View Full Version : Grandi Opere?
Fratello Cadfael
27-03-2006, 09:12
Dal 2001 finanziato solo il 7% dei lavori promessi dal governo
25 milioni in tre anni per commissari esterni. Pagati coi rincari di patenti e bolli
Stipendi d'oro, cantieri fermi
il flop delle Grandi Opere
di VLADIMIRO POLCHI
ROMA - Piccole opere e grandi sprechi. Altro che spot trionfalistici e inaugurazioni festose: quello della "Legge Obiettivo" è il bilancio di un fallimento. Stipendi d'oro, cantieri fermi, finanziamenti col contagocce. Grandi Opere, chi le ha viste? Nessuno. I progetti rimangono scritti sulla sabbia.
Tutto comincia nel 2001, quando il governo Berlusconi delibera un Programma di infrastrutture strategiche di 117 opere, per un investimento complessivo di 125,8 miliardi di euro. Che ne è stato? A leggere sul sito Internet di Forza Italia ci sarebbe da essere ottimisti: "Alla fine del 2005 risultano aperti cantieri per 51 miliardi di euro". Non solo. Il premier, commentando la delibera Cipe del 22 marzo scorso, ha annunciato: "Entro ottobre 2006 saranno aperti 106 cantieri, per una movimentazione complessiva di 71 miliardi, 671 milioni di euro". Sbagliato. I numeri infatti dicono altro. Come confermano fonti vicine al ministero delle Infrastrutture.
Intanto, a leggere con attenzione la delibera Cipe 121 del 2001, si scopre che l'attuale esecutivo ha ricevuto in dote dai precedenti governi ben 18 miliardi di euro. Per i finanziamenti successivi, bisogna invece guardare anno per anno il capitolo 7060 del bilancio dello Stato: "Fondo per infrastrutture strategiche". Ebbene dal 2002 al 2006 gli stanziamenti per le Grandi Opere sono stati in tutto 805 milioni di euro. Soldi con cui lo Stato ha via via contratto mutui con varie banche, indebitandosi per ben 15 anni. Lo stanziamento iniziale (una sorta di prima rata del mutuo) va infatti moltiplicato per 11 volte: il valore che il governo prevede di spendere per le Grandi Opere (4 rate se ne vanno nel pagamento degli interessi).
Si arriva così alla cifra di 8 miliardi e 855 milioni di euro di lavori finanziati (grazie a prestiti bancari): solo il 7% degli investimenti promessi nel 2001. E' la stessa Corte dei Conti, nel 2005, a stigmatizzare la situazione: con poche risorse si sono cantierate troppe opere, con il rischio della paralisi dei lavori.
Quali sono gli istituti che hanno concesso i mutui necessari alla realizzazione della "Legge Obiettivo"? Banca Opi (gruppo San Paolo IMI), Banca Intesa, Dexia-Crediop, Depfa Bank, Cassa depositi e prestiti. E Infrastrutture spa? La società, che nelle intenzioni del governo doveva fare la parte del leone, ha finanziato una sola opera: il passante di Mestre (delibera Cipe, 3 febbraio 2004).
E mentre i lavori procedono a rilento, i costi corrono. La "Legge Obiettivo" è infatti cara. Tra commissari speciali e strutture esterne al ministero, dal 2003 si sono spesi 25 milioni di euro in stipendi. Lo rivela il capitolo 1021 del bilancio dello Stato. Per i primi anni i soldi sono arrivati dalla Cassa depositi e prestiti. Nel 2006, invece, gli stipendi sono stati pagati con un aumento delle tariffe delle Motorizzazioni (patenti e revisioni).
Stipendi d'oro, a partire dall'assegno annuale che ricevono i 7 commissari speciali all'attuazione delle opere (all'origine erano 9): 500mila euro all'anno, più 280mila euro di rimborso spese. L'ultimo a essere nominato commissario straordinario per il Nord-Ovest è stato l'architetto Mario Virano, consigliere d'amministrazione di Anas e presidente dell'Osservatorio per la tratta Torino-Lione.
Non è tutto. Dietro ai numeri delle Grandi Opere, si intravede un Paese fermo. Nel capitolo di bilancio 7060, sono stati infatti stanziati 35 milioni di euro per le progettazioni preliminari. Un investimento intelligente, per creare anche in Italia un parco progettuale per il futuro. Ma purtroppo non si sono presentate imprese appaltanti. Da noi dunque o non si fanno progetti, o se ne fanno troppo pochi. I fondi non sono stati impegnati. Il recente decreto "Mille proroghe" ha ristanziato la stessa cifra per un altro anno ancora. Senza molte speranze, visto che c'è già chi prevede di destinare quei 35 milioni a rimpinguare le vuote casse dei lavori per le Grandi Opere.
(27 marzo 2006)
fonte: http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/cronaca/grandiopere/grandiopere/grandiopere.html
Lucio Virzì
27-03-2006, 10:10
:read:
Altra grande balla che viene puntualmente sgonfiata.
Di questo passo, il 3 aprile, nel confronto televisivo finale dovrà raccontare solo le sue ridicole barzellette, per poter dire qualcosa.
LuVi
A suo tempo avevo postato la relazione della Corte dei Conti del marzo 2005 dove c'erano cifre precise che dimostravano purtroppo che le grandi opere non sono affatto in moto.
Ciao
Federico
Lucio, lucio... alla tua età e con 5 anni di berlusconismo alle spalle non hai ancora capito alle balle non c'è mai fine? per ofgni balla smontata c'è sempre almeno una balla nuova, senza contare che si può affermare che siano i comunisti a dare falsi dati.
dantes76
27-03-2006, 12:21
o se ne so accorti, ho che dico che la Pa-me, e stata aperta a scatti... inaugurata si, ma solo la Pa-Me, visto che ci sono voluti mesi per la Me-Pa...
E il contratto con gli italiani?
La promessa di non ricandidarsi? :rolleyes:
il problema vero è che seppur le opere non sono state avviate, lo stato ha versato una svalangata di milioni per studi progetti e cazzabubbole varie... soldi che poi con tutta probabilità non porteranno a nulla.
Chi se li sarà intascati?
Che schifo :nono:
o se ne so accorti, ho che dico che la Pa-me, e stata aperta a scatti... inaugurata si, ma solo la Pa-Me, visto che ci sono voluti mesi per la Me-Pa...
Percorsa in entrambi i sensi con piena soddisfazione!Di quale pa-me/me-pa parli?? :rotfl:
Unico appunto: l'asflato in alcuni punti non è perfetto...ma niente di che ;)
Andare a Palermo a Messina e viceversa non è più un incubo. E' tutta colpa di Silvio se la mafia ha smesso di mangiarci i soldi sopra (come ha fatto per più di vent'anni). Lo crocifiggiamo anche per questo?
il problema vero è che seppur le opere non sono state avviate, lo stato ha versato una svalangata di milioni per studi progetti e cazzabubbole varie... soldi che poi con tutta probabilità non porteranno a nulla.
Chi se li sarà intascati?
Che schifo :nono:
Le infrastrutture (viabilità) sono fondamentali per lo sviluppo economico di un Paese...Come si può dire che non porteranno a nulla?
Le infrastrutture (viabilità) sono fondamentali per lo sviluppo economico di un Paese...Come si può dire che non porteranno a nulla?
Intendeva dire che molti di questi studi non avranno mai una attuazione pratica, e che quindi queste "progettazioni" sono solo spreco di soldi.
Ciao
Federico
Intendeva dire che molti di questi studi non avranno mai una attuazione pratica, e che quindi queste "progettazioni" sono solo spreco di soldi.
Ciao
Federico
appunto :mano:
senza parlare poi di tutto il giro di interessi fra appalti assegnati e mai portati avanti... insomma, i soliti affari all'italiana.
Come gli ospedali costruiti e mai inaugurati, i capannoni abbandonati etc etc.
Lo scopo non era il prodotto finale, ma l'iter e quanto ci si poteva guadagnare su.
O mi volete dire che il ponte sullo stretto sia una grande opera? A detta di tutti i maggiori esperti del mondo è solo un grandissimo azzardo destinato non solo a fallire, ma con tutta probabilità anche a fare un botto di vittime :(
Percorsa in entrambi i sensi con piena soddisfazione!Di quale pa-me/me-pa parli?? :rotfl:
Unico appunto: l'asflato in alcuni punti non è perfetto...ma niente di che ;)
Andare a Palermo a Messina e viceversa non è più un incubo. E' tutta colpa di Silvio se la mafia ha smesso di mangiarci i soldi sopra (come ha fatto per più di vent'anni). Lo crocifiggiamo anche per questo?
Solo per precisare:
I lavori iniziarono negli anni '70 e sono stati finanziati in MINIMA parte con i fondi della legge-Obiettivo qui in esame.
La parte più consistente del finanziamento è dovuta agli stanziamenti di metà anni '90 attuati da:
1) Regione Sicilia
2) Stato Italiano
3) Commissione Europea
Ancora adesso vi sono lavori in corso perchè in alcuni punti vi è una sola corsia pronta.
Il tuo Berlusconi, a parte inaugurarla, ha fatto ben poco.
Ciao
Federico
appunto :mano:
senza parlare poi di tutto il giro di interessi fra appalti assegnati e mai portati avanti... insomma, i soliti affari all'italiana.
