Consiglio Acquisto Auto [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

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Sullo82

27-03-2006, 23:57

urge un consiglio.... :O
devo comprare una macchina tipo: punto, polo, clio3...

l'auto sarà utilizzata mediamente da 3 persone, farà almeno 20mila km l'anno e deve durare il più possibile.
con tutta la rottamazione (2mila-2milae500€) vorrei spendere al max 14mila euro...

cosa mi consigliate?

grazie :D :D :D

p.s. dimenticavo... sono orientato sul diesel...

p.p.s. potete postarmi anche qualche indirizzo di forum dedicati.... grazie grazie... :D :D :D

kappa85

28-03-2006, 00:06

Da possessore (anche se con diverso motore) ti consiglio clio3 1.5 dci 85cv, discretamente brillante, consumi record per la categoria, interni gioiello. Non parlo di estetica perchè li è soggettivo.

In alternativa punto, provale entrambe, osservale a fondo anche nei particolari, e quella che più ti ispira fiducia prendila!

Polo la escludo perchè costa un botto e non hai gli stessi accessori delle altre due, poi i diesel 3 cilindri :rolleyes:

Andrea Dandy Bestia

28-03-2006, 01:23

GPunto o Punto II m. y. 2003?

sacd

28-03-2006, 01:35

Toyota Yaris2 1.4 Td Sol

Gos

28-03-2006, 01:47

Wilde

28-03-2006, 04:00

G punto o 207

MIKIXT

28-03-2006, 14:35

Toyota Yaris2 1.4 Td Sol

quoto ;)

sacd

28-03-2006, 14:46

quoto ;)

Grazie :p

MIKIXT

28-03-2006, 15:07

l'anno prossimo (spero) sarà la mia auto... :)
ormai ho girato tutti i conce toyota...

la cosa più stupefacente è la spaziosità e la modularità dell'abitacolo, ben superiore alla G punto (che è più lunga di 30cm)

a me serve lo spazio visto che sono 1,90m :D

ottima auto sotto tutti i punti di vista...

Gos

28-03-2006, 15:17

MIKIXT

28-03-2006, 15:20

gli indicatori di velocità e giri motore al centro sono bruttissimi :D

beh non sono proprio il mio ideale (li preferisco davanti al voltante) però non sono male dal vero...

l'unica cosa che stona davvero è l'orologio...(si vede chiaramente che non fa parte degli indicatori ma è un display a se stante...)

harbinger

28-03-2006, 15:26

Toyota Yaris2 1.4 Td Sol

Quoto. :)

Glide

28-03-2006, 17:17

kappa85

28-03-2006, 18:35

Beh sei stato parecchio fortunato a quanto ne so... buon per te :)

Sullo82

30-03-2006, 11:42

tanto per darmi l'ennesima zappa sui piedi.....

cosa ne pensate della seat ibiza 1.4tdi???

kappa85

30-03-2006, 11:46

Ibiza = Polo o quasi... la ibiza è un pò più sportiveggiante all'interno, il motore è lo stesso, la qualità è simile, questione di gusti

Sullo82

30-03-2006, 11:57

Ibiza = Polo o quasi... la ibiza è un pò più sportiveggiante all'interno, il motore è lo stesso, la qualità è simile, questione di gusti

mi spieghi quali sono i pregi e i difetti dei 3cilindri???

85kimeruccio

30-03-2006, 12:15

rumore e vibrazioni grossomodo

io l'ho avuto per due annetti.

Sullo82

30-03-2006, 12:53

rumore e vibrazioni grossomodo

io l'ho avuto per due annetti.

x quanto riguarda prestazioni, consumi, vita media del motore...???

85kimeruccio

30-03-2006, 12:56

Sullo82

30-03-2006, 13:45

consumi.. io in media facevo 22km/l... le prestazioni erano buone.. la spinta c'era ma in allungo non troppo. oltre i 4200 cmq andava.
rimappato a 95cv era meglio :D

vita? ehm... no comment... brutta storia.. cmq fino a 35000km nessun problema al motore.

dopo aver rimappato la centralina cosuma di più???

è stato un caso che dopo i 35mila hai avuto problemi o è stato un difetto comune per quel motore???

85kimeruccio

30-03-2006, 13:47

dopo aver rimappato la centralina cosuma di più???

