È diventato cristiano, deve morire

[lunaticgate]

Kabul: sotto processo per apostasia, un uomo rischia la pena capitale
«È diventato cristiano, deve morire»
Abdul Rahman, 41 anni, ha confessato di aver rinnegato il Profeta. Un magistrato: «In Afghanistan queste cose non sono ammesse»

A Kabul non comandano più i talebani, ma nei tribunali afghani sembra non se ne siano accorti. Abdul Rahman, 40 anni, un passato come collaboratore di un'organizzazione umanitaria cristiana, è comparso giovedì scorso davanti al giudice Ansarullah Mawlavezada. È accusato di aver abbandonato l'Islam, per convertirsi ad un'altra religione, il Cristianesimo. L'udienza pare sia durata l'intera giornata. Non c'erano giornalisti presenti e il resoconto deve basarsi sulla successiva testimonianza degli stessi magistrati.

.....continua (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/03_Marzo/21/nicastro.shtml)

[evelon]

Le religioni sono veramente un peso per l'umanità...

[Gogeta ss4]

Le religioni sono veramente un peso per l'umanità...
Non facciamo di tutta un erba un fascio

[maximarco]

Le religioni sono veramente un peso per l'umanità...

In parte daccordo con te. Certamente il tuo discorso non si adatta alla situazione del 3d. Essere un peso (come in Italia, dal mio punto di vista) è una cosa, portare all'omicidio è un'altra.

[evelon]

Il mio è un discorso di carattere generale.

Francamente non riesco a trovare un vantaggio per l'umanità e l'evoluzione umana (sociale e materiale) dato dalla presenza di religioni e credenze.

L'argomento del 3D è solo un caso, una goccia del mare

[ironmanu]

Il mio è un discorso di carattere generale.

Francamente non riesco a trovare un vantaggio per l'umanità e l'evoluzione umana (sociale e materiale) dato dalla presenza di religioni e credenze.

L'argomento del 3D è solo un caso, una goccia del mare
si beh condivisibile....

Secoli addietro anche da noi la religione spadroneggiava della vita delle persone (per mano di altre ovviamente,nn di dio)
L'arretratezza social-culturale in merito ai diritti della persona è tale e tanta che si sfocia in queste assuurdità "di stato".Il problema è che l'ammodernamento è un processo lungo che deve partire dai diretti interessati...

[momo-racing]

Le religioni sono veramente un peso per l'umanità...

più che altro è l'umanità che è un peso per le religioni. Di persé le religioni offrono generalmente messaggi e condotte di vita positive, tuttavia la capacità interpretativa umana riesce anche nell'intento di mandare a puttane tali messaggi.

[nestle]

più che altro è l'umanità che è un peso per le religioni. Di persé le religioni offrono generalmente messaggi e condotte di vita positive, tuttavia la capacità interpretativa umana riesce anche nell'intento di mandare a puttane tali messaggi.


beh, a leggere i testi sacri delle religioni monoteiste spesso tutta questa positività non si vede... incitamenti all'odio e allo sterminio dei miscredenti sono presenti nel corano quanto nella bibbia...

una condotta di vita positiva dovrebbe essere la normalità a prescindere dall'indottrinamento religioso.

ciao

[<Straker>]

Non facciamo di tutta un erba un fascio

Il cristianesimo non e' un peso minore.

[zuper]

Il cristianesimo non e' un peso minore.

magari non lo E' + sicuramente lo ERA!

rimane il fatto che dall'alto del mio ateismo...non c'è paragone tra le 2 religioni

[<Straker>]

magari non lo E' + sicuramente lo ERA!

rimane il fatto che dall'alto del mio ateismo...non c'è paragone tra le 2 religioni

Non voglio dire che una e' migliore dell'altra, ma sicuramente condivido il pensiero di evelon, ovvero
Francamente non riesco a trovare un vantaggio per l'umanità e l'evoluzione umana (sociale e materiale) dato dalla presenza di religioni e credenze.
Che i popoli abbiano bisogno di credere in qualcosa di superiore e' un conto; che qualcuno si approfitti di questo fatto e si creda in diritto di imporre la sua visione delle cose anche in chi non la pensa come lui, a me non sta bene.
E il cristianesimo/cattolicesimo o come cavolo si chiama imho e' davvero un peso per l'italia. Siamo (purtroppo) un paese di cattolici bigotti, e questo fatto si sente in campo sociale, politico, scientifico. Siamo indietro di trent'anni rispetto al resto dell'europa.

[buglis]

Non voglio dire che una e' migliore dell'altra, ma sicuramente condivido il pensiero di evelon, ovvero

Che i popoli abbiano bisogno di credere in qualcosa di superiore e' un conto; che qualcuno si approfitti di questo fatto e si creda in diritto di imporre la sua visione delle cose anche in chi non la pensa come lui, a me non sta bene.
E il cristianesimo/cattolicesimo o come cavolo si chiama imho e' davvero un peso per l'italia. Siamo (purtroppo) un paese di cattolici bigotti, e questo fatto si sente in campo sociale, politico, scientifico. Siamo indietro di trent'anni rispetto al resto dell'europa.

condivido in tutto e per tutto.

[zuper]

Non voglio dire che una e' migliore dell'altra, ma sicuramente condivido il pensiero di evelon, ovvero

Che i popoli abbiano bisogno di credere in qualcosa di superiore e' un conto; che qualcuno si approfitti di questo fatto e si creda in diritto di imporre la sua visione delle cose anche in chi non la pensa come lui, a me non sta bene.
E il cristianesimo/cattolicesimo o come cavolo si chiama imho e' davvero un peso per l'italia. Siamo (purtroppo) un paese di cattolici bigotti, e questo fatto si sente in campo sociale, politico, scientifico. Siamo indietro di trent'anni rispetto al resto dell'europa.

no no non intendevo che non è un peso! anche secondo me lo è...

facevo solo il paragone di come è la religione mussulmana adesso e di come era quella cristiana tempo fa ;)

[oscuroviandante]

stupendo che un thread che tratta la condanna a morte di un convertito al cristianesimo sia diventato una critica al cristianesimo stesso....

:doh:

[zerothehero]

Il mio è un discorso di carattere generale.

Francamente non riesco a trovare un vantaggio per l'umanità e l'evoluzione umana (sociale e materiale) dato dalla presenza di religioni e credenze.

L'argomento del 3D è solo un caso, una goccia del mare


Senza L'Islam non ci sarebbe stata la civiltà islamica..gli arabi sarebbero rimasti delle tribù in perenne lotta conflittuale ai margini della storia.
Senza il cristianesimo dubito che potremmo parlare di Europa.. :fagiano: ..insomma io non trascurerei l'importanza delle religioni nella storia..
Quello che imho va combattuto sono i totalitarismi..qualsiasi ideologia o pensiero (sia esso politico, religioso, filosofico etc) che pretende di avere il monopolio della verità senza accettare il pluralismo e la ricchezza di paradigmi sociali è pericoloso.

[Jamal Crawford]

Senza L'Islam non ci sarebbe stata la civiltà islamica..gli arabi sarebbero rimasti delle tribù in perenne lotta conflittuale ai margini della storia.
Senza il cristianesimo dubito che potremmo parlare di Europa.. :fagiano: ..insomma io non trascurerei l'importanza delle religioni nella storia..
Quello che imho va combattuto sono i totalitarismi..qualsiasi ideologia o pensiero (sia esso politico, religioso, filosofico etc) che pretende di avere il monopolio della verità senza accettare il pluralismo e la ricchezza di paradigmi sociali è pericoloso.


Ritorniamo OT denunciando lo schifo di questa incredibile notizia :rolleyes:

[evelon]

Senza L'Islam non ci sarebbe stata la civiltà islamica..gli arabi sarebbero rimasti delle tribù in perenne lotta conflittuale ai margini della storia.
Senza il cristianesimo dubito che potremmo parlare di Europa.. :fagiano: ..insomma io non trascurerei l'importanza delle religioni nella storia..



Non credo proprio.

Ho letto un saggio dove si indica nell'espansione islamica una delle cause del declino della civiltà araba ma sinceramente non ricordo il nome e quindi non sò portare fonti in tal senso.

In ogni caso le conquiste e gli accordi che hanno portato alla civiltà europea ed alla civiltà araba sono, appunto, conquiste militari ed accordi politici.

Conquiste ed accordi che si potevano fare (tra re, stati, etc..) anche senza credere in uno o più essere soprannaturali che tutto possono.

In questo senso la civiltà europea (e quella araba) non devono molto alle religioni, anzi è ragionevole ipotizzare che senza di esse il processo di laicizzazione della società (che noi perseguiamo e che è lontanissimo nei paesi arabi) sarebbe proceduto molto più speditamente.


Quello che imho va combattuto sono i totalitarismi..qualsiasi ideologia o pensiero (sia esso politico, religioso, filosofico etc) che pretende di avere il monopolio della verità senza accettare il pluralismo e la ricchezza di paradigmi sociali è pericoloso.



ehm...

Una religione NON PUO' NON AVERE la verità assoluta :D

E' la sua stessa colonna portante.

Nessuna religione che adori uno o più esseri soprannaturali può avere dei dubbi sull'esistenza degli stessi in nome del possibilismo verso altri esseri adorati da altre religioni.

E nessuna religione può ammettere che i propri principi non siano la verità assoluta proprio perchè derivanti da un essere che, per definizione, è superiore a noi ed alla nostra natura (sovra-naturale).

