NEWSWEEK-COPERTIN:Altra badilata di letame su Berlusconi [Archivio]

View Full Version : NEWSWEEK-COPERTIN:Altra badilata di letame su Berlusconi

FabioGreggio

27-03-2006, 15:36

http://msnbcmedia.msn.com/j/msnbc/Sections/Newsweek/Components/Photos/Mag/060403_Issue/nw_leftnavcov_060403_m10_OV.standard.jpg

PERCHE? SILVIO NON STA RIDENDO?

E' la copertina del Newsweek di questa settimana.

http://www.msnbc.msn.com/id/12019244/site/newsweek/

Newsweek: i guasti di Berlusconi peseranno per anni sull'Europa
di red

Dall'amico americano, certo, il Berlusconi non si sarebbe aspettato un tiro mancino come questo, proprio a ridosso delle elezioni. L'edizione europea del settimanale Newsweek lo sbatte in copertina con una faccione accigliato e un titolo cattivo: Why Silvio Isn't Smiling, perché Silvio non ride. All'interno, in un lungo articolo su «ascesa e caduta di Berlusconi», la rivista statunitense fa un'analisi della sua esperienza politica sottolineando come questi cinque anni alla guida del governo italiano abbiano soprattutto fatto male all'Europa. «Il pericolo reale che l'Italia di Berlusconi pone per l'Europa è economico. Durante il suo governo la quarta economia d'Europa è diventata l'anello debole dell'unione. Da un già anemico tasso di sviluppo del 1.8% l'italia ha rallentato sino allo 0.0.%. Niente!...». E Newsweelk conclude: che Berlusconi «vinca o perda, l'Europa dovrà fare i conti con lui e col suo lavoro per molti anni a venire».

Ma i giornalisti americani non sono poco convinti che Berlusconi possa farcela: «la macchina politica di Berlusconi è allo sfascio. Il suo primo dibattito televisivo è stato un disastro. La sua coalizione e il suo governo sono fuori controllo. Berlusconi sta attaccando ormai anche la grande impresa - nocciolo dei suoi sostenitori ieri - sempre più preoccupata per quel che sembra l'inarrestabile declino italiano. Ma mentre molti dei mali che affliggono l'Italia possono essere attribuiti al suo fiammeggiamente primo ministro, quelli più seri e che maggiormente minacciano il resto d'Europa sono destinati a durare indipendentemente da chi vincerà le elezioni».

La conclusione dell'articolo è sconfortante, non tanto per il premier, quanto per gli italiani e per il suo successore: «Le sue fughe e le sue figuracce sono state per troppo tempo un diversivo per i sempre più gravi problemi dell'Italia. Le difficoltà del Paese sono così formidabili che il suo successore dovrà essere quasi un superuomo per poter superare».

Testo inglese-introduzione:

The Rise and Fall of Berlusconi
Is Italy's flamboyant leader going down in flames?
Silvio Show: The question is more than if he'll win, or not.
Polly Borland for Newsweek
Silvio Show: The question is more than if he'll win, or not.
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By Christopher Dickey
Newsweek International

April 3, 2006 issue - The lights were set up, the camera was ready. Italian Prime Minister Silvio Berlusconi stood in front of the Italian and European Union flags, ready for a portrait, but he stopped for a second to chat with an American reporter. "You know," he said, practicing a line he would use before a joint session of the U.S. Congress a few days later. "When I see the American flag, I don't see just a symbol of a country, I see a symbol of freedom and democracy." He smiled, satisfied. "And that European flag?" thet reporter asked. Berlusconi seemed a little taken aback. He paused and thought. "Under construction," he said......continua:
http://www.msnbc.msn.com/id/12019244/site/newsweek/

sider

27-03-2006, 15:37

Eppure qualcuno lo voterà

zerothehero

27-03-2006, 15:40

Su Chirac che ha fatto affondare la costituzione europea niente? :confused:

nothinghr

27-03-2006, 15:42

Eppure qualcuno lo voterà
Già è questo il risvolto drammatico di tutta la faccenda, di solito si dice che se stai al di fuori di una situazione vedi con piu' chiarezza le cose che accadono.. beh direi che la stampa straniera non dà adito a discussioni sul nostro Silvio

nothinghr

27-03-2006, 15:44

Su Chirac che ha fatto affondare la costituzione europea niente? :confused:
Forse pensano sia piu' grave far affondare l'economia italiana

sider

27-03-2006, 15:45

Un governo che si definisce di destra e liberale DEVE far marciare l'economia.
Ha fallito. Punto.

A.L.M.

27-03-2006, 15:50

Non vedo le badilate di letame, ma solo un'analisi corretta della situazione attuale italiana. L'unico vero accenno negativo (lessicalmente parlando) mi pare "pratfalls". Le critiche economiche sono opinioni di Tito Boeri (un habituè di Ballarò, per intenderci), non certo del giornalista.
La "traduzione" sommaria che riporta Fabio Greggio ha alcuni termini sbagliati. Un esempio: "flat" è "incolore", non "un disastro"...
D'accordo sulle colpe del Berlusca, ma non siate troppo di parte...

zerothehero

27-03-2006, 15:54

Forse pensano sia piu' grave far affondare l'economia italiana

L'economia italiana dal 2001 al 2006 è sempre stato sotto la media europea...c'è un'invarianza in questo dato oggettivo.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/PIL_Italia1996-2005.png

L'Italia è cresciuta sopra la media europea negli anni 60-70-80, mentre ha iniziato a rallentare a metà degli anni 90.

NEl contesto europeo il politico che ha fatto più danni in assoluto è Chirac, non Berlusconi...prima facendo affondare il referendum costituzionale del 2004 con un referendum assolutamente non necessario, poi rifiutandosi di modificare il bilancio 2007-2013 (fortemente squilibrato sul Pac) ora facendo manovre per ostacolare i processi di fusione tra aziende europee (Suez e Enel).
In più il tipo in questione gode dell'immunità e quindi è pure sfuggito al processo per corruzione per i fatti riscontrati dai giudici quando era sindaco di Parigi.
Come mai nessuno ne parla e ci si accanisce con Berlusconi, che ha fatto molti meno danni alle istituzioni europee del neo-gollista Chirac? :confused:

27-03-2006, 15:55

Su Chirac che ha fatto affondare la costituzione europea niente? :confused:

Quali sono gli effetti dell'affondamento della costituzione europea?
Quali sono gli effetti di cinque anni di governo berlusconi, per l'italia e l'europa intera?
Se c'e' da piangere (e purtroppo c'e', da piangere :( ) non e' certo perche' l'europa non ha una costituzione.

'azz, non ho fatto in tempo a scrivere che tu hai motivato le tue affermazioni :D
Ad ogni modo, imho non e' che non si parla di chirac: semplicemente siamo focalizzati su berlusconi perche' il fallimento della sua politica enomomica e' ricaduto sulle tasche di noi italiani.
Avranno parlato pure di chirac e sicuramente in termini non lusinghieri in base a cio' che hai riportato, ma la politica economica di chirac non ha creato danno a noi italiani :D

A.L.M.

27-03-2006, 16:00

zerothehero

27-03-2006, 16:04

Quali sono gli effetti dell'affondamento della costituzione europea?
Quali sono gli effetti di cinque anni di governo berlusconi, per l'italia e l'europa intera?
Se c'e' da piangere (e purtroppo c'e', da piangere :( ) non e' certo perche' l'europa non ha una costituzione.

E poi il tuo intervento e' OT :D

;)

Ad es. non abbiamo un ministro degli esteri europeo che oggi sarebbe assolutamente necessario...abbiamo solo un alto rappresentante per la politica estera.
Abbiamo un sistema di votazioni paralizzato dal diritto di veto, così come è uscito dal trattato di Nizza..abbiamo quindi una serie di trattati che avrebbero dovuto confluire nel nuovo trattato costituzionale del 2004 affondato per una banale bega interna di paese...dici poco, l'europa a 25 con le regole del trattato di Nizza, di Amsterdam e dei trattati precedenti (di Roma etc..) è semplicemente paralizzata :D
Berlusconi che ha fatto in europa?
Ha fatto abbassare il pil?
MA il pil italiano è da 15 anni che in Italia cresce meno della media europea....e questo "deficit" di crescita non è AFFATTO dovuto alla politica di Berlusconi, ma è dovuto a semplici cause strutturali del sistema Italia.

Lucio Virzì

27-03-2006, 16:07

Bravo! Questo grafico dovrebbe essere messo come banner all'ingresso della sezione, per evitare tutti i threads inutili sul fatto che da quando c'è Berlusconi l'economia italiana va a rotoli...

Autogoal.
E' evidente che il trend vede la forbice in allargamento costante, proprio negli ultimi 5 anni.
Non ti converrebbe proprio.
Zerothehero l'ha riportato per considerazioni di altro tipo, furbescamente. ;)

LuVi

27-03-2006, 16:11

MA il pil italiano è da 15 anni che in Italia cresce meno della media europea....e questo "deficit" di crescita non è AFFATTO dovuto alla politica di Berlusconi, ma è dovuto a semplici cause strutturali del sistema Italia.

Fior di analisti sostengono il contrario.
E se da quattro anni a questa parte gli elettori bastonano costantemente la coalizione di centrodx, vuol dire che la percezione di un problema da parte dei cittadini, c'e'. Ma a questo problema nessuno della coalizione di governo ha posto una soluzione.
In ogni caso c'e' da dire una cosa: dei miracoli che berlusconi promise 5 anni fa, io non ne ho visto nemmeno uno. O ha promesso troppo (prendendoci in giro), o ha mantenuto poco. E se cinque anni fa l'italia era la quarta economia d'europa e ora nessuno ci prende in considerazione, non e' certo colpa di chirac ;)

zerothehero

27-03-2006, 16:15

'azz, non ho fatto in tempo a scrivere che tu hai motivato le tue affermazioni :D
Ad ogni modo, imho non e' che non si parla di chirac: semplicemente siamo focalizzati su berlusconi perche' il fallimento della sua politica enomomica e' ricaduto sulle tasche di noi italiani.
Avranno parlato pure di chirac e sicuramente in termini non lusinghieri in base a cio' che hai riportato, ma la politica economica di chirac non ha creato danno a noi italiani :D

E' logico che in Italia si parli di Berlusconi, dopotutto ha governato per 5 anni ed è giunto il momento del REDDE RATIONEM. :D ...molte riforme non sono state fatte e su questo cmq Berlusconi (presentatosi nel '94 come il "liberale") ha la responsabilità di non aver saputo invertire la rotta della nave italia...
Quello che mi fa specie è l'intellighenzia europea...che ha fatto passare senza battere ciglio gli errori madornali di un politico di professione (preparato nelle ecole d'elite francesi)..l'ultima piazzata (su cui nessuno pare dire nulla) è la fusione Suez- Gas de france, in combutta con Villepin.
Dico io..una cosa del genere a noi italiani non sarebbe mai concessa..Catricalà ha già dato uno stop preventivo alla fusione Enel-Eni..
Bò è cmq vero che sono un pò off-topic, quindi mi fermo qui. :fagiano:

Xiaoma

27-03-2006, 16:17

Autogoal.
E' evidente che il trend vede la forbice in allargamento costante, proprio negli ultimi 5 anni.

LuVi

Sei un furbetto... ;) ma forse sapresti dirmi chi era al governo tra il 1998 e il 1999? :ciapet:

mariade

27-03-2006, 16:17

Autogoal.
E' evidente che il trend vede la forbice in allargamento costante, proprio negli ultimi 5 anni.
Non ti converrebbe proprio.
Zerothehero l'ha riportato per considerazioni di altro tipo, furbescamente. ;)

LuVi

anzi forse Zero non si e' accorto che mentre dal 1996 al 2001 il governo di sinistra era riuscito nell'impresa di ridurre la forbice fino a riportare l'italia al passo con l'europa, al contrario il governo di dx ha riaperto la forbice peggiorando di anno in anno la situazione.
Forse servirebbe una analisi + attenta del grafico..