è stato un caso che dopo i 35mila hai avuto problemi o è stato un difetto comune per quel motore???

si.. consumavo poco di piu.. ma solo quando tiravo.. se ero traqnuillo era grossomodo come prima.. e cmq quei 22km/l era compresa qualche staracchiata..

ehmm... mi sa che mi sono spiegato male.. a 35k sono finito contro un albero :D per quello il motore si è "rovinato" :D

Wilde

30-03-2006, 14:19

si.. consumavo poco di piu.. ma solo quando tiravo.. se ero traqnuillo era grossomodo come prima.. e cmq quei 22km/l era compresa qualche staracchiata..

ehmm... mi sa che mi sono spiegato male.. a 35k sono finito contro un albero :D per quello il motore si è "rovinato" :D
come mai? Colpa tua ?

85kimeruccio

30-03-2006, 14:33

ghiaccio e ghiaia inaspettati.... quell curva l'ho presa ancora come minimo a 25km/h in piu di quella volta.... ;)

Sullo82

30-03-2006, 14:45

Ork

30-03-2006, 15:32

ork dice clio 3 :read:

naitsirhC

30-03-2006, 20:15

Toyota Yaris2 1.4 Td Sol

Tra quelle elencate, questa.

leox@mitoalfaromeo

30-03-2006, 21:01

tanto per darmi l'ennesima zappa sui piedi.....

cosa ne pensate della seat ibiza 1.4tdi???
a quel punto prenditi la skoda fabia con lo stesso motore...anzi forse ti prendi anche la sportiva con quei soldi ed esteticamente è meglio della ibiza (auto così goffe, fintamente sportive, pesanti, seat, ce ne sono poche). Tra l'altro mio zio ha 2 (!!) fabia e dentro sono incredibilmente curate.. qualità sicuramente superiore alla polo.. provare per credere.

cmq tornando ad auto più consone a un giovane che guarda anche all'estetica, certo al primo posto metto la Gpunto (tra l'altro come consigliava qualcuno c'è la freeride anche diesel). il 1.3 diesel fiat è certamente il miglior diesel piccolo che c'è (sapete che viene testato su 250000km?) In più dinamicamente la gpunto è la migliore (vedere prove).

la clio esteticamente la trovo un po' pesante e il 1.5 è ormai vecchiotto. cmq certamente una buona auto nel complesso

yaris certamente valida scelta anche se esteticamente a mio parere è bruttina (forse facendoci l'occhio) inoltre è più piccola a parità di prezzo (questo è un pregio o un difetto, dipende dall'uso che vuoi fare della macchina)

Teox82

30-03-2006, 21:05

Polo ;)

leox@mitoalfaromeo

30-03-2006, 21:08

aggiungo 2 cosine sul 3 cilindri:
primo è un motore che nasce squilibrato perchè ha i cilindri dispari e deve quindi essere equilibrato con contrappesi (a meno che non abbia l'albero coi gomiti sfasati di 120° ma dubito)
secondo essendo un "iniettore pompa" è più sollecitato vista la brutalità dell'erogazione. Essendo la pressione proporzionale ai giri-motore questo tipo di propulsore ha una curva di erogazione che sale in maniera molto ripida e riscende altrettanto ripidamente. questo significa tra l'altro scarsa fruibilità.

sacd

30-03-2006, 21:12

Date delle ragioni sensate e nn fantasiose per far decidere chi ha aperto la discussione va.

leox@mitoalfaromeo

30-03-2006, 21:15

Date delle ragioni sensate e nn fantasiose per far decidere chi ha aperto la discussione va.
?

sacd

30-03-2006, 21:18

?

L'obiettività nn fa parte della natura umana leggendo da questa parte del forum, questo intendevo

leox@mitoalfaromeo

30-03-2006, 21:22

L'obiettività nn fa parte della natura umana leggendo da questa parte del forum, questo intendevo
continuo a non capire...
non mi pare che qui qualcuno gli abbia consigliato di prendere una trabant, o una tata indica (con tutto il rispetto). mi pare che tutte le proposte fatte siano di auto che stanno più o meno sullo stesso piano...
cosa altro dovrebbe essere l'obiettività?

naitsirhC

30-03-2006, 21:24

a quel punto prenditi la skoda fabia con lo stesso motore...anzi forse ti prendi anche la sportiva con quei soldi ed esteticamente è meglio della ibiza (auto così goffe, fintamente sportive, pesanti, seat, ce ne sono poche). Tra l'altro mio zio ha 2 (!!) fabia e dentro sono incredibilmente curate.. qualità sicuramente superiore alla polo.. provare per credere.

cmq tornando ad auto più consone a un giovane che guarda anche all'estetica, certo al primo posto metto la Gpunto (tra l'altro come consigliava qualcuno c'è la freeride anche diesel). il 1.3 diesel fiat è certamente il miglior diesel piccolo che c'è (sapete che viene testato su 250000km?) In più dinamicamente la gpunto è la migliore (vedere prove).

la clio esteticamente la trovo un po' pesante e il 1.5 è ormai vecchiotto. cmq certamente una buona auto nel complesso

yaris certamente valida scelta anche se esteticamente a mio parere è bruttina (forse facendoci l'occhio) inoltre è più piccola a parità di prezzo (questo è un pregio o un difetto, dipende dall'uso che vuoi fare della macchina)

Aaaaa... ho visto il tuo "nome" e ho capito tutto...
E si che Walter de' Silva ha disegnato anche la 147 e la 156...
Non dirmi che la Ibiza o la Leon nuova son brutte auto!
"Così goffe, fintamente sportive" :asd: "così pesanti..." :D che hanno un risultato migliore sui crash test della 147 e della 156... :O
E visto il brutto lavoro che ha fatto in Seat, hanno deciso di prenderlo in Audi per continuare sullo stesso piano... Vero?!!!
Per la Fabia, tieni conto che se devi venderla di seconda mano, non hai tanto mercato.
Prendi in considerazione le giapponesi: Toyota in primis, ma anche Nissan e Mazda.

sacd

30-03-2006, 21:29

continuo a non capire...
non mi pare che qui qualcuno gli abbia consigliato di prendere una trabant, o una tata indica (con tutto il rispetto). mi pare che tutte le proposte fatte siano di auto che stanno più o meno sullo stesso piano...
cosa altro dovrebbe essere l'obiettività?

Quello che hai scritto qui sopra nn centra nulla con quello che ho detto io l'intervento prima

leox@mitoalfaromeo

30-03-2006, 21:30

Aaaaa... ho visto il tuo "nome" e ho capito tutto...
E si che Walter de' Silva ha disegnato anche la 147 e la 156...
Non dirmi che la Ibiza o la Leon nuova son brutte auto!
"Così goffe, fintamente sportive" :asd: "così pesanti..." :D che hanno un risultato migliore sui crash test della 147 e della 156... :O
E visto il brutto lavoro che ha fatto in Seat, hanno deciso di prenderlo in Audi per continuare sullo stesso piano... Vero?!!!
Così goffe, fintamente sportive :asd: così pesanti... :D che hanno un risultato migliore sui crash test della 147 e della 156... :O
Per la Fabia, tieni conto che se devi venderla di seconda mano, non hai tanto mercato.
Prendi in considerazione le giapponesi: Toyota in primis, ma anche Nissan e Mazda.
bè da silva si è giocato gli anni migliori all'alfa (a parte che la 47 è di egger)...
per dirla tutta del lavoro di da silva in autogerma ci sono 2 cose da apprezzare:
- la altea (certamente l'auto più originale della storia seat)
- il muso della a3 sportback.

poi per il resto non ha fatto altro che copiare e stracopiare altri e sè stesso:
- la toledo identica alla vel satis
- lo scudo seat che sta diventando sempre più trapezoidale fino ad assomigliare ad un certo trilobo
- la fanaleria posteriore della nuova leon e il lunotto post (tra l'altro con i 17 pollici la leon non è malvagissima...)
- le audi tutte una uguale all'altra

ah.. ps se ha disegnato lui la nuova a6 avant vado personalmente a stringergli la mano, mentre se ha disegnato pure la q7 mi presento con un bastone...

pps: cosa c'entra il crash test? o, meglio, se proprio devo dirlo, 1000 volte su un'alfa che per la sicurezza attiva al crash non c'arriva, rispetto ad una seat.

leox@mitoalfaromeo

30-03-2006, 21:32

ah forse ora ho capito.. pesanti era inteso esteticamente.

