View Full Version : Dove nasce la questione morale
Ecco i dati :
1) lavoro nero e sommerso : 27 % del PIL ( OCSE );
2) evasione fiscale : 200 miliardi di euro ( Secit e Revue de droit fiscal );
3) percentuale di aziende con fatturato superiore a 50 milioni di euro , che evadono il fisco : 98,40 % ( Agenzia delle entrate fiscali );
4) esportazione illecita di capitali : 360 miliardi di euro ( Revue de droit fiscal );
5) fatturato annuo delle mafie : 85-90 miliardi di euro ( Confcommercio , Eurispes , Procura nazionale antimafia , settimanale Economy );
6) beni consolidati delle mafie : 1000 miliardi di euro ( Confcommercio , Procura nazionale antimafia , settimanale Economy );
7) affiliati alle mafie , esclusi i colletti bianchi che utilizzano il denaro riciclato : 1 milione 800 mila persone ( DIA , relazione commissione antimafia 2003 );
8) percentuale delle estorsioni per regione sul totale : Campania 14,9% , Sicilia 12,9% , Lombardia 10,4% ( ministro dell' interno , Rapporto al governo 2004 );
E queste sono le conseguenze :
investimenti degli imprenditori americani in Italia nel 2003 : 3% del totale investito in Europa ( camera del commercio americana in Italia ) .
l' Italia è al 42esimo posto nella classifica della trasparenza con un voto di 5,3 contro il 9,7 della Finlandia .
sempreio
02-04-2006, 16:57
fanno veramente paura i 1000miliardi di euro delle mafie :( , sono uno stato :rolleyes:
[A+R]MaVro
02-04-2006, 17:07
3) percentuale di aziende con fatturato superiore a 50 milioni di euro , che evadono il fisco : 98,40 % ( Agenzia delle entrate fiscali );
Curiosa questa. Vorrei qualche approfondimento perchè così sembra una sparata assurda.
sempreio
02-04-2006, 17:23
MaVro']Curiosa questa. Vorrei qualche approfondimento perchè così sembra una sparata assurda.
questa è una sparata come dici te solamente perchè tutte le aziende italiane qualcosa evadono, in un sistema come questo è impossibile essere trasparentissimi, ma comunque sono evasioni marginali in gran parte
HenryTheFirst
02-04-2006, 17:25
MaVro']Curiosa questa. Vorrei qualche approfondimento perchè così sembra una sparata assurda.
Ovviamente non si riferiscono alle aziende evasori totali.
Probabilmente in quel quoziente risultano anche le imprese che evadono pochissimo, magari per errori di interpretazione delle norme tributarie.
svarionman
02-04-2006, 17:40
Scusate, ma visto che conoscono tutti questi bei dati precisi al decimale perchè non li vanno a beccare?
un conto e' sapere che esistono truffe, falsi in bilancio, frodi fiscali, aggiotaggio, bancarotta fraudolenta, estersioni, usura, societa' fittizie di copertura, insider trading ecc.. e fare delle statistiche piu' o meno valide, un conto e' fare in modo che queste attivita' criminose scompaiano cosi' nel nulla.
o no? :D
ciao
_____
Kars2
Lucio Virzì
02-04-2006, 20:14
E chiaramente, c'è chi, anche in questo forum, si diletta nel terrorismo fiscale a scopi elettorali, paventando un aumento di queste bellissime cifre... :rolleyes:
Complimenti :)
LuVi
E chiaramente, c'è chi, anche in questo forum, si diletta nel terrorismo fiscale a scopi elettorali, paventando un aumento di queste bellissime cifre... :rolleyes:
Complimenti :)
LuVi
Perchè, se aumentano le tasse le pagherà più gente? Questa davvero non l'ho capita... :confused:
Lucio Virzì
03-04-2006, 06:56
Perchè, se aumentano le tasse le pagherà più gente? Questa davvero non l'ho capita... :confused:
Vallo a chiedere in paesi come la Svezia, dove la pressione fiscale è ben più elevata, e l'evasione non esiste.
E, comunque, perchè si dovrebbero pagare più tasse? :confused: Dove e chi l'avrebbe scritto, a parte silvio?
Io mi sto riferendo ai "campioni" del forum che, per fare terrorismo fiscale ci raccontano che stanno cercando di portare i loro capitali all'estero :asd:
LuVi
Quando si parla della "questione morale" alla fine si sentono sempre le stesse cose , lo stalliere di Arcore , Previti , Dell' Utri , i processi ...
Ma è inutile pensare che basti mandare certa gente a casa per risolvere tutti i problemi , questi sono solo la punta dell' iceberg , il male dell' Italia è profondo e diffuso , siamo il paese dei furbi , dove essere onesti è un difetto , dove vige il detto "fatta la legge trovato l' inganno" , dove un presidente del consiglio può dire che i giudici sono matti e antropologicamente diversi dal resto della razza umana e non essere cacciato a pedate .
Come dimostrano le cifre l' illegalità è talmente diffusa da costituire la regola , è normale superare i limiti di velocità , è normale non fermarsi a dare la precedenza ai pedoni sulle striscie , è normale rubare se sai che nessuno ti potrà perseguire per questo .
Però questo non è solo un problema morale , anzi quello sarebbe secondario , le conseguenze più serie sono economiche , l' illegalità strangola la nostra economia , fa scappare a gambe levate gli investitori stranieri , impedisce la concorrenza , fa azzerare gli investimenti e rende le nostre aziende non competitive nel resto del mondo .
Non è possibile risanare l' economia italiana senza recuperare la legalità , quasi tutti i problemi odierni derivano in definitiva dalla questione morale , non si tratta solo di mettere in galera qualche ladro , ma di cambiare la mentalità di un paese intero .
Quando si parla della "questione morale" alla fine si sentono sempre le stesse cose , lo stalliere di Arcore , Previti , Dell' Utri , i processi ...
Ma è inutile pensare che basti mandare certa gente a casa per risolvere tutti i problemi , questi sono solo la punta dell' iceberg , il male dell' Italia è profondo e diffuso , siamo il paese dei furbi , dove essere onesti è un difetto , dove vige il detto "fatta la legge trovato l' inganno" , dove un presidente del consiglio può dire che i giudici sono matti e antropologicamente diversi dal resto della razza umana e non essere cacciato a pedate .
Come dimostrano le cifre l' illegalità è talmente diffusa da costituire la regola , è normale superare i limiti di velocità , è normale non fermarsi a dare la precedenza ai pedoni sulle striscie , è normale rubare se sai che nessuno ti potrà perseguire per questo .
Però questo non è solo un problema morale , anzi quello sarebbe secondario , le conseguenze più serie sono economiche , l' illegalità strangola la nostra economia , fa scappare a gambe levate gli investitori stranieri , impedisce la concorrenza , fa azzerare gli investimenti e rende le nostre aziende non competitive nel resto del mondo .
Non è possibile risanare l' economia italiana senza recuperare la legalità , quasi tutti i problemi odierni derivano in definitiva dalla questione morale , non si tratta solo di mettere in galera qualche ladro , ma di cambiare la mentalità di un paese intero .
Quoto completamente. Possiamo dimostrarlo ogni giorno nella nostra quotidianità, e notare che io non me ne sto di certo tirando fuori.
Questo deve far riflettere, altro che le beghe da casalinghe Prodi VS Berlusconi.
Quando sento dei politici parlare di questione morale, mi si raddrizzano i capelli in testa.
E questo indipendentemente dalla parte politica a cui appartengono,
Quando si parla della "questione morale" alla fine si sentono sempre le stesse cose , lo stalliere di Arcore , Previti , Dell' Utri , i processi ...
Ma è inutile pensare che basti mandare certa gente a casa per risolvere tutti i problemi , questi sono solo la punta dell' iceberg , il male dell' Italia è profondo e diffuso , siamo il paese dei furbi , dove essere onesti è un difetto , dove vige il detto "fatta la legge trovato l' inganno" , dove un presidente del consiglio può dire che i giudici sono matti e antropologicamente diversi dal resto della razza umana e non essere cacciato a pedate .
Come dimostrano le cifre l' illegalità è talmente diffusa da costituire la regola , è normale superare i limiti di velocità , è normale non fermarsi a dare la precedenza ai pedoni sulle striscie , è normale rubare se sai che nessuno ti potrà perseguire per questo .
Però questo non è solo un problema morale , anzi quello sarebbe secondario , le conseguenze più serie sono economiche , l' illegalità strangola la nostra economia , fa scappare a gambe levate gli investitori stranieri , impedisce la concorrenza , fa azzerare gli investimenti e rende le nostre aziende non competitive nel resto del mondo .
