PAPA: L'UOMO NON PUO' ESSERE SACRIFICATO ALLA SCIENZA

[rastaban]

CITTA' DEL VATICANO - "Occorre dire con forza che l'essere umano non può essere mai sacrificato ai successi della scienza e della tecnica". Lo ha detto Benedetto XVI ricevendo in udienza i partecipanti di un seminario di studi promosso dalla Congregazione per l'Educazione Cattolica dedicato al tema dell'eredità culturale delle università europee.

Papa Ratzinger torna ad esortare il mondo accademico e scientifico a non prescindere dalla dimensione etica e religiosa. Nella Sala Clementina ad ascoltare il discorso sul rapporto che intercorre tra l'eredità culturale dell'Europa, i valori accademici e le università europee, ci sono centinaia di accademici provenienti da una cinquantina di paesi aderenti al cosiddetto 'processo di Bologna'.

Al centro della riflessione Benedetto XVI pone la "questione antropologica" che, aggiunge, "per noi eredi della tradizione umanistica fondata sui valori cristiani, va affrontata alla luce dei principi ispiratori della nostra civiltà, che hanno trovato nelle università europee autentici laboratori di ricerca ed approfondimento".

Il pontefice intravede all'orizzonte una grande sfida culturale: "chiarire quale sia la concezione dell'uomo che è alla base di nuovi progetti". "Ci si chiede - aggiunge il Papa manifestando timori - quale sia il rapporto tra la persona umana, la scienza e la tecnica. Se nel XIX e nel XX secolo la tecnica ha conosciuto una crescita stupefacente, all'inzio del XXI secolo ulteriori passi sono stati fatti, lo sviluppo tecnologico, grazie all'informatica, ha preso in carico" una "parte anche delle nostre attività mentali con conseguenze che coinvolgono il nostro modo di pensare e possono condizionare la nostra stessa libertà".

Davanti ad una Europa impegnata alla "riscoperta della propria identità che non è solo di ordine economico e politico" Papa Benedetto XVI intravede un ruolo cruciale per il mondo accademico. Le università, nell'attuale situazione, infatti, non possono "accontentarsi di istruire" ma, esorta, devono "impegnarsi anche a svolgere un attento ruolo educativo al servizio delle nuove generazioni, facendo appello al patrimonio di valori che hanno segnato i millenni passati".

"L'Università - conclude - potrà così aiutare l'Europa a conservare la sua anima, rivitalizzando quelle radici cristiane che l'hanno originata".

http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200604011357236844/200604011357236844.html


L'universita' che deve educare? :confused: ...e rivitalizzare le radici cristiane? :confused:

Che significa? :confused:

Pesce d'aprile?

[Korn]

eh beh per loro, vedi, è tutto di origine cristiana

[Onisem]

Alla faccia di chi dice che Ics-Vi-I non sia retrogrado ed integralista. E dovremmo affidare a queste visioni l'educazione dei cittadini?

[Wesker]

Il papa è lento...

La scienza è la tecnica spesso sono rock (però qualche volta non sono lente ma addirittura ferme)

[Fabius_c]

Pazzesco........
questa gente sta tornando al medioevo.

Predicano contro la povertà e indossano le scarpe di prada.
Predicano contro la scienza e magari usano le ultime scoperte per curare i loro mali..........

Sono sempre più contento di essere diventato ateo.

[Dreadnought]

Ma voi avete mai indagato sul pensiero che sta dietro a questi discorsi oppure parlate per sentito dire leggendo 4 righe trasmesse da un TG? O scritte da giornalisti sulla repubblica/unità.
Magari assistete a qualche conferenza, leggetevi qualche libro, informatevi un bel po', vito che l'argomento non puo' mica essere assimilato in 2-3 settimane, occorre tempo e ragionamento, dopo allora potete fare un discorso che abbia senso.

Non sapete assolutamente niente della chiesa cattolica e avete anche il coraggio di contestare quel che dicono... siete identici alla "santa" inquisizione del medio evo:
[1] non volete sentir ragioni
[2] fate affermazioni sterili
[3] giudicate senza informarvi, nè capire quello che si sta dicendo, perchè fondamentalmente siete prevenuti.
La differenza è che il tribunale di inquisizione non c'è più, perchè la chiesa si è accorta che era sbagliato, pero' ora ci sono gli anticattolici che si comportano allo stesso modo.

Complimenti :rolleyes:

[reden]

Questo Imam ha rotto le scatole qui non ce la legge coranica siamo in occidente......... :eek:

Ahh scusate non avevo letto che ha dire ste cose era il papa !!!!


:muro: :muro:

[lowenz]

"per noi eredi della tradizione umanistica fondata sui valori cristiani, va affrontata alla luce dei principi ispiratori della nostra civiltà, che hanno trovato nelle università europee autentici laboratori di ricerca ed approfondimento".
Simpatico che poi ci sia tra gli stessi cattolici chi l'Umanesimo non l'ha mai visto di buon occhio proprio perchè eccessiva emancipazione ed affermazione dell'uomo :D


Se nel XIX e nel XX secolo la tecnica ha conosciuto una crescita stupefacente, all'inzio del XXI secolo ulteriori passi sono stati fatti, lo sviluppo tecnologico, grazie all'informatica, ha preso in carico" una "parte anche delle nostre attività mentali con conseguenze che coinvolgono il nostro modo di pensare e possono condizionare la nostra stessa libertà".

La tecnica appunto, non la scienza (e sono due cose MOLTO diverse, la scienza è un metodo di indagine, la tecnica un'attività creativa): ergo è inutile citarla prima:
Ci si chiede - aggiunge il Papa manifestando timori - quale sia il rapporto tra la persona umana, la scienza e la tecnica.
Per quanto riguarda il condizionamento della libertà, la libertà assoluta da ogni tipo di condizionamento è del tutto irraggiungibile.....anche perchè rimarrebbe il condizionamento della religione, anche se ovviamente in ottica religiosa viene presentato come adequatio ad un progetto più grande e non come vincolo ("Il mio giogo è dolce e il mio carico leggero", citando le Sacre Scritture).


Davanti ad una Europa impegnata alla "riscoperta della propria identità che non è solo di ordine economico e politico" Papa Benedetto XVI intravede un ruolo cruciale per il mondo accademico. Le università, nell'attuale situazione, infatti, non possono "accontentarsi di istruire" ma, esorta, devono "impegnarsi anche a svolgere un attento ruolo educativo al servizio delle nuove generazioni, facendo appello al patrimonio di valori che hanno segnato i millenni passati".
Cosa avevo detto qualche mese fa in un post? Che d'ora in poi sarebbero state le univesità "prese d'assalto" :D: come volevasi dimostrare: ma è ovvio che sia così.....vedremo come andrà a finire :)

[lowenz]

Ma voi avete mai indagato sul pensiero che sta dietro a questi discorsi oppure parlate per sentito dire leggendo 4 righe trasmesse da un TG? O scritte da giornalisti sulla repubblica/unità.
Magari assistete a qualche conferenza, leggetevi qualche libro, informatevi un bel po', vito che l'argomento non puo' mica essere assimilato in 2-3 settimane, occorre tempo e ragionamento, dopo allora potete fare un discorso che abbia senso.
Sono anni che mi occupo di filosofia per interesse personale, circa 8/9 (anni) :D e mi occupavo di questi problemi quando ancora non erano politicamente di moda (fine anni '90).
La figura di Ratzinger è molto interessante perchè da certi punti di vista egli si presenta quale erede della scolastica medioevale (che è una corrente filosofica).


Non sapete assolutamente niente della chiesa cattolica e avete anche il coraggio di contestare quel che dicono... siete identici alla "santa" inquisizione del medio evo:
[1] non volete sentir ragioni
[2] fate affermazioni sterili
[3] giudicate senza informarvi, nè capire quello che si sta dicendo, perchè fondamentalmente siete prevenuti.
La differenza è che il tribunale di inquisizione non c'è più, perchè la chiesa si è accorta che era sbagliato, pero' ora ci sono gli anticattolici che si comportano allo stesso modo.

Complimenti :rolleyes:
Anche tu mi sembra non voglia sentire ragioni e avere abbastanza pregiudizi dati gli indicativi presenti usati :D.....mi spieghi come fai a usare un "voi" generalizzante quando probabilmente non conosci nessuno delle persone che posteranno in questo thread?
Infatti sono il primo a ringraziare la Chiesa per aver dato origine a molte università nel Medioevo, semplicemente scuoto la testa (senza mai abbandonarmi a frasi come "Chiesa=Islam" o simili banalità) quando vedo forti spinte tecnofobiche adducendo la motivazione che comprometterebbero la libertà di pensiero dell'uomo.
E' un po' come non voler permettere ad un bambino di girare con la bicicletta perchè non avendo le rotelline laterali di sostegno potrebbe cadere (le rotelline sono l'etica di stampo religioso in questo caso) e farsi male.
Certo che l'etica serve ma deve essere per forza di stampo religioso?

[Dreadnought]

Sono anni che mi occupo di filosofia per interesse personale, circa 8/9 (anni) :D e mi occupavo di questi problemi quando ancora non erano politicamente di moda (fine anni '90).
Certo, io ti dico di informarti sul pensiero della chiesa e tu mi dici che studi filosofia :D
Hai capito tutto allora! :doh:

Anche tu mi sembra non voglia sentire ragioni e avere abbastanza pregiudizi dati gli indicativi presenti usati .....mi spieghi come fai a usare un "voi" generalizzante quando probabilmente non conosci nessuno delle persone che posteranno in questo thread?
CVD
Ci sono 4 post ad un topic tutti sullo stesso livello, senza considerare gli altri thread simili, e l'unico tuo commento è degno di un sofista ;)

Qualcuno dovrebbe ricordare loro che neppure in nome della religione si può sacrificare l'uomo e ad altri che non lo si può sacrificare in nome delle ideologie.
Nessuno ti obbliga ad aderire a qualsiasi religione, l'ultima che ti obbliga poi è proprio la chiesa cattolica.
Quindi che problema ti fa?

[lowenz]

Certo, io ti dico di informarti sul pensiero della chiesa e tu mi dici che studi filosofia :D
Hai capito tutto allora! :doh:

LOL!
Guarda che il pensiero della Chiesa fa parte del campo del pensiero in generale, ergo chi si occupa di filosofia (cioè dei prodotti del pensiero umano) si occupa anche di pensiero della Chiesa e del pensiero cristiano: mi sembra scontato, data la fervente produzione filosofica cristiana in questi ultimi 2000 anni, produzione che non può prescindere dal proprio credo ovviamente.

CVD
Ci sono 4 post ad un topic tutti sullo stesso livello, senza considerare gli altri thread simili, e l'unico tuo commento è degno di un sofista ;)

Io ho detto infatti che "posteranno", non che "hanno postato". E non dirmi che questa mia replica è da sofista :D
I verbi non li scelgo a caso, perchè confido che non tutti si lancino in sterili invettive anticattoliche che non fanno altro che dare materiale per il "contrattacco" come infatti vedo avvenire ;)

[Scoperchiatore]

A me sembra un discorso che può significare tutto o niente...

Sono d'accordo quando dice che la scienza deve riprendere a soffermarsi sui dubbi etici: è importantissimo chiarire alla gente verie posizioni etiche differenti quando intraprendono la loro professione.

Nei luoghi di ricerca, talvolta, si tende a considerare la scienza come un "macigno", che non può e non deve fermarsi davanti alle convinzioni etiche di ciascuno di noi. E questo non è giusto.

Pur studiando informatica (sicuramente una delle scienze meno influenzate da tali problematiche), mi accorgo di queste cose: se un prof crede che i programmi siano tutti uguali, sia che facciano funzionare un bancomat o una bomba intelligente, non è detto che anche io debba pensare così. E non sarebbe giusto che per "amore della ricerca" io debba fare qualcosa di chiara applicazione militare, se non me la sento.

Faccio questo esempio perchè è l'unico importante nella mia professione, ma sicuramente le scienze biologiche sono quelle più toccate dal discorso di Ratzinger.

Certo, esiste l'estremo opposto (a cui credo tenda il tedesco), ovvero non fate nulla, perchè tutto danneggia l'essere umano, e non potete interferire col progetto di Dio. Questo è il rischio più significante, ai giorni nostri, ma devo dire che le posizione ateo-integraliste per cui l'etica è spazzatura stanno avanzando velocemente.

[Fabius_c]

c'è poco da filosofeggiare in queste cose, è tutto mascherato dietro una grande ipocrisia.
Scommetto la mia pellaccia se tutti i cttolici che vanno in chiesa applicano ciò che dice la religione....... :rolleyes:

Tutti a lodare il Signore in chiesa e poi una volta fuori a fare come più torna comodo per i propri interessi........ infischiandosene degli altri.

Non voglio generalizzare, ma sono poche le persone che pensano agli altri e non accumulano ricchezza per se.

[Ziosilvio]

Sono d'accordo quando dice che la scienza deve riprendere a soffermarsi sui dubbi etici: è importantissimo chiarire alla gente verie posizioni etiche differenti quando intraprendono la loro professione.
Sono d'accordo anch'io.
Dirò di più: sono dell'avviso che il vero problema sia che, allo stato attuale delle nostre conoscenze, non abbiamo niente che sia per l'etica quello che la scienza è stata per la filosofia naturale.
Nei luoghi di ricerca, talvolta, si tende a considerare la scienza come un "macigno", che non può e non deve fermarsi davanti alle convinzioni etiche di ciascuno di noi. E questo non è giusto.
Non è giusto no: un "macigno" del genere è più simile a una religione che a una scienza, proprio perché propugna l'obbedienza a dei dogmi che tutto sono fuorché evidenti.
non sarebbe giusto che per "amore della ricerca" io debba fare qualcosa di chiara applicazione militare, se non me la sento.
Quotissimo. Quello non sarebbe amore: sarebbe dipendenza fisiologica.
Certo, esiste l'estremo opposto (a cui credo tenda il tedesco), ovvero non fate nulla, perchè tutto danneggia l'essere umano, e non potete interferire col progetto di Dio. Questo è il rischio più significante, ai giorni nostri, ma devo dire che le posizione ateo-integraliste per cui l'etica è spazzatura stanno avanzando velocemente.
Non sono convinto che il buon bavarese intenda quello che hai capito tu.
Quoto, invece, sul fatto che l'ateismo integralista tenda ahinoi ad essere assolutamente anti-etico.
Ci sarebbe poi da vedere quanto la ricerca del potere personale influisca sulla scienza e sulla religione: ma forse è il caso di farlo in un altro topic.

[lowenz]

Per curiosità.....quando si è risolta la questione dell'uso dei cadaveri per scopi medico-anatomici? Se non sbaglio la Chiesa era contraria 500 anni fa (penso in quanto profanazione del tempio delle spirito, anche se morto).....eppure senza quelle analisi per molto tempo non avremmo saputo molto sulla nostra anatomia interna.

[sempreio]

qui si parla di uomo, ma la donna può essere sacrificata alla scienza :O
quindi:fiufiu:

[lowenz]

qui si parla di uomo, ma la donna può essere sacrificata alla scienza :O
quindi:fiufiu:
Giusto.....l'italiano permettere sempre svicoli linguistici favolosi :D

[sempreio]

Giusto.....l'italiano permettere sempre svicoli linguistici favolosi :D



allora è colpa della lingua italiana se siamo un popolo sregolato che interpreta tutto in maniera diversa dalla realtà :eek:

[Onisem]

LOL!
Io ho detto infatti che "posteranno", non che "hanno postato". E non dirmi che questa mia replica è da sofista :D
I verbi non li scelgo a caso, perchè confido che non tutti si lancino in sterili invettive anticattoliche che non fanno altro che dare materiale per il "contrattacco" come infatti vedo avvenire ;)
Beato te che hai ancora voglia lowenz. Certa gente fa discorsi perfettamente riferibili a sè stessi e non se ne rende conto. Con i baciabanchi e detentori della verità assoluta ed infusa c'è poco da discutere.

[Onisem]

Per curiosità.....quando si è risolta la questione dell'uso dei cadaveri per scopi medico-anatomici? Se non sbaglio la Chiesa era contraria 500 anni fa (penso in quanto profanazione del tempio delle spirito, anche se morto).....eppure senza quelle analisi per molto tempo non avremmo saputo molto sulla nostra anatomia interna.
Non mi stupirei che dopo la "difesa della vita" arrivasse la "difesa della morte".

[rastaban]

Per curiosità.....quando si è risolta la questione dell'uso dei cadaveri per scopi medico-anatomici? Se non sbaglio la Chiesa era contraria 500 anni fa (penso in quanto profanazione del tempio delle spirito, anche se morto).....eppure senza quelle analisi per molto tempo non avremmo saputo molto sulla nostra anatomia interna.

Prendo spunto da questo post perche' mi pare che e' anche questa una delle fonti delle numerose contraddizioni del cattolicesimo, dire delle cose ma farne delle altre.

Sbaglio se dico che se volessero essere coerenti i cattolici non dovrebbero disporre ed usufruire di moltissimi prodotti servizi e quant'altro nati con metodi "immorali" in violazione dei principi cattolici stessi, pesantemente e ferocemente avversati e condannati dalla Chiesa nei secoli passati?

Se esiste la medicina lo si deve allo studio della anatomia umana, allo studio sui cadaveri, agli scienziati tanto odiati dalla Chiesa.
Un cattolico che vuole essere coerente non dovrebbe utilizzare i farmaci nemmeno in casi di grave malattia, dato che esistono grazie a quei scienziati che si sono permessi di sezionare e studiare cadaveri umani.

Per i principi morali etici ed ideologici conservatori e medievalisti che i cattolici portano avanti, non dovrebbero essere molto piu' simili agli Amish come stile di vita? :confused:

[Onisem]

Prendo spunto da questo post perche' mi pare che e' anche questa una delle fonti delle numerose contraddizioni del cattolicesimo, dire delle cose ma farne delle altre.

Sbaglio se dico che se volessero essere coerenti i cattolici non dovrebbero disporre ed usufruire di moltissimi prodotti servizi e quant'altro nati con metodi "immorali" in violazione dei principi cattolici stessi, pesantemente e ferocemente avversati e condannati dalla Chiesa nei secoli passati?

Se esiste la medicina lo si deve allo studio della anatomia umana, allo studio sui cadaveri, agli scienziati tanto odiati dalla Chiesa.
Un cattolico che vuole essere coerente non dovrebbe utilizzare i farmaci nemmeno in casi di grave malattia, dato che esistono grazie a quei scienziati che si sono permessi di sezionare e studiare cadaveri umani.