Una religione, per chi ci crede, ha sempre ragione sulle questioni filosofiche, morali, divine e terrene.

[evelon]

stupendo che un thread che tratta la condanna a morte di un convertito al cristianesimo sia diventato una critica al cristianesimo stesso....

:doh:

Se ti riferisci a me stò parlando di tutte le credenze (manitù e budda compresi :D )

[nestle]

Senza L'Islam non ci sarebbe stata la civiltà islamica..gli arabi sarebbero rimasti delle tribù in perenne lotta conflittuale ai margini della storia.
Senza il cristianesimo dubito che potremmo parlare di Europa.. :fagiano: ..insomma io non trascurerei l'importanza delle religioni nella storia..
Quello che imho va combattuto sono i totalitarismi..qualsiasi ideologia o pensiero (sia esso politico, religioso, filosofico etc) che pretende di avere il monopolio della verità senza accettare il pluralismo e la ricchezza di paradigmi sociali è pericoloso.


questioni di punti di vista...

secondo me senza il cristianesimo ora l'europa sarebbe un posto più avanzato scientificamente, secoli e secoli di repressione della scienza e dell'intelligenza hanno arrestato il progresso che è potuto riprendere solo negli ultimi secoli...


i famosi valori "cristiani" non hanno contribuito a creare i valori di pace e amore per il prossimo nell'europa di adesso, anzi nei secoli bui hanno infangato la dignità dell'uomo, portando odio, morte e ignoranza.

l'uomo si evolve, indipendentemente dal cristianesimo si sarebbe arrivati ad una società come quella occidentale che, con tutti i suoi difetti, ci permette di vivere dignitosamente.

[nomeutente]

A Kabul non comandano più i talebani, ma nei tribunali afghani sembra non se ne siano accorti.
Alleluja :rolleyes:

[zerothehero]

Non credo proprio.

Ho letto un saggio dove si indica nell'espansione islamica una delle cause del declino della civiltà araba ma sinceramente non ricordo il nome e quindi non sò portare fonti in tal senso.


Scusa ma senza il ruolo unificante dell'Islam quale ruolo avrebbero avuto gli arabi?
Sarebbero rimasti divisi e separati ai margini della storia..mi pare evidente.
E' l'islam politico (spada + libro) che ha determinato la costruzione dei califfati.
La storia poi potrebbe essere andata in modo diverso..ma E' ANDATA COSI' che ci piaccia o meno..negare l'importanza della religione nell'espansione e la costruzione dei califfati mi pare impossibile.


ehm...

Una religione NON PUO' NON AVERE la verità assoluta :D

E' la sua stessa colonna portante.

Nessuna religione che adori uno o più esseri soprannaturali può avere dei dubbi sull'esistenza degli stessi in nome del possibilismo verso altri esseri adorati da altre religioni.

Le religioni tendono ad avere il monopolio della verità, ma anche le ideologie "totalitarie" hanno questa tendenza...non è questo il punto..l'importante è NON IMPORRE tale monopolio della verità a tutti, ma accettare all'interno di uno stato laico il pluralismo dei valori.
Anche la filosofia se si "fa politica" rischia di produrre disastri (pensa alla repubblica dei filosofi di Platone).
Eliminando la religione non risolvi niente..i più grandi totalitarismi non afferiscono alla religione...basti pensare al nazionalsocialismo, ai fascismi e al comunismo.. :D
L'unico rimedio alla catrastrofe sono i corpi intermedi, che si frappongono tra stato ed individuo e che vivificano la società e le comunità politiche.

[lowenz]

(pensa alla repubblica dei filosofi di Platone)

Sicuramente alcune di quelle idee farebbero rabbrividire al giorno d'oggi, ma per me, analizzando il contesto in cui sono nate, erano incredibilmente razionali, anzi erano il massimo della razionalità e della ragionevolezza possibile, anche considerando che tanti di noi nella loro testa ragionano ancora col codice di Hammurabi :asd:

Tornado IT, non è certamente una bella notizia quella qui data.

[beppegrillo]

Dove sono quelli che storcevano il naso quando si parlava di una nostra supremazia culturale nei loro confronti?
Da noi gli islamici non solo hanno il diritto ad essere tali, ma ci preoccupiamo della loro integrazione, lì invece i cristiani non devono proprio esistere.
Basta solo questo a comprendere, che lì il concetto di civiltà ancora deve arrivare. Altro che crocifisso appeso al muro..

[lowenz]

Dove sono quelli che storcevano il naso quando si parlava di una nostra supremazia culturale nei loro confronti?
Da noi gli islamici non solo hanno il diritto ad essere tali, ma ci preoccupiamo della loro integrazione, lì invece i cristiani non devono proprio esistere.
Basta solo questo a comprendere, che lì il concetto di civiltà ancora deve arrivare. Altro che crocifisso appeso al muro..
Beh in Libano ad esempio non è così se ci pensi, lì la civiltà musulmana e cristiana convivono da sempre.
Se non sbaglio pensa poi al ministro del turismo di Hamas (sottolineo, di HAMAS), Tannus Abu Eitah.....è cristiano :eek: e mi sembra abbastanza vivo.

Non è questione di supremazia (lo stesso uso della parole mi fa ridere), è questione di integrazione che può essere conquistata solo in MOLTO TEMPO.

[Nevermind]

Dove sono quelli che storcevano il naso quando si parlava di una nostra supremazia culturale nei loro confronti?


Supremazia culturale? Più che altro diciamo che noi siamo più evoluti anche qui da noi fino a non tantissimi anni orsono se si andava contro la chiesa si finiva stecchiti.

[zerothehero]

Sicuramente alcune di quelle idee farebbero rabbrividire al giorno d'oggi, ma per me, analizzando il contesto in cui sono nate, erano incredibilmente razionali, anzi erano il massimo della razionalità e della ragionevolezza possibile, anche considerando che tanti di noi nella loro testa ragionano ancora col codice di Hammurabi :asd:

Tornado IT, non è certamente una bella notizia quella qui data.

All'epoca ad Atene (430-404 a.c. ) vi era la democrazia diretta x keirotonia..mica pizze e fichi..Platone odiava la democrazia in quanto la considerava "degenerata" e "demagogica.. :D ..quindi solo gli uomini dotati di "virtù"-Aretè (ottenuta non mediante il sangue, ma mediante la conoscenza) potevano governare (poi c'è il discorso della tripartizione della società..)

Dai chiudo l'ot..

Cmq la notizia non deve stupire..l'Afghanistan rimane ancora una società senza uno stato forte, in cui i giudici hanno come fonte la sharia..mica vi è il diritto "occidentale".. :D..la società e le strutture istituzionali rimangono quelle, così come le strutture del potere..(Karzai ha un controllo limitato alla sola area di Kabul..il resto è nelle mani dei "signori della guerra".)

[beppegrillo]

Supremazia culturale? Più che altro diciamo che noi siamo più evoluti anche qui da noi fino a non tantissimi anni orsono se si andava contro la chiesa si finiva stecchiti.
nel 2000?1990?
O per caso stai parlando di SECOLI orsono?
Non capisco questo continuo darsi contro dell'occidente, mentre quelli che stanno veramente inguaiati non lo fanno..

[Nevermind]

nel 2000?1990?
O per caso stai parlando di SECOLI orsono?
Non capisco questo continuo darsi contro dell'occidente, mentre quelli che stanno veramente inguaiati non lo fanno..

No, la mia era solo una precisazione.

[3mentina]

più che altro è l'umanità che è un peso per le religioni. Di persé le religioni offrono generalmente messaggi e condotte di vita positive, tuttavia la capacità interpretativa umana riesce anche nell'intento di mandare a puttane tali messaggi.

Studiati un po' il corano e la vita del profeta. Poi ne riparliamo. ;)

[<Straker>]

Non capisco questo continuo darsi contro dell'occidente, mentre quelli che stanno veramente inguaiati non lo fanno..

Perche' e' preferibile una schietta autocritica nel tentativo di migliorare le cose che non vanno, piuttosto che una acritica illusione di "essere migliori" (ma quando mai poi) :doh:

[3mentina]

Dove sono quelli che storcevano il naso quando si parlava di una nostra supremazia culturale nei loro confronti?
Da noi gli islamici non solo hanno il diritto ad essere tali, ma ci preoccupiamo della loro integrazione, lì invece i cristiani non devono proprio esistere.
Basta solo questo a comprendere, che lì il concetto di civiltà ancora deve arrivare. Altro che crocifisso appeso al muro..

Non è esattamente corretto.

I Cristiani (come i fedeli di altre religioni diverse dall'Islam) nei paesi islamici possono esistere. Ma hanno tre opzioni:
- convertirsi all'Islam;
- pagare la jizya per poter continuare a professare la propria fede e vivere come persone serie B, senza diritti, ovvero diventare DHIMMI;
- essere uccisi.

E' vietato ripudiare l'Islam. Pena la morte.

[-kurgan-]

Dove sono quelli che storcevano il naso quando si parlava di una nostra supremazia culturale nei loro confronti?
Da noi gli islamici non solo hanno il diritto ad essere tali, ma ci preoccupiamo della loro integrazione, lì invece i cristiani non devono proprio esistere.
Basta solo questo a comprendere, che lì il concetto di civiltà ancora deve arrivare. Altro che crocifisso appeso al muro..

unica precisazione.. "noi" non siamo "cristiani", siamo laici, cristiani, testimoni di geova, avventisti e pure musulmani.
"loro" (e dipende dove) sono "musulmani" e basta.