Come gli ospedali costruiti e mai inaugurati, i capannoni abbandonati etc etc.
Lo scopo non era il prodotto finale, ma l'iter e quanto ci si poteva guadagnare su.
O mi volete dire che il ponte sullo stretto sia una grande opera? A detta di tutti i maggiori esperti del mondo è solo un grandissimo azzardo destinato non solo a fallire, ma con tutta probabilità anche a fare un botto di vittime :(
Siamo d'accordo sugli sprechi, è uno schifo VERISSIMO: ma è sempre stato così, anche prima del governo di Berlusconi...che anzi ha dato un bell'impulso alle opere pubbliche, più di quanto abbia fatto chiunque altro prima del 2001...E in ogni caso senza progetti non si va da nessuna parte...andate a raccontarlo agli ingegneri :read:
Solo per precisare:
I lavori iniziarono negli anni '70 e sono stati finanziati in MINIMA parte con i fondi della legge-Obiettivo qui in esame.
La parte più consistente del finanziamento è dovuta agli stanziamenti di metà anni '90 attuati da:
1) Regione Sicilia
2) Stato Italiano
3) Commissione Europea
Ancora adesso vi sono lavori in corso perchè in alcuni punti vi è una sola corsia pronta.
Il tuo Berlusconi, a parte inaugurarla, ha fatto ben poco.
Ciao
Federico
intanto potresti anche evitare questo tono sarcastico (il "tuo" Berlusconi) dato che non mi pagano per postare la mia libera opinione...quindi se hai intezione di continuare così ti saluto.
Premesso questo, ti dico che PER MAGIA dal 2001 i lavori hanno come spiccato il volo...e stavano messi parecchio male...te lo dice uno che ci passava spesso e vedeva solo i pilastri dei ponti A META' e sempre (anno dopo anno per diversi anni) allo stesso punto...Quei MINIMI fondi al meno saranno finiti nei cantieri e non nelle tasche di "chissacchì"
Ah dimenticavo, tu ci sarai passato spesso abiti proprio qui vicino!Ma documentatevi prima di sparare a zero... :rolleyes:
Siamo d'accordo sugli sprechi, è uno schifo VERISSIMO: ma è sempre stato così, anche prima del governo di Berlusconi...che anzi ha dato un bell'impulso alle opere pubbliche, più di quanto abbia fatto chiunque altro prima del 2001...E in ogni caso senza progetti non si va da nessuna parte...andate a raccontarlo agli ingegneri :read:
anzitutto io ho detto "all'italiana" non alla berlusconi.
Alla berlusconi è invece pretendere di mettere in cantiere opere che nulla hanno da invidiare ai monumenti lasciati dalla dittatura ad imperitura memoria (tipo l'EUR). Insomma, sembra che più che all'utilità delle opere (che di tante minori l'Italia avrebbe necessità) miri alla grandezza delle stesse. Che poi i posteri le associno a chi le ha così fortemente volute... :rolleyes:
E comunque leggendo il tuo post mi viene una riflessione: sembra che tutti coloro che appoggiano il sior b. parlino con le sue stesse parole. A me sta cosa mi fa impressione. E mi rende il tutto meno credibile, come se vi fosse una sorta di collettivo obnubilamento e successiva pedissequa riconversione dell'intelletto...
Lucio Virzì
27-03-2006, 13:40
E in ogni caso senza progetti non si va da nessuna parte...andate a raccontarlo agli ingegneri :read:
Presente.
Però sai, quando per la stessa grande opera, più governi hanno realizzato diversi progetti di fattibilità, progetti di massima, progetti completi, non è carino che poi arrivi il TUO berlusconi e li faccia rifare alle aziende degli amichetti Lunardi e Castelli, solo per ostentare grandi opere che non potrà mai realizzare, se non sulla carta scarabocchiata da Mimun.
LuVi
Quei MINIMI fondi al meno saranno finiti nei cantieri e non nelle tasche di "chissacchì"
Non ne dubito che tu ne sia testimone diretto.
Il senso comune dice che, per iniziare i lavori nel 2001, devono averli appaltati qualche tempo prima, e averli finanziati ancora prima.
Ah dimenticavo, tu ci sarai passato spesso abiti proprio qui vicino!Ma documentatevi prima di sparare a zero... :rolleyes:
:mc:
Forse era meglio se prima di postare ti leggevi il primo articolo, e anche se ti informavi un minimo.
Evitavi questo intervento.
Ciao
Ciao
Federico
P.S. il mio non è sarcasmo.
Solo che di fronte a cifre e dati noti (quali la relazione della Corte dei Conti o le delibere del Cipe) e le tue impressioni, permetti che abbiano maggiore autorevolezza le prime, pur con questo non negando le tue impressioni.
E comunque leggendo il tuo post mi viene una riflessione: sembra che tutti coloro che appoggiano il sior b. parlino con le sue stesse parole. A me sta cosa mi fa impressione. E mi rende il tutto meno credibile, come se vi fosse una sorta di collettivo obnubilamento e successiva pedissequa riconversione dell'intelletto...
Così come chi gli dà contro sempre e comunque :blah: . "Collettivo obnubilamento e successiva pedissequa riconversione dell'intelletto"?Ma sai che la gente può anche pensarla diversamente da te?Un pò di rispetto per l'altrui opinione non guasterebbe...
Così come chi gli dà contro sempre e comunque :blah: . "Collettivo obnubilamento e successiva pedissequa riconversione dell'intelletto"?Ma sai che la gente può anche pensarla diversamente da te?Un pò di rispetto per l'altrui opinione non guasterebbe...
io ho rispetto per l'altrui pensiero, purchè proprio: per i ricalchi ho poca simpatia e ancor meno stima.
Presente.
Però sai, quando per la stessa grande opera, più governi hanno realizzato diversi progetti di fattibilità, progetti di massima, progetti completi, non è carino che poi arrivi il TUO berlusconi e li faccia rifare alle aziende degli amichetti Lunardi e Castelli, solo per ostentare grandi opere che non potrà mai realizzare, se non sulla carta scarabocchiata da Mimun.
LuVi
Lucio, guarda, se i soldi se li intascano le aziende di Lunardi/Castelli/Berlusconi ma queste stesse aziende operano in modo efficiente e soprattutto CONCRETO, beh, tanto di guadagnato!Sempre meglio che lasciare cantieri aperti per 30 anni con conseguente magna magna dei soliti magnoni e NULLA di fatto :rolleyes:
PS: da siciliano penso anche io che il ponte sullo stretto sia inutile...non tanto per la "pericolosità" quanto per altre priorità di cui la Sicilia (e il Sud in generale) hanno bisogno.
io ho rispetto per l'altrui pensiero, purchè proprio: per i ricalchi ho poca simpatia e ancor meno stima.
Sei libera di pensare che il mio pensiero sia un ricalco ma sappi che pensi male ;)
Non ne dubito che tu ne sia testimone diretto.
Il senso comune dice che, per iniziare i lavori nel 2001, devono averli appaltati qualche tempo prima, e averli finanziati ancora prima.
Forse era meglio se prima di postare ti leggevi il primo articolo, e anche se ti informavi un minimo.
Evitavi questo intervento.
Ciao
Federico
P.S. il mio non è sarcasmo.
Solo che di fronte a cifre e dati noti (quali la relazione della Corte dei Conti o le delibere del Cipe) e le tue impressioni, permetti che abbiano maggiore autorevolezza le prime, pur con questo non negando le tue impressioni.
Forse tu dovresti leggere meglio il mio post...ho parlato in particolare della situazione della PA-ME dando un'esperienza diretta...ma forse la sindrome da numeri e statistiche, per cui tanto criticate/deridete Silvio, ha offuscato anche te :eek: :D :p
sulla carta scarabocchiata da Mimun.
:rotfl: secondo me era un modo per distogliere l'attenzione degli ascoltatori :D Geniale :rotfl:
Alla berlusconi è invece pretendere di mettere in cantiere opere che nulla hanno da invidiare ai monumenti lasciati dalla dittatura ad imperitura memoria (tipo l'EUR).
...
Le opere più grandi sono quelle maggiormente pubblicizzate perchè possono colpire la fantasia della popolazione.
In realtà il "programma delle infrastrutture strategiche" (legge 443 del 21 dicembre 2001) che sostituiva e stravolgeva il precedente Piano Generale dei Trasporti, includeva inizialmente 117 opere per un costo valutato originariamente in 125,8 miliardi di €, senza alcuna indicazione su come reperire le risorse necessarie.
In pratica poco più che un libro dei sogni.
Anche perchè con il tempo si sono aggiunte altre opere alla lista che nel 2005 è arrivata a comprendere 235 interventi per un costo stimato totale di 264,3 miliardi di € - dati del servizio studi della Camera.
Come detto, un anno fa la Corte dei Conti con la delibera 8/2005 del 22 marzo 2005 indicò molti punti critici:
1) insufficienza di risorse
2) eccessiva ampiezza del programma senza priorità precise
3) rischio aumento dei costi
4) monitoraggio poco puntuale dei progetti
5) scarsa definizione della figura del "general contractor".
Le critiche maggiori si concentrano sullo SPRECO di risorse pubbliche per l'avvio di progetti che NON SARANNO MAI TRASFORMATI in cantieri mancanza di fondi (e perchè non sono prioritarie).