Per i principi morali etici ed ideologici conservatori e medievalisti che i cattolici portano avanti, non dovrebbero essere molto piu' simili agli Amish come stile di vita? :confused:

Si, ma è insita una certa ipocrisia, è come se fosse una religione giocata su due livelli: uno sociale in cui ci si fa promotori di determinati "valori", l'altro inerente la sfera privata in cui si può tranquillamente venire meno a certi principi. Poi è sufficiente confessarsi e celebrare di tanto in tanto per sentirsi in pace con la propria fede. Abbastanza singolare, una sorta di "Chiesa delle libertà" :D . Piace tanto ai cattolici pensare ed affermare che la loro sia la religione più "liberale" e moderata, a me pare semplicemente la più comoda.

[lowenz]

allora è colpa della lingua italiana se siamo un popolo sregolato che interpreta tutto in maniera diversa dalla realtà :eek:
L'italiano non essendo un individuo non può avere colpe come ha ben detto Proteus.....però se noti è una lingua che influenza pesantemente con alcune sue strutture il nostro modo stesso di costruire un pensiero (non solo a livello verbale ma proprio logico), rispecchiando del resto il modo in cui lei stessa è stata influenzata nella sua creazione avvenuta nei secoli addietro.

[Fabius_c]

Prendo spunto da questo post perche' mi pare che e' anche questa una delle fonti delle numerose contraddizioni del cattolicesimo, dire delle cose ma farne delle altre.

Sbaglio se dico che se volessero essere coerenti i cattolici non dovrebbero disporre ed usufruire di moltissimi prodotti servizi e quant'altro nati con metodi "immorali" in violazione dei principi cattolici stessi, pesantemente e ferocemente avversati e condannati dalla Chiesa nei secoli passati?

Se esiste la medicina lo si deve allo studio della anatomia umana, allo studio sui cadaveri, agli scienziati tanto odiati dalla Chiesa.
Un cattolico che vuole essere coerente non dovrebbe utilizzare i farmaci nemmeno in casi di grave malattia, dato che esistono grazie a quei scienziati che si sono permessi di sezionare e studiare cadaveri umani.

Per i principi morali etici ed ideologici conservatori e medievalisti che i cattolici portano avanti, non dovrebbero essere molto piu' simili agli Amish come stile di vita? :confused:

Come non quotarti.... :mano:

[rastaban]

Pazzesco........
questa gente sta tornando al medioevo.

Predicano contro la povertà e indossano le scarpe di prada.
Predicano contro la scienza e magari usano le ultime scoperte per curare i loro mali..........

Sono sempre più contento di essere diventato ateo.


Piu' che contro, ma penso che ti sei sbagliato a scrivere naturalmente, il messaggio cristiano predica a favore della poverta'.


Beh ti potrei rispondere con un aforisma di Pino Caruso

- Ma, eminenza, Gesù Cristo non è morto povero?
- Appunto, non vogliamo fare la stessa fine.

e anche

Tutti pensano che Dio
sia dalla loro parte.
I ricchi e i potenti sanno
che è così.
(Jean Anouilh)


Comunque aforismi e scherzi a parte, da parte mia considero il messaggio cristiano, almeno in alcune sue parti in particolar modo quella di "spogliarsi" di ricchezze e beni materiali (ben difficilmente conciliabile con la, per molti versi spietata e indifferente, competitiva societa' attuale senza rischiare di ROVINARSI la vita o finire barbone sotto un ponte, magari deriso o vittima di totale indifferenza anche da parte degli stessi cattolici), *estremamente* pericoloso e assolutamente sbagliato, (imho) anche contrario e in contrasto con la natura umana, l'istinto e la ragione.

[Fabius_c]

Si, intendevo che dicono di dover combattere la povertà aiutando chi ha bisogno, donando loro ciò che si ha , rinunciando a un pò della ricchezza.

Il fatto è che i più alti piani della religione cattolica vivono in uno sfarzo inconcepibile.
Sono molto più coerenti i frati sotto questo punto di vista.

[Ziosilvio]

Predicano contro la scienza
Non contro la scienza in sé (ci siamo evoluti abbastanza anche noi) ma contro un uso della scienza fine a se stesso ed estraneo a qualsiasi norma etica.

[mauriz83]

Pazzesco........
questa gente sta tornando al medioevo.

Predicano contro la povertà e indossano le scarpe di prada.
Predicano contro la scienza e magari usano le ultime scoperte per curare i loro mali..........

Sono sempre più contento di essere diventato ateo.
tu sei diventato ateo per colpa della chiesa cattolica?

La chiesa ti può stare pure sulle balle(a me quella di questo papa si,però ad esempio di quello precedente assolutamente no),ma non centra niente col fatto che sei diventato ateo,anche perchè esistono decine di religioni oltre il cristianesimo.
Io per esempio posso dire di essermi "riscoperto" agnostico,in realtà sapevo di esserlo già da tempo,quindi secondo me anche tu sapevi di essere ateo da un bel po e non riuscivi a convincere te stesso :) ;)


Ah ovviamente sono completamente in disaccordo con le parole del pontefice,la scienza non deve avere freni(tranne la clonazione).

[Ziosilvio]

Sbaglio se dico che se volessero essere coerenti i cattolici non dovrebbero disporre ed usufruire di moltissimi prodotti servizi e quant'altro nati con metodi "immorali" in violazione dei principi cattolici stessi, pesantemente e ferocemente avversati e condannati dalla Chiesa nei secoli passati?
Sbagli sì.
Il fatto che la Chiesa Cattolica abbia condannato qualcosa in passato, non implica che lo faccia al giorno d'oggi. Un esempio: la dissezione dei cadaveri.
E dato che i cattolici di oggi vivono oggi e non quattrocento anni fa, non c'è incoerenza a priori nel fatto che un cattolico ricorra a un'operazione chirurgica sviluppata in seguito all'osservazione dei cadaveri sezionati.

A proposito: quali sarebbero i "metodi immorali" di cui parli? Potresti dircene due?
Se esiste la medicina lo si deve allo studio della anatomia umana, allo studio sui cadaveri, agli scienziati tanto odiati dalla Chiesa.
A quale Chiesa ti riferisci?
A quella di oggi, o a quella di quattrocento anni fa?
Perché quella di oggi, gli scienziati non li odia.
Un cattolico che vuole essere coerente non dovrebbe utilizzare i farmaci nemmeno in casi di grave malattia, dato che esistono grazie a quei scienziati che si sono permessi di sezionare e studiare cadaveri umani.
Quando era proibito, o quando era permesso?
Per i principi morali etici ed ideologici conservatori e medievalisti che i cattolici portano avanti, non dovrebbero essere molto piu' simili agli Amish come stile di vita?
Potresti, cortesemente, farci due esempi di "principi morali etici ed ideologici conservatori e medievalisti" portati avanti dai cattolici?

[rastaban]

Sbagli sì.
Il fatto che la Chiesa Cattolica abbia condannato qualcosa in passato, non implica che lo faccia al giorno d'oggi. Un esempio: la dissezione dei cadaveri.
E dato che i cattolici di oggi vivono oggi e non quattrocento anni fa, non c'è incoerenza a priori nel fatto che un cattolico ricorra a un'operazione chirurgica sviluppata in seguito all'osservazione dei cadaveri sezionati.

A proposito: quali sarebbero i "metodi immorali" di cui parli? Potresti dircene due?


Metodi "immorali" appunto la dissezione dei cadaveri umani. che poi era ed E' anche l'andare *genericamente* contro alle idee la morale e l'etica *della* Chiesa.
E questo vale ancora oggi, ma la morale e l'etica, come e' OVVIO, non e' di esclusiva "proprieta'" della Chiesa cattolica o della religione cristiana, o si vuole avere anche il primato sull' etica?
Da dove nasce la convinzione che l'etica cattolica e' "migliore" di un'altra, o e' comunque quella da seguire?


A quale Chiesa ti riferisci?
A quella di oggi, o a quella di quattrocento anni fa?
Perché quella di oggi, gli scienziati non li odia.


Non li odiera' ma vuole, o meglio vorrebbe e se ne avesse la facolta e possibilita' potrebbe farlo ancora oggi, costringere la scienza alla morale cattolica, attenzione non solo nel campo della applicazione ma ANCHE nel territorio della ricerca e del metodo (ricordo diverse dichiarazioni di esponenti della Chiesa tempo addietro), ma non si sa bene per quale ragione la scienza dovrebbe essere imbrigliata dalla morale cattolica, qualcuno dovrebbe spiegarlo argomentando.
Solo perche' e' la religione piu' diffusa, dovrebbe imporre la sua etica e la si dovrebbe considerare come universalmente valida?


Quando era proibito, o quando era permesso?

Potresti, cortesemente, farci due esempi di "principi morali etici ed ideologici conservatori e medievalisti" portati avanti dai cattolici?

Beh insomma, onestamente di posizioni medievalesche nella Chiesa "moderna" i non credenti ne vedono parecchie.

Te ne posso dire alcune.

1 Divieto tassativo di usare preservativi come metodo anticoncezionale, via libera solo al metodo Ogino Knauss (o all' astinenza sessuale)

Ora vorrei capire che differenza pratica c'e' nell' utilizzare un preservativo per poi gettarlo impedendo che uno spermatozoo vada a fecondare un ovulo, con il rilasciare lo sperma nella vagina in un periodo non fertile della partner, con lo sperma che verra' espulso dalla vagina.

Cioe' ma veramente, in pratica quale sarebbe il delitto nell' utilizzare il preservativo se si utilizza il sesso con la stessa intenzione di NON procreare (considerando che il metodo Ogino Knauss e' fallace), quando poi e' anche utile per difendersi dalle malattie a trasmissione sessuale?