[-kurgan-]

Beh in Libano ad esempio non è così se ci pensi, lì la civiltà musulmana e cristiana convivono da sempre.
Se non sbaglio pensa poi al ministro del turismo di Hamas (sottolineo, di HAMAS), Tannus Abu Eitah.....è cristiano :eek: e mi sembra abbastanza vivo.

Non è questione di supremazia (lo stesso uso della parole mi fa ridere), è questione di integrazione che può essere conquistata solo in MOLTO TEMPO.

concordo.. la parola "supremazia" poi io la schifo alquanto ;)

[Onisem]

Non è esattamente corretto.

I Cristiani (come i fedeli di altre religioni diverse dall'Islam) nei paesi islamici possono esistere. Ma hanno tre opzioni:
- convertirsi all'Islam;
- pagare la jizya per poter continuare a professare la propria fede e vivere come persone serie B, senza diritti, ovvero diventare DHIMMI;
- essere uccisi.

E' vietato ripudiare l'Islam. Pena la morte.
In tutti i paesi a maggioranza islamica è così? Sicura sicura?

[beppegrillo]

Perche' e' preferibile una schietta autocritica nel tentativo di migliorare le cose che non vanno, piuttosto che una acritica illusione di "essere migliori" (ma quando mai poi) :doh:
Forse ho usato un termine errato, "supremazia", allora rimetto i termini in
tra la nostra cultura e quella islamica, è innegabile che la nostra abbia raggiunto un grado di civiltà maggiore, chiunque afferma il contrario, secondo me lo fa in malafede.
Nessuno stà parlando di superiorità razziale o cose simili, ci mancherebbe..

x 3mentina
Grazie delle precisazioni, ma in base a cosa si sceglie la "punizione"?

x kurgan
Il noi intendilo come occidentali, credo che nessun occidentale di fede islamica, si sognasse di uccidere un uomo solo perchè ha deciso di cambiare religione, magari qualche esaltato c'è, ma da cui a farla diventare legge non penso proprio.

[3mentina]

In tutti i paesi a maggioranza islamica è così? Sicura sicura?

Per paesi islamici intendo quelli dove vige la legge Islamica.

Sicuro, sicuro. ;)

[3mentina]

x 3mentina
Grazie delle precisazioni, ma in base a cosa si sceglie la "punizione"?


Quì, devo ammettere il liberalismo del regime islamico: è il soggetto che sceglie liberamente l'opzione.

[Onisem]

Io non ho ancora capito per quanto si estenda questo teorico "Occidente", qualcuno può per favore delinearmene i confini? Così almeno lo imparo una volta per tutte, dato che tutta questa omogeneità culturale, storica e religiosa dalla California ai balcani fatico a vederla.

[-kurgan-]

x kurgan
Il noi intendilo come occidentali, credo che nessun occidentale di fede islamica, si sognasse di uccidere un uomo solo perchè ha deciso di cambiare religione, magari qualche esaltato c'è, ma da cui a farla diventare legge non penso proprio.

beh, noi allora viviamo in un paese (piuttosto) democratico.. loro no, il problema sta lì. Purtroppo tre quarti del mondo è in mano a dittature di vario genere, tra cui alcuni regimi islamici (in realtà teocrazie che permettono a pochi di fare i propri porci comodi alle spalle della popolazione che governano.. dietro il paravento della religione). Siamo più civili di un paese dittatoriale? sicuramente si. Siamo più civili in quanto cristiani? no.. perchè qui ci sono varie religioni. Solo questo, precisavo che per me non si deve parlare di religioni.. è una semplificazione troppo comoda.

[beppegrillo]

Quì, devo ammettere il liberalismo del regime islamico: è il soggetto che sceglie liberamente l'opzione.
quindi questa persona ha preferito morire piuttosto che convertirsi all'islam o diventare cittadino di serie b?
Non gli sarebbe convenuto scegliere una delle due ipotesi e cambiare nazione?

[Onisem]

Per paesi islamici intendo quelli dove vige la legge Islamica.

Sicuro, sicuro. ;)
Grazie al cavolo, da noi non succede perchè viviamo in stati laici. Chi ci dice che in un'ipotetica teocrazia cattolica non succederebbe più o meno lo stesso a parti invertite? Ci siamo scordati qualcosa? E' la forma di governo evoluta in senso democratico che fa la differenza, non il primato, la superiorità o la maggiore pacificità intrinseca di una religone rispetto ad un'altra. E' l'uomo che concede e garantisce maggiori diritti, sicurezza e libertà, non la diversa rappresentazione o interpretazione della volontà di Dio che lo stesso da nelle diverse religioni.

[3mentina]

Grazie al cavolo, da noi non succede perchè viviamo in stati laici. Chi ci dice che in un'ipotetica teocrazia cattolica non succederebbe più o meno lo stesso a parti invertite? Ci siamo scordati qualcosa? E' la forma di governo evoluta in senso democratico che fa la differenza, non il primato, la superiorità o la maggiore pacificità intrinseca di una religone rispetto ad un'altra. E' l'uomo che concede e garantisce maggiori diritti, sicurezza e libertà, non la diversa rappresentazione o interpretazione della volontà di Dio che lo stesso da nelle diverse religioni.

Ti prego di non confondere il cattolicesimo con il cristianesimo.


Prova a confrontare il Vecchio Testamento, il Corano e il Vangelo.
Gesù di Nazareth ha lanciato il messaggio più rivoluzionario della storia dell'uomo.
Dove è stato colto è nato l'occidente.

[Onisem]

Ti prego di non confondere il cattolicesimo con il cristianesimo.


Prova a confrontare il Vecchio Testamento, il Corano e il Vangelo.
Gesù di Nazareth ha lanciato il messaggio più rivoluzionario della storia dell'uomo.
Dove è stato colto è nato l'occidente.
Io non confondo niente, un cattolico è un cristiano. E comunque ribadisco quanto sopra.

[-kurgan-]

Ti prego di non confondere il cattolicesimo con il cristianesimo.


Prova a confrontare il Vecchio Testamento, il Corano e il Vangelo.
Gesù di Nazareth ha lanciato il messaggio più rivoluzionario della storia dell'uomo.
Dove è stato colto è nato l'occidente.

curiosa visione della storia :D
e il giappone come lo consideri, occidentale o che altro?

[Bizkaiko]

Beh in Libano ad esempio non è così se ci pensi, lì la civiltà musulmana e cristiana convivono da sempre.

Mai sentito parlare di una guerra civile durata qualche annetto??? :rolleyes:

[3mentina]

curiosa visione della storia :D
e il giappone come lo consideri, occidentale o che altro?

Orientale.

Ti piace?

[-kurgan-]

Orientale.

Ti piace?

direi di no, sfugge ai tuoi concetti di cristianesimo e civiltà.

[lowenz]

All'epoca ad Atene (430-404 a.c. ) vi era la democrazia diretta x keirotonia..mica pizze e fichi..Platone odiava la democrazia in quanto la considerava "degenerata" e "demagogica.. :D ..quindi solo gli uomini dotati di "virtù"-Aretè (ottenuta non mediante il sangue, ma mediante la conoscenza) potevano governare (poi c'è il discorso della tripartizione della società..)

Certo, lo so, ma non è che considerasse la democrazia in sè degenerata ma degenerabile in demagogia, come tu appunto hai ricordato.
Io cmq con "idee incredibilmente razionali" mi riferivo al modo di concepire la formazione dell'individuo, perchè avevo in testa, quando ho scritto le parole di sopra, la questione dell'educazione dei figli secondo Platone, tema dibattutissimo ancora oggi, dato che tuttora esistono gli 2 schieramenti sulla filosofia politica platonica: chi vede in Platone il "padre di tutte le dittature" (e costoro sostengono infatti che il suo piano di "statalizzazione" dell'educazione, che comportava lo strappare i figli dalle famiglie, avalli la loro intrepretazione) e chi invece no.....e io sono fra i secondi, dato che, riferendosi al contesto del 400 a.C. le famiglie non erano PER NULLA le famiglie come le conosciamo ora noi (dal punto di vista organizzativo ed affettivo).

[lowenz]

Mai sentito parlare di una guerra civile durata qualche annetto??? :rolleyes:
Mai sentito parlare di come è organizzato il governo libanese? :rolleyes:

*Presidente cristiano maronita
*Primo Ministro musulmano sunnita
*Presidente del Parlamento musulmano sciita

I seggi del parlamento libanese

cristiano-maroniti: 34
musulmani sunniti: 27
musulmani sciiti: 27
greco-ortodossi: 14
cattolici greci: 8
drusi: 8
ortodossi armeni: 5
alawiti: 2
cattolici armeni: 1
protestanti: 1
altri gruppi cristiani: 1 deputato ciascuno

Inoltre la guerra civile non fu tanto fra cristiani libanesi e musulmani libanesi, ma soprattutto fra cristiani libanesi e musulmani palestinesi (che poi furono attaccati dai siriani).

http://it.wikipedia.org/wiki/Libano

[Zebiwe]

Dato che abbiamo dei militari in forza di stabilizzazione la cosa è da chiarire non dico rapidamente...dico subito. Corretta quindi la gestione del problema da parte della Farnesina.
Il ministro degli Esteri Gianfranco Fini, appresa con «preoccupazione» la notizia che un cittadino afghano, per essersi convertito al cristianesimo, rischierebbe la pena di morte in base a un'interpretazione della «sharia», ha disposto la convocazione dell'ambasciatore dell'Afghanistan a Roma e ha dato istruzioni all'ambasciatore italiano a Kabul di compiere un analogo passo presso le autorità afghane per chiarire i contorni della vicenda. In tale contesto, si apprende alla Farnesina, la nostra ambasciata a Kabul, nell'esercizio al posto dell'Austria delle funzioni di presidenza europea, ha convocato una riunione dei capi missione dell'Ue. Della questione, su indicazione del ministro Fini, viene anche investito il Gruppo di esperti dell'Ue sui diritti umani. Se le notizie di stampa risultassero confermate, l'Italia si adopererà al più alto livello, anche portando la questione all'attenzione dei vertici dell'Unione Europea a Bruxelles, per impedire conseguenze incompatibili con la difesa dei diritti umani e delle libertà fondamentali.