Non è possibile risanare l' economia italiana senza recuperare la legalità , quasi tutti i problemi odierni derivano in definitiva dalla questione morale , non si tratta solo di mettere in galera qualche ladro , ma di cambiare la mentalità di un paese intero .
Mi spiace per la cinica cattiveria, ma l'italia ha la classe politica che si merita: normalissimi uomini italiani furbi.
Finche' gli italiani non si accorgeranno che per diventare un paese civile devono essere loro a cambiare, non pretendendo dei politici alieni, nulla cambiera'. Berlusconi e' un italiano come milioni. Per quello lo sfottono all'estero. Io vedo gente uguale a lui ogni giorno. E mi spiace dirlo, ma e' un PDC creato ad immagine e somiglianza dell'italiano medio.
Se non ci credete, provate a mettervi in coda in qualche negozio con l'idiota che vi segue che magicamente vi passa davanti, provate a percorrere una strada qualunque rispettando il limite di velocita' con l'idiota che vi segue a 50 cm e poi vi sorpassa in curva per poi inchiodarvi davanti al muso, provate a fermarvi con l'auto alle strisce per fare passare la vecchietta con l'idiota che vi segue che suona il clacson, o ancora peggio... provate ad attraversare la strada con una carrozzina e vedete l'idiota che arriva in auto che invece di rallentare accelera per impedirvi di passare.
Ogni volta che accade quello rinnnego la mia italianita'. Io ho smesso di essere italiano da anni, e ogni giorno lo rinnego di nuovo. Ogni volta che rischio la vita per la strada per le ridotte capacita' mentali della media degli automobilisti, ogni volta che mi sento stupido perche' rispetto le regole, ogni volta che sento di criminali lasciati liberi perche' in fondo che hanno fatto di male e poi uccidono di nuovo...
Per questi e mille altri motivi me ne vado. Questo non e' piu' il mio paese, e nessuno dei due schieramenti politici vuole fare nulla per cambiarlo, perche' nessuno li voterebbe...
Vallo a chiedere in paesi come la Svezia, dove la pressione fiscale è ben più elevata, e l'evasione non esiste.
E, comunque, perchè si dovrebbero pagare più tasse? :confused: Dove e chi l'avrebbe scritto, a parte silvio?
Io mi sto riferendo ai "campioni" del forum che, per fare terrorismo fiscale ci raccontano che stanno cercando di portare i loro capitali all'estero :asd:
LuVi
Non puoi fare paragoni con la Scandinavia. L'equazione + tasse=- evasione non funziona assolutamente, è dimostrato: anzi rischia di esasperare il fenomeno.
L'evasione in quasi tutti i paesi industrializzati non esiste ai nostri livelli per cultura. In Danimarca la gente nelle villette ha la porta di casa a vetri, senza alcun tipo di protezione, eppure nessuno ruba.
In più il welfare state di quei paesi non è replicabile in nazioni con + di 30 milioni di abitanti senza creare casini nei conti pubblici.
Certo per fare qualunque politica di quelle dichiarate a dx come a sx, le "tasse" dovranno aumentarle per qualcuno. La lotta all'evasione è persa in partenza in Italia perchè nessuno ha il coraggio di farla per davvero sui grandi evasori. Invece quando si inaspriscono i controlli i primi a farne le spese sono i poveri cittadini che magari hanno fatto qualche detrazione di troppo sul 730...
Mi spiace per la cinica cattiveria, ma l'italia ha la classe politica che si merita: normalissimi uomini italiani furbi.
Finche' gli italiani non si accorgeranno che per diventare un paese civile devono essere loro a cambiare, non pretendendo dei politici alieni, nulla cambiera'. Berlusconi e' un italiano come milioni. Per quello lo sfottono all'estero. Io vedo gente uguale a lui ogni giorno. E mi spiace dirlo, ma e' un PDC creato ad immagine e somiglianza dell'italiano medio.
