View Full Version : come fanno le multinazionali del petrolio a ostacolare le altre fonti di energia?
partiamo dal classico esempio delle macchine
se piu' di 100 anni fa avevano fatto una macchina elettrica che andava a 100 km orari e rotti...come mai ora al massimo vanno a 70 e fanno cagare?
cos'e'? pagano le case costruttrici? li minacciano? sono tutti parenti? com'e' la storia?
Topomoto
13-03-2006, 02:10
partiamo dal classico esempio delle macchine
se piu' di 100 anni fa avevano fatto una macchina elettrica che andava a 100 km orari e rotti...come mai ora al massimo vanno a 70 e fanno cagare?
cos'e'? pagano le case costruttrici? li minacciano? sono tutti parenti? com'e' la storia?
Non ti pare un po' semplicistico come ragionamento? :sofico:
La macchina elettrica puoi pure farla che va a 400km/h.....ma se non parli di costi, autonomia, ingombri ecc. è un dato che vale meno di zero ;)
partiamo dal classico esempio delle macchine
se piu' di 100 anni fa avevano fatto una macchina elettrica che andava a 100 km orari e rotti...come mai ora al massimo vanno a 70 e fanno cagare?
cos'e'? pagano le case costruttrici? li minacciano? sono tutti parenti? com'e' la storia?
Partiamo invece da qualche dato concreto , per esempio il fatto che le aziende che investono di più sulle fonti alternative sono quelle petrolifere ...
Mica é facile sostituire il petrolio , se nonostante tutti i problemi che ha ( estrazione , trasporto , concentrazione nelle mani di paesi piuttosto turbolenti ) ha sopravanzato tutti le altre fonti di energia , non puoi mica pretendere di trovare fonti alternative a buon mercato in poco tempo .
I dubbi certo vengono, soprattutto leggendo cose del genere:
http://www.ecotrasporti.it/eolo.html
:rolleyes:
Nevermind
13-03-2006, 09:49
Beh è ovvio che sotto sotto ci sia qualche ostruzionismo spettacolare....sono tanti di quei anni che esistono le automobili e stranamente in fatto di consumi e carburante siamo sempre agli albori....le auto moderne consuma come quelle di decine d'anni fa....tenedo conto che nell'informatica in 2 decenni abbiamo fatto passi da gigante (roba che a pensarci 20anni fa pareva fantascienza alo stato puro).
Le automobili si sono evolute su tutto quello che concerne sicurezza, confort,e cc. ma sui consumi e carburante solo ora comincia a muoversi qualcosa.....(stranamente).
AlexGatti
13-03-2006, 09:53
I dubbi certo vengono, soprattutto leggendo cose del genere:
http://www.ecotrasporti.it/eolo.html
:rolleyes:
Mah, da quello che lessi in giro allora "eolo" aveva fortissimi problemi di autonomia, molto più limitata che non nelle dichiarazioni ufficiali. Inoltre aveva grossi problemi di ghiaccio. Infatti quando l'aria viene decompressa nel motore di eolo si raffredda, e quasto faceva velocemente formare ghiaccio lungo tutto il percorso dell'aria dalla camera d'espansione fino allo scarico.
AlexGatti
13-03-2006, 10:03
Beh è ovvio che sotto sotto ci sia qualche ostruzionismo spettacolare....sono tanti di quei anni che esistono le automobili e stranamente in fatto di consumi e carburante siamo sempre agli albori....le auto moderne consuma come quelle di decine d'anni fa....tenedo conto che nell'informatica in 2 decenni abbiamo fatto passi da gigante (roba che a pensarci 20anni fa pareva fantascienza alo stato puro).
Le automobili si sono evolute su tutto quello che concerne sicurezza, confort,e cc. ma sui consumi e carburante solo ora comincia a muoversi qualcosa.....(stranamente).
C'è anche da dire che il mercato non chiedeva tanto "meno consumi" quanto "più cavalli a parità di consumi" e questo è stato fatto. Oggigiorno nessuna auto nuova ha meno di 70 cavalli.
Mi ricordo mio padre che viaggiava con una Fiat Regata D (diesel 1900 aspirato) che mi pare avesse 65 cavalli in tutto. E pesava come un ciocco. Io ho iniziato a guidare su una panda 30, che era si leggera, ma aveva 30 cavalli ed era abbastanza ferma.
Se oggi facessimo le stesse auto ma con motori sottodimensionati (per gli standard attuali) a 60 cavalli anzichè 100 o 40 anzichè 70 penso che i consumi diminuirebbero proporzionalmente.
Il problema è che non so chi ti comprerebbe una macchina che (per gli standard attuali) risulterebbe ferma.
Di più. Leva un tot di optional come airbag laterali, condizionatore (che pesa), vetri elettrici ecc. e la macchina consuma ancor meno ed è più scattante.
La famosa twingo modificata da greenpeace e pubblicizzata da grillo non è altro che questo. Una utilitaria con motore sottodimensionato e alleggerita di quasi tutto a parte sedili e volante.
Ma il pubblico la compra?
Ancora no, ma magari con la benzina a 4 euro al litro si!
si inoltre il progetto eolo se non erro è ancora vivo .. in spagna...
mo cerco link
http://www.theaircar.com/ eccolo
Se oggi facessimo le stesse auto ma con motori sottodimensionati (per gli standard attuali) a 60 cavalli anzichè 100 o 40 anzichè 70 penso che i consumi diminuirebbero proporzionalmente.
no, non é cosi: prendi per esempio la nuova punto 1.3 nella versione a 75ch e a 90ch: i consumi sono praticamente gli stessi, il motivo si puo' anche capire.
Considera poi che un'auto moderna pesa molto di più di una di 25 anni fa (la golf I era sui 900kg, la nuova ben di più)
Il punto é che la tecnologia attuale non é ancora pronta per sostituire il petrolio
Adesso si parla del 2006 ... :rolleyes:
http://liberoblog.libero.it/economia/bl2785.phtml
Nevermind
13-03-2006, 10:25
..
Il punto é che la tecnologia attuale non é ancora pronta per sostituire il petrolio
Non lo è perchè non si è cercato di esserlo. Se veramente c'era la voglia di evolversi in tal senso qualcosa si sarebbe trovato.
Non lo è perchè non si è cercato di esserlo. Se veramente c'era la voglia di evolversi in tal senso qualcosa si sarebbe trovato.
non essere cosi "mal disposto", non é poi da cosi tanti anni che ci si é resi conto che é necessario cercare fonti alternative
AlexGatti
13-03-2006, 10:42
no, non é cosi: prendi per esempio la nuova punto 1.3 nella versione a 75ch e a 90ch: i consumi sono praticamente gli stessi, il motivo si puo' anche capire.
Questo perchè tra le due ci sono solo 15cv di differenza ottenuti tramite una leggera differenza nella mappatura e nella pressione del turbo, il motore è lo stesso.
Metti sulla punto un motore da 55cv e vedrai che consumi di meno
Considera poi che un'auto moderna pesa molto di più di una di 25 anni fa (la golf I era sui 900kg, la nuova ben di più)
Da una parte è vero, dall'altra:
- una parte del peso in più sono accessori per la sicurezza (barre anti-intrusione ecc.) che non si possono eliminare
- un'altra parte sono accessori eliminabili come condizionatore, vetri elettrici ecc.ecc. Purtroppo il mercato li chiede
- una groossa parte del peso è dovuta al fatto che le macchine sono più grandi, ma dico MOLTO più grandi.
Una Polo attuale è grande più di una Golf di 20 anni fa. Una golf attuale praticamente come una Passat di 20 anni fa. Guardate le dimensioni, il passo e la lunghezza delle vetture. La panda attuale è grande ben più di una "uno". Prendi una Croma e una Regata sw o una Tempra sw dei bei tempi andati e vedi chi è più grande.
Per cui se mi dici che la golf attuale pesa 1400kg e la golf di 25 anni fa ne pesava 900, hai ragione, ma stiamo confrontando le pere con le mele.
Perchè le dimensioni sono aumentate? perchè il mercato lo chiede. La gente vuole stare più comoda e meno sacrificata in macchina. Si potrebbe tornare a pesi simili a quelli di 20 anni fa, tornando a dimensioni e accessori simili ma con un consumo molto minore dato dalla tecnologia dei motori e dei materiali.
I dubbi certo vengono, soprattutto leggendo cose del genere:
http://www.ecotrasporti.it/eolo.html
:rolleyes:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=993517
Si potrebbe tornare a pesi simili a quelli di 20 anni fa, tornando a dimensioni e accessori simili ma con un consumo molto minore dato dalla tecnologia dei motori e dei materiali.
chiaro :)
Topomoto
13-03-2006, 11:00
Beh è ovvio che sotto sotto ci sia qualche ostruzionismo spettacolare....sono tanti di quei anni che esistono le automobili e stranamente in fatto di consumi e carburante siamo sempre agli albori....le auto moderne consuma come quelle di decine d'anni fa....tenedo conto che nell'informatica in 2 decenni abbiamo fatto passi da gigante (roba che a pensarci 20anni fa pareva fantascienza alo stato puro).
Le automobili si sono evolute su tutto quello che concerne sicurezza, confort,e cc. ma sui consumi e carburante solo ora comincia a muoversi qualcosa.....(stranamente).
Le automobili di 10 anni fa erano meno potenti e molto più leggere di quelle di oggi, quindi i consumi (se sono più o meno gli stessi) si sono ridotti in maniera sensibile.
Il paragone con l'informatica non regge, dato che è nata e si è sviluppata solo in questi ultimi 2-3 decenni.
partiamo dal classico esempio delle macchine
se piu' di 100 anni fa avevano fatto una macchina elettrica che andava a 100 km orari e rotti...come mai ora al massimo vanno a 70 e fanno cagare?
cos'e'? pagano le case costruttrici? li minacciano? sono tutti parenti? com'e' la storia?
Eh sì, sono tutti parenti :D
In realtà le aziende petrolifere sono i maggiori finanzatori mondiali sulla ricerca dell'auto ad idrogeno (altra grossa bufala che verrà :D ).
Il punto è che non abbiamo la tecnologia per costruire qualcosa di diverso ed industrialmente sfruttabile delle attuali auto a combustione interna.
Peraltro la "leggenda metropolitana" che vuole le "solite" multinazionali del petrolio come ostili alla ricerca e, appunto, bravissime nell'ostacolare le altre fonti è...una leggenda metropolitana
Feric Jaggar
13-03-2006, 12:01
In realtà le aziende petrolifere sono i maggiori finanzatori mondiali sulla ricerca dell'auto ad idrogeno (altra grossa bufala che verrà :D ).
Apro-apro-aproposito: in "Collasso" di Kunstler (che secondo me può prendersi il Bancarella dei catastrofisti :D ), c'è un conto rapido su cosa significa semplicemente mettere in piedi una rete di distribuzione dell'idrogeno per autotrazione; ponendosi come obiettivo di mettere a disposizione del pubblico le stesse Kcal, statisticamente su 6 incidenti ai Tir uno coinvolgerebbe un'autobotte di idrogeno liquido... non oso immaginare cosa significhi un incidente ad una autobotte di quelle... :eek:
Più realisticamente, spero nei supercondensatori a nanotubi di cui si parla nelle news di HWU... comunque, qualsiasi tecnologia si pensi di usare, bisogna tenere conto di metterla in piedi e diffonderla quando sarà possibile avere a disposizione ancora petrolio a buon mercato per produrla... se, come dice Kunstler ma non solo lui, abbiamo consumato già metà del petrolio esistente, ed è quella più facilmente raggiungibile, il tempo stringe... non ci si pensa, ma petrolio non significa solo benzina, significa anche plastica. :mbe:
VegetaSSJ5
13-03-2006, 13:18
http://www.free-people-world.com/2/poverty/photos-pics/money-dollars.jpg
Apro-apro-aproposito: in "Collasso" di Kunstler (che secondo me può prendersi il Bancarella dei catastrofisti :D ), c'è un conto rapido su cosa significa semplicemente mettere in piedi una rete di distribuzione dell'idrogeno per autotrazione; ponendosi come obiettivo di mettere a disposizione del pubblico le stesse Kcal, statisticamente su 6 incidenti ai Tir uno coinvolgerebbe un'autobotte di idrogeno liquido... non oso immaginare cosa significhi un incidente ad una autobotte di quelle... :eek:
Quello é niente , il giorno che esplode un rigassificatore di metano Chernobyl sembrerà una scoreggina :O
si ma scusate eh...se 100 anni fa sta macchina elettrica la avevano fatta...e non e' che la avevano costruita come oggi si costruirebbe uno shuttle (ovvero con tranti geni e tanti soldi) solo che in quel periodo l'elettricita' era piu' difficile da distribuire del petrolio e quindi, nada
con i progressi che ci sono stati in campo di elettronica...mica dovrebbe costare una cifra sta macchina!
voglio dire...costruire oggi una macchina uguale a quella di 100 anni fa quanto costera'? 2000 euri? 1000 euri ?
ora...ci si aggiungono quelle cose tipo aribag ecc...il prezzo salira' un po ma mica da rendere la macchina da super ricconi!
sta macchina andava di piu' di quelle di oggi! ma mica e' normale!!! vedendo poi i progressi dell'elettronica in 100 anni la cosa diventa assurda
Topomoto
13-03-2006, 14:25
si ma scusate eh...se 100 anni fa sta macchina elettrica la avevano fatta...e non e' che la avevano costruita come oggi si costruirebbe uno shuttle (ovvero con tranti geni e tanti soldi) solo che in quel periodo l'elettricita' era piu' difficile da distribuire del petrolio e quindi, nada
con i progressi che ci sono stati in campo di elettronica...mica dovrebbe costare una cifra sta macchina!
voglio dire...costruire oggi una macchina uguale a quella di 100 anni fa quanto costera'? 2000 euri? 1000 euri ?
ora...ci si aggiungono quelle cose tipo aribag ecc...il prezzo salira' un po ma mica da rendere la macchina da super ricconi!
sta macchina andava di piu' di quelle di oggi! ma mica e' normale!!! vedendo poi i progressi dell'elettronica in 100 anni la cosa diventa assurda
Ma mi dici di che macchina stai parlando?
si ma scusate eh...se 100 anni fa sta macchina elettrica la avevano fatta...e non e' che la avevano costruita come oggi si costruirebbe uno shuttle (ovvero con tranti geni e tanti soldi) solo che in quel periodo l'elettricita' