View Full Version : Promesse di ieri e di oggi
dantes76
17-03-2006, 01:21
15-03-2006
Promesse di ieri e di oggi
Massimo Baldini
Angela Martone
Uno dei punti più rilevanti del "Contratto con gli italiani" stipulato cinque anni fa dal premier prevedeva "l’innalzamento delle pensioni minime ad almeno un milione al mese", ovvero a 516 euro.
Oggi il centrodestra rilancia, e propone di portare le pensioni più basse, nella prossima legislatura, a 800 euro mensili. Vediamo se l’impegno preso nel 2001 è stato rispettato, e se la nuova promessa è realizzabile.
L’impegno del Contratto con gli italiani
Cinque anni fa nel nostro paese vi erano circa sei milioni di pensionati che percepivano importi inferiori ai 516 euro mensili. Di questi, solo 1,6 milioni hanno beneficiato dell’aumento deliberato dal Governo di centrodestra con la Finanziaria del 2002. (1)
Per ottenere l’aumento, infatti, non è sufficiente percepire una pensione bassa, bisogna anche avere almeno settanta anni e disporre di un reddito familiare inferiore a determinate soglie, che tengono conto anche del reddito dell’eventuale coniuge, e di altri redditi diversi dalle pensioni (come gli interessi sui depositi postali o su titoli di Stato). Nel 2002, ad esempio, una coppia non doveva avere reddito superiore a 866 euro, cioè il 68 per cento in più del reddito di una persona sola. Nel valutare la condizione economica dei potenziali beneficiari, nessuna differenza è prevista tra chi vive in una casa di sua proprietà e chi invece deve pagare l’affitto.
A causa dell’indicizzazione automatica delle pensioni al costo della vita, nel corso degli anni il numero dei beneficiari della maggiorazione si è via via ridotto, tanto che già nel 2004, secondo stime della commissione povertà del ministero del Welfare, sono scesi a circa 1,4 milioni, cioè il 9 per cento del totale dei pensionati. Per gli under settanta, la maggiorazione era (ed è) riconosciuta solo in presenza di un cospicuo numero di anni di versamenti contributivi.
In conclusione, oggi, nel 2006, si può stimare, con la recente indagine Banca d’Italia sui bilanci delle famiglie, che vi siano ancora 4,4 milioni di persone con pensione inferiore ai 550 euro. (2)
La promessa del 2001 è stata quindi rispettata? Nella sua versione più estensiva (portare a 516 euro tutte le pensioni inferiori a quella cifra) ovviamente no, ma la stessa Casa delle libertà è stata molto cauta nel precisare, fin dall’inizio, che l’incremento avrebbe riguardato solo una quota dei pensionati con redditi bassi.
Nella sua versione più restrittiva (garantire un reddito complessivo di 516 euro mensili ai pensionati poveri soli, e di 866 euro alle coppie), invece, la promessa è stata mantenuta. Ma rispettarla era facilissimo. Per farlo, è stata sufficiente una spesa di circa 900 milioni di euro, una cifra molto modesta se comparata agli ordini di grandezza tipici delle manovre annuali di finanza pubblica. (3)
Ci si è quindi trovati di fronte a un semplice adeguamento dei redditi dei pensionati più poveri e non a una grande e innovativa conquista sociale.
La nuova promessa
Nonostante in questa legislatura l’obiettivo dell’aumento di tutte le pensioni alla fatidica soglia del milione di lire al mese non sia stato raggiunto, il programma della Casa delle libertà rilancia in grande stile, promettendo l’incremento a 800 euro delle minime . La promessa, se presa alla lettera, e cioè nella sua versione più generosa, non è realistica.
Si consideri innanzitutto che la pensione media, calcolata con riferimento a tutti i pensionati, è di circa 860 euro al mese, e che circa il 53 per cento di essi percepisce un assegno mensile inferiore agli 800 euro.
Si può allora notare che la proposta della Casa delle libertà si scontra con due problemi principali.
Il primo riguarda il livello molto elevato a cui si pensa di portare le pensioni più basse. Poiché si tratta di un valore vicino a quello della media delle pensioni, molti italiani raggiungono questo livello dopo una vita di lavoro e di versamenti contributivi. Si creerebbe così una evidente iniquità: si troverebbero a godere di un assegno di analoga entità soggetti che per raggiungere la pensione hanno dovuto versare anni di contributi, e soggetti che invece hanno versato poco o nulla.
Il secondo problema consiste nel fatto che, a differenza della precedente, questa nuova promessa costa molto. Aumentare tutte le pensioni a 800 euro costerebbe infatti circa 30 miliardi, quasi tre punti di Pil. Come cinque anni fa, al di là delle enunciazioni generiche contenute nel programma, il centrodestra ha in mente anche oggi un incremento molto più mirato e condizionato.
Se, come sembra emergere dalle dichiarazioni di alcuni esponenti del Governo, l’aumento fosse riservato solo agli ultrasettantenni, si può stimare che la spesa necessaria per portare a 800 euro mensili tutte le pensioni inferiori a questo livello per una persona sola (e a 1.344 euro al mese per una coppia, se si vuole conservare lo stesso rapporto di oggi tra i redditi delle famiglie con una e due persone) si aggiri attorno ai 9,5 miliardi di euro.
Ma è difficile pensare che solo gli ultrasettantenni beneficerebbero dell’aumento, perché troppo drastico sarebbe lo scalino tra chi ha meno o più di settanta anni. Se quindi estendiamo il beneficio anche ai pensionati poveri under settanta, il costo aumenta a circa 15 miliardi, più di un punto di Pil. Una promessa almeno dieci volte più impegnativa di quella fatta cinque anni fa.
(1) Fonte: Rapporto annuale Istat 2003, pag. 380.
(2) Vedi anche il recente rapporto Istat "I beneficiari delle prestazioni pensionistiche nel 2004", febbraio 2006, tab. 6.
(3) Vedi anche il "Rapporto 2004 sulle politiche contro la povertà e l’esclusione sociale" della commissione per l’esclusione sociale, pag. 92 e seguenti, disponibile nel sito del ministero del Welfare.
15-03-2006
Promesse di ieri e di oggi
Massimo Baldini
Angela Martone
Effetti sperequativi dell'incremento delle pensioni minime, di Angela Martone
L’innalzamento delle pensioni minime a 800 euro mensili porterebbe i pensionati beneficiati a superare l’attuale soglia di esenzione (no tax area). A questo punto, a meno di non apportare onerose modifiche alla tassazione Irpef, i futuri scenari possibili sono solo due: o i pensionati si vedranno erodere dall’imposta, talvolta anche in misura rilevante, l’incremento di cui hanno fruito o verranno esentati. Ma nella seconda ipotesi si verificherebbero effetti fortemente sperequativi nei confronti degli altri pensionati che hanno maturato la pensione per effetto dei contributi versati.
La proposta
Ecco quanto propone il programma elettorale 2006 della Casa delle libertà a proposito di pensioni (pagina 18 del programma):
"Punto n. 9: società solidale
1. Incremento ad 800 euro delle pensioni minime, oggi a 551 euro e mantenimento del potere di acquisto delle pensioni, attraverso il recupero dell’inflazione".
La proposta si compone di due distinti elementi: il primo di carattere specifico, orientato solo in direzione delle pensioni minime (incremento a 800 euro). E il secondo, di apparente carattere più generale, relativo al mantenimento del potere di acquisto tramite recupero dell’inflazione.
Analizziamo singolarmente i due aspetti.
L’incremento delle pensioni minime
Per le pensioni minime, sembra ripresentarsi lo stesso iter verificatosi con la Finanziaria 2002 che ne innalzò alcune a un milione di lire al mese.
La legge stanziò un apposito fondo e la platea dei beneficiati fu ritagliata su tale cifra. Le ipotesi di "selezione" sono state diverse, per approdare poi a quella definitiva (settanta anni, limite di reddito individuale e di coppia, eccetera) stimando, allora, la potenziale platea in circa 2,2 milioni di persone. In realtà, il provvedimento raggiunse solo 1,6 milioni di soggetti, successivamente integrati con un esiguo numero di pensionati all’estero.
Alla fine del 2002 si rilevò che il fondo stanziato non era stato totalmente utilizzato. Dopo aver più volte proclamato che si sarebbe ampliato la platea dei soggetti beneficiati, si stabilì invece che le risorse derivanti da minori oneri accertati nell’attuazione dell’articolo 38 della legge 28 dicembre 2001 avrebbero concorso al finanziamento dei benefici previdenziali per i lavoratori esposti all’amianto, nonché al rifinanziamento del fondo nazionale per le politiche sociali e del fondo per l’occupazione. (1)
Ora arriva la proposta di incremento a 800 euro mensili. Un’interpretazione ampia è praticamente inattuabile, perché troppo costosa.
