coalizione stessa non si è mai degnata di spiegare COME intenda portare la calma), il conflitto religioso lascia gli stati uniti relativamente illesi e rende coloro che vogliono veramente cacciarli impossibilitati a creare qualsivoglia movimento/partito/fronte di resistenza un minimo compatto.

Dividi et impera appunto.

justinian

09-04-2006, 23:01

Non credo che l'amministrazione voglia un paese diviso molto semplicemente perchè non gli conoviene.Secondo te è più facile giustificare davanti agli elettori gurada noi abbiamo fatto una guerra in iraq per delle armi chimiche che però non c'erano,per portare la democrezia ma adesso il paese è nel caos più che mai,per distruggere il terrorismo purtroppo però abbiamo soltanto aumentato la lista degli aspiranti kamikaze o guarda siamo andati lì abbiamo conquistato tutto,abbiamo avuto pochi morti e la gente è più felice e contenta che mai?

Tutto questo senza contare che l'iraq è un problema sia per motivi militari perchè devono mantenere un cospicuo contingente di truppe che cmq costano (anche per motivi d'immagine)ma anche economico se infatti hanno fatto la guerra per il petrolio e io credo che gli USA hanno fatto la guerra per questo,penso che sarebbe stato molto più furbo venire a comprarselo in italia :D che fare una guerra che cmq costa e costa molto e poi dover mantenere circa 130000 uomini lì.Inoltre con l'iraq ancora aperto difficilmente gli usa potrebbero intraprendere altre azioni militari e questi l'iran lo sa.

Dividi et impera è una massima importante ma diventa molto sconveniente quando tu sei costretto a dividere i contendenti

ciao

von Clausewitz

09-04-2006, 23:41

a si? e me lo deve dire rocca che hersh e' un fregnacciaro?

ciao

_____
Kars2

te lo dovrebbero dire i fatti
anzi te lo dice lui stesso, spararla grossa non è grave, l'importante è che sia antibush

von Clausewitz

09-04-2006, 23:44

Abbi pazienza.Io ero rimasto che ancora non avevano arricchito l' uranio.Se l' hanno fatto non l' ho letto.

abbi pazienza io ero rimasto fermo a dove tu eri fermo, cioè all'acqua pesante
passaggio superato da un pezzo, infatti il punto è l'uranio che gli iraniani vorrebbero arrichire da soli, non bastandogli quello rurro previa restituzione, mentre le comunità internazionale è abbastanza contraria (e anche un trattato di non proliferazione nucleare sottoscritto tempo fa dall'iran)

von Clausewitz

09-04-2006, 23:47

grazie per avermi dato dell'idiota, riporto solo i conteggi ufficiosi di certe operazioni ma sono appunto idiota e gli amici tuoi in iraq hanno fatto il meglio possibile, grazie della delucidazione.
Un coglione

guarda che non sto discutendo tanto i conteggi, quanto il soggetto agente
hai presente, tanto per fare un esempio, quel paio di kamikaze che un paio di giorni or sono hanno fatto un centinaio di morti?

von Clausewitz

09-04-2006, 23:51

non ho ancora letto l'articolo... ma mettere nella stessa frase "Il Foglio" e la parola "serietà" già mi inquieta... :D

non ragionare per preconcetti
la politica internazionale ilfoglio la tratta seriamente e in modo abbastanza informata, come otto e mezzo d'altronde
un po' meno seriamente quella interna, di cui infatti non ho parlato

von Clausewitz

09-04-2006, 23:57

se tutti sapessero che testate giornalistiche come il foglio prendono finanziamenti dallo stato nel ordine di milioni di euro, una paghetta per sostenere la politica usa, allora si'! che andrebbero fieri di essere italiani.
ciao

_____
Kars2

più o meno lo sappiamo, come sappiamo che tutte le testate giornalistiche italiane godono di questi lauti finanziamenti statali
almeno c'è da dire che il suo schieramento è abbastanza dichiarato ma anche ben informato
invece può accadere, come è accaduto, che se tu compri il nazifesto, volevo dire il manifesto, di ritrovarti una topica come quella della vittoria di kerry e altri grossolani infortuni similari, nei quali ilfoglio in genere non incorre

maxsona

10-04-2006, 00:01

...
E' un errore che abbiamo commesso anche noi quello di non standardizzare al massimo, abbiamo appena preso 6 batterie FSAF SAMP/T per l'Esercito, e invece di prenderne altrettante per l'Aeronautica siamo entrati nel programma MEADS :rolleyes: :rolleyes: ... cmq vedo che avete della roba vecchiotta come Crotale e Hawk, mi sà che tra poco pure voi dovrete mettere mano al portafoglio :asd:

von Clausewitz

10-04-2006, 00:03

Puoi dire quel che vuoi, ma ha alle spalle una grandissima esperienza ed una grandissima carriera. Dovresti leggerlo.

sto semplicemente a quello che dice lui
se lui dice che si può anteporre l'obbiettivo di fare campagna antibush alla verità, non mi sembra che porti grandi contributi all'informazione

von Clausewitz

10-04-2006, 00:05

Infatti. Questo accostamento che ha fatto von mi stupisce. Da lui, questo non me lo sarei mai aspettato.:D

perchè io uso separare la politica internazionale de ilfoglio alle fregnacce interne, volevo dire alla politica interna de ilfoglio :p :D

von Clausewitz

10-04-2006, 00:13

Io invece credo che gli americani abbiano fatto di tutto per portare il paese a questa situazione di semi guerra civile.
E si ci riflette su il motivo lo capite da soli.