Con le parole originali:
"la decisione, pur comprensibile, di inserire nel programma una serie di obiettivi prestigiosi, ma sproporzionati rispetto alla penuria dei finanziamenti complessivamente disponibili, ha condizionati l'attendibilità delle istruttorie alla base del programma, in termini di congruenza tra mezzi fruibili e scopi da raggiungere"
Un esempio concreto: dati ufficiali a settembre 2004.
Interventi promossi in via definitiva dal Cipe: 8169,9 milioni di €
Interventi cantierati: 3471,2 milioni di €
Pagamento sulla base di avanzamento dei lavori:10,8 % degli interventi cantierati.
Di osservazioni se ne possono fare molte altre.
Ma questo basta ed avanza per aver un primo quadro realistico, e per portare un minimo di informazione.
Ciao
Federico
Forse tu dovresti leggere meglio il mio post...ho parlato in particolare della situazione della PA-ME dando un'esperienza diretta...
Lo so bene, e infatti l'incipit del mio intevento che hai quotato è stata:
"Non ne dubito che tu ne sia testimone diretto."
Ti ho fatto notare che tale opera, i cui lavori si protraggono da 30 anni, è stata finanziata principalmente negli anni 90, e quindi non è adatta ad esemplificare il programma delle grandi opere del governo di cdx, così come buona parte degli esempi che erano illustrati nello spot televisivo dei mesi scorsi.
Ciao
Federico
"la decisione, pur comprensibile, di inserire nel programma una serie di obiettivi prestigiosi, ma sproporzionati rispetto alla penuria dei finanziamenti complessivamente disponibili, ha condizionati l'attendibilità delle istruttorie alla base del programma, in termini di congruenza tra mezzi fruibili e scopi da raggiungere"
:read:
se non fosse che c'è da piangere mi verrebbe da ridere :(
che brutta cosa le manie di grandezza :nono:
dantes76
27-03-2006, 16:00
Percorsa in entrambi i sensi con piena soddisfazione!Di quale pa-me/me-pa parli?? :rotfl:
ridi pure, infatti solo ridere....
dall'apertura del dicembre 2004(ti sfugge qualcosa?) passarano 6 mesi per la totale usufruibilita', ridi ridi
ridi ridi:
Dopo l' inaugurazione di domani(dicem 04) l' autostrada sarà completamente aperta al traffico nella direzione Palermo-Messina, salvo alcuni rallentamenti in due gallerie, entrambe a Tusa, dove manca ancora l' impianto di illuminazione che sarà completato entro giugno, come prevede il contratto con la ditta appaltatrice. Nella direzione opposta, da Messina a Palermo, invece il traffico continuerà a defluire sulla statale 113 dallo svincolo di Tusa fino a quello di Castelbuono-Pollina, almeno fino al prossimo marzo, il tempo stimato dall' Anas per il completamento dei 13 Km di autostrada da ultimare. Per circa quattro mesi,
ridi ridi...che di mesi invece ne passarono oltre 6
dantes76
27-03-2006, 17:13
Ipse dixit
Duello televisivo Berlusconi vs Prodi del 14 marzo, Rai1
Errore di Silvio Brelusconi:
"I quattro governi della sinistra avevano messo in circolo 7 miliardi di euro per opere pubbliche, noi ne abbiamo messi in circolo ad oggi 51 miliardi di euro, con il prossimo Cipe arriveranno a 73 miliardi. Significa che abbiamo fatto esattamente 10 volte quello che hanno fatto i governi della sinistra."
Secondo i dati forniti recentemente dall’Ance nel suo Rapporto sulle infrastrutture in Italia (2005). Utilizzando valori in euro costanti (1995) la spesa per opere pubbliche è stata complessivamente pari a 73,1 miliardi dal 1997 al 2001 (una media di 14,62 all’anno) e a 64,7 miliardi dal 2002 al 2005 (una media di 16,17 all’anno) (1). Non è chiaro da dove il Presidente del Consiglio abbia tratto la cifra dei 7 miliardi, mentre i 51 (anzi, oltre 52) erano effettivamente i fondi stanziati (ma non ancora "messi in circolo") dal Cipe per i progetti approvati sino alla fine del 2004.
Secondo i dati Banca d'Italia, inoltre, gli investimenti pubblici totali (quindi comprensivi delle grandi opere) hanno oscillato tra il 2,2 e il 2,5% del Pil tra 1996 e 2001 e tra 2,4 e 2,6% del Pil tra 2002 e 2004 (non sono disponibili i dati 2005). Si tratta di dati incompatibili con un rapporto di 1 a 10 tra gli investimenti in opere pubbliche della tredicesima e della quattordicesima legislatura.
(1) Il dato 2005 è basato su previsioni e quello del 2004 su preconsuntivi. Per ciascuna legislatura è stato scelto di attribuire la spesa del primo anno alla legislatura precedente, dal momento che tali spese sono in gran parte attribuibili a decisioni prese dal governo precedente
tratto da: lavoce.info
ridi pure, infatti solo ridere....
dall'apertura del dicembre 2004(ti sfugge qualcosa?) passarano 6 mesi per la totale usufruibilita', ridi ridi
ridi ridi:
Dopo l' inaugurazione di domani(dicem 04) l' autostrada sarà completamente aperta al traffico nella direzione Palermo-Messina, salvo alcuni rallentamenti in due gallerie, entrambe a Tusa, dove manca ancora l' impianto di illuminazione che sarà completato entro giugno, come prevede il contratto con la ditta appaltatrice. Nella direzione opposta, da Messina a Palermo, invece il traffico continuerà a defluire sulla statale 113 dallo svincolo di Tusa fino a quello di Castelbuono-Pollina, almeno fino al prossimo marzo, il tempo stimato dall' Anas per il completamento dei 13 Km di autostrada da ultimare. Per circa quattro mesi,
ridi ridi...che di mesi invece ne passarono oltre 6
Io l'ho percorsa sia all'andata che al ritorno a gennaio....a parte l'asfalto e qualche (breve) tratto con lavori in corso (niente di che, pochi rallentamenti) non ho riscontrato nulla di anormale...anzi, la cosa anormale è che non ho dovuto tagliare per la strada tortuosa che passa da S.Stefano di Camastra e altri paesini...quella che se hai davanti un TIR puoi anche fermarti e fartela a nuoto perchè fai prima....Poi se da quei giorni ad adesso sia tutta un cantiere non te lo so dire!!
Non capisco il tuo tono con questo "ridi ridi" insistito...sempre voglia di attaccare brighe?Un consiglio: prendi un pò d'aria ;)
Siamo d'accordo sugli sprechi, è uno schifo VERISSIMO: ma è sempre stato così, anche prima del governo di Berlusconi...che anzi ha dato un bell'impulso alle opere pubbliche, più di quanto abbia fatto chiunque altro prima del 2001...E in ogni caso senza progetti non si va da nessuna parte...andate a raccontarlo agli ingegneri :read:
Opere pubbliche?
Sì, in Veneto Galan doveva già dimettersi nel 2002 se per quell'anno i lavori sul Passante di Mestre non fossero partiti.
Sono partiti 2 anni dopo, e lui è ancora lì a distanza di 4 anni.
Poi guarda caso chi ha gli appalti? E il Mose? Aspetta, Grigolin...........oh, che strano, imprenditori indagati per tangenti:fiufiu:
Presente.
Però sai, quando per la stessa grande opera, più governi hanno realizzato diversi progetti di fattibilità, progetti di massima, progetti completi, non è carino che poi arrivi il TUO berlusconi e li faccia rifare alle aziende degli amichetti Lunardi e Castelli, solo per ostentare grandi opere che non potrà mai realizzare, se non sulla carta scarabocchiata da Mimun.
LuVi
Per cortesia: mi citi un esempio di "progetto completo" (come vuole la Merloni) ove il berlusca abbia fatto ciò che tu dici!?!?
Ovviamente non intendo opere tipo il ponte sullo stretto dove si fanno progetti (mai esecutivi) dai primi del '900...
Ragà, vedetela come volete, io sono daccordo con berlusca!Secondo me hanno messo in moto un numero eccezionale di cantieri e sbloccato finaziamenti per opere importantissime per il futuro.....se al governo c'era Rutelli (vi ricordo che lo avevate presentato come alternativa....) avrei voluto vedere che - scusate- C@ZZO faceva.....
saluti,
GreG
Ps...mi auguro sinceramente per te che vinca il TUO Prodi...poi si riderà tutti assieme qua sul forum su come sanerà i guai dell'italia negli anni a venire e su quante grandi opere realizzarà (anche se non credo di avere tutto il tempo che hai tu da spendere sul forum....magari....;))
Lucio Virzì
27-03-2006, 23:31
Per cortesia: mi citi un esempio di "progetto completo" (come vuole la Merloni) ove il berlusca abbia fatto ciò che tu dici!?!?
Ovviamente non intendo opere tipo il ponte sullo stretto dove si fanno progetti (mai esecutivi) dai primi del '900...
Posso parlare del passante di Mestre, o del Mose, o del raddoppio del tratto appenninico, visto che non vuoi parlare del ponte sullo stretto.
Tutta roba trita, ritrita, studiata e ristudiata, progettata e straprogettata, e di nuovo riaffidata agli studi di consulenza amici.
Ragà, vedetela come volete, io sono daccordo con berlusca!Secondo me hanno messo in moto un numero eccezionale di cantieri e sbloccato finaziamenti per opere importantissime per il futuro
Diciamo che NON LA VEDI.
(anche se non credo di avere tutto il tempo che hai tu da spendere sul forum....magari....;))
Chiaro, mica sei un fancazzista spaccavetrine no? :rolleyes:
Beh, se tale deve essere la portata del tuo disquisire, spero tu abbia meno tempo possibile.
LuVi
kintaro oe
28-03-2006, 00:04
Io di lavoro faccio l'autista......
Non sono assolutamente bravo in numeri, tantomeno parlare di politica, ma girando per il nord italia per lavoro da oramai 15 anni, una cosa mi e' balzata all'occhio.....
I cantieri stanno lavorando a ritmi sostenuti, e se ne sono aperti un sacco di nuovi, il tutto in questi ultimi anni.....
Non seguo i numeri, valuto con i miei occhi...
ciao!
Non seguo i numeri, valuto con i miei occhi...
Evidentemente valgono di più le osservazioni personali, assolutamente soggettive, dei freddi numeri ufficiali, assolutamente oggettivi.
:doh:
Riporto ancora dalla citata delibera 8/2005 della Corte dei Conti:
"la decisione, pur comprensibile, di inserire nel programma una serie di obiettivi prestigiosi, ma sproporzionati rispetto alla penuria dei finanziamenti complessivamente disponibili, ha condizionati l'attendibilità delle istruttorie alla base del programma, in termini di congruenza tra mezzi fruibili e scopi da raggiungere"
E ricordo ancora alcuni freddi numeri, li metto in evidenza sperando che vengano letti e che eventuali obiezioni si basino su qualcosa di concreto e non su percezioni personali:
la lista delle "grandi opere" nel 2005 è arrivata a comprendere 235 interventi per un costo stimato totale di 264,3 miliardi di € - dati del servizio studi della Camera.
Dal 2002 al 2006 sono stati accesi mutui per 8855,473 milioni di €.
Il finanziamento quindi copre poco più del 3% del costo totale stimato, o se volete essere ottimisti, circa il 7% di quanto originariamente previsto nel piano iniziale del 2001 (117 opere per 125 miliardi di €).
A cosa ci possiamo arrampicare adesso per continuare a sostenere che
"hanno messo in moto un numero eccezionale di cantieri e sbloccato finaziamenti per opere importantissime per il futuro.."?
Ciao
Federico
Fratello Cadfael
28-03-2006, 09:41
Evidentemente valgono di più le osservazioni personali, assolutamente soggettive, dei freddi numeri ufficiali, assolutamente oggettivi.
...
[omissis]
...
A cosa ci possiamo arrampicare adesso per continuare a sostenere che
"hanno messo in moto un numero eccezionale di cantieri e sbloccato finaziamenti per opere importantissime per il futuro.."?
Ciao
Federico
Semplice: sono corrette sia la percezione soggettiva che la realtà oggettiva.
Cioè: sono stati aperti molti cantieri e sono partite molte opere.
Però con stanziamenti miseri. Aprire questi cantieri ha permesso però di accendere mutui per 15 anni (e sarebbe interessante vedere presso quali banche e a quali condizioni...) sborsando il 3% dei costi e scaricandone il 97% (più interessi) sulle tre legislazioni successive.
Geniale.
Per esempio ieri è stato firmato il contratto d'appalto per il ponte sullo stretto per 4 mld di €, ormai che lo si faccia o no dovremo comunque pagare una paccata di €.
A volte ho il desiderio masochista che B. resti al governo per ritrovarsi queste belle patate bollenti tra le chiappe, ma è un pò come voler tagliarsi l'uccello per far dispetto alla moglie.
Dai, ancora due settimane e che il prossimo faccia meglio.
Semplice: sono corrette sia la percezione soggettiva che la realtà oggettiva.
Cioè: sono stati aperti molti cantieri e sono partite molte opere.
Però con stanziamenti miseri.
....
Geniale.
Hai perfettamente ragione.
L'osservazione diretta sembra avvalorare la tesi che tutto sia in moto, i crudi numeri dimostrano che dietro al facciata non c'è niente.
:(
Ciao
Federico
^TiGeRShArK^
28-03-2006, 11:46
Io l'ho percorsa sia all'andata che al ritorno a gennaio....a parte l'asfalto e qualche (breve) tratto con lavori in corso (niente di che, pochi rallentamenti) non ho riscontrato nulla di anormale...anzi, la cosa anormale è che non ho dovuto tagliare per la strada tortuosa che passa da S.Stefano di Camastra e altri paesini...quella che se hai davanti un TIR puoi anche fermarti e fartela a nuoto perchè fai prima....Poi se da quei giorni ad adesso sia tutta un cantiere non te lo so dire!!
Non capisco il tuo tono con questo "ridi ridi" insistito...sempre voglia di attaccare brighe?Un consiglio: prendi un pò d'aria ;)
mi dici di ke anno x favore???
ti stanno ripetendo tutti ke DOPO l'inaugurazione in pompa magna passarono circa SEI MESI per aprire l'altra corsia al traffico.
Bè, che dire? Vi meravigliate? Io no di certo...
Stipendi d'oro, a partire dall'assegno annuale che ricevono i 7 commissari speciali all'attuazione delle opere (all'origine erano 9): 500mila euro all'anno, più 280mila euro di rimborso spese. L'ultimo a essere nominato commissario straordinario per il Nord-Ovest è stato l'architetto Mario Virano, consigliere d'amministrazione di Anas e presidente dell'Osservatorio per la tratta Torino-Lione.
se serve un commissario per le grandi opere io ci sono.
Potrei anche rinunciare al rimborso spese........... :D :D :D
Cmq tornando seri, solo un paio di cosette nel remoto caso che ancora nn le sappiate:
1) Dal 2007/9 si incomincerà a pagare la tratta To-Li, o meglio, il megatunnel di base da 54km, il conto ipotizzato per il momento è di 15/17 miliardi di euro, ma seguendo l'aumento medio (+310%) di tutte le altre tratte tav in giro per l'Italia niente gli impedirà di superare i 60 miliardi di euro.
Ovviamente si prenderà liberamente a piene mani dai soldi versati dai contribuenti
Che siate pro o contro la TAV, forse volete sapere chi la paga.. (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=11564495&postcount=262)
2) Anche se il tunnel di base è per i 2/3 in Francia, l'Italia pagherà il 63% dell'opera e tutto il materiale estratto sarà sotterrato in territorio italiano (questo per convincere la Francia, titubante all'inizio per l'opera)
3) Ma pensate che l'Italia si ferma qui? :D Ma và, dai, nn possiamo mica fare la figura degli straccioni.. :D
Dalla Tav a Gheddafi l'Italia scopre il foreign financing (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1068933&page=14&pp=20)
Paga Pantalone anche per la Slovenia (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=11499243&postcount=237)
Siamo d'accordo sugli sprechi, è uno schifo VERISSIMO: ma è sempre stato così, anche prima del governo di Berlusconi...che anzi ha dato un bell'impulso alle opere pubbliche, :read:
Un bell'impulso dici tu?
Sai quando serve veramente un'opera pubblica?
Dopo aver dato "l'impulso", aver dato i soldi (tutti, altrimenti risulta incompleta), e dopo che i cittadini la utilizzano. Allora sì che serve, altrimenti fino a che nn è completa è solo un peso. Ergo, se metti in cantiere un macello di opere ma nn ci sono i soldi (e soprattutto alcune sono inutili, ma questa è un'opinione soggettiva, un altro paio di maniche)
più di quanto abbia fatto chiunque altro prima del 2001...E in ogni caso senza progetti non si va da nessuna parte...andate a raccontarlo agli ingegneri
Bè, tutti son capaci a disegnare su una lavagna delle opere, da lì a metterle in cantiere però...
Lunardi, stile "novello Cheope", questo strano personaggio... (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=11318215&postcount=162)
Lucio, guarda, se i soldi se li intascano le aziende di Lunardi/Castelli/Berlusconi ma queste stesse aziende operano in modo efficiente e soprattutto CONCRETO,
Non sono d'accordo, è sempre conflitto di interessi, il fine nn giustifica il mezzo.
Secondo, a maggior ragione, penso che abbia molte più possibilità di fare un lavoro "concreto" (come dici tu) un azienda che ha vinto l'appalto in modo regolare, piuttosto che Lunardi&Company che si spartiscono tranquillamente i soldi (pochi) dei contribuenti
PS: da siciliano penso anche io che il ponte sullo stretto sia inutile...non tanto per la "pericolosità" quanto per altre priorità di cui la Sicilia (e il Sud in generale) hanno bisogno.
Menomale anche tu riesci a stilare una listà in base delle priorità ;)
Opere pubbliche?
Sì, in Veneto Galan doveva già dimettersi nel 2002 se per quell'anno i lavori sul Passante di Mestre non fossero partiti.
Sono partiti 2 anni dopo, e lui è ancora lì a distanza di 4 anni.
Poi guarda caso chi ha gli appalti? E il Mose? Aspetta, Grigolin...........oh, che strano, imprenditori indagati per tangenti:fiufiu:
Giù al Mugello ci sono capi di accusa per disastro ambientale..
