PACS: no dei margherita [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

discepolo

27-03-2006, 13:36

3mentina

27-03-2006, 13:40

Tratto da dove?

Ma sei matto?

bluelake

27-03-2006, 13:42

Nozze gay, nuovi divorzi nell’Unione
- di Redazione -
La Margherita agli elettori: mai una legge sui Pacs. Rosa nel pugno e Ds l’attaccano

Esponenti della Margherita lanciano un appello agli elettori cattolici rassicurandoli sul fatto che la legge sui Pacs non passerà mai. La Rosa nel pugno va all'attacco definendo la posizione del partito di Rutelli un'involuzione «neointegralista,
antilaica e ruiniana». Emma Bonino risponde anche al tentativo di mediazione da parte di Prodi: «Il nostro compito è quello di contribuire a rendere l'Unione più laica e liberale, non saremo subalterni». Anche
il diessino Franco Grillini critica la Margherita sostenendo che sui Pacs non si faranno «passi indietro».

tratto dal Giornale!

Che Rutelli e compagni stanno per mollare il csx ? :sofico:
vabbè, pure alcuni gay che militano nella gioventù di Forza Italia vanno in giro per le chat e i siti omosessuali a dire che se vince il centrodestra i PACS ci saranno comunque ma la cosa non viene pubblicizzata dai vertici per non perdere l'appoggio cattolico... cosa non si farebbe per qualche voto :fagiano:

ma poi, esiste davvero qualcuno che seriamente crede che in caso di vittoria del centrosinistra verrebbe introdotta una tutela giuridica per le coppie di fatto? Io finché non vedo il decreto sulla Gazzetta Ufficiale non ci credo nemmeno se viene tutto il centrosinistra a casa mia in ginocchio a giurarlo sulla Bibbia e sul Capitale

discepolo

27-03-2006, 13:44

Tratto da dove?

Ma sei matto?

Fanciullo stai calmo, io non sono tua madre! :O

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=77298

bluelake

27-03-2006, 13:45

Fanciullo stai calmo, io non sono tua madre! :O

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=77298
però almeno il cognome di Quattrocchi nella sign scrivilo giusto, con tutte le T che servono ;)

discepolo

27-03-2006, 14:07

però almeno il cognome di Quattrocchi nella sign scrivilo giusto, con tutte le T che servono ;)
:doh:

3mentina

27-03-2006, 14:13

Fanciullo stai calmo, io non sono tua madre! :O

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=77298

Voleva essere una battuta.
Non l'hai colta.
Amen.

discepolo

27-03-2006, 14:17

Voleva essere una battuta.
Non l'hai colta.
Amen.

lasciamo perdere! :O

Per tornare in topic, direi che è imminente una separazione!

^TiGeRShArK^

27-03-2006, 14:20

Voleva essere una battuta.
Non l'hai colta.
Amen.
vedo ke la moda degli autogol lanciata da tdi sta prendendo piede :sofico:
:rotfl:

Lucio Virzì

27-03-2006, 14:44

vedo ke la moda degli autogol lanciata da tdi sta prendendo piede :sofico:
:rotfl:

:asd: :rotfl: LOL

Onisem

27-03-2006, 14:46

discepolo

27-03-2006, 15:04

E ancora si continua a parlare di PACS in termini di nozze gay... :rolleyes: Detto questo, non è una scoperta che la Margherita sia supina alle posizioni vaticane, per questo voterò La Rosa nel Pugno.

certo, certo, e allora non capisco come faccia a rimanere nel csx, quando pure i ds sono a favore dei pacs, prima o poi faranno la spaccatura!

:ciapet:

Onisem

27-03-2006, 15:11

certo, certo, e allora non capisco come faccia a rimanere nel csx, quando pure i ds sono a favore dei pacs, prima o poi faranno la spaccatura!

:ciapet:
Non vedo l'ora. La Sinistra, con Mastella e tutto il pretame della Margherita, è snaturata.

discepolo

27-03-2006, 15:14

certo che fare il leader del csx è da equilibristi! :D
da una parte si dice: si a pacs e no alla Tav dall' altra no pacs e si Tav!

mi chiedo come possa governare! :doh:

Wesker

27-03-2006, 15:18

Se tutti pensssero allo stesso modo non ci sarebbero tutti i partiti che ci sono...

kaioh

27-03-2006, 15:20

certo che fare il leader del csx è da equilibristi! :D
da una parte si dice: si a pacs e no alla Tav dall' altra no pacs e si Tav!

mi chiedo come possa governare! :doh:
a colpi di fiducia .

nomeutente

27-03-2006, 15:27

mi chiedo come possa governare! :doh:

Cercando la quadra, come in ogni governo.
O pensi che nel cdx la pensino tutti allo stesso modo su tutte le questioni? Sono talmente uniti che presentano 3 candidati premier i quali non sono nemmeno d'accordo sullo stile con cui condurre la campagna elettorale.

Lucio Virzì

27-03-2006, 15:30

a colpi di fiducia .

LOL, come il cdx, la fiducia pure per andare al cesso... :asd:

LuVi

discepolo

27-03-2006, 15:53

Cercando la quadra, come in ogni governo.
O pensi che nel cdx la pensino tutti allo stesso modo su tutte le questioni? Sono talmente uniti che presentano 3 candidati premier i quali non sono nemmeno d'accordo sullo stile con cui condurre la campagna elettorale.

sia lega, fi, an la pensono allo stesso modo su tav, pacs e politica estera!

nel csx esiste una contradizione in principi!

discepolo

27-03-2006, 15:55

LOL, come il cdx, la fiducia pure per andare al cesso... :asd:

LuVi

sacrilegio, il cesso è un luogo sacro, quindi bisogna esser d' accordo tutti! :ciapet:

nomeutente

27-03-2006, 16:11

sia lega, fi, an la pensono allo stesso modo su tav, pacs e politica estera!

Già sulla tav ti sbagli di grosso, perché la lega ha posizioni diverse e alcuni dei suoi sono anche andati alle manifestazioni notav (Borghezio le ha anche prese da quelli dell'autonomia)
Sulla politica estera bisogna vedere cosa capiterà domani, ma ad esempio sempre la lega era contro l'intervento in Serbia, mentre il resto del cdx era d'accordo.
E poi ci sono anche tutte le altre questioni: ad es. pensi che sul federalismo fiscale la lega e i partiti più radicati in meridione (an e udc) la pensino allo stesso modo?

Per favore... va bene sostenere la propria coalizione, ma non prendiamoci in giro. A meno di non fare un monocolore, ogni maggioranza ha sempre al suo interno delle posizioni diverse.

recoil

27-03-2006, 16:18

Tratto da dove?

Fassino lo ha confermato proprio ieri nella trasmissione della Annunziata, dicendo che non si faranno i PACS (figuriamoci se possono permettersi di perdere la margherita) e che le unioni di fatto saranno regolarizzate in qualche altro modo, non è stato più preciso di così perché poi si è passati ad altri argomenti

discepolo

27-03-2006, 16:21

Fassino lo ha confermato proprio ieri nella trasmissione della Annunziata, dicendo che non si faranno i PACS (figuriamoci se possono permettersi di perdere la margherita) e che le unioni di fatto saranno regolarizzate in qualche altro modo, non è stato più preciso di così perché poi si è passati ad altri argomenti

ecco perchè io vedo di buon occhio, dopo la fuoriuscita del berluskaus(causa età) prevedo un partitone che comprende margherita, fi, e tutti i partitini centristi!

recoil

27-03-2006, 16:23

ecco perchè io vedo di buon occhio, dopo la fuoriuscita del berluskaus(causa età) prevedo un partitone che comprende margherita, fi, e tutti i partitini centristi!

ti dico che è probabile perché i politici sono maestri nel rimangiarsi la parola, ma proprio ieri leggevo una dichiarazione di Casini tutt'altro che tenera nei confronti della Margherita. certo che tra 6 mesi potrebbero benissimo far finta di niente ed allearsi, in politica tutto è possibile :rolleyes:

discepolo

27-03-2006, 16:24

Già sulla tav ti sbagli di grosso, perché la lega ha posizioni diverse e alcuni dei suoi sono anche andati alle manifestazioni notav (Borghezio le ha anche prese da quelli dell'autonomia)
Sulla politica estera bisogna vedere cosa capiterà domani, ma ad esempio sempre la lega era contro l'intervento in Serbia, mentre il resto del cdx era d'accordo.
E poi ci sono anche tutte le altre questioni: ad es. pensi che sul federalismo fiscale la lega e i partiti più radicati in meridione (an e udc) la pensino allo stesso modo?

Per favore... va bene sostenere la propria coalizione, ma non prendiamoci in giro. A meno di non fare un monocolore, ogni maggioranza ha sempre al suo interno delle posizioni diverse.

beh Borghezio, lo può zittire Bossi, ne ha il potere, quindi non è un problema!
:stordita:

all' epoca quando la lega si oppose all' intervento in Serbia, lo fece con la speranza dell' elezioni anticipate!

discepolo

27-03-2006, 16:25

ti dico che è probabile perché i politici sono maestri nel rimangiarsi la parola, ma proprio ieri leggevo una dichiarazione di Casini tutt'altro che tenera nei confronti della Margherita. certo che tra 6 mesi potrebbero benissimo far finta di niente ed allearsi, in politica tutto è possibile :rolleyes:

6 mesi?

per me alle 22 del 8 aprile prevedo il distacco!

the_joe

27-03-2006, 16:25

nomeutente

27-03-2006, 16:29

dopo la fuoriuscita del berluskaus(causa età)
più probabile causa batosta

Onisem

27-03-2006, 16:29

Che la Margherita sia un po' a disagio nella coalizione di csx non è una novità, nel confronto Rutelli/Casini sembrava fossero d'accordo su tutte le questioni.....

Quello che non capisco è tutta questa fobia verso la regolarizzazione delle coppie di fatto, io da cattolico, non potrei che plaudire una legge che permettesse a 2 persone consenzienti di regolarizzare la loro posizione verso la società ricevendone in cambio sia diritti che doveri, questo non dovrebbe essere un succedaneo del matrimonio, ma un'altra forma di "contratto" e di fatto sarebbe per regolarizzare le coppie gay, ma non ci vedo nulla di strano, le coppie gay esistono e non vedo perchè debbano essere "clandestine".
La tua mi sembra una posizione equilibrata. Ma purtroppo per molti altri cattolici i gay sono contro natura e come tali non possono essere soggetti di diritti e pare nemmeno dignità. Poi non capisco perchè quando si parla di PACS ci si riferisca solamente alle coppie gay, disinformazione voluta?

nomeutente

27-03-2006, 16:33

beh Borghezio, lo può zittire Bossi, ne ha il potere, quindi non è un problema!
:stordita:

Bossi ormai è solo di coreografia.
Borghezio a parte, la lega ancora l'altro ieri ha detto che la tav non si può fare contro la volontà delle popolazioni locali.

all' epoca quando la lega si oppose all' intervento in Serbia, lo fece con la speranza dell' elezioni anticipate!

Allora non sapeva contare :doh:
Il voto, al contrario, fu motivato politicamente.

discepolo

27-03-2006, 16:34

più probabile causa batosta

e no mio caro, secondo i sondaggi americani il berluska è in testa! :cool:

nomeutente

27-03-2006, 16:36

e no mio caro, secondo i sondaggi americani il berluska è in testa! :cool:
Allora che si candidi in America, che lì non lo conoscono ancora bene.

discepolo

27-03-2006, 16:36

Bossi ormai è solo di coreografia.
Borghezio a parte, la lega ancora l'altro ieri ha detto che la tav non si può fare contro la volontà delle popolazioni locali.

vedrai che dopo il 9 aprile cambia idea, gli si da un paio di ministeri e ciapet!

nomeutente

27-03-2006, 16:37

vedrai che dopo il 9 aprile cambia idea, gli si da un paio di ministeri e ciapet!

Punto primo: l'11 aprile tutta questa gente sarà all'opposizione.
Punto secondo: tu stai dicendo che la sinistra è divisa e la destra anche, ma voi a destra avete gente che si vende più facilmente per una poltrona.
Contenti voi :doh:

discepolo

27-03-2006, 16:38

Allora che si candidi in America, che lì non lo conoscono ancora bene.

gli americano amono i non professionisti della politica!

credo verrebbe apprezzato come l' attuale sindaco di NY :cool:

discepolo

27-03-2006, 16:40

Punto primo: l'11 aprile tutta questa gente sarà all'opposizione.
Punto secondo: tu stai dicendo che la sinistra è divisa e la destra anche, ma voi a destra avete gente che si vende più facilmente per una poltrona.
Contenti voi :doh:

beh Caruso cerca una poltrana, mi sembra straevidente come Luxuria, su questo non ci sono differenze!

nomeutente

27-03-2006, 16:43

beh Caruso cerca una poltrana, mi sembra straevidente come Luxuria, su questo non ci sono differenze!
Ovviamente chi si candida spera di essere eletto :fagiano:
Ma non credo che Luxuria cambi idea sui pacs in cambio di una poltrona.
Darà battaglia e alla fine si arriverà ad una mediazione, come è normale che accada in una democrazia: si discute, si decide, si vota.

discepolo

27-03-2006, 16:52

Ovviamente chi si candida spera di essere eletto :fagiano:
Ma non credo che Luxuria cambi idea sui pacs in cambio di una poltrona.
Darà battaglia e alla fine si arriverà ad una mediazione, come è normale che accada in una democrazia: si discute, si decide, si vota.

sai perchè penso che vince la cdx, perchè per me la nostra società è cattolica molto su certi argomenti, tipo case chiuse, ect!
e poi anche alcuni gay sostengo idee dei cattolici!

cmq si comportasse come Pecorario Scanio(quello dei verdi), sarebbe meglio, per mantere una certa "dignità", cioè non si truccasse!

the_joe

27-03-2006, 16:57

La tua mi sembra una posizione equilibrata. Ma purtroppo per molti altri cattolici i gay sono contro natura e come tali non possono essere soggetti di diritti e pare nemmeno dignità. Poi non capisco perchè quando si parla di PACS ci si riferisca solamente alle coppie gay, disinformazione voluta?
No, ma alla fine di questo si tratta, per le coppie etero esiste già l'istituto del matrimonio civile che nulla ha a che vedere con la religione, si tratta solo di una forma di regolarizzazione della famiglia, ci vogliono 10 minuti in municipio e non vedo perchè dovrebbe esserci qualcos'altro a sovrapporsi ad esso.

nomeutente

27-03-2006, 16:59

cmq si comportasse come Pecorario Scanio(quello dei verdi), sarebbe meglio, per mantere una certa "dignità", cioè non si truccasse!

Ciascuno faccia quello che crede.
Ad esempio io penso che per mantenere una certa "dignità" sarebbe meglio non avere Berlusconi come avatar.
Al massimo si può averlo con la bandana, naturalmente.

StefAno Giammarco

27-03-2006, 17:00

Sul programma di csx è scritto testualmente:

L'Unione proporrà il riconoscimento giuridico di diritti, prerogative e facoltà alle persone che fanno parte delle unioni di fatto. Al fine di definire natura e qualità di un'unione di fatto, non è dirimente il genere dei conviventi né il loro orientamento sessuale. Va considerato piuttosto, quale criterio qualificante, il sistema di relazioni (sentimentali, assistenziali e di solidarietà), la loro stabilità e volontarietà.

Ora in effetti è da notare che si parla non di riconoscimento delle coppie ma di riconoscimento di diritti alle persone. Cambia la forma ma non la sostanza per cui la Margherita ha firmato e sarebbe tenuta a rispettare il programma. Se poi cminciano a rimangiarsi da ora quanto sottoscritto verrebbe da pensare che tutto il programma potrà in futuro essere ridotto a cartastraccia.

nomeutente

27-03-2006, 17:00

bluelake

27-03-2006, 17:03

Quello che non capisco è tutta questa fobia verso la regolarizzazione delle coppie di fatto
secondo me è il caro vecchio discorso del "non lo vedo, quindi non esiste"... che è strano da dire riferito a dei cattolici (i quali dovrebbero, quantomeno in un caso, credere senza aver visto :D ) ma mi suona come la sola spiegazione possibile che non vada a ricadere nel pensiero espresso in passato che da parte dei cattolici "in vista" ci sia un fariseismo quasi esasperato. Come il decreto in cui si vieta agli omosessuali di accedere al seminario... belle parole che "fanno scena", ma in definitiva solo Dio conosce cosa realmente uno è ed è Dio che chiama ognuno alla propria vocazione... e se Lui si impunta che un gay deve diventare prete, hai voglia che fare decreti, la scappatoia c'è sempre :fagiano:

Xiaoma

27-03-2006, 17:06

No, ma alla fine di questo si tratta, per le coppie etero esiste già l'istituto del matrimonio civile che nulla ha a che vedere con la religione, si tratta solo di una forma di regolarizzazione della famiglia, ci vogliono 10 minuti in municipio e non vedo perchè dovrebbe esserci qualcos'altro a sovrapporsi ad esso.

Questa me la dovrebbe spiegare qualcuno di sinistra: io non ho mai capito perche' qualche coppia NON gay dovrebbe essere interessata ai PACS. Io sono sposato con matrimonio civile, e a quanto sappia solo i gay ed i minorenni non possono farlo con la legge attuale.

Quindi: se i PACS non sono un surrogato del matrimonio gay, a cosa altro servono?

the_joe

27-03-2006, 17:07

Io sono etero ma per ragioni che non ritengo opportuno spiegare non mi sposo.
Farei volentieri un pacs.
Si però alla fine per una coppia etero una soluzione, anche se la si ritiene non adeguata, esiste, mentre per una coppia gay non esiste proprio.

bluelake

27-03-2006, 17:10

Questa me la dovrebbe spiegare qualcuno di sinistra: io non ho mai capito perche' qualche coppia NON gay dovrebbe essere interessata ai PACS. Io sono sposato con matrimonio civile, e a quanto sappia solo i gay ed i minorenni non possono farlo con la legge attuale.

Quindi: se i PACS non sono un surrogato del matrimonio gay, a cosa altro servono?
sbagli: i minorenni sopra i 16 anni possono già adesso sposarsi con matrimonio civile (ovviamente previo consenso dei genitori e/o delibera del tribunale dei minorenni) ;)

nomeutente

27-03-2006, 17:11

Si però alla fine per una coppia etero una soluzione, anche se la si ritiene non adeguata, esiste, mentre per una coppia gay non esiste proprio.
Infatti la mia opinione è che i pacs siano indispensabili per i gay e utili anche per gli etero.
In ogni caso non mi piace che un politico mi venga a dire: "ma tu puoi sposarti, a cosa ti serve il pacs?" Saranno ben cavolacci miei? Il politico deve solo prendere atto del fatto che ci sono convivenze di fatto, quindi ammettere che la forma "matrimonio" in alcuni casi non funziona o non viene ritenuta idonea e prevedere forme diverse.