già come se i sunniti che gestivano il potere da 70 anni non abbiano sempre sistematicamente conculcato e oppresso i diritti delle altre minoranze etniche e religiose, minoranze che a ben vedere erano in maggioranza
piuttosto che il tuo "lo capite da soli", direi di citare il detto: "credere e non essere è come filare e non tessere"

von Clausewitz

10-04-2006, 00:18

I finanziamenti ci sono e ci saranno finchè l'iraq avrà petrolio.
Molto rararmente gli attentati vanno a toccare i pozzi petroliferi (poichè sono i più controllati) e io a memoria non ricordo attentati verso multinazionali occidentali.
Tuttalpiù, perdono dei camionisti incaricati di trasportare questo o quello.
Ma questa è, economicamente parlando, una perdita irrisoria.
Non misuriamo la vittoria degli stati uniti in base a quello che ci hanno raccontato (siamo andati per portare la democrazia), altrimenti rischiamo di cadere nel secondo tranello, quello che ci porta a pensare che gli Stati Uniti abbiano perso perchè non sono riusciti ad instaurare la democrazia e debbano rimanere lì ancora a lungo per riportare la calma.
La vittoria o la sconfitta degli stati uniti è da valutare usando come base il controllo delle risorse e solo quello.

Due parole anche sulla questione delle perdite di vite umane:
Il numero di soldati morti nella guerra in Iraq è piuttosto basso se paragonato alle cifre che si raggiungono quando un "conflitto" è così intenso e dura così tanto.
Gli Stati Uniti sono stati abili a manipolare la struttura e i conflitti del paese a loro vantaggio usando come benzina personaggi-fantoccio come zarqawi e compagnia bella.
Manovre del genere hanno portato molteplici vantaggi; ad oggi la coalizione è implorata di rimanere in iraq perchè c'è un problema di sicurezza che loro devono risolvere (anche se la coalizione stessa non si è mai degnata di spiegare COME intenda portare la calma), il conflitto religioso lascia gli stati uniti relativamente illesi e rende coloro che vogliono veramente cacciarli impossibilitati a creare qualsivoglia movimento/partito/fronte di resistenza un minimo compatto.

Dividi et impera appunto.

io direi di rovesciare il teorema
sei tu a costruire questa teoria per non ammettere che in iraq c'è sempre stata questa spaccatura, prima repressa nel sangue dal regime saddamita ora più visibile sotto l'occupazione americana
ma rimane una tua teoria.......

LittleLux

10-04-2006, 00:18

perchè io uso separare la politica internazionale de ilfoglio alle fregnacce interne, volevo dire alla politica interna de ilfoglio :p :D

Ciao von, a quanto pare le notizie che circolano sono buone :sofico:

Faethon

10-04-2006, 00:18

E' un errore che abbiamo commesso anche noi quello di non standardizzare al massimo, abbiamo appena preso 6 batterie FSAF SAMP/T per l'Esercito, e invece di prenderne altrettante per l'Aeronautica siamo entrati nel programma MEADS ... cmq vedo che avete della roba vecchiotta come Crotale e Hawk, mi sà che tra poco pure voi dovrete mettere mano al portafoglio

Ti ho spiegato la differenza.Voi non avete nemico reale e fate bene a pensare solo a standardizzare.Facevate uscire i Starfighters a fare CAP sopra l' Adriatico durante i bombardamenti della Jugoslavia,mentre dovrebbero stare nel museo.Ma fate bene perchè avete risparmiato un sacco di soldi e passate direttamente al Eurofighter.Noi non avevamo questo lusso di volare con aerei simili sull' Egeo all' epoca,perchè non abbiamo la fortuna di avere la Svizzera come vicino.Paghiamo continuamente.Se vedessi la lista delle armi Greche ,non ci crederesti.Siamo armati fino ai denti.Niente nuovi SAM all' orizzonte,ora si ordinano per di più aerei,entro quest' anno probabilmente ordineremo anche Eurofighter o Rafale.

Il Hawk è vero che è tecnologia 60 anche se upgradato a PIP3.Comunque fino al 2015 resterà in servizio.Pensa che i Turchi solo ora li prendono,finora il meglio che avevano erano Rapier B1X,quindi non abbiamo fretta nel settore.

Il Crotale NG non è così vecchio come il Hawk.La produzione è cominciata in 1990 e noi li abbiamo presi nel 1999.

dantes76

10-04-2006, 00:23

von Clausewitz

10-04-2006, 00:26

cmq oggi sul corriere Richard Pearle, uno notoriamente ben informato e con notevoli entrature nell'amministrazione americana, ha escluso categoricamente che esista un piano che contempli l'uso di armamenti nucleari contro l'iran e ha inoltre definito il giornalista autore di queste rivelazioni come "inaffidabile" e che ultimamente ha fatto diversi "sbagli"
un po' quello che ho detto io, ma qui vedo molti di voi continuare a leggere le intenzioni dell'amministrazione americana con le lenti distorte di quel giornalista militante e di conseguenza a disegnare improbabili scenari di guerra, convenzionali e non
peccato però che non comandiate voi le forze armate americane :p
alla prossima (guerra termonucleare globale) :stordita:

maxsona

10-04-2006, 00:27

Ti ho spiegato la differenza.Voi non avete nemico reale e fate bene a pensare solo a standardizzare.Facevate uscire i Starfighters a fare CAP sopra l' Adriatico durante i bombardamenti della Jugoslavia,mentre dovrebbero stare nel museo.Ma fate bene perchè avete risparmiato un sacco di soldi e passate direttamente al Eurofighter.Noi non avevamo questo lusso di volare con aerei simili sull' Egeo all' epoca,perchè non abbiamo la fortuna di avere la Svizzera come vicino.Paghiamo continuamente.Se vedessi la lista delle armi Greche ,non ci crederesti.Siamo armati fino ai denti.Niente nuovi SAM all' orizzonte,ora si ordinano per di più aerei,entro quest' anno probabilmente ordineremo anche Eurofighter o Rafale.