3mentina

27-03-2006, 16:18

Eppure qualcuno lo voterà

Già! :cool:

3mentina

27-03-2006, 16:19

Su Chirac che ha fatto affondare la costituzione europea niente? :confused:

Una delle poche cose buone che hanno fatto i francesi ultimamente.

nothinghr

27-03-2006, 16:19

Autogoal.
E' evidente che il trend vede la forbice in allargamento costante, proprio negli ultimi 5 anni.
Non ti converrebbe proprio.
Zerothehero l'ha riportato per considerazioni di altro tipo, furbescamente. ;)

LuVi
Infatti...
'Leggendo i giornali si ricava la sensazione che lo stato di salute dell’economia italiana sia una questione di ottimismo o pessimismo. Non è proprio così. I dati aggregati degli ultimi anni forniscono indicazioni precise e non controverse. Se si guarda alla crescita della produttività, l’Italia va molto peggio dell’Europa, mentre va un po’ meglio dell’Europa se si guarda alla crescita delle ore lavorate complessive. Nel complesso, la crescita del Pil dell’Italia dopo il 1995 è stata inferiore non solo alla media europea, ma alla crescita di tutti gli altri paesi europei, tranne la Germania. Nel 2001-04, il divario con l’Europa si è però aggravato.'

Senza contare che il Pil è soltanto una parte del problema, ne vogliamo parlare del debito pubblico e dell'avanzo primario che si sono sperperati ben bene?

Voliamo, voliamo... :ciapet:

joesun

27-03-2006, 16:19

Su Chirac che ha fatto affondare la costituzione europea niente? :confused:

veramente sono stati i francesi..proprio chirac è andato in tv prima del referendum a spiegare qual'era l'importanza di accettare la carta costituzionale, visto che i sondaggi davano la costituzione per spacciata..

3mentina

27-03-2006, 16:20

Un governo che si definisce di destra e liberale DEVE far marciare l'economia.
Ha fallito. Punto.
Quindi ora mandiamo al governo i comunisti.
Loro si che sanno come si fa!

27-03-2006, 16:23

Quindi ora mandiamo al governo i comunisti.
Loro si che sanno come si fa!

Prima di berlusconi lo hanno fatto loro, e lo hanno fatto molto meglio :D
Ah, e per la cronaca: a torino c'e' una giunta commmmunista, eppure se la cavano molto bene ;)
(certo, non si trovano piu' bambini per le strade, ma questo e' un difetto di poco conto...) :asd:

.....ancora con 'sti "comunisti"........ :rolleyes:

joesun

27-03-2006, 16:24

Quindi ora mandiamo al governo i comunisti.
Loro si che sanno come si fa!

purtroppo i comunisti nel csx sono in minoranza..sarebbe bello un 20% di rifondazione, ma non sarà mai così purtroppo... :rolleyes:

mariade

27-03-2006, 16:26

MA il pil italiano è da 15 anni che in Italia cresce meno della media europea....e questo "deficit" di crescita non è AFFATTO dovuto alla politica di Berlusconi, ma è dovuto a semplici cause strutturali del sistema Italia.

questa e' una tua molto "libera " interpretazione e ti smentisce il tuo stesso grafico. Altra pesante dicotomia e' a mio avviso dire che il deficit non e' "AFFATTO" dovuto alla politica di Berlusconi. Non so se scherzi ma stai dicendo che il governo non ha i mezzi per regolare le sorti dell'economia.C'erano molte cose che il governo doveva fare e non ha fatto,molte cose che non doveva fare e ha fatto.Essendo questi argomenti triti e ritriti non mi dilungo anche perche' essendo tu assiduo frequentatore della sezione credo ne abbia letti di thread sull'argomento.
A memoria non ricordo una governo tanto fallimentare in politica economica quanto questo.
E non e' una questione di risultati ma proprio di scelte sbagliate e autolesioniste (per l'italia e gli italiani) fatte (vedi in materia di lavoro, ISTRUZIONE ,CONDONI...)

zerothehero

27-03-2006, 16:28

Autogoal.
E' evidente che il trend vede la forbice in allargamento costante, proprio negli ultimi 5 anni.
Non ti converrebbe proprio.
Zerothehero l'ha riportato per considerazioni di altro tipo, furbescamente. ;)

LuVi

Sarà che sono furbo :) ma dal grafico vedo:

1997=0.75% italia, 1.50% PIL ue. (+0.75%)
1998=2% italia, 2.5% PIL ue. (+0,5%)
1999=1.5% italia, 2.75% PIL ue.(+1.25%)
2000=1.90% italia 3% ue. (+1.10%)
2001=3.5% italia 3.6% ue. (+0.1%)

2002= 1.8% italie e UE (+0%)
2003= 0.80 italia , Ue 0.50 (+0.30%)
2004= 0.25 italia, Ue 0.75 (+0.50%)
2005=1.2 italia, 2% ue (+0.8%)
2006=0.5 italia, 1.5% ue (+1.5%)

Non mi sembrano performance straordinarie..si possono calcolare anche le percentuali...ma cmq è lu stess. :D ..l'italia è cresciuta sempre sotto la media europea in questi dieci anni.

mariade

27-03-2006, 16:28

Quindi ora mandiamo al governo i comunisti.
Loro si che sanno come si fa!

sembra proprio dire di si..come d'altronde tutti i numeri alla fine della legislatura rossa parlavano in loro favore.
Chi studia economia seriamente sa che il governo di sinistra e' stato uno dei + felici in quanto a politica economica.
:rolleyes:

zerothehero

27-03-2006, 16:32

questa e' una tua molto "libera " interpretazione e ti smentisce il tuo stesso grafico. Altra pesante dicotomia e' a mio avviso dire che il deficit non e' "AFFATTO" dovuto alla politica di Berlusconi. Non so se scherzi ma stai dicendo che il governo non ha i mezzi per regolare le sorti dell'economia.C'erano molte cose che il governo doveva fare e non ha fatto,molte cose che non doveva fare e ha fatto.Essendo questi argomenti triti e ritriti non mi dilungo anche perche' essendo tu assiduo frequentatore della sezione credo ne abbia letti di thread sull'argomento.
A memoria non ricordo una governo tanto fallimentare in politica economica quanto questo.
E non e' una questione di risultati ma proprio di scelte sbagliate e autolesioniste (per l'italia e gli italiani) fatte (vedi in materia di lavoro, ISTRUZIONE ,CONDONI...)

Ho parlato di deficit di crescita, cioè di differenziale di crescita di PIL tra l'italia e l'europa..non ho parlato di deficit/pil e di debito sul pil.
Non ho neanche detto che Berlusconi non ha delle colpe in merito, ho semplicemente affermato che il "declino" dell'italia ha cause di lungo periodo...il grafico è chiaro nel merito..se l'italia negli anni 60-70 cresceva al ritmo del 5.5% (sopra la media) ADESSO (96-2006) cresce sotto la media europea..c'è poco da interpretare in quel grafico..il "rosso" sta sotto il "verde" e anche in misura rilevalente..e nel 96 potevi svalutare..adesso non più.

FabioGreggio

27-03-2006, 16:35

Bravo! Questo grafico dovrebbe essere messo come banner all'ingresso della sezione, per evitare tutti i threads inutili sul fatto che da quando c'è Berlusconi l'economia italiana va a rotoli...

Ragazzi abbiamo sbagliato tutto.
Da questo grafico deduciamo che l'economia italiana è stata la migliore in Europa e soprattutto che la nostra capacità d'acquisto è quasi la stessa.
In fin dei conti la domenica siamo tutti al mare.

Forse Silvio sta perdendo le lezioni per colpa delle battutone di Luttazzi?
O per colpa della Dandini.
Che Comunisti.
Il grafico lo copio e lo incollo.
sarà il mio primo 3d dopo il 9 aprile.
Io ne ho un altro di grafico:
http://www.politikon.it/images/library/andamento.gif

anche questo lo "analizzerei"

fg

Lucio Virzì

27-03-2006, 16:44

Sarà che sono furbo :) ma dal grafico vedo:

1997=0.75% italia, 1.50% PIL ue. (+0.75%)
1998=2% italia, 2.5% PIL ue. (+0,5%)
1999=1.5% italia, 2.75% PIL ue.(+1.25%)
2000=1.90% italia 3% ue. (+1.10%)
2001=3.5% italia 3.6% ue. (+0.1%)

2002= 1.8% italie e UE (+0%)
2003= 0.80 italia , Ue 0.50 (+0.30%)
2004= 0.25 italia, Ue 0.75 (+0.50%)
2005=1.2 italia, 2% ue (+0.8%)
2006=0.5 italia, 1.5% ue (+1.5%)

Non mi sembrano performance straordinarie..si possono calcolare anche le percentuali...ma cmq è lu stess. :D ..l'italia è cresciuta sempre sotto la media europea in questi dieci anni.

Non è questione di furbizia.
Tu il grafico l'hai riportato per avvalorare una certa tesi.
Un altro utente l'ha utilizzato per cercare di avvalorare la sua tesi che il governo, negli ultimi cinque anni, abbia non solo ammortizzato bene la situazione ma, anzi, migliorata la stessa nei confronti dell'Europa, cosa smentita in presa diretta dallo stesso grafico:

http://img61.imageshack.us/img61/3630/pilitalia200120059sm.jpg

Qualcuno riesce a vedere l'aumento del divario? Qualcuno ci vede una certa coincidenza con la presenza di un governo incapace sotto tutti gli aspetti?
Tutto ciò limitatamente al fatto che si tratta solo di PIL.
I grafici relativi al disastro di cinque anni di governo Berlusconi li ho uppati puntualmente, una volta al giorno, e chi ha provato a smontarli ha fatto leva sull'origine delle ascisse... :rolleyes:

LuVi

zerothehero

27-03-2006, 16:45

joesun

27-03-2006, 16:47

..dubito però che basti cacciare Berlusconi per risollevare l'Italia. :sofico:

però già è una base per partire.. :D

Lucio Virzì

27-03-2006, 16:47

Vedremo come andrà a finire..se basta cacciare Berlusconi per avere una crescita del 3% del Pil, non c'è problema...potete mettere anche Bertinotti come premier. :) ..dubito però che basti cacciare Berlusconi per risollevare l'Italia. :sofico:

Direi che c'è ben poco di cui gioire.
Il discorso "vi ho buttati nella cacca, ora sono cavoli vostri pappappero" direi che è un tantinello puerile.

LuVi

zerothehero

27-03-2006, 16:49

Non è questione di furbizia.
Tu il grafico l'hai riportato per avvalorare una certa tesi.