Se non ci credete, provate a mettervi in coda in qualche negozio con l'idiota che vi segue che magicamente vi passa davanti, provate a percorrere una strada qualunque rispettando il limite di velocita' con l'idiota che vi segue a 50 cm e poi vi sorpassa in curva per poi inchiodarvi davanti al muso, provate a fermarvi con l'auto alle strisce per fare passare la vecchietta con l'idiota che vi segue che suona il clacson, o ancora peggio... provate ad attraversare la strada con una carrozzina e vedete l'idiota che arriva in auto che invece di rallentare accelera per impedirvi di passare.
Ogni volta che accade quello rinnnego la mia italianita'. Io ho smesso di essere italiano da anni, e ogni giorno lo rinnego di nuovo. Ogni volta che rischio la vita per la strada per le ridotte capacita' mentali della media degli automobilisti, ogni volta che mi sento stupido perche' rispetto le regole, ogni volta che sento di criminali lasciati liberi perche' in fondo che hanno fatto di male e poi uccidono di nuovo...
Per questi e mille altri motivi me ne vado. Questo non e' piu' il mio paese, e nessuno dei due schieramenti politici vuole fare nulla per cambiarlo, perche' nessuno li voterebbe...
Hai ragione. Però fai male a rinnegare il tuo essere italiano. Gli Italiani sono le persone corrette ed oneste, non certo quelli che hai elencato. ;)
Ecco i dati :
1) lavoro nero e sommerso : 27 % del PIL ( OCSE );
2) evasione fiscale : 200 miliardi di euro ( Secit e Revue de droit fiscal );
3) percentuale di aziende con fatturato superiore a 50 milioni di euro , che evadono il fisco : 98,40 % ( Agenzia delle entrate fiscali );
4) esportazione illecita di capitali : 360 miliardi di euro ( Revue de droit fiscal );
5) fatturato annuo delle mafie : 85-90 miliardi di euro ( Confcommercio , Eurispes , Procura nazionale antimafia , settimanale Economy );
6) beni consolidati delle mafie : 1000 miliardi di euro ( Confcommercio , Procura nazionale antimafia , settimanale Economy );
7) affiliati alle mafie , esclusi i colletti bianchi che utilizzano il denaro riciclato : 1 milione 800 mila persone ( DIA , relazione commissione antimafia 2003 );
8) percentuale delle estorsioni per regione sul totale : Campania 14,9% , Sicilia 12,9% , Lombardia 10,4% ( ministro dell' interno , Rapporto al governo 2004 );
E queste sono le conseguenze :
investimenti degli imprenditori americani in Italia nel 2003 : 3% del totale investito in Europa ( camera del commercio americana in Italia ) .
l' Italia è al 42esimo posto nella classifica della trasparenza con un voto di 5,3 contro il 9,7 della Finlandia .
dati fondamentali, soprattutto quelli sulle mafie. in teoria se fossimo un paese democratico e civile dovremmo discutere solo di questi dati e di come cambiare questa deriva illegalista.
se venisse fatta lotta seria alla criminalità e alle "collaborazioni" mafia-politica l'ultimo parlamento sarebbe stato composto da persone molto diverse da quelle che lo hanno "a volte" popolato.
quello ride ride, quando ci sarebbe da piangere :mad:
Hai ragione. Però fai male a rinnegare il tuo essere italiano. Gli Italiani sono le persone corrette ed oneste, non certo quelli che hai elencato. ;)
Non direi, quello che manca è il senso del bene comune, che hanno i nordici.
Qua ognuno pensa a se stesso ed al proprio fondoschiena.
Non direi, quello che manca è il senso del bene comune, che hanno i nordici.
Qua ognuno pensa a se stesso ed al proprio fondoschiena.
Quoto al 100%
Se gli incivili fossero una ristretta minoranza sarebbe facile isolarli e/o "correggerli" ma purtroppo sono la maggioranza. Esempi come quelli che ho fatto (e ce ne sono di peggiori) non sono leggende metropolitane, ma cose che vedo personalmente TUTTI I GIORNI.
Ora ci sono due casi: o ci sono pochissimi incivili che pero' mi seguono dappertutto per mettersi in mostra, oppure vivo in un paese incivile.
Posso ammettere l'ipotesi che i lombardi siano molto meno civili della media nazionale, ma da quello che sento non lo ritengo probabile. Ammetto solo che nel resto d'italia rischiavo meno spesso la vita sulla strada.