Il Hawk è vero che è tecnologia 60 anche se upgradato a PIP3.Comunque fino al 2015 resterà in servizio.Pensa che i Turchi solo ora li prendono,finora il meglio che avevano erano Rapier B1X,quindi non abbiamo fretta nel settore.

Il Crotale NG non è così vecchio come il Hawk.La produzione è cominciata in 1990 e noi li abbiamo presi nel 1999.
Per Esercito ultimamente si è un pò risparmiato, ma per Aviazione e Marina mica tanto !!, cmq hai ragione noi non abbiamo inziato come voi una mezza guerra fredda con un altro stato :ciapet:

franklar

10-04-2006, 00:30

perchè non abbiamo la fortuna di avere la Svizzera come vicino.Paghiamo continuamente.

Guarda che neanche gli svizzeri scherzano :D Saranno tanto pacifici, ma hanno pure loro degli arsenali di tutto rispetto, almeno per essere un paese neutrale senza particolari minacce... però mi è capitato di leggere che fino a poco tempo fa avevano ancora delle fortezza nascoste tra le montagne, con i cannoni puntati sui confini italiani: bastava che gli mandavamo una colonna di carri oltre Ponte Chiasso e kabooommm !!! :sofico:

io direi di rovesciare il teorema
sei tu a costruire questa teoria per non ammettere che in iraq c'è sempre stata questa spaccatura, prima repressa nel sangue dal regime saddamita ora più visibile sotto l'occupazione americana
ma rimane una tua teoria.......

C'è da aggiungere che, come Saddam usava a proprio vantaggio le divisioni interne, così probabilmente stanno facendo anche gli Stati Uniti, almeno questo mi sembra il "teorema" di Sobek... per me non è nemmeno tanto campato in aria ;)

von Clausewitz

10-04-2006, 00:32

Ciao von, a quanto pare le notizie che circolano sono buone :sofico:

non so quali siano le tue informazioni, ma io al seggio ho avvertito un certo non so che di aria nuova e soprattutto ho visto molti "coglioni", glielo si leggeva in fronte :sofico: :p

Faethon

10-04-2006, 00:32

Per Esercito ultimamente si è un pò risparmiato, ma per Aviazione e Marina mica tanto !!, cmq hai ragione noi non abbiamo inziato come voi una mezza guerra fredda con un altro stato

Sì,difendere il proprio territorio delle volte richiede anche la guerra fredda...Se l' abbiamo iniziata noi o ce l' hanno costretta di subirla altri,è un' altra storia.

Faethon

10-04-2006, 00:35

Guarda che neanche gli svizzeri scherzano Saranno tanto pacifici, ma hanno pure loro degli arsenali di tutto rispetto, almeno per essere un paese neutrale senza particolari minacce... però mi è capitato di leggere che fino a poco tempo fa avevano ancora delle fortezza nascoste tra le montagne, con i cannoni puntati sui confini italiani: bastava mandare una colonna di carri oltre Ponte Chiasso e kabooommm !!!

Ah,a parte gli scherzi,non sapevo che gli Svizzeri avessere delle fortezze in montagna!Relitti della seconda guerra mondiale suppongo? :mbe:

von Clausewitz

10-04-2006, 00:39

l'uso di atomiche da parte degli Usa, porterebbe alla morte(politicamente parlando) dei repubblicani, oltre a tutte le implicazioni a livello interno, e internazionale, scommetto che verrebbero chieste sanzioni economiche per gli Usa

ecco mi stavo appunto chiedendo quando saresti venuto finalmente a enuclearci l'olocausto repubblicano prossimo venturo :doh:
sanzioni?
ma certo, con gli USA di gran lunga primo partner commerciale del pianeta è cosa facilissima senza conseguenze dirette abbastanza gravi innanzitutto per chi queste sanzioni le volesse mettere in pratica
e più semplice dichiarargli guerra
partirai volontario?

franklar

10-04-2006, 00:42

Ah,a parte gli scherzi,non sapevo che gli Svizzeri avessere delle fortezze in montagna!Relitti della seconda guerra mondiale suppongo? :mbe:

Si, ma li hanno mantenuti operativi per parecchio tempo, forse fino agli anni '90, c'era la famosa leggenda ( non so quanto sia vera ) : durante la 2a guerra avevano minato tutti i loro ponti, e pare che li hanno lasciati così per decenni.
Le fortezze sulle montagne invece erano dedicate a noi italiani :D

Insomma tutto costruito in chiave antifascista e antinazista, però poi non si sono fidati ancora per parecchio... valli a capire stì svizzeri... :stordita: ma dov'è Swisstrom quando serve ? :D Sicuramente ne sa di più.