LuVi

Tra il 98 e il 2000 vedo una voragine tra la crescita europea e la crescita italiana (tagliata vedo nel tuo grafico :) )..ma forse perchè sono fazioso. :fagiano: ..io ho detto una cosa: l'italia dal "96 al 2006 è cresciuta meno dell'europa e il grafico lo dimostra.

mariade

27-03-2006, 16:51

Ho parlato di deficit di crescita, cioè di differenziale di crescita di PIL tra l'italia e l'europa..non ho parlato di deficit/pil e di debito sul pil.

la sinistra dopo un anno di governo aveva un distacco nella crescita dello 0,75% a fine legislatura aveva ridotto il distacco allo 0,1% tutto cio' vuol direche la sinistra ha ridotto il distacco che la separava dall'europa ,la destra invece ha avuto una buona eredita' dalla sinistra e invece mentre dopo un anno di governo l'italia viaggiava a passo dell'Europa nel 2006 il distacco e' salito all'1,5% che e' tantissimo sopratutto considerando che l'europa non cresce tantissimo (metaforicamente parlando e' come direche nonriusciamo nemmeno + a tenere il passo di una tartaruga..).
Se i numeri non ti sono ancora chiari ti presento i numeri sotto forma di metafora: e' come se l'allenatore Sinistra prenda in mano una squarda nel corso di una campionato e da avere 7 punti di distacco riesce a riportarsi sotto la capolista a soli un punto (indipndentemente dalla media punti\partita cosi come indipendentemente dai numeri assoluti di crescita),poi a meta' stagione improvvisamente il presidente della squadra (noi italiani)inspiegabilmente esonera l'allenatore per metterne un altro.Questo allentore che si trovava ad un solo punto dalla capolista e che ereditava il buon lavoro fatto dall'allenatore precedente chiude il suo ciclo a 15 punti dalla capolista.A me non sembra abbia fatto bene.Ora spero che la cosa sia + chiara a voi ragazzi visto che amate tanto il pallone credo che l'esempio non sia di difficile comprensione

Lucio Virzì

27-03-2006, 16:51

Tra il 98 e il 2000 vedo una voragine tra la crescita europea e la crescita italiana (tagliata vedo nel tuo grafico :) )..ma forse perchè sono fazioso. :fagiano: ..io ho detto una cosa: l'italia dal "96 al 2006 è cresciuta meno dell'europa e il grafico lo dimostra.

L'ho già scritto, il grafico è compatibile con la tua tesi, non con quella di chi vorrebbe dimostrare (e mettere il grafico come banner della sezione) che Berlusconi ha fatto bene.

LuVi

zerothehero

27-03-2006, 16:52

Direi che c'è ben poco di cui gioire.
Il discorso "vi ho buttati nella cacca, ora sono cavoli vostri pappappero" direi che è un tantinello puerile.

LuVi

Non voglio dire questo.
Se l'economia italiana è frenata dal fenomeno "contingente" Berlusconi sarei il primo a gioirne, perchè basterebbe cambiare cavallo e "deus ex machina" l'italia ritornerebbe a crescere.
Purtroppo a mio avviso non è così, le cause sono strutturali e il declino è dovuto al sistema paese.
Per questo ho detto: a me andrebbe bene anche Bertinotti se riuscisse a far crescere il pil del 3%.
Capito?

zerothehero

27-03-2006, 16:54

L'ho già scritto, il grafico è compatibile con la tua tesi, non con quella di chi vorrebbe dimostrare (e mettere il grafico come banner della sezione) che Berlusconi ha fatto bene.

LuVi

CHe Berlusconi abbia fatto bene, credo che sia difficile da sostenere..la crescita del pil è stata stagnante. (se per stagnante intendiamo una crescita tra compresa tra 0<X (pil italia)<1.

Xilema

27-03-2006, 17:00

Io resto sconvolto ogni volta che vedo che in Italia c' è ancora qualcuno che ritiene Berlusconi una persona saggia ed onesta.
E' uno dei peggiori individui che l' Italia abbia mai espresso, ed il mondo inetro ci deride (giustamente) perchè lo abbiamo reso presidente del consiglio.
In questi 5 anni mi sono vergognato di essere italiano !

dantes76

27-03-2006, 17:03

Su Chirac che ha fatto affondare la costituzione europea niente? :confused:
fra affondare una costituzione, e un paese....

dantes76

27-03-2006, 17:05

Korn

27-03-2006, 17:07

Non voglio dire questo.
Se l'economia italiana è frenata dal fenomeno "contingente" Berlusconi sarei il primo a gioirne, perchè basterebbe cambiare cavallo e "deus ex machina" l'italia ritornerebbe a crescere.
Purtroppo a mio avviso non è così, le cause sono strutturali e il declino è dovuto al sistema paese.
Per questo ho detto: a me andrebbe bene anche Bertinotti se riuscisse a far crescere il pil del 3%.
Capito?
i problemi strutturali si affrontano, ed in cinque anni un minino si poteva anche fare, dal benedetto grafico pare che il silvio questo problem li abbia accentuati, e da colui che si professa il genio dell'imprenditoria, fa sorridere

A.L.M.

27-03-2006, 17:07

Prima di berlusconi lo hanno fatto loro, e lo hanno fatto molto meglio :D
Ah, e per la cronaca: a torino c'e' una giunta commmmunista, eppure se la cavano molto bene ;)
(certo, non si trovano piu' bambini per le strade, ma questo e' un difetto di poco conto...) :asd:

.....ancora con 'sti "comunisti"........ :rolleyes:
Per la cronaca la giunta di Torino non è abbastanza "communista": su Repubblica di oggi (cronaca di Torino) c'è chi accusa il Chiamparino di essere troppo moderato.
Ah, e i bambini (incredibilmente) ci sono ancora, però vendono il fumo in piazza Vittorio...

Korn

27-03-2006, 17:12

Per la cronaca la giunta di Torino non è abbastanza "communista": su Repubblica di oggi (cronaca di Torino) c'è chi accusa il Chiamparino di essere troppo moderato.quando si è moderati lo si è troppo, quando si agisce lo si fa, si è troppo irruenti, che ci vuoi far?
Ah, e i bambini (incredibilmente) ci sono ancora, però vendono il fumo in piazza Vittorio...colpa della giunta comunale :asd:

Fratello Cadfael

27-03-2006, 17:22

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/PIL_Italia1996-2005.png
Bravo! Questo grafico dovrebbe essere messo come banner all'ingresso della sezione, per evitare tutti i threads inutili sul fatto che da quando c'è Berlusconi l'economia italiana va a rotoli...
E invece, a guardar bene, questo grafico ci dice che nella legislatura precedente c'è stato un solo anno in cui l'economia italiana è andata peggio che quella europea (98-99), mentre per la legislatura attuale abbiamo il 01-02 dove c'era un leggerissimo vantaggio per l'Italia e un altro più consistente nel 03-04. 02-03, 04-05 e 05-06 sono invece molto negativi.
O tu vedi un altra immagine?

A.L.M.

27-03-2006, 17:23

Mi chiedo perchè tutti si tappino gli occhi davanti alla realtà...
1) Nessun governo potrà dare all'Italia le riforme di cui ha bisogno: diverse necessiterebbero o di prendere decisioni antidemocratiche o di prenderle con un consenso bipartisan, cose che in Italia sono francamente impossibili...
2) I dati parlano chiaro: l'Italia va male dall'inizio degli anni novanta, da quando ha dovuto smettere di fare i giochetti soliti (vedi svalutazione e ricorso massivo alla spesa pubblica). Se dovessimo guardare a quando l'Italia ha smesso di andare bene senza spintarelle di sorta dovremmo tornare indietro ai primi anni '70.
3) L'Italia sta peggiorando, questo è un dato di fatto. Ma un'altra certezza è che le cause sono certamente da ricercare nel declino del sistema industriale del nostro paese, nella mancanza di senso civico, nella tassazione abnorme, nella burocrazia inefficiente, nei mercati non concorrenziali, ecc... Non appena la Cina ha rialzato la testa, noi siamo finiti a pi greco mezzi... Cercatevi le specializzazioni dei paesi che vanno meglio di noi, e capirete il perchè.
4) Continuo a chiedermi perchè nessuno commenti i dati disaggragati delle diverse regioni italiane... forsè perchè fa comodo? Guardate in faccia la realtà, il Sud sta sprofondando, e questa è una delle tante cause del declino italiano. La Lombardia, che pure accusa la crisi, continua ad essere una delle regioni + ricche ed industrializzate d'Europa, mentre il Sud Italia continua ad avere tassi di disoccupazione, livelli di servizi pubblici, ecc... da secondo mondo (non è razzismo, ma parlo con cognizione di causa, avendo vissuto per 11 anni anche al sud). Cosa farà Prodi per risolvere questo? Postatemi il pezzo del tomo dell'Unione che parla di questo problema e le loro soluzioni...

A.L.M.

27-03-2006, 17:26

colpa della giunta comunale :asd:
Certo, visto che per anni hanno fatto finta di niente davanti ad un commercio scandaloso. Sei mai stato in giro la sera per Torino prima delle Olimpiadi? Bene, d'estate al Valentino c'erano spacciatori e consumatori in piena libertà, e le forze dell'ordine che passavano e non dicevano un tubo. E' notizia recente che ora stanno pensando di arrestare immediatamente pure chi compra... Se lo avesse fatto una giunta di destra avrei voluto vedere le reazioni...
FINE OT

A.L.M.

27-03-2006, 17:30

E invece, a guardar bene, questo grafico ci dice che nella legislatura precedente c'è stato un solo anno in cui l'economia italiana è andata peggio che quella europea (98-99), mentre per la legislatura attuale abbiamo il 01-02 dove c'era un leggerissimo vantaggio per l'Italia e un altro più consistente nel 03-04. 02-03, 04-05 e 05-06 sono invece molto negativi.
O tu vedi un altra immagine?
Ma volete capire che l'economia è trainata anche da fattori completamente indipendenti dall'indirizzo del governo? Forse dimenticate che nello stesso periodo (fino al 2001) gli USA hanno avuto uno dei periodi più floridi di sempre per la loro economia. E noi europei, da sempre USA-dipendenti quanto a crescita, ci siamo attaccati alla locomotiva americana. Non state a guardare decimi di punto irrilevanti...

dantes76

27-03-2006, 17:39

A.L.M.

27-03-2006, 17:41

L'ho già scritto, il grafico è compatibile con la tua tesi, non con quella di chi vorrebbe dimostrare (e mettere il grafico come banner della sezione) che Berlusconi ha fatto bene.

LuVi
Bene, evidenzia la frase nel mio post in cui dico che Berlusconi ha fatto bene...
Io ho solo detto, come peraltro zerothehero, che l'Italia non va nè meglio nè peggio. Dare la colpa di tutto a Berlusconi (che come dico sempre ha le sue colpe), quello sì che puerile, IMHO.
Come al solito voglio fare il tecnocrate ed esortare chi trova in Berlusconi la colpa di tutto a riportare le serie storiche dei dati macroeconomici italiani (15 anni fa-oggi) e valutiamo insieme di chi è la colpa. Ma voler negare che l'Italia oggi soffre + di altri a causa dei suoi particolari problemi è avere i paraocchi.
Le leggi ad personam non hanno alcun influsso sull'andamento dell'economia.
Che poi possano essere negative, sono d'accordo, ma non sono un argomento valido.

A.L.M.

27-03-2006, 17:42

ti sei perso, come il mod di sezione qualche altra discussione con qualche altra tabbella?
No, ho letto anche quelle. Peccato che le tabelle servano solo a chi le sa interpretare e contestualizzare.

dantes76

27-03-2006, 17:43

Bene, evidenzia la frase nel mio post in cui dico che Berlusconi ha fatto bene...
Io ho solo detto, come peraltro zerothehero, che l'Italia non va nè meglio nè peggio. Dare la colpa di tutto a Berlusconi (che come dico sempre ha le sue colpe), quello sì che puerile, IMHO.
Come al solito voglio fare il tecnocrate ed esortare chi trova in Berlusconi la colpa di tutto a riportare le serie storiche dei dati macroeconomici italiani (15 anni fa-oggi) e valutiamo insieme di chi è la colpa. Ma voler negare che l'Italia oggi soffre + di altri a causa dei suoi particolari problemi è avere i paraocchi.
Le leggi ad personam non hanno alcun influsso sull'andamento dell'economia.
Che poi possano essere negative, sono d'accordo, ma non sono un argomento valido.

soffre lo stesso, e solo che non si e' voluto allievare il dolere in questi 5 anni, dimmi che apporto ha datto una cirielli, o 3 condoni,

dantes76

27-03-2006, 17:44

No, ho letto anche quelle. Peccato che le tabelle servano solo a chi le sa interpretare e contestualizzare.

infatti a contestualizzare per metterle com esempio... denota solo quello che hai detto te, servono solo a chi le sa leggere...