Quoto al 100%
Se gli incivili fossero una ristretta minoranza sarebbe facile isolarli e/o "correggerli" ma purtroppo sono la maggioranza. Esempi come quelli che ho fatto (e ce ne sono di peggiori) non sono leggende metropolitane, ma cose che vedo personalmente TUTTI I GIORNI.
Ora ci sono due casi: o ci sono pochissimi incivili che pero' mi seguono dappertutto per mettersi in mostra, oppure vivo in un paese incivile.
Posso ammettere l'ipotesi che i lombardi siano molto meno civili della media nazionale, ma da quello che sento non lo ritengo probabile. Ammetto solo che nel resto d'italia rischiavo meno spesso la vita sulla strada.
Ma infatti io sottintendevo che sono pochi i veri Italiani (con l'iniziale volutamente maiuscola). ;)
Ma infatti io sottintendevo che sono pochi i veri Italiani (con l'iniziale volutamente maiuscola). ;)
Quelli che chiami "veri Italiani" sono perlopiu' all'estero.. :cry:
Ecco i dati :
1) lavoro nero e sommerso : 27 % del PIL ( OCSE );
2) evasione fiscale : 200 miliardi di euro ( Secit e Revue de droit fiscal );
3) percentuale di aziende con fatturato superiore a 50 milioni di euro , che evadono il fisco : 98,40 % ( Agenzia delle entrate fiscali );
4) esportazione illecita di capitali : 360 miliardi di euro ( Revue de droit fiscal );
5) fatturato annuo delle mafie : 85-90 miliardi di euro ( Confcommercio , Eurispes , Procura nazionale antimafia , settimanale Economy );
6) beni consolidati delle mafie : 1000 miliardi di euro ( Confcommercio , Procura nazionale antimafia , settimanale Economy );
7) affiliati alle mafie , esclusi i colletti bianchi che utilizzano il denaro riciclato : 1 milione 800 mila persone ( DIA , relazione commissione antimafia 2003 );
8) percentuale delle estorsioni per regione sul totale : Campania 14,9% , Sicilia 12,9% , Lombardia 10,4% ( ministro dell' interno , Rapporto al governo 2004 );
E queste sono le conseguenze :
investimenti degli imprenditori americani in Italia nel 2003 : 3% del totale investito in Europa ( camera del commercio americana in Italia ) .
l' Italia è al 42esimo posto nella classifica della trasparenza con un voto di 5,3 contro il 9,7 della Finlandia .
URKA!! :eek:
Questi numeri sono pesantissimi, sai dire la fonte precisamente ?
Vallo a chiedere in paesi come la Svezia, dove la pressione fiscale è ben più elevata, e l'evasione non esiste.
Dov'è la relazione tra le due cose ?
E, comunque, perchè si dovrebbero pagare più tasse? :confused: Dove e chi l'avrebbe scritto, a parte silvio?
Io mi sto riferendo ai "campioni" del forum che, per fare terrorismo fiscale ci raccontano che stanno cercando di portare i loro capitali all'estero :asd:
LuVi
Terrorismo fiscale ?
Scopi elettorali ?
Mi sà che non sai di cosa stai parlando.. :asd:
Quando si parla della "questione morale" alla fine si sentono sempre le stesse cose , lo stalliere di Arcore , Previti , Dell' Utri , i processi ...
Ma è inutile pensare che basti mandare certa gente a casa per risolvere tutti i problemi , questi sono solo la punta dell' iceberg , il male dell' Italia è profondo e diffuso , siamo il paese dei furbi , dove essere onesti è un difetto , dove vige il detto "fatta la legge trovato l' inganno" , dove un presidente del consiglio può dire che i giudici sono matti e antropologicamente diversi dal resto della razza umana e non essere cacciato a pedate .
Come dimostrano le cifre l' illegalità è talmente diffusa da costituire la regola , è normale superare i limiti di velocità , è normale non fermarsi a dare la precedenza ai pedoni sulle striscie , è normale rubare se sai che nessuno ti potrà perseguire per questo .
Però questo non è solo un problema morale , anzi quello sarebbe secondario , le conseguenze più serie sono economiche , l' illegalità strangola la nostra economia , fa scappare a gambe levate gli investitori stranieri , impedisce la concorrenza , fa azzerare gli investimenti e rende le nostre aziende non competitive nel resto del mondo .