Faethon

10-04-2006, 00:48

Si, ma li hanno mantenuti operativi per parecchio tempo, forse fino agli anni '90, c'era la famosa leggenda ( non so quanto sia vera ) : durante la 2a guerra avevano minato tutti i loro ponti, e pare che li hanno lasciati così per decenni.
Le fortezze sulle montagne invece erano dedicate a noi italiani

Mantenuti fino al 90?! :mbe: Minati i ponti ancora ora?Avevano paura che Berlusconi razziasse le loro banche? :ops2: :ops2:

Insomma tutto costruito in chiave antifascista e antinazista, però poi non si sono fidati ancora per parecchio... valli a capire stì svizzeri... ma dov'è Swisstrom quando serve ? Sicuramente ne sa di più.

Mah,avere la sfiducia fino al 90 mi sembra troppo...PEr fino noi le mine antipersonale li stiamo togliendo dal confine turco (le mine anticarro no),perchè abbiamo firmato il trattato di Ottawa.Però ci si voranno anni.Però gli Svizzeri,così sospettosi?Eccessivo.Guarda cosa si impara ai forum...

Ah,

franklar

10-04-2006, 00:52

Faccio una ricerca su Google... ma ricordo bene di aver letto articoli su questo argomento e di aver avuto una reazione simile alla tua :eek:

Faethon

10-04-2006, 00:56

Ah,e l' esempio più ecclatante del come la NON standardizzazione dà anche vantaggi.Avevamo chiesto agli Americani mi pare il Have Nap (aria-terra),anche se non sono sicuro al 100%.Insomma ce l' hanno negato per non fare dispiacere ai Turchi,i quali però compravano l' equivalente Israeliano (popeye).

Avendo però anche Mirage2000,abbiamo chiesto ai Francesi SCALP EG (Storm Shadow),i quali ce lo hanno venduto nonostante pressioni americane perchè dicevano che sono missili sub-strategici,quasi strategici,e c'è un trattato per la non proliferazione di tali armi etc.I Francesi li hanno mandato a quel paese dicendo che il raggio era comunque sub-strategico (250 Km) e ce l' hanno venduto.Se fossimo rimasti solo con F-16 ,col cavolo che ora avremmo un missile così e dovremmo pregare in ginocchio gli Americani per darci qualcosa equivalente al Popeye.

sonnet

10-04-2006, 08:51

sto semplicemente a quello che dice lui
se lui dice che si può anteporre l'obbiettivo di fare campagna antibush alla verità, non mi sembra che porti grandi contributi all'informazione

cio' che tu stesso hai postato.
Lui non dice che antepone la campagna anitbush alla verita', dice che molte volte e' arrivato a conoscere situazioni (come quelle di Abu Ghraib )senza averne le rpove per poter pubblicare.
A questo punto lui dice di aver pubblicato notizie pur non avendone la certezza e le prove ha quindi tra "" pubblicato cose non vere nel senso che lui le prove non le aveva,ma i fatti c'erano ed ha usato questo escamotage per far si che poi qualcuno parlasse.

easyand

10-04-2006, 13:58

Mantenuti fino al 90?! :mbe: Minati i ponti ancora ora?Avevano paura che Berlusconi razziasse le loro banche? :ops2: :ops2:

Mah,avere la sfiducia fino al 90 mi sembra troppo...PEr fino noi le mine antipersonale li stiamo togliendo dal confine turco (le mine anticarro no),perchè abbiamo firmato il trattato di Ottawa.Però ci si voranno anni.Però gli Svizzeri,così sospettosi?Eccessivo.Guarda cosa si impara ai forum...

Ah,

la svizzera possiede tantissime installazioni in caverna, attive tutt' oggi, ci sono veri e propri aeroporti interni alle montagne con hangar scavati nella roccia e gli aerei vengono movimentati con sistemi di gru su rotaia, postazioni per mortai automatici da 120mm sotterrane e per cannoni da 155 in caverna chiamati "Bison", ed è tutta roba modernissima eh! Infatti si è deciso di standardizzare le difese su questi 2 tipi di sistemi.
Anche la svezia ha sistemi molto simili

finta facciata di casa che nasconde bunker
http://www.museum-gestaltung.ch/Htmls/Ausstellungen/Archiv/2004/falsche_chalets/Infanteriebunker%20Gampelen%20Bern.jpg

cmq se cerchi trovi varie foto, anche se non delle installazioni più nuove

Faethon

10-04-2006, 14:10

la svizzera possiede tantissime installazioni in caverna, attive tutt' oggi, ci sono veri e propri aeroporti interni alle montagne con hangar scavati nella roccia e gli aerei vengono movimentati con sistemi di gru su rotaia, postazioni per mortai automatici da 120mm sotterrane e per cannoni da 155 in caverna chiamati "Bison", ed è tutta roba modernissima eh! Infatti si è deciso di standardizzare le difese su questi 2 tipi di sistemi.
Anche la svezia ha sistemi molto simili

finta facciata di casa che nasconde bunker
http://www.museum-gestaltung.ch/Htm...elen%20Bern.jpg

cmq se cerchi trovi varie foto, anche se non delle installazioni più nuove

Grazie mille per le info.Sono a dir poco stupefatto!Chi l' avrebbe pensato in questi giorni una cosa simile per la Svizzera :eek:

easyand

10-04-2006, 14:30

Grazie mille per le info.Sono a dir poco stupefatto!Chi l' avrebbe pensato in questi giorni una cosa simile per la Svizzera :eek:

guarda qua
http://img268.echo.cx/img268/2397/liftundkarananlagen7fr.jpg

Faethon

10-04-2006, 14:34

guarda qua

Ah,la famosa caverna con gli aerei.Interessante.Hanno fatto un bel lavoro (anche se spero per il loro bene che non volino con F-5 ancora oggi),non c'è che dire.Questa è foto da salvare.Abbiamo anche noi una caverna ,alla montagna dell' isola di Limnos,si dice per proteggere gli aerei e per munizioni,ma non ho mai visto una foto.