StefAno Giammarco

27-03-2006, 17:28

... e se Lui si impunta che un gay deve diventare prete, hai voglia che fare decreti, la scappatoia c'è sempre :fagiano:

E questo, va dato atto, è un dato storico indiscutibile :D

Xiaoma

27-03-2006, 17:30

sbagli: i minorenni sopra i 16 anni possono già adesso sposarsi con matrimonio civile (ovviamente previo consenso dei genitori e/o delibera del tribunale dei minorenni) ;)

Beh.. cosi' confermi ancora di piu' quello che dicevo...

A parte "nomeutente" che fa il pudico, nessuno ha dei motivi che non siano ininnominabili per volere i PACS?

P.S. Ciao Blue, erano anni che non mi facevo vivo su OT :)

nomeutente

27-03-2006, 17:48

A parte "nomeutente" che fa il pudico, nessuno ha dei motivi che non siano ininnominabili per volere i PACS?

Sai... non mi piace mettere in piazza le mie vicende anche perché alla fine si rischia di parlare del caso specifico anziché delle cose in generale.

Ti posso però dire che moltissime coppie di fatto vedono la partecipazione di una (o anche due) persone che provengono da precedenti esperienze matrimoniali e per una ragione o per un'altra (età ormai avanzata, oppure qualche timore inconscio di ripetere il "fallimento") non vogliono risposarsi. In questo caso credo sia giusto dare una seconda possibilità a queste persone, cercando di comprendere le loro esigenze.

Luca Pitta

27-03-2006, 17:58

Ti posso però dire che moltissime coppie di fatto vedono la partecipazione di una (o anche due) persone che provengono da precedenti esperienze matrimoniali e per una ragione o per un'altra (età ormai avanzata, oppure qualche timore inconscio di ripetere il "fallimento") non vogliono risposarsi. In questo caso credo sia giusto dare una seconda possibilità a queste persone, cercando di comprendere le loro esigenze.

Concordo conte, ma non a coppie dello stesso sesso.

Pitta

the_joe

27-03-2006, 18:02

Concordo conte, ma non a coppie dello stesso sesso.

Pitta
E perchè mai?

Si può sbagliare tutti nella vita.

discepolo

27-03-2006, 18:07

E perchè mai?

Si può sbagliare tutti nella vita.

questa non l'ho capita, esser gay è uno sbaglio della vita? :doh:

the_joe

27-03-2006, 18:12

questa non l'ho capita, esser gay è uno sbaglio della vita? :doh:
Appunto, non hai capito, ho quotato un intervento precedente...
Ho risposto che NON escluderei i gay dal potersi riPACSare in caso di fallimento di un PACS precedente. :O

Oppure non ho capito IO l'intervento che ho quotato :fagiano:

bluelake

27-03-2006, 18:44

Oppure non ho capito IO l'intervento che ho quotato :fagiano:
io sono malfidato eh, ma mi sa che non hai capito l'intervento che hai quotato :stordita:

discepolo

27-03-2006, 18:47

io sono malfidato eh, ma mi sa che non hai capito l'intervento che hai quotato :stordita:

mi tanto che hai ragione! :ciapet:

^TiGeRShArK^

27-03-2006, 19:07

sai perchè penso che vince la cdx, perchè per me la nostra società è cattolica molto su certi argomenti, tipo case chiuse, ect!
e poi anche alcuni gay sostengo idee dei cattolici!

cmq si comportasse come Pecorario Scanio(quello dei verdi), sarebbe meglio, per mantere una certa "dignità", cioè non si truccasse!
+ ke cattolica mi permetterei di definirla ipocrita e finto-puritana.....
Guarda caso i primi a scagliarsi contro le case chiuse sono proprio quelli ke vanno a trans (basta ricordarsi un certo servizio sulle giornate tipo di un trans delle iene....):rolleyes:

Xiaoma

27-03-2006, 19:12

Sai... non mi piace mettere in piazza le mie vicende anche perché alla fine si rischia di parlare del caso specifico anziché delle cose in generale.

Ti posso però dire che moltissime coppie di fatto vedono la partecipazione di una (o anche due) persone che provengono da precedenti esperienze matrimoniali e per una ragione o per un'altra (età ormai avanzata, oppure qualche timore inconscio di ripetere il "fallimento") non vogliono risposarsi. In questo caso credo sia giusto dare una seconda possibilità a queste persone, cercando di comprendere le loro esigenze.

Rispetto la tua riservatezza, ma mi chiedo.. su centinaia di utenti che partecipano a questo forum politica/attualita' non ce n'e' manco uno che riesce a spiegare a che servono i PACS quando esiste gia' il matrimonio?

Escludo appositamente la discussione sul matrimonio gay, che porterebbe molti utenti a parlare di ben altri problemi.

Il matrimonio e' un contratto previsto dal codice civile. Se ci si impegna ad accettare dei doveri si ricevono in cambio dei diritti. Mi sembra semplice.

Ora, se una coppia non vuole sottostare ai doveri non ha alcun diritto di usufruire dei diritti connessi. Logico o no?

Se invece si e' disposti a rinunciare ad una parte di questi diritti per non dover rispettare una parte dei doveri, allora questo che si chiama PACS non e' altro che una forma "light" del matrimonio. Che senso ha dargli un nome fuorviante?

Quello che non accetto nel modo piu' assoluto e' che nessun politico abbia il coraggio di dire quali diritti del matrimonio "full" vogliono mantenere nella versione "light" e quali rimuovere. Stesso vale per i doveri.

Non sarebbe meglio portare il dibattito ad un confronto razionale di proposte chiare, invece di ridurlo (come sempre in questo paese) ad uno scontro ideologico e a tifo calcistico?

Qualche utente (ora non ricordo il nome) si lamentava che si equiparassero i PACS al matrimonio gay per spaventare gli elettori cattolici. Il problema e' che questo errore deriva proprio dall'incapacita' (o studiato calcolo?) di chi lo ha proposto di parlarne in termini chiari.

EDIT: con "riservatezza" intendo il tuo diritto di non mettere in piazza gli affari tuoi. Quello che mi aspettavo da te era una discussione sui valori che fosse applicabile a piu' persone, non un caso personale.

Onisem

27-03-2006, 19:41

Rispetto la tua riservatezza, ma mi chiedo.. su centinaia di utenti che partecipano a questo forum politica/attualita' non ce n'e' manco uno che riesce a spiegare a che servono i PACS quando esiste gia' il matrimonio?
Forse perchè la ritengono una cosa per loro scontata: perchè due persone devono essere costrette a sposarsi formalmente e a dirsi marito e moglie per godere di diritti e tutele che altrimenti non gli verrebbero riconosciuti, pur avendo trascorso la vita insieme con reciproca solidarietà?

discepolo

27-03-2006, 19:46

bluelake

27-03-2006, 19:51

chi fa il matrimonio spende anche parecchi soldi
non è che sia compreso nel matrimonio l'obbligo di spendere parecchi soldi eh :D

Onisem

27-03-2006, 19:53

beh se convivo, nessuno dice nulla, perchè ci dovrebbero essere dei diritti identici a chi si sposa, chi fa il matrimonio spende anche parecchi soldi e qualche privilegio dovrà pur averlo!

il matrimonio è sacro!

PS io sono per la convivenza! :p
Fatico a trovare il fondamento del tuo ragionamento: sono i soldi spesi per il matrimonio a giustificare maggiori diritti e tutele a chi si sposa!? :mbe: Se due persone trascorrono la vita insieme con cura e solidarietà reciproca, quali diritti in meno hanno rispetto a persone che si sposano con tutte le fanfare e i soldi che dici? Cerchiamo di guardare alla sostanza (ed umanità) delle cose, altrimenti capisco di più quelli che ne fanno un problema ideologico/religioso.

discepolo

27-03-2006, 19:55

non è che sia compreso nel matrimonio l'obbligo di spendere parecchi soldi eh :D

però, sai com'è le fanciulle voglio il giorno da non dimenticare, intanto una riforma del berluska mi è piaciuta, cioè lo stato da 5,000 € a chi si sposa, e questo mi garba, almeno qualcosa si ricupera! :stordita:

discepolo

27-03-2006, 19:57

Fatico a trovare il fondamento del tuo ragionamento: sono i soldi spesi per il matrimonio a giustificare maggiori diritti e tutele a chi si sposa!? :mbe: Se due persone trascorrono la vita insieme con cura e solidarietà reciproca, quali diritti in meno hanno rispetto a persone che si sposano con tutte le fanfare e i soldi che dici? Cerchiamo di guardare alla sostanza (ed umanità) delle cose, altrimenti capisco di più quelli che ne fanno un problema ideologico/religioso.

il matrimonio è un impegno anche economico non indifferente, quindi se per te è una cosa da poco! :fagiano:

Onisem

27-03-2006, 20:22

il matrimonio è un impegno anche economico non indifferente, quindi se per te è una cosa da poco! :fagiano:
Nemmeno questo è vero: lo Stato richiede pochi Euro per celebrare e notificare un matrimonio.

Xiaoma

27-03-2006, 22:28

Forse perchè la ritengono una cosa per loro scontata: perchè due persone devono essere costrette a sposarsi formalmente e a dirsi marito e moglie per godere di diritti e tutele che altrimenti non gli verrebbero riconosciuti, pur avendo trascorso la vita insieme con reciproca solidarietà?

Allora... per favore rileggi un attimo il mio post precedente, e rispondimi:

Quali diritti del matrimonio "full" vuoi concedere a chi contrae il matrimonio "light" e quali doveri associare a quei diritti? Perche' Prodi non ne parla nel programma? Sono curioso di sapere come posso giudicare una proposta se nessuno mi dice le condizioni di contratto...

Poi mi spieghi un altra cosa: che significa "essere costretti a sposarsi"? Mi pare che gli italiani considerino il matrimonio una punizione... :rolleyes:

Nessuno dice "costretti ad essere assunti" parlando di chi firma un contratto di lavoro, eppure mi risulta che in tutto il mondo civile se rifiuti di essere assunto formalmente non puoi godere dei diritti dei lavoratori dipendenti. Non vuoi firmare il contratto per tua libera scelta? Allora rinunci ai diritti PREVISTI DAL CONTRATTO. Piu' semplice di cosi'...

E ora (disclaimer) la mia cattiveria del giorno:

L'istinto mi dice che l'operazione PACS e' pura demagogia, invece di avere le p@lle di proporre alla luce del sole il matrimonio gay, perdendo i voti dei cattolici, si vuol fare credere che gli italiani abbiano assoluto bisogno di una nuova forma di matrimonio, come se quella esistente non fosse sufficiente.

Con il bonus di attirare i voti dei radicali post-sessantottini, allergici alla parola matrimonio ma non al suo significato, gente che vuole anche sposarsi ma deve chiamarlo in un altro modo per fare chic.

O forse e' il contrario, fare un matrimonio con altro nome per i radicali e i postcomunisti, con il bonus di illudere i gay che la legge e' per loro.

Il risultato non cambia.

ironmanu

27-03-2006, 22:32

Io sono etero ma per ragioni che non ritengo opportuno spiegare non mi sposo.
Farei volentieri un pacs.
ecco molti che sono contro i pacs la pensano come segue:
Il matrimonio è un vincolo legale tra i due (insomma nn puoi fare come vuoi senza conseguenze),questo è compensato da dei diritti.
Un pacs invece è solo l'unione di fatto di due consenzienti ma se domani nn va allora ciao,"fedina pulita" una prova di vita di coppia + diritti senza ripercussioni.

La mia domanda è la seguente:
se due decidono di voler vivere assieme animati da sentimento reciproco eccetera,che problema c'è nello sposarsi in comune se non le "catene" :D di cui sopra?

ovviamente mi riferisco a coppie di fatto etero.

io per il momento sono neutrale,ma vorrei capire meglio...

discepolo

27-03-2006, 22:36

Nemmeno questo è vero: lo Stato richiede pochi Euro per celebrare e notificare un matrimonio.

e dalle! il matrimonio, almeno quello odierno è fatto per soddisfare l' ego femminile, la quale prentende di avere, la carrozza o la macchina del 800 o di lusso!

quindi pure queste son da metter in preventivo!

un mio collega ha speso 50,000 € matrimonio civile! :p

Onisem

27-03-2006, 23:05

Allora... per favore rileggi un attimo il mio post precedente, e rispondimi:

Quali diritti del matrimonio "full" vuoi concedere a chi contrae il matrimonio "light" e quali doveri associare a quei diritti? Perche' Prodi non ne parla nel programma? Sono curioso di sapere come posso giudicare una proposta se nessuno mi dice le condizioni di contratto...
Io dico come la penso, non posso entrare nella testa di Prodi nè sapere come e se verranno introdotti i PACS.

Poi mi spieghi un altra cosa: che significa "essere costretti a sposarsi"? Mi pare che gli italiani considerino il matrimonio una punizione... :rolleyes:

Nessuno dice "costretti ad essere assunti" parlando di chi firma un contratto di lavoro, eppure mi risulta che in tutto il mondo civile se rifiuti di essere assunto formalmente non puoi godere dei diritti dei lavoratori dipendenti. Non vuoi firmare il contratto per tua libera scelta? Allora rinunci ai diritti PREVISTI DAL CONTRATTO. Piu' semplice di cosi'...

E ora (disclaimer) la mia cattiveria del giorno:

L'istinto mi dice che l'operazione PACS e' pura demagogia, invece di avere le p@lle di proporre alla luce del sole il matrimonio gay, perdendo i voti dei cattolici, si vuol fare credere che gli italiani abbiano assoluto bisogno di una nuova forma di matrimonio, come se quella esistente non fosse sufficiente.

Con il bonus di attirare i voti dei radicali post-sessantottini, allergici alla parola matrimonio ma non al suo significato, gente che vuole anche sposarsi ma deve chiamarlo in un altro modo per fare chic.

O forse e' il contrario, fare un matrimonio con altro nome per i radicali e i postcomunisti, con il bonus di illudere i gay che la legge e' per loro.

Il risultato non cambia.
E' l'impostazione concettuale che falsa il discorso: le due cose (PACS e matrimonio) non sono in contrapposizione nè alternative. I PACS dovrebbero servire a garantire e tutelare chi, di fatto, si prende cura di un compagno/a e vi trascorre buona parte della vita assieme. Tu dici (in soldoni): "se vuoi godere di questi diritti ti sposi, sennò ciccia". Io lo trovo un modo di porre la questione poco moderno, arretrato, violento, impositivo. Puoi non essere d'accordo sulle posizioni di chi sostiene i PACS, ma affermare che nessuno è in grado di esporre a cosa servano è un atteggiamento in linea con le peggiori posizioni dogmatiche cattoliche, subite ormai con frequenza quotidiana dalle persone (nei fatti) liberali e laiche.

discepolo

27-03-2006, 23:07

Onisem

27-03-2006, 23:14

la nostra società è andata avanti per parecchi secoli senza i pacs, perchè cambiare le cose ? :muro: :muro:
La nostra società è andata avanti per secoli senza un sacco di cose, sapiente, ma poi qualcuno le ha volute, sono state introdotte, e alcune di queste sono per noi oggi irrinunciabili e scontate. Perchè cambiare? Perchè progredire? Ma in fondo ammiro tanta linearità e schematicità di ragionamento, siamo a livelli di sequenze di zeri e uno.

ironmanu

27-03-2006, 23:14

Io dico come la penso, non posso entrare nella testa di Prodi nè sapere come e se verranno introdotti i PACS.

E' l'impostazione concettuale che falsa il discorso: le due cose (PACS e matrimonio) non sono in contrapposizione nè alternative. I PACS dovrebbero servire a garantire e tutelare chi, di fatto, si prende cura di un compagno/a e vi trascorre buona parte della vita assieme. Tu dici (in soldoni): "se vuoi godere di questi diritti ti sposi, sennò ciccia". Io lo trovo un modo di porre la questione poco moderno, arretrato, violento, impositivo. Puoi non essere d'accordo sulle posizioni di chi sostiene i PACS, ma affermare che nessuno è in grado di esporre a cosa servano è un atteggiamento in linea con le peggiori posizioni dogmatiche cattoliche, subite ormai con frequenza quotidiana dalle persone (nei fatti) liberali e laiche.

si ma uno che sta insieme 1-2 anni nn è che possa comunque essere agevolato
in chissà che cosa,anche se sono 2 neolaureati che tentano l'abbozzo di famiglia...Gli altri che stanno assieme (e sotto lo stesso tetto) per + anni (e dunque credono davvero di volersi bene per il resto della loro vita ecc..) perchè nn possono sposarsi in comune e basta per due lire per avere i diritti,tanto nn sono quelli ma lo stare insieme l'obiettivo,o no?

io per gli etero la vedo davvero + un tentativo di farla facile...
magari sbaglio

bluelake

27-03-2006, 23:18

la nostra società è andata avanti per parecchi secoli senza i pacs, perchè cambiare le cose ? :muro: :muro:
beh, è andata avanti per almeno 2000 anni anche senza la democrazia e senza il suffragio universale se è per questo... ;)

Onisem

27-03-2006, 23:20

beh, è andata avanti per almeno 2000 anni anche senza la democrazia e senza il suffragio universale se è per questo... ;)
Ed infatti qualcuno può farne tranquillamente a meno e non sono cose che dobbiamo a certe teste. Ogni riferimento è puramente casuale.

discepolo

27-03-2006, 23:22

... siamo a livelli di sequenze di zeri e uno.

Appunto, l' uomo fin dei conti è un animale, non come gl' altri di questo pianeta, questo è chiaro, ma nella natura dell' essere umano è di accoppiarsi tra uomo\donna, e fare figli per continuare ad esistere in questo mondo, quindi i pacs, mettono una sbarra a questo!

PS io ho il massimo rispetto per i gay, ma ora che le coppie omosessuali vogliono avere qualche diritto come quelle etero, non è giusto, quest ' ultime hanno il compito di far continuare l' esistenza dell' esser umano! :O

dupa

27-03-2006, 23:23

programma dell'unione = CARTA STRACCIA

Onisem

27-03-2006, 23:25

discepolo

27-03-2006, 23:26

beh, è andata avanti per almeno 2000 anni anche senza la democrazia e senza il suffragio universale se è per questo... ;)

questo è demagogico! :stordita:

bluelake

27-03-2006, 23:28

Appunto, l' uomo fin dei conti è un animale, non come gl' altri di questo pianeta, questo è chiaro, ma nella natura dell' essere umano è di accoppiarsi tra uomo\donna, e fare figli per continuare ad esistere in questo mondo, quindi i pacs, mettono una sbarra a questo!