[zerothehero]

curiosa visione della storia :D
e il giappone come lo consideri, occidentale o che altro?

Il giappone è una singolarità... :D
Costituzione occidentale (più precisamente americana) imposta dal proconsole Mac-Artur, bipartitismo (con un partito liberale "dominante" per buona parte della democrazia giapponese) anch'esso in parte imposto...tutto sommato ha funzionato e funziona ancora..anche se ovviamente ha delle peculiarità tutte sue. :D
Forse il motivo è dovuto ad un certo grado di autonomia dei sistemi politici rispetto alla cultura di un popolo.
Voglio dire anche L'India nel bene e nel male è una democrazia (con il partito del congresso che ha dominato a lungo in un sistema partitico atomizzato come quello indiano) funzionante..insomma se la democrazia è nata in "occidente" (semplifico) non è detto che non sia adatta anche per "l'oriente" :D, anzi.

[zerothehero]

Dato che abbiamo dei militari in forza di stabilizzazione la cosa è da chiarire non dico rapidamente...dico subito. Corretta quindi la gestione del problema da parte della Farnesina.

Probabile che la condanna a morte con qualche escamotage non verrà eseguita..certo che se in uno stato vige la Sharia, non si può NON condannare a morte un apostata.
MA la costituzione afghana http://www.associazionedeicostituzionalisti.it/cronache/estero/costituzione_afghana/Costituzione_Afghana.pdf
prevede un pluralismo delle fonti e quindi rispettando la carta delle nazioni unite (e le consuetudini del diritto internazionale) non può condannare a morte una persona solo perchè ha cambiato religione.

Art 2 costituzione afghana
Followers of other religions are free to exercise their faith and perform their religious
rites within the limits of the provisions of law.

[beppegrillo]

Io non ho ancora capito per quanto si estenda questo teorico "Occidente", qualcuno può per favore delinearmene i confini? Così almeno lo imparo una volta per tutte, dato che tutta questa omogeneità culturale, storica e religiosa dalla California ai balcani fatico a vederla.

Occidente indica una unità culturale e di civiltà in un'area geografica che va dal cuore dell'Europa all'America, soprattutto Stati Uniti e Canada. In questa lista sono anche da includere paesi fortemente legati ai suddetti paesi quali l'Australia.
Sul piano culturale, quest'area è caratterizzata da certi valori comuni quali la libertà politica, economica, di movimento e, per la gran parte, la radice cristiana.
Pur con differenziazioni notevoli (e con eccezioni) questo processo culturale ha portato all'affermazione generalizzata della democrazia.
.

[3mentina]

direi di no, sfugge ai tuoi concetti di cristianesimo e civiltà.
Non colgo la contraddizione.

[evelon]

Scusa ma senza il ruolo unificante dell'Islam quale ruolo avrebbero avuto gli arabi?
Sarebbero rimasti divisi e separati ai margini della storia..mi pare evidente.
E' l'islam politico (spada + libro) che ha determinato la costruzione dei califfati.
La storia poi potrebbe essere andata in modo diverso..ma E' ANDATA COSI' che ci piaccia o meno..negare l'importanza della religione nell'espansione e la costruzione dei califfati mi pare impossibile.


Che sia andata così è fuor di dubbio :fagiano: ma che sia stata una "spinta" e non un "freno" (per gli stessi arabi) è discutibile.

Una religione (quale che sia) agisce inizialmente sempre come elemento unificatore tra chi ci crede.
Ma questo vale per qualsiasi caratteristica "comune" tra gruppi di persone (i carbonari italiani avevano in comune l'ideale d'Italia ed erano uniti da questo).

Il punto è che quando una religione diventa maggioranza non può non essere un freno sul lungo periodo proprio perchè essa HA la verità insita in sè.
Per definizione.

Essa è reale e non ammette dubbi visto che fà riferimento a qualcosa che è sicuramente superiore per principio (l'essere o gli esseri soprannaturali)

Ha ragione sempre e comunque e chiunque non accetta sbaglia palesemente.

Non usiamo i consueti metri odierni perchè attualmente (pur con tutte le influenze) nei paesi occidentali le religioni sono messe in condizione di non esercitare potere diretto.
Questa condizione è peraltro molto, molto fragile ed in equilibrio precario visto che è affidata alla società stessa (le istituzioni democratiche possono facilmente cedere se un gruppo di potere diventa molto forte).
E, come vediamo, neppure nelle nostre "laiche" società occidentali le religioni rinunciano alle loro peculiarità quali la pretesa del possesso di morali "assolute", la volontà di espansione, la volontà del mantenimento ostinato di tutta la loro simbologia etc...

Queste caratteristiche sono riscontrabili in ogni religione o o credenza, ovunque ci sia la presenza di uno o più esseri che sono sovranaturali rispetto agli uomini.

Vale per l'islam ma anche per il crististianesimo, l'ebraismo etc...


Le religioni tendono ad avere il monopolio della verità, ma anche le ideologie "totalitarie" hanno questa tendenza...non è questo il punto..l'importante è NON IMPORRE tale monopolio della verità a tutti, ma accettare all'interno di uno stato laico il pluralismo dei valori.
Anche la filosofia se si "fa politica" rischia di produrre disastri (pensa alla repubblica dei filosofi di Platone).
Eliminando la religione non risolvi niente..i più grandi totalitarismi non afferiscono alla religione...basti pensare al nazionalsocialismo, ai fascismi e al comunismo.. :D
L'unico rimedio alla catrastrofe sono i corpi intermedi, che si frappongono tra stato ed individuo e che vivificano la società e le comunità politiche.

E' proprio questo il punto.

La religione non può, per definizione, non imporre la propria morale.

Ci sono diverse soluzioni a questo, certo.
C'è chi taglia la testa agli infedeli o ne pretende il pagamento di una tassa e c'è chi fà pressioni sulle istituzioni costituite per rendere legge la propria morale.

Cerchiamo di esser chiari: per un credente una persona con una morale diversa e/o con un'altra religione e/o atea è una persona che sbaglia.

Il che potrebbe non essere di per sè un grosso problema ma nel momento in cui i valori religiosi diventano forza di stato le persone non-religiose ne sono coinvolte.
Volenti o nolenti.

Il pluralismo dei valori mi sembra (opinione mia) una bella teoria più eterea di un fantasma.

Non voglio concentrarmi su una singola religione e vorrei mantenere il discorso su livelli generali ma faccio qualche esempio:

Qual è il pluralismo possibile tra una cultura che fà sposare o comunque riconosce come soggetto di diritto un omosessuale con una cultura che lo lapida ?
Ammesso che accettiamo il pluralismo dei valori che si fà ?
Gli appartenenti a detta religione possono lapidare un gay se è un credente del loro stesso dio ?

E qual è il pluralismo possibile tra una religione che considera un aborto come un omicidio ed una cultura che lo consente ?
Se un credente ricorre a tale pratica i suoi correligiosi hanno il diritto di imprigionarlo ?

Sono esempi limite, lo riconosco, ma devi riconoscere che la società per stare unita ha bisogno di una scala dei valori unificata (e possibilmente codificata in leggi) che vale per tutti.

Nell'ultimo secolo hanno fatto molti più danni ideologie non religiose, è vero, ma c'è da dire:
a) erano, appunto, ideologie e non idee (la degenerazione è un rischio per la società imho sempre presente)
b) fatto salvo l'ultimo secolo la situazione non è proprio uguale e questo dovrebbe far riflettere su cosa succede se un'ideologia che ha la verità assoluta e la morale indiscutibile si espande e prende forza.

[<Straker>]

Ti prego di non confondere il cattolicesimo con il cristianesimo.


Prova a confrontare il Vecchio Testamento, il Corano e il Vangelo.
Gesù di Nazareth ha lanciato il messaggio più rivoluzionario della storia dell'uomo.
Dove è stato colto è nato l'occidente.

L'"occidente" come lo conosciamo noi e' nato grazie al rinascimento prima e all'illuminismo poi :read:

Il messaggio lanciato da gesu' di nazareth, per come raccontato dai vangeli, fu senza dubbio rivoluzionario, ma non mi pare sia stato molto applicato dalla chiesa cattolica nei secoli.

[Lorenzaccia]

Una religione NON PUO' NON AVERE la verità assoluta :D

E' la sua stessa colonna portante.

Nessuna religione che adori uno o più esseri soprannaturali può avere dei dubbi sull'esistenza degli stessi in nome del possibilismo verso altri esseri adorati da altre religioni.