easyand

10-04-2006, 14:48

Ah,la famosa caverna con gli aerei.Interessante.Hanno fatto un bel lavoro (anche se spero per il loro bene che non volino con F-5 ancora oggi),non c'è che dire.Questa è foto da salvare.Abbiamo anche noi una caverna ,alla montagna dell' isola di Limnos,si dice per proteggere gli aerei e per munizioni,ma non ho mai visto una foto.

anche noi in italia, all' aeroporto di Pantelleria, è di 1700 metri quadrati su due piani, risale alle 2 Guerra Mondiale ma fu rimodernato in seguito, il primo piano è usato come hangar con capacità di circa 30 aerei e il secondo come sala operazioni, vi possono operare AMX Tornado e F16, gli F104 non vi hanno mai operato per mancanza di barriere d'arresto sulla pista

easyand

10-04-2006, 14:58

Altre foto svizzere (mortai da 120 sotterranei)
http://www.bild-zem.vbs.admin.ch/Lists/400/2901.jpg

http://www.bild-zem.vbs.admin.ch/Lists/400/2895.jpg

http://www.bild-zem.vbs.admin.ch/Lists/400/2911.jpg

http://www.bild-zem.vbs.admin.ch/Lists/400/2892.jpg

Il "Bison" (scorri un po la pagina)
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=30601&page=9

Faethon

10-04-2006, 15:03

Grazie easysand!Caspita,i pacifici Svizzeri! :D Bei mortai!E questo Bison non l' avevo mai sentito prima.

justinian

10-04-2006, 16:18

Noi non avevamo questo lusso di volare con aerei simili sull' Egeo all' epoca,perchè non abbiamo la fortuna di avere la Svizzera come vicino.Paghiamo continuamente.

Ciao scusa non capisco ma perchè se avete tutti questi problemi con i turchi non gli mettete il veto per entrare in europa?

Faethon

10-04-2006, 16:33

Ciao scusa non capisco ma perchè se avete tutti questi problemi con i turchi non gli mettete il veto per entrare in europa?

La risposta è duplice.

1)Ci sono pressioni enormi dall' USA e da alcuni paesi Europei (Gran Bretagna in testa) per far entrare la Turchia.

2)Questa storia va avanti da quando hanno invaso Cipro nel 1974.Da allora gli si è aperto l' appetito per far la stessa cosa con la Grecia,solo che noi non eravamo disarmati come i Ciprioti.Dopo 30 anni di guerra fredda ( gli abbiamo congelato per anni con veto alcuni soldi che la Europa gli dà) con solo peggioramento della tensione,il nostro governo ha deciso di provare anche la strada della "gentilezza" ,cioè seguire il pensiero "l' europazizzazione della Turchia significa Turchia democratica,Turchia dove i generali non fanno politica,l' unione Europea gli farà pressione per rispettare il diritto internazionale,andare magari all' Aja etc".Finora stiamo sulle carte.Cioè ,si è europaizzata in facciata,come comportamento non cambia niente.Non credere che tutti i Greci siano d' accordo con questa tattica.Io personalmente ho perso la mia pazienza.Cioè non hanno fatto il minimo passo di buona volontà.Dal altro lato,la UE ha interessi economici ENORMI in Turchia (è piena di fabbriche di ditte europee) e quindi nessuno le vuole tirare l' orecchio.I nostri problemi ogni tanto li includono nei fascicoli con belle parole,però finora niente di concreto.I nostri politici dicono che vedremo risultati nei prossimi anni,ora che la Turchia ha cominciato le trattative ufficiali.Boh,non lo so.Fatto sta che apertamente hanno parlato contro solo Francia ed Austria,ma la pressione degli altri è più forte anche di loro.La Merkel non li vuole nemmeno,ma è legata dalla parola di Schroeder che la Germania non li veterà.Teoricamente,in una unione vera e con un po' di moralità,non sarebbe ammessa come candidato uno stato che minaccia uno stato membro ed occupa un' altro militarmente da 30 anni.Però,come ho detto,la Turchia ha 70 millioni di abitanti,le proiezioni parlano di 100 millioni nel 2050,è un mercato enorme.Blair li vuole a tutti i costi,perchè come la Gran Bretagna,la Turchia tranne piccoli attriti ogni tanto,è nella sfera di influenza dell' USA,specie i generali dell' esercito,e quindi vuole rispondere all' asse Parigi-Berlino con Londra-Ankara.Sembra da ridere,ma la Turchia avrà più deputati nel europarlamento di tutti tranne i tedeschi e fra alcuni anni avrà anche più dei tedeschi.Insomma,Ankara sarà un grosso giocatore determinante della politica europea.

In due parole,il pensiero è "fagli diventare esseri civili,che forse la smettono".Anche perchè,ogni volta che in Turchia ci sono scontri interni,usano "la cattiva Grecia" come valvola di sfogo.Cioè esportano fuori il problema per far tranquilizzare le loro masse.Così si distraggono dai loro problemi e pensano a noi.

Faethon

10-04-2006, 16:41

Supplemento:

Abbiamo provato le maniere "cattive" ma loro non cambiano.E il lavaggio di cervello che subiscono dall' establishment militare è incredibile.