PS io ho il massimo rispetto per i gay, ma ora che le coppie omosessuali vogliono avere qualche diritto come quelle etero, non è giusto, quest ' ultime hanno il compito di far continuare l' esistenza dell' esser umano! :O
nella natura di alcuni esseri umani c'è anche quella di legarsi a persone dello stesso sesso... non è che l'omosessualità è nata adesso eh, è citata pure nella Bibbia :D
che le coppie etero hanno il compito di far continuare l'esistenza del genere umano non è comunque del tutto corretto, se così fosse non esisterebbe la sterilità né maschile né femminile :D
e poi, insomma, se il buon Dio vede che iniziamo a essere un po' troppi su questo mondo, dovrà pur prendere le sue precauzioni... e quindi fa nascere qualche migliaio di gay così risolve la sovrappopolazione senza far morire nessuno :fagiano: e chi è a conoscenza del pensiero di Dio e può smentire tale possibilità, se il fatto che "imperscrutabili sono le sue vie" è detto pure nei Salmi? :p

discepolo

27-03-2006, 23:30

A parte che l'omosessualità in natura è perfettamente contemplata e non porta a nessuna estinzione, dato che non riguarda la totalità di individui della specie.

esempio, io rammento esseri emafrodi, che si autoproducono! :mc:

Ma tralasciando le solite balorde discussioni su cosa è secondo o contro natura:

per te è balordo, per me è un "valore"

allora i PACS tra persone di sesso diverso ti andrebbero bene? E non rispondermi "no perchè c'è già il matrimonio", per favore.

c'è la convivenza, che può portare al matrimonio!

discepolo

27-03-2006, 23:32

nella natura di alcuni esseri umani c'è anche quella di legarsi a persone dello stesso sesso... non è che l'omosessualità è nata adesso eh, è citata pure nella Bibbia :D
che le coppie etero hanno il compito di far continuare l'esistenza del genere umano non è comunque del tutto corretto, se così fosse non esisterebbe la sterilità né maschile né femminile :D
e poi, insomma, se il buon Dio vede che iniziamo a essere un po' troppi su questo mondo, dovrà pur prendere le sue precauzioni... e quindi fa nascere qualche migliaio di gay così risolve la sovrappopolazione senza far morire nessuno :fagiano: e chi è a conoscenza del pensiero di Dio e può smentire tale possibilità, se il fatto che "imperscrutabili sono le sue vie" è detto pure nei Salmi? :p

sono liberi di accoppiarsi i gay, a me non frega niente, è che lasciare dei diritti che si sono conquistati anche con la vita, per me non è giusto!

bluelake

27-03-2006, 23:35

sono liberi di accoppiarsi i gay, a me non frega niente, è che lasciare dei diritti che si sono conquistati anche con la vita, per me non è giusto!
pensi che per conquistare i diritti di cui tutti oggi godono non sia morto nessun gay? anzi, pensa che pure i gay furono sterminati insieme agli ebrei una sessantina di anni fa... oltre a tutti quelli morti nel corso delle varie guerre del passato e del presente... nelle battaglie per unificare l'Italia, c'erano dei gay. Nelle due guerre mondiali, c'erano dei gay. Tra i partigiani, c'erano dei gay. Tra i militari americani che liberarono l'Italia, c'erano dei gay. E a tutt'oggi ce ne sono tra quelli che vanno in giro per il mondo nelle missioni di pace. Così come ce ne sono tanti tra carabinieri e polizia. Così come ci sono gay che sono vigili del fuoco, o sono medici.

Onisem

27-03-2006, 23:39

Ho appeno avuto un'illuminazione e scoperto chi sarà il prossimo moderatore.

bluelake

27-03-2006, 23:40

Ho appeno avuto un'illuminazione e scoperto chi sarà il prossimo moderatore.
allora diccelo, perché noi ancora non lo sappiamo :stordita:

discepolo

27-03-2006, 23:45

tanto ognuno rimane sulle proprie convizioni e valori, amen!

il topic l'ho fatto dimostrare incopatibilità tra margherita e rosa nel pugno, rifondazione comunista! :read:

the_joe

27-03-2006, 23:49

..........Chi si pacsa vuole una parte dei diritti in cambio di una parte dei doveri.
Infatti, non vedo dove stia il problema.

Serve una legge per "regolarizzare" le coppie di fatto e questa legge DEVE essere fatta per tutelare i componenti la coppia, per gli eventuali figli le tutele esistono già e sono il riconoscimento dei diritti naturali, ora serve una legge che tuteli i "non coniugi" che naturalmente non hanno fra loro rapporti di parentela e quindi se non stipulano un contratto, non hanno nessun diritto/dovere verso l'altro.

discepolo

27-03-2006, 23:54

tanto ognuno rimane sulle proprie convizioni e valori, amen!

il topic l'ho fatto dimostrare incopatibilità tra margherita e rosa nel pugno, rifondazione comunista! :read:

up :read:

discepolo

27-03-2006, 23:58

i suoi elementi non possono godere di alcuni semplici diritti come l'assistenza ospedaliera.

mah, ha quanto ne so, l' assistenza ospedaliera è garantita a tutti, infatti è pubblica! :mbe:

discepolo

28-03-2006, 00:00

Questo sicuramente se eviti la discussione :D

per la 3° volta:

il topic l'ho fatto dimostrare incopatibilità tra margherita e rosa nel pugno, rifondazione comunista! :read:

discepolo

28-03-2006, 00:02

per discutere se sia giusto o meno che vengono fatti i PACS, si apra un altro topic, in questo si parla di quanto potrebbe ancora resistere la margherita nel csx!

Onisem

28-03-2006, 00:03

allora diccelo, perché noi ancora non lo sappiamo :stordita:
Morkar.

the_joe

28-03-2006, 00:04

per discutere se sia giusto o meno che vengono fatti i PACS, si apra un altro topic, in questo si parla di quanto potrebbe ancora resistere la margherita nel csx!

Fino a quando Berlusconi si ostina a restare in politica, poi via di grande centro :O

discepolo

28-03-2006, 00:13

quante bischerate! :cry: :cry:

discepolo

28-03-2006, 00:17

beh allora parliamo anche di questo personaggio:

http://img456.imageshack.us/img456/3388/immunita8ok.jpg (http://imageshack.us)

:doh: :doh:

kaioh

28-03-2006, 00:58

tanto ognuno rimane sulle proprie convizioni e valori, amen!:io l'ho scoperto all'epoca del referendum che era meno estenuante farsi capire dal mio gatto piuttosto che alcuni utenti , uno in particolare.:p

kaioh

28-03-2006, 01:00

(Ripeto per la 4° volta....) senza, ad es., poter assistere all'ospedale il partner malato :rolleyes:
Prendere il fatto che non si possa assistere l'amico in ospedale come scusa per introdurre assolutamente i pacs come se non ci fosse un rimedio semplicissimo ,francamente questa non è tirata per i capelli, è tirata per gli elettroni dell'ultimo livello energetico intorno agli ultimi atomi delle ultime molecole in cima ai capelli

basta modificare la norma o il regolamento che attualmente lo vieta.

kaioh

28-03-2006, 03:01

Anzi, uno lo ricordo, subentrare nel contratto d'affitto se il partner decede.anche qui basta una legge che permetta di cointestare il contratto di affitto o altro .
Ed io non sono assolutamente contrario a ciò .

discepolo

28-03-2006, 03:53

anche qui basta una legge che permetta di cointestare il contratto di affitto o altro .
Ed io non sono assolutamente contrario a ciò .

credo che si possa già fare, bisognerebbe sentire un notaio o un avocato! :mc:

prio

28-03-2006, 09:29

Dimenticate anche che quando i costumi subiscono certi mutamenti ed il diritto individuale giunge a prevaricare quello collettivo è segnale chiarissimo che è iniziata la corsa alla decadenza

Domanda: come i pacs (ammesso che siano un diritto individuale) a prevaricherebbero il diritto collettivo?

prio

28-03-2006, 09:41

Sono una manifestazione di ciò che definisco "lobbysmo sociale" che forza tramite il peso del voto di chi si sente parte di un gruppo omogeneo per tratti comuni prima di sentirsi cittadino. Questa forma di lobbysmo è molto pericolosa per la tenuta del sistema in quanto crea una sorta di faida tra "tribù" per accaparrarsi il massimo dei vantaggi anche a discapito di altre meno unite e meno numerose.

E' qui l'inghippo: dove sta il "discapito"?

Io sono da sempre un sostenitore del diritto scaturente dalla cittadinanza ma avversario del tribalismo metropolitano è meno che sia e questi sono segnali inequivocabili di un rigurgito di tribalismo.

La possibilita' di avvalersi dei pacs sarebbe rivolta a _tutti_ i cittadini.
Dove starebbe il tribalismo? Semmai, seguendo il tuo discorso, il tribalismo c'e' ora con gli eterosessuali che hanno piu' diritti degli omosessuali.

P.S. Se credevi di mettermi in imbarazzo con la tua domanda, visibilmente tendente a questo, ti sei sbagliato e non di poco. :) ;)

Mi sa che ti sei sbagliato tu. la mia era, per l'appunto, semplicemente una domanda. ;)

tdi150cv

28-03-2006, 09:46

vedo ke la moda degli autogol lanciata da tdi sta prendendo piede :sofico:
:rotfl:

Autogoal , mancanza di interpretazione o totale mancanza ? ;) :mc:

flisi71

28-03-2006, 10:08

Sulla politica estera bisogna vedere cosa capiterà domani, ma ad esempio sempre la lega era contro l'intervento in Serbia, mentre il resto del cdx era d'accordo.

Senza aspettare domani: ti sembra che Lega e Berlusconi abbiano le stesse idee nei confronti dell'allargamento della UE alla Turchia?

Ciao

Federico

prio

28-03-2006, 10:12

Se non riesci a vederne le implicazioni non posso certo intervenire sulla tua visione in merito.

Puoi semplicemente dirmi dove sta il "discapito".
Come i pacs portano nocumento a chi non se ne avvale?

Non facciamo confusione, gli etero hanno facilitazioni solo se sposati con prole per il semplice fatto che si accollano il carico di perpetuare la specie, vantaggi cui gli altri, me compreso perchè da molti anni convivo senza figli, non hanno, o almeno non dovrebbero avere, diritto veruno.

Appunto, non facciamo confusione. Se hai un coniuge a carico, anche senza figli, hai delle detrazioni fiscali.
Di piu', anche i suoceri possono essere a carico e generare detrazioni fiscali.
E comunque non e' solo questione economica.
In un altro post dici che in ospedale posso farmi assistere da chi voglio: vero. Ma se non sono in grado di dire da chi voglio farmi assistere, la decisione passa ad altri. Altri che, legalmente, non sono la persona con cui convivo.

Forse ma la pervicacia contenuta nella tua replica porterebbe a tutt'altro pensiero. :) :)

"Pervicacia"? Proteus, era il mio _primo_ post nel thread: come ha fatto a vederci pervicacia? :D

P.S. Questa società è sull'orlo del baratro e la democrazia è ormai al capolinea in quanto è risaputo che quando ci si ubriaca di diritti e libertà che scadono nella licenziosità si coltiva la mala pianta della tirannia, la quale non tarderà, avviluppando nelle sua spire tutto e tutti, a manifestarsi in tutto il
suo !"splendore".

Questo perche' _tu_ pensi che i PACS scadano nella licenziosita'.
Ma il fatto che tu lo pensi non significa automaticamente che sia vero.
BTW l'uso licenzioso che, storicamente, porta al passaggio dalla democrazia (che se Dio esiste e vuole e' tutt'altro che al capolinea) alla tirannia e' la corruzione di chi governa. Non certo la "definizione" che si da al nucleo famigliare.

Ricordati di questi avvertimenti in futuro.

Come direbbe troisi: "mo' me lo segno" :D

bluelake

28-03-2006, 10:34

Prendere il fatto che non si possa assistere l'amico in ospedale come scusa per introdurre assolutamente i pacs come se non ci fosse un rimedio semplicissimo ,francamente questa non è tirata per i capelli, è tirata per gli elettroni dell'ultimo livello energetico intorno agli ultimi atomi delle ultime molecole in cima ai capelli

basta modificare la norma o il regolamento che attualmente lo vieta.
ma tale modifica sarebbe comunque un riconoscimento giuridico dell'esistenza delle coppie di fatto... si torna sempre lì gira e rigira :fagiano:

bluelake

28-03-2006, 10:37

[QUOTE=Proteus]Non è mica vero che non hanno diritto all'assistenza reciproca, è sufficiente che lo mettano nero su bianco e nessuno può impedire ad alcuno di far fede ad un accordo. Io potrei delegare ad assistermi chi preferisco ed altrettanto può fare chiunque senza che alcuno possa minimamente discutere la mia volontà, altrimenti si arrogherebbe un diritto che non gli spetta e sarebbe passibile di querela con risvolti nell'abuso d'ufficio.

Se così non fosse spiegami come sia possibile incaricare dell'assistenza ospedaliera personale a pagamento./QUOTE]
Andrebbe chiesto di nuovo a Nemorino, ma un annetto fa mi disse non c'erano strade percorribili per aggirare il problema della libertà di assistere il partner malato, di succedere negli affitti o di aver diritto alla casa in cui si è convissuto...

bluelake

28-03-2006, 10:38

Non facciamo confusione, gli etero hanno facilitazioni solo se sposati con prole
non direi proprio... già la sola acquisizione del grado di parentela porta con sé una lunga serie di diritti (anche ereditari).

Alessandro Bordin

28-03-2006, 10:40

Non facciamo confusione, gli etero hanno facilitazioni solo se sposati con prole per il semplice fatto che si accollano il carico di perpetuare la specie, vantaggi cui gli altri, me compreso perchè da molti anni convivo senza figli, non hanno, o almeno non dovrebbero avere, diritto veruno.

Ciao :)

Mi spieghi meglio questa?
Io convivo con la mia ragazza. Sua sorella convive, ed ha avuto una figlia dal suo compagno. Perché non dovrebbero avere diritto (ed anche io, in futuro) a "perpetuare" perché non sposati?

Si può convivere e avere figli ANCHE senza essere sposati per scelta. Spesso di tende ad estremizzare il concetto di PACS. Ci sono anche situazioni come queste che verrebbero finalmente regolarizzate, mettendo nelle condizioni questi nuclei famigliari a tutti gli effetti di godere di diritti ora preclusi.

bluelake

28-03-2006, 10:44

Quoto te perchè il più "a portata di mano" e non perchè nel tuo post siano contenute strane affeermazioni ma mi pregio di rammentare alcuni "piccoli" particolari:

Voi dimenticate qualcosa che si chiama "selezione naturale" secondo le cui regole si riproduce il più adattato mentre la linea genetica che non lo è scompare, gli omosessuali in genere non si riproducono, ed è così da sempre perchè noi e tutti gli altri esseri viventi siamo il risultato di questo processo iniziato da quando comparve la vita sulla terra. Dimenticate anche che quando i costumi subiscono certi mutamenti ed il diritto individuale giunge a prevaricare quello collettivo è segnale chiarissimo che è iniziata la corsa alla decadenza e che si concluderà irrevocabilmente con un crollo perchè la storia non è un'opinione ma un fatto, come è un fatto indiscutibile la corta memoria storica di cui è dotata la ns. specie, ed i fatti non si discutono.

In conclusione certi provvedimenti sono semplicemente indicatori di una situazione e nion la causa ma avversarli è logico perchè si spinge la maggioranza a tentare una riflessione con il possibile risvolto di allontanare la fine inevitabile e nel frattempo trovare soluzioni che attenuino l'impatto d della caduta.

Ciao
la selezione naturale è quella a cui avevo accennato alla fine del mio post... io avevo "tirato in ballo" il padreterno, ma il significato mi pare sia lo stesso :D Dove si trovi poi il diritto individuale nella richiesta di introduzione dei PACS o altra forma di riconoscimento delle unioni di fatto mi suona un po' ostico... non stiamo parlando di un decreto per lo 0,1% della popolazione italiana, stiamo parlando del 5-10% della popolazione italiana (se contiamo solo gay e lesbiche), e soprattutto stiamo parlando di una legge che ogni altro paese europeo sta già applicando in alcuni casi da anni e anni, senza che questo porti a nessuno sconvolgimento o "baratro". Anzi, se andiamo a guardar bene, i paesi europei che se la passano meglio economicamente hanno tutti i PACS o qualcosa di simile...

prio

28-03-2006, 10:46

Il discapito è più che evidente anche se non propriamente visibile in quanto costituisce un precedente che raffoirzerebbe quello che ho definito "lobbysmo sociale" e che cresce in modo esponenziale ad ogni successo ottenuto da una certa tribù invogliando altri a seguirne le orme.

Devo ancora capire qual e' la tribu che spinge sui pacs.
E la risposta "gli omosessuali" e' sbagliata. Io sono etero, ma sono favorevolissimo ai pacs. e come me tanti altri.
E comunque se c'e' una lobby che spinge per i pacs c'e' una lobby che spinge _contro_ i pacs.
Perche' una e' di detrimento alla democrazia e l'altra no?

Ripeto che l'unico diritto accettabile è quello di cittadinanza, un diritto uguale per tutti e che esclude qualsiasi differenziazione sia di tendenza sessuale che di qualsivoglia altra matrice

Cosa che i pacs sarebbero.
Diritto uguale per tutti, senza alcuna differenziazion di qualsivoglia matrice.

con l'unica eccezione di vantaggi riconoscibili alle famiglie formate da persone digenere differente le quali si accollino il peso della perpetuazione della specie oppure si possano accollare il peso di fornire un ambito famigliare in cui crescere a figli adottivi.

Un 60enne con moglie a carico non e' fornisce neppure potenzialmente un ambito in cui crescere figli adottivi, ma gode lo stesso di detrazioni fiscali.

Certamente si ma è sempre da tener in conto che una famiglia etero potrebbe sempre averne o addirittura adottarne mentre una coppia omosessuale non possiede il medesimo potenziale socialmente utile

Vedi sopra.
Manca la risposta al punto "assistenza in ospedale" ;) , che non e' un punto marginale della questione.

e neppure si può pensare di consentire a coppie omosessuali di adottare figli.

E chi lo dice che non si puo' pensare? Personalmente _ad oggi_ sarei contrario. Ma il problema sta nella societa', non nella coppia omosessuale.

Forse il modo in cui poni i quesiti mi provoca questa sensazione.