E nessuna religione può ammettere che i propri principi non siano la verità assoluta proprio perchè derivanti da un essere che, per definizione, è superiore a noi ed alla nostra natura (sovra-naturale).

Una religione, per chi ci crede, ha sempre ragione sulle questioni filosofiche, morali, divine e terrene.

Vero. E’ il problema che Simone Weil sintetizzò nella famosa frase “ogni religione è l’unica vera”. Sul suo universalismo in un contesto di pluralità delle vie riporto un commento di P.C.Bori che mi è piaciuto molto.


"Ogni religione è l'unica vera"
L'universalismo religioso di Simone Weil
Pier Cesare Bori

Questo intervento si prefigge, sin dal titolo, una affermazione di Simone Weil "Ogni religione è l'unica vera". Tutto quel che segue è dedicato a una riflessione su questa formula provocatoria: essa potrebbe valere come insegna di quell'universalismo che per la Weil era l'imperativo imposto dal presente. "Viviamo - diceva - in un'epoca del tutto senza precedenti: nella situazione presente l'universalità, che poteva altrimenti essere implicita, deve ora essere pienamente esplicita. Essa deve impregnare il linguaggio e tutta la maniera d'essere" (AD 81)
Comincerò proprio da quella frase della Weil, e quindi dal tema dell'universalismo. Parlerò della lealtà della Weil al punto di vista cristiano. E vedremo infine appunto quale cristianesimo risulti, dalle premesse precedenti. Farò particolarmente riferimento alla Lettera a un religioso, un testo in cui il tema universalistico è assolutamente centrale, divenendo il punto discriminante per il rifiuto del battesimo cattolico.


1. "La sintesi delle religioni implica una qualità di attenzione inferiore"
Alla fine del 1941, a Marsiglia, Simone Weil riflette su un suo quaderno polemizzando contro la "mancanza di fede", l'"ortodossia totalitaria della Chiesa". La Weil, dopo varie altre enunciazioni giunge a quell'affermazione finale di straordinaria forza: "Ogni religione è l'unica vera, vale a dire che nel momento in cui la si pensa è necessario applicarle così tanta attenzione, come se non vi fosse nient'altro; allo stesso modo ogni paesaggio, ogni poesia, ecc. è l'unico bello. La "sintesi" delle religioni implica una qualità di attenzione inferiore" (II, 153).
L'universalismo della Weil non consiste nel perseguire una nuova sintesi delle religioni. Il passato è ricco di questi esperimenti. La gnosi antica, il Rinascimento, l'età illuministica e il romanticismo hanno espresso tentativi di sincretismo o, appunto, di sintesi, spesso ponendo al centro di tutto il cristianesimo, si pensi al deismo massonico, alla religione della Rivoluzione francese, a certe ambizioni di Tolstoj. Ma la Weil afferma che "la sintesi delle religioni comporta una qualità di attenzione inferiore".
"Attenzione" è una parola fondamentale per la Weil. L'attenzione che l'operaio presta alla macchina, l'attenzione che chi studia una lingua presta ai suoi caratteri, l'attenzione di chi contempla un'opera d'arte, l'attenzione alla sventura, l'attenzione dell'"amore soprannaturale e della preghiera" (II, 266): sono tutte varietà dello stesso atteggiamento di fondo, quando l'oggetto di fronte a noi diventa unico, e dimentichiamo completamente noi stessi. "Tecnica dell'attenzione. Per abbattere le cicale in pieno volo, è sufficiente non vedere nell'universo intero altro che la cicala presa di mira: non è possibile mancarla..." (II, 67 n.). "Privare tutto ciò che io chiamo "io" della luce dell'attenzione e riversarla sull'incomprensibile" (II, 79), dice anche.
Attenzione e bellezza. Ecco un testo vicinissimo al nostro. "Quando una cosa è perfettamente bella, non appena vi si fissa l'attenzione, essa è l'unica bellezza. Due statue greche: quella che si guarda è bella, l'altra no. Così la fede cattolica e il pensiero platonico e il pensiero indù ecc. [...] Così coloro che proclamano vera e bella solo una certa fede, sebbene abbiano torto, in un certo senso hanno più ragione di quelli che hanno ragione, perché essi l'hanno guardata con tutta la loro anima" (II, 176). La sintesi delle religioni è possibile solo alla disattenzione, incapace di penetrare un oggetto sino a percepirne l'unicità.

2. Non cambiare lingua
"Nella situazione presente l'universalità [...] deve ora essere pienamente esplicita. Essa deve impregnare il linguaggio e tutta la maniera d'essere" (AD 81). Ho già citato questa frase, che esprime l'universalismo programmatico della Weil. Se si guarda al contesto, occorre correttamente constatare che la Weil parla del cristianesimo, anzi, della santità cristiana, uno dei cui attributi essenziali è la cattolicità. "Occorre essere cattolici, e cioè non essere vincolati a niente di creato, che non sia la totalità della creazione. Questa universalità poté in altri tempi essere implicita, anche nella loro stessa coscienza". Il comandamento dell'amore, dice la Weil nella stessa pagina, è "anonimo e per ciò stesso assolutamente universale". La stessa amicizia, sembra dire, non deve essere una eccezione all'universalità del comandamento. Segue l'affermazione sull'universalità già ricordata, e poi aggiunge: "Oggi non è niente essere santi, occorre la santità che il momento presente esige, una santità nuova, senza precedenti" (AD 80 s.).La riflessione della Weil sull'universalismo è dunque anche la discussione sul senso da attribuirsi all'idea di totalità, ovvero di cattolicesimo, come attributo sostanziale del cristianesimo.
La Weil non concepisce l'universalismo come un creare una superlingua, che contenga e superi le altre. "Credo - afferma nella Lettera a un religioso - che per un uomo cambiare religione sia altrettanto pericoloso che per uno scrittore cambiare lingua. La cosa può avere successo, ma può anche avere conseguenze funeste" (LR n.10).
Poco più avanti scrive che "la religione cattolica contiene esplicitamente verità che altre religioni contengono implicitamente. Ma inversamente altre religioni contengono esplicitamente verità che nel cristianesimo sono soltanto implicite. Il cristiano meglio istruito può imparare ancora molto sulle cose divine anche da altre tradizioni religiose, sebbene la luce interiore possa anche fargli percepire tutto attraverso la propria tradizione. E tuttavia, se le altre tradizioni sparissero dalla faccia della terra, la perdita sarebbe irreparabile. I missionari ne hanno già fatte sparire troppe"(LR n.11).
Credo che sia questa la via giusta per comprendere l'immenso lavoro della Weil nei Quaderni. La Weil non cercava una sintesi, ma cercava di aprire il cristianesimo dall'interno, attraverso la lettura simultanea di fonti cristiane e non cristiane, in modo che il più possibile potesse risaltare la corrispondenza sostanziale, al di sotto della molteplicità insuperabile dei linguaggi. La lingua biblica veniva così piegata alle esigenze di una inaudita impresa di traduzione e di scambio tra culture.
C'è un brano di Max Müller, il grande indologo che, scrivendo a metà Ottocento, affermava cose assai pertinenti, in un'epoca cruciale per lo sviluppo della conoscenza dell'Oriente induista, conoscenza cui com'è noto Müller dà un contributo fondamentale. Non è escluso che il suo pensiero possa avere indirettamente influenzato la Weil: "Per ogni individuo la sua religione, se vi crede realmente, è qualcosa di assolutamente inseparabile da lui stesso, qualcosa di unico, che non può essere paragonato a nient'altro, né sostituito con alcuna altra cosa. Da questo punto di vista, c'è una analogia con la nostra lingua materna. Essa può sembrare ad altre lingue per le sue forme o per il suo meccanismo; nella sua essenza, nell'uso che ne facciamo occupa un posto a parte e non potrebbe avere né eguali né rivali. Ma nella storia del mondo la nostra religione, al pari della nostra lingua materna, deve essere considerata come facente parte di un vasto insieme. Se vogliamo arrivare a vedere nettamente e esattamente la posizione del cristianesimo nella storia universale e il suo vero posto tra le religioni dell'umanità occorre paragonarlo non solo con il giudaismo, ma con le aspirazioni religiose del mondo tutto intero".
La grandezza dell'esperimento che la Weil tenta non è nella sintesi delle religioni, ma deriva da una pratica concreta di lettura pluralistica, in cui essa legge simultaneamente fonti antiche e moderne di Oriente e di Occidente, senza privilegiarne alcuna, e tuttavia sostenuta dalla convinzione di una identità profonda, essenziale, al di sotto della differenza linguistica. "Concepire l'identità delle diverse tradizioni, non accostandole in base a quel che esse hanno di comune; ma cogliendo l'essenza di ciò che ciascuna di esse ha di specifico. E' una sola e medesima essenza"(III, 201 s.).

3."La luce che illumina ogni uomo".
La vasta indagine religiosa che la Weil conduce è retta dunque dalla convinzione che "il cristiano meglio istruito può imparare ancora molto sulle cose divine anche da altre tradizioni religiose, sebbene la luce interiore possa anche fargli percepire tutto attraverso la propria tradizione"(LR n.11).
C'è qui l'allusione a un passo decisivo del Prologo al Vangelo secondo Giovanni , il versetto 9, cui la Weil torna più volte.
"La Chiesa in quanto società che esprime delle opinioni è un fenomeno di questo mondo, condizionato. Dio ha messo in ogni essere pensante la capacità di luce necessaria per controllare la verità di ogni pensiero. Il Verbo è la luce che illumina ogni uomo. Quale testo più categorico si potrebbe desiderare?" (IV, 164). Analogamente, nella Lettera a un religioso afferma: "Tutto quest'inizio del Vangelo di S. Giovanni è molto oscuro. La parola "Era la luce vera che illumina ogni uomo che viene al mondo"contraddice assolutamente la dottrina cattolica del battesimo. Poiché da allora il Verbo abita in segreto in ogni uomo, battezzato o no; non è il battesimo che lo fa entrare nell'anima"(LR n.34).
La Weil ha una lettura particolare di Giovanni 1, 9, usando "con" per tradurre "in" (ogni uomo). "Il Verbo è la luce che viene con ogni uomo" (II, 150); ""La parola di Dio è come un seme..."La parola: si tratta del Verbo, della luce che nasce con ogni uomo" (III, 53). "Il seme che cade in terra. Ancora un paragone tra il Verbo e il seme. "La luce che nasce con ogni uomo". Ogni terra nasce con questo seme"(III, 307). La lettura della Weil salda l'immagine della luce con quella del seme. La luce suggerisce l'idea di irruzione improvvisa, dal di fuori. Il seme insiste sul carattere interno, quasi innato. L'immagine della luce esprime dualisticamente la discontinuità, la rottura, rispetto all'ordine opposto della "tenebra", in cui la luce irrompe, disperdendola. La luce c'è o non c'è, è il contrario delle tenebre. La metafora del seme invece - il seme minuscolo, che può diventare una grande pianta - non è dualistica, ma stabilisce un nesso di potenzialità ad attualità. Essa suggerisce la continuità tra ordine naturale, o meglio creaturale, e ordine della grazia, tra ordine anticotestamentario e neotestamentario; non oppone il logos soprannaturale alla "capacità di luce necessaria per controllare la verità di ogni pensiero", come essa stessa dice, ma vede piuttosto all'opera, nei due momenti, uno stesso principio divino di conoscenza o di sapienza. Questa affermazione del carattere unitario della conoscenza è fondamentale, per la Weil.
C'è testo in cui la continuità è tra i due ordini è affermata con grande forza: "In che modo il cristianesimo può impregnare tutto senza essere totalitario? Lo può essere soltanto se il sacro è riconosciuto come l'unica fonte d'ispirazione del profano, la ragione naturale come una degradazione di quella soprannaturale, l'arte come una degradazione della fede. Non degradazione, ma la stessa cosa a un grado di luce inferiore. La luce soprannaturale discendendo nell'ambito dalla natura umana diventa luce naturale. E' una buona cosa se tale processione è riconosciuta. Senza la fonte soprannaturale della luce, ben presto non restano che tenebre al livello stesso della natura" (IV 145, anche 134: "Ciò che è contraddittorio per la ragione naturale non lo è per quella soprannaturale, ma questa dispone solo del linguaggio di quella. Tuttavia la logica della ragione soprannaturale è più rigorosa di quella della ragione naturale"). Si noti come nel passo citato la continuità tra i due ordini sia stabilita in due modi, il cui il secondo corregge il primo: la ragione naturale non è una degradazione, come verrebbe da dire alla Weil in prima istanza, ma solo un grado inferiore di quello soprannaturale. Prevale dunque appunto l'idea della dello sviluppo,della crescita, del seme.
Ne consegue che mentre l'illuminazione come tale è necessaria e sufficiente, il concreto discernere questa luce del Verbo nel Gesù storico del Nuovo Testamento, attraverso la Chiesa, non è necessario. Scrive la Weil nella Lettera a un religioso "Non c'è salvezza senza "nuova nascita", senza illuminazione interiore senza presenza di Cristo e dello Spirito Santo nell'anima. Se dunque c'è possibilità di salvezza fuori della Chiesa, allora c'è altresì possibilità di rivelazioni individuali o collettive fuori del cristianesimo". (LR n.21). Ma c'è un testo più complesso che va qui ricordato: "Fondamentale: "Non si va al Padre che mediante il Verbo, la luce nata con ogni uomo, e questo è vero sempre, per tutti gli uomini, senza alcuna eccezione.(Ma questo non esige che sia dia un nome al Verbo, forse neppure a Dio; questo rapporto si esprime in modo differente in differenti linguaggi o senza linguaggio). Quindi dell'uomo che era oJ Cristov", chiunque l'ha incontrato sulla terra e l'ha udito, chiunque ha letto le sue parole nel testo dei Vangeli e non ha pensato: questo viene da Dio, non ha discernimento delle cose sante. Ma si tratta unicamente del discernimento di un'ispirazione divina, non della natura particolare di tale ispirazione. Quanto al legame d'identità tra il Verbo e quest'uomo, nulla indica che l'affermazione di un simile legame sia una condizione della salvezza, sarebbe una cosa assurda" (II, 177). In altre parole: per la Weil ciò che è necessario, e sufficiente per la salvezza, e perciò nasce con ogni ogni uomo che viene in questo mondo, è il Logos, o lo Spirito, o la Luce. Il riconoscere in Gesù il Cristo, cioè una speciale presenza del Logos, è frutto del Logos stesso, ma questo non deve necessariamente accadere per ognuno, e comunque ciò può accadere - sembra dire la Weil - per una assolutamente imprevedibile ispirazione divina, anche al di fuori dei confini della Chiesa, anche prima della Chiesa e del cristianesimo. "Perché il cristianesimo - dice la Weil - si incarni veramente [...] bisogna anzitutto riconoscere che storicamente la nostra civiltà procede da un'ispirazione religiosa che, benché cronologicamente precristiana, era cristiana nella sua essenza. La Sapienza di Dio deve essere considerata come la fonte unica di ogni luce quaggiù, anche dei lumi così deboli che rischiarano le cose di questo mondo" (LR, 7).


4."Dio è il bene"

Nella Professione di fede, scritta a Londra, la Weil scriveva: "V'è una realtà situata fuori del mondo, cioè fuori dello spazio e del tempo, fuori da ogni portata delle facoltà umane. A questa realtà corrisponde al centro del cuore dell'uomo questa esigenza di un bene assoluto che vi abita sempre e che non trova alcun oggetto in questo mondo". E' la luce di cui parla il Prologo al Vangelo secondo Giovanni, ma è anche la luce del bene che attira a sé coloro che stanno nella caverna, secondo la similitudine platonica (Rep. VII). E' noto che la categoria platonica del bene costituisce il punto di riferimento critico della costruzione ermeneutica della Weil. Basta leggere l'inizio di Israele e i gentili, con il testo parallelo, la Lettera a una religioso: "La conoscenza essenziale per quanto riguarda Dio è che Dio è il Bene. Tutto il resto è secondario". E la Lettera : "La verità essenziale a proposito di Dio, è che è buono" (LR, 1). La Weil si riferisce continuamente a Rep. 509b, in cui si afferma il bene, to agathon, è epekeina tes ousias, al di là dell'essere.
Ma nella sua concezione il bene platonico si salda con l'evangelico "Dio solo è buono" di Mt 10, 18 (III, 90). Nella visione della Weil, Platone non dipende da Mosè. "Ma Platone (e prima di lui Pitagora e senza dubbio molti altri) era stato istruito più di Mosè, perché sapeva che l'Essere non è ancora ciò che vi ha di più alto; il bene è al di sopra dell'Essere e Dio è il bene prima ancora di essere ciò che è" (IG 49). Desiderare solo il Bene incondizionatamente: "un pensiero talmente contrario alla natura che non può sorgere se non in un'anima divorata completamente dal fuoco dello Spirito Santo, come lo erano certo quelle dei Pitagorici. Giustino, Sant'Agostino ecc. dicevano che Platone aveva appreso da Mosè che Dio è l'essere. Ma da chi ha appreso che Dio è il Bene, e che il Bene è al di sopra dell'Essere? Non certo da Mosè" (IV, 209 s.). E nella Lettera: "egli ha conosciuta la verità essenziale, cioè che Dio è il Bene. E che è Onnipotente solo in sovrappiù" (LR 7). E' questa categoria del Bene trascendente che permette alla Weil di percorrere criticamente la storia di Israele come quella cristiana: laddove soprattutto questa storia si configura come dispiegamento della forza, come espressione dell' "idolatria sociale", Israele e la Chiesa, e lo stesso testo biblico sono oggetto di severo giudizio.
In un altra occasione ho sviluppato un confronto con Agostino, a mio parere assai istruttivo. Si tratta infatti di due diversi platonismi: in Agostino l'idea del bene è assoggettata ad un regime teologico ed ecclesiologico, nella Weil al contrario giudica la teologia, Israele e la Chiesa. L'"extra ecclesiam nulla salus" dunque si rovescia, "intra ecclesia nulla salus". "Agostino- concludevo -trova la sofia nella Chiesa; S.Weil deve cercare il suo sposo, il logos, fuori della Chiesa".