Non è possibile risanare l' economia italiana senza recuperare la legalità , quasi tutti i problemi odierni derivano in definitiva dalla questione morale , non si tratta solo di mettere in galera qualche ladro , ma di cambiare la mentalità di un paese intero .
Sono d'accordo.....purtroppo
URKA!! :eek:
Questi numeri sono pesantissimi, sai dire la fonte precisamente ?
I numeri li ho copiati dal libro "Il topino intrappolato" di Elio Veltri
Un riassunto lo trovi qui : http://pesanervi.diodati.org/pn/index.asp?a=162
Sempre di Elio Veltri , sulla commissione anticorruzione :
...
In commissione è iniziato il bombardamento di tutte le proposte che in qualche modo prevedevano controlli di legalità per i parlamentari dal momento che gli eletti, a dispetto delle affermazioni pubbliche, nel Palazzo vengono considerati al di sopra e al di fuori della legge. D'altronde, il Parlamento è diventato quello che erano chiese e conventi nel medioevo: quando si riesce a entrare si diventa inviolabili. È stato lo stesso relatore Achille Serra ad aprire le ostilità e pur avendo votato in commissione il testo unificato concordato, in aula lo sconfessa. Gian Franco Anedda, attuale capogruppo di An alla Camera, invece non va per il sottile, invoca riservatezza e dice che l'Autorità rischierebbe di portare a un regime di polizia. Ma quelli del Msi e di An, dopo il lavacro di Fiuggi, non erano per «la legge e l'ordine?». Nulla da fare: Anedda non molla. Per lui i parlamentari sono immacolati in quanto tali e a nulla valgono i richiami alla realtà del paese. La difesa acritica della corporazione da parte di alcuni vecchi missini, i quali dall'opposizione davano del ladro a tutti e dopo i primi arresti di Mani pulite ostruivano l'ingresso della Camera per impedire ai «corrotti» di entrare, è sconvolgente. Anedda, però, non e il solo deputato di An che evoca la dittatura dell'Autorità. Fragalà, avvocato ipergarantista e collega di gruppo, parla del rischio di «creare uno stato di polizia» e il «comitato di salute pubblica» di Robespierre e SaintJust. Tiziana Maiolo di Forza Italia, non è da meno. L'Autorità, diretta da 7 signori, con competenze e moralità indiscutibili, scelti dai presidenti delle Camere, a suo parere, «criminalizza» intere categorie perché la «responsabilità penale è personale». Ma che c'entra la responsabilità penale con una Autorità amministrativa che non ha alcun potere di applicare sanzioni, nemmeno amministrative? Vallo a capire! Il fatto è che Maiolo, come tanti altri deputati, non ha letto la proposta e parla per partito preso, perché vede carabinieri, manette e magistrati dappertutto. Ma anche Paolo Cento, deputato verde di maggioranza, ci mette del suo. Lui l'Autorità anticorruzione la vuole, ma alle «dipendenze funzionali della presidenza del Consiglio». Magnifico! Nel caso di scuola di Berlusconi, il presidente processato per corruzione dei giudici, avrebbe dovuto vigilare su se stesso. Come idea non è male!
E ancora , sul "Giusto processo" :
In Italia, vengono condannate piú persone che in Inghilterra, ma va in galera il 30 per cento, mentre nel Regno Unito va in carcere l'85 per cento. Inoltre il 93 per cento dei condannati dei tribunali italiani non va in carcere. I cittadini italiani vanno in carcere durante il processo ed escono dopo una sentenza di condanna. Il numero dei detenuti è inferiore a quello degli Usa, Nuova Zelanda, Canada, Spagna, Portogallo, Regno Unito, Francia. Molto significativa è la composizione della popolazione carceraria: i detenuti stranieri sono oltre 17 mila e i tossicodipendenti circa 16 mila. Il 31 per cento dei condannati sconta pene entro tre anni, il che significa che per difficoltà economiche, mancanza di buoni avvocati, pastoie burocratiche, questi cittadini vanno in carcere perché non utilizzano la legge Simeone che prevede misure alternative in presenza di condanne fino a tre anni di carcere. Inoltre, l'età della maggioranza dei detenuti è inferiore a 40 anni. Insomma, il carcere è diventato il luogo di espiazione della pena per i poveri e gli emarginati, mentre coloro che pur commettendo reati gravi, possono scegliere buoni avvocati, lo evitano.
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