Quindi ora proviamo le "maniere buone" per vedere se cambia qualcosa.Perchè NON è normale che diamo da 30 anni 4 %(e anche di più nel passato) del PIL in difesa,quando nell' Europa la media è sull 1%.Ci stiamo dissanguando letteralmente.Loro pure,ma hanno l' opinione pubblica che non protesta a causa del lavaggio di cervello del modello militare (Ataturk è come Dio e di conseguenza anche l' esercito-garante del regime che è pure il BUSINESSMAN delle armi in Turchia,cioè l' esercito è il proprietario delle fabbriche d' armi).

Solo i Kurdi si sono "lamentati",e hanno fatto gueriglia e qualche settimana fa episodi con la polizia in città,perchè vivono come animali.Ho foto dove cucinano ancora con le legna e il fuoco.Perchè?Perchè sono di serie B e lo stato non investe sulle loro terre...

Faethon

10-04-2006, 16:58

Per farti capire come chiudono gli occhi tutti in Europa e parlano per la Turchia come se fosse un paese normale...Ogni giorno si hanno morti ,ma nessuno se ne parla se non cerchi per tali notizie,perchè non fa bene al profilo "europeo" della Turchia.Vedi,secondo la UE,la Turchia ha soddisfatto i criteri di Copenhagen per economia,democrazia e diritti politici,insomma è un paese normale :rolleyes:

Roba di questi giorni:
7 Aprile
'Suicide bomber' killed in Turkey
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/41537000/jpg/_41537230_clash_afp203.jpg
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4889512.stm

Five Turkish soldiers killed in clashes with Kurdish rebels
http://www.kurdishinfo.com/modules.php?name=News&file=article&sid=6881

Two more die after Turkey rioting
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/41517000/jpg/_41517640_1stonesafp203c.jpg
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4870912.stm

30 Marzo
Kurd unrest escalates in Turkey
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/41502000/jpg/_41502134_1gunsap203c.jpg
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4860154.stm

E qui l' APOTEOSI.I Kurdi hanno preso con le mani nel sacco un ufficiale dell' esercito Turco (servizi segreti) che metteva bomba in una libreria Kurda...

Turkish Kurds riot after bombing
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/41010000/jpg/_41010322_fire-afp-203body.jpg

The clashes were sparked by an explosion in a local bookstore, where the crowd immediately turned on a man they believed was the bomber.

He was later identified as an intelligence officer with Turkey's security forces.

It is thought the bomb was meant for the shop's owner, who is reportedly linked to the outlawed Kurdistan Worker's Party (PKK).
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4430022.stm

Ma per carità,non lo dite a Bonino che rimarrà male :D

Del resto ha soddisfatto i criteri di Copenhagen e fra 10 annetti è pronta per entrare...O così dicono... :mc:

Faethon

10-04-2006, 17:08

Ed ecco i risultati per noi Greci.Nota le DATE dei guai coi Kurdi e ora questo (guarda caso):

5 Aprile in Grecia, 56 violazioni dello spazio aereo greco (in massa proprio)
http://www.enet.gr/online/online_hprint?q=%F0%E1%F1%E1%E2%E9%DC%F3%E5%E9%F2&a=&id=98651352

Così trovano qualcuno per far salire la tensione e riunire il loro interno...

Per questo abbiamo un' aviazione ANORMALE per un paese della nostra taglia:

*TACTICAL COMBAT AIRCRAFTS:
GREECE:
-F 16 Block 52+:60 (20 are two seated) + 30 new ordered
-F 16 Block 50D:40
-F 16 Block 30:34
-Mirage 2000-5:18 and 10 Mirage2000EGM will be upgraded to 2000-5 level
-Mirage 2000EGM/BGM:33(10 of them to be 2000-5)
-F4E Peace Icarus 2000:35 (upgraded AMRAAM capable)
-F4E(SRA):25
-A7E & TA 7C Corsair II:55
-A7H & TA 7H Corsair II:41
-RF4E:23

AIR TO AIR MISSILES
-AIM 120B AMRAAM:340 (100 are AIM-120C-5* Plus 50 more are ordered)
-MICA EM/IR:300 ordered(100 EM+100 IR)*option for 50 more
-Super 530D:80 (Plus 2 for training purposes)
-IRIS T: 300 (under delivery +300 option)
-AIM 9M Sidewinder:165
-AIM 9L/I1 Sidewinder:300
-AIM 9L/I Sidewinder:347
-AIM 9Juli/I1 Sidewinder:400
-Magic 2:304 (plus 12 for training proposes)
-AIM 9P4 Sidewinder:1000
-AIM 7E/F Sparrow:? (includes also 100 AIM-7E2)

AIR TO GROUND MISSILES/TARGETING AND NAVIGATION PODS

-JDAM 300 (Under delivery together with upgread kits for mk82/500 libr mk83/1000 libr and mk84 /2000 libr)
-AGM 88B HARM: 84(upgrading to BlockIIIA)
-SCALP EG: 96
-AFDS:70 (auto dispenser system,anti runway,anti tank)
-Long shots : 300
-AM39 Exocet Block 2: 39 (anti ship)
-AGM 65G Maverick IIR: 200
-AGM 65 A/B Maverick: 284 (plans for upgrading in H)
-GBU 8/B Hobos: 96(electro-optical guidance)
-Paveway III: 200 GBU-24 and 250 BLU-109/B ordered
-Paveway I & II:1162 (LGB bombs)
-Mk 70 Condib:? (anti runways)
-BLU Durandal : 523
-AN/AVQ 23 Pave Spike:? (laser pod for F4E)
-AN/AAQ 14 LANTIRN:16 + 8 ordered pods for F 16 targeting
-AN/AAQ 13 LANTIRN:24 pods for F 16 navigation
-Litening II ALD:15 (both targeting and navigation)
-AN/AAR 45:?( IR navigation pods for A-7)