Ma se si prende alla lettera l’esplicito riferimento alle sole pensioni attualmente a 551 euro mensili, ignorando quelle comprese tra questa soglia e 800 euro, si può ipotizzare che la platea dei soggetti coinvolti sarà la stessa del 2002, pari a poco più di 1,6 milioni. (2)
In questo caso, la spesa è stimabile in circa 5,2 miliardi di euro.
Ma gli effetti derivanti dalla promessa elettorale potrebbero non essere la sola "limitazione" della platea interessata. Infatti, l’incremento concesso ai pensionati dalla legge Finanziaria 2002, è stato erogato a titolo di maggiorazione sociale e, in quanto tale, esente da prelievo fiscale. Per induzione, e il termine scelto induce a questo tipo di considerazione, si può prefigurare che anche l’ulteriore innalzamento a 800 euro mensili sarà esente da tassazione.
In tali ipotesi, però, e in assenza di ulteriori interventi sull’attuale struttura di imposizione del reddito delle persone fisiche, i pensionati che usufruiranno di una pensione di 800 euro mensili, non per effetto dell’incremento promesso, ma per meriti personali ovvero per contribuzione versata, si vedranno sottoposti a un prelievo di 993 euro annui, secondo aliquote, scaglioni e deduzioni vigenti per il 2005. In altre parole e ragionando in termini di reddito disponibile, i soggetti beneficiati dall’innalzamento con maggiorazione sociale avranno un reddito disponibile di 10.400 euro, pari esattamente all’importo della pensione percepita, mentre chi la pensione se l’è interamente guadagnata avrà un reddito disponibile di poco più di 9.400 euro.
Il fenomeno distorsivo si presenta, seppure con valori monetari diversi, per tutti i pensionati con reddito da pensione fino a 11.800 euro annui. Ed è illustrato nel grafico A, che visualizza il reddito disponibile (al netto del prelievo Irpef) per diversi livelli di pensione percepita e per un pensionato con soli redditi di pensione e senza carichi familiari. La barra in rosso rappresenta il caso della pensione incrementata, con maggiorazione sociale, a 800 euro mensili.
Come è possibile verificare, il reddito disponibile degli eventuali beneficiari del promesso incremento sarà pressoché uguale a quello di un percettore di poco più di 11.800 euro annui, ma passivo di Irpef. In altre parole, tutti i pensionati titolari di pensione con un importo fino a circa 905 euro mensili godranno di un reddito disponibile inferiore a quello dei beneficiati dall’incremento.
La portata del fenomeno interessa un numero di pensionati elevato e rapportabile al numero dei soggetti agevolati dalla norma.
Un ulteriore risvolto di iniquità fiscale potrebbe essere l’imposizione dovuta per le addizionali (regionali e comunali) a carico dei percettori di pensione assoggettati all’Irpef. I soggetti beneficiati dall’incremento, essendo esenti nei confronti del prelievo centrale saranno automaticamente esentati dell’imposizione delle addizionali, aumentando, in tal modo, il carattere sperequativo della proposta.
Né sembra possibile ipotizzare una qualsivoglia soluzione al problema, se non con costi impossibili da sostenere. Oppure, qualora si prevedano rimedi limitati ai soli percettori di reddito da pensione, con ulteriori risvolti sperequativi nei confronti di altre tipologie di contribuenti, ad esempio, i lavoratori dipendenti.
Il mantenimento del potere d’acquisto
La frase sul mantenimento del potere d’acquisto delle pensioni, attraverso il recupero dell’inflazione, sembra invece ignorare che da sempre è prevista la perequazione automatica delle pensioni: vale a dire il dovuto e automatico incremento degli importi percepiti a fronte dell’adeguamento al costo della vita.
Anche in questo caso, a meno di non creare ulteriori effetti distorsivi, non dovrebbe essere percorribile la strada di interventi mirati alla sola platea dei pensionati dal momento che l’indice utilizzato per l’adeguamento automatico risulta essere lo stesso parametro di riferimento per i rinnovi contrattuali, per l’indicizzazione degli affitti, e così via.
Probabilmente la garanzia di mantenimento del potere di acquisto delle pensioni potrebbe non avere un carattere generale, ma riferirsi ai soli importi erogati a titolo di maggiorazione sociale che, non soggetti alla perequazione automatica, vengono incrementati con specifici provvedimenti.
(1) Articolo 25, comma 2 della Finanziaria 2003.
(2 ) I 551 euro sono l’importo delle pensioni di 1 milione di lire al mese, rivalutate. La cifra di 1.600,000 persone è indicata a meno di cessazioni e nuovi trattamenti. Se non si considerassero età e limiti di reddito, la platea dei possibili beneficiari sarebbe molto più ampia. Vedi Tabella 1: la tabella si riferisce alle sole pensioni Inps. Si consideri anche che un singolo individuo può essere beneficiario di più pensioni.
http://img74.imageshack.us/img74/4104/200603170117160xb.jpg
Tratto da: Lavoce.Info (http://www.lavoce.info/news/view.php?cms_pk=2056)
.
Mi iscrivo.
leggo tutto con comodo.
Ciao
Federico
mi domando perchè un pensionato che non ha visto aumentarsi la pensione a 500 euro dovrebbe credere a quest'altro ulteriore aumento fantasma
mi domando perchè un pensionato che non ha visto aumentarsi la pensione a 500 euro dovrebbe credere a quest'altro ulteriore aumento fantasma
che fine ha fatto quella vecchietta di San Cesareo (RM),
che denunciò il Berlusca perché la sua pensione non era aumentata?
Era stata fissata un udienza ... mi pare...
se ritrovo il link...
adalpina
17-03-2006, 14:42
che fine ha fatto quella vecchietta di San Cesareo (RM),
che denunciò il Berlusca perché la sua pensione non era aumentata?
Era stata fissata un udienza ... mi pare...
se ritrovo il link...
La fine è che la vecchietta non rientrava nei parametri previsti dalla legge e quindi non aveva avuto l'aumento.
Almeno stando a quanto ha detto da S.B. nel confronto con Diliberto a Matrix, sarà la verità? Boh!
dantes76
17-03-2006, 20:18
La fine è che la vecchietta non rientrava nei parametri previsti dalla legge e quindi non aveva avuto l'aumento.
Almeno stando a quanto ha detto da S.B. nel confronto con Diliberto a Matrix, sarà la verità? Boh!
infatti anche io l'avevo letto, che non aveva i requisiti, come tanti
mi domando perchè un pensionato che non ha visto aumentarsi la pensione a 500 euro dovrebbe credere a quest'altro ulteriore aumento fantasma
Per lo stesso motivo per cui oggi, commentando il tempo con una persona, gli facevo notare che bella giornata fosse (c'era un bel sole). Lui senza nemmeno guardare fuori della finestra mi ha risposto: "insomma...". Ed io: "perchè insomma, non ha visto che bel sole?". E lui: "alla TV hanno dato brutto tempo".
dantes76
22-03-2006, 01:00
Dhoo!!! me so ricordato di questa discussione... :D
Gli 800 euro sono una bufala bella e buona, tal quale la storia della riduzione del cuneo fiscale.
Gli 800 euro sono una bufala bella e buona, tal quale la storia della riduzione del cuneo fiscale.
hai la palla di vetro?
roberto.chi1
22-03-2006, 02:23
No la palla di vetro forse non ce la ma le palle piene di sentire queste promesse fasulle le abbiamo in molti :muro: :D
No, ma so bene che l'Italia non ha i fondi nè per l'una nè per l'altra politica, allo stato attuale delle cose. Gli 800 € sono farneticazioni, la riduzione del cuneo fiscale un senso ce l'avrebbe, ma è una presa per i fondelli in quanto lo Stato non ne ha le risorse. Tant'è vero che puntualmente ogni leader del centrosinistra cambia discorso quando gli chiedono come metteranno in atto questa politica.
coprire in larga parte con la lotta all'evasione non ti sembra credibile/sufficiente?
EDIT aggiungo
alzare la tassazione delle rendite finanziarie non sembra credibile/sufficiente?
coprire in larga parte con la lotta all'evasione non ti sembra credibile/sufficiente?
No, lo sarebbe in un mondo perfetto, ma a qualunque scommessa non ci riusciranno. Hai la minima idea di cosa significhi stanare i grandi evasori? Una politica del genere si tradurrà nella solita mannaia sui poveri fessi che hanno fatto una detrazione di 100 € di troppo.
alzare la tassazione delle rendite finanziarie non sembra credibile/sufficiente?