Questa posizione la vedo non solo Anti-moderna e medievalesca, ma direi di piu', nel terzo millennio dopo cristo.

Anzi, la si puo' vedere anche come criminale, quando imposta specie a popolazioni che versano in condizioni di miseria e inferiorita' culturale quindi privi di strumenti e facilmente vulnerabili e manipolabili (vedasi proselitismo "forzoso", praticamente coercitivo, nel terzo mondo e paesi in via di sviluppo, dove poi sono diffuse malattie a trasmissione sessuale quali AIDS, e non solo)

Ma questo e' uno, di cose anti-moderne ce ne sono parecchie, la stesso oggetto di questo topic, con addirittura l'universita' che dovrebbe educare e valorizzare i principi cristiani, non si capisce bene ma detto cosi' sembra quasi voler trasformare le universita' in succursali della Chiesa, e comunque, per quanto generica come affermazione se non meglio precisata dal Papa, dovrebbe far accapponare la pelle non solo ai non credenti.

[lowenz]

Il fatto che la Chiesa Cattolica abbia condannato qualcosa in passato, non implica che lo faccia al giorno d'oggi.
Esatto, ma sarebbe interessante che la Chiesa dicesse perchè ciò che una volta era considerata pratica moralmente aberrante ora non lo è, considerando che la morale cristiana, derivando - e non potendo prescindere - da una verità rivelata ed fissata, non si presta facilmente all'evoluzione ed ha ovviamente in questo una grande inerzia, con i pregi e i difetti di qualunque cosa abbia una grande inerzia (notare che ho detto anche pregi.....non facciamo finta di non leggerlo :D).

[Kars]

Simpatico [cut]Per quanto riguarda il condizionamento della libertà, la libertà assoluta da ogni tipo di condizionamento è del tutto irraggiungibile.....anche perchè rimarrebbe il condizionamento della religione, anche se ovviamente in ottica religiosa viene presentato come adequatio ad un progetto più grande e non come vincolo ("Il mio giogo è dolce e il mio carico leggero", citando le Sacre Scritture).


Cosa avevo detto qualche mese fa in un post? Che d'ora in poi sarebbero state le univesità "prese d'assalto" :D: come volevasi dimostrare: ma è ovvio che sia così.....vedremo come andrà a finire :)

La liberta' non e' la privazione di condizionamenti ma un incondizionata proprieta' dell' uomo. su questo dovremmo essere piu' o meno tutti daccordo. Il condizionamento della religione e' proprio dei teologi cosi' come il condizionamento della mutabilita' e' proprio dei filosofi, non e' che uno si alza la mattina e disconosce gli altri campi di studio perche' troppo indipendenti. Anchio mesi fa' avevo fatto notare certi striscioni propagandistici nei giorni dell' occupazione universitaria, dovrei ricercare nei miei vecchi messaggi per riprendere lo slogan esatto, ma so' che sarebbe invano visto l' aria che tira qui'.
ciao

[agg]
per le solite sconcertanti obiezioni, potrei replicare ma preferisco godermi il fervore con cui si gridano le motivazioni per le proprie cicliche convinzioni.


_____
Kars2

[lowenz]

La liberta' non e' la privazione di condizionamenti ma un incondizionata proprieta' dell' uomo.
A dire il vero non stavo definendo "libertà" (sarebbe un'impresa troppo grande :D), semplicemente stavo usando la parola libertà nella comune accezione di "assenza di vincoli".

[Dreadnought]

La "chiesa" non pensa, forse lo fanno coloro i quali ne costituiscono la "classe dirigente".
La chiesa non ha classe dirigente. (E questo comprova quello che ho scritto sopra, ovvero che metà della gente che posta "contro" la chiesa non si informa e parla perchè ha preigudizi).
Le decisioni sull'etica nelle scienze biologiche ad esempio le prendono perlopiù laici -spesso docenti di università- dopo conferenze, dibattiti e discussioni con il clero e altri laici.

Se pensate che il papa si svegli un giorno e si metta a dire X o Y non avete capito nulla e avete una idea molto distorta di quello che è la chiesa, probabilmente dovete informarvi di più.

Sei certo di ciò che affermi ?. Se ti riferisci al messaggio di Cristo posso essere d'accordo ma siccome la chiesa si arroga pure il "diritto" di derogare da tale pensiero giungendo a tradirlo in toto direi proprio che necessiti di un buon bagno di realismo.
Io son certo di ciò che affermo, al contrario mi pare che tu abbia idee un po' poco chiare, vivo tutti i giorni "nella chiesa" e non ho mai visto tradito il messaggio del vangelo.
Certo non puoi mica pretendere che tutti siano santi, la chiesa è fatta da persone, quindi uomini e di conseguenza possono sbagliare, anche ripetutamente.

Io ho detto infatti che "posteranno", non che "hanno postato". E non dirmi che questa mia replica è da sofista
I verbi non li scelgo a caso, perchè confido che non tutti si lancino in sterili invettive anticattoliche che non fanno altro che dare materiale per il "contrattacco" come infatti vedo avvenire
Non so tu, ma io non sempre posto per quelli che scriveranno, posto anche per quelli che han scritto :D

Cque si è sofista :asd:

[Fabius_c]

tu sei diventato ateo per colpa della chiesa cattolica?

La chiesa ti può stare pure sulle balle(a me quella di questo papa si,però ad esempio di quello precedente assolutamente no),ma non centra niente col fatto che sei diventato ateo,anche perchè esistono decine di religioni oltre il cristianesimo.
Io per esempio posso dire di essermi "riscoperto" agnostico,in realtà sapevo di esserlo già da tempo,quindi secondo me anche tu sapevi di essere ateo da un bel po e non riuscivi a convincere te stesso :) ;)


Ah ovviamente sono completamente in disaccordo con le parole del pontefice,la scienza non deve avere freni(tranne la clonazione).

Bhe non solo, è chiaro che quando sei adolescente e sei cresciuto in un ambiente cattolico sei per così dire cattolico anche tu.

Quando diventi adulto ti poni delle questioni più profonde, ti cheidi pechè sei cattolico e perchè nel mondo esistono svariate religioni, ebbene per me la risposta è stata che è l'ambiente a influenzare il tuo credo e spesso la gente lo accetta passivamente senza porsi tante domande.
Ed è altrettanto vero che la presenza di più religioni dimostra come non ci sia una verità assoluta e dimostrabile.
In più ho iniziato a non tollerare più le ipocrisie sparse a grandi mani dai clericali distanti anni luce da realtà di miseria e povertà......

Comunque concordo con chi dice che il papa precedente era una persona straodinaria sotto certi punti di vista.

[Dreadnought]

A dire il vero non stavo definendo "libertà" (sarebbe un'impresa troppo grande :D), semplicemente stavo usando la parola libertà nella comune accezione di "assenza di vincoli".
Accezione sbagliata a mio avviso, l'assenza di vincoli porta all'anarchia: mentre la libertà deve finire quando è compromessa quella degli altri.

Questo è un vincolo, eppure senza questo vincolo tu non sei libero.

[Kars]

A dire il vero non stavo definendo "libertà" (sarebbe un'impresa troppo grande :D), semplicemente stavo usando la parola libertà nella comune accezione di "assenza di vincoli".


lo avevo capito per questo ho detto che dovremmo essere tutti daccordo.

la libertà assoluta da ogni tipo di condizionamento è del tutto irraggiungibile

anche se qui' pero' mi fai capire tutt'altro.
cmq considero "questa impresa troppo grande" come essenziale per riuscire a comprendere che nonostante le diversita' che contraddistinguono ogni essere umano sia possibile ,per esempio per qualcuno, abbandonare i beni terreni, le aspettative dei genitori e degli amici, subdole tentazioni e quant' altro di effimero per dedicarsi totalmente a dio e intraprendere la strada di missionario cattolico.
ciao


_____
kars2

[Ziosilvio]

Metodi "immorali" appunto la dissezione dei cadaveri umani. che poi era ed E' anche l'andare *genericamente* contro alle idee la morale e l'etica *della* Chiesa.
E questo vale ancora oggi, ma la morale e l'etica, come e' OVVIO, non e' di esclusiva "proprieta'" della Chiesa cattolica o della religione cristiana, o si vuole avere anche il primato sull' etica?
Da dove nasce la convinzione che l'etica cattolica e' "migliore" di un'altra, o e' comunque quella da seguire?
Al di là del fatto che non c'è bisogno di alzare la voce, ho l'impressione che tu abbia un po' di confusione in testa.
Nella fattispecie: il pezzo in cui parli della dissezione non fa capire bene cosa sarebbe immorale, e quando. Sembra quasi che la Chiesa vieti ancora la dissezione. Spiegati meglio.
Quanto al primato sull'etica: non solo non c'è niente di male a rivendicarlo, ma chiunque crede che l'etica che lui segue a momento sia la migliore, finché non gli viene presentata un'alternativa che a lui sembra migliore.
Non li odiera' ma vuole, o meglio vorrebbe e se ne avesse la facolta e possibilita' potrebbe farlo ancora oggi, costringere la scienza alla morale cattolica, attenzione non solo nel campo della applicazione ma ANCHE nel territorio della ricerca e del metodo (ricordo diverse dichiarazioni di esponenti della Chiesa tempo addietro), ma non si sa bene per quale ragione la scienza dovrebbe essere imbrigliata dalla morale cattolica, qualcuno dovrebbe spiegarlo argomentando.
Solo perche' e' la religione piu' diffusa, dovrebbe imporre la sua etica e la si dovrebbe considerare come universalmente valida?
A parte il tuo processo alle nostre intenzioni, se non si capisce perché la scienza debba soggiacere alla morale (cosa che Sua Santità non ha mai detto: fa' più attenzione a quello che leggi), per lo stesso motivo non si capisce neanche per quale ragione la morale debba essere schiacciata dalla scienza --- o peggio ancora, dall'interesse camuffato da scienza.
Te ne posso dire alcune.