naitsirhC

30-03-2006, 21:58

bè da silva si è giocato gli anni migliori all'alfa (a parte che la 47 è di egger)...
per dirla tutta del lavoro di da silva in autogerma ci sono 2 cose da apprezzare:
- la altea (certamente l'auto più originale della storia seat)
- il muso della a3 sportback.

poi per il resto non ha fatto altro che copiare e stracopiare altri e sè stesso:
- la toledo identica alla vel satis
- lo scudo seat che sta diventando sempre più trapezoidale fino ad assomigliare ad un certo trilobo
- la fanaleria posteriore della nuova leon e il lunotto post (tra l'altro con i 17 pollici la leon non è malvagissima...)
- le audi tutte una uguale all'altra

ah.. ps se ha disegnato lui la nuova a6 avant vado personalmente a stringergli la mano, mentre se ha disegnato pure la q7 mi presento con un bastone...

pps: cosa c'entra il crash test? o, meglio, se proprio devo dirlo, 1000 volte su un'alfa che per la sicurezza attiva al crash non c'arriva, rispetto ad una seat.

Le tue "1000 volte" le avevo capite da subito.
Già ti sei sbilanciato troppo con la Altea... :asd:
Per la Toledo, ti assicuro, che ha fatto il massimo che poteva dovendo, ripeto, dovendo partire dalla Altea e non potendo variare di molto, visto che i dinderi per il progetto erano centellinati.
D'accordissimo sul fatto che, proprio per questo motivo, la Toledo sia un auto dal discutibile profilo e che certamente non avrà nessun successo di mercato.
Sul discorso del trilobo, non ti seguo proprio.
Parli del posteriore della Leon, non mi sembra che assomigli all'Ibiza, alla Cordoba o alla Altea.
Anzi, devo dire che le somiglianze si notano di più sulle varie alfa, sia nel disegno della fanaleria anteriore che posteriore.
Per il discorso delle Audi, io le ammiro dalla prima all'ultima con un distinguo sulla Q7 che devo ancora vedere e provare in prima persona.
Aggiungo però, che il prezzo delle Audi ha raggiunto livelli troppo elevati (ovviamente mio giudizio personale).
Prezzo che non reputo adeguato, nenahce per le alfa (vabbè, che con i vari sconti, sconticini, ecc. già migliora)
Aggiungo, tu che guardi più i cavalli che non la coppia... infarcisci le tue basilari conoscenze meccaniche in fatto di motori a iniettore pompa, con le differenze con il sistema a pompa rotativa, a quello common rail, ecc.
E vedrai, che pro e contro, li troverai da tutte le parti.
Comunque, sei troppo schierato, non vado oltre nella discussione.

Consiglio in ogni caso le giapponesi per il rapporto prezzo, qualità, garanzia.

leox@mitoalfaromeo

30-03-2006, 23:42

cosa significa che guardo più i cavalli rispetto alla coppia?
un "pde" ha tendenzialmente sia un picco di potenza sia un picco di coppia (nel senso che la zona a "coppia piatta" è molto più limitata che in un rail). credo sia lapalissiano che un pde ha un range di sfruttamento più limitato, in compenso eroga la potenza in maniera più esplosiva...
resta che i pde si rompono facilmente (si veda anche il nuovo 2.0 140cv - che ha sostituito un 1.9 150 che rompeva facilmente e non poteva montare le 16v - e che pare che nella versione da 170cv sia ad 8 valvole) mentre non ho mai sentito di un common rail (inteso in generale, ad es il 2.0 bmw, il 2.2 toyota ecc) che tenda a rompersi. (e non parlo di turbina che li siamo tutti più o meno uguali)
poi sulle jappe, bè... in casa mia ci sono 2 auto:
1 crosswagon e una new micra. La micra direi che è perfetta (a parte che mangia le gomme sui fianchi). l'ho scelta io quando la punto stava per cambiare e la ypsilon non era ancora uscita perchè era l'auto complessivamente migliore del suo segmento. Quindi come vedi non sono accecato nelle mie idee.

85kimeruccio

31-03-2006, 00:47

non sò se ridere o piangere.

cmq gpunto tutta la vita.

naitsirhC

31-03-2006, 21:03

ah forse ora ho capito.. pesanti era inteso esteticamente.