Stanno incontrando un sacco di problemi in galleria tra falde, frane, tratti in rifacimento perchè crollati o mancanti della galleria di soccorso, ecc
... è un pò come voler tagliarsi l'uccello per far dispetto alla moglie.
:rotfl:
:sbonk:
:rotfl:
:sbonk:
battuta che rende l'idea, ma non è mia. ;)
Posso parlare del passante di Mestre, o del Mose, o del raddoppio del tratto appenninico, visto che non vuoi parlare del ponte sullo stretto.
Tutta roba trita, ritrita, studiata e ristudiata, progettata e straprogettata, e di nuovo riaffidata agli studi di consulenza amici.
A me sembrano lavori appaltati...e se te ne in tendi un pochino di LLPP dovresti sapere quanto tempo e fatica ci vogliono.....poi non mi risulta di scandali in tali appalti...anzi, proprio 'sto week-end ho "valicato" e mi sembra proceda tutto x il meglio (o davvero pensavi che in 2 anni bucavano tutto l'appennino!?!?)
Diciamo che NON LA VEDI.
IMHO sei tu che nun vuoi vedere certe cose...poi capisco pure che ora ti fa comodo così...
Chiaro, mica sei un fancazzista spaccavetrine no? :rolleyes:
Beh, se tale deve essere la portata del tuo disquisire, spero tu abbia meno tempo possibile.
LuVi
Certo, non ho mai condiviso quanti spaccano le vetrine (magari fossero solo francazzisti!), sulla portata del mio disquisire vedila come vuoi e sul fatto che non avrò tempo...beh me lo auguro pure io!
Sai com'è...noi si lavora....mica si sta tutto il giorno a cercar news e scoops contro il berlusca.....
cmq no prob, ci risentiamo tra 4-5 mesi (sempre che al governo ci vada Prodi e che duri.....).
saluti,
GreG
Ps...ma almeno ti pagano?! - o ti hanno promesso un posto da cassiera in COOP!?!? :D:D.....dài scherzo, non te la prendere;)!
Lucio Virzì
29-03-2006, 06:43
A me sembrano lavori appaltati...e se te ne in tendi un pochino di LLPP dovresti sapere quanto tempo e fatica ci vogliono.....poi non mi risulta di scandali in tali appalti...anzi, proprio 'sto week-end ho "valicato" e mi sembra proceda tutto x il meglio (o davvero pensavi che in 2 anni bucavano tutto l'appennino!?!?)
A parte che sono appaltati da 20 anni.
A parte che i fondi stanziati sono un decimo di quelli necessari.
Si, a parte tutto, i lavori sono avviati, si si.... :rolleyes:
Certo, non ho mai condiviso quanti spaccano le vetrine (magari fossero solo francazzisti!),
"francazzisti"? Ce l'hai con i francesi? :confused:
sulla portata del mio disquisire vedila come vuoi e sul fatto che non avrò tempo...beh me lo auguro pure io!
Sai com'è...noi si lavora....mica si sta tutto il giorno a cercar news e scoops contro il berlusca.....
cmq no prob, ci risentiamo tra 4-5 mesi (sempre che al governo ci vada Prodi e che duri.....).
saluti,
GreG
Ps...ma almeno ti pagano?! - o ti hanno promesso un posto da cassiera in COOP!?!? :D:D.....dài scherzo, non te la prendere;)!
Si si, certo, scusa, aspetta, ho un cablogramma da Mosca da postare :rolleyes:
Ma per piacere...
LuVi
Lucio Virzì
29-03-2006, 06:44
Evidentemente valgono di più le osservazioni personali, assolutamente soggettive, dei freddi numeri ufficiali, assolutamente oggettivi.
:doh:
Riporto ancora dalla citata delibera 8/2005 della Corte dei Conti:
"la decisione, pur comprensibile, di inserire nel programma una serie di obiettivi prestigiosi, ma sproporzionati rispetto alla penuria dei finanziamenti complessivamente disponibili, ha condizionati l'attendibilità delle istruttorie alla base del programma, in termini di congruenza tra mezzi fruibili e scopi da raggiungere"
E ricordo ancora alcuni freddi numeri, li metto in evidenza sperando che vengano letti e che eventuali obiezioni si basino su qualcosa di concreto e non su percezioni personali:
la lista delle "grandi opere" nel 2005 è arrivata a comprendere 235 interventi per un costo stimato totale di 264,3 miliardi di € - dati del servizio studi della Camera.
Dal 2002 al 2006 sono stati accesi mutui per 8855,473 milioni di €.
Il finanziamento quindi copre poco più del 3% del costo totale stimato, o se volete essere ottimisti, circa il 7% di quanto originariamente previsto nel piano iniziale del 2001 (117 opere per 125 miliardi di €).
A cosa ci possiamo arrampicare adesso per continuare a sostenere che
"hanno messo in moto un numero eccezionale di cantieri e sbloccato finaziamenti per opere importantissime per il futuro.."?
Ciao
Federico
.
Sai com'è...noi si lavora....mica si sta tutto il giorno a cercar news e scoops contro il berlusca.....
Sai com'è, qua prima di scrivere qualcosa CI SI DOCUMENTA e sovente leggendo QUOTIDIANI e RIVISTE CARTACEE, che naturalmente si possono leggere solo a casa con comodo. E da essi si ritagliano numerosi articoli che poi sono conservati per poterli consultare in ogni momento.
Sai, qua siamo abituati a fare con scrupolo tutto quello che facciamo, compreso postare in un forum pubblico; per questo riteniamo necessario, prima di postare un commento, prenderci tutto il tempo occorrente per informarsi almeno un minimo sull'argomento.
Commenti del tipo: "grande presidente!", ovvero "ennesimo teorema delle procure rosse" non rientrano nel nostro repertorio, sopratutto perchè non ne abbiamo uno (non siamo cabarettisti... NOI).
Ciao
Ciao
Federico
Lucio Virzì
01-04-2006, 19:45
Up
Lucio Virzì
05-04-2006, 15:32
Up
LightIntoDarkness
05-04-2006, 15:45
clicca qui (http://www.anmanfredonia.it/documenti/opuscolo_prodi_def.pdf)
OT.
Aspettasi risposte dai sostenitori dell'attuale maggioranza.
Lucio Virzì
05-04-2006, 15:50
jt84 hai finito di spammare? :mad:
Oltretutto stai violando il regolamento.
LuVi
Guardate che se c'è un governo che ha mandato avanti le grandi opere è stato proprio questo. E' disonesto non accettare di prendere atto di questa realtà.
prodi col suo carrozzone sono solo capaci di dire di no a tutto!
Guardate che se c'è un governo che ha mandato avanti le grandi opere è stato proprio questo. E' disonesto non accettare di prendere atto di questa realtà.
Mandare avanti? :D Con quali soldi?
prodi col suo carrozzone sono solo capaci di dire di no a tutto!
pare che i luoghi comuni e la superficialità nn moriranno mai
Come con quali soldi ?
con il 7% di quelli che doveva mettere :D :D :D
pare che i luoghi comuni e la superficialità nn moriranno mai
FATTI, non pugnette!
http://www.infrastrutturetrasporti.it/page/standard/site.php?p=app&id=3
http://www.infrastrutturetrasporti.it/sites/grandiopere/cartinaCIPE-big.jpg
Lucio Virzì
05-04-2006, 22:25
Qualcuno gli spieghi che far partire una *grande opera* (Fra l'altro in alcuni casi già partita da 30 anni :asd: ) non vuol dire finanziarla.... :rolleyes:
E' un concetto basilare.
LuVi
FATTI, non pugnette!
http://www.infrastrutturetrasporti.it/page/standard/site.php?p=app&id=3
http://www.infrastrutturetrasporti.it/sites/grandiopere/cartinaCIPE-big.jpg
Vorrei meno opere fatte con gli interessi e più opere fatte con il cervello..
Cervello significa mettere su una bilancia, costo, benefici, svantaggi ed impatto ambientale, ma molte volte, anzi troppe, sembra che alla base ci siano interessi e la volontà di costruire a prescindere
Vorrei tanto fantasticare che ci fossero i soldi per portare a termine tutti quelle opere...."portate avanti"? Altrimenti i lavori si potraggono negli anni, se nn addirittura fermarsi
si vabbèh.... tutte inutili sono ste opere. pure gli acquedotti, era meglio non farli vero? :rolleyes:
Scoperchiatore
05-04-2006, 22:34
Che vuol dire "Roma Stazione Ferroviaria"?
A Roma abbiamo una decina di stazioni, e non mi pare che spetti al Governo decidere se ristrutturarle. L'unica nuova stazione è iniziata nel 97/98 vicino casa mia, Viale dei 4 Venti, quindi non capisco proprio il senso.
La metro C è allo stato di plastico + progetto: era un progetto risalente almeno al
95, erano iniziati gli scavi, e sono stati interrotti per ritrovamento di siti archeologici.
Sulla Pontina non mi risultano lavori o ristrutturazioni.
Il raccordo, almeno al 25%, è stato allargato.
Se tutti i pallini sono così mi sa molto di bufala, quell'immagine.