Aumentare l'imposizione sulle rendite finanziarie sarà un vero suicidio, altro che. Bisogna smettere di pensare al mondo come lo vedeva Karl Marx... Non è che se una cosa va bene ai ricchi sicuro è una fregatura per gli altri. Aumentare il prelievo fiscale sugli investimenti in borsa porterà principalmente a questo:
- la borsa italiana avrà una sempre minore partecipazione dei piccoli investitori (cosa di cui avremmo bisogno per migliorare la serietà delle nostre aziende), e gli scambi saranno sempre meno;
- gli investitori stranieri eviteranno Milano come la peste;
- la borsa diventerà territorio di caccia dei soliti noti;
- dato che ci saranno meno scambi, incasseranno, a conti fatti, meno di prima.
Queste giustificazioni/soluzioni che da' Prodi sono delle bugie patetiche.
No, lo sarebbe in un mondo perfetto, ma a qualunque scommessa non ci riusciranno. Hai la minima idea di cosa significhi stanare i grandi evasori? Una politica del genere si tradurrà nella solita mannaia sui poveri fessi che hanno fatto una detrazione di 100 € di troppo.
Aumentare l'imposizione sulle rendite finanziarie sarà un vero suicidio, altro che. Bisogna smettere di pensare al mondo come lo vedeva Karl Marx... Non è che se una cosa va bene ai ricchi sicuro è una fregatura per gli altri. Aumentare il prelievo fiscale sugli investimenti in borsa porterà principalmente a questo:
- la borsa italiana avrà una sempre minore partecipazione dei piccoli investitori (cosa di cui avremmo bisogno per migliorare la serietà delle nostre aziende), e gli scambi saranno sempre meno;
- gli investitori stranieri eviteranno Milano come la peste;
- la borsa diventerà territorio di caccia dei soliti noti;
- dato che ci saranno meno scambi, incasseranno, a conti fatti, meno di prima.
Può anche darsi, tuttavia credo che la fuga degli investitori e dei piccoli risparmiatori sia colpita ENORMEMENTE di più con la depenalizzazione del falso in bilancio, da casi come Cirio, Parmalat, caso Fazio, che da un rialzo del prelievo sui guadagni da speculazione.
Prelievo che peraltro è inferiore che nel resto d'Europa (siamo al 12 %, contro il 20 %)
quanto alla lotta all'evasione, puoi avere la tua opinione ma non puoi sapere con CERTEZZA che non funzionerà, recuperassero anche solo una frazione del gettito e sarebbero miliardi e miliardi di €.
Basterebbe un bel database delle auto sopra, non so, diciamo 60mila €.
oppure dei natanti sopra i 6-7 metri.
scommetto che se lo incroci con un database dei 730 se ne vedono delle belle.
Può anche darsi, tuttavia credo che la fuga degli investitori e dei piccoli risparmiatori sia colpita ENORMEMENTE di più con la depenalizzazione del falso in bilancio, da casi come Cirio, Parmalat, caso Fazio, che da un rialzo del prelievo sui guadagni da speculazione.
No, come ho scritto in un altro thread, gli investitori (sia privati che aziende) si interessano solo di:
- possibilità di guadagno (ovviamente devono essere compatibili con il rischio): se fosse come dici tu in Russia o nel Sud-Est asiatico non dovrebbe investire nessuno, invece le truffe accadono proprio perchè la gente vuole guadagnare tanto, senza rendersi conto del rischio (è ovvio che poi ci sono le grosse responsabilità di chi consiglia male, ma se uno non vuole investire in cose rischiose, si tiene i BOT);
- bassa imposizione, secondo te Dell ha l'headquarter europea in Irlanda perchè a Michael Dell piace la Guinness?
Naturalmente le condizioni politico-istituzionali contano, ma in piccola parte. Se uno guadagna molto deve sapere che rischia tanto. Nessuno regala niente.
Prelievo che peraltro è inferiore che nel resto d'Europa (siamo al 12 %, contro il 20 %)
Grossa inesattezza. Abbiamo 2 aliquote, al 12,50% ed al 27%.
Altri paesi magari ne hanno una sola al 20%, c'è chi dice che l'UE vuole avere ovunque una sola aliquota intorno al 25%.
Comunque ci sono fior di nazioni (leggi UK, Irlanda e Lussemburgo), che di fatto esentano le rendite se sono redistribuite tramite holdings. Ti sei mai chiesto perchè la holding di Tronchetti-Provera ha sede in Lussemburgo?
Difficilmente si riuscirà a fare in modo che questi paesi non applichino + questi privilegi, visto che proprio questi privilegi stanno facendo negli ultimi anni la loro fortuna.
quanto alla lotta all'evasione, puoi avere la tua opinione ma non puoi sapere con CERTEZZA che non funzionerà, recuperassero anche solo una frazione del gettito e sarebbero miliardi e miliardi di €.
Basterebbe un bel database delle auto sopra, non so, diciamo 60mila €.
oppure dei natanti sopra i 6-7 metri.
scommetto che se lo incroci con un database dei 730 se ne vedono delle belle.
Ah, ah, ah. Tutto molto bello.
E secondo te conviene questa cosa agli imprenditori? Ci sono migliaia di esercizi in Italia che sopravvivono grazie al non pagamento dell'IVA. Io ho visto personalmente sotterfugi allucinanti. Un mio amico che aveva un'azienda che produceva accessori di abbigliamento mi ha detto che il loro stesso commercialista gli aveva consigliato una regola fondamentale. Mai dichiarare profitti superiori al 5% del fatturato. Vuoi vedere che se facessero una cosa del genere pure Della Valle gli volta le spalle?
Certe cose sono già possibili ora, solo che non si fanno, altrimenti le migliaia di imprese inefficienti morirebbero.
L'imposizione è alta anche perchè molti evadono, e molti evadono perchè le imposte sono troppo alte. E' un cane che si morde la coda.
Te lo dico io come va a finire, che se tu o io cerchiamo di fare i furbetti ed evadiamo, che so, 500 €, ci fanno un multone. Ma scordati di vedere puniti i veri evasori. Le minacce in questo campo non servono: è una cosa di cultura. Nessun paese sviluppato ha un'evasione alta come la nostra, anzi, in molti paesi è così bassa da essere inesistente. Peggio di noi ci sono solo posti tipo l'Albania, il Pakistan, e via dicendo.
In Italia non esiste il senso civico, e si scambia questo con l'essere un paese democratico.
-kurgan-
22-03-2006, 10:18
La fine è che la vecchietta non rientrava nei parametri previsti dalla legge e quindi non aveva avuto l'aumento.
Almeno stando a quanto ha detto da S.B. nel confronto con Diliberto a Matrix, sarà la verità? Boh!
cosa vuol dire che non aveva i requisiti? quali requisiti? :confused:
che fine ha fatto quella vecchietta di San Cesareo (RM),
che denunciò il Berlusca perché la sua pensione non era aumentata?
Era stata fissata un udienza ... mi pare...
se ritrovo il link...
Già, sarebbe interessante vedere come va a finire la cosa
-kurgan-
22-03-2006, 10:20
Aumentare l'imposizione sulle rendite finanziarie sarà un vero suicidio, altro che.
come mai? attualmente non è inferiore a quella applicata all'estero?
cosa vuol dire che non aveva i requisiti? quali requisiti? :confused:
Che in pratica i 500 € li ha presi solo chi non aveva altri redditi. Quindi si è arrivati all'assurdo: chi non ha mai lavorato, e non ha altri redditi, prende 500 €. Mentre il povero vecchietto che si è fatto il mazzo per 50 anni sui campi e ha messo qualcosa da parte, prende 300 € al mese.
EDIT: per l'imposizione sulle rendite finanziarie, leggi il mio post precedente.
twinpigs
22-03-2006, 11:08
Che in pratica i 500 € li ha presi solo chi non aveva altri redditi. Quindi si è arrivati all'assurdo: chi non ha mai lavorato, e non ha altri redditi, prende 500 €. Mentre il povero vecchietto che si è fatto il mazzo per 50 anni sui campi e ha messo qualcosa da parte, prende 300 € al mese.
EDIT: per l'imposizione sulle rendite finanziarie, leggi il mio post precedente.
si ma chi non ha altri redditi quei 500€ gli servono per mangiare e cure mediche
per sopravvivere
chi ha altri redditi con 300€ di pensione (calcolo fatto presumo sulla base dei contributi versati) campa lo stesso grazie "agli altri redditi" (ottenuti magari facendo "la cresta" sui versamenti contributivi o lavorando in nero)
coprire in larga parte con la lotta all'evasione non ti sembra credibile/sufficiente?