A.L.M.

27-03-2006, 17:50

dantes76

27-03-2006, 17:56

Un conto è una battuta, un conto è chi senza scherzare posta le cose senza conoscerne il significato.
Comunque siamo OT. Quindi ne vengo fuori e non voglio tornarci.
Il thread parla delle badilate, e nessuno ha ancora risposto al mio primo post che era perfettamente in topic.

be scusa, e piu grave cose postate cosi, a mo di tre piedi... che dati riporta?
su che dati si basa? fonte? fatta da?

Ps: fino a prova contraria e qualcun altro che ha sempre "vagato" davanti ad altre tabbelle, dicendo solo, vengono da lontano,

^TiGeRShArK^

27-03-2006, 18:26

Bravo! Questo grafico dovrebbe essere messo come banner all'ingresso della sezione, per evitare tutti i threads inutili sul fatto che da quando c'è Berlusconi l'economia italiana va a rotoli...
ma li sapete leggere i grafici???
non so voi ke vedete, ma io vedo ke i 5 anni precedenti si sono conclusi con l'economia riallineata perfettamente all'economia europea, mentre ora vedo ke i 5 anni di questo governo si sono conclusi con una DIVERGENZA COMPLETA che ci vede a crescita zero....
non so come facciate a negare anke l'evidenza...
o magari lo leggete capovolto :fiufiu:

ah... ho capito... forse a me mankeranno le nozioni economiche per interpretare un grafico...
evidentemente i concetti di valore medio, varianza e covarianza non sono sufficienti...:rolleyes:
Magari mi devo mettere a trasformarlo nel dominio delle wavelet per comprenderlo appieno :asd:

27-03-2006, 18:48

Per la cronaca la giunta di Torino non è abbastanza "communista": su Repubblica di oggi (cronaca di Torino) c'è chi accusa il Chiamparino di essere troppo moderato.
Ah, e i bambini (incredibilmente) ci sono ancora, però vendono il fumo in piazza Vittorio...

Ma che vuol dire il tuo post?? :rolleyes:
A parte che (da quello che intravedo dal sito dell'edizione locale) si tratta dell'opinione di un singolo segretario provinciale (= "normale dialettica politica"), ma poi cosa credi che dovrebbe fare fare una giunta di sinistra: collettivizzare la proprieta' privata? Mangiare prima i bambini che vendono il fumo e poi gli altri?? :asd:
Giunta di sinistra, giunta di destra, governo di centrosinistra, governo di centrodestra... alla fine la politica e' amministrare la cosa pubblica dando la priorita' a diverse esigenze a seconda del colore politico. Trattandosi di coalizioni poi, le decisioni vanno anche mediate. Ma alla fine, quello che conta e' il risultato finale. Se berlusconi avesse fatto bene il suo lavoro e l'italia oggi andasse mglio di cinque anni fa, io (che non lo votai a suo tempo) sarei cmq contento, perche' magari starei meglio pure io, cosi' come le persone a me vicine. Purtroppo imho, a consuntivo, non e' andata cosi', sia per i risultati ottenuti sia per i modi con cui hanno governato (e la votazione di una legge elettorale pessima, che toglie potere ai cittadini, ne e' solo l'ultimo esempio).
E di questo se ne sono accorte molte persone, a parte qualcuno che preferisce fare finta di non vedere.

^TiGeRShArK^

27-03-2006, 18:59

Sarà che sono furbo :) ma dal grafico vedo:

1997=0.75% italia, 1.50% PIL ue. (+0.75%) --> -50%
1998=2% italia, 2.5% PIL ue. (+0,5%) --> -20%
1999=1.5% italia, 2.75% PIL ue.(+1.25%) --> -45%
2000=1.90% italia 3% ue. (+1.10%) --> -36%
2001=3.5% italia 3.6% ue. (+0.1%) --> -2.8%

2002= 1.8% italie e UE (+0%) --> -0%
2003= 0.80 italia , Ue 0.50 (+0.30%) --> -37,5%
2004= 0.25 italia, Ue 0.75 (+0.50%) --> -67%
2005=1.2 italia, 2% ue (+0.8%) --> -40% (anke se secondo me è 2 e qualcosa dal grafico :p)
2006=0.25 italia, 1.25% ue (+1%) --> -80%

Non mi sembrano performance straordinarie..si possono calcolare anche le percentuali...ma cmq è lu stess. :D ..l'italia è cresciuta sempre sotto la media europea in questi dieci anni.

non mi sembra esattamente lo stesso calcolando le percentuali :fiufiu:
riassumendo:
partenza dal 1997 -50%, andamento medio (ad occhio) intorno al -35%, finale al -3%.
Partenza dal 2002 -0%, andamento medio intorno al -50% (sempre ad okkio), finale al -80% (MENO OTTANTA!).
eh no.. se permetti zero, non mi pare proprio la stessa cosa :D

Korn

27-03-2006, 19:22

27-03-2006, 19:38

Certo, visto che per anni hanno fatto finta di niente davanti ad un commercio scandaloso. Sei mai stato in giro la sera per Torino prima delle Olimpiadi? Bene, d'estate al Valentino c'erano spacciatori e consumatori in piena libertà, e le forze dell'ordine che passavano e non dicevano un tubo.

Torino non e' certo una citta' priva di problemi , di cui lo spaccio di droghe piu' o meno leggere ne e' solo un esempio (come milano roma parigi londra lione o scegli tu il nome di una metropoli). Pero' credimi, vent'anni fa :asd: a spacciare il fumo non erano bambini maghrebini, ma italianissimi ragazzi.
Imho non e' certo con la repressione selvaggia che si risolvono certe dinamiche. O meglio, il discorso e' molto piu' complesso :)

E' notizia recente che ora stanno pensando di arrestare immediatamente pure chi compra... Se lo avesse fatto una giunta di destra avrei voluto vedere le reazioni...
FINE OT

Dove l'hai sentita? Quando? Pronunciata da chi? Fuori la fonte please :) con un link e' meglio :D

nothinghr

27-03-2006, 19:52

Il problema casomia è la sovrabbondanza di spaccini , il mercato si satura :boh:

zerothehero

27-03-2006, 20:11

non mi sembra esattamente lo stesso calcolando le percentuali :fiufiu:
riassumendo:
partenza dal 1997 -50%, andamento medio (ad occhio) intorno al -35%, finale al -3%.
Partenza dal 2002 -0%, andamento medio intorno al -50% (sempre ad okkio), finale al -80% (MENO OTTANTA!).
eh no.. se permetti zero, non mi pare proprio la stessa cosa :D

Magari sarò abituato male io :D ..ma io vedrei la situazione "cumulata" e non per singolo anno.
Abbiamo il 96-2001 in cui il nostro pil è cresciuto in media del 38.45% in meno e un 2002-2006 in cui il nostro pil è cresciuto in media del 44.8% in meno.(grazie per le percentuali, mi rompe fare i rapporti :D )
C'è differenza, ma cmq siamo sotto la media (questo è incontestabile)....l'Italia nel 96-97 aveva lo strumento delle svalutazioni competitive (infatti la Francia all'epoca si lamentava a Bruxelles per la concorrenza sleale degli italiani)..inoltre all'epoca la Cina non era entrata ancora nel Wto, c'erano gli accordi multifibre per limitare il tessile cinese...insomma ci sono "alcune" attenuanti, pur senza voler sminuire la responsabilità del governo attuale.
Quello che però davvero non capisco è il voler dipingere il periodo del 96-2001 come un'eta dell'oro per l'economia italiana..ma quando mai? :confused:
Ok ha fatto meglio per poche percentuali...non mi pare una cosa così straordinaria..d'altronde la coalizione del centrosinistra (tralascio i vari rimpasti e faccio finta che ci sia stato un continuum) nel 97-2001
- ha aumentato la tassazione (furono costretti per risanare il bilancio disastrato e il deficit che arrivava al 120%...ora siamo al 107.5%),
-fece una riforma del mercato del lavoro (pacchetto treu) portando per la prima volta in italia alcune forme di flessibilità
-Legge costituzionale del "99 e riforma del titolo 5 cost. etc...
-Riforma Berlinguer, la cui unica cosa interessante era la valutazione per il corpo docente (ovviamente cassata dal corpo docente :D )
-L'autocertificazione (riforma Bassanini)
Non mi pare che siano state fatte delle riforme COSI' straordinarie e in grado di far ripartire il pil..e infatti i dati sono quelli che sono...le rendite non le hanno toccate, il mercato del lavoro e dei servizi (a parte la liberalizzazione degli orari) non sono state fatte...
Le faranno in questa legislatura dopo la [probabile] vittoria del 9 aprile?
MA se si scannano su cose banali come il PACS? :fagiano:
Fosse solo Berlusconi il problema dell'Italia, sarei più che sollevato. :D

^TiGeRShArK^

27-03-2006, 20:17

zerothehero

27-03-2006, 20:18

Korn

27-03-2006, 20:21

zerothehero

27-03-2006, 20:24

si...ma se guardi SOLO il dato medio ti perdi informazioni importanti, in particolare il punto di partenza e di arrivo.
In poche parole... col csx siamo partiti dal -50% e siamo arrivati in pratica allo 0%....
col cdx siamo partiti dallo 0% e siamo arrivati al -80%...
mi pare ke ci sia una MINIMA differenza guardando le condizioni al contorno piuttosto ke solo la media... :D

Si ma il prodotto interno lordo si cumula negli anni..se cresco poco e male per 5 anni e poi al sesto vado bene, sai che consolazione..in rapporto alla media europea l'Italia è più *povera* rispetto a prima :p..mica c'è un traguardo finale..se l'italia cresce meno della media europea è un gran bel guaio, perchè un conto è non essere competitivi con il prezzo nei confronti della Cina (con cui non puoi gareggiare nella battaglia dei "prezzi") un altro è essere poco competitivi con la Germania (che però ha un numero enorme di disoccupati) ad es. dove il costo del lavoro è indubbiamente superiore a quello italiano.

zerothehero

27-03-2006, 20:35

non dare poco peso alla conti in caduta libera che ci regalato la prima repubblica, di fatto il csx almeno in quegli anni , come dimostra anche il grafico,stava migliorando i conti e l'economia. Da silvio in poi non è accaduto quello che lui stesso diceva e anche fazio "un nuovo boom economico" come mai? 11 settembre, abbiamo visto che per gli altri non è stato determinante...

Vediamo questa prima repubblica :D
Esulando un pò dal discorso destra-sinistra.

60-67 (pil reale, cioè a prezzi invariati, senza inflazione calcolata)

F 5.5%
G 3.8%
I 5.6%->sopra la media
UK 2.9%
UE12 4.6%
USA 4.6%
Giappone 9.8%

68-73

F 5.2
I 5 ->sopra la media
UK 4.9
UE12 3.5
USA 3.2
Giappone 9.3

74-79

F 2.8%
G 2.3%
I 3.7% ->sopra la media
UK 15%
UE12 2.6%
USA 2.5%
GIappone 3.6%

80-85
F 1.5%
G 1.4%
I 1.9% [va bè qua c'è la droga della spesa pubblica, esplode il deficit :D ]
UK 1.3%
UE12 1.5%
USA 2.1%
GIAPPONE 3.7%

86-90

F 3%
G 2.9%
I 3% ->sotto la media
UK 3.3% (effetto Tatcher)
UE12 3.1%
USA 2.8% (effetto Reagan)
GIappone 4.5%

91-94

F 0.8%
G 1.7%
I 0.7% sotto la media.
UK 0.9%
UE12 1.2%
USA 2.4%
GIAPPO 1.4%

Il problema inizia negli anni 90. :fagiano: gli Usa iniziano a volare e a staccare di brutto l'europa... :stordita:

riaw

27-03-2006, 20:40

Sei un furbetto... ;) ma forse sapresti dirmi chi era al governo tra il 1998 e il 1999? :ciapet:

http://www.kelebekler.com/occ/fig/dalema001.jpg

Xilema

27-03-2006, 21:01

Forse il centrosinistra non è la soluzione a tutti i mali, ma almeno non è Berlusconi, ovvero il male personificato !
Berlusconi è solo un imprenditore che vuole fare i suoi interessi e gli interessi dei suoi amici: questo è stato più volte dimostrato da tutte le leggi ad personam fatte in questi anni e da un conflitto d' interessi enorme che ci rende gli zimbelli del mondo intero.
In ogni paese civilizzato, un uomo che vuole fare politica non ha il diritto di avere più di mezza televisione, persino nell' iper liberale America !
Berlusconi non aveva promesso meno tasse per tutti ?
Mio padre che è docente universitario prende meno soldi di 5 anni fa, e lo stesso mio fratello che è operaio.
Berlusconi non aveva detto che aumentava le pensioni ?
Mio nonno è ancora a 430 € al mese.
Berlusconi non aveva detto che avrebbe diminuito l' immigrazione ?
Dalle mie parti gli immigrati non sono raddoppiati, sono triplicati !!!
Berlusconi non aveva detto che ci sarebbero state città più sicure ?
Ho amici che vengono costantemente derubati in casa da 2-3 anni, l' altro ieri si sono arrampicati a casa di mio zio che sta al terzo piano e gli spacciatori girano allegramente davanti alle scuole più allegri che mai.
Berlusconi non aveva detto che il paese sarebbe migliorato ?
Siamo sul fondo di tutte le statistiche: industria, esportazione. ricerca, scuola...
MA CHI CREDE DI PRENDERE ANCORA PER IL CULO BERLUSCONI ???
Per fortuna che ci sono gli stranieri che ci fanno notare che siamo un paese di pagliacci...

^TiGeRShArK^

27-03-2006, 21:22

A.L.M.

27-03-2006, 21:39

Dove l'hai sentita? Quando? Pronunciata da chi? Fuori la fonte please :) con un link e' meglio :D
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/torino/200603articoli/3447girata.asp
Le critiche a Chiamparino sono state mosse non solo da qualche politico isolato, ma da parecchi (vedi caso TAV).
Comunque basta OT su Torino. ;)

EDIT: permettetemi un altro OT, questa volta comico (veramente comico).
Ma... in quella foto D'Alema ha le Hogan! Ora capisco perchè Della Valle è vicino alla sinistra! :D :D :D

A.L.M.

27-03-2006, 21:49

Magari sarò abituato male io :D ..ma io vedrei la situazione "cumulata" e non per singolo anno.
Abbiamo il 96-2001 in cui il nostro pil è cresciuto in media del 38.45% in meno e un 2002-2006 in cui il nostro pil è cresciuto in media del 44.8% in meno.(grazie per le percentuali, mi rompe fare i rapporti :D )
C'è differenza, ma cmq siamo sotto la media (questo è incontestabile)....l'Italia nel 96-97 aveva lo strumento delle svalutazioni competitive (infatti la Francia all'epoca si lamentava a Bruxelles per la concorrenza sleale degli italiani)..inoltre all'epoca la Cina non era entrata ancora nel Wto, c'erano gli accordi multifibre per limitare il tessile cinese...insomma ci sono "alcune" attenuanti, pur senza voler sminuire la responsabilità del governo attuale.
Quello che però davvero non capisco è il voler dipingere il periodo del 96-2001 come un'eta dell'oro per l'economia italiana..ma quando mai? :confused:
Ok ha fatto meglio per poche percentuali...non mi pare una cosa così straordinaria..d'altronde la coalizione del centrosinistra (tralascio i vari rimpasti e faccio finta che ci sia stato un continuum) nel 97-2001
- ha aumentato la tassazione (furono costretti per risanare il bilancio disastrato e il deficit che arrivava al 120%...ora siamo al 107.5%),
-fece una riforma del mercato del lavoro (pacchetto treu) portando per la prima volta in italia alcune forme di flessibilità
-Legge costituzionale del "99 e riforma del titolo 5 cost. etc...
-Riforma Berlinguer, la cui unica cosa interessante era la valutazione per il corpo docente (ovviamente cassata dal corpo docente :D )
-L'autocertificazione (riforma Bassanini)
Non mi pare che siano state fatte delle riforme COSI' straordinarie e in grado di far ripartire il pil..e infatti i dati sono quelli che sono...le rendite non le hanno toccate, il mercato del lavoro e dei servizi (a parte la liberalizzazione degli orari) non sono state fatte...
Le faranno in questa legislatura dopo la [probabile] vittoria del 9 aprile?
MA se si scannano su cose banali come il PACS? :fagiano:
Fosse solo Berlusconi il problema dell'Italia, sarei più che sollevato. :D
Continuo a quotarti, non posso che essere d'accordo...
Posso solo aggiungere che tra questi interventi:
- la riforma Berlinguer dell'università è stato il solito pasticciaccio, come direbbe Gadda;
- la riforma Treu ha portato alcune cose giuste, altre allucinanti (tipo l'impossibilità di fare stages dopo 18 mesi dalla laurea);
- il debito pubblico è stato ridotto in quel periodo grazie a sacrifici immani, prelievi una-tantum, e un periodo a 2 manovre economiche l'anno (alcune per mano del signor Visco, uno che prima faceva il duro con chi evadeva, poi costruiva abusivamente... ma questa è un'altra storia).
L'economia italiana si stava riprendendo non per merito delle politiche del governo, ma grazie alla forte crescita di tutte le economie del mondo, ai tassi bassi ed alle migliori aspettative indotte dal cambio a parità fissa.

27-03-2006, 22:03

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/torino/200603articoli/3447girata.asp
Le critiche a Chiamparino sono state mosse non solo da qualche politico isolato, ma da parecchi (vedi caso TAV).
Comunque basta OT su Torino. ;)

Mi sa che sei un po' fuori strada: da come avevi messo la cosa tu sembrava che la giunta di sinistra di torino stesse per attuare un giro di vite nei confronti dei babypusher, mentre dall'articolo che hai postato si evince tutt'altro, ovvero di una strategia annunciata dal comandante dei CC e auspicata dai negozianti. La giunta non c'entra proprio niente.
Non voglio continuare a parlare di torino :) voglio pero' dire che le critiche e le contestazioni sono il sale della democrazia, e' giusto che ci siano e anzi sarebbe preoccupante non ci fossero (per fortuna la bulgaria comunista non esiste piu') ;) ma un conto sono le critiche in un quadro sostanzialmente positivo, come nella nostra citta'; un altro conto sono le critiche che vengono sdegnosamente respinte, tacciandole come provenienti da "comunisti" (da qualunque parte arrivino) :rolleyes: in un quadro che invece e' da tutti dipinto a tinte fosche, ma che il governo (e qualcuno tra gli elettori) preferisce non vedere.

27-03-2006, 22:12

Continuo a quotarti, non posso che essere d'accordo...
Posso solo aggiungere che tra questi interventi:
- la riforma Berlinguer dell'università è stato il solito pasticciaccio, come direbbe Gadda;
- la riforma Treu ha portato alcune cose giuste, altre allucinanti (tipo l'impossibilità di fare stages dopo 18 mesi dalla laurea);
- il debito pubblico è stato ridotto in quel periodo grazie a sacrifici immani, prelievi una-tantum, e un periodo a 2 manovre economiche l'anno (alcune per mano del signor Visco, uno che prima faceva il duro con chi evadeva, poi costruiva abusivamente... ma questa è un'altra storia).

Ancora con 'ste storie, ma basta :rolleyes:
Fra due settimane non si dovra' dare un giudizio sul governo di centrosinistra;
per tutte queste cose gli italiani hanno espresso il loro giudizio gia' cinque anni fa.
Ora al governo c'e' un'altra coalizione, e si deve dare "il voto" a questa. Se per te e' positivo buon per te, vuol dire che sei parte dell'esigua minoranza del paese che ha tratto benefici dalla redistribuzione del reddito praticata da questo governo.

L'economia italiana si stava riprendendo non per merito delle politiche del governo, ma grazie alla forte crescita di tutte le economie del mondo, ai tassi bassi ed alle migliori aspettative indotte dal cambio a parità fissa.

Fantapolitica. Cioe' aria fritta. :read:

A.L.M.

27-03-2006, 22:20

Secondo me Berlusconi non ha fatto bene, quello che vorrei far capire a qualcuno è che non esistono i salvatori della patria.
Ah, e quella che chiami aria fritta si può desumere da qualunque sito con statistiche serie, ti consiglio quello dell'OCSE.
Sull'opportunità di interpretare i fatti tramite le interpretazioni date dagli altri, anzichè andarsi a vedere i dati ed interpretarli cum grano salis (e con cognizione di causa), mi sono espresso + volte in vari threads.
Poi liberissimo di non credere nemmeno ai dati. Ciao. :)

Ah, tra l'altro nessuno mi ha ancora detto, tornando per davvero in topic, dove vede le badilate di letame sul Berlusca in quell'articolo di Newsweek, che trovo obiettivo, a differenza di quelli recenti dell'Economist e del Guardian.

zerothehero

27-03-2006, 22:22

damned MSN! :muro:
(e damned la mia forza di volontà pari a quella di un opossum... :cry: )

-> meglio che vai in biblioteca o all'uni per studiare

27-03-2006, 22:35

Secondo me Berlusconi non ha fatto bene, quello che vorrei far capire a qualcuno è che non esistono i salvatori della patria.

Secondo me berlusconi ha fatto malissimo, ma sono d'accordo con te che non esistono salvatori della patria. Purtroppo la politica italiana sembra congelata nella sua capacita' di esprimere volti nuovi al vertice, e ci tocca "accontentarci" :rolleyes: di cio' che passa il convento, ovvero un duello andato in onda gia' dieci anni fa. Ma tant'e'.

Ah, e quella che chiami aria fritta si può desumere da qualunque sito con statistiche serie, ti consiglio quello dell'OCSE.
Sull'opportunità di interpretare i fatti tramite le interpretazioni date dagli altri, anzichè andarsi a vedere i dati ed interpretarli cum grano salis (e con cognizione di causa), mi sono espresso + volte in vari threads.
Poi liberissimo di non credere nemmeno ai dati. Ciao. :)

Guarda che c'e' modo e modo di gestire un periodo di crisi. Non so dirti come l'avrebbe gestita un governo di sinistra (sarebbe fanpapolitica, o aria fritta che dir si voglia) :D ma che nel nostro paese qualcuno si sia arricchito, e molti altri si siano impoveriti, questo e' fuor di ogni dubbio.
Forse la crisi non e' stata gestita nel modo migliore.

Ah, tra l'altro nessuno mi ha ancora detto, tornando per davvero in topic, dove vede le badilate di letame sul Berlusca in quell'articolo di Newsweek, che trovo obiettivo, a differenza di quelli recenti dell'Economist e del Guardian.

:confused:
A me sembra che nell'articolo non siano affatto teneri... poi boh, il mio inglese e' carente (ahime' :stordita: ) ma se qualcuno vuole tradurlo e metterlo a disposizione di tutti, si potra' vedere che le badilate di merda ci sono eccome.

A.L.M.