Non vedo come avrei potuto essere piu' asettico nel porre la domanda.
Btw la tua e' solo una sensazione, sbagliata ;)

I pacs sono solo uno dei segnali, il resto lo capirete quando le tegole vi cadranno sul cranio. La storia non è un'opinione ma un fatto e le mie deduzioni sono ricavate da ripetute esperienze del passato, pertanto assai più attendibili delle bandiere ideologico/libertarie che andate sventolando e dalle quali rimarrete soffocati.

Proteus, ti ho gia detto in passato che le deduzioni altrui non derivano da lettere a caso estratte giocando a scarabeo. Ne' tantomeno devono essere per forza dovute a bandiere ideologico/libertarie.
Non mi risulta che la definizione del nucleo famigliare abbia mai avuto parte al passaggio democrazia -> dittatura, e tra l'altro nell'antichita' il nucleo famigliare non era certo il nostro ne' tantomeno vi era il rapporto che abbiamo noi con l'omosessualita'.
Ripeto: se mai a favorire la creazione della tirannia e' stata principalmente la corruzione.

E fai bene, un giorno non troppo lontano, se ne avrai il tempo, capirai.

Relax, proteus. Citavo "non ci resta che piangere" ;)

the_joe

28-03-2006, 10:59

Ciao :)

Mi spieghi meglio questa?
Io convivo con la mia ragazza. Sua sorella convive, ed ha avuto una figlia dal suo compagno. Perché non dovrebbero avere diritto (ed anche io, in futuro) a "perpetuare" perché non sposati?

Si può convivere e avere figli ANCHE senza essere sposati per scelta. Spesso di tende ad estremizzare il concetto di PACS. Ci sono anche situazioni come queste che verrebbero finalmente regolarizzate, mettendo nelle condizioni questi nuclei famigliari a tutti gli effetti di godere di diritti ora preclusi.
In effetti questa è una posizione che non riesco a comprendere, per fortuna che la legge ha previsto dei diritti automatici per i figli per cui anche quelli nati da coppie di fatto, beneficiano degli stessi di quelli nati in un matrimonio, altrimenti credo molti vorrebbero pure che come non si impegnano in legami stretti col partner così fosse pure per la prole, è una mia posizione, ma una coppia con figli NON ha senso che non sia sposata, non capisco la reticenza a legarsi alla persona con cui abbiamo avuto un figlio, comunque ognuno è libero di pensarla come vuole.
Non vedo nei PACS nessun pericolo nè per la società nè per la prosecuzione della specie, semmai se pericolo c'è, stà in una insinuazione di ideale per cui ci si può anche ritirare legalmente dai propri doveri di coniuge, ma la situazione da questo punto di vista è peggiore ora che non esistono nemmeno i PACS per cui le coppie di fatto sono senza regole, dubito comunque anche del fatto che molte coppie di fatto, davanti ai PACS corrano a stipularli, alla fine anche quello è una forma di legame.

Comunque, ripeto, sono favorevole ai PACS.

prio

28-03-2006, 11:03

semmai se pericolo c'è, stà in una insinuazione di ideale per cui ci si può anche ritirare legalmente dai propri doveri di coniuge

Una cosa che si tende a non considerare e' che un pacs e', per forza di cose, reciproco.
I doveri cui mi sottrarrei rispetto al matrimonio sono dei diritti guardandoli dall'altro verso.
Quindi vero che non mi accollo "qualcosa", ma allo stesso "qualcosa" rinuncio.

Alessandro Bordin

28-03-2006, 11:06

...ma una coppia con figli NON ha senso che non sia sposata, non capisco la reticenza a legarsi alla persona con cui abbiamo avuto un figlio, comunque ognuno è libero di pensarla come vuole.

Questo è retaggio della nostra cultura. Ma chi lo ha detto che c'è reticenza nel legarsi? Lo certifica un anello? In invece potrei dirti che lega MOLTO di più convivere. Non essendoci casini "legali" alla separazione, stai tranquillo che se stai con una persona è perché lo vuoi veramente, non perchè sono sposato, e di esempi ne conosco tanti.

Se due convivono e continuano a farlo vai tranquillo è solo e semplicemente perché LO VOGLIONO, senza seghe mentali di avvocati e roba varia.

SweetHawk

28-03-2006, 11:09

Alessandro Bordin

28-03-2006, 11:10

Divisi come sono non potranno mai sedersi attorno allo stesso tavolo per una politica sociale e/o economica seria.

Bertinotti, Capezzone, Mastella, Rutelli sono distanti tra loro anni luce.

Fini, Calderoli, Casini e Borghezio? :asd:

Non è una bella situazione, da ogni parte la si guardi ;)

prio

28-03-2006, 11:13

La sinistra non è votabile. Lo dico da un pezzo.

Tua opinione.

Divisi come sono non potranno mai sedersi attorno allo stesso tavolo per una politica sociale e/o economica seria.

Tua opinione.

Bertinotti, Capezzone, Mastella, Rutelli sono distanti tra loro anni luce.

Vero. Ma non piu' distanti di quanto siano AN e Lega. O UDC e Lega.
O Fi ed AN.

Ci aspetta un governo che durerà meno di un anno o molto + probabilmente 5 anni di gazzarre e immobilismo con danze di poltrone e sostanziale inattività per conservare il potere.

Tua opinione.

L'Italia può permettersi tutto questo? :( :rolleyes:

Se l'alternativa e' peggio non resta altro che questo.

Centrosinistra? RAUSSSSSSSSSS

Tuo augurio.

the_joe

28-03-2006, 11:22

Questo è retaggio della nostra cultura. Ma chi lo ha detto che c'è reticenza nel legarsi? Lo certifica un anello? In invece potrei dirti che lega MOLTO di più convivere. Non essendoci casini "legali" alla separazione, stai tranquillo che se stai con una persona è perché lo vuoi veramente, non perchè sono sposato, e di esempi ne conosco tanti.

Se due convivono e continuano a farlo vai tranquillo è solo e semplicemente perché LO VOGLIONO, senza seghe mentali di avvocati e roba varia.

Certo, dall'altra parte però devi anche considerare che quando prendi un impegno è perchè credi di mantenerlo e per questo serve una "certificazione di buona volontà", non dubito che alcune coppie di fatto siano più stabili di molti matrimoni, ma non dubito nemmeno del fatto che alla prima difficoltà, e visto che convivi lo saprai benissimo che le difficoltà vengono fuori, molti non avendo alcun tipo di legame, invece di affrontare e risolvere tali problemi, trovino più semplice andarsene....

Comunqe ripeto, non credo di essere nè arretrato nè bacchettone dicendo che i PACS sono i benvenuti, ma che allo stesso tempo non ne comprendo appieno l'utilità per le coppie etero.

SweetHawk

28-03-2006, 11:28

Fini, Calderoli, Casini e Borghezio? :asd:

Non è una bella situazione, da ogni parte la si guardi ;)

Borghezio è un mediocre così come Calderoli. Gente più da boutade che da posizioni politiche radicate e coscienti. Fini e Casini a modo loro le palle ce l'hanno e sanno stare insieme.

A sinistra le divisioni sono decisamente ideologiche e direi "strutturali". Il tuo esempio non è affatto sullo stesso piano.

Alessandro Bordin

28-03-2006, 11:30

Borghezio è un mediocre così come Calderoli. Gente più da boutade che da posizioni politiche radicate e coscienti. Fini e Casini a modo loro le palle ce l'hanno e sanno stare insieme.

A sinistra le divisioni sono decisamente ideologiche e direi "strutturali". Il tuo esempio non è affatto sullo stesso piano.

:mc:

Ti cito

"Divisi come sono non potranno mai sedersi attorno allo stesso tavolo per una politica sociale e/o economica seria."

Stessa cosa la destra. Si sono seduti allo stesso tavolo, hanno fatto una politica sociale ed economica, ma non seria :D

Alessandro Bordin

28-03-2006, 11:32

A sinistra le divisioni sono decisamente ideologiche e direi "strutturali". Il tuo esempio non è affatto sullo stesso piano.

Tra l'an centralista e la lega federalista non c'e' divisione strutturale? :confused:

SweetHawk

28-03-2006, 11:34

Allora... per favore rileggi un attimo il mio post precedente, e rispondimi:

Quali diritti del matrimonio "full" vuoi concedere a chi contrae il matrimonio "light" e quali doveri associare a quei diritti? Perche' Prodi non ne parla nel programma? Sono curioso di sapere come posso giudicare una proposta se nessuno mi dice le condizioni di contratto...

Poi mi spieghi un altra cosa: che significa "essere costretti a sposarsi"? Mi pare che gli italiani considerino il matrimonio una punizione... :rolleyes:

Nessuno dice "costretti ad essere assunti" parlando di chi firma un contratto di lavoro, eppure mi risulta che in tutto il mondo civile se rifiuti di essere assunto formalmente non puoi godere dei diritti dei lavoratori dipendenti. Non vuoi firmare il contratto per tua libera scelta? Allora rinunci ai diritti PREVISTI DAL CONTRATTO. Piu' semplice di cosi'...

E ora (disclaimer) la mia cattiveria del giorno:

L'istinto mi dice che l'operazione PACS e' pura demagogia, invece di avere le p@lle di proporre alla luce del sole il matrimonio gay, perdendo i voti dei cattolici, si vuol fare credere che gli italiani abbiano assoluto bisogno di una nuova forma di matrimonio, come se quella esistente non fosse sufficiente.

Con il bonus di attirare i voti dei radicali post-sessantottini, allergici alla parola matrimonio ma non al suo significato, gente che vuole anche sposarsi ma deve chiamarlo in un altro modo per fare chic.

O forse e' il contrario, fare un matrimonio con altro nome per i radicali e i postcomunisti, con il bonus di illudere i gay che la legge e' per loro.

Il risultato non cambia.

Hai fatto due interventi in successione da incorniciare.

In effetti così come sono i PACS sembrano + un colpo mortale all'istituto matrimoniale laico che una riforma per riconoscere alcuni diritti.

Così come sono i PACS si presentano come un pericoloso imbroglio.

SweetHawk

28-03-2006, 11:36

Tra l'an centralista e la lega federalista non c'e' divisione strutturale? :confused:

E ti ripeto che il discorso è stato risolto concedendo alla Lega la riforma federalista e lasciando agli elettori la decisione referendaria (come vorrebbe AN). Tolto questo punto sui temi morali e sociali ma anche in buona parte di quelli economici c'è grossomodo una buona convergenza.
Lo stesso può dirsi altrove?

Alessandro Bordin

28-03-2006, 11:41

Tolto questo punto sui temi morali e sociali ma anche in buona parte di quelli economici c'è grossomodo una buona convergenza.

Molti dubbi in proposito. Mai messo in dubbio che esistano problemi simili a sx, ma negare che esistano anche a dx vuol dire far finta di non vedere. Al massimo alla destra va riconosciuta la capacità di mettere tutto sotto il tappeto, ma il problema resta.

prio

28-03-2006, 11:44

E ti ripeto che il discorso è stato risolto concedendo alla Lega la riforma federalista e lasciando agli elettori la decisione referendaria (come vorrebbe AN).

Cioe' il discorso non e' stato risolto.

Tolto questo punto sui temi morali e sociali ma anche in buona parte di quelli economici c'è grossomodo una buona convergenza.
Lo stesso può dirsi altrove?

Per i temi morali e sociali, passi.
Ma che in materia economica che tra un partito fortemente "statalista" ed uno fortemente federalista ci possa essere buona convergenza e' abbastanza difficile, salvo far cadere questo presupposto (cioe' che uno o entrambi non siano quello che effettivamente dovrebbero essere).
Idem tra una lega ed un partito "liberale" quale dovrebbe essere FI.
Che ora manca nel centrodx e' una dimensione laica (o laicista, a seconda dei punti di vista). Ma questo per te e' un vantaggio, per me uno svantaggio.

kaioh

28-03-2006, 11:47

ma tale modifica sarebbe comunque un riconoscimento giuridico dell'esistenza delle coppie di fatto... si torna sempre lì gira e rigira :fagiano:niente affatto , basterebbe che ogni paziente possa indicare una lista di nomi che può andarlo a trovare od assisterlo, e li può anche scegliere a caso nell'elenco telefonico.
E' solo la norma specifica che lo vieta da modificare.

SweetHawk

28-03-2006, 11:51

Molti dubbi in proposito. Mai messo in dubbio che esistano problemi simili a sx, ma negare che esistano anche a dx vuol dire far finta di non vedere. Al massimo alla destra va riconosciuta la capacità di mettere tutto sotto il tappeto, ma il problema resta.

Bordin, abbi pazienza... il problema è anche numerico. A dx i partiti sono grossomodo 4, a sinistra se dovessi dirlo, non lo so, perché sono tanti, troppi!
Ora che ci sia o no un tappeto tutto sommato la situazione del cdx, seppur con le sue porcate, è stata abbastanza stabile. A sx la questione è troppo ingarbugliata e qui è davvero spiacevole vedere che stanno portando avanti un imbroglio a colpi di "siamo tutti uniti" quando non ci credono neppure loro.

bluelake

28-03-2006, 11:59

niente affatto , basterebbe che ogni paziente possa indicare una lista di nomi che può andarlo a trovare od assisterlo, e li può anche scegliere a caso nell'elenco telefonico.
E' solo la norma specifica che lo vieta da modificare.
e la lista di nomi dove dovrebbe essere depositata? da chi dovrebbe essere gestita? con quale titolo una persona potrebbe dimostrare di avere il diritto di far visita al malato in casi urgenti? perché se sabato sera mi sfascio con la macchina in autostrada e alle 3 di notte il mio compagno vuole venire in ospedale a trovarmi, mica può dire ai medici di chiamare in comune e verificare che ne ha diritto (non parliamo di usare i pc... abbiamo visto con le lettere dei 1000 euro ai nuovi nati che il livello di organizzazione informatica della pubblica amministrazione è degno di una popolazione analfabeta) :D poi oh, se per risolvere un problema per cui basterebbe una sola legge semplice semplice, si voglion modificare 500 leggi già esistenti faccian pure, ma è come tagliarsi il pipi per far dispetto alla moglie :fagiano:

dupa

28-03-2006, 12:04

http://img456.imageshack.us/img456/3388/immunita8ok.jpg (http://imageshack.us)

:Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke:

the_joe

28-03-2006, 12:11

Onisem

28-03-2006, 12:21

flisi71

28-03-2006, 12:22

Bordin, abbi pazienza... il problema è anche numerico. A dx i partiti sono grossomodo 4...

Così fai un torto (in ordine di peso politico) a DeMichelis, Della Vedova, Rotondi, Romagnoli, Mussolini e a Lombardo, mica bruscolini, eh?

Ciao

Federico

flisi71

28-03-2006, 12:28

La sinistra non è votabile. Lo dico da un pezzo.

Divisi come sono non potranno mai sedersi attorno allo stesso tavolo per una politica sociale e/o economica seria.

Bertinotti, Capezzone, Mastella, Rutelli sono distanti tra loro anni luce.

Ci aspetta un governo che durerà meno di un anno o molto + probabilmente 5 anni di gazzarre e immobilismo con danze di poltrone e sostanziale inattività per conservare il potere.

Fra le tue previsioni che restano appunto SOLO PREVISIONI e la CERTEZZA della prosecuzione di questo MALgoverno, credo che sia sempre preferibile sperare che le previsioni non si avverino.....

Oltre al fatto che vorremmo sapere quali dati scientifici corroborano le tue previsioni; non mi dire l'esperienza precedente, perchè basandosi sul passato allora la coalizione di cdx doveva sfasciarsi all'istante vista la precedente negativa esperienza dei 7 mesi nel 1994.

L'Italia può permettersi tutto questo? :( :rolleyes:

No, direi proprio di no.
Ma soluzioni magiche non esistono.

Ciao

Federico

Ciao

Federico

bluelake

28-03-2006, 12:49

A parte che come ho detto, ben vengano i PACS, però il tanto sbandierato tema dell'assistenza medica, ad un certo punto è un falso problema, conosco personalmente coppie NON sposate al cui membro maschile è stato consentito senza problemi di assistere al parto della moglie, io stesso sono andato a trovare un mio amico al pronto soccorso dopo un incidente in moto e sono entrato in stanza con lui senza problemi e sono stato lì un po' di ore.........
Certo la TDC la si trova ovunque, ho persino litigato con un infermiere che prese a male parole mio suocero che aveva "osato" infrangere il divieto di entrare in reparto perchè voleva vedere SUO FIGLIO che aveva avuto in incidente abbastanza grave quindi il buonsenso dovrebbe prevalere anche nel caso della mancanza di una legge specifica.
Nel caso degli omosessuali, maschi e femmine, spesso entra in gioco anche il fattore familiare; ovvero, molti genitori accettano l'omosessualità del figlio o della figlia perché non hanno altra scelta (insomma, è pur sempre sangue del loro sangue), ma non sopportano in alcun modo le persone con cui i figli decidono di legarsi sentimentalmente, probabilmente perché su queste persone rivolgono inconsciamente la "colpa" per il diverso orientamento sessuale del pargolo. L'esigenza forte di una tutela giuridica nasce anche e soprattutto da questo, dal bisogno di difendere il proprio legame e il proprio compagno dall'odio dei familiari. So che sembra una cosa un po' fuori dal mondo, ma avendola vissuta sulla mia pelle (e vivendola tuttora) posso garantire che è una delle situazioni più brutte che una persona possa affrontare.

kaioh

28-03-2006, 13:28

:D poi oh, se per risolvere un problema per cui basterebbe una sola legge semplice semplice, si voglion modificare 500 leggi già esistenti faccian pure, ma è come tagliarsi il pipi per far dispetto alla moglie :fagiano::fagiano:
la cosa più semplice è modificare la norma e non eseguire operazioni di facciata .

bluelake

28-03-2006, 13:33

:fagiano:
la cosa più semplice è modificare la norma e non eseguire operazioni di facciata .
eheh, se nel nostro diritto ogni legge fosse autonoma e non collegata alle altre sarebbe semplice, ma le leggi sulla salute investono vari campi, sia il diritto familiare, sia quello del lavoro, sia il diritto pubblico, sia il diritto privato. Toccando l'articolo di una legge, in automatico viene azzoppata un'altra legge che a quell'articolo era correlata, sempre sperando che non vi sia una legge che si basa proprio su quella che è stata azzoppata :fagiano: per questo è più semplice emanare una legge ex-novo :stordita:

Xiaoma

28-03-2006, 13:41

Ti laurei. Per anni sei precario e cerchi di andare a convivere con la ragazza, magari in affitto all'inizio. Fai un pacs, pochi diritti e pochi doveri, ma qualche sgravio fiscale magari non fa schifo. Dopo 4 anni hai il posto fisso e

1) Le cose vanno bene con la tua "lei". Pensi di comprare casa. Vuoi fare un figlio...ti sposi (perchè ne sei convinto o perchè la tua compagna vuole giustamente essere maggiormente tutelata, vista la serietà della cosa)...
2) Le cose vanno male. Vi mollate, vi depacsate...niente divorzio e lungaggini assurde per un rapporto che "davvero seriamente" non è mai esistito. Però perchè la mia unione durata anni non può essere riconosciuta, in un modo più "soft" del matrimonio, ma cmq riconosciuta? Garantendomi ad esempio di poter andare a trovare in ospedale la mia ragazza se sta male, cosa che sarebbe impossibile dato che non siamo parenti (ed a 20 anni IMHO, conoscendo l'altra persona da poco e senza aver provato a conviverci, è stupido sposarsi nella maggioranza dei casi)?
3) Rimani pacsato tutta la vita perchè sul matrimonio la pensi come "nomeutente".

A me sembra utile. ;) Se vuoi info sull'andamento unioni-matrimoni puoi cercare statistiche che fanno riferimento a quasi tutti i paesi europei in cui i pacs ci sono.

Allora... mettiamo che si portino i tempi necessari per divorziare a 6 mesi, come accade in parecchi paesi esteri (se non ci sono figli o tribunali di mezzo in certi paese basta anche 1 mese)

Mettiamo anche che si rimuova il requisito di dover essere 1 uomo + 1 donna per potersi sposare.

Con queste 2 minime modifiche al contratto matrimoniale, che senso avrebbe l'esistenza dei PACS, se non un accanimento ideologico contro una PAROLA e non un concetto reale?

Diciamo le cose come stanno, in realta' quasi nessuno ha bisogno dei PACS, perche' il 90% delle esigenze che sento nominare possono essere soddisfatte con 2 elementari modifiche al contratto matrimoniale gia' esistente.

Se ancora non ho capito bene il problema, qualcuno potrebbe spiegarmi quali esigenze NON POSSONO essere soddisfatte dal matrimonio neanche modificandolo. Sono sinceramente curioso, non pensate che io sia prevenuto. (tra l'altro, come ho gia' detto, sono sposato con rito civile e non sono nemmeno cattolico)

nomeutente

28-03-2006, 13:52

Allora... mettiamo che si portino i tempi necessari per divorziare a 6 mesi, come accade in parecchi paesi esteri (se non ci sono figli o tribunali di mezzo in certi paese basta anche 1 mese)

Mettiamo anche che si rimuova il requisito di dover essere 1 uomo + 1 donna per potersi sposare.

Con queste 2 minime modifiche al contratto matrimoniale, che senso avrebbe l'esistenza dei PACS, se non un accanimento ideologico contro una PAROLA e non un concetto reale?

Hai centrato uno dei nodi centrali: il matrimonio non verrà mai modificato in tal senso, per cui è opportuno trovare altre forme giuridiche.

Se poi si riesce a fare ciò che tu indichi, può andare bene così.

A mio avviso comunque bisogna rivedere tutto il concetto di famiglia, che in Italia riveste un ruolo economico-sociale che in altri paesi non ha. A mio avviso la famiglia deve essere semplicemente il luogo dell'affettività, quindi non avere particolare rilievo giuridico in ordine all'erogazione di servizi ecc. (ad es. il welfare dev'essere orientato all'individuo in quanto cittadino, non in quanto genitore o coniuge).
Andrebbe anche demistificato il "sostegno economico alle famiglie" che non è altro che un miserrimo compenso con cui lo stato cerca di farti dimenticare che non è in grado di garantire i servizi essenziali per l'infanzia (es. asili nido).

In tutto questo discorso, faccio presente che il divorzio puoi anche ottenerlo in 1 settimana, ma se dopo 80 anni il tuo ex consorte cade in disgrazia e non ha nessun parente che possa prendersi cura di lui, lo stato viene a bussare alla tua porta e dice che sei tu che te ne devi fare carico.

Xiaoma

28-03-2006, 13:54

non è una questione di farla facile...sono 2 cose profondamente diverse. E per principio negare un secondo (o un terzo, quarto...) tipo di contratto per le unioni mi pare poco sensato se a qualcuno interessa ;)
Per gli sgravi fiscali si può decidere di farli partire dopo qualche anno dallo stipulamento del contratto. Poi ripeto, non sono i soldi il punto centrale, ma tutta una serie di cose come l'assistenza ospedaliera ad es. Perchè oper ottenerle devo firmare un contratto che mi lega "per la vita"?

Allora, mi pare che parliamo di due cose diverse... il matrimonio religioso richiede dei doveri aggiuntivi rispetto al matrimonio civile, ma mi pare di ricordare che sia assolutamente facoltativo sposarsi in chiesa.

Il matrimonio civile non e' una forma di prigione come la dipingi tu e la maggiorparte dei maschi italiani che conosco (destra o sinistra non conta). E' solo un CONTRATTO, che vale finche' non viene annullato. Se il problema del matrimonio e' solo nella difficolta' del divorzio, allora modifichiamo la legge sul divorzio, mi pare cosi' elementare che non capisco perche' nessuno lo proponga.

Secondo me, se una coppia richiede il divorzio consensualmente, e non ci sono figli, dovrebbe essere un atto quasi immediato, tempo una settimana sono tutti liberi come prima. Tanto al massimo ci si risposa la settimana dopo.

Il punto non e' IMPEDIRE di creare nuovi contratto, ma chiedersi: ce n'e' bisogno davvero? Secondo me non c'e' questo bisogno. E non capisco come il mio ragionamento sia "poco moderno, arretrato, violento, impositivo". Oddiomio, mi pareva di essere stato razionale, civile e laico... mah... :rolleyes:

^TiGeRShArK^

28-03-2006, 14:31

beh allora parliamo anche di questo personaggio

:doh: :doh:
:rotfl:
vedo ke la trave nell'okkio di qualcuno sta diventando sempre + grande! :rotfl:
c'è qualcuno ke non la cerca l'immunità... l'ha già trovata x tua informazione...
dice niente assolto "xkè il fatto non è + reato"??? :sofico:
e oltra a tutto questo è stato anke PREMIER x 5 anni, non ha solo avuto una seggiola alla camera....
:rotfl:

Alessandro Bordin

28-03-2006, 14:47

Se ancora non ho capito bene il problema, qualcuno potrebbe spiegarmi quali esigenze NON POSSONO essere soddisfatte dal matrimonio neanche modificandolo. Sono sinceramente curioso, non pensate che io sia prevenuto. (tra l'altro, come ho gia' detto, sono sposato con rito civile e non sono nemmeno cattolico)

Dimmi perché io mi DOVREI sposare per cortesia. Nel tuo discorso lo vedo come comune denominatore, questo quasi obbligo (religioso o non).

Sulla base di ciò, tutto il tuo discorso ha senso. :)

Dal mio punto di vista però, che non VOGLIO sposarmi e nemmeno la mia ragazza (insieme da 10 anni, conviventi da 4), tutto perde di significato. Tu dirai: ma perché non vi sposate? E io ti direi: stiamo benissimo così, perché dovrei? (Perché "si fa così"? :confused: )

Oltretutto indipendentemente dal civile-religioso spenderei un capitale, che preferisco spendere in modi molto più utili ma è un altro discorso.

Abbiamo comprato casa assieme e tutto, ma se succede qualcosa a me o a lei chi eredita tutto? Il parente più prossimo, che non sarebbe lei o io, ma i nostri parenti :rolleyes:

I PACS sistemerebbero ad esempio questa cosa. Così come gli assegni famigliari. Così come altre cose.

Come vedi per me cambierebbe qualcosa.

the_joe

28-03-2006, 15:00

Dimmi perché io mi DOVREI sposare per cortesia. Nel tuo discorso lo vedo come comune denominatore, questo quasi obbligo (religioso o non).

Sulla base di ciò, tutto il tuo discorso ha senso. :)

Dal mio punto di vista però, che non VOGLIO sposarmi e nemmeno la mia ragazza (insieme da 10 anni, conviventi da 4), tutto perde di significato. Tu dirai: ma perché non vi sposate? E io ti direi: stiamo benissimo così, perché dovrei? (Perché "si fa così"? :confused: )

Oltretutto indipendentemente dal civile-religioso spenderei un capitale, che preferisco spendere in modi molto più utili ma è un altro discorso.

Abbiamo comprato casa assieme e tutto, ma se succede qualcosa a me o a lei chi eredita tutto? Il parente più prossimo, che non sarebbe lei o io, ma i nostri parenti :rolleyes:

I PACS sistemerebbero ad esempio questa cosa. Così come gli assegni famigliari. Così come altre cose.

Come vedi per me cambierebbe qualcosa.

Scusami, ma il discorso sopra NON regge, se vuoi che la società ti riconosca dei diritti, devi fare in modo che la società conosca la tua situazione e questo modo si chiama matrimonio, anche a me piacerebbe possedere un'auto però siccome costa troppo fare il passaggio di proprietà, allora la prendo in prestito, ma non è mia, la uso soltanto così come una convivenza, è come avere una famiglia, ma LEGALMENTE NON è la stessa cosa.
Il discorso spendere un sacco di soldi, non capisco da dove salta fuori, mi pare che il rito civile costi poco o nulla quindi al limite i soldi si spenderebbero in caso di divorzio.

Alessandro Bordin

28-03-2006, 15:05

Il discorso spendere un sacco di soldi, non capisco da dove salta fuori, mi pare che il rito civile costi poco o nulla quindi al limite i soldi si spenderebbero in caso di divorzio.

Sappiamo benissimo che se fai un rito così nudo e crudo ti tiri addosso le ire di metà dei parenti. Suvvia, lo sappiamo tutti ;)

Calma: se io uso un'automobile senza permesso vado CONTRO la legge.

bluelake

28-03-2006, 15:06

Il punto non e' IMPEDIRE di creare nuovi contratto, ma chiedersi: ce n'e' bisogno davvero?
in Italia sì... la capitale del nostro stato è ancora Roma, non Madrid ;)

bluelake

28-03-2006, 15:08

Dimmi perché io mi DOVREI sposare per cortesia.
siamo minimo in 50 persone, contando solo i moderatori, in attesa di farsi offrire il pranzo di nozze... vedi un po' tu perché dovresti sposarti :D

Luca Pitta

28-03-2006, 15:08

Dimmi perché io mi DOVREI sposare per cortesia. Nel tuo discorso lo vedo come comune denominatore, questo quasi obbligo (religioso o non).

Sulla base di ciò, tutto il tuo discorso ha senso. :)

Dal mio punto di vista però, che non VOGLIO sposarmi e nemmeno la mia ragazza (insieme da 10 anni, conviventi da 4), tutto perde di significato. Tu dirai: ma perché non vi sposate? E io ti direi: stiamo benissimo così, perché dovrei? (Perché "si fa così"? :confused: )

Oltretutto indipendentemente dal civile-religioso spenderei un capitale, che preferisco spendere in modi molto più utili ma è un altro discorso.

Abbiamo comprato casa assieme e tutto, ma se succede qualcosa a me o a lei chi eredita tutto? Il parente più prossimo, che non sarebbe lei o io, ma i nostri parenti :rolleyes:

I PACS sistemerebbero ad esempio questa cosa. Così come gli assegni famigliari. Così come altre cose.

Come vedi per me cambierebbe qualcosa.

Io non ho nulla contro le unioni di fatto, però faccio questo ragionamento (o almeno ci provo):
Tu dici che non serve un certificato o un anello per unire, però ti pongo questa domanda: tu vivi da anni con la tua compagna, e un bel giorno decidete di avere un figlio. Dopo altri dieci anni decidete che siete stufi di vivere insieme e vi lasciate. Un legame più forte tipo un matrimonio, potrebbe impedire la separazione?
Credo, che nel momento una coppia ha un figlio debba unirsi per la vita, anche quando le cose vanno male, perchè poi sarà il bimbo che ci rimetterà. E' vero che chi anche sposato pure in Chiesa, si separa con prole, ma non credi che questo concetto che si cerca di far passare come elemento di civiltà o di libertà, possa poi contriubire ad una disfatta della famiglia in quanto tale, prorpio perchè assente un legame profondo? Non credi che avere troppa libertà di "andare" e "venire" possa riduci come livello umano? Ultimo e poi ti lascio la parola, se sei così sicuro della vita con la tua compagna, perchè al contrario, non ti sposi con lei?

Pitta

the_joe

28-03-2006, 15:09

Sappiamo benissimo che se fai un rito così nudo e crudo ti tiri addosso le ire di metà dei parenti. Suvvia, lo sappiamo tutti ;)
Allora il problema non è nella legge, ma nella parentela :O

CMQ chi ti dice che i parenti non ferebbero storie anche in caso di PACS ?

Calma: se io uso un'automobile senza permesso vado CONTRO la legge.
Non ho mica detto che devi usarla senza permesso, ho detto di prenderla in prestito.....

nomeutente

28-03-2006, 15:21

Un legame più forte tipo un matrimonio, potrebbe impedire la separazione?

no

E' proprio il contrario: molti matrimoni non finiscono proprio perché ci sono dei figli.
Per cui non c'entra niente.

Per inciso conosco una coppia di fatto che ha tre figli.
Sostengono di non avere mai avuto tempo di sposarsi... sarebbe bello che con un pacs potessero regolarizzare retroattivamente la loro posizione.

Alessandro Bordin

28-03-2006, 15:21

Credo, che nel momento una coppia ha un figlio debba unirsi per la vita, anche quando le cose vanno male, perchè poi sarà il bimbo che ci rimetterà. E' vero che chi anche sposato pure in Chiesa, si separa con prole, ma non credi che questo concetto che si cerca di far passare come elemento di civiltà o di libertà, possa poi contriubire ad una disfatta della famiglia in quanto tale, prorpio perchè assente un legame profondo? Non credi che avere troppa libertà di "andare" e "venire" possa riduci come livello umano? Ultimo e poi ti lascio la parola, se sei così sicuro della vita con la tua compagna, perchè al contrario, non ti sposi con lei?

Pitta

Ecco, quando leggo queste cose mi si chiude la vena, ma è un problema mio :D

Perché "legame profondo" deve essere riferito SOLO al matrimonio? Non può esserlo anche il mio con la mia compagna?

Io mi sono assunto un impegno, che non prevede in alcun modo l' "andare" e il "venire" , cosa che di certo non viene preclusa dal matrimonio.

Perché non mi sposo. Stiamo benissimo così, perché dovrei? Conosco altre coppie non sposate con figli e sono famiglie normalissime e nessuno dei due genitori da' segni di menefreghismo o di leggerezza nel proprio ruolo.

Io non capisco, per molti è come se servisse un "sigillo di garanzia". Io non credo per nulla che tutto ciò riduca in qualche modo il concetto di famiglia, siamo seri. E' una questione di libertà, molto chiara all'estero e assolutamente oscura alla maggior parte degli italiani quando si parla di matrimonio, indipendentemente da destra a sinistra.

Nella mia posizione all'estero sono in molti, anche nella vicina Svizzera, e non mi sembra di vedere una società alla deriva per colpa di ciò. Chi crede si sposa in Chiesa, chi vuole sposarsi lo fa, in Chiesa o in altro luogo, chi non vuole sposarsi NON SI SPOSA, ma ha comunque una famiglia. Più libertà di così..

E invece da noi NO. Se non ti vuoi sposare, allora è giusto che tu abbia meno diritti. Questo è il pensiero imperante in Italia.

Me ne farò una ragione.

Luca Pitta

28-03-2006, 15:22

no

E' proprio il contrario: molti matrimoni non finiscono proprio perché ci sono dei figli.
Per cui non c'entra niente.

Per inciso conosco una coppia di fatto che ha tre figli.
Sostengono di non avere mai avuto tempo di sposarsi... sarebbe bello che con un pacs potessero regolarizzare retroattivamente la loro posizione.

Sul resto cosa ne pensi?

Pitta

Alessandro Bordin

28-03-2006, 15:22

Allora il problema non è nella legge, ma nella parentela :O

CMQ chi ti dice che i parenti non ferebbero storie anche in caso di PACS ?

Io. Li conosco :D

the_joe

28-03-2006, 15:33

Ecco, quando leggo queste cose mi si chiude la vena, ma è un problema mio :D

Perché "legame profondo" deve essere riferito SOLO al matrimonio? Non può esserlo anche il mio con la mia compagna?

Io mi sono assunto un impegno, che non prevede in alcun modo l' "andare" e il "venire" , cosa che di certo non viene preclusa dal matrimonio.

Perché non mi sposo. Stiamo benissimo così, perché dovrei? Conosco altre coppie non sposate con figli e sono famiglie normalissime e nessuno dei due genitori da' segni di menefreghismo o di leggerezza nel proprio ruolo.

Io non capisco, per molti è come se servisse un "sigillo di garanzia". Io non credo per nulla che tutto ciò riduca in qualche modo il concetto di famiglia, siamo seri. E' una questione di libertà, molto chiara all'estero e assolutamente oscura alla maggior parte degli italiani quando si parla di matrimonio, indipendentemente da destra a sinistra.

Nella mia posizione all'estero sono in molti, anche nella vicina Svizzera, e non mi sembra di vedere una società alla deriva per colpa di ciò. Chi crede si sposa in Chiesa, chi vuole sposarsi lo fa, in Chiesa o in altro luogo, chi non vuole sposarsi NON SI SPOSA, ma ha comunque una famiglia. Più libertà di così..

E invece da noi NO. Se non ti vuoi sposare, allora è giusto che tu abbia meno diritti. Questo è il pensiero imperante in Italia.

Me ne farò una ragione.

Tu il matrimonio lo vedi come un legame fra te e la tua compagna, in realtà è un contratto che serve a far conoscere la tua mutata situazione familiare alla società, se non fai un atto che serva a riconoscere la tua come una famiglia, come può la società riconoscerti dei diritti?
Tutti ad un certo punto potrebbero andare a reclamare diritti di coppia pur non essendolo e questo non sarebbe giusto, siamo in una società complessa e ogni atto deve essere certificato, poi chiamalo matrimonio, pacs, contratto o pincopallino, ma qualcosa ci deve essere agli atti.

Alessandro Bordin

28-03-2006, 15:36

Tu il matrimonio lo vedi come un legame fra te e la tua compagna, in realtà è un contratto che serve a far conoscere la tua mutata situazione familiare alla società, se non fai un atto che serva a riconoscere la tua come una famiglia, come può la società riconoscerti dei diritti?

Come fanno negli altri Paesi!

Luca Pitta

28-03-2006, 15:39

Ecco, quando leggo queste cose mi si chiude la vena, ma è un problema mio :D

Perché "legame profondo" deve essere riferito SOLO al matrimonio? Non può esserlo anche il mio con la mia compagna?