Mi era sfuggito ieri questa tua "considerazione".
Per la par condicio cito il termine che tanti appassionati di auto usano per identificare due auto:
La "culona" e la "musona". :D
Sono Seat?
Ritorno un attimo anche sul discorso motori & co.
Quello che mi ha fatto capire che tu sei "schierato" è l'aver elencato solamente i "difetti" e non anche i pregi del sistema "iniettore pompa".
Tipo minor consumi e migliore combustione del carburante e quella coppia "pronta" che a te non piace ed invece io la vedo come un pregio. Cosa ci guadagni in un motore diesel a portarlo a 4000 e oltre giri?
La resa è più che ottimale tra i 1700 e 2700 giri. Sempre mio parere personale.
Per il discorso del "rumore", concordo con te che può dar "fastidio" il rumore del "pde" su un Audi A6 come però può essere visto come un pregio (parlando di sonorità del motore) in una Ibiza Fr o Cupra o sulla Leon.
Sui problemi del 1900 da 150 cv è vero, ci son stati dei casi, come non ho problema a dirti che anche il 2000 ha avuto problemi per vibrazioni a caldo dovute quasi sempre ad una errata gestione della centralina della quantità di gasolio da iniettare.
Altri problemi ci sono stati gli anni passati (e non solo nelle brum tedesce) con il debimetro.
Cose che vanno oltre la questione del tipo di motore che c'è sotto il cofano.
Però, da qui a parlar male solo di questo tipo di motore e della Seat in particolare...
Lo sai che auto sono quelle che hanno avuto problemi al volano bimassa, all'egr, alla chiusura del cofano, alle guarnizioni interne dell'abitacolo a livello delle portiere? Ed il livello di assemblaggio di auto che costano più del doppio?
Vabbè, poi anche per le orientali, non è tutto oro... problemi di condensa, sverniciatura del cruscotto, irregolarità del minimo, frizione dura, problemi di convergenza o di campanatura, ecc.
Non esiste l'auto perfetta, e se c'è qualche difetto, la cosa migliore è avere una buona copertura a livello di garanzia sia per il kilometraggio sia per il numero di anni.

spaceboy

31-03-2006, 21:56

Gpunto 1.3Mjet

Beppe3000

31-03-2006, 22:03

Guarda io ho la polo (presa nel 2004) 1.4 TDI e mi trovo benissimo.
Non mi intendo di motori, ma il motore a me pare ottimo.
I consumi sono molto bassi, la spinta è buona ma qualche cavallo in + le avrebbe fatto bene onestamente.
Come linea a me piace molto, gli interni sufficientemente spaziosi (ma la yaris è + grande) e curati.
L'unica pecca secondo me è il prezzo, leggermente altino.
Mi sento comunque di consigliartela :)

85kimeruccio

01-04-2006, 02:30

Mi era sfuggito ieri questa tua "considerazione".
Per la par condicio cito il termine che tanti appassionati di auto usano per identificare due auto:
La "culona" e la "musona". :D
Sono Seat?
Ritorno un attimo anche sul discorso motori & co.
Quello che mi ha fatto capire che tu sei "schierato" è l'aver elencato solamente i "difetti" e non anche i pregi del sistema "iniettore pompa".
Tipo minor consumi e migliore combustione del carburante e quella coppia "pronta" che a te non piace ed invece io la vedo come un pregio. Cosa ci guadagni in un motore diesel a portarlo a 4000 e oltre giri?
La resa è più che ottimale tra i 1700 e 2700 giri. Sempre mio parere personale.
Per il discorso del "rumore", concordo con te che può dar "fastidio" il rumore del "pde" su un Audi A6 come però può essere visto come un pregio (parlando di sonorità del motore) in una Ibiza Fr o Cupra o sulla Leon.
Sui problemi del 1900 da 150 cv è vero, ci son stati dei casi, come non ho problema a dirti che anche il 2000 ha avuto problemi per vibrazioni a caldo dovute quasi sempre ad una errata gestione della centralina della quantità di gasolio da iniettare.
Altri problemi ci sono stati gli anni passati (e non solo nelle brum tedesce) con il debimetro.
Cose che vanno oltre la questione del tipo di motore che c'è sotto il cofano.
Però, da qui a parlar male solo di questo tipo di motore e della Seat in particolare...
Lo sai che auto sono quelle che hanno avuto problemi al volano bimassa, all'egr, alla chiusura del cofano, alle guarnizioni interne dell'abitacolo a livello delle portiere? Ed il livello di assemblaggio di auto che costano più del doppio?
Vabbè, poi anche per le orientali, non è tutto oro... problemi di condensa, sverniciatura del cruscotto, irregolarità del minimo, frizione dura, problemi di convergenza o di campanatura, ecc.
Non esiste l'auto perfetta, e se c'è qualche difetto, la cosa migliore è avere una buona copertura a livello di garanzia sia per il kilometraggio sia per il numero di anni.