27-03-2006, 22:57

A me sembra che nell'articolo non siano affatto teneri... poi boh, il mio inglese e' carente (ahime' :stordita: ) ma se qualcuno vuole tradurlo e metterlo a disposizione di tutti, si potra' vedere che le badilate di merda ci sono eccome.
Non sono teneri, infatti, ma non lo prendono per il sedere o lo chiamano il nuovo Mussolini. Questo per me significa "un articolo obiettivo". Citano persino la riforma delle pensioni tra le cose buone che ha fatto. Non vedo gli insulti o gli scherni che le badilate del titolo farebbero intendere. Ripeto, l'unica parola lessicalmente negativa (cioè che lasci trasparire un parere negativo da parte del cronista) mi pare pratfalls, che si potrebbe tradurre con figuracce. Ma ad esempio nel primo post si parla di "disastro", mentre io leggo "flat", ossia incolore, come ho già scritto. I pareri negativi sulla sua politica economica sono frasi di Tito Boeri. Il giornalista si limita ad esporre i fatti, cosa che a parere mio nè l'Economist nè The Guardian avevano fatto. Questo per me è il giornalismo obiettivo, le opinioni personali dovrebbero solo trasparire in articoli del genere, per le tirate polemiche ci sono gli editoriali ed i trafiletti. IMHO.

shambler1

27-03-2006, 22:59

A.L.M.

27-03-2006, 23:14

Ah, dunque "fare opinione" significa anche non rispondere al post che tu hai citato (grazie) e spostare la questione su una battuta triviale ("analizziamo")?

shambler1

28-03-2006, 00:31

kaioh

28-03-2006, 00:44

forse nessuno lo ha fatto notare ma nell'articolo si intravede una bella stroncatura in partenza anche per Prodi.

silversurfer

28-03-2006, 01:20

Eppure qualcuno lo voterà

ad esempio, io sicuramente lo voterò

e sono proprio articoli come questo, sciatti e banali, a confermare sempre di più la mia scelta

Wait

28-03-2006, 01:25

forse nessuno lo ha fatto notare ma nell'articolo si intravede una bella stroncatura in partenza anche per Prodi.

Francamente non l'ho vista. Magari se me la citi... ;)

kaioh

28-03-2006, 01:28

La conclusione dell'articolo è sconfortante, non tanto per il premier, quanto per gli italiani e per il suo successore: «Le sue fughe e le sue figuracce sono state per troppo tempo un diversivo per i sempre più gravi problemi dell'Italia. Le difficoltà del Paese sono così formidabili che il suo successore dovrà essere quasi un superuomo per poter superare»

Wait

28-03-2006, 01:31

Io la leggo così: il Berlusca ha fatto talmente tanti casini che per chi verrà dopo di lui sanno c@221 amari. Altro che stroncatura per Prodi
Tra l'altro alla seconda pagina l'articolista diceva che il governo attuale ha reso di proposito l'italia ingovernabile con la legge elettorale proporzionale.

Comunque l'articolo non getta badilate su Berlusca... lo seppellisce.

FabioGreggio

28-03-2006, 07:36

Si ma il prodotto interno lordo si cumula negli anni..se cresco poco e male per 5 anni e poi al sesto vado bene, sai che consolazione..in rapporto alla media europea l'Italia è più *povera* rispetto a prima :p..mica c'è un traguardo finale..se l'italia cresce meno della media europea è un gran bel guaio, perchè un conto è non essere competitivi con il prezzo nei confronti della Cina (con cui non puoi gareggiare nella battaglia dei "prezzi") un altro è essere poco competitivi con la Germania (che però ha un numero enorme di disoccupati) ad es. dove il costo del lavoro è indubbiamente superiore a quello italiano.

Insomma, ma ci vuole un pò di obiettività.
E' oggettivo che la crescita è stata fra le più basse dell'Europa, che il debito pubblico è tornato a risalire dopo che il csx lo aveva diminuito, che la spesa è tornata a risalire e che l'economia è a crescita zero mentre in tutto l'Occidente a parte qualche caso sporadico l'economia è tornata a risalire.
La Cina, il petrolio e le due torri ci sono state per tutti, non solo per l'Italia.

Ma la cosa più triste per il cdx non è stata l'incapacità di essere all'altezza media del resto d'Europa, bensì i miseri risultati rapportati alle roboanti promesse di capacità invidiabili di far decollare il paese, la sicurezza di un successo tramite una buona iniezione di liberismo e privatizzazione.

Il resto dell'Europa si è comportato meglio a parte la Germania che però ha un problema strutturale: la Germania dell'Est.
Ho rapporti di lavoro con la Germania e posso dire che parte delle loro difficoltà derivan dal fatto che stanno investendo in modo spaventoso per il riallineamento dell'est.
Energie vitali che fra qualche decennio porteranno il più grande paese europeo occidentale ad essere pronto per sfide future.
In Italia il governo Berlusconi, per il Sud non ha fatto assolutamete nulla.
Nemmeno in Sicilia dove tutti i colleggi elettorali dell'isola diedero vincente il cdx.
Affossata l'economia,
la scuola pubblica con la legge Moratti ,
la giustizia che ha tempi lunghissimi rispetta a prima grazie alle riforme dell'Ing idraulico Castelli
il mondo del lavoro giovanile grazie alle riforme dell'ex venditore di profumi porta a porta Maroni,
ed infine la devastante Devolution voluta da uno dei grandi padri della seconda Repubblica, Calderoli.

Quest'ultima riforma sarà devastante davvero: per effetto della regionalizzazione tasse come l'ICI saliranno alle stelle e tutti gli altri costi locali.

Non a caso Berlusconi insiste già ora nel dire che il CSX aumenterà l'ICI: non è esattamente così, l'ICI aumenterà proprio per colpa sua.
Assisteremo purtroppo ad una serie di conseguenze negative sulle tasche dei cittadini nei primi tempi del prox governo a causa deelle scellerate scelte economiche di questo governo.
E tutto il cdx sarà pronto ad addossarne la colpa al csx.
Infine aspettiamo la trimestrale: Tremonti ha già pronto il maquillage...

Gli italiani pagheranno caro questa follia di portare Berlusconi al governo, come diceva Financial Time tempo fa.
E' arrivato il momento di "toccare con mano" quello che gli Italiani credavano colorite boutade di giornalotti internazionali schierati.

Dès Pantalone passa alla cassa. La prossima volta un pò più di attenzione e meno goliardia please.
Anche perchè pago anche io che al piccolo non l'ho votato. Ve possino.

fg

majino

28-03-2006, 08:19

ad esempio, io sicuramente lo voterò

e sono proprio articoli come questo, sciatti e banali, a confermare sempre di più la mia scelta

beh, se un articolo basta a confermare la tua scelta, a questo punto mi interesserebbe sapere i motivi del perchè lo voti: anche in pvt, se hai tempo e voglia.. :)

FabioGreggio

28-03-2006, 08:29

ad esempio, io sicuramente lo voterò

e sono proprio articoli come questo, sciatti e banali, a confermare sempre di più la mia scelta

Ma un articolo cattivamente convincente allora come dovrebbe essere per te?
Diciamo che quasi tutti i più grandi giornali internazionali sono stati "banali e scialbi" con B.

Un pò tantino per prenderla al contrario...

A.L.M.

28-03-2006, 09:40

A.L.M.

28-03-2006, 09:52

Insomma, ma ci vuole un pò di obiettività.
E' oggettivo che la crescita è stata fra le più basse dell'Europa, che il debito pubblico è tornato a risalire dopo che il csx lo aveva diminuito, che la spesa è tornata a risalire e che l'economia è a crescita zero mentre in tutto l'Occidente a parte qualche caso sporadico l'economia è tornata a risalire.
La Cina, il petrolio e le due torri ci sono state per tutti, non solo per l'Italia.
Le notizie ed i dati vanno contestualizzati. Mi sai dire come fece scendere il csx il debito pubblico?
E ti sei mai chiesto come mai l'Italia faccia così schifo, economicamente parlando? Nessun analista obiettivo può dare tutta la colpa (o comunque una percentuale di colpa superiore, diciamo, al 20%) al governo. D'accordo criticare Berlusconi, ma non diamo all'Unione meriti che non ha...
Se avevano fatto così bene, perchè non furono riconfermati?

Ma la cosa più triste per il cdx non è stata l'incapacità di essere all'altezza media del resto d'Europa, bensì i miseri risultati rapportati alle roboanti promesse di capacità invidiabili di far decollare il paese, la sicurezza di un successo tramite una buona iniezione di liberismo e privatizzazione.
Su questo hai ragione, ma credo che chi segua le vicende italiane da almeno 10 anni si sia potuto rendere conto che in Italia sia veramente difficile fare le riforme che servono. Di conseguenza io, sia a dx che a sx, vedo solo venditori di fumo.

Il resto dell'Europa si è comportato meglio a parte la Germania che però ha un problema strutturale: la Germania dell'Est.
Ho rapporti di lavoro con la Germania e posso dire che parte delle loro difficoltà derivan dal fatto che stanno investendo in modo spaventoso per il riallineamento dell'est.
Energie vitali che fra qualche decennio porteranno il più grande paese europeo occidentale ad essere pronto per sfide future.
In Italia il governo Berlusconi, per il Sud non ha fatto assolutamete nulla.
Nemmeno in Sicilia dove tutti i colleggi elettorali dell'isola diedero vincente il cdx.
Sulla Germania hai ragione. Ma paragonare la questione tedesca con quella del mezzogiorno d'Italia è davvero grossolano. A parer mio non si può avere una visione reale del problema del Sud se non si è vissuto lì per qualche anno. Trasferisciti in una regione a scelta del meridione, poi tra 3-4 anni mi dici.
Che Berlusca non abbia fatto un tubo è vero, ma pensare che Prodi farà qualcosa di concreto è ingenuo...

Affossata l'economia,
la scuola pubblica con la legge Moratti ,
la giustizia che ha tempi lunghissimi rispetta a prima grazie alle riforme dell'Ing idraulico Castelli
il mondo del lavoro giovanile grazie alle riforme dell'ex venditore di profumi porta a porta Maroni,
ed infine la devastante Devolution voluta da uno dei grandi padri della seconda Repubblica, Calderoli.
Niente più? Ma dai, le loro "riforme" sono state nè meglio nè peggio di quelle precedenti. Ossia sono state fatte da gente che dei problemi che dovrebbe risolvere non sa nulla o quasi (cosa comune a entrambi gli schieramenti).

Quest'ultima riforma sarà devastante davvero: per effetto della regionalizzazione tasse come l'ICI saliranno alle stelle e tutti gli altri costi locali.

Non a caso Berlusconi insiste già ora nel dire che il CSX aumenterà l'ICI: non è esattamente così, l'ICI aumenterà proprio per colpa sua.
Assisteremo purtroppo ad una serie di conseguenze negative sulle tasche dei cittadini nei primi tempi del prox governo a causa deelle scellerate scelte economiche di questo governo.
E tutto il cdx sarà pronto ad addossarne la colpa al csx.
Infine aspettiamo la trimestrale: Tremonti ha già pronto il maquillage...
I reciproci addossamenti di colpe lasciamoli ai politici, non sono intellettualmente corretti.

FabioGreggio

28-03-2006, 11:44

Le notizie ed i dati vanno contestualizzati. Mi sai dire come fece scendere il csx il debito pubblico?
E ti sei mai chiesto come mai l'Italia faccia così schifo, economicamente parlando? Nessun analista obiettivo può dare tutta la colpa (o comunque una percentuale di colpa superiore, diciamo, al 20%) al governo. D'accordo criticare Berlusconi, ma non diamo all'Unione meriti che non ha...
Se avevano fatto così bene, perchè non furono riconfermati?

Su questo hai ragione, ma credo che chi segua le vicende italiane da almeno 10 anni si sia potuto rendere conto che in Italia sia veramente difficile fare le riforme che servono. Di conseguenza io, sia a dx che a sx, vedo solo venditori di fumo.