EDIT aggiungo
alzare la tassazione delle rendite finanziarie non sembra credibile/sufficiente?
Ti rispondo per la parte relativa alle "rendite".
Come è stato giustamente detto in precedenza in italia esistono due aliquote: il 12.5% e il 27%. Questa seconda aliquota si applica a tutti coloro che hanno una partecipazione rilevante in una società quotata ( >=2% ).
Le plusvalenze non tassate, si riferiscono alle partecipazioni rilevanti iscritte come immobilizazioni finanziarie da società di capitali e detenute da almeno un anno.
Gli industriali/finanzieri che auspicano un aumento della tassazione sulle "rendite" sono (per essere generosi) in malafede, per un motivo banalissimo: le loro partecipazioni ad uso speculativo non sono in Italia, ma in Lussemburgo, Montecarlo, Madeira, Malta ecc... dove pagano 0 di imposta sulle plusvalenze.
Inoltre: non è stato ancora specificato come effettuare l'incremento della tassazione. Se si vuole avere un'entrata stabile è necessario tassare in primis i titoli di stato, poi le obbligazioni corporate (e in entrambi i casi i rendimenti sono già risicati), e in ultimo le azioni, perchè per loro stessa natura essendo estremamente volatili non sarebbero in grado di garantire un gettito costante all'erario.
si ma chi non ha altri redditi quei 500€ gli servono per mangiare e cure mediche
per sopravvivere
chi ha altri redditi con 300€ di pensione (calcolo fatto presumo sulla base dei contributi versati) campa lo stesso grazie "agli altri redditi" (ottenuti magari facendo "la cresta" sui versamenti contributivi o lavorando in nero)
Certo, anche avere il terreno che si coltivava è un altro reddito, i redditi per le proprietà sono presunti (vedi rendite catastali): se poi uno non guadagna quelle cifre, lo Stato dice vendi.
Ora, però, ti sfido ad andare in un qualche paesino sperduto del sud (non in pianura), e a guadagnare qualcosa dai terreni di media grandezza (i piccoli non li prendo neppure in considerazione).
Ti rispondo per la parte relativa alle "rendite".
Come è stato giustamente detto in precedenza in italia esistono due aliquote: il 12.5% e il 27%. Questa seconda aliquota si applica a tutti coloro che hanno una partecipazione rilevante in una società quotata ( >=2% ).
Le plusvalenze non tassate, si riferiscono alle partecipazioni rilevanti iscritte come immobilizazioni finanziarie da società di capitali e detenute da almeno un anno.
Gli industriali/finanzieri che auspicano un aumento della tassazione sulle "rendite" sono (per essere generosi) in malafede, per un motivo banalissimo: le loro partecipazioni ad uso speculativo non sono in Italia, ma in Lussemburgo, Montecarlo, Madeira, Malta ecc... dove pagano 0 di imposta sulle plusvalenze.
Inoltre: non è stato ancora specificato come effettuare l'incremento della tassazione. Se si vuole avere un'entrata stabile è necessario tassare in primis i titoli di stato, poi le obbligazioni corporate (e in entrambi i casi i rendimenti sono già risicati), e in ultimo le azioni, perchè per loro stessa natura essendo estremamente volatili non sarebbero in grado di garantire un gettito costante all'erario.
ok grazie dell aspiegazione ;)
la mia domanda però è la stessa di prima: esostono o no delle rendite finanziarie in Italia?
Alcune di queste sono o non sono tassate al 12% ?
perchè così poco e perchè non alzarle?
dobbiamo soggiacere al ricatto della "fuga di capitali"??
è qui il punto politico, IMHO.
-kurgan-
22-03-2006, 12:16
ok grazie dell aspiegazione ;)
la mia domanda però è la stessa di prima: esostono o no delle rendite finanziarie in Italia?
Alcune di queste sono o non sono tassate al 12% ?
perchè così poco e perchè non alzarle?
dobbiamo soggiacere al ricatto della "fuga di capitali"??
è qui il punto politico, IMHO.
aggiungo una considerazione: perchè è vista come cosa negativa tassare un pò di più chi fa delle rendite finanziarie un "lavoro", invece di colpire i soliti lavoratori dipendenti? questo è un bel punto politico, appunto.
ok grazie dell aspiegazione ;)
la mia domanda però è la stessa di prima: esostono o no delle rendite finanziarie in Italia?
Alcune di queste sono o non sono tassate al 12% ?
perchè così poco e perchè non alzarle?
dobbiamo soggiacere al ricatto della "fuga di capitali"??
è qui il punto politico, IMHO.
Non è un ricatto. Il mondo funziona così. Se la gente, anzichè comprarsi 20 case o indebitarsi all'inverosimile pur di averne una, avesse investito in borsa facendosi consigliare da gente seria, ora avremmo prezzi delle case + bassi, ed il nostro mercato finanziario sarebbe un po' + florido e giusto.
Per le aliquote d'imposta sulle rendite, se non è cambiato nulla da quando ho studiato la riforma Tremonti, dovrebbe essere + o - così:
- depositi bancari e c/c............................................27%
- certif.di deposito e buoni fruttiferi............................27%
- Obbligaz.con scadenza <18mesi...............................27%
- accettazioni bancarie.............................................27%
- titoli del debito pubblico (BOT e simili).......................12.5%
- Obbligazioni >18mesi..............................................12.5%
- dividendi..............................................................12.5%
- plusvalenze da cessioni qualificate............................imponibile IRE
- altre plusvalenze...................................................12.5%
Non mi pare una disciplina così scandalosa. Ho omesso le differenze dei diversi regimi di prelievo sennò finisco di scrivere domani.
aggiungo una considerazione: perchè è vista come cosa negativa tassare un pò di più chi fa delle rendite finanziarie un "lavoro", invece di colpire i soliti lavoratori dipendenti? questo è un bel punto politico, appunto.
Perchè tanto comunque chi fa quelle cose un modo per non pagare le tasse lo trova lo stesso.
ok grazie dell aspiegazione ;)
la mia domanda però è la stessa di prima: esostono o no delle rendite finanziarie in Italia?
Alcune di queste sono o non sono tassate al 12% ?
perchè così poco e perchè non alzarle?
dobbiamo soggiacere al ricatto della "fuga di capitali"??
è qui il punto politico, IMHO.
Io non le chiamerei rendite (infatti mettevo la parola tra virgolette ;) ).
Quello è denaro che serve alle imprese ed allo stato. Comprare un'obbligazione significa fare un prestito, ed assumersi il rischio che quel prestito non venga poi onorato. Comprare azioni significa diventare socio di quell'impresa, assumendosene onori (il dividendo, o l'incremento del valore delle azioni) ed oneri (l'azienda va in perdita, viene deliberato un aumento di capitale, quindi altro esborso di denaro).
In entrambi i casi, si tratta di denaro che sarebbe costato di più (come interessi pagati) se ottenuto sottoforma di prestito dalle banche, quindi perchè penalizzarlo?
Le "rendite" tassate al 12.5 % sono tutte quelle detenute da persone fisiche, società di persone e di capitali che non superino il 2% nell'azionariato dell'impresa. Sono tassate poco perchè si tratta di capitali bassi rispetto a quello dei soci rilevanti. Ovvero: già conti poco nell'impresa, perchè lo Stato dovrebbe sfavorire il socio piccolo tassandolo quasi quanto il socio grande?
Il "ricatto" della fuga di capitali c'è. E non è solo per una questione di tasse. La borsa italiana è, se si escludono i soliti titoli, illiquida (perchè sono pochi gli investitori grossi) e quindi inefficiente. A questo punto, se si aumentano i costi per via dell'incremento della tassazione, perchè dovrei continuare ad investire/speculare alla borsa di Milano, e non preferire quella di Francoforte o di Londra?
-kurgan-
22-03-2006, 12:36
Perchè tanto comunque chi fa quelle cose un modo per non pagare le tasse lo trova comunque.
non mi convinci molto :D
io non vedrei in modo negativo un aumento al 13-14 di tutte le tassazioni al 12,5.. a parte i titoli di stato. Non mi sembra niente di devastante per l'economia, rispetto ad altre soluzioni che limitano ulteriormente il potere di acquisto dei lavoratori dipendenti.. motivo principale per cui la nostra economia ha avuto un rallentamento.
ah, complimenti per le argomentazioni che porti.. sono cosa rara purtroppo nelle discussioni, anche con punti di vista differenti ;)
non mi convinci molto :D
io non vedrei in modo negativo un aumento al 13-14 di tutte le tassazioni al 12,5.. a parte i titoli di stato. Non mi sembra niente di devastante per l'economia, rispetto ad altre soluzioni che limitano ulteriormente il potere di acquisto dei lavoratori dipendenti.. motivo principale per cui la nostra economia ha avuto un rallentamento.