1 Divieto tassativo di usare preservativi come metodo anticoncezionale, via libera solo al metodo Ogino Knauss (o all' astinenza sessuale)
Preservativo non è la stessa cosa di Ogino-Knaus, per lo stesso motivo per cui "non favorire" non significa "ostacolare".

(Condivisibile, invece, il discorso "meglio il preservativo che l'AIDS".)
Ma questo e' uno, di cose anti-moderne ce ne sono parecchie, la stesso oggetto di questo topic, con addirittura l'universita' che dovrebbe educare e valorizzare i principi cristiani, non si capisce bene ma detto cosi' sembra quasi voler trasformare le universita' in succursali della Chiesa, e comunque, per quanto generica come affermazione se non meglio precisata dal Papa, dovrebbe far accapponare la pelle non solo ai non credenti.
Ricordi la frase di Cavour: "abbiamo fatto l'Italia, ora dobbiamo fare gli italiani"?
La stessa cosa vale per l'Europa di oggi: abbiamo culture talmente diverse, che a un'Unione Europea monetaria e semipolitica non ne corrisponde una culturale.
E una delle pochissime parti comuni delle culture degli Stati europei, è proprio la cristianità.
E che ti piaccia o no, è stata la cristianità, con il suo ruolo unificatore e la sua capacità di permettere alle persone di affrontare la vita sopportandone il fardello, a evitare lo sfacelo dell'Occidente dopo la caduta dell'impero romano, e a permettere la nascita di un mondo nuovo.

Quanto al "trasformare le università in succursali della Chiesa", vale quello che ho detto poc'anzi: Sua Santità non ha mai detto una cosa del genere, per cui fa' più attenzione a quello che leggi, anche solo per evitare di prenderti spaventi immotivati.

[lowenz]

Accezione sbagliata a mio avviso, l'assenza di vincoli porta all'anarchia: mentre la libertà deve finire quando è compromessa quella degli altri.

Questo è un vincolo, eppure senza questo vincolo tu non sei libero.
Non è colpa mia se l'accezione è sbagliata: l'italiano è pieno di accezioni sbagliate, e lo faccio sempre notare (vedi appunto qualche post addietro sulla lingua italiana) ;)

[lowenz]

anche se qui' pero' mi fai capire tutt'altro.
cmq considero "questa impresa troppo grande" come essenziale per riuscire a comprendere che nonostante le diversita' che contraddistinguono ogni essere umano sia possibile ,per esempio per qualcuno, abbandonare i beni terreni, le aspettative dei genitori e degli amici, subdole tentazioni e quant' altro di effimero per dedicarsi totalmente a dio e intraprendere la strada di missionario cattolico.
ciao
Considero essenziale anche stare attenti:
-agli abbagli (la psiche umana si autosuggestiona facilmente e sa vedere come OVVIE cose tutt'altro che ovvie.....e tutt'altro che vere)
-alla subdola vanità a cui si può essere portati dall'abnegazione, dallo scrupolo e dallo zelo (pericolo sempre presente in chi sceglie la "rinuncia" come strada)
-alla rabbia repressa che sfocia nella frustrazione, nella depressione e in un sordo odio
-al facile giudizio teorico su situazioni in mancanza di riscontri esperienziali dovuta appunto alla voluta "rinuncia" a tali situazioni

[Dreadnought]

(Condivisibile, invece, il discorso "meglio il preservativo che l'AIDS".)
Condivisibile fino ad un certo punto... (nel senso che dipende da quanto sono larghe le vedute di chi lo condivide)

Il discorso del preservativo usato per non prendere le malattie si regge in piedi poco, il succo è: "visto che non conosco la ragazza/il ragazzo che ho di fronte, non so se ha l'aids e quindi uso il preservativo"

Ok.

Ma se uno sapesse di per certo che il suo partner occasionale avesse l'aids ci farebbe sesso ugualmente?
Io no.
Ma nemmeno con 3 preservativi uno sopra all'altro.

Ma questo e' uno, di cose anti-moderne ce ne sono parecchie, la stesso oggetto di questo topic, con addirittura l'universita' che dovrebbe educare e valorizzare i principi cristiani, non si capisce bene ma detto cosi' sembra quasi voler trasformare le universita' in succursali della Chiesa, e comunque, per quanto generica come affermazione se non meglio precisata dal Papa, dovrebbe far accapponare la pelle non solo ai non credenti.
Beh considerando che nella chiesa ci sono molti uomini colti non vedo perchè non debbano insegnare nell'università.

Così come ci sono insgnanti anticattolici che predicano contro la chiesa non vedo perchè non ce ne possano essere a favore. Tanto ognuno è sempre libero di scegliere l'università che vuole, quello che non capisco è perchè qualcuno non vuole che la gente venga educata in una scuola/università cattolica. Di cosa ha paura?

[rastaban]

Al di là del fatto che non c'è bisogno di alzare la voce, ho l'impressione che tu abbia un po' di confusione in testa.
Nella fattispecie: il pezzo in cui parli della dissezione non fa capire bene cosa sarebbe immorale, e quando. Sembra quasi che la Chiesa vieti ancora la dissezione. Spiegati meglio.
Quanto al primato sull'etica: non solo non c'è niente di male a rivendicarlo, ma chiunque crede che l'etica che lui segue a momento sia la migliore, finché non gli viene presentata un'alternativa che a lui sembra migliore.
.

Mi pare strano di aver dato questa impressione di alzare la voce (il maiuscolo poteva essere sostituito dalla sottolineatura), comunque immorale e' inteso la dissezione di cadaveri umani per le posizioni che la Chiesa aveva in quegli anni. Le posizioni attuali poi differiranno da quelle di un tempo.

Molte posizioni etiche e morali della Chiesa, come quella della dissezione dei cadaveri, sono necessariamente dovute cambiare adeguandosi alla evoluzione e alle conquiste della societa' e della scienza, perche' e' stato necessario per non rimanere in pianta stabile nel Medioevo, quando il mondo e il pensiero dell' uomo si stava indirizzando da un'altra parte.

Riguardo l'etica cattolica odierna il problema e' il solito: a un non cattolico appare illiberale e invasiva, dato che vuole essere imposta a tutti minaccia la stessa liberta' ed etica di un non-cattolico, proprio per questo viene vista come pericolosa.



A parte il tuo processo alle nostre intenzioni, se non si capisce perché la scienza debba soggiacere alla morale (cosa che Sua Santità non ha mai detto: fa' più attenzione a quello che leggi), per lo stesso motivo non si capisce neanche per quale ragione la morale debba essere schiacciata dalla scienza --- o peggio ancora, dall'interesse camuffato da scienza.


Nessun processo.

Poi non ho detto il Papa ma gerarchie ecclesiastiche, a meno che non me lo sia proprio sognato ricordo discorsi di un certo tipo anche riguardo i metodi della ricerca scientifica, su cosa e' lecito indagare e ricercare o meno, secondo l'etica cattolica.

Sara' stato uno "sbrocco" di qualche cardinale vescovo o prete di campagna, ma mi pare di ricordare proprio qualcosa del genere, se trovo il tempo faro' una ricerca.




Preservativo non è la stessa cosa di Ogino-Knaus, per lo stesso motivo per cui "non favorire" non significa "ostacolare".

(Condivisibile, invece, il discorso "meglio il preservativo che l'AIDS".)


Non sara' la stessa identica cosa, ma vi e' la stessa intenzione in partenza da parte di chi utilizza metodi contraccettivi, ovviamente: fare sesso senza procreare.

Cambia il metodo e la tecnica ma il risultato e' lo stesso, per questo in molti faticano a capire le ragioni di tutta questa chiusura e astio verso i preservativi, visto che poi non sono un anticoncezionale abortivo come puo' essere vista, secondo alcune posizioni etiche, la pillola del giorno dopo.



Ricordi la frase di Cavour: "abbiamo fatto l'Italia, ora dobbiamo fare gli italiani"?
La stessa cosa vale per l'Europa di oggi: abbiamo culture talmente diverse, che a un'Unione Europea monetaria e semipolitica non ne corrisponde una culturale.
E una delle pochissime parti comuni delle culture degli Stati europei, è proprio la cristianità.
E che ti piaccia o no, è stata la cristianità, con il suo ruolo unificatore e la sua capacità di permettere alle persone di affrontare la vita sopportandone il fardello, a evitare lo sfacelo dell'Occidente dopo la caduta dell'impero romano, e a permettere la nascita di un mondo nuovo.


Non metto in dubbio il ruolo che ha avuto ed ha il cristianesimo, che abbia una funzione unificatrice ecc.

Pero' e' anche difficile dire come potrebbe essere il mondo oggi se non ci fosse stato il cristianesimo.



Quanto al "trasformare le università in succursali della Chiesa", vale quello che ho detto poc'anzi: Sua Santità non ha mai detto una cosa del genere, per cui fa' più attenzione a quello che leggi, anche solo per evitare di prenderti spaventi immotivati.