Sulla Germania hai ragione. Ma paragonare la questione tedesca con quella del mezzogiorno d'Italia è davvero grossolano. A parer mio non si può avere una visione reale del problema del Sud se non si è vissuto lì per qualche anno. Trasferisciti in una regione a scelta del meridione, poi tra 3-4 anni mi dici.
Che Berlusca non abbia fatto un tubo è vero, ma pensare che Prodi farà qualcosa di concreto è ingenuo...

Niente più? Ma dai, le loro "riforme" sono state nè meglio nè peggio di quelle precedenti. Ossia sono state fatte da gente che dei problemi che dovrebbe risolvere non sa nulla o quasi (cosa comune a entrambi gli schieramenti).

I reciproci addossamenti di colpe lasciamoli ai politici, non sono intellettualmente corretti.

http://msnbcmedia.msn.com/i/msnbc/Sections/Newsweek/Components/Fronts/TSMs_Artheads/nw_OV_BURLESCONI_060325_tsm.jpg

L'Italia ha dato fiducia a Berlusconi perchè è nell'indole italiana la figura del Conducator che risolve sbrigativamente i problemi.
Da Cesare a Mussolini, dai Principi feudali a Craxi fino a Berlusconi c'è il carattere bokkalone di un popolo mai protagonista.
Gli Italiani non sono ne grandeur come i Francesi, ne rigidi come gli spagnoli, ne determinati come gli anglosssoni.
Somigliano un poò ai Tedeschi: anche loro non sono inclini a ribellioni o rivoluzioni, ma demnadano tutto all'Omone di turno, dall'Imperatore al Dittatore. Loro però sono capaci di grandi slanci filosofici, da Martin Lutero a Marx fino a Freud.
Noi arriviamo al massimo a Macchiavelli, ovvero l'arte dell'azzeccagarbugli.

Nessuna riforma sarà mai possibile in Italia se non si risolve il vero problema di fondo: L'Evasione e la Corruzione.

Sulla Germania hai torto: l'Est tedesco somiglia come disastro e indole al meridione.
Loro però ci investono per davvero. That's the difference.

Io ho il diritto di addossare le colpe alla classe dirigente: sono un cittadino che vota, paga le tasse, tutte, e pago anche lo stipendio dei parlamentari.
Anche quello dell'Ing idraulico Castelli, porcavacca.
Perfino quello di Tremaglia e Previti.
Scusate mi assento 5 minuti.
Sulla riflessione che pago una parte di stipendio anche a Previti ho avuto un attacco di pancreatite.
Mica per lui.
Per quelli che gli danno la possibilità che lui prenda lo stipendio anche da me.

fg

A.L.M.

28-03-2006, 12:18

L'Italia ha dato fiducia a Berlusconi perchè è nell'indole italiana la figura del Conducator che risolve sbrigativamente i problemi.
Da Cesare a Mussolini, dai Principi feudali a Craxi fino a Berlusconi c'è il carattere bokkalone di un popolo mai protagonista.
Gli Italiani non sono ne grandeur come i Francesi, ne rigidi come gli spagnoli, ne determinati come gli anglosssoni.
Somigliano un poò ai Tedeschi: anche loro non sono inclini a ribellioni o rivoluzioni, ma demnadano tutto all'Omone di turno, dall'Imperatore al Dittatore. Loro però sono capaci di grandi slanci filosofici, da Martin Lutero a Marx fino a Freud.
Noi arriviamo al massimo a Macchiavelli, ovvero l'arte dell'azzeccagarbugli.
Come puoi anche solo paragonare Cesare a tutti gli altri che hai citato dopo? Ne avessimo di uomini così al mondo d'oggi... Vorrei ricordarti che Cesare rifiutò persino di essere incoronato imperatore...
E gli uomini che hanno fatto l'Italia? Mazzini, Cavour, ecc...? Anche loro nel calderone con gli altri? Non tiriamoci sempre la zappa sui piedi, please.

Nessuna riforma sarà mai possibile in Italia se non si risolve il vero problema di fondo: L'Evasione e la Corruzione.
D'accordissimo. Anche se purtroppo i problemi non sono solo questi.

Sulla Germania hai torto: l'Est tedesco somiglia come disastro e indole al meridione.
Loro però ci investono per davvero. That's the difference.
No. Ti ho già detto, non puoi giudicare, come fanno molti in verità, una situazione così dal di fuori. Ti ripeto, hai mai vissuto al Sud? Solo se la risposta è sì, almeno per 2-3 anni, allora puoi dare giudizi con un minimo di cognizione di causa, altrimenti, scusami, è solo un riportare fatti raccontati da altri, che non ha molto valore. Il problema della Germania Est è nato con la 2° Guerra Mondiale, quello del Sud risale a 100 anni prima. Ma non solo, diversi sono anche i problemi. Non devi solo guardare i dati e confrontarli, ma addentrarti nei problemi con spirito critico, questo significa contestualizzare.

sider

28-03-2006, 12:20

ad esempio, io sicuramente lo voterò

e sono proprio articoli come questo, sciatti e banali, a confermare sempre di più la mia scelta

Se avanzo seguitemi, se indietreggio sparatemi.

^TiGeRShArK^

28-03-2006, 12:42

Facevo dell'ironia, mi spiace che nn l'abbia capita.
E' ovvio che chi riporta una notizia , distorcendola volutamente , ha sempre torto, indipendentemente dalla notizia.
Però per indirizzare e plasmare il consenso si usano questi e ben altri mezzi.
:rotfl:
ma ke avete voi di cdx in questi giorni???
dall'autogol di tdi vi state scannando continuamente tra voi! :D
forse ke la tensione e la paura del premier si trasmette anke su voi??? :sofico:

^TiGeRShArK^

28-03-2006, 12:44

ad esempio, io sicuramente lo voterò

e sono proprio articoli come questo, sciatti e banali, a confermare sempre di più la mia scelta
certo..
xkè per prendere una decisione bisogna basarsi su articoli "sciatti e banali" (strano ke non hai aggiunto comunisti :rolleyes: ) e non giudicare i 5 anni di malgoverno appena trascorsi....:doh:

FabioGreggio

28-03-2006, 13:56

certo..
xkè per prendere una decisione bisogna basarsi su articoli "sciatti e banali" (strano ke non hai aggiunto comunisti :rolleyes: ) e non giudicare i 5 anni di malgoverno appena trascorsi....:doh:

Se trovo un articolo "sciatto e banale" su Tilgher, voto per lui... :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

generals

28-03-2006, 15:15

shambler1

28-03-2006, 15:24

http://msnbcmedia.msn.com/i/msnbc/Sections/Newsweek/Components/Fronts/TSMs_Artheads/nw_OV_BURLESCONI_060325_tsm.jpg

L'Italia ha dato fiducia a Berlusconi perchè è nell'indole italiana la figura del Conducator che risolve sbrigativamente i problemi.
Da Cesare a Mussolini, dai Principi feudali a Craxi fino a Berlusconi c'è il carattere bokkalone di un popolo mai protagonista.
Gli Italiani non sono ne grandeur come i Francesi, ne rigidi come gli spagnoli, ne determinati come gli anglosssoni.
Somigliano un poò ai Tedeschi: anche loro non sono inclini a ribellioni o rivoluzioni, ma demnadano tutto all'Omone di turno, dall'Imperatore al Dittatore. Loro però sono capaci di grandi slanci filosofici, da Martin Lutero a Marx fino a Freud.
Noi arriviamo al massimo a Macchiavelli, ovvero l'arte dell'azzeccagarbugli.

Nessuna riforma sarà mai possibile in Italia se non si risolve il vero problema di fondo: L'Evasione e la Corruzione.

Sulla Germania hai torto: l'Est tedesco somiglia come disastro e indole al meridione.
Loro però ci investono per davvero. That's the difference.

Io ho il diritto di addossare le colpe alla classe dirigente: sono un cittadino che vota, paga le tasse, tutte, e pago anche lo stipendio dei parlamentari.
Anche quello dell'Ing idraulico Castelli, porcavacca.
Perfino quello di Tremaglia e Previti.
Scusate mi assento 5 minuti.
Sulla riflessione che pago una parte di stipendio anche a Previti ho avuto un attacco di pancreatite.
Mica per lui.
Per quelli che gli danno la possibilità che lui prenda lo stipendio anche da me.

fg

Ecco perchè confezioni "messaggi convincenti" di questo tenore: soffri di un disprezzo patologico, allucinato e angoscioso per l'Italia .

shambler1

28-03-2006, 15:31

:rotfl:
ma ke avete voi di cdx in questi giorni???
dall'autogol di tdi vi state scannando continuamente tra voi! :D
forse ke la tensione e la paura del premier si trasmette anke su voi??? :sofico:
Cdx IO? :rolleyes:
Giovanotto, io sul premier ho detto abbastanza in passato al punto da beccarmi del "comunista fascista" dai signori "di sinistra ma perbene" perchè ai tempi definii "bananas" uno di destra che veniva ad insultare nello spazio web che (purtroppo ) moderavo.
Adesso ( se permetti)avendo gia dato,mi rivolgo contro chi del disagio sociale si approfitta per lavare i cervelli e trarne un vantaggio personale. Squali e pesci piccoli . Stavolta senza fare tifoserie ..non ne vale davvero la pena.

zerothehero

28-03-2006, 15:58

:mc: :D

Nessuna arrampicata negli specchi..non devo difendere nessuno, dato che non ci guadagno nulla.

Non basta vedere i dati del 2001, bisogna vedere quelli cumulati del 97-98-99-2000 in cui il pil è sempre sotto la media europea.
Se non cresco alla pari degli altri paesi per 4 anni e poi raggiungo a stento il pil "medio" nel 2001 non è un buon risultato, in quanto nei 4 anni precedenti gli altri paesi si sono "arricchiti" più dell'italia, lasciando indietro il nostro paese.
Conta relativamente il risultato finale....ogni anno è una gara dei cento metri.
Paradossamente è molto meglio fare bene per 4 anni in economia (crescendo sopra la media, magari) e poi andare male nel 5 anno..nessuno sarebbe così matto da dire che un governo che realizzasse quest'obiettivo avrebbe malgovernato.
Se su 5 gare ne perdo 4, c'è *qualche* piccolo problema strutturale.
Non basta quindi cacciare Berlusconi se poi non si fanno delle riforme serie (che costano da un punto di vista sociale e sono impopolari) in grado di far ripartire l'economia, perchè il problema è più di lungo periodo e inizia negli anni 90.

FabioGreggio

28-03-2006, 16:25

Ecco perchè confezioni "messaggi convincenti" di questo tenore: soffri di un disprezzo patologico, allucinato e angoscioso per l'Italia .

Disprezzo per l'Italia?
Secondo me dovresti mangiare leggero a mezzogiorno.

generals

28-03-2006, 16:26

Nessuna arrampicata negli specchi..non devo difendere nessuno, dato che non ci guadagno nulla.