Portarle al 13 o 14% non sarebbe sufficiente a ricavare le risorse per l'abbassamento delle tasse ai lavoratori dipendenti ;) E se non tassi i titoli di stato, tagli fuori la fetta più grossa della torta.
Detto questo: quelli grossi (Montezemolo/Della Valle in testa... li cito solo perchè voglion l'aumento della tassazione :D ) non pagano nemmeno il 12.5% perchè i guadagni da speculazioni finanziarie risultano in capo a società estere (lussemburghesi per i due personaggi citati :D )
non mi convinci molto :D
Grazie. ;) Comunque fatti un giro in rete (Google o Yahoo) e cercati i paradisi fiscali in giro per il mondo. Ce ne sono un casino, esistono persino siti di consulenti di paradisi fiscali.
Gli hedge funds, i fondi speculativi che hanno fatto la fortuna di George Soros, per esempio(uno che è + ricco di Berlusca senza produrre un fico secco), hanno quasi tutti sedi in isole esotiche dei Caraibi, chissà perchè.
twinpigs
22-03-2006, 13:17
Certo, anche avere il terreno che si coltivava è un altro reddito, i redditi per le proprietà sono presunti (vedi rendite catastali): se poi uno non guadagna quelle cifre, lo Stato dice vendi.
Ora, però, ti sfido ad andare in un qualche paesino sperduto del sud (non in pianura), e a guadagnare qualcosa dai terreni di media grandezza (i piccoli non li prendo neppure in considerazione).
non capisco perchè ti impunti col contadino :confused:
siamo nel 2006... quanti saranno i contadini pensionati e che ricadono nella tua considerazione?
la mia considerazione invece vale per tutti i pensionati ;)
e la maggior parte hanno investito i frutti della loro evasione contributiva sul mattone (affitti), bot, etc.
dantes76
22-03-2006, 13:47
Grazie. ;) Comunque fatti un giro in rete (Google o Yahoo) e cercati i paradisi fiscali in giro per il mondo. Ce ne sono un casino, esistono persino siti di consulenti di paradisi fiscali.
Gli hedge funds, i fondi speculativi che hanno fatto la fortuna di George Soros, per esempio(uno che è + ricco di Berlusca senza produrre un fico secco), hanno quasi tutti sedi in isole esotiche dei Caraibi, chissà perchè.
soros l'ha detto come ha fatto i dindini,
dantes76
22-03-2006, 13:51
13-03-2006
Piccoli risparmiatori senza patrimoniale
Andrea Manzitti
Il centrosinistra ha annunciato l’intenzione di portare dal 12,5 al 20 per cento l’aliquota dell’imposta sostitutiva sulle rendite finanziarie. Il centrodestra critica la proposta, bollando la manovra come un’imposta patrimoniale surrettizia che impoverirà tutti, a cominciare dai piccoli risparmiatori. Il centrosinistra ribatte che non si tratta di imposta patrimoniale e che i piccoli risparmiatori non saranno toccati.
Entrambi i punti meritano una riflessione.
Patrimoniale o no?
L’imposta sostitutiva sulle rendite finanziarie colpisce i rendimenti del patrimonio e non il patrimonio stesso. In via di principio, se il patrimonio non rende, l’imposta non è dovuta.
Perché chiamarla imposta patrimoniale, allora? Perché se i rendimenti sono inferiori o pari all’inflazione, l’imposta sostitutiva intacca il valore reale del patrimonio.
Semplificando, se l’inflazione è al 5 per cento e il rendimento è del 5 per cento, prima del prelievo fiscale a fine anno il risparmiatore avrà un patrimonio di 105, che corrisponde a un valore reale (al netto dell’inflazione) di 100. Se l’imposta sostitutiva è pari a 1 (il 20 per cento di 5), il patrimonio finale scende a 104, che corrisponde, in termini reali, a qualcosa in meno di 100. Ecco che il patrimonio, sempre in termini reali, è stato decurtato dall’imposta sostitutiva.
Questo è vero per tutte le imposte che gravano sui rendimenti del capitale. In un sistema fiscale nominalistico, cioè non corretto per l’inflazione, si tratta di problema ricorrente che può addirittura avere effetti convenienti per il contribuente, ad esempio se questi può dedurre gli interessi passivi.
Nell’ambito della tassazione del reddito da lavoro, l’effetto negativo dell’inflazione è legato alla progressività delle aliquote e si chiama "fiscal drag". Il correttivo previsto dalla normativa non è mai stato applicato dal centrodestra.
Sarà anche vero, allora, che la tassazione delle rendite finanziarie equivale a un’imposta patrimoniale, ma per ragionarne in modo sereno occorre considerare l’integralità degli effetti derivanti dall’intreccio fra tributi e inflazione. Ma chi ha "abolito" il correttivo al "fiscal drag" non gridi allo scandalo se l’aliquota di tassazione dei redditi da capitale sale un pochino.
I piccoli risparmiatori
L’innalzamento dell’aliquota toccherebbe, in linea di principio, tutti i risparmiatori.
D’altro canto, già oggi l’imposta sostitutiva tocca tutti, grandi e piccoli risparmiatori, con la sola eccezione di chi evade tenendo i soldi all’estero, nascosti al fisco.
Mi pare condivisibile l’intendimento di tenere indenni i piccoli risparmiatori dell’aumento dell’imposta.
Ma il punto è: come farlo? E poi, una volta deciso come fare, quali saranno gli effetti sullo sperato maggior gettito?
In teoria, si potrebbe pensare a un sistema in cui le rendite dei piccoli patrimoni non si tassano, o continuano ad essere tassate al 12,5 per cento. Oppure, l’aliquota del 20 per cento si applica solo alle rendite che eccedono un determinato ammontare, che resta tassato al 12,5 per cento (oppure è esente del tutto).
Il problema è che una delle caratteristiche più apprezzabili, e assolutamente da preservare, del sistema di tassazione delle rendite finanziarie è che l’imposta è applicata e versata all’erario direttamente dalle banche.
L’aliquota unica fa sì che ogni banca applica l’imposta sulle rendite che questa conosce; non esiste pertanto alcun incentivo fiscale a suddividere il patrimonio in più banche. Se le aliquote fossero diverse (o se esistesse un "patrimonio minimo" esente) l’incentivo a rivolgersi a più istituti diversi per pagare meno imposte sarebbe irresistibile. E assai modeste sarebbero le probabilità di controllo da parte della pubblica amministrazione.
Che fare, allora?
Si può ipotizzare un sistema in cui il contribuente possa optare per la non applicazione dell’imposta sostitutiva da parte della banca. In questo caso, il contribuente dovrebbe indicare le rendite finanziarie nella propria dichiarazione annuale dei redditi e applicare le imposte dovute.
Sarebbe allora agevole stabilire una quota di rendita esente da imposta, restando comunque inteso che, sull’eccedenza, resterà applicabile l’imposta sostitutiva all’aliquota prevista in generale. Ma sarà il contribuente a versarla all’erario (e in modo nominativo) e non più la banca.
I controlli sarebbero agevoli: basta richiedere che la banca segnali all’amministrazione finanziaria i dati del contribuente che ha esercitato l’opzione e le rendite finanziarie da questi percepite.
Effetti sul gettito
Resta infine da stabilire quali possano essere gli effetti sul gettito derivanti dall’esenzione fiscale per i piccoli risparmiatori.
Si tratta di esercizio complesso, in quanto la stima dipende non solo dal nuovo livello dell’aliquota e dell’ammontare della quota esente, ma anche, e soprattutto, dall’andamento dei mercati finanziari.
A complicare ulteriormente i calcoli c’è la difficoltà di stimare il numero dei soggetti che effettivamente eserciteranno l’opzione. Come già detto, oggi il contribuente non è soggetto ad alcun adempimento fiscale e l’imposta è prelevata, in modo anonimo, dalle banche. Il calcolo di convenienza dell’opzione potrebbe essere assai difficoltoso e la necessità di includere le rendite nella propria dichiarazione dei redditi potrebbe dissuadere molti dall’esercitarla.
http://www.lavoce.info/news/view.php?SEARCH=rendita+tassazione&AUTHOR=&DATE=all&RECORD_PAGE=5&ACTION=search&BUTTON=T+r+o+v+a&id=2&cms_pk=2049&from=index
non capisco perchè ti impunti col contadino :confused:
siamo nel 2006... quanti saranno i contadini pensionati e che ricadono nella tua considerazione?
la mia considerazione invece vale per tutti i pensionati ;)
e la maggior parte hanno investito i frutti della loro evasione contributiva sul mattone (affitti), bot, etc.