TACTICAL TRANSPORT AIRCRAFTS:

-C 130H Hercules:10(ELINT/SIGINT in 2.Upgrading with electronic equipment)
-C 130B Hercules:5(same upgrade programme)
-C 27J Spartan: 12
-Do 28D Skyservant:12(Retiring)

AWACS:
-EMB 145H Ericsson Erieye: 4

Chi ne capisce di armi ,capirà di cosa parlo.

justinian

10-04-2006, 17:09

Onestamente non sono molto d'accordo della turchia in UE non per altro ma soprattutto perchè non so come potrebbe andare un integrazione europea con un paese come la turchia cmq ai soldi non si comanda.Penso che il problema sia molto difficile e onestamente non vorrei essere nei panni dei politici che devono decidere.
Cmq grazie in effetti non ho mai capito perchè fossero solo francia e austria contro la turchia e non la grecia e cipro :)

Faethon

10-04-2006, 17:21

Cmq grazie in effetti non ho mai capito perchè fossero solo francia e austria contro la turchia e non la grecia e cipro

E quello che ti ho detto prima.Facendo sommario.

-I Francesi sono contrari perchè vedono che gli Inglesi vogliono usare la Turchia come asse atlantico dentro la Europa e quindi rafforzare la linea Britannica dell' Unione come "spazio commerciale" e non di "federazione".Per questo Giscard D' Estaing ha detto che "il giorno che entrerà la Turchia segnerà l' inizio della fine dell' Unione".In più perchè i Francesi inorridiscono all' idea che la Turchia avrà la voce più forte a livello europeo a causa del numero dei suoi parlamentari.

-Gli Austriaci non la vogliono perchè hanno già troppo immigrati Turchi che non si integrano e se entra la Turchia in toto,gli immigrati aumenteranno e con passaporto Europeo non li possono fermare.

Lo stesso vale per la Merkel in Germania ,ma ha dovuto abbassare i toni,perchè in Germani vivono 2 millioni di Turchi (e 1 di Kurdi?) che alle elezioni facevano comodo anche a lei.

-Greci e Ciprioti non è che non vetiamo la Turchia perchè pensiamo che la sua entrata farà del bene all' Europa.Noi non vetiamo perchè speriamo che forse potremo finire la guerra fredda e spendere i soldi altrove.Insomma,"cerca di educarli anzichè buttare via soldi per tenerli a bada"

I Ciprioti non vetano sperando che avranno una soluzione sulla loro isola.E forse ce la faranno,perchè mentre per 30 anni i Turchi dicevano "il problema si è risolto nel 1974 (con l' invasione)",ora sono sotto pressione,infatti gli amici Americani e Britannici hanno fatto passare pure un piano-lampo tramite Annan che però i Ciprioti (o meglio i GrecoCiprioti) hanno rigettato ad un referendum,visto che era a dir poco offensivo.Però ha servito alla Turchia per prendere status di candidato senza prendere colpa di non averci provato.

franklar

10-04-2006, 17:37

la svizzera possiede tantissime installazioni in caverna, attive tutt' oggi

....

finta facciata di casa che nasconde bunker
http://www.museum-gestaltung.ch/Htmls/Ausstellungen/Archiv/2004/falsche_chalets/Infanteriebunker%20Gampelen%20Bern.jpg

cmq se cerchi trovi varie foto, anche se non delle installazioni più nuove

Ma per chi è che la Svizzera mantiene operativo questo popò di arsenale ? Voglio dire, non ci sono minacce ai confini, eppure sembrano prontissimi a respingere una invasione terrestre.
Se andate sul sito www.zone-interdite.net , la Svizzera sembra avere basi militari ad ogni incrocio... :confused:

justinian

10-04-2006, 17:39

Faethon

10-04-2006, 17:42

Ma per chi è che la Svizzera mantiene operativo questo popò di arsenale ?

Infatti...Mah,sai come si dice,il povero dorme sempre tranquillo,il ricco ha sempre gli incubi che gli stanno rubando le casse con l' oro :D

justinian

10-04-2006, 17:43

Faethon

10-04-2006, 17:59

Io credo che se gli USA vogliono la turchia in Europa non è sicuramente per il bene dell'UE infatti temo gli achei anche quando portano doni(ogni riferimento è puramente casuale).Onestamente penso che un'ingresso della turchia sia da vagliare molto bene anche perchè sarebbe l'unico paese islamico in un europa più o meno cristiana.

Se tolgo di mezzo il fatto che noi vediamo la corse europea della Turchi come "da sfruttare",per terminare la guerra fredda,sono d' accordo con te.Cioè,le USA vogliono semplicemente dare un' amichetto agli Inglesi per tenere la Unione a livello attuale ,cioè evitare ulteriore integrazione.Pensa che la Turchia da sola,come popolazione,"pesa" quando l' allargamento a est.Immediatamente nasceranno problemi di qualsiasi genere.La Turchia vorrà un enorme pezzo dei fonti europei su ogni settore (da infrastruture fino all' olio di oliva).POi vorrà entrare nell' Euro etc.Poi chi sa il nazionalismo turco,sa che DETESTANO avere altri dirgli cosa fare.Quindi faranno subito fronte comune con Gran Bretagna.

Per me la cosa più pericolosa è che i confini Europei arriveranno all' Iran e Iraq con tutte le ripercussioni che possa significare.Anzichè spettatori,ci ritroveremo DENTRO il problema medio-orientale.