Non basta vedere i dati del 2001, bisogna vedere quelli cumulati del 97-98-99-2000 in cui il pil è sempre sotto la media europea.
Se non cresco alla pari degli altri paesi per 4 anni e poi raggiungo a stento il pil "medio" nel 2001 non è un buon risultato, in quanto nei 4 anni precedenti gli altri paesi si sono "arricchiti" più dell'italia, lasciando indietro il nostro paese.
Conta relativamente il risultato finale....ogni anno è una gara dei cento metri.
Paradossamente è molto meglio fare bene per 4 anni in economia (crescendo sopra la media, magari) e poi andare male nel 5 anno..nessuno sarebbe così matto da dire che un governo che realizzasse quest'obiettivo avrebbe malgovernato.
Se su 5 gare ne perdo 4, c'è *qualche* piccolo problema strutturale.
Non basta quindi cacciare Berlusconi se poi non si fanno delle riforme serie (che costano da un punto di vista sociale e sono impopolari) in grado di far ripartire l'economia, perchè il problema è più di lungo periodo e inizia negli anni 90.

ah in questo senso hai ragione, avevo capito l'opposto.
Cmq certo ci vogliono le riforme strutturali e fatte con criterio ma già se va via Berl il Paese e lo stesso centro destra ne guadagna sin da subito in termini economici (perchè non c'è sempre una forza orientata a tutelare solo i suoi interessi, quindi con effetti distorsivi enormi) ed anche in credibilità sui mercati e a livello politico (vedi caso Cina di poco fa). Ciao

shambler1

28-03-2006, 16:53

Disprezzo per l'Italia?
Secondo me dovresti mangiare leggero a mezzogiorno.
L'Italia ha dato fiducia a Berlusconi perchè è nell'indole italiana la figura del Conducator che risolve sbrigativamente i problemi.
Da Cesare a Mussolini, dai Principi feudali a Craxi fino a Berlusconi c'è il carattere bokkalone di un popolo mai protagonista.
Gli Italiani non sono ne grandeur come i Francesi, ne rigidi come gli spagnoli, ne determinati come gli anglosssoni.
Somigliano un poò ai Tedeschi: anche loro non sono inclini a ribellioni o rivoluzioni, ma demnadano tutto all'Omone di turno, dall'Imperatore al Dittatore. Loro però sono capaci di grandi slanci filosofici, da Martin Lutero a Marx fino a Freud.
Noi arriviamo al massimo a Macchiavelli, ovvero l'arte dell'azzeccagarbugli.
i.
Allora chi ha scritto un paragrafo con minimo un luogo (greve) comune per ogni riga?
senza offesa, capisca la necessità di esprimersi in modo semplice cosi tutti capiscono ma mi sembra vagamente qualunquista come ragionamento:rolleyes: , non è certo il tipo di analisi che scriveresti lavorando per qualche rivista.

A proposito: potresti riprendere in mano il libro del liceo dove è spiegato chiaramente che Niccolo Machiavelli , ben lungi dall'essere quello che dici tu :mbe: , era una figura "morale" e la sua è una denuncia spietata al potere.

Ma immagino che, visto che ignorante non sei, queste cosa gia le sappia benissimo.

nothinghr

28-03-2006, 17:14

L'economia italiana, com'era nelle attese, ha segnato il passo nel quarto trimestre 2005, dopo il recupero del Pil nella parte centrale dell'anno e il brutto avvio del primo trimestre, in un contesto di persistente debolezza dell'attività industriale, a sua volta frenata dalla perdita di slancio delle esportazioni e da una domanda interna che continua a ristagnare. I conti economici trimestrali, resi noti dall'Istat il 28 marzo, sono in linea con le stime annuali del 1° marzo. I valori destagionalizzati e corretti con il numero di giorni lavorativi mostrano una crescita del Pil pari a zero sul periodo precedente, che si attesta a +0,5% in termini annui; il dato tendenziale corregge marginalmente la dinamica pressoché impercettibile del secondo e terzo trimestre. L'ultimo quarto dello scorso anno si è confermato, quindi, un periodo difficile per la nostra economia, che non ha ancora imboccato la strada della ripresa, nonostante qualche progresso rispetto alla fase iniziale del 2005. L'attività produttiva non sembra a tutt'oggi uscire dalla fase di stagnazione che la caratterizza ormai da un quinquennio, non manifestando significativi spunti di risveglio. L'effetto di trascinamento del quarto trimestre sull'intero 2006 rimane, inoltre, modesto ed è pari a +0,3%; esso rappresenta, in altre parole, la variazione che si otterrebbe nella media dell'anno se il livello del Pil restasse fermo in tutti e quattro i trimestri. Nel quarto trimestre 2005 si registra, in particolare, un contributo leggermente sfavorevole del commercio estero (esportazioni nette), ma anche la conferma del ristagno della domanda interna, legato alla perdurante debolezza dei consumi; nello stesso tempo, si verifica un nuovo accumulo di scorte, che influenza l'andamento della produzione industriale (e del Pil) nella prima metà dell'anno. Questa evoluzione sconta un aumento del Pil intorno all'1%, o solo di poco superiore, nella media del 2006.

Con la crescita zero del 2005, così come nel 2003 e a fronte dell'1,1% nel 2004, l'economia italiana ha fatto segnare, dunque, il peggior risultato dal 1993 (-0,9%) e si è confermata il fanalino di coda dell'area euro, dove il Pil è invece aumentato dell'1,3% nel suo complesso. Se si tiene conto dei giorni lavorativi in meno (quattro) rispetto a un anno prima, la variazione è pari a +0,1%, ma resta pur sempre impercettibile. E' quanto mettono in evidenza i conti economici nazionali 2001-2005, resi noti dall'Istat il 1° marzo, nella periodica revisione generale realizzata secondo le regole dell'Unione europea, che ha visto il passaggio al nuovo sistema dei conti Sec 2000. La stima monetaria del Pil, in particolare, è stata rivalutata del 2,5-2,8% nel quinquennio, grazie al miglioramento dei metodi e delle fonti statistiche utilizzate; i servizi di intermediazione finanziaria indirettamente misurati (Sifim) sono stati, a loro volta, allocati nei settori utilizzatori finali, innalzando il livello dei consumi privati e pubblici, così come delle esportazioni e importazioni. Il ritocco in aumento del calcolo del Pil ha, inoltre, lievemente ridimensionato l'incidenza dei principali aggregati del bilancio pubblico (spese, pressione fiscale, debito), rendendo un po' meno pesanti i relativi parametri, a cominciare dal rapporto debito/Pil. Ma la tendenza al deterioramento degli ultimi anni non cambia, trattandosi di un recupero solo apparente.

Nello scenario di una buona tenuta della ripresa nell'economia internazionale, trainata dagli Stati Uniti e dai paesi emergenti dell'Asia (Cina e India in testa), a cui si è di recente aggiunto il Giappone, Eurolandia rimane l'unica grande area economica a crescita ridotta: il Pil, nel quarto trimestre 2005, ha confermato la sua modesta velocità di espansione, mettendo a segno lo 0,3% in termini congiunturali e l'1,7% in quelli tendenziali (+0,6% e +1,6% rispettivamente nel terzo trimestre). L'aumento medio annuo per il 2005 è, invece, pari all'1,3% nel complesso dell'eurozona. Considerando, in particolare, i maggiori paesi, il quadro appare a luci e ombre; se permangono molti dubbi, infatti, sullo stato di salute italiano, l'economia tedesca incomincia a manifestare chiari segni di ripresa, mentre quelle francese, spagnola e britannica (quest'ultima fuori dall'eurozona) si presentano certamente meglio impostate. Il cambio meno forte, poi, da un lato può alimentare la dinamica dei prezzi in Europa, ma dall'altro ridà fiato alla competitività delle imprese, favorendo la crescita delle esportazioni.

Il difficile momento congiunturale della nostra economia è confermato dal risultato a consuntivo dello scorso anno, che sconta l'effetto frenante nella prima parte dell'apprezzamento dell'euro sulla domanda estera, le continue impennate del petrolio e la sempre diffusa incertezza nella fiducia (e nei comportamenti di spesa) delle famiglie e delle imprese sul fronte interno. Nei dati complessivi del 2005, in linea con le più recenti attese, la produzione industriale continua a mostrare una prolungata fase di ristagno; e il suo andamento tendenzialmente stazionario trova riscontro nella mancata svolta ciclica favorevole, che interessa tuttora la maggioranza dei comparti manifatturieri. Segnali di difficoltà, sia pure episodici e intermittenti, arrivano inoltre dai settori dei servizi. Nella prima metà del 2006, la domanda mondiale sempre vivace e il graduale rafforzamento di quella interna (investimenti) dovrebbero dare un po' di vigore alla dinamica del Pil, bilanciando così la passata influenza negativa del tasso di cambio. Prospettive meno incerte per la congiuntura italiana sono delineate, infine, dagli indicatori anticipatori dell'attività economica - come quelli elaborati dall'Isae e dalla Banca d'Italia - che mostrano un profilo ciclico orientato a una moderata ripresa, dopo aver fatto segnare un significativo rialzo per buona parte del 2005.

Il triennio 2002-2004 si è svolto, in particolare, per l'economia italiana nel segno della più completa stagnazione: la crescita del Pil è stata di appena lo 0,5% medio annuo e per trovare un valore più basso occorre tornare a dieci anni prima (1993). Una performance così mediocre ha collocato il nostro paese nelle posizioni di coda nell'area dell'euro, cresciuta in media dell'1,2% nello stesso periodo (+0,9% nel 2002, +0,7% nel 2003 e +2,1% nel 2004), mentre solo la Germania non è riuscita a fare meglio dell'Italia. La fase di ristagno è da ricondurre a una serie di fattori negativi, dalla perdurante debolezza della domanda interna alle difficoltà delle esportazioni per il rafforzamento del cambio e la crisi di competitività nei grandi mercati di sbocco. Il 2005, poi, ha mostrato un andamento preoccupante; incombono, infatti, sia gli squilibri che condizionano le prospettive a medio termine dell'economia americana, a cominciare dalla debolezza del dollaro, sia la sempre diffusa instabilità geopolitica internazionale. La ripresa si delinea, pertanto, necessariamente lenta e potrà prendere un po' di vigore non prima del 2006 inoltrato. I dati completi e in dettaglio dei conti economici trimestrali mettono in evidenza un profilo congiunturale nel complesso stagnante, su cui peraltro esercita qualche influenza la composizione del calendario. Ma non si tratta di un'evoluzione a sorpresa: è stata questa la dinamica della crescita prevalente in Europa e l'Italia non ha potuto certo fare eccezione, manifestando anzi un più accentuato deterioramento.

Sull'onda della sensibile frenata della congiuntura internazionale, l'economia italiana - com'era, del resto, nelle attese - aveva fatto segnare già nel 2001 un netto rallentamento del suo ritmo di sviluppo. Dopo la buona performance dei primi tre mesi, il Pil non aveva infatti registrato ulteriori aumenti nei successivi periodi, andando così a chiudere l'anno su un incremento medio dell'1,8% (dal 3,6% messo a segno nel 2000), ma solo grazie al trascinamento dell'ultimo quarto del 2000 e del trimestre iniziale del 2001. La battuta d'arresto è stata, soprattutto, la conseguenza dello sfavorevole andamento dell'industria manifatturiera, mentre i servizi e le costruzioni hanno messo in evidenza una sostanziale tenuta, anche se con una dinamica in progressiva frenata.

Dal lato della domanda interna, la perdita di colpi della crescita ha risentito del ristagno dei consumi privati e della caduta degli investimenti. Per quanto concerne la spesa delle famiglie, hanno influito sia l'erosione del potere d'acquisto, indotta dal risveglio dell'inflazione nella prima metà del 2001 e successivamente dall'effetto changeover dell'euro, sia le negative conseguenze del crollo della fiducia. Sulla frenata degli investimenti si è fatto sentire, invece, l'effetto altalenante della recente legge di incentivazione fiscale (Tremonti bis), insieme all'incertezza sulle prospettive della domanda nel contesto di un rallentamento della congiuntura interazionale. Se la domanda estera netta ha fornito nel 2002-2003 e nel 2005 un contributo negativo alla crescita, anche su quella interna i problemi non sono dunque mancati: la compressione del reddito disponibile delle famiglie, con un potere d’acquisto in crescita zero tra moderazione salariale, inflazione sempre significativa ed elevata pressione fiscale, ha determinato un’evoluzione dei consumi privati che è proceduta con il freno tirato, rendendo così ancora deboli i sintomi di ripresa dell’economia. Questa crescita dal passo lento e incerto ha portato a un consuntivo di aumento del Pil per il periodo 2001-2005 pari ad appena lo 0,6% in media.