5. Illuminazione e illuminismo
E tuttavia quello della Weil è un cristianesimo. Un cristianesimo critico, potremmo dire. La Weil parla della necessità di "una soluzione armoniosa del problema delle relazioni tra individui e collettività". "La situazione dell'intelligenza è la pietra di paragone di quest'armonia, perché l'intelligenza è cosa specificamente, rigorosamente individuale. Quest'armonia esiste dovunque l'intelligenza, rimanendo al suo posto, esercita senza impedimenti e adempie in pieno la sua funzione [...] La funzione propria dell'intelligenza esige una libertà totale, che implica il diritto di negare tutto, e l'assenza di ogni forma di predominio" (AD, 55 s.).
Ma soprattutto insiste sulla necessità di un cristianesimo in cui la verità (e la veracità) non siano subordinati all'adesione religiosa, ma siano essi stessi il principio normativo. "Non c'è il punto di vista cristiano e gli altri, ma la verità e l'errore". Prosegue "Non: ciò che non è cristiano è falso, ma: tutto ciò che è vero è cristiano" (III, 401).
Viene in mente un'opposizione - una delle tante, ma in questo caso non stereotipa - tra Dostoevskij e Tolstoj. Dostoevskij afferma invece in qualche luogo: "Se qualcuno mi dimostrasse che Cristo è fuori della verità e si potesse effettivamente constatare che la verità è fuori di Cristo, preferirei rimanere con Cristo, piuttosto che con la verità, e cioè starei con Cristo anche se avesse torto". Tolstoj, citando Coleridge, diceva invece: "Chi comincia con l'amare il cristianesimo più della verità, amerà poi la sua setta o chiesa del cristianesimo e finirà con l'amare se stesso (la propria tranquillità) più di ogni altra cosa" (si veda per esempio la sua Risposta al Sinodo ). Un testo che ci riporta infine di nuovo a Platone, al famoso "amico di Socrate, ma più ancora della verità" che nella sua forma originaria si trova in Fedro 91B-C, Socrate dice: "...io ricomincio il mio ragionamento. E se voi mi date retta, vi preoccuperete poco di Socrate e molto più della verità. E se vi sembrerà che io dica il vero, mi darete ragione, altrimenti dovrete opporvi con ogni vostro argomento".
Quando dunque, nella Lettera a un religioso, parla di un "totalitarismo della fede", per cui "l'intelligenza deve essere imbavagliata", la Weil non intende, lanciare uno dei tanti attacchi all'oscurantismo ecclesiastico, come molta parte del modernismo cattolico. Il seguito del passo rivela ben altro: "...Invece, "la metafora del "velo" applicata dai mistici permette loro di uscire da un tale soffocamento. Essi accettano l'insegnamento della Chiesa, non come se fosse la verità, ma come qualcosa dietro a cui si trova la verità. E' come se sotto stesso nome di cristianesimo ci fossero due religioni distinte, quella dei mistici e l'altra" (LR n.14). Penso qui ad Isaac Penington: "Ogni verità è ombra, eccetto l'ultima, la suprema; eppure ogni verità è vera nel suo genere. E' sostanza al suo luogo, sebbene sia ombra altrove... e l'ombra è ombra vera, come la sostanza è sostanza vera". Penso a quell'area vastissima, difficile da definire, estesa oltre ai limiti del cristianesimo (Spinoza), comprensiva di tendenze mistiche e di tendenze razionalistiche e critiche, tra Sei- e Settecento, in cui i confini tra illuminazione mistica e illuminismo sono ancora fluidi. Forse qui è la casa spirituale di Simone Weil, e forse qui occorrerebbe ritornare ad imparare.


In conclusione.
Non è necessario condividere nei dettagli la religiosità della Weil (per esempio la sua idea di abdicazione di Dio, di decreazione o di mediazione) per riconoscere i tratti necessari di quell'universalismo che sempre più, in un momento di conflitto di culture, dovrà "impregnare il nostro linguaggio e tutto il nostro modo d'essere".
Non potrà essere semplicemente l'universalismo dell'amore, messo in stato d'accusa da S.Freud ne Il disagio della civiltà. Tanto meno potrà essere l'universalismo di chi possiede un'unica verità da imporre al resto dell'umanità, giudicata incapace di attingerla autonomamente (A.Momigliano ha delle osservazioni molto severe in proposito).
Ma non sarà neppure l'universalismo di chi non ha radici, non ha lingua, non ha cultura, non ha passione per la verità.
Ma sarà l'universalismo di chi aderendo alla propria tradizione e alla luce che ne trae, afferma con pari forza - ed è questa la discriminante decisiva - che nelle altre tradizioni, in altri termini, in altre lingue, in altre figure, è presente la stessa luce.
In questo modo la Weil, con un proprio percorso, usando gli strumenti della propria cultura - tra illuminazione e illuminismo, come si è detto - si allinea accanto ad altri mistici che hanno saputo dall'interno, mediante gli strumenti della propria cultura, trascendere il proprio stesso limite culturale. Ricordiamo per il contesto arabo-islamico, Al-Hallaj, che sembra giungere a negare la necessità della professione di fede, la shahâda: "Ho molto pensato alle religioni per capirle e ho scoperto che sono molti rami di un'unica fonte. Non pretendere dunque dall'uomo che ne professi una, ché così si allontanerebbe dalla fonte sicura. E' invece la fonte, eccelsa e di significati pregna,che deve venire a cercarlo, e l'uomo capirà". E per il contesto indiano, Kabir Das, che osa uscire dal Tempio: "O fratello, come puoi mai pensare al Signore come a due Essi distinti? Perché mai erigesti la muraglia del dubbio attorno al Suo nome? Egli è l'unico Creatore da cui sprizzò l'intero cosmo, eppure alcuni l'adorano soltanto se il suo nome è Râma, ed altri se invece è Rahîm". "Per me Râma, Rahîm, e Keçava sono tutti verità[...] Il nome del Signore attrae il Kâzi che osserva il suo digiuno e il Mullâh che prega prostrandosi a ovest, ed il fedele hindu, che volge le sue orazioni levante. Ma nessuno di essi osa avventurarsi oltre il Tempio e la moschea, perché tutti han smarrito al strada. Stolti,non sanno ch'Egli non dimora nel Tempio, né sotto le cupole della moschea, poveri ciechi, che non vedono ch'Egli è presente in ogni cosa, e in essi stessi!"

http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/weil/boriweil.htm

[3mentina]

Originariamente inviato da 3mentina
Ti prego di non confondere il cattolicesimo con il cristianesimo.


L'"occidente" come lo conosciamo noi e' nato grazie al rinascimento prima e all'illuminismo poi :read:

Il messaggio lanciato da gesu' di nazareth, per come raccontato dai vangeli, fu senza dubbio rivoluzionario, ma non mi pare sia stato molto applicato dalla chiesa cattolica nei secoli.

:read:

[Lorenzaccia]

Più che imporre la propria morale, che oggi non è più nè pensabile nè accettabile, penso che si tratta per le religioni di aprirsi al pluralismo, nel senso di cercare in ogni altra quei “semi” che sono presenti nella propria, e gettare così i fondamenti per un universalismo o etica condivisa.
Penso ad esempio alla Dichiaraz. Universale dei diritti dell’uomo del 1948, che è stata il risultato di un compromesso tra stati che avevano non solo diversità d’interessi contingenti ma soprattutto differenze culturali e religiose notevoli. Però è altrettanto vero che se l’applicazione della dichiarazione ha creato così tanti problemi in 60 anni è perché la ricerca di questi punti comuni non è così facile nè immediata: non si può realizzare a suon di bombe, ma occorre tenere conto delle diverse sensibilità o peculiarità storiche, e forse alle volte (parlo soprattutto per me che in certe questioni sono invece piuttosto radicale e vorrei risolvere subito) occorre anche accettare il fatto che, se sarà, sarà l'esito di un percorso graduale e non immediato; anche se non per questo siamo dispensati dal lavorare a fondo per combattere la violazione dei diritti umani nel mondo e, più in generale, per ricercare valori condivisi.

[shambler1]

Con decenni di guerra civile, l'invasione sovietica e poi quella americana , milioni di persone massacrate, che vi aspettavate? La società multietnica e tollerante?

[<Straker>]

:read:

Cosa vuol dire il tuo post con solo una faccina? :confused:

Quello che intendo io e' che la civilta' occidentale come la conosciamo noi e' nata con fatica, nonostante tutti i freni imposti dal clero nei secoli (nomi come Galileo Galilei e Giordano Bruno, per dirne solo due, li studiamo a scuola).

In questo, le religioni sono state (e lo sono tuttora) un peso per l'umanita'.

[Ziosilvio]

Ultime novità, sempre dal Corsera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/03_Marzo/22/rahman.shtml):

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Il procuratore: «Non è persona normale, non parla in modo normale»
Islamico convertito al cristianesimo, i giudici:
«E' malato di mente, deve essere perdonato»
Abdul Rahman, sotto accusa per la sua fede cristiana, potrebbe evitare la condanna a morte se i medici lo dichiareranno matto

KABUL (Afghanistan) - Potrebbe evitare la condanna a morte Abdul Rahman, l'uomo che rischia la pena capitale in Afghanistan per essersi convertito dall'Islam al cristianesimo. Il procuratore Sarinwal Zamari ha detto che, durante il processo, sono stati sollevati dubbi sulle sue capacità mentali. «Pensiamo che potrebbe essere malato - ha precisato Zamari -. Non è una persona normale. Non parla come una persona normale».

LA VISITA - Un portavoce del presidente afghano Amid Karzai ha fatto sapere che Rahman «sarà visitato dai medici» e qualora fosse giudicato effettivamente malato «l'Islam non avrebbe ragione di punirlo e sarebbe perdonato». Così - rileva lo stesso portavoce - il caso cadrà da solo.