Insomma,non male per USA...Lo stesso hanno fatto con la Turchia.L' hanno spinta per fare relazioni con Israele,così da dare un amico agli Israeliani.Infatti fanno anche coproduzione di armi Israeliani su licenza ora e piloti Israeliani vanno in Turchia per volare sopra terreno montagnoso.Risultato: Gli Arabi ce l' hanno coi Turchi,che già prima li vedevano male come una specie di "mezzi traditori" dell' Islam ,perchè Kemal ha abolito il Califato.Solo coi Pakistani hanno buone relazioni.

Poi c'è il problema Kurdo che diventerà problema Europeo anche questo.

Poi c'è l' immigrazione,che col passaporto Europeo alcuni milioni di sicuro partiranno per l' Europa,e non credo che da noi verranno in molti...Li accoglierete voi altri.

Poi il problema "politico",che il paese economicamente più debole sarà il più forte come voce politica.

Ed altri che mi scoccio di scrivere.

La cosa per AGGHIACCIANTE per me,è una cosa che aveva detto negli anni 80 mi pare l' allora Presidente Turco Turgut Ozal.Più o meno era "Fate molti figli,quello che non siamo riusciti a fare alle porte di Vienna,lo faremmo con i nostri figli senza usare la spada".E mi sa che aveva ragione.

Ma cmq il fatto che sia grecia che turchia sono nella nato come fate con i vari protocolli di standardizzazione e con tutti i comandi interforze?quando ci siete voi non ci sono loro?

ciao

All' interno della NATO cooperiamo.Fuori dalla NATO no :D Poi ci sono esercizi che interessano unità particolari dove i nostri non vanno mai se ci sono Turchi,per non tradire le nostre tattiche.Classico esempio è l' ETA (Unità Paracadutisti Speciali),che sono l' elite delle forze speciali Greche (praticamente passano da tutte le "scuole" di forze speciali che abbiamo),si usano come LRRP (ricognizione di lungo raggio) e non si fanno mai vedere in esercizi con Turchi.

Ciao

Faethon

10-04-2006, 18:09

Il bello è che già dal 1996-7 c'è unione doganale con la Turchia,quindi le merci si muovono senza ostacoli.Però evidentemente alcuni vogliono di più,esattamente non so perchè,forse armonizzare alcune leggi con quelle europee per fare business ancora più facilmente?Boh.

Per questo Merkel e i Francesi vogliono status di "partner speciale" anzichè "stato membro",però giustamente i Turchi non sono scemi e rispondono "abbiamo già unione doganale,cosa di più potremmo avere,vogliamo membership totale".Anzi,i Turchi giocano pure duro,e dicono "o membro a tutti gli effetti oppure niente e sono cavoli vostri".Immagina cosa faranno una volta già entrati.

Il link col protocollo di commercio l' ho già postato.Cioè Agosto scorso hanno firmato che lasceranno tutte le navi e aerei europei andare in Turchia (compresi i Ciprioti) ed è da un anno che negano di onorare la loro firma per quanto riguarda Cipro.

Questa è la sfortuna del trovarsi nei balcani.Gli Albanesi si sognano la "grande Albania" che include parte della Grecia

I Turchi si sognano l' Egeo

In Yugoslavia si sono ammazzati

Al nord abbiamo gli ex Yugoslavi che ora si chiamana "Macedonia" e ci rompono le scatole ,perchè cercano di derubarci dalla nostra storia.

Solo i Bulgari stanno bravi.

Per questo si chiama "polveriera dell' Europa".

Faethon

10-04-2006, 18:12

Io sapevo che la svizzera possiede una buona forza militare sia per motivi storici,infatti i mercenari svizzeri erano le truppe mercenarie più forti d'europa nell'500, ma anche perchè cmq per essere neutrali bisogna avere un esercito che non induca in tentazione i paesi vicini (basta vedere belgio e olanda nella prima e seconda guerra mondiale)

Infatti,la deterrenza.Quel che facciamo anche noi coi Turchi.Ma gli Svizzeri oggi giorno ,contro chi la fanno?? :mc:
Almeno per il futuro a medio termine è altamente improbabile che qualche loro vicino di casa si mette a far la guerra...

justinian

10-04-2006, 18:25

Infatti,la deterrenza.Quel che facciamo anche noi coi Turchi.Ma gli Svizzeri oggi giorno ,contro chi la fanno?? :mc:
Almeno per il futuro a medio termine è altamente improbabile che qualche loro vicino di casa si mette a far la guerra...

Io penso che sia un pò una specie di retaggio storico infatti tutti i cittadini devono fare il servizio militare e sono richiamati alle armi per 5 giorni fini a circa 60 anni (anche se questo dovrei controllarlo meglio).La svizzera è nata come nazione gueriera erano i megliori mercenari d'europa e le loro falangi di picchieri erano i migliori combattenti fino all'arivo dei "tercios" spagnoli e questo è rimasto anche perchè hanno da sempre visto che l'unico modo per salvaguardare la libertà era nel possedere un forte apparato militare.
Oggi credo che questa idea sia rimasta ma cmq la guerra fredda è finita da 16 anni che sono relativamente pochi per cambiare determinati atteggiamenti e l'ipotesi di russi in italia e in germania non era molto improbabile visto che prima dei rinforzi americani era previsto che passase un pò di tempo(in italia per questo avevano creato la fanteria d'arresto che come unico scopo era quello di far perdere più tempo possibile ai sovietici e di morire sul posto).Come si dice meglio prevenire che curare

ciao