Comunque, io spero che tutti questi lavori siano effettivamente terminati in tempi "umani", ricevendo i soldi che necessitano, ma ho paura che ci troveremo come spesso accade in Italia, davanti a mostri edilizi/infrastrutturali, iniziati, mai conclusi e lasciati allo sbando...
Qualcuno gli spieghi che far partire una *grande opera* (Fra l'altro in alcuni casi già partita da 30 anni :asd: ) non vuol dire finanziarla.... :rolleyes:
E' un concetto basilare.
LuVi
Qualcuno gli spieghi (perchè dobbiamo fare come i bambini???) che "far partire"
una grande opera strategica per il Paese in Italia è già tantissimo perchè vuol dire essere riusciti
a superare una marea di scogli e di veti incrociati che hanno tenuto al palo il nostro Paese per decenni.
Almeno intanto PARTONO, poi qualche santo provvederà! MA E' MEGLIO CHE NIENTE.
Chi non rischia nella vita non combina nulla.
E' un concetto elementare. :rolleyes:
Comunque, io spero che tutti questi lavori siano effettivamente terminati in tempi "umani", ricevendo i soldi che necessitano, ma ho paura che ci troveremo come spesso accade in Italia, davanti a mostri edilizi/infrastrutturali, iniziati, mai conclusi e lasciati allo sbando...
Ovvio che se vince Prodi il 90% delle opere DELIBERATE verranno BLOCCATE DAI VERDI E DAI DISOBBEDIENTI.
Scoperchiatore
05-04-2006, 22:44
Qualcuno gli spieghi (perchè dobbiamo fare come i bambini???) che "far partire"
una grande opera strategica per il Paese in Italia è già tantissimo perchè vuol dire essere riusciti
a superare una marea di scogli e di veti incrociati che hanno tenuto al palo il nostro Paese per decenni.
Almeno intanto PARTONO, poi qualche santo provvederà! MA E' MEGLIO CHE NIENTE.
Chi non rischia nella vita non combina nulla.
E' un concetto elementare. :rolleyes:
E anche un concetto sbagliato.
Una grande opera deve partire SE E SOLTANTO SE si ha la certezza, a meno di calamità naturali, che venga ultimata, se non nei tempi previsti, almeno con ritardi sopportabili.
Questo per miliardi di motivi
1) potrebbe diventare obsoleta
2) potrebbe usurarsi: se impieghiamo 10 anni a fare un'autostrada, il giorno dopo l'apertura si deve rifare il primo tratto
3) potrebbe subire deturpazioni di vari tipi
4) potrebbe essere abbandonata per progetti meno dispendiosi e più veloci (e questo è successo MOLTISSIME volte)
5) i disagi che la popolazione deve subire a causa di modifiche alle infrastrutture potrebbero durare molto più a lungo
6) potrebbe essere causa di incidenti sul lavoro e non (per allargare il raccordo, hanno modificato il suo tragitto: in quella che è un'autostrada, ci si trovano curve a gomito, saliscendi pericolosissimi e MURI IN MEZZO ALLA CARREGGIATA. Sono morte molte persone per sti lavori...)
e tanti altri motivi.
Non basta dire "ho iniziato le grandi opere": si deve dire "ho iniziato e sono sicuro che termineranno: e quando termineranno saranno utili, utilizzabili e daranno i benefici attesi"
FATTI, non pugnette!
http://www.infrastrutturetrasporti.it/page/standard/site.php?p=app&id=3
http://www.infrastrutturetrasporti.it/sites/grandiopere/cartinaCIPE-big.jpg
A proposito, lo vedi quel grosso punto rosso con la scritta Frejus? Bene, cercherò di illustrarti brevemente la situazione dal punto di vista "dei fatti".
L'arco alpino occidentale che comprende il Piemonte e la Valle d'Aosta, è la regione europea con il maggior numero di grandi gallerie di collegamento internazionale: 3 stradali (Monte Bianco, Gran S. Bernardo, Frejus) e 3 ferroviarie (Frejus, Sempione e Tenda, anche se quest'ultimo non è utilizzato). Ad est il Piemonte ha le autostrade e le linee ferroviarie con la pianura padana, ed a sud il sistema dei grandi porti liguri.
Ora, il traffico merci pesanti per il Frejus stagna dal 1993 sulle 7/8 tonnellate di merci, se nn addirittura in leggera flessione. Per giustificare la costruzione del megatunnel di base la tendenza dovrebbe cambiare, crescere cioè, più del 400%, percentuale fino alla quale nn ci sarebbe saturazione con potenziamenti economici e veloci sulle linee esistenti sull'arco alpino occidentale.
Calcolo stimato con il megatunnel di base del passaggio di traffico merci pesante dall'autostrada sulla Tav, 1%, che vede ridursi ancora se tieni conto che tra qualche anno finiscono i raddoppi ed i potenziamenti in Svizzera, arrivando così allo 0,8% circa.
Calcolo stimato del prezzo del solo megatunnel di base da 54km (che l'Italia paga al 63% pur avendo nel proprio territorio solo un terzo della tratta), 15/18 miliardi di euro. Aumento medio delle tratte tav costruite in Italia, 310%. Costo stimato del megatunnel che arriva quindi sui 60 miliardi di euro. Per rendere l'Idea, diciamo una ventina di ponti di Messina?
Calcolo del volume di smarino estratto, 1 200 000 /1 500 000 metri cubici. Destinati esclusivamente a siti in territorio in Italia (sempre se nn va a finire nel materiale per fare le case). Forte presenza di vene di amianto ed uranio.
20 anni di lavori (se ci sono i soldi). 500 camion al giorno per le strade. Equivalenti a 50 anni di traffico macchine.
Tutto questo nn è frutto della mia fantasia, ma di qualcuno che fa il politico, anzi, diciamo di quasi tutti i politici..
si vabbèh.... tutte inutili sono ste opere. pure gli acquedotti, era meglio non farli vero? :rolleyes:
Io ti faccio il caso della Val di Susa, visto che nn tutti i giorni si vogliono costruire tunnel sotto un paio di km di montagna da 54km
Ovvio che se vince Prodi il 90% delle opere DELIBERATE verranno BLOCCATE DAI VERDI E DAI DISOBBEDIENTI.
Dimmi la verità, sei mai andata oltre le parole di "strategicità, collegamenti europeri, corridoi, isolamento, ecc ecc " dei politici ed aver ascoltato le ragioni di quelli che si oppongono? Onestamente
dantes76
05-04-2006, 22:54
Fatti( son fatti a puntino) non prugnette...
"I quattro governi della sinistra avevano messo in circolo 7 miliardi di euro per opere pubbliche, noi ne abbiamo messi in circolo ad oggi 51 miliardi di euro, con il prossimo Cipe arriveranno a 73 miliardi. Significa che abbiamo fatto esattamente 10 volte quello che hanno fatto i governi della sinistra." (Silvio Berlusconi, durante il duello televisivo Berlusconi vs Prodi del 14 marzo, Rai1)
Secondo i dati forniti recentemente dall’Ance nel suo Rapporto sulle infrastrutture in Italia (2005). Utilizzando valori in euro costanti (1995)
la spesa per opere pubbliche è stata complessivamente pari a 73,1 miliardi dal 1997 al 2001 (una media di 14,62 all’anno) e a 64,7 miliardi dal 2002 al 2005 (una media di 16,17 all’anno)
(1). Non è chiaro da dove il Presidente del Consiglio abbia tratto la cifra dei 7 miliardi, mentre i 51 (anzi, oltre 52) erano effettivamente i fondi stanziati (ma non ancora "messi in circolo") dal Cipe per i progetti approvati sino alla fine del 2004.
Secondo i dati Banca d'Italia, inoltre, gli investimenti pubblici totali (quindi comprensivi delle grandi opere) hanno oscillato tra il 2,2 e il 2,5% del Pil tra 1996 e 2001 e
tra 2,4 e 2,6% del Pil tra 2002 e 2004 (non sono disponibili i dati 2005).
Si tratta di dati incompatibili con un rapporto di 1 a 10 tra gli investimenti in opere pubbliche della tredicesima e della quattordicesima legislatura.
(1) Il dato 2005 è basato su previsioni e quello del 2004 su preconsuntivi. Per ciascuna legislatura è stato scelto di attribuire la spesa del primo anno alla legislatura precedente, dal momento che tali spese sono in gran parte attribuibili a decisioni prese dal governo precedente.
Scoperchiatore
05-04-2006, 22:59
Ovvio che se vince Prodi il 90% delle opere DELIBERATE verranno BLOCCATE DAI VERDI E DAI DISOBBEDIENTI.
Mi sembra un po' insensato: se i Verdi volessero bloccare le opere, lo avrebbero fatto quando sono iniziate, come con la TAV. Quando va al governo Prodi, loro hanno già ottenuto quel che vogliono, ed al massimo le blocca Prodi stesso perchè le ritine inutili o perchè non ci sono i soldi.
Direi che una grande opera non è sicuramente positiva in quanto "grande opera" è un nome altisonante.
Una grande opera può anche essere piccola, ma essere importantissima nel contesto in cui viene sviluppata.
E sicuramente, ogni opera ha i suoi risvolti positivi e negativi. Quindi se i "verdi" si opporranno ad alcune opere iniziate dal governo, lo faranno perchè secondo loro le negatività sono maggiori delle positività.
Che vuol dire "Roma Stazione Ferroviaria"?