Non lo ha detto ma se non approfondisce le proprie affermazioni risulta difficile capire e ognuno puo' vederci cio' che vuole, infatti ho estremizzato apposta. Il Papa e' stato troppo vago e dovrebbe, sicuramente, spiegare meglio cio' che intende in quei passaggi.

[D4rkAng3l]

eh beh per loro, vedi, è tutto di origine cristiana

Io allora sono pagano e il mio scopo è lo sterminio della razza cristiana :O :D

[rastaban]

Condivisibile fino ad un certo punto... (nel senso che dipende da quanto sono larghe le vedute di chi lo condivide)

Il discorso del preservativo usato per non prendere le malattie si regge in piedi poco, il succo è: "visto che non conosco la ragazza/il ragazzo che ho di fronte, non so se ha l'aids e quindi uso il preservativo"

Ok.

Ma se uno sapesse di per certo che il suo partner occasionale avesse l'aids ci farebbe sesso ugualmente?
Io no.
Ma nemmeno con 3 preservativi uno sopra all'altro.


Beh considerando che nella chiesa ci sono molti uomini colti non vedo perchè non debbano insegnare nell'università.

Così come ci sono insgnanti anticattolici che predicano contro la chiesa non vedo perchè non ce ne possano essere a favore. Tanto ognuno è sempre libero di scegliere l'università che vuole, quello che non capisco è perchè qualcuno non vuole che la gente venga educata in una scuola/università cattolica. Di cosa ha paura?

Beh in una scuola privata cattolica o salesiana, e' normale che vi sia anche una educazione e chi la sceglie sa gia' cosa trova, naturalmente, diverso il discorso scuola statale pubblica.

In una scuola pubblica e' naturale che possono starci sia insegnanti cattolici che atei o di altre religioni, ma sbagliano entrambi se iniziano a fare propaganda cattolica/anticattolica o politica, con divagazioni su quello che pensano loro, su cosa e' "giusto o sbagliato" buono o cattivo ecc.

[Kars]

Considero essenziale anche stare attenti:#cut#

un abbaglio e' molto piu' facile averlo quando non si ha idea di quello che si sta' scrivendo ;)
un tempo la pensavo grossomodo come te, pensavo a come persone fragili o con qualche grosso problema potessero essere spinte o attratte verso una scelta cosi' drastica e senza rivelare cio' che veramente pensavo ho instaurato, mentre ero ricoverato, molte discussioni con una suora che veniva a discutere piu' o meno interessata a quello che avevo da dirle. ebbene, dopo pochi mesi mi resi conto di quanto le risposte da lei datemi erano molto piu' vere di quello che mai in quel momento avrei immaginato, diciamo che mi sono reso conto dopo della potenza di quelle formuline che gli consentivano con estrema semplicita' di arrivare dove io arrivavo dopo strenuanti raggionamenti filosofeggianti. Ma questa e' solo la mia esperienza che spero sia gradita e cmq, sinceramente, non ho mai pensato che questo richiamo divino sia il frutto di rabbia repressa, subdola vanita', odio o qualsiasi sentimento da te proposto, senza mettere in mezzo una forza trascendentale non mi riesce difficile credere che quello che chiami rinuncia altri non e' che capire come alle volte possa essere molto difficoltoso distaccarsi da questo schifo di vita.
spero si possa chiudere questa parentesi leggermente ot e faccio ammenda per ricordare sempre che il rispetto per cio' che e' sacro per altri non ha nulla a che fare con il credo religioso.
ciao


______
Kars2

[Dreadnought]

In una scuola pubblica e' naturale che possono starci sia insegnanti cattolici che atei o di altre religioni, ma sbagliano entrambi se iniziano a fare propaganda cattolica/anticattolica o politica, con divagazioni su quello che pensano loro, su cosa e' "giusto o sbagliato" buono o cattivo ecc.
E considerando che nelle scuole pubbliche il rapporto tra insegnanti cattolici e anticattolici non esagero se dico che supera tranquillamente l'uno a dieci, che problema fa? :)

Ok sbagliano entrambi, pero' purtroppo dai risultati che puoi toccare con mano non mi pare proprio che la maggioranza degli studenti italiani siano di idee cattoliche, anzi... mi pare proprio che siano l'opposto.

[lowenz]

un abbaglio e' molto piu' facile averlo quando non si ha idea di quello che si sta' scrivendo ;)
Ne ho idea eccome invece, ma non sto qui a dilungarmi dato che la mia esperienza a riguardo è molto più lunga (si parla di anni e anni) della permanenza in un ricovero ospedaliero. Parecchio più lunga ;)
Per quanto riguarda le formuline come tu stesso le chiami.....in generale non accetto l'impostazione a formule in un qualsiasi ambito del pensiero umano non-scientifico: preferisco fare un estenuante ragionamento, che almeno so essere partorito dalla mia mente e pertanto appartenermi, piuttosto che affirdarmi alla formuline codificate da altri, che proprio in quanto codificate da altri non posso sentire completamente mie (e pertanto non mi convinceranno mai fino in fondo) e hanno inoltre il rischio di trasformarsi in automatismi a livello psichico.

non ho mai pensato che questo richiamo divino sia il frutto di rabbia repressa, subdola vanita', odio o qualsiasi sentimento da te proposto
Mai detto che la vocazione sia il frutto di quelle cose: io ho detto che sono possibili conseguenze (e non cause) a cui è sottoposta una psiche quando si trova di fronte ad una rinuncia (anche di natura non religiosa).

il rispetto per cio' che e' sacro per altri non ha nulla a che fare con il credo religioso.
Giusto, anche se l'uso della parola "sacro" presupporrebbe il culto di qualcosa: preferisco "rispetto di ciò che è prezioso e irrinunciabile per la propria anima": ognuno è libero di scegliere questa preziosa parte di sè, coltivarla e tutelarla.

[Gemma]

Metodi "immorali" appunto la dissezione dei cadaveri umani. che poi era ed E' anche l'andare *genericamente* contro alle idee la morale e l'etica *della* Chiesa.
E questo vale ancora oggi, ma la morale e l'etica, come e' OVVIO, non e' di esclusiva "proprieta'" della Chiesa cattolica o della religione cristiana, o si vuole avere anche il primato sull' etica?
Da dove nasce la convinzione che l'etica cattolica e' "migliore" di un'altra, o e' comunque quella da seguire?



Non li odiera' ma vuole, o meglio vorrebbe e se ne avesse la facolta e possibilita' potrebbe farlo ancora oggi, costringere la scienza alla morale cattolica, attenzione non solo nel campo della applicazione ma ANCHE nel territorio della ricerca e del metodo (ricordo diverse dichiarazioni di esponenti della Chiesa tempo addietro), ma non si sa bene per quale ragione la scienza dovrebbe essere imbrigliata dalla morale cattolica, qualcuno dovrebbe spiegarlo argomentando.
Solo perche' e' la religione piu' diffusa, dovrebbe imporre la sua etica e la si dovrebbe considerare come universalmente valida?



Beh insomma, onestamente di posizioni medievalesche nella Chiesa "moderna" i non credenti ne vedono parecchie.

Te ne posso dire alcune.

1 Divieto tassativo di usare preservativi come metodo anticoncezionale, via libera solo al metodo Ogino Knauss (o all' astinenza sessuale)

Ora vorrei capire che differenza pratica c'e' nell' utilizzare un preservativo per poi gettarlo impedendo che uno spermatozoo vada a fecondare un ovulo, con il rilasciare lo sperma nella vagina in un periodo non fertile della partner, con lo sperma che verra' espulso dalla vagina.

Cioe' ma veramente, in pratica quale sarebbe il delitto nell' utilizzare il preservativo se si utilizza il sesso con la stessa intenzione di NON procreare (considerando che il metodo Ogino Knauss e' fallace), quando poi e' anche utile per difendersi dalle malattie a trasmissione sessuale?

Questa posizione la vedo non solo Anti-moderna e medievalesca, ma direi di piu', nel terzo millennio dopo cristo.

Anzi, la si puo' vedere anche come criminale, quando imposta specie a popolazioni che versano in condizioni di miseria e inferiorita' culturale quindi privi di strumenti e facilmente vulnerabili e manipolabili (vedasi proselitismo "forzoso", praticamente coercitivo, nel terzo mondo e paesi in via di sviluppo, dove poi sono diffuse malattie a trasmissione sessuale quali AIDS, e non solo)

Ma questo e' uno, di cose anti-moderne ce ne sono parecchie, la stesso oggetto di questo topic, con addirittura l'universita' che dovrebbe educare e valorizzare i principi cristiani, non si capisce bene ma detto cosi' sembra quasi voler trasformare le universita' in succursali della Chiesa, e comunque, per quanto generica come affermazione se non meglio precisata dal Papa, dovrebbe far accapponare la pelle non solo ai non credenti.
solo una piccola precisazione: non credo che la chiesa "autorizzi" o consigli il metodo Ogino Knaus. Per quel che ne so (ammetto che potrei sbagliarmi) l'unica alternativa al concepimento è l'astinenza, poichè il sesso viene visto come atto finalizzato alla procreazione e le due cose sono inscindibili. Per la Chiesa fare sesso non può essere un sollazzo.

[Ziosilvio]

non credo che la chiesa "autorizzi" o consigli il metodo Ogino Knaus. Per quel che ne so (ammetto che potrei sbagliarmi) l'unica alternativa al concepimento è l'astinenza, poichè il sesso viene visto come atto finalizzato alla procreazione e le due cose sono inscindibili.
L'articolo 2370 del Catechismo parla proprio di questo.
Lo trovi QUI (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_P85.HTM#ZX).