LA CONVERSIONE - Rahman era stato arrestato il mese scorso dopo essere stato accusato dalla sua stessa famiglia di essersi convertito al cristianesimo. Il suo processo per ripudio dell’Islam ha avuto inizio giovedì scorso. Nella prima udienza Rahman aveva confessato di essersi convertito al cristianesimo 16 anni fa, mentre lavorava come operatore umanitario per un’associazione internazionale cristiana che si dedica al soccorso dei rifugiati afgani a Peshawar, in Pakistan.

LE PROTESTE ITALIANE - Sulla vicenda erano intervenute anche le autorità italiane. Il ministro degli Esteri, Gianfranco Fini, ha chiesto spiegazioni al governo di Kabul e già mercoledì sera ha fatto sapere di avere la convinzione che la condanna non ci sarà. Alcuni membri del governo, tra cui il ministro dei Beni culturali, Rocco Buttiglione, ha invitato l'esecutivo a valutare l'ipotesi di un rientro anticipato delle truppe italiane in missione di pace sul territorio afghano qualora venga eseguita la condanna a morte nei confronti di Rahman.

22 marzo 2006

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Come dire: è matto, quindi si è convertito.
Ma che bell'esempio di civiltà...

[~ZeRO sTrEsS~]

Le religioni sono veramente un peso per l'umanità...

concordo :)

[3mentina]

Cosa vuol dire il tuo post con solo una faccina? :confused:

Quello che intendo io e' che la civilta' occidentale come la conosciamo noi e' nata con fatica, nonostante tutti i freni imposti dal clero nei secoli (nomi come Galileo Galilei e Giordano Bruno, per dirne solo due, li studiamo a scuola).

In questo, le religioni sono state (e lo sono tuttora) un peso per l'umanita'.

Volevo farto notare che avevo scritto: "Ti prego di non confondere il cattolicesimo con il cristianesimo. "

Sul fatto che il clero ne abbia combinate di cotte e di crude, sono d'accordo.

Non dimentichiamci però che ha conservato e tramandato, oltre alla tradizione cristiana, anche innumerevoli altre opere d'intelletto.

[Onisem]

Volevo farto notare che avevo scritto: "Ti prego di non confondere il cattolicesimo con il cristianesimo. "

Sul fatto che il clero ne abbia combinate di cotte e di crude, sono d'accordo.

Non dimentichiamci però che ha conservato e tramandato, oltre alla tradizione cristiana, anche innumerevoli altre opere d'intelletto.
Si, magari selezionandole "un pochino" di tanto in tanto. :asd:

[<Straker>]

Volevo farto notare che avevo scritto: "Ti prego di non confondere il cattolicesimo con il cristianesimo. "

Sul fatto che il clero ne abbia combinate di cotte e di crude, sono d'accordo.

Non dimentichiamci però che ha conservato e tramandato, oltre alla tradizione cristiana, anche innumerevoli altre opere d'intelletto.

Poiche' da ateo praticante :D sono fondamentalmente ignorante in merito, ho cercato su wikipedia:
Cristianesimo (http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo)
Il Cristianesimo è una religione monoteistica rivelata, nata in seno al giudaismo, che ha riconosciuto in Gesù Cristo, per via delle sue opere e parole trasmesse dai Vangeli, la figura del Messia, già annunciata dai profeti nell'Antico testamento.
Con "Cristianesimo" si intende anche l’insieme delle dottrine e delle comunità religiose che professano la fede in Cristo.
e Cattolicesimo (http://it.wikipedia.org/wiki/Cattolicesimo)
Con cattolicesimo si possono intendere varie realtà:
* La Chiesa cattolica.
* La Tradizione cattolica, intesa come un insieme di dottrine e pratiche condivise dalla Chiesa Cattolica ma anche da altre chiese.
Allora vado su Chiesa cattolica (http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cattolica): La Chiesa cattolica è la Chiesa cristiana riconducibile alla guida del Papa di Roma.

Tra le chiese cristiane è quella che conta il maggior numero di aderenti a livello mondiale anche se il numero maggiore di fedeli si trova in Europa e in America meridionale. La Chiesa cattolica ritiene che in se stessa sussista la Chiesa fondata da Gesù Cristo, a cui appartengono tutti cristiani battezzati, anche se distingue fra coloro che sono in piena comunione con la chiesa cattolica e le altre chiese che da essa sono separate.
e scopro che la chiesa cattolica e' la chiesa cristiana, e infatti il link mi riporta al cristianesimo e il cerchio si chiude :D

Imho non e' possibile distinguere la religione, qualunque religione, dai suoi sacerdoti: l'una non puo' esistere senza gli altri, e viceversa. E se la religione di per se' e' "buona" (qualcuna piu', qualcuna meno) l'applicazione della stessa da parte dei sacerdoti spesso non e' buona per niente (v. potere temporale) e costituisce un freno allo sviluppo laico e civile della societa'.

[zerothehero]

Il punto è che quando una religione diventa maggioranza non può non essere un freno sul lungo periodo proprio perchè essa HA la verità insita in sè.
Per definizione.

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Non sono d'accordo..se senza ombra di dubbio la religione ha il monopolio assoluto della verità supposta a credere, lo stesso vale per un'ideologia che si fa "totalitaria" che impone i propi credenda alla pluralità della comunità politica.
Il problema NON è a mio avviso la religione..qui in Italia abbiamo una popolazione con una forte componente di credenti, lo stesso negli Stati Uniti (a maggioranza protestante/riformata)..eppure non abbiamo un problema di totalitarismo in atto o di imposizione autoritativa di valori trascendenti, perchè siamo in uno stato "laico" in cui le leggi scaturiscono non dal diritto divino\naturale, ma dal diritto positivo.(e infatti abbiamo l'aborto, il divorzio e altre cosette).
Quindi la tua affermazione credo di averla falsificata in quanto ti ho presentato due scenari in cui l'elemento religioso non provoca sciagure e/o disastri..la religione è disastrosa se si fa elemento politico/autoritativo (questo è l'elemento realmente invariante), non in sè, in quanto tale.

Tornando all'Afghanistan..quale è il problema a mio avviso?
Che lì c'è una costituzione che palesemente è puramente FORMALE...la costituzione afghana riconosce come una delle fonti "la legge coranica", ma vi è un'altra fonte di diritto [internazionale] anch'essa importante..i DIRITTI FONDAMENTALI DELL'UOMO..che nella costituzione afghana vengono ricosciuti pienamente.
Il problema è che la costituzione vivente è tutt'altra se un giudice applica solo la sharia, escludendo DE FACTO le altre fonti della costituzione scritta.
Minimo dovrebbe essere sottoposto ad un procedimento disciplinare, in quanto è andato contro la costituzione del suo paese. :fagiano:

[zerothehero]

Ultime novità, sempre dal Corsera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/03_Marzo/22/rahman.shtml):

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Il procuratore: «Non è persona normale, non parla in modo normale»
Islamico convertito al cristianesimo, i giudici:
«E' malato di mente, deve essere perdonato»
Abdul Rahman, sotto accusa per la sua fede cristiana, potrebbe evitare la condanna a morte se i medici lo dichiareranno matto


Come dire: è matto, quindi si è convertito.
Ma che bell'esempio di civiltà...


E' un modo furbo per non risolvere la questione.
LA sharia vieta l'apostasia, quindi per evitare di condannarlo diciamo che è "matto" ...che non era sua intenzione... :stordita:
Così evitano l'accusa di essere servi degli occidentali e degli amerikani..
Ovviamente è una posizione di comodo, non è un modo per dirimere il problema della coesistenza tra legge coranica e diritti fondamentali dell'uomo.

[Ewigen]

lo stesso negli Stati Uniti (a maggioranza protestante/riformata)..

Piccola precisazione.
In realtà è giudsto dire a maggioranza cristiana,dato che il protestantesimo e il pentecostalismo non sono denominazioni.
A livello denominazionale la maggioranza (relativa) l'ha il cattolicesimo seguito a ruota dal battismo,dal metodismo,dal luteranesimo,da riformati (presbiteriani e congregazionalisti) e dalle Assemblee di Dio,ed Episcopali
Per quanto rigurda l'uso mediatico in fatto di carisma se lo contendono i battisti (il loro più grande "Cantalamessa" è il famoso Bill Graham) e le denominazioni pentecostali (a parte una,non proprio milionarie in fatto di membri ma i loro predicatori hanno un pubblico interdenominazionale che si estende anche alle denominazioni storiche)

[lowenz]

Rahman era stato arrestato il mese scorso dopo essere stato accusato dalla sua stessa famiglia di essersi convertito al cristianesimo.
Ma che bell'esempio di civiltà...
Questo AHIME' fa capire come neppure la famiglia a volte non sia un valore ab-soluto (=sciolto dal contesto) ma asservito al culto praticato del gruppo umano a cui essa appartiene.....e lo dico rammaricato perchè, benchè io non tenda ad ab-usare (come si fa oggi) della parola "valore", vedere un culto posto davanti in ordine di importanza all'entità (effettiva e "reale" nei suoi legami affettivi) "famiglia" mi dà veramente fastidio.
Ci tengo a precisare che questo fastidio non mi fa sentire superiore in qualche modo a quella civiltà, semplicemente mi fa scuotere la testa.....esattamente come la scuoto davanti a tante altre cose nostrane: è questo che mi fa sentire "occidentale", l'atteggiamento critico (nel senso kantiano) verso il mondo.