Io mi sono assunto un impegno, che non prevede in alcun modo l' "andare" e il "venire" , cosa che di certo non viene preclusa dal matrimonio.

Perché non mi sposo. Stiamo benissimo così, perché dovrei? Conosco altre coppie non sposate con figli e sono famiglie normalissime e nessuno dei due genitori da' segni di menefreghismo o di leggerezza nel proprio ruolo.

Io non capisco, per molti è come se servisse un "sigillo di garanzia". Io non credo per nulla che tutto ciò riduca in qualche modo il concetto di famiglia, siamo seri. E' una questione di libertà, molto chiara all'estero e assolutamente oscura alla maggior parte degli italiani quando si parla di matrimonio, indipendentemente da destra a sinistra.

Nella mia posizione all'estero sono in molti, anche nella vicina Svizzera, e non mi sembra di vedere una società alla deriva per colpa di ciò. Chi crede si sposa in Chiesa, chi vuole sposarsi lo fa, in Chiesa o in altro luogo, chi non vuole sposarsi NON SI SPOSA, ma ha comunque una famiglia. Più libertà di così..

E invece da noi NO. Se non ti vuoi sposare, allora è giusto che tu abbia meno diritti. Questo è il pensiero imperante in Italia.

Me ne farò una ragione.

Ma scusa avere un figlio non è un legame profondo? Allora ad un certo punto, che difficoltà c'è ad unirsi in un matrimonio? senza escludere il parere che the_joe che ha poi dei fondamenti legali.

Pitta

Alessandro Bordin

28-03-2006, 15:43

Ma scusa avere un figlio non è un legame profondo? Allora ad un certo punto, che difficoltà c'è ad unirsi in un matrimonio? senza escludere il parere che the_joe che ha poi dei fondamenti legali.

Pitta

Avere un figlio è un legame profondo. Ribadisco: perché dovrei sposarmi? E' figlio mio comunque, è la mia famiglia comunque. All'estero funziona così. Spero che diventi così anche in Italia.

Mi quoto:

"Nella mia posizione all'estero sono in molti, anche nella vicina Svizzera, e non mi sembra di vedere una società alla deriva per colpa di ciò. Chi crede si sposa in Chiesa, chi vuole sposarsi lo fa, in Chiesa o in altro luogo, chi non vuole sposarsi NON SI SPOSA, ma ha comunque una famiglia. Più libertà di così.. E invece da noi NO. Se non ti vuoi sposare, allora è giusto che tu abbia meno diritti. "

Cosa c'è che non va in un discorso del genere?

the_joe

28-03-2006, 15:44

Come fanno negli altri Paesi!
Appunto, come fanno?

Hanno istituito un contratto con nome diverso dal matrimonio, giusto per accontentare chi proprio di matrimonio non vuol sentire parlare, ma sempre di un contratto si tratta.

Seriamente, che differenza può passare fra un matrimonio celebrato con rito civile in municipio e con separazione dei beni fra i coniugi rispetto ad un pacs?

Alla fine anche chi ha stipulato un pacs in qualche modo è legato anche se meno stretto, e anche chi ha contratto matrimonio può sciogliere il legame per quanto stretto esso sia.

Io tutta questa differenza non la vedo.

Alessandro Bordin

28-03-2006, 15:52

Appunto, come fanno?

Hanno istituito un contratto con nome diverso dal matrimonio, giusto per accontentare chi proprio di matrimonio non vuol sentire parlare, ma sempre di un contratto si tratta.

Seriamente, che differenza può passare fra un matrimonio celebrato con rito civile in municipio e con separazione dei beni fra i coniugi rispetto ad un pacs?

Alla fine anche chi ha stipulato un pacs in qualche modo è legato anche se meno stretto, e anche chi ha contratto matrimonio può sciogliere il legame per quanto stretto esso sia.

Io tutta questa differenza non la vedo.

Per te cambia poco, per altri magari no.
Quindi perché non dare la possibilità alla gente di scegliere?

prio

28-03-2006, 15:55

siamo minimo in 50 persone, contando solo i moderatori, in attesa di farsi offrire il pranzo di nozze... vedi un po' tu perché dovresti sposarti :D

Occhio che il brodin ha gusti zubrucchi!
Come minimo il pranzo sarebbe a base di rosti e bigne' di sbrinz :D

the_joe

28-03-2006, 15:56

Per te cambia poco, per altri magari no.
Quindi perché non dare la possibilità alla gente di scegliere?
Guarda, che come ho detto sopra, sono favorevole all'introduzione dei PACS, solo che cercavo di capire il perchè una coppia etero sentisse l'esigenza di questo tipo di contratto visto che già ora mi pare le cose non siano pessime.

Luca Pitta

28-03-2006, 15:57

Avere un figlio è un legame profondo. Ribadisco: perché dovrei sposarmi? E' figlio mio comunque, è la mia famiglia comunque. All'estero funziona così. Spero che diventi così anche in Italia.

Mi quoto:

"Nella mia posizione all'estero sono in molti, anche nella vicina Svizzera, e non mi sembra di vedere una società alla deriva per colpa di ciò. Chi crede si sposa in Chiesa, chi vuole sposarsi lo fa, in Chiesa o in altro luogo, chi non vuole sposarsi NON SI SPOSA, ma ha comunque una famiglia. Più libertà di così.. E invece da noi NO. Se non ti vuoi sposare, allora è giusto che tu abbia meno diritti. "

Cosa c'è che non va in un discorso del genere?

E' proprio questo il punto: se un figlio è un legame profondo perchè non sposarsi? Scusa qual'è la ragione che ti fa dire "io non mi sposo"? Per essere libero? Libero di fare quello che vuoi nella vita? Ma evere un figlio, come detto, non è un legame ben più forte? quello che cerco di dire non è certo un matrimonio che vincola, ma avere dei figli. Credo invece che non sposarsi è come lasciarsi sempre una porta aperta per scappare dalle difficoltà della vita. Più che una questione legislativa, ne faccio una questione di principio.

Pitta

^TiGeRShArK^

28-03-2006, 16:03

Alessandro Bordin

28-03-2006, 16:08

E' proprio questo il punto: se un figlio è un legame profondo perchè non sposarsi?

Perché farlo se io e lei non diamo nessun valore al matrimonio, in nessun senso?

Scusa qual'è la ragione che ti fa dire "io non mi sposo"?

Perché lo riteniamo perfettamente inutile, stiamo bene così.

Per essere libero? Libero di fare quello che vuoi nella vita?

Assolutamente NO! L'ho già detto. Ma da dove viene fuori questa cosa?

Ma evere un figlio, come detto, non è un legame ben più forte? quello che cerco di dire non è certo un matrimonio che vincola, ma avere dei figli.

Esatto, nulla c'entra il matrimonio. Si possono avere figli, amarli, rispettarli ed averne cura anche senza essere sposati.

Credo invece che non sposarsi è come lasciarsi sempre una porta aperta per scappare dalle difficoltà della vita.

Pe te! Non di certo per me. La mia convinzione che per molti e molte è un "sigillo di garanzia" salvachiappe in caso di problemi ne esce rafforzata.

Più che una questione legislativa, ne faccio una questione di principio.

Anche io :D

Alessandro Bordin

28-03-2006, 16:10

sbagli ale...
non è ke fanno finta di non vedere...
è la classica trave ke ormai mi trovo a citare numerose volte, purtroppo, in questi lidi....

Se parli del c-dx non parlarmi di travi, di grazia :D
Ripeto: a me fanno davvero schifetto entrambe, ma star qui a contare le tonnellate di travi che in molti si ritrovano se ci pensi è desolante :(

^TiGeRShArK^

28-03-2006, 16:12

Io non ho nulla contro le unioni di fatto, però faccio questo ragionamento (o almeno ci provo):
Tu dici che non serve un certificato o un anello per unire, però ti pongo questa domanda: tu vivi da anni con la tua compagna, e un bel giorno decidete di avere un figlio. Dopo altri dieci anni decidete che siete stufi di vivere insieme e vi lasciate. Un legame più forte tipo un matrimonio, potrebbe impedire la separazione?
luca, tutto questo funzionerebbe in teoria.
Nel mondo in cui viviamo sfortunatamente la teoria non coincide con la pratica.
Prova un pò a farti un giro in piazzetta e a leggere la (LUNGA e TRISTE) storia di arvmau....:(
immagino ke quella storia possa fare capire molte cose....

the_joe

28-03-2006, 16:16

Resta il problema del riconoscimento legale della coppia, perlomeno un salto in anagrafe a comunicare il nuovo stato di famiglia lo vorranno fare le coppie di fatto, oppure per chiaroveggenza, i dati anagrafici verranno automaticamente aggiornati ogni volta che 2 individui si uniscono?

^TiGeRShArK^

28-03-2006, 16:18

Se parli del c-dx non parlarmi di travi, di grazia :D
Ripeto: a me fanno davvero schifetto entrambe, ma star qui a contare le tonnellate di travi che in molti si ritrovano se ci pensi è desolante :(
infatti....
però quando mi si dice "in cerca di immunità" è un pò come sparare sulla crocerossa visto il premier :D

Alessandro Bordin

28-03-2006, 16:20

Amu_rg550

28-03-2006, 16:26

blablabla
senti, ma non è che tra un matrimonio o un pacs, una convivenza o quant'altro oggi ti sei dimenticato di fare una cosuccia? :fiufiu:

bluelake

28-03-2006, 16:29

senti, ma non è che tra un matrimonio o un pacs, una convivenza o quant'altro oggi ti sei dimenticato di fare una cosuccia? :fiufiu:

Tu sei moderatore per sempre, al modo di Melchisedek... KVinTi zitto e raus! :mbe:

Lucio Virzì

28-03-2006, 16:37

senti, ma non è che tra un matrimonio o un pacs, una convivenza o quant'altro oggi ti sei dimenticato di fare una cosuccia? :fiufiu:

Ma ci tieni proprio tanto a perdere quella scrittina? :( :D

LuVi

Amu_rg550

28-03-2006, 16:48

Tu sei moderatore per sempre, al modo di Melchisedek... KVinTi zitto e raus! :mbe:<CENSORED> :vicini: Ma ci tieni proprio tanto a perdere quella scrittina? :( :D

LuVipiù che altro per la mia casella mail, vorrei configurare il client mail di Opera qui al lavoro ma le 123456^789 segnalazioni giornaliere provenienti dal forum costituirebbero un serio problema :D

bluelake

28-03-2006, 16:54

<CENSORED> :vicini:
e io che ti avevo anche trovato i voli da Cagliari a Pisa per maggio... :sob: :cry:

Alessandro Bordin

28-03-2006, 17:07

senti, ma non è che tra un matrimonio o un pacs, una convivenza o quant'altro oggi ti sei dimenticato di fare una cosuccia? :fiufiu:

:nonio: :fiufiu:

Xiaoma

28-03-2006, 17:21

Dimmi perché io mi DOVREI sposare per cortesia. Nel tuo discorso lo vedo come comune denominatore, questo quasi obbligo (religioso o non).

Sulla base di ciò, tutto il tuo discorso ha senso. :)

Dal mio punto di vista però, che non VOGLIO sposarmi e nemmeno la mia ragazza (insieme da 10 anni, conviventi da 4), tutto perde di significato. Tu dirai: ma perché non vi sposate? E io ti direi: stiamo benissimo così, perché dovrei? (Perché "si fa così"? :confused: )

Oltretutto indipendentemente dal civile-religioso spenderei un capitale, che preferisco spendere in modi molto più utili ma è un altro discorso.

Abbiamo comprato casa assieme e tutto, ma se succede qualcosa a me o a lei chi eredita tutto? Il parente più prossimo, che non sarebbe lei o io, ma i nostri parenti :rolleyes:

I PACS sistemerebbero ad esempio questa cosa. Così come gli assegni famigliari. Così come altre cose.

Come vedi per me cambierebbe qualcosa.

Opporcamiseriaccia..... :doh:

Bel discorso, ma... non ti rendi conto che PACS=MATRIMONIO, solo con un nome diverso per gli allergici?

Mi spieghi che differenza c'e' tra firmare un contratto con su scritto "matrimonio" ed un contratto praticamente uguale con su scritto "pacs"?

Mi spieghi perche' se uno non da alcun valore al matrimonio come pezzo di carta che certifica un unione che esiste comunque anche senza pezzi di carta o metallo dovrebbe dare un valore ad un altro pezzo di carta che certifica un unione che esiste comunque? (anf.. riprendo il respiro...)

Chiarisco meglio... tu hai un tuo punto di vista, mi pare di capire, sul fatto che l'unione non richiede una certificazione. Allora perche' accetti di firmare sti benedetti PACS?

Non vorrei sembrare piu' "gnucco" di quello che sono... ma davvero non ci arrivo. Il matrimonio non e' la certificazione di un amore, ma SOLO un contratto che serve per avere dei diritti davanti allo stato. Esattamente la stessa cosa di questi famigerati pacs. O no?

Xiaoma

28-03-2006, 17:23

Perdonami se mi diverto a fare un esercizio di RIBALTAMENTO DELLA REALTA' :fagiano:

Perché farlo se io e lei non diamo nessun valore al matrimonio, in nessun senso?

Perché lo riteniamo perfettamente inutile, stiamo bene così.

Esatto, nulla c'entra il matrimonio. Si possono avere figli, amarli, rispettarli ed averne cura anche senza essere sposati.

Pe te! Non di certo per me. La mia convinzione che per molti e molte è un "sigillo di garanzia" salvachiappe in caso di problemi ne esce rafforzata.

Sostituisci il termine "matrimonio" con "pacs" e dimmi che cambia. :stordita:

:Prrr:

prio

28-03-2006, 17:25

Mi spieghi perche' se uno non da alcun valore al matrimonio come pezzo di carta che certifica un unione che esiste comunque anche senza pezzi di carta o metallo dovrebbe dare un valore ad un altro pezzo di carta che certifica un unione che esiste comunque? (anf.. riprendo il respiro...)

Calma. Il pacs alla francese (che e' quello cui si sono ispariti gli italici partiti) non certifica un'unione. E' un contratto tra due contraenti.

Xiaoma

28-03-2006, 19:52

Calma. Il pacs alla francese (che e' quello cui si sono ispariti gli italici partiti) non certifica un'unione. E' un contratto tra due contraenti.

Quindi e' la stessa cosa del matrimonio civile.

E allora? Continuo a non vedere alcun motivo razionale per duplicare qualcosa che gia' esiste.

:mbe:

Finora l'unico motivo sensato che ho sentito e' che si vuole avere dei diritti senza dover prendere un impegno.

Solo che gia' i maschi italiani sono famosi nel mondo per la loro incapacita' di assumersi delle responsabilita'... se li incoraggia pure lo stato non cresceranno mai.

prio

28-03-2006, 20:13

Quindi e' la stessa cosa del matrimonio civile.

Per niente. Il matrimonio modifica il tuo stato civile, cosa che il pacs non fa.
Per la cronaca, il matrimonio civile e' l'unico riconosciuto. Al massimo il matrimonio religioso vale anche come matrimonio civile.

Finora l'unico motivo sensato che ho sentito e' che si vuole avere dei diritti senza dover prendere un impegno.

No. La quantita dei diritti e' pari a quella dei doveri. Ci si sposa in due, e quello che e' un diritto per l'uno e' un dovere per l'altro. E la cosa e' assolutamente paritetica.

Solo che gia' i maschi italiani sono famosi nel mondo per la loro incapacita' di assumersi delle responsabilita'... se li incoraggia pure lo stato non cresceranno mai.

Non mi risulta ci si possa "pacsare" vivendo con mamma'...

Kars

29-03-2006, 02:05

-cut-
Originariamente inviato da Xiaoma
Finora l'unico motivo sensato che ho sentito e' che si vuole avere dei diritti senza dover prendere un impegno.
No. La quantita dei diritti e' pari a quella dei doveri. Ci si sposa in due, e quello che e' un diritto per l'uno e' un dovere per l'altro. E la cosa e' assolutamente paritetica.

ce la faremo prima o poi a sapere quali sono questi doveri

Non mi risulta ci si possa "pacsare" vivendo con mamma'...

:D
magari con il pacs2 liberalizzeranno anche gli incesti, chi puo' dirlo
ciao

_____
Kars2

discepolo

29-03-2006, 06:49

Matrimoni gay, l’Unione senza pace
- di Redazione -
Ds stretti tra Margherita e Rosa nel pugno. Abruzzo: Del Turco nega lo stanziamento per i Pacs

L'Unione non riesce a trovare pace sui Pacs: da un lato la Margherita fortemente contraria, al suo opposto la Rosa nel pugno che vuole i matrimoni gay e in mezzo i Ds che non sanno che posizione prendere.
Intanto il governatore dell'Abruzzo Ottaviano Del Turco (Sdi) ha negato lo stanziamento di 200mila euro in favore delle unioni di fatto «a prescindere dall'orientamento sessuale». Il capogruppo dei Verdi si è sentito rispondere,
secondo il suo racconto, dal presidente della Regione «lasciamo stare queste carnevalate elettorali». Ma Del Turco smentisce.

Ore contate!! :stordita: :stordita:

prio

29-03-2006, 08:04

Matrimoni gay, l’Unione senza pace
- di Redazione -

Fonte? Metterla sempre, tnx
(in questo caso Il Giornale (http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=77508)

Jo3

29-03-2006, 08:05

Avere un figlio è un legame profondo. Ribadisco: perché dovrei sposarmi? E' figlio mio comunque, è la mia famiglia comunque. All'estero funziona così. Spero che diventi così anche in Italia.

Mi quoto:

"Nella mia posizione all'estero sono in molti, anche nella vicina Svizzera, e non mi sembra di vedere una società alla deriva per colpa di ciò. Chi crede si sposa in Chiesa, chi vuole sposarsi lo fa, in Chiesa o in altro luogo, chi non vuole sposarsi NON SI SPOSA, ma ha comunque una famiglia. Più libertà di così.. E invece da noi NO. Se non ti vuoi sposare, allora è giusto che tu abbia meno diritti. "

Cosa c'è che non va in un discorso del genere?

Scusami alessandro, ma mi pare che il punto non verta sul matrimonio cattolico ma sul matrimonio come istituzione legalmente riconosciuto da uno stato laico.

In altre parole, non si parla di "legalizzare" il matrimonio cattolico, portandolo ad uno standard : in questo caso il matrimonio in chiesa potrebbe anche essere riconosciuto come il "piu" di chi vuole credere in una determinata religione.

Si parla di stabilire un contratto che uno stato laico e' messo in condizioni di poter riconoscere e quindi di conseguenza di poter essere messo in condizione di erogare alcuni diritti.

Abbiamo comprato casa assieme e tutto, ma se succede qualcosa a me o a lei chi eredita tutto? Il parente più prossimo, che non sarebbe lei o io, ma i nostri parenti

I PACS sistemerebbero ad esempio questa cosa. Così come gli assegni famigliari. Così come altre cose.

Come vedi per me cambierebbe qualcosa.

Se mi consenti di esporre questo, mi permetto di farti osservare che un eventuale testamento risolverebbe questa eventuale situazione legale,

prio

29-03-2006, 08:10

ce la faremo prima o poi a sapere quali sono questi doveri

Bastava google per far si che fosse "prima":
http://www.unpacsavanti.it/documenti/grillini.htm

:D
magari con il pacs2 liberalizzeranno anche gli incesti, chi puo' dirlo
ciao

Certo, anche gli abusi familiari.. :rolleyes:

_____
Kars2[/QUOTE]

bluelake

29-03-2006, 08:52

Se mi consenti di esporre questo, mi permetto di farti osservare che un eventuale testamento risolverebbe questa eventuale situazione legale,
uhmmm... no, perché anche in presenza di testamento autografo la legge prevede che una certa percentuale dei beni lasciati dal defunto vada comunque ai parenti...

the_joe

29-03-2006, 09:00

uhmmm... no, perché anche in presenza di testamento autografo la legge prevede che una certa percentuale dei beni lasciati dal defunto vada comunque ai parenti...
Mi pare che le quote spettino di diritto solo al coniuge (eventuale) ed ai figli, gli altri parenti possono essere esclusi per testamento.

bluelake

29-03-2006, 09:22

Mi pare che le quote spettino di diritto solo al coniuge (eventuale) ed ai figli, gli altri parenti possono essere esclusi per testamento.
I familiari che ereditano per legge sono:

* Coniuge
* Figli
* Fratelli (se mancano i figli)
* Ascendenti (se mancano i figli)
* Altri parenti entro il 6° grado (solo se unici eredi)

Nell’eventualità di premorienza degli eredi legittimi, succedono i parenti più prossimi di grado, nel rispetto della quota originariamente spettante all’erede.

La quota di legittima rappresenta la parte dell’eredità che deve andare comunque ai parenti indicati, anche contro la volontà del de cuius. Nell’ordinamento successorio italiano è infatti vietato “diseredare” alcuni parenti
http://www.studiamo.it/dispense/diritto-commerciale/eredit%E0-successioni.html

bluelake

29-03-2006, 09:26

Allora, per continuare nel medesimo filone, dovresti spiegarmi perchè posso afidare tale compito ad un/a badante, mica è un familiare direi !!!
Proteus, ma se io stasera mi schianto in un muro con la macchina e sto due mesi in rianimazione all'ospedale, il mio ragazzo (se ne avessi uno) non potrebbe in nessun caso farmi visita senza un permesso dei miei genitori (che non gli darebbero)... e non è che mentre sono in rianimazione possi mettermi a firmare contratti o a chiamar notai...

bluelake

29-03-2006, 09:29

Il matrimonio è l'ufficializzazione della fusione tra due linee genetiche che divengono, legalmente, una sola e che si fondano anche i diritti individuali è una logica conseguenza.
ma te avevi detto "gli etero hanno facilitazioni solo se sposati con prole"... mentre sai quanto me che le facilitazioni le hanno anche le coppie che figli non ne hanno, per loro scelta o per volontà del fato...

Alessandro Bordin

29-03-2006, 09:52

Trovo logico che i figli frutto delle unioni possiedano i medesimi diritti di quelli frutto di un matrimonio e che il loro mantenimento riceva le medesime facilitazioni ma se la coppia vuole, per sua scelta, non ufficializzare la fusione tra le loro linee genetiche non vedo per quale motivo debbano godere di vantaggi appannaggio di altri per il semplice motivo che si sono impegnati legalmente ed ufficialmente accettando anche i lati negativi che tale legame comporta. Per farti un esempio eccessivo ma esplicativo: tu saresti d'accordo a che esista chi percepisce lo stipendio senza avere lìobbligo di lavorare ?. Oppure accetteresti che un vantaggio acquisito da chi ha dato in cambio qualcosa sia acquisito anche da chi non ha offerto nulla ?.

Anch'io convivo da oltre 20 anni ma non mi è mai passato per l'anticamera del cervello di pretendere vantaggi, sai bene me ne arriverebbe un bel mazzo, analoghi a chi si impegna nel vincolo del matrimonio.

Ciao

Ciao.

Ulteriore conferma che mi dai è che molta gente considera la convivenza come qualcosa di losco, in cui qualcosa non va. Prova ne è il tuo esempio sul lavoro, che secondo me c'entra poco.

Ribadisco: sono tutti impazziti nei Paesi in cui tutto ciò è UNA delle alternative?

Non ho ancora avuto una risposta a questo:

""Nella mia posizione all'estero sono in molti, anche nella vicina Svizzera, e non mi sembra di vedere una società alla deriva per colpa di ciò. Chi crede si sposa in Chiesa, chi vuole sposarsi lo fa, in Chiesa o in altro luogo, chi non vuole sposarsi NON SI SPOSA, ma ha comunque una famiglia. Più libertà di così.. E invece da noi NO. Se non ti vuoi sposare, allora è giusto che tu abbia meno diritti. "

Cosa c'è che non va in un discorso del genere?""

bluelake

29-03-2006, 09:54

Vero e con tutta probabilità ti è sfuggito il mio richiamo a che tale potenzialità, quella riproduttiva ndr, in quanto esiste ed è possibile che venga dato ad essa seguito mentre per coloro i quali il fato ha decretato l'impossibilità è pur sempre possibile che tale famiglia possa adottare dei minori rimasti privi della loro famiglia originale. Queste potenzialità non possono essere ipotizzate per una unione etero non ufficiale, può cessare da un minuto all'altro senza obblighi reciproci, e tantomento per unioni omosessuali che originerebbero un nucleo familiare anormale e forse inadatto alla crescita di figli ancorchè adottivi.

Ciao

P.S. Se elimini certi requisiti altro non otteresti, come già espresso da Xiaoma in un post prededente, se non di confezionare un matrimonio sotto falso nome.
no, non mi è sfuggito il richiamo alla potenzialità riproduttiva, tant'è che ho anche citato espressamente il caso in cui la coppia non voglia avere figli (caso meno infrequente di quanto possa sembrare, come penso sia facile verificare un po' ovunque e non solo qui da me). Se però la cosa importante è la sola capacità riproduttiva, allora trova più legittimazione la coppia di ragazze lesbiche che vivono insieme da 7 anni e si sono iscritte al registro Unioni Civili di Pisa nale 2003 ed avranno un figlio tra 7 mesi rispetto ad una coppia eterosessuale ma che sceglie coscientemente di non aver figli per non avere rotture di palle.

Per inciso, Xiaoma mi trova concorde anche sul fatto che sarebbe tanto più semplice allargare il matrimonio civile anche a coppie dello stesso sesso, ma vabbè...

^TiGeRShArK^

29-03-2006, 09:55

Se mi consenti di esporre questo, mi permetto di farti osservare che un eventuale testamento risolverebbe questa eventuale situazione legale,
a quanto ne so non mi pare proprio....
le disposizioni testamentarie in italia sono subordinate alla "leggittima" da dare ai parenti di primo grado, tra cui non rientrerebbe il coniuge in caso di convivenza, ma solo di matrimonio o di pacs... e dubito ke il testamento possa fare molto se non è cambiato qualcosa qui in italia dall'ultima volta ke mi sono informato....

^TiGeRShArK^

29-03-2006, 09:56

I familiari che ereditano per legge sono:

* Coniuge
* Figli
* Fratelli (se mancano i figli)
* Ascendenti (se mancano i figli)
* Altri parenti entro il 6° grado (solo se unici eredi)

Nell’eventualità di premorienza degli eredi legittimi, succedono i parenti più prossimi di grado, nel rispetto della quota originariamente spettante all’erede.

La quota di legittima rappresenta la parte dell’eredità che deve andare comunque ai parenti indicati, anche contro la volontà del de cuius. Nell’ordinamento successorio italiano è infatti vietato “diseredare” alcuni parenti
http://www.studiamo.it/dispense/diritto-commerciale/eredit%E0-successioni.html
infatti... ricordavo bene allora ;)

Alessandro Bordin

29-03-2006, 10:32

Non qualcosa di losco ma una scelta che comperta minori oneri e minori responsabilità ed è proprio per questa ragione che non ho mai convolato, d'accordo con lei, a nozze con la mia compagna.

E' questo che io contesto! Per me non è assolutamente così, ma molti ne fanno una base di partenza, costruendo discorsi molto logici POI, ma dal mio punti di vista minati alla base da una cosiderazione assolutamente lontana dal mio modo di intendere la convivenza.

the_joe

29-03-2006, 10:48

Ad un certo punto poi qualcuno mi dovrà spiegare perchè e come qualcuno che NON ha fatto una cosa, possa poi pretendere di avere gli stessi diritti di chi quella cosa l'ha fatta.

Io non posso pretendere di guidare un'automobile senza prendere la patente di guida nemmeno se sono campione di F1

Xiaoma

29-03-2006, 10:52

Proteus, ma se io stasera mi schianto in un muro con la macchina e sto due mesi in rianimazione all'ospedale, il mio ragazzo (se ne avessi uno) non potrebbe in nessun caso farmi visita senza un permesso dei miei genitori (che non gli darebbero)... e non è che mentre sono in rianimazione possi mettermi a firmare contratti o a chiamar notai...

Quello che non capisco e' proprio questo... che senso ha una legge cosi' barbara e incivile, non avrebbe senso nemmeno impedire ad un semplice amico etero di assistere qualcuno in difficolta'.

Che poi il problema vero e' la legislazione in generale, non la legge matrimoniale. Io rimuoverei questo vincolo obsoleto. Se uno sta male non ha neanche il diritto di sbattere fuori i parenti e lasciare entrare un amico... chi lo decide, lo Stato?

Eppure ripeto, il matrimonio non c'entra niente. Non e' un PACS a poter risolvere questo problema. E allora se uno rifiuta di firmare un PACS verrebbe sbattuto fuori dall'ospedale allo stesso modo, o no?

Xiaoma

29-03-2006, 10:57

E' questo che io contesto! Per me non è assolutamente così, ma molti ne fanno una base di partenza, costruendo discorsi molto logici POI, ma dal mio punti di vista minati alla base da una cosiderazione assolutamente lontana dal mio modo di intendere la convivenza.

Quello che io ti chiedo semplicemente e' come fai a dire che firmeresti un pezzo di carta perche' rifiuti di firmare un pezzo di carta. Non ti sembra una contraddizione?

Se rifiuti il concetto di "certificazione" e non la parola con cui la si chiama, non capisco come puoi accettare l'idea di PACS.

Io non dico che il matrimonio sia bello e PACS e convivenze siano il male. Dico quasi l'opposto, cioe' che la convivenza e' una scelta di MENO diritti e doveri, mentre matrimonio e pacs (che considero la stessa cosa) sono un contratto civile per ottenere diritti al prezzo di doveri.

Oppure ammetti di essere anche tu allergico alla parola "matrimonio" come parecchi maschi italiani che conosco. :ciapet:

Xiaoma

29-03-2006, 11:03

Bastava google per far si che fosse "prima":
http://www.unpacsavanti.it/documenti/grillini.htm

Come accennato, la regolamentazione dettata per il patto civile di solidarietà non si applica alle famiglie di fatto che intendano effettivamente rimanere tali, perché decise non solo a non applicare alla propria vita lo strumento della vigente legislazione matrimoniale, ma anche a non attribuire alla propria unione alcun carattere giuridicamente vincolante. Per quanto riguarda le unioni di fatto di quei cittadini che non intendano neppure ricorrere al nuovo istituto, la presente proposta si limita ad assicurare una qualche minimale forma di tutela necessaria a salvaguardare gli interessati dai possibili effetti esistenziali catastrofici di eventi impreveduti, codificando e conferendo in tal modo sistematicità a regole in gran parte già introdotte dalla giurisprudenza.

Come leggi questo pezzo di Grillini? Io lo vedo come una conferma di quello che dico ormai da parecchie pagine. I PACS sono solo una forma di matrimonio "light" senza averne il nome, tanto che lo stesso Grillini dice esplicitamente che chi rifiuta un contratto "giuridicamente vincolante" rifiutera' anche i PACS.

bluelake

29-03-2006, 11:07

Dovresti spiegarmi come ha fatto una delle due ad ingravidarsi. Se lo ha fatto per inseminazione artificiale sai bene che non è consentito in nome del diritto del nascituro a vivere e crescere in una famiglia composta da generi diversi per favorire l'imprinting identificativo, se lo ha fatto in modo "naturale" deve esistere un altro genitore, ovviamente maschio ndr, che si è prestato e pertanto corresponsabile e tenuto ad assumersi la sua parte di responsabilità in merito.
tale diritto del nascituro da dove nasce? perché mi risulta che in numerosi paesi europei civilizzati non sia mai sorto alcun tipo di problema di fronte a tali avvenimenti (non a caso, l'inseminazione artificiale è avvenuta in Spagna)... e l'esperienza acquisita mi porta a pensare che in fatto di diritti e progresso non siamo proprio un paese che possa ergersi una spanna sopra gli altri :fagiano:

l'unica cosa che mi importa è che ciò avvenga senza invadere la sfera altrui
non vedo in che modo il riconoscimento delle coppie di fatto (così come i matrimoni tra persone dello stesso sesso) vada ad invadere la sfera altrui :mbe:

Alessandro Bordin

29-03-2006, 11:33

Quello che io ti chiedo semplicemente e' come fai a dire che firmeresti un pezzo di carta perche' rifiuti di firmare un pezzo di carta. Non ti sembra una contraddizione?

Se rifiuti il concetto di "certificazione" e non la parola con cui la si chiama, non capisco come puoi accettare l'idea di PACS.

Io non dico che il matrimonio sia bello e PACS e convivenze siano il male. Dico quasi l'opposto, cioe' che la convivenza e' una scelta di MENO diritti e doveri, mentre matrimonio e pacs (che considero la stessa cosa) sono un contratto civile per ottenere diritti al prezzo di doveri.

Oppure ammetti di essere anche tu allergico alla parola "matrimonio" come parecchi maschi italiani che conosco. :ciapet:

Nada, mi arrendo.

Xiaoma

29-03-2006, 11:45

Nada, mi arrendo.

:eek: :eek: Oddiomio... mi dispiace.. non volevo massacrarti le sferule... :Prrr:

Alessandro Bordin

29-03-2006, 11:47

:eek: :eek: Oddiomio... mi dispiace.. non volevo massacrarti le sferule... :Prrr:

NO figurati, è un discorso in generale :D
Mi arrendo, non riesco a farmi capire :p

the_joe

29-03-2006, 11:48

bluelake

29-03-2006, 11:49

Ehmmmm, hai mai visto due anatri generare una nidiata di anatrini ?, ti suggerisce nulla questa "limitazione" ?. Semmai questo dimostra che in Spagna esiste la facoltà di compiere scelte che io ritengo non ammissibili. Sarebbe ammissibile, anche se poco desiderabile, il cercare figli tramite inseminazione non per via naturale ma concepire un figlio per soddisfare, anche solo in parte, la propria "voglia" di trasgredire a certe regole mi pare un tantino fuori dal seminato e non posso che censurare il comportamento degli spagnoli.
prego, al momento spagnoli, svedesi e olandesi, anche se la lista è in continua evoluzione ;) il fatto che tu censuri tale comportamento non significa che sia sbagliato, visto che non ha avuto negli ultimi 18 anni alcuna conseguenza nefasta sulla società di quel paese (anzi... )

Lo fanno in quanto per ottenere diritti non, IMHO, spettanti sbandierano in piazza le loro "diversità" facendone un vanto e non una libera scelta personale e strabordando in ciò che definisco lobbysmo sociale con richiami ad una forma di tribalismo resa possibile dal nostro sistema sociale./QUOTE]
quella che te chiami "diversità" non è una libera scelta personale... visto tutto quello che ho dovuto patire e sopportare, nemmeno se mi avessero pagato avrei scelto di essere come sono :stordita: ma già che così ci sono nato, è logico che me ne faccia un vanto, mica posso vergognarmi di me stesso solo per far piacere agli altri :D

[QUOTE=Proteus]
P.S. Invece di perorare cause prova a condiderarne il significato guardando alle civiltà cadute nel passato, sono un sintomo di decadenza e segnalano l'avvicinarsi del crollo, poi capirai la mia avversione al riguardo.
su questo non ti seguo molto ad essere sincero...

prio

29-03-2006, 11:49

Come leggi questo pezzo di Grillini? Io lo vedo come una conferma di quello che dico ormai da parecchie pagine. I PACS sono solo una forma di matrimonio "light" senza averne il nome, tanto che lo stesso Grillini dice esplicitamente che chi rifiuta un contratto "giuridicamente vincolante" rifiutera' anche i PACS.

Per me chiamarlo "matrimonio light", "slurpbagong" o "pacs" e' la stessa identica cosa.
Non e' certo chi propone il pacs ad aver problemi ad usare la parola "matrimonio".

Xiaoma

29-03-2006, 11:59

NO figurati, è un discorso in generale :D
Mi arrendo, non riesco a farmi capire :p

Capita anche ai migliori... :Prrr:

Il punto e' che (grazie al link di prio) ora ho letto il dettaglio della legge, e i PACS sono la stessa cosa del matrimonio, solo con un nome diverso. Tanto che nella proposta si dice chiaramente che dovranno essere modificate quasi tutte le leggi esistenti in cui e' presente la parola "matrimonio" per sostituirla con "matrimonio o pacs".

L'unica differenza vera tra pacs e matrimonio (oltre al nome :ciapet: ) e' il fatto di non prevedere limitazioni di genere sessuale e che il divorzio richiede un tempo di soli 3 mesi.

Ora, trascurando il fatto che radicali e comunisti senza il centro-sx non hanno i numeri per far passare questa legge in parlamento, se Prodi ha il potere di fare questa legge ha anche il potere di cambiare questi 2 dettagli della legge matrimoniale, che sarebbe enormemente piu' semplice che cambiare 12 leggi e aggiungerne una nuova.

Io personalmente credo che (gay a parte) non ci sarebbe piu' l'esigenza di inventare i pacs se il divorzio fosse rapido come in gran parte del mondo.

bluelake

29-03-2006, 12:05

Non e' certo chi propone il pacs ad aver problemi ad usare la parola "matrimonio".
:fagiano:

prio

29-03-2006, 12:07

L'unica differenza vera tra pacs e matrimonio (oltre al nome :ciapet: ) e' il fatto di non prevedere limitazioni di genere sessuale e che il divorzio richiede un tempo di soli 3 mesi.