[Gemma]

L'articolo 2370 del Catechismo parla proprio di questo.
Lo trovi QUI (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_P85.HTM#ZX).
grazie per il link :)

ho letto anche questo:
2375 Le ricerche finalizzate a ridurre la sterilità umana sono da incoraggiare, a condizione che si pongano “al servizio della persona umana, dei suoi diritti inalienabili e del suo bene vero e integrale, secondo il progetto e la volontà di Dio” [Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum vitae, intr. 2].
:eek:
mi sembra incredibile che la Chiesa affermi queste cose della fecondazione artificiale.
E' la prima cosa che mi faccia pensare al "giocare a fare Dio".
Mi sembra un atteggiamento di compromesso rispetto ad una posizione per la quale, almeno nella procreazione, l'intervento divino dovrebbe essere l'unico.

[D4rkAng3l]

grazie per il link :)

ho letto anche questo:
2375 Le ricerche finalizzate a ridurre la sterilità umana sono da incoraggiare, a condizione che si pongano “al servizio della persona umana, dei suoi diritti inalienabili e del suo bene vero e integrale, secondo il progetto e la volontà di Dio” [Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum vitae, intr. 2].
:eek:
mi sembra incredibile che la Chiesa affermi queste cose della fecondazione artificiale.
E' la prima cosa che mi faccia pensare al "giocare a fare Dio".
Mi sembra un atteggiamento di compromesso rispetto ad una posizione per la quale, almeno nella procreazione, l'intervento divino dovrebbe essere l'unico.

ma di cazzate ne dicono tante...il papa ne ha sempre sparate a dismisura...tutti i papi a dire il vero...tranne che un secolo fà...vabbè la gente mediamente era ancora ignorante...al giorno d'oggi dove mediamente le persone sono istruite (o dovrebbero esserlo...) e si sono ottenuti tanti progressi scientifico-tecnologici e una consapevolezza sociale maggiore...continuano a sparare queste cose

A me dà veramente fastidio chi sconvolto mi chiede come posso non apprezzare Woitila....per me era semplicemente un mistificatore della realtà come tutti gli altri...bahh spero proprio che pian pianino perdano in magnetismo sulla gente...come lentamente stà succedendo da anni

[AlexGatti]

La chiesa non ha classe dirigente. (E questo comprova quello che ho scritto sopra, ovvero che metà della gente che posta "contro" la chiesa non si informa e parla perchè ha preigudizi).
No, aspetta, ma il papa, i cardinali e i vescovi secondo te non sono "classe dirigente" ovvero non dirigono e coordinano e comandano trasferimenti, promozioni ecc. ecc. dei singoli sacerdoti?
E il papa (e in secondo luogo i cardinali e in terzo i vescovi) attraverso le encicliche e i discorsi non dettano le linee guida alle quali tutti si devono attenere?
E questa non è una classe dirigente?
Poi tu mi puoi dire che a capo della chiesa c'è Cristo di cui il papa è il vicario in terra, dunque Cristo viene messo a capo della classe dirigente della chiesa, e uno ci può credere oppure no, ma sta di fatto che la chiesa non è un'organizzazione che manca di struttura gerarchica e dunque HA una classe dirigente.



Le decisioni sull'etica nelle scienze biologiche ad esempio le prendono perlopiù laici -spesso docenti di università- dopo conferenze, dibattiti e discussioni con il clero e altri laici.



Se pensate che il papa si svegli un giorno e si metta a dire X o Y non avete capito nulla e avete una idea molto distorta di quello che è la chiesa, probabilmente dovete informarvi di più.

No, ma neanche montezemolo che è a capo della Fiat si sveglia un giorno e si mette a dire facciamo questo o quel modello di auto, non funziona così per la chiesa ne per nessun altro.
Poi tu puoi credere che tutto quel che dice il Papa è stato ispirato dallo Spirito Santo, io, se permetti, ci credo un po' meno.




Io son certo di ciò che affermo, al contrario mi pare che tu abbia idee un po' poco chiare, vivo tutti i giorni "nella chiesa" e non ho mai visto tradito il messaggio del vangelo.
Ovvio, chi non è d'accordo con te non ha le idee chiare.
Tipo l'8 x 1000 non mi sembra proprio rispettoso del vangelo. Mi pare che le offerte alla chiesa debbano essere volontarie e l'8x1000 lo è solo in parte.
Poi ci sono le varie bancarelle di cose religiose messe DENTRO le basiliche, c'è lo IOR e ci sono tante altre cose. A me sembra che Gesù abbia già scacciato i mercanti dal tempio.
C'è il fatto che scoraggiando l'uso dei preservativi la chiesa contribuisca in maniera pressochè diretta allo sterminio delle popolazioni africane a causa dell'AIDS e questo mi sembra molto poco cristiano.
C'è il fatto che le "leggi naturali" a cui spesso la chiesa si riferisce per cercare di imporre la sua morale come morale sopra le parti, mi sembrano molto poco naturali.
Ma queste sono mie opinioni. Lasciamele, ti prego.
Ah, la Santa Inquisizione ha cambiato nome e ha ridotto pressochè a zero la sua influenza. Ma non so esattamente se questo è avvenuto perchè la chiesa ha capito d'aver sbagliato, oppure perchè le nazioni europee hanno via via limitato a forza il potere della chiesa COSTRINGENDOLA a rispettare le opinioni degli altri.

[AlexGatti]

solo una piccola precisazione: non credo che la chiesa "autorizzi" o consigli il metodo Ogino Knaus. Per quel che ne so (ammetto che potrei sbagliarmi) l'unica alternativa al concepimento è l'astinenza, poichè il sesso viene visto come atto finalizzato alla procreazione e le due cose sono inscindibili. Per la Chiesa fare sesso non può essere un sollazzo.
Però io so di diversi corsi patrocinati dalla chiesa sui metodi Billings e Ogino-knaus (ormai solo billings, Ogino ha avuto ormai troppi figli) che propongono questa come soluzione alla paternità responsabile.
E sono ben pubblicizzati, ovvero non si può dire che sia un'iniziativa di un parroco isolato all'insaputa del vescovo.

Ah, ecco:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1980/documents/hf_jp-ii_aud_19800430_it.html

Questo è quel che diceva Giovanni Paolo Secondo nel 1980:
========
Ai partecipanti al corso di aggiornamento sul metodo dell’ovulazione Billings

Rivolgo un saluto anche ai partecipanti al Corso di Aggiornamento sul Metodo dell’Ovulazione Billings, organizzato presso l’Auditorium della Università Cattolica del Sacro Cuore. Carissimi, mi rallegro con voi per l’impegno generoso che ponete nel promuovere una regolazione delle nascite che sia rispettosa della legge di Dio, e quindi anche dell’autentica dignità dell’uomo. Non vi scoraggino le difficoltà che potete incontrare sul vostro cammino. Voi servite l’uomo: causa nobilissima per la quale è ben giusto che si fatichi, pagando, se necessario, anche di persona. Vi benedico tutti con particolare effusione di cuore.
========

In fin dei conti il metodo Billings usato come regolazione delle nascite è utile solo se si vuole avere un po' di sollazzo in più facendo sesso cercando di non avere figli.
Se invece ogni atto sessuale deve essere (secondo la chiesa) intenzionato alla riproduzione, beh allora Billings non serve a nulla. Finchè vuoi un figlio scopi, e anzi lo fai nel periodo più fertile. Quando non vuoi un figlio non scopi più. In menopausa non scopi mai più, non ha senso dal punto di vista riproduttivo e genera solo sollazzo.

A 'sto punto, sarò strano io ma giudico molto più naturale la pillola o il preservativo e scopare quando se ne ha voglia (ovvero quando viene naturale farlo), piuttosto che tenere la partita doppia di Billings e fare il bilancio e il conto economico per vedere quando si può scopare con meno probabilità di avere un figlio.

[caosss]

la chiesa mi fa vomitare
fosse per loro ci cureremo pregando e facendo offerte alla chiesa
che schifo

[Kars]

A me fanno schifo chi si macchia di crimini inauditi per sfamare la sete di denaro, per sfamare desideri della carne e per poter appagare senza nessuna remora tutti i peggiori perversi desideri; per gli inerti non ho nessuna parola al riguardo. :D
Ne ho idea eccome invece, ma non sto qui a dilungarmi dato che la mia esperienza a riguardo è molto più lunga#cut#
ancora piu' francamente debbo dire che non ho avuto ancora il privilegio di incontrare di persona autorevoli e illustri pensatori cattolici dedichi al linguaggio di cristo e alla comprensione delle sacre scritture, quella che ho incontrato e' una persona piccolina, non molto colta ma con qualcosa dentro che le mie squallide dita difficilmente riescono a sintetizzare. E qui' mi fermo perche' credo non serva ne aggiungere ne conoscere e ne trovare altro.


Per quanto riguarda le formuline come tu stesso le chiami....#cut#

quelle che chiamo formuline e che non possono in nessun modo essere brevettate, sono quello che noi uomini usiamo inconsciamente quando non dobbiamo andare al bagno, quando non dobbiamo mangiare e quando non dobbiamo semplicemente vivere. Se poi vogliamo approfondire di piu' questo concetto,credo si possa anche fare.