beh.. siamo su due mondi diversi di concepire l'auto :) semplice

naitsirhC

01-04-2006, 11:26

beh.. siamo su due mondi diversi di concepire l'auto :) semplice

Se posso chiederti, avevi preso l'Ibiza 1.4 TDI tre cilindri, sotto costrizione? :D
Stammi bene.

titovalma

01-04-2006, 12:06

HONDA JAZZ ASSOLUTAMENTE.
Abitacolo spaziosissimo.
Carichi il mondo.
Silenziosa.
Finiture di qualità superiorie
Linea originale e difforme dal TREND (becero).
Motore HONDA.
Consumi bassi.

DIFETTO:
solo benza.

85kimeruccio

01-04-2006, 13:55

Se posso chiederti, avevi preso l'Ibiza 1.4 TDI tre cilindri, sotto costrizione? :D
Stammi bene.

era l'unica cosa che passava il convento :) ma non la ricomprerei... forse forse il cupra a benza..

MIKIXT

01-04-2006, 15:30

HONDA JAZZ ASSOLUTAMENTE.

DIFETTO:
solo benza.
sterzo lento
bassa rivendibilità
manca il termometro dell'acqua
la linea deve piacere...non è facile da digerire...

ora ci siamo...

naitsirhC

03-04-2006, 11:14

era l'unica cosa che passava il convento :) ma non la ricomprerei... forse forse il cupra a benza..

E si che di brum su quella fascia di prezzo ne trovi tante e di marche diverse (anche italiane). ;)
Oddio... se non ti "accontenti" neanche del Cupra...
Ovviamente, gusti son gusti. :O io prenderei la nuova Leon piuttosto della gPunto.
ps: mi sembra di averti "visto" sul sito di elaborare, o mi sbaglio?
Stammi bene.

Sullo82

03-04-2006, 14:55

che ne pensate della megane 1.5dci???
il rapporto prestazio/prezzo rispetto alle versioni 86cv - 106cv??? quale scegliere???

sacd

03-04-2006, 14:58

che ne pensate della megane 1.5dci 106 cv????

Io la megane l'ho sempre consigliata con il 1.9 se uno voleva prenderla, anche se quel motore nn è male, ma cmq nn può montare il dpf

85kimeruccio

03-04-2006, 16:04

E si che di brum su quella fascia di prezzo ne trovi tante e di marche diverse (anche italiane). ;)
Oddio... se non ti "accontenti" neanche del Cupra...
Ovviamente, gusti son gusti. :O io prenderei la nuova Leon piuttosto della gPunto.
ps: mi sembra di averti "visto" sul sito di elaborare, o mi sbaglio?
Stammi bene.

beh.. io stavo parlando solo dell'ibiza.. non di altro.

se dovessi prendere un'auto sotto i 20k, ora come ora prenderei la gpunto. non c'è altro segmento B che tenga.

confrontare la leon con la punto non penso sia fattibile :)

Sullo82

03-04-2006, 17:18

Io la megane l'ho sempre consigliata con il 1.9 se uno voleva prenderla, anche se quel motore nn è male, ma cmq nn può montare il dpf

cos'è il dpf???

sacd

03-04-2006, 18:57

cos'è il dpf???

Filtro antiparticolato

Sullo82

03-04-2006, 20:26

Filtro antiparticolato

ah... :D l'abbreviazione la conoscevo solo come FAP....

Sullo82

08-04-2006, 21:08

x chiudere il topic......... :D :D :D
ho comprato la clio3 1.5dci 85cv

alla fine ho comprato quella che avevo in testa dell'inizio :rolleyes: :rolleyes:

grazie per i consigli! :p

Ork

09-04-2006, 14:14

hai fatto bene.
sicuramente vale di più il prezzo della clio che il prezzo di altre macchinette di moda