Mi sa che hai da rileggerti il link o controllare meglio quello che comporta il matrimonio ;)
mancano anche la modifica dello stato civile (per cui non si puo' parlare di divorzio), l'obbligo alla fedelta', all'assistenza, alla collaborazione nell'interesse della famiglia ed al soccorso. Ovviamente alla parola "obbligo" puoi anche sostituire "diritto", se la guardi dall'altra parte.
Per quel che riguarda il rapporto tra i "coniugi" (che tali non sono) il pacs non e' fondamentalmente altro che un accordo di tipo patrimoniale riconosciuto dallo Stato.

Xiaoma

29-03-2006, 12:34

Mi sa che hai da rileggerti il link o controllare meglio quello che comporta il matrimonio ;)
mancano anche la modifica dello stato civile (per cui non si puo' parlare di divorzio), l'obbligo alla fedelta', all'assistenza, alla collaborazione nell'interesse della famiglia ed al soccorso. Ovviamente alla parola "obbligo" puoi anche sostituire "diritto", se la guardi dall'altra parte.
Per quel che riguarda il rapporto tra i "coniugi" (che tali non sono) il pacs non e' fondamentalmente altro che un accordo di tipo patrimoniale riconosciuto dallo Stato.

Infatti ho detto "unica vera differenza" nel senso che quelle che citi tu A ME sembrano distinzioni piu' cavillose che effettive. Anche il matrimonio "non e' fondamentalmente altro che un accordo di tipo patrimoniale riconosciuto dallo Stato." Vabbe'... e' soggettivo, lo ammetto.

E poi l'obbligo alla fedelta'... :sbonk:

OT: Posso sembrare integralista, ma in realta' quello che a me ha sempre fatto ridere sono le facce che fanno i miei amici quando gli dici la parola magica "matrimonio". Neanche se gli dici "cella di rigore" riusciresti a provocare un terrore cosi' palpabile. :Prrr:

prio

29-03-2006, 13:37

Infatti ho detto "unica vera differenza" nel senso che quelle che citi tu A ME sembrano distinzioni piu' cavillose che effettive. Anche il matrimonio "non e' fondamentalmente altro che un accordo di tipo patrimoniale riconosciuto dallo Stato." Vabbe'... e' soggettivo, lo ammetto.

No, mi spiace. Quelle sono differenze giuridiche e non sono soggettive. ;)

E poi l'obbligo alla fedelta'... :sbonk:

Se si parla di legge c'e' anche quello, che vuoi che ti dica.
Che poi sembra ridicolo anche e a me e' un'altro discorso. :D

OT: Posso sembrare integralista, ma in realta' quello che a me ha sempre fatto ridere sono le facce che fanno i miei amici quando gli dici la parola magica "matrimonio". Neanche se gli dici "cella di rigore" riusciresti a provocare un terrore cosi' palpabile. :Prrr:

Non faccio fatica a crederlo, neh..
Ma non e' che tutti non si vogliano sposare per paura di venire messi al gabbio. ;)

discepolo

29-03-2006, 14:32

Fonte? Metterla sempre, tnx
(in questo caso Il Giornale (http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=77508)

mi dimenticato di mettere il link! :doh:

cmq se ho ben capito, in questo pacs dovrebbe esser compreso anche l'addozione di una coppia gay di un bimbo! :muro: :muro: :mbe:

prio

29-03-2006, 14:33

mi dimenticato di mettere il link! :doh:

cmq se ho ben capito, in questo pacs dovrebbe esser compreso anche l'addozione di una coppia gay di un bimbo! :muro: :muro: :mbe:

Cioe' un bimbo che adotta una coppia gay? :D
Comunque no, non hai ben capito.

discepolo

29-03-2006, 14:38

Cioe' un bimbo che adotta una coppia gay? :D
Comunque no, non hai ben capito.

a volte sentendo Luxuria, ho percepito il senso materno o paterno! ah che confuzione! :oink: :ciapet:

nomeutente

29-03-2006, 14:43

a volte sentendo Luxuria, ho percepito il senso materno o paterno! ah che confuzione! :oink: :ciapet:

Massì... dopo che hai fatto disinformazione cerchi ancora di cavartela con una battuta (squallida)

Comunque se vuoi, spiegami che differenza c'è fra il senso paterno ed il senso materno, visto che ne hai parlato.

prio

29-03-2006, 14:43

a volte sentendo Luxuria, ho percepito il senso materno o paterno! ah che confuzione! :oink: :ciapet:

Ah, quindi tu deduci una proposta di legge dalle percezioni che hai ascoltando i candidati? buono a sapersi :D

bluelake

29-03-2006, 14:50

cmq se ho ben capito, in questo pacs dovrebbe esser compreso anche l'addozione di una coppia gay di un bimbo! :muro: :muro: :mbe:
mi sa che non hai ben capito allora :D

e comunque in Spagna i gay possono adottare bambini dal 1987, e da alcuni anni anche in Svezia, Olanda e Danimarca, che non sono certamente paesi incivili o del terzo mondo. Giusto per sottolineare.

discepolo

29-03-2006, 15:30

Ah, quindi tu deduci una proposta di legge dalle percezioni che hai ascoltando i candidati? buono a sapersi :D

il nome è mago "discepolo"!! :sofico: :sofico:

cmq io concentrei maggiore risorse su ragazza-madre, oltre a togliere i bambini dai zingari.

mi sembra che l' abbia già detto qualcuno, è una molta elettorale per prendere voti dai gay!

:doh:

Lucio Virzì

29-03-2006, 15:38

il nome è mago "discepolo"!! :sofico: :sofico:

cmq io concentrei maggiore risorse su ragazza-madre, oltre a togliere i bambini dai zingari.

mi sembra che l' abbia già detto qualcuno, è una molta elettorale per prendere voti dai gay!

:doh:

Ma sei vero? :confused:

joesun

29-03-2006, 15:38

discepolo

29-03-2006, 15:43

Ma sei vero? :confused:

certo!

ps molta sta mossa! :read: chissà dove ho la testa! :doh: :ciapet:

Lucio Virzì

29-03-2006, 15:57

ps molta sta mossa!

Ma che stai a dì!!!!?!?!?! :asd:

discepolo

29-03-2006, 16:00

Ma che stai a dì!!!!?!?!?! :asd:

mi sa che devo fare una vacanza non ci sono più con la testa :p :p

Lucio Virzì

29-03-2006, 16:05

mi sa che devo fare una vacanza non ci sono più con la testa :p :p

Potrei consigliare il 9 e il 10 aprile di quest'anno? :D

LuVi

discepolo

29-03-2006, 16:07

Potrei consigliare il 9 e il 10 aprile di quest'anno? :D

LuVi

:ciapet: :ciapet:

prio

29-03-2006, 16:08

Potrei consigliare il 9 e il 10 aprile di quest'anno? :D

LuVi

Ma va, basta dirgli
"per votare devi cancellare il simbolo del partito che meno ti piace" :D

bluelake

29-03-2006, 16:17

Potrei consigliare il 9 e il 10 aprile di quest'anno? :D
ti dirò, stavo quasi pensando di farlo proprio l'8 e il 9 aprile un weekend di realx lontano da casa... :D

Lucio Virzì

29-03-2006, 16:21

MODERATORI! MODERATEVI! :asd:

bluelake

29-03-2006, 16:24

MODERATORI! MODERATEVI! :asd:
che spudoratèzza :nono:

Alessandro Bordin

29-03-2006, 16:24

Grilgiata e Sangria party al 9 aprile? :D

Lucio taci, facci spammare :D :p

discepolo

29-03-2006, 16:32

Grilgiata e Sangria party al 9 aprile? :D

Lucio taci, facci spammare :D :p

più una lotta in costume di fanciulle, io ci sto! :oink: :oink: :oink:

Alessandro Bordin

29-03-2006, 16:35

più una lotta in costume di fanciulle, io ci sto! :oink: :oink: :oink:

Affare fatto :D

prio

29-03-2006, 16:36

Affare fatto :D

io a te vestito da fanciulla mica ci vengo a vederti :uh: :D

Alessandro Bordin

29-03-2006, 16:38

io a te vestito da fanciulla mica ci vengo a vederti :uh: :D

Dopo 10 Sangria e 8 salamelle prob non ti accorgi di nulla :D

prio

29-03-2006, 16:40

Dopo 10 Sangria e 8 salamelle prob non ti accorgi di nulla :D

Tanto non ci potrebbe essere comunque nulla tra di noi.
Tu non ti vuoi sposare :D
(come spammare in topic :ops: )

Alessandro Bordin

29-03-2006, 16:42

Tanto non ci potrebbe essere comunque nulla tra di noi.
Tu non ti vuoi sposare :D
(come spammare in topic :ops: )

LOL

discepolo

29-03-2006, 16:45

Dopo 10 Sangria e 8 salamelle prob non ti accorgi di nulla :D

come dire un buco vale l' altro! :oink: :oink:

Xiaoma

29-03-2006, 17:00

come dire un buco vale l' altro! :oink: :oink:

E preferirei non sapere DOVE hai fatto sparire le 8 salamelle... :stordita:

discepolo

29-03-2006, 17:05

cmq sia questo topic, fatto dal sottoscritto, sta deviando assai, quindi:

"FACCIO APPELLO AL MODERATORE, SE CI SEI BATTI UN COLPO!

UN LUCCHETTO E VIA!! :sofico: :sofico: "

bluelake

29-03-2006, 17:07

Grilgiata e Sangria party al 9 aprile? :D

Lucio taci, facci spammare :D :p
il 9 no, io il 9 sera devo essere a casa, il 10 mattina lavoro, IO...

però per l'8 sera... quasi quasi... trovando un letto ove ronfare aGGratis...

Jo3

29-03-2006, 18:29

Quella che tu chiami "diversità" non è una libera scelta personale... visto tutto quello che ho dovuto patire e sopportare, nemmeno se mi avessero pagato avrei scelto di essere come sono ma già che così ci sono nato, è logico che me ne faccia un vanto, mica posso vergognarmi di me stesso solo per far piacere agli altri ...

No questo mai.

La dignita' di una persona e' un qualcosa di inviolabile, qualunque sia la propria sfera sessuale.

Kars

29-03-2006, 20:16

Originariamente inviato da Kars2
ce la faremo prima o poi a sapere quali sono questi doveri
Bastava google per far si che fosse "prima":
http://www.unpacsavanti.it/documenti/grillini.htm

[cut]1. Le parti unite da un patto civile di solidarietà ovvero le persone legate da un’unione di fatto hanno reciprocamente gli stessi diritti e gli stessi doveri spettanti ai coniugi relativi all’assistenza in ambito sanitario e penitenziario.[cut]

forse come risposta puo' andare bene a molti cittadini, non a me, grazie lo stesso.

Originariamente inviato da Kars2
:D
magari con il pacs2 liberalizzeranno anche gli incesti, chi puo' dirlo
ciao

Certo, anche gli abusi familiari.. :rolleyes:

che c'entrano gli abusi, scherzavo sull' incesto tra persone adulte e consenzienti, ma forse era inutile specificare.
ciao

_____
Kars2

Alessandro Bordin

30-03-2006, 14:01

forse come risposta puo' andare bene a molti cittadini, non a me, grazie lo stesso.

_____
Kars2

Ti sembra poco che lo vogliano molti cittadini?

Come dicevano altri: due contratti per tutti i gusti, non sono meglio?
Ad ognuno poi la scelta di fare come meglio crede. Cosa c'è di orrendo ed indicibile in un discorso del genere?

Xiaoma

30-03-2006, 14:05

Ma scusa, sicuramente in molti vogliono il matrimonio così come è ora...perchè togliere a loro questa possibilità :confused:

Certo che se è possibile divorziare in un mese senza figli, e con la ""piccola modifica"" di far sposare i gay a me andrebbe bene così...e possiamo anche chiamarlo matrimonio. Ma è come se ci fossero solo i PACS e non il matrimonio, anche se si mantiene il nome. A quel punto davvero chi "crede" nel matrimonio dovrebbe incazzarsi :D

2 contratti, per tutti i gusti, non sono meglio? :stordita:

No, non sono d'accordo.

Credi che qualcuno che non accettasse il matrimonio gay potrebbe accettare il matrimonio/pacs gay? In base a quale ipotesi?

E poi, credi che qualcuno si sposi solo perche' il divorzio e' lungo e difficile? Conosci tanti esempi di questo masochismo applicato? Io neanche uno.

Secondo me chi e' ideologicamente contrario alla modifica del matrimonio e' ugualmente contrario all'introduzione dei pacs. Infatti i cattolici sono gia' incazzati contro i pacs.

Invece io non ho nulla di contrario ideologicamente, ma la considero una legge totalmente inutile, e quindi dannosa, partendo dal principio che qualunque conflitto e perdita di tempo non necessaria danneggia la produttivita' del parlamento.

A me sembra che qualcuno insista con i pacs a priori, senza neanche prendere in considerazione le alternative, tra cui appunto la modifica della legge sul divorzio.

Xiaoma

30-03-2006, 14:13

Ti sembra poco che lo vogliano molti cittadini?

Come dicevano altri: due contratti per tutti i gusti, non sono meglio?
Ad ognuno poi la scelta di fare come meglio crede. Cosa c'è di orrendo ed indicibile in un discorso del genere?

Non sarebbe molto piu' semplice prevedere una semplice opzione all'atto del matrimonio, se si sceglie il vincolo "tradizionale" o la possibilita' del divorzio lampo? Gia' oggi e' possibile scegliere se si vuole la comunione o la separazione dei beni, niente impedirebbe di consentire a chi proprio vuole blindare il rapporto di firmare una clausola AGGIUNTIVA e facoltativa per impedire il divorzio rapido.

Perche' mi pare che sia l'unica grossa differenza tra matrimonio e pacs, visto che qualcuno mi fa notare che "Le parti unite da un patto civile di solidarietà ovvero le persone legate da un’unione di fatto hanno reciprocamente gli stessi diritti e gli stessi doveri spettanti ai coniugi relativi all’assistenza in ambito sanitario e penitenziario."

Sottolineo questa cosa: non sono per limitare le scelte, ma per semplificare la legge. Inutile creare leggi duplicate che dicono quasi la stessa cosa. Se uno vuole la separazione dei beni puo' scegliere l'opzione liberamente. Idem potrebbe essere per la separazione rapida.

Alessandro Bordin

30-03-2006, 14:17

Non sarebbe molto piu' semplice prevedere una semplice opzione all'atto del matrimonio, se si sceglie il vincolo "tradizionale" o la possibilita' del divorzio lampo?

La mia risposta è incondizionatamente SI. Giustamente però usi il condizionale, cosa che farei anche io.

Tu credi possibile in Italia apportare una modifica del genere al quell'istituzione che è il matrimonio? Cadrebbero governi a gogo. E' per quello che si vogliono percorrere due strade. Il matrimonio come è adesso non si tocca, visto che ti tireresti addosso 3/4 della gente.

IN ALTERNATIVA offri altro. Al singolo poi scegliere.

Xiaoma

30-03-2006, 14:27

La mia risposta è incondizionatamente SI. Giustamente però usi il condizionale, cosa che farei anche io.

Tu credi possibile in Italia apportare una modifica del genere al quell'istituzione che è il matrimonio? Cadrebbero governi a gogo. E' per quello che si vogliono percorrere due strade. Il matrimonio come è adesso non si tocca, visto che ti tireresti addosso 3/4 della gente.

IN ALTERNATIVA offri altro. Al singolo poi scegliere.

Su questo sono d'accordo, sulle premesse ma non sulla conclusione.

Secondo me chi avesse il potere di fare passare in parlamento la legge sui pacs avrebbe con lo stesso potere la possibilita' di modificare il matrimonio. Oppure credi che comunisti e radicali riescano a costringere Prodi a fare una legge voluta solo dalla sinistra piu' o meno estrema?

Ti ricordo che sia Prodi che tutto il centro sono contrari.

Alessandro Bordin

30-03-2006, 14:53

Su questo sono d'accordo, sulle premesse ma non sulla conclusione.

Secondo me chi avesse il potere di fare passare in parlamento la legge sui pacs avrebbe con lo stesso potere la possibilita' di modificare il matrimonio.

Serebbe come firmare il proprio suicidio politico, IMHO.

Oppure credi che comunisti e radicali riescano a costringere Prodi a fare una legge voluta solo dalla sinistra piu' o meno estrema?

Ti ricordo che sia Prodi che tutto il centro sono contrari.

Sicuramente sarà un problema. Infatti ho detto cosa penso io della cosa, molto probabilmente in contrasto con quanto auspicato dal c-dx e da parte del c-sx.

Alessandro Bordin

30-03-2006, 15:42

Ma non è un problema questo Alessandro, i problemi sono ben altri in questo paese ed occuparsi dei pacs mi rammenta l'orchestra del titanic che suonava imperterrita mentre la nave affondava oppure i "sapienti" di Costantinopoli, i quali nonostante l'esercito turco assediasse la città cannoneggiandola disputavano sul "sesso degli angeli".

Ciao

P.S. I pacs sono l'ultima delle cose di cui occuparsi siamo ad essi favorevoli o contrari, possibile che a nessuno venga in mente che sia, come con tutta probabilità è, un abile escamotage per distrarre i cittadini ?.

D'accordo al 100% che i problemi siano altri e più urgenti, su questo non ci piove ;)

Kars

31-03-2006, 02:07

Ti sembra poco che lo vogliano molti cittadini?

Come dicevano altri: due contratti per tutti i gusti, non sono meglio?
Ad ognuno poi la scelta di fare come meglio crede. -cut-

Non e' in discussione cosa vogliono o cosa vorrebbero i cittadini o parti di essi, qui' si cercavano risposte su quali dovessero essere i "doveri" subordinati dopo un contratto di convivenza per poter usufruire di diritti atti a valorizzare e incoraggiare comportamenti morali o piu' genericamente, in modo contrattuale, incentivare azioni ritenute fruttuose. Quando ti riferisci alla presenza di piu' contratti per il bene di tutti, altro non e' che l' aggiunta di diritti differenziali, che piu' che tutelare alcune minoranze sociali in uno stato prettamente democratico agiscono tout-court come appesantimento e offuscamento di norme gia' esistenti.
Ora, si puo' anche non aver capito molto di quello che ho scritto, profondo rosso su Rete4 mi sta' distraendo :D, ma oltre a consigliare questa lettura piu' o meno ot (http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/LeMonde-archivio/Gennaio-2001/0101lm08.01.html) mi domando: se il matrimonio civile non e' solo un atto di amore, di fedelta' sessuale, di felice convivenza e di reciproco sostegno, allora forse rapporti piu' soft non dovrebbero essere comparati ad esso.
ciao

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Kars2