Mai detto che la vocazione sia il frutto di quelle cose: io ho detto che sono possibili conseguenze #cut#
non e' che lo hai specificato e cmq non capisco come codesta libera rinuncia possa far nascere stati d'animo che potrebbero nascere cmq per motivazioni che non si allontano poi tanto da quelle di essere un semplice umano. O forse sai gia' cosa si dovrebbe rinunciare e ricercare per poter credere di vivere nel miglior modo. Non ho capito bene cosa vuoi dire, ma cosi' a sensazione credo sia completamente l' opposto. Ovvero e' il non poter rinunciare a qualcosa che porta l' uomo dove non dovrebbe o semplicemente vorrebbe.

Sono sempre pronto a confrontarmi, la prima cosa pero' che faccio e' cercare di capire il prossimo, non mi piacciono ne' gare e ne' limitare le risposte per paura di ...invito poi alla lettura e comprensione di quanto scritto su un articolo (http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1059&parametro=cultura) di un non noto scrittore, Oreste Sartore, sperando che non si attacchi la persona ma al massimo cio' che scrive e portatondolo come indizio per una legittima paura di fondo.
ciao


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Kars2

[lowenz]

ancora piu' francamente debbo dire che non ho avuto ancora il privilegio di incontrare di persona autorevoli e illustri pensatori cattolici dedichi al linguaggio di cristo e alla comprensione delle sacre scritture, quella che ho incontrato e' una persona piccolina, non molto colta ma con qualcosa dentro che le mie squallide dita difficilmente riescono a sintetizzare. E qui' mi fermo perche' credo non serva ne aggiungere ne conoscere e ne trovare altro.

Noto toni un po' da stilizzazione retorica: "squallide dita", contrapposizione fra "grandi pensatori" e "persone piccoline".....
Io non credo ciecamente né nei "grandi pensatori" né nelle "persone piccoline", perchè sia gli uni sia le altre possono riservare SORPRESE, e di ogni tipo.
Proprio per questo sono pronto ad accettare sì l'evidenza dello sforzo di un individuo (sia esso grande pensatore o piccino servitore), ma non a dedurre da questo sforzo un giudizio sull'individuo, giudizio che rischi di cristallizzarlo in un modello idealizzato, il quale a sua volta faccia magari scattare in cascata i subdoli (almeno io li ritengo tali) meccanismi della suggestione/ammirazione/giustificazione/emulazione.


quelle che chiamo formuline e che non possono in nessun modo essere brevettate, sono quello che noi uomini usiamo inconsciamente quando non dobbiamo andare al bagno, quando non dobbiamo mangiare e quando non dobbiamo semplicemente vivere. Se poi vogliamo approfondire di piu' questo concetto,credo si possa anche fare.

Se ti riferisci agli imperativi e alle massime kantiane vedi quarto quote.


non capisco come codesta libera rinuncia possa far nascere stati d'animo che potrebbero nascere cmq per motivazioni che non si allontano poi tanto da quelle di essere un semplice umano.
Innanzitutto, se guardi il post sopra, ho premesso a "conseguenze" l'aggettivo possibili: lungi da me ogni determinismo!
Non nascondiamoci comuque dietro al dito delle "buone intenzioni": tutto ciò che è buttato fuori dalla porta tende inevitabilmente a rientrare dalla finestra (lo dice anche Sartore del resto :asd: :D), soprattutto quando è una parte di sè, proprio perchè parte di sè.....certo, qualcuno potrebbe definire tale parte di sè "quella da gettare", "quella di cui liberarsi" ma io mi limito semplicemente a constatarla tale, cioè quale parte costituente di sè e a vedere se posso estrarre da essa qualcosa di interessante a fini analitici (e magari poi sintetici) nei miei riguardi e degli individui che mi circondano proprio per avere un quadro più completo possibile della mia esistenza-nel-mondo.
Cmq se dicessi "possibilmente amplificano" andrebbe meglio?

Ovvero e' il non poter rinunciare a qualcosa che porta l' uomo dove non dovrebbe o semplicemente vorrebbe.
Il "dovrebbe" presuppone l'esistenza di un imperativo categorico al quale conformarsi.....e credo che a riguardo dell'esistenza di imperativi categorici i nostri pareri differiscano molto (sono il primo ad ammettere che a livello di descrizione siano molto eleganti, ma il problema poi è la loro esistenza).
Il "vorrebbe" presuppone invece un anelito della psiche.....qui la questione è più sottile, ma spero sarai d'accordo con me quando dico che il "vorrebbe" è consapevole e pieno solo dopo aver visto a cosa porta la non-rinuncia. Altrimenti come può "volere" con forza e determinazione?
L'essere umano tende ad essere burattino delle passioni, lo sappiamo tutti, ma imho non è ricacciandole con la rinuncia a priori (vedi struzzo che mette la testa sotto terra prima ancora di vedere chi c'è) e adeguandosi ad un modello di "santità" (vedi girasole) che ci si salvi dal cadere nel baratro - reale e mortale, sono il primo a dirlo - che esse creano nella psiche, bensì prendendo piena consapevolezza dei meccanismi che ineriscono ad esse: quando se ne avrà piena consapevolezza si vedrà inevitabimente il basilare non-senso nel seguirle come affamati cagnolini al loro guinzaglio, dato che - a mio umile avviso ovviamente - non sono nient'altro che una parte (e solo una parte) del necessario dispiegarsi dell'essere-nel-mondo.

Non aggiungerò altro, altrimenti il thread va per i campi :D

[lowenz]

invito poi alla lettura e comprensione di quanto scritto su un articolo (http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1059&parametro=cultura)
Allora bisogna chiamare i radicalozzi (e in generale i rosisti) del forum! C'è materiale per voi :D

[Banus]

...invito poi alla lettura e comprensione di quanto scritto su un articolo (http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1059&parametro=cultura) di un non noto scrittore, Oreste Sartore, sperando che non si attacchi la persona ma al massimo cio' che scrive e portatondolo come indizio per una legittima paura di fondo.
ciao
Articolo interessante per molti aspetti, solleva alcune questioni importanti ma mi ha deluso molto la conclusione con i riferimenti alle logge massoniche e a un futuro a tinte fosche. Sinceramente non riesco a vedere dietro alla storia recente una mano invisibile ma solo la ricerca, da parte di chi ha potere, del proprio utile (spesso dell'utile immediato).
Ma secondo me la confusione di fondo sta nella pretesa che lo stato laico fornisca anche un indirizzo morale, mentre per sua stessa concezione non può che essere uno sfondo nel quale diverse morali si confrontano.
Tornando sul tema del thread, non trovo nulla di particolarmente nuovo nel discorso del papa, tocca il tema dell'etica ma senza approfondire.
Ma il problema secondo me è che pur essendo necessaria uno scheletro, una struttura etica nella società, dal momento che esistono etiche incompatibili ed è sempre necessaria una scelta, non trovo soddisfacente la proposta del papa, ma (per chiarire) neppure chi sostiene un'etica libertaria, o la fede nel nuovo.
In realtà le scelte etiche nella scienza sono spesso frutto di compromessi difficili. Ad esempio testiamo farmaci potenzialmente mortali su malati gravi, ma questo serve per mettere a punto cure che serviranno a curare molti altre persone. Allo stesso modo un ricercatore può ritenere che la creazione a scopo di studio di un embrione destinato quasi certamente a non proseguire lo sviluppo (la famigerata clonazione terapeutica) un prezzo accettabile per la comprensione dello sviluppo dei tessuti umani.

[Kars]

Noto toni un po' da stilizzazione retorica #cut#
ti sbagli, ti ho solo risposto facendoti notare proprio questo.
per quanto riguarda le mie dita e' che sono veramente cosi'. :P

Se ti riferisci agli imperativi e alle massime kantiane vedi quarto quote.
no, mi riferivo agli automatismi psicologici che cambiano e di molto nel corso della propria vita, cosi' come la facolta' di poterne fare a meno.


Innanzitutto, se guardi il post sopra, ho premesso a "conseguenze" l'aggettivo possibili: lungi da me ogni determinismo!
si ma con i se e coi forse si deve per forza accondiscendere allora.


Il "dovrebbe" presuppone l'esistenza di un imperativo categorico
E si, solo nominare I.K. fa' venire un leggero torpore anche per i piu' agguerriti :D
Non devi vedere "dovrebbe" come fosse un diktat o una costrizione al quale ci si debba o possa ribellare, vedila come una scelta personale, in quest' ottica sarai te a dire e fare la differenza tra devo e voglio. La consapevolezza piu' profonda viene attraverso la certezza che sia ha nel accorgersi di non avere una scelta, in questo si da' preferenza certa all' uso del verbo devo. Proprio per questo non si puo' dire ad es. voglio bere se no muoio. :)


Non aggiungerò altro, altrimenti il thread va per i campi :D
la stessa cosa che ho pensato io, mi tocca sacrificarmi alla netiquette.

Articolo interessante per molti aspetti, solleva alcune questioni importanti ma mi ha deluso molto la conclusione con i riferimenti alle logge massoniche e a un futuro a tinte fosche.
Ma storci sempre il naso quando si parla di politica ;)
Sarebbe opportuno occuparci anche di chi si debba occupare di fornire etica e valori a una nazione e a un continente che ne sta' gia' da un bel po' di anni inesorabilmente accantonando e cancellando il percorso evolutivo. e non mi riferisco solo alla scienza.
ciao


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Kars2

[lowenz]

mi ha deluso molto la conclusione con i riferimenti alle logge massoniche
Beh quel ritornello lo conosciamo ormai.....almeno per una volta non è colpa dei comunisti (che tipicamente sono anti-massonici) :D