In certe zone rurali, sia del nord che del sud, parecchi. L'unica differenza è che al nord i terreni rendono molto di più.
Avere 2 case non è essere ricchi, così come evadere 2 lire non è la fine del mondo. Sta di fatto che ci sono persone che hanno lavorato, e dunque versato dei contributi (sebbene pochi), che hanno una pensione inferiore a chi non lo ha mai fatto.
Mi concentro sui contadini, perchè sono quelli che statisticamente hanno le pensioni + basse. Meno di 500 € in realtà non sono in moltissimi a prenderli. Gli operai e gli impiegati, per fortuna, hanno pensioni superiori.
soros l'ha detto come ha fatto i dindini,
Certo, nel '92 stava per rovinare Lira e Sterlina. Avere patrimoni di miliardi di dollari solo speculando sulle disgrazie altrui (mai sentito parlare di fondi "distressed"?) non mi sembra molto più etico che pagare le tangenti o usare conoscenze per fare affari, cosa che peraltro è quasi la normalità in Italia, non dimentichiamolo. Per fortuna ora Soros è vecchio e non fa quasi più una mazza, infatti da qualche anno è sceso parecchio in classifica.
dantes76
22-03-2006, 14:50
Certo, nel '92 stava per rovinare Lira e Sterlina. Avere patrimoni di miliardi di dollari solo speculando sulle disgrazie altrui (mai sentito parlare di fondi "distressed"?) non mi sembra molto più etico che pagare le tangenti o usare conoscenze per fare affari, cosa che peraltro è quasi la normalità in Italia, non dimentichiamolo. Per fortuna ora Soros è vecchio e non fa quasi più una mazza, infatti da qualche anno è sceso parecchio in classifica.
che??? senti senza offesa alla persona, perche non ti conosco bene, percio' niente di personale, ma tu studi economia nelle stesse universita' da dove e uscita la classe dirigenziale italiana? i vari manager di olivetti, di montedison, parmalat, erano tuoi colleghi(nel senso largo)?
una mia curiosita', avete mai studiato che fine ha fatto la montecatini e il moplen? in alcune delle maggiori unversita estere lo portano come esempio da non seguire..
E come riconosceranno i piccoli risparmiatori dai grandi? Per nome? E se uno investe 10 milioni di €, suddividendoli in blocchi da 20000 € ognuno (cosa che può benissimo avvenire), cos'è, piccolo o grande? Terranno il conto di quanti investimenti uno ha? E se uno divide il suo patrimonio con moglie e figli? Considereranno il coacervo dei redditi familiari grande risparmiatore?
Non credo che, se verrà aumentata l'imposizione delle rendite finanziarie, ci sarà alcuna distinzione, ma se venisse fatta, sarà un qualcosa di molto aggirabile.
che??? senti senza offesa alla persona, perche non ti conosco bene, percio' niente di personale, ma tu studi economia nelle stesse universita' da dove e uscita la classe dirigenziale italiana? i vari manager di olivetti, di montedison, parmalat, erano tuoi colleghi(nel senso largo)?
No, mi spiace. Tu invece dove hai studiato, e cosa, soprattutto? Non mi va di farmi prendere in mezzo in una polemica personale, ma provami che quello che ho scritto non è vero.
Ovviamente il parere su Soros è personale, ma che ora si stia dedicando + a contrastare Bush (spende un sacco di soldi in contropropaganda) che a speculare sui mercati, attività che comunque conduce ancora, è un dato di fatto.
Sul discorso Lira e Sterlina:
- "Currency speculator made $1 billion "breaking" British pound in 1992." Preso pari pari dal profilo che ne fa Forbes.
- I sospetti si addensarono su di lui anche durante la nostra crisi monetaria, ovviamente nessuno può causare nulla di simile, ma sicuramente, spostando enormi somme di denaro, può peggiorare la situazione.
Per tua informazione, Tanzi non era nemmeno laureato, così come Raul Gardini (che non era però uno stupido) e De Benedetti, che ha rovinato l'Olivetti ed è impunito (nonchè amico di Prodi & company), è ingegnere.
Riguardo la storia tangenti/conoscenze, ho solo detto quello che pochi hanno il coraggio di affermare, pur sapendolo, e altri negano, senza sapere proprio nulla. Certo speculare è legale (fino ad un certo punto) e la corruzione no, ma l'etica è diversa dalla legge e dall'economia. Eticamente anche quello che fa Soros non è limpidissimo.
Ma davvero credi a chi dice che con Tangentopoli sono finiti quei giochetti? L'Italia è questa.
Uhm, noto con piacere che rimangono in alto solo i thread contro il governo. Perchè, non interessa a nessuno saperne di più riguardo ad uno dei provvedimenti tanto sbandierati dall'Unione? Mah... :rolleyes:
Comunque up. :D
-kurgan-
23-03-2006, 14:55
Uhm, noto con piacere che rimangono in alto solo i thread contro il governo. Perchè, non interessa a nessuno saperne di più riguardo ad uno dei provvedimenti tanto sbandierati dall'Unione? Mah... :rolleyes:
Comunque up. :D
io concordo con quel provvedimento.
ieri prodi ha detto che verrà aumentata la tassazione per le rendite finanziarie, restando cmq sotto quanto applicato negli altri paesi europei.
questo provvedimento escluderà i titoli di stato.
esattamente come dicevo io (anche se io parlavo del 14 e lui di qualche punto percentuale in più) e mi trova perfettamente d'accordo rispetto all'ennesima manovra contro gli stipendi dei lavoratori dipendenti.
io concordo con quel provvedimento.
ieri prodi ha detto che verrà aumentata la tassazione per le rendite finanziarie, restando cmq sotto quanto applicato negli altri paesi europei.
questo provvedimento escluderà i titoli di stato.
esattamente come dicevo io (anche se io parlavo del 14 e lui di qualche punto percentuale in più) e mi trova perfettamente d'accordo rispetto all'ennesima manovra contro gli stipendi dei lavoratori dipendenti.
I titoli di stato sono una bella fetta degli investimenti, non riusciranno a racimolare il denaro che serve a coprire la riduzione di 5 punti di cui parlano.
Ma non è che questa cosa invece ne nasconde un'altra? Non è che forse vogliano ricominciare a finanziare la spesa pubblica indebitandosi? Vorrei ricordare che investire in titoli di stato significa spostare sulle genrazioni future il peso degli sprechi odierni, guarda caso proprio quello che si è fatto per tanti anni in Italia e che ci ha portato alla rovina... Non vorrei che Prodi si fosse ricordato di questi sotterfugi made in DC. Tra l'altro a sostegno della mia tesi posso portare anche il fatto che Prodi qualche settimana fa aveva annunciato anzi sgravi sull'investimento in titoli di stato... Cos'è tutto questo interesse? Perchè anzichè ingrassare l'MTS non aiuta gli investimenti produttivi?
Sul discorso dell'incremento di pochi punti, devi pensare che in economia la questione si gioca sui decimi di punto... 2-3 punti di tassazione in +, su grandi somme, sono una mole enorme di denaro.
Detto questo, ti esprimo la mia stima per il volerti confrontare su un argomento un po' spinoso per la sinistra, dato che invece tanti utenti preferiscono intervenire solo nei thread/riserva di caccia ulivisti.
-kurgan-
23-03-2006, 16:30
stiamo andando un pò a spanne però.. io dico che verrebbe raccolta una buona somma che renderà più leggere altre tassazioni in altri campi.
tu mi dici che pur enorme, questa somma non sarà comunque sufficiente..
però sono pareri nostri, ne prodi ne chi lo contesta mi ha buttato giù delle cifre.
sul puntare sui titoli di stato.. ogni democrazia moderna ne ha bisogno, l'indebitamento è una costante per tutti. Vediamo come verrà gestito, tu sei pessimista e io ottimista in merito.. ma anche qui andiamo a spanne senza dati in mano.
Notizie di stasera (Fonte: ANSA)
PRODI AI RISPARMIATORI: STATE TRANQUILLI
ROMA - "Dico ai risparmiatori: 'State tranquilli, nessuno e' così sprovveduto di pensare di danneggiarvì ". E' quanto ha detto Romano Prodi, che si è lamentato del fatto che, "nonostante l'appello di ieri, anche oggi il centrodestra ha continuato a seminare notizie false".
"Devo constatare - dice Prodi ai giornalisti convocati a Santi Apostoli - che, malgrado il mio appello di ieri agli esponenti della destra a non insistere nella campagna di disinformazione sulle nostre politiche fiscali, essi continuano a seminare notizie false creando turbative nei mercati e incertezze tra i risparmiatori".
Il Professore, dopo aver rivolto un appello ai risparmiatori a stare "tranquillì, aggiunge: "Siete voi la risorsa fondamentale del sistema economico del nostro Paese". "Vorrei dire a tutti i cittadini italiani - conclude Prodi - che non si vincono le elezioni con la menzogna, ma con la verità".
TREMONTI: MINI-INCASSO SE SI TASSANO SOLO NUOVI BOT
ROMA - Se si vogliono "tirar su 2,5 miliardi c'é una sola via: tassare i Bot e i Cct che gli italiani hanno già nel cassetto": ne è convinto il ministro dell'Economia, Giulio Tremonti che torna così a criticare il programma dell'Unione per reperire risorse da destinare alla riduzione del cuneo fiscale.
"Prodi ha detto: riduco il cuneo di 10 miliardi - ha aggiunto Tremonti parlando ad un dibattito organizzato dall' Adnkronos - ma con che soldi lo farà? Se tassi solo le nuove emissioni puoi tirare su 100-200 milioni. Oltretutto è una cosa irrazionale: gli interessi sul risparmio sono minimi e se alzi le tasse intacchi il patrimonio". Tremonti ha quindi ribadito che un eventuale aumento della tassazione sul risparmio andrebbe a discapito solo dei piccioli risparmiatori che sarebbero "beffati e danneggiati" mentre "i ricchi porteranno i soldi fuori dall'Italia". Inoltre non aumenterà - secondo il ministro - solo la tassazione sui titoli pubblici ma "anche sui titoli privati".
BERLUSCONI: PRODI RIDUCE CUNEO SOLO CON NUOVE TASSE
ROMA - "Prodi ha detto in maniera preclara davanti agli industriali in convegno a Vicenza che riduceva di 5 punti il cuneo fiscale, che costa 10 mld di euro. Non c'é nessuna possibilità di trovare questi 10 miliardi se non aumentando le tasse".
Lo ha detto il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, nel corso di una conferenza stampa a Palazzo Chigi, aggiungendo: "Prodi ha indicato tra gli interventi quello sui risparmi e poi spaventato dalla reazione pubblica ha cercato di smentire. Ma delle due l'una. O ha detto una cosa infondata prima, o l'ha detta dopo".
CASINI: FUGA CAPITALI? LO DICE SOLE 24 ORE
MEISE (BELGIO - Che ci sia una fuga di capitali dall'Italia "lo scrive un grande organo di stampa indipendente, il Sole 24 ore, l'organo di Confindustria che è un giornale stimato da tutto il mondo finanziario italiano".
Lo dice il presidente della Camera Pier Ferdinando Casini osservando che il Sole 24 ore "lo ha denunciato una settimana fa questo fenomeno e non oggi".
BERTINOTTI, PER TASSA BOT TUTELA SOTTO I 100MILA EURO
NAPOLI - "Sulla tassazione dei Bot si può fare una fascia di salvaguardia nell'ordine dei 100mila euro il che vorrebbe dire tutelare le rendite dei piccoli risparmiatori che continuerebbero a pagare una aliquota del 12,5%. Per il resto sono favorevole ad un allineamento attorno al 20% o un po' di più". Così il segretario di Rifondazione comunista, Fausto Bertinotti, a margine di un confronto con gli industriali partenopei in corso a Napoli, illustra la posizione del suo partito alla luce delle ultime polemiche innescate dal premier Berlusconi sulla volontà dell'Unione di riequilibrare la tassazione sulle rendite finanziarie.
Bertinotti ha precisato come l'allineamento delle aliquote sulle rendite finanziarie sia scritto nel programma dell'Unione evidenziando invece come una propensione di Rifondazione comunista quella di fissare in 100mila euro la soglia dei Bot per i quali l'aliquota rimarrebbe quella attuale del 12,5%.
"Il presidente del Consiglio - ha commentato - fa il suo mestiere di agitatore, propagandista e populista. Le cose sono molto semplici: sui conti correnti e sui depositi c'é una tassazione del 27% mentre sulle rendite finanziarie è 12,5 per cento. Si possono allineare intorno al 20% o un po' di più: ne guadagnerebbe l'80% delle famiglie". Una aliquota, quella del 20% che Bertinotti giudica "assolutamente in linea col modello europeo" aggiungendo di considerare la polemica "del tutto gratuita perché la stragrande maggioranza delle rendite tassabili sono delle grandi proprietà".
Bene, sono curioso di vedere si quanto riuscirà a racimolare con questo nuovo modello di imposizione... Certo molto ma molto meno di quanto spera Prodi.
Visto che fino ad ora si era rimasti sul vago, iniziamo a fare qualche cifra, pur con grandi approssimazioni. Solo per avere delle cifre di riferimento con le quali confrontarsi.
Allora... Andando sul sito del CNEL (Consiglio Nazionale dell'Economia e del Lavoro), si può visionare il bilancio consuntivo dello Stato (non proprio l'ultimo, ci sono i dati del 2003).
Dunque, alla voce Fiscalità Generale-Sistema Finanziario, vediamo che nel 2003 lo Stato ha incassato 8929 milioni di euro.
Facciamo una stima per difetto (molto grande) e supponiamo che l'aliquota fosse una sola, al 12.5%, e che l'aliquota futura di Prodi sarà una sola, il 20%, quindi la cifra che andremo a trovare (ovviamente sui dati del 2003, ma le cifre non dovrebbero discostarsi tantissimo, visto che l'economia cresce poco) sarà il massimo vantaggio che si potrà ottenere da un aumento nell'imposizione del genere.
L'aumento percentuale dell'imposizione sarà del 60%.
Questo vuol dire che lo Stato incasserebbe il 60% in + di prima con questa operazione dal sistema finanziario.
8929000000*60%=5357400000 €
Quello trovato è l'incremento massimo di entrate (coi dati del 2003).
Ovviamente questo è un calcolo veramente di massima, perchè le cifre saranno molto inferiori, in quanto:
- ci sarà una franchigia (a quanto pare) per i BOT, per chi ha meno di 100000 € investiti (quindi tantissima gente, anche perchè spesso chi detiene grosse fette delle emissioni di titoli di Stato sono gli investitori istituzionali stranieri, che le tasse se le pagano a casa loro);
- la nuova tassazione sui BOT avverrà solo sulle nuove emissioni;
- ovviamente ci sono settori in cui l'imposizione diminuirà (dal 27% al 20%), cosa che invece noi non abbiamo calcolato per semplicità.
In sintesi, ad occhio con un operazione del genere al governo futuro (do' per scontato che vincano) questa operazione molto ma molto difficilmente frutterà + di 2 miliardi di €, e comunque il dato che ho scritto (i 5 miliardi e rotti), è un limite irraggiungibile, per via della sempificazione di cui sopra.
E i rimanenti 7-8 miliardi di € l'anno necessari per questa benedetta riduzione del cuneo fiscale dove li prenderanno?
Non ditemi con la lotta all'evasione, perchè già sarebbe un miracolo se riuscissero a racimolare un paio di miliardi di €. Rimane una voragine da coprire.
Dunque questo aumento non serve ad un tubo, dato che comunque la riduzione del cuneo non si riesce a coprire. In compenso, avremo una tassazione sulle rendite da investimenti azionari superiore all'odierna del 60% in quasi tutti i casi (un'enormità, se una società finanziaria per le rendite ottenute in Italia fino ad ora pagava 100 di imposte, poi ne pagherà 160).
Tra l'altro vorrei anche aggiungere che Capezzone (Rosa nel Pugno), ha già espresso il suo dissenso alla nuova tassazione (fonte TG5)...
Ahi, ahi, guai in vista per l'Unione? :D :rolleyes:
P.S.: anticipo anche l'obiezione di chi dirà che i soldi necessari si possono trovare con altri risparmi/tagli alla spesa. Questi risparmi saranno già necessari anche solo per mantenere lo status quo, visto che la Corte di Giustizia Europea ci obbligherà ad eliminare l'IRAP (o per lo meno a modificarla profondamente). Quindi ci si dovrebbe a mio avviso preparare con risparmi ad eventuali cali del gettito fiscale garantito dall'IRAP (non è detto che l'imposta che la sostituirà riuscirà a fruttare lo stesso quantitativo di denaro).
P.P.S.: dimenticavo che ovviamente i termini del provvedimento sono ancora non completamente definiti, ad esempio una cosa che vorrei capire è come funzionerà la "franchigia" dei centomila euro. Chi ha + di 100000 € pagherà il 20% su tutto o solo sulla parte eccedente i centomila, pagando ancora il 12.5% per la parte fino a centomila (realizzando così una progressività nell'imposizione, una robina abbastanza discutibile). Importante sarà anche evitare le frodi possibili per rientrare in tale franchigia.
Mailandre
24-03-2006, 18:41
Ciao ALM
voglio provare ad "anticipare" ,quello che a mio modo di vedere , potrebbe trovare un senso alla dichiarazione di programma che il CSX ha divulgato.
Ho "spulciato" un pò di Dichiarazioni, quà e là ,e riporto:
Berlusconi dice che l'abbassamento del cuneo fiscale di 5 punti , costa 10 miliardi.
Tremonti dichiara che la sola via per trovare 2,5 miliardi , è quella della tassazione dei Bot e Cct già emessi.
Prodi , dice che abbiamo indicato chiaramente tutte le coperture per lasciare nelle tasche degli Italiani 3,3 miliardi, e comunque che nel medio periodo una parte di questa riduzione ,sarà compensata da un "normale" aumento dei salari.
Montezemolo dice che si aspetta anche più di 5 punti di riduzione e rilancia a 10 punti.
Visco dice che per compensare le minori entrate della riduzione del cuneo fiscale , bisogna alzare le aliquote al lavoro precario e ridurre i fondi assistenziali destinati alle imprese, a questo punto , i 2,5 miliardi che ci aspettiamo dall'armonizzazione fiscale potrebbero non essere più necessari per ridurre il suddetto cuneo.
Ecco,..senza addentrarmi ulteriormente , e per renderla semplice,...consideriamo la scorsa "riforma fiscale "(secondo modulo) di Berlusconi con le sue aliquote a determinati scaglioni,...consideriamo l'opposizione di allora del CSX sulla riduzione d'imposta sui redditi "alti",....consideriamo Rifondazione e le dichiarazioni del CSX sulla "difesa" dei bassi salariati,.....credo sia chiaro che la verità sostanziale stia nel fatto che il costo dell'abbassamento del cuneo fiscale sarà intorno ai 3 miliardi,..questo perchè , se si legge "fra le righe" , sarà attuato SOLO ai redditi bassi da determinarsi proprio in base a quei 3 miliardi di spesa prevista, senza escludere un "ritocco" al precedente secondo modulo fiscale .
Ecco, se la mia "interpretazione" fosse la strada che verrà intrapresa dal CSX , direi che concettualmente , considerato lo stato economico del Paese , potrei essere daccordo, ...ma sarebbe semplicistico non dare "un nome" ai 5 punti :
Si perchè , 5 punti di riduzione fiscale di cosa???? Quale tassazione si va a ridurre???
Sai perchè vado a "preoccuparmi" di questo!!!?? Perchè nelle guide generali delle ragioni di spesa, a fronte dell'abbassamento del cuneo fiscale ,..viene citata fra le tante, una "risorsa Previdenziale".
La preoccupazione che mi trovo , è appunto quella del legame contributi / pensione , perchè se si va a toccare questo istituto , magari ripartito fra i due contribuenti (Azienda e Lavoratore) avremmo un operazione che porterebbe alla fiscalità generale il peso della sostituzione del mancato introito,
Detto questo, credo che la fattibilità dell'operazione stia in questi termini ,...li ho sintetizzati, ma penso siano esaustivi quel tanto che basta per farlo comprendere, diversamente , anch'io penso che una risorsa di 10 miliardi sia ad oggi impensabile trovare ,..anche considerando 3/4 miliardi di recupero d'evasione fiscale, ed appunto per questo motivo , considero fattibile questa riduzione , solo nei termini che ho citato.
Per adesso non mi viene in mente altro,...credo di averti dato un contributo di "pensiero" , distaccato dalla demagogia elettorale.
cosa ne pensi..!!???
ciao
IlCarletto
25-03-2006, 02:00
No la palla di vetro forse non ce la ma le palle piene di sentire queste promesse fasulle le abbiamo in molti :muro: :D
roberto.chi1 4 president!
grande.. via Prodi e via Berlusconi! sempre a raccattare voti con queste idiozie... è 10 anni che le sentiamo... ora basta per favore...
oggi in una intervista alla radio, Romano è stato a dir poco penoso... ho ribrezzo
..CUT..
Ciao.
Continuo a pensare che con le soluzioni prospettate dall'Unione molto difficilmente si supereranno i 4 miliardi di € di copertura.
Poi ovviamente ci si dovrebbe intendere su tanti dettagli che saranno resi noti al momento debito, visto che ad esempio, già eliminare l'IRAP potrebbe essere considerato una riduzione del cuneo fiscale (solo sulle imprese, però).
Ah, per chi non lo sapesse, cuneo fiscale=somma tra le trattenute al
lavoratore e gli oneri a carico dell’azienda.
Le parole di Montezemolo sono giuste, nel senso che comunque una riduzione di 5 punti è un passo avanti, ma non basta. In Italia, se un'azienda paga 100 un dipendente, in realtà esborsa 185 circa (193 con l'IRAP), secondo i dati OCSE del 2003. Gli USA 141.
Certo però non conosce i conti pubblici, perchè 10 punti in un sol colpo sono impossibili da eliminare.
Per il resto, ci possono essere tante ipotesi da fare, ma comunque, a parer mio, racimolare 4 miliardi di € solo con la lotta all'evasione è pura utopia: servirebbero misure davvero forti, al limite del democratico... E la corruzione di chi dovrebbe controllare, dove la mettiamo? Si rischierebbero di colpire i soliti fessi, anche tra i commercianti, lasciando in strada tanta gente. I costi sociali e politici di una cosa del genere sarebbero alti...
Devi già considerare che il livello di controllo oggi è molto + alto che 15 anni fa, ad esempio, a differenza di quanti vorrebbero far credere che i condoni hanno aumentato l'evasione. Che poi eticamente possano essere sbagliati, questo è un altro paio di maniche. Io sono anche abbastanza d'accordo sul concordato preventivo, che considero una politica realista: lo Stato ammette di avere difficoltà nel controllare tutti, però se non fai il concordato, ti esponi al forte rischio di controlli.
La quantità di evasione che può essere combattuta senza creare grossi scontenti è limitata.
BERTINOTTI, PER TASSA BOT TUTELA SOTTO I 100MILA EURO
NAPOLI - "Sulla tassazione dei Bot si può fare una fascia di salvaguardia nell'ordine dei 100mila euro il che vorrebbe dire tutelare le rendite dei piccoli risparmiatori che continuerebbero a pagare una aliquota del 12,5%. Per il resto sono favorevole ad un allineamento attorno al 20% o un po' di più". Così il segretario di Rifondazione comunista, Fausto Bertinotti, a margine di un confronto con gli industriali partenopei in corso a Napoli, illustra la posizione del suo partito alla luce delle ultime polemiche innescate dal premier Berlusconi sulla volontà dell'Unione di riequilibrare la tassazione sulle rendite finanziarie.
Bertinotti ha precisato come l'allineamento delle aliquote sulle rendite finanziarie sia scritto nel programma dell'Unione evidenziando invece come una propensione di Rifondazione comunista quella di fissare in 100mila euro la soglia dei Bot per i quali l'aliquota rimarrebbe quella attuale del 12,5%.
"Il presidente del Consiglio - ha commentato - fa il suo mestiere di agitatore, propagandista e populista. Le cose sono molto semplici: sui conti correnti e sui depositi c'é una tassazione del 27% mentre sulle rendite finanziarie è 12,5 per cento. Si possono allineare intorno al 20% o un po' di più: ne guadagnerebbe l'80% delle famiglie". Una aliquota, quella del 20% che Bertinotti giudica "assolutamente in linea col modello europeo" aggiungendo di considerare la polemica "del tutto gratuita perché la stragrande maggioranza delle rendite tassabili sono delle grandi proprietà".
A leggere questa dichiarazione, se uno ha l'ardire di risparmiare per comprare una casa (che ormai superano di gran lunga i 100mila euro) deve essere penalizzato con la nuova tassazione.
Inoltre confrontare il rendimento di un conto corrente con quello di un titolo di stato o di un'obbligazione non ha alcun senso, dal momento che il conto corrente non è uno strumento finanziario ma un servizio per parcheggiare temporaneamente liquidità.
Aggiungiamo inoltre che il rendimento dei conti correnti è praticamente 0 (sia al risparmiatore che allo stato), non vedo dove sarebbe il vantaggio derivante dal "riequilibrio".
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