A Roma abbiamo una decina di stazioni, e non mi pare che spetti al Governo decidere se ristrutturarle. L'unica nuova stazione è iniziata nel 97/98 vicino casa mia, Viale dei 4 Venti, quindi non capisco proprio il senso.
La dicitura nel grafico si riferisce alla Nuova Stazione AV (Alta Velocità) di Roma Tiburtina:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=2016605#post2016605 (il post #11)
anche per le altre città la dicitura Stazione Ferroviaria nel grafico si riferisce alle nuove Stazioni AV.
[B]FATTI, non pugnette!
Barbera, magari fosse così!
I cantieri ci sono ma i soldi no!
E per quanto ci riguarda la aziende costruttrici non hanno più i soldi per pagarci le forniture, perchè i soldi per costruire non ci sono.
E questa è la prima volta!
Basta con stà storia del Brlusconi eroe, con le opere ha fatto un disastro che adesso non si vede, ma fra un pò sì.
E le opere saranno bloccate per mancanza di fondi, non per i verdi cattivoni.
Certo sarà molto più comodo dare la colpa ai verdi e ai No-Global, ma il fatto è e resta che per quanto mi riguarda non si può lavorare per la gloria. I soldi per i miei lavori li voglio!
non so se sono incluse tra le Grandi Opere, ma qui mi stanno rifacendo la stazione di gallarate e hanno rifatto (molto bella) la stazione di porta garibaldi a milano :stordita:
almeno e' quello che posso constatare con i miei occhi.
poi vedo sempre a milano le ruspe che vanno per costruire una nuova linea metropolitana. o sbaglio? :stordita:
Guarda caso in tempo di elezioni ci sono sempre lavori per le strade.
Adesso per andare al lavoro devo superare tre cantieri, e sono cose che se le potevano pure risparmiare.
Perchè mai non lavorano ad agosto quando la gente è in ferie e invece stanno due settimane prima delle elezioni a rompere i maroni? :mbe:
Per chi volesse farsi un'idea più approfondita vi posto questo link.
E' un documento della Corte dei Conti con un arelazione sull'attuazione della legge-obiettivo (quella per le grandi opere).
Le valutazioni della Corte sono nel paragrafo "Conclusioni".
http://www.corteconti.it/Ricerca-e-1/Gli-Atti-d/Controllo-/Documenti/Sezione-ce1/Anno-2005/Adunanza-c/allegati-d1/Relazione.doc_cvt.htm#par_5_1
Guarda caso in tempo di elezioni ci sono sempre lavori per le strade.
Adesso per andare al lavoro devo superare tre cantieri, e sono cose che se le potevano pure risparmiare.
Perchè mai non lavorano ad agosto quando la gente è in ferie e invece stanno due settimane prima delle elezioni a rompere i maroni? :mbe:
i cantieri che ho visto vanno ininterrotamente da quando ho iniziato l'universita' (un anno fa, ma sicuramente i cantieri sono aperti da molto piu' tempo). La stazione nuova di garibaldi l'hanno appena finita.
Qualcuno sa rispondere alla mia domanda? Il progetto "100 stazioni" è una delle grandi opere berlusconiane?
di fronte a casa dei miei genitori quando ci siamo trasferiti (allora io abitavo ancora con loro) stavano costruendo una villa, molto grande.
Dopo circa 5/6 mesi i lavori si sono fermati: la villa doveva essere divisa fra due fratelli, e pare che i soldi fossero finiti.
La costruzione è arrivata a tirar su i muri esterni, ci sono i buchi delle finestre e null'altro.
Da oltre 16 anni la villa è sempre allo stesso punto, sempre cantiere.
Però è grande :D
:read:
di fronte a casa dei miei genitori quando ci siamo trasferiti (allora io abitavo ancora con loro) stavano costruendo una villa, molto grande.
Dopo circa 5/6 mesi i lavori si sono fermati: la villa doveva essere divisa fra due fratelli, e pare che i soldi fossero finiti.
La costruzione è arrivata a tirar su i muri esterni, ci sono i buchi delle finestre e null'altro.
Da oltre 16 anni la villa è sempre allo stesso punto, sempre cantiere.
Però è grande :D
:read:
Andate anche più avanti con l'immaginazione, provate ad applicare questo caso ad un tunnel da 54km sotto le Alpi che attraversa uranio, amianto e falde
i cantieri che ho visto vanno ininterrotamente da quando ho iniziato l'universita' (un anno fa, ma sicuramente i cantieri sono aperti da molto piu' tempo). La stazione nuova di garibaldi l'hanno appena finita.
Qualcuno sa rispondere alla mia domanda? Il progetto "100 stazioni" è una delle grandi opere berlusconiane?
Non credo che il progetto sia da riferirsi a Berlusconi.
Di solito, dal progetto all'approvazione si va avanti anni e anni.
Ad esempio il Passante di Mestre come progetto è vecchio di oltre 10 anni. E il tragitto definitivo si è scelto a fine anni '90.
Lucio Virzì
07-04-2006, 06:51
Heeep!
jumpermax
07-04-2006, 14:20
Fatti( son fatti a puntino) non prugnette...
"I quattro governi della sinistra avevano messo in circolo 7 miliardi di euro per opere pubbliche, noi ne abbiamo messi in circolo ad oggi 51 miliardi di euro, con il prossimo Cipe arriveranno a 73 miliardi. Significa che abbiamo fatto esattamente 10 volte quello che hanno fatto i governi della sinistra." (Silvio Berlusconi, durante il duello televisivo Berlusconi vs Prodi del 14 marzo, Rai1)
Secondo i dati forniti recentemente dall’Ance nel suo Rapporto sulle infrastrutture in Italia (2005). Utilizzando valori in euro costanti (1995)
la spesa per opere pubbliche è stata complessivamente pari a 73,1 miliardi dal 1997 al 2001 (una media di 14,62 all’anno) e a 64,7 miliardi dal 2002 al 2005 (una media di 16,17 all’anno)
(1). Non è chiaro da dove il Presidente del Consiglio abbia tratto la cifra dei 7 miliardi, mentre i 51 (anzi, oltre 52) erano effettivamente i fondi stanziati (ma non ancora "messi in circolo") dal Cipe per i progetti approvati sino alla fine del 2004.
Secondo i dati Banca d'Italia, inoltre, gli investimenti pubblici totali (quindi comprensivi delle grandi opere) hanno oscillato tra il 2,2 e il 2,5% del Pil tra 1996 e 2001 e
tra 2,4 e 2,6% del Pil tra 2002 e 2004 (non sono disponibili i dati 2005).
Si tratta di dati incompatibili con un rapporto di 1 a 10 tra gli investimenti in opere pubbliche della tredicesima e della quattordicesima legislatura.
(1) Il dato 2005 è basato su previsioni e quello del 2004 su preconsuntivi. Per ciascuna legislatura è stato scelto di attribuire la spesa del primo anno alla legislatura precedente, dal momento che tali spese sono in gran parte attribuibili a decisioni prese dal governo precedente.
scusate qualcuno mi spieghi una cosa:
Il PIL del 2002, fonte il fondo monetario internazionale si aggira sui 1260.428 miliardi di €
il 2% del PIL è quindi 25 miliardi di €
E ok che non sono tutti per le grandi opere. Ma qualcuno mi spiega come a repubblica risulti
"dal 2002 al 2006 gli stanziamenti per le Grandi Opere sono stati in tutto 805 milioni di euro"
fonte?
dantes76
07-04-2006, 15:02
scusate qualcuno mi spieghi una cosa:
Il PIL del 2002, fonte il fondo monetario internazionale si aggira sui 1260.428 miliardi di €
il 2% del PIL è quindi 25 miliardi di €
E ok che non sono tutti per le grandi opere. Ma qualcuno mi spiega come a repubblica risulti
"dal 2002 al 2006 gli stanziamenti per le Grandi Opere sono stati in tutto 805 milioni di euro"
fonte?
repubblica? :mbe:
jumpermax
07-04-2006, 15:07
repubblica? :mbe:
ho capito fonte repubblica... ma francamente mi sembra un tantino fuori ordine di grandezza. E va bene che siamo in campagna elettorale, ma se si parla di 2,4% del pil annuo siamo almeno di un ordine di grandezza sotto....
dantes76
07-04-2006, 15:09
sta all'inzio: Secondo i dati forniti recentemente dall’Ance nel suo Rapporto sulle infrastrutture in Italia (2005). Utilizzando valori in euro costanti (1995)
sicuramente ti sara' sfuggito
dantes76
07-04-2006, 15:12
Il programma della Casa delle libertà costa tra 36 e i 101 miliardi di euro all’anno, dunque tra due punti e mezzo e sette punti e mezzo di Pil. Quello dell’Unione costa tra i 20 e i 24 miliardi, tra 1,4 e 1,7 punti di Pil. La forbice tra valori minimi e massimi si spiega col fatto che i programmi sono reticenti su molti dettagli importanti, fondamentali per valutare i costi delle diverse misure. In questi casi abbiamo voluto stimare i costi delle ipotesi più estreme (meno o più costose per l’erario).
Al di là dei proclami sul recupero dell’evasione fiscale o sugli effetti della crescita, la Casa delle libertà non ha voluto fornire alcun dettaglio sulle presunte coperture. Il ministro Tremonti si è limitato a sostenere che le misure potranno essere coperte da un piano di massicce dismissioni di beni pubblici. L’alienazione di attività possedute dalla pubblica amministrazione può sì portare a un abbattimento del debito pubblico e conseguente riduzione della spesa per interessi, ma provoca allo stesso tempo una perdita di entrate da dividendi per l’erario e un aumento delle spese per riaffittare gli immobili eventualmente ceduti. In valore presente scontato, sotto ipotesi del tutto ragionevoli, il beneficio netto per i conti pubblici è negativo. Quindi si tratta di coperture inesistenti, se non negative. Anche se i tagli venissero messi in pratica, si trasformerebbero in tasse aggiuntive di altra natura, o in minori spese, per lo stesso importo.
L’Unione ha proposto coperture per circa 7 miliardi di euro, fra aumento della tassazione delle rendite finanziarie, aumento dei contributi previdenziali degli autonomi e ripristino dell’imposta di successione sui patrimoni più alti. Dunque circa un terzo degli impegni dell’Unione è in qualche modo credibile.
http://img345.imageshack.us/img345/8826/tab36si.jpg
Note: in allegato dettagli sull’elenco degli impegni (secondari) non inclusi in queste stime.
Un accorgimento utile da seguire nel leggere i programmi è guardare le omissioni, i temi non toccati. Segnalano riforme che non verranno fatte del tutto perché non sono una priorità per la coalizione. Per questo le omissioni significano molto di più di tante promesse.
Ciò che non potremo scegliere
Speriamo che queste informazioni vi possano essere utili per scegliere. Ma ci sono anche cose che, purtroppo, non potremo scegliere. Questa volta non potremo decidere le persone al di là dei partiti. È doppiamente un problema. Primo, perché le persone contano spesso molto più dei partiti. Secondo, perché sarà forte la tentazione da parte dei nuovi eletti a usare la delega che viene loro concessa a proprio esclusivo vantaggio personale. Già ora i deputati eletti con il sistema proporzionale, soprattutto i liberi professionisti, ottengono forti incrementi di reddito da "attività esterne" al loro compito di parlamentare e hanno un rapporto molto labile col collegio che li ha eletti. Se gli elettori continueranno a non poter scegliere i deputati, la situazione non potrà che peggiorare. Per questo ci auguriamo che il Governo che si insedierà dopo il voto metta mano subito alla legge elettorale, ripristinando il sistema maggioritario. O almeno il diritto di esprimere preferenze su chi deve rappresentarci alla Camera e al Senato.
(1) Fonte Isae Analisi del trattamento fiscale delle famiglie in Italia e prospettive di riforma, ottobre 2004. Altri lavori (Tutino, Indagine conoscitiva sul trattamento fiscale del reddito familiare e sulle relative politiche di sostegno, Audizione alla Commissione finanze e tesoro del Senato, 15 febbraio 2005; Rapallini, Quoziente familiare: valutazione di un’ipotesi di riforma dell’imposta sul reddito delle persone fisiche, WP Siep, n. 475, gennaio 2006) forniscono stime intermedie.
(2) Il termine di paragone preso è stato il costo della Tremonti-bis che è stato pari a 2,2 miliardi di euro nei sei mesi in cui è stata in vigore nel 2001 ed è stato stimato (Isae, ottobre 2001) attorno a 5 miliardi di euro nel 2002. Il costo annuo ipotizzato di 5 miliardi è comunque sottostimato, in quanto dal programma sembra che la detassazione riguardi tutti gli investimenti e non solo i loro incrementi o parte di essi (come era il caso della Tremonti-bis). Se così fosse il costo sarebbe ben più alto.
(3) Il gettito Irap attribuibile al settore privato è attorno a 25 miliardi di euro. Di questo circa la metà è imputabile alla parte dell'imposta che grava sul costo del lavoro. Ipotizzando una riduzione della base imponibile pari al 20% del costo del lavoro (ipotesi avanzata nel 2001 come primo modulo della riforma fiscale, che prevedeva l'abolizione dell'IRAP e che non è mai stata attuata) il costo è circa 2,5 miliardi.
(4) Il calcolo è effettuato a partire dal gettito Istat delle "ritenute sugli interessi e sui redditi di capitale" (pari a 8802 milioni di euro nel 2004) e ipotizzando che per il 40% (3521) questo gettito sia imputabile a interessi assoggettabili all'aliquota del 27%. Portare questa aliquota al 12,5 significherebbe perdere 1891 milioni, mentre portarla al 20% limiterebbe il minor gettito a 913 milioni.
ALLEGATO:
(1) Impegni non considerati nel programma della Casa delle libertà
- detassazione integrale degli straordinari
- sviluppo ulteriore della nuova legge sui distretti industriali
- basic tax del 5 per cento per microiniziative di giovani o anziani
- raddoppio della detassazione degli utili reinvestiti per investimenti in ricerca e innovazione tecnologica
- abolizione della tassa sulle piccole insegne commerciali
- obbligo di versamento Iva solo dopo l'incasso della fattura
- riduzione Iva sul turismo
- incentivi fiscali per l'attrazione in Italia di residenti esteri
- detassazione degli investimenti in riscaldamento e/o difesa termica
- detassazione per la costruzione di posti auto sotterranei
- incentivi a nuove fonti di energia
- abolizione del canone Tv per gli ultra settantenni
- introduzione di un nuovo 5 per mille a sostengo delle famiglie con disabili
- misure di fiscalità di sviluppo (compensativa) a favore delle aree svantaggiate
- detassazione degli asili aziendali e sociali
A questi incentivi fiscali si aggiungono i bonus:
- bonus bebè
- bonus locazioni
- accesso gratuito a teatri, cinema, stadi, trasporti ferroviari, etc. per gli ultrasettantenni
(2) Impegni non considerati nel programma dell’Unione
- credito di imposta automatico sulle spese di ricerca e riconoscimento di agevolazioni automatiche per le assunzioni di ricercatori.
- crediti di imposta pari al 50 per cento delle commesse dalle imprese alle università o agli istituti pubblici di ricerca.
- garantire coperture previdenziali ed assistenziali ai titolari di contratti post-dottorato o di forme diverse di contratti a tempo determinato presso università ed enti di ricerca
- forme di deducibilità fiscale delle spese di ricerca (con garanzia di affidabili meccanismi di verifica), incentivando la nascita di nuove imprese attraverso strumenti fiscali, logistici e finanziari.
jumpermax
07-04-2006, 16:01
sta all'inzio: Secondo i dati forniti recentemente dall’Ance nel suo Rapporto sulle infrastrutture in Italia (2005). Utilizzando valori in euro costanti (1995)
sicuramente ti sara' sfuggito
guarda che io mi riferivo al dato di repubblica.. secondo l'ance stiamo ad una media di 16,7 miliardi l'anno pari circa a 83 miliardi di € (valore dell'inflazione al 1995, ergo la cifra in realtà è anche più alta) per banca d'Italia investiamo il 2,2 % del pil (più o meno 125 miliardi di € in 5 anni) e per repubblica di questi soldi sono stati spesi in grandi oper 805 milioni di euro. Quindi l'1% degli investimenti per le infrastrutture è andato in grandi opere. Ma come le grandi opere non erano quelle che avevano prosciugato le risorse per le altre infrastrutture? :mbe:
dantes76
07-04-2006, 16:07
guarda che io mi riferivo al dato di repubblica.. secondo l'ance stiamo ad una media di 16,7 miliardi l'anno pari circa a 83 miliardi di € (valore dell'inflazione al 1995, ergo la cifra in realtà è anche più alta) per banca d'Italia investiamo il 2,2 % del pil (più o meno 125 miliardi di € in 5 anni) e per repubblica di questi soldi sono stati spesi in grandi oper 805 milioni di euro. Quindi l'1% degli investimenti per le infrastrutture è andato in grandi opere. Ma come le grandi opere non erano quelle che avevano prosciugato le risorse per le altre infrastrutture? :mbe:
dato di repubblica? chiedo venia, ma me lo so perso :help:
jumpermax
07-04-2006, 16:59
dato di repubblica? chiedo venia, ma me lo so perso :help:
Intanto, a leggere con attenzione la delibera Cipe 121 del 2001, si scopre che l'attuale esecutivo ha ricevuto in dote dai precedenti governi ben 18 miliardi di euro. Per i finanziamenti successivi, bisogna invece guardare anno per anno il capitolo 7060 del bilancio dello Stato: "Fondo per infrastrutture strategiche". Ebbene dal 2002 al 2006 gli stanziamenti per le Grandi Opere sono stati in tutto 805 milioni di euro. Soldi con cui lo Stato ha via via contratto mutui con varie banche, indebitandosi per ben 15 anni. Lo stanziamento iniziale (una sorta di prima rata del mutuo) va infatti moltiplicato per 11 volte: il valore che il governo prevede di spendere per le Grandi Opere (4 rate se ne vanno nel pagamento degli interessi).
Scusate se m'intrometto.
Ma nel Link che ho postato prima oltre a quel documento ce ne sono altri in cui si dice qualcosa della copertura finanziaria.
Penso che alcune delle informazioni riportatre nel Thread provengano proprio dalla relazione della Corte dei Conti.
In questo caso sulla obiettività dei dati credo ci sia poco da dubitare.
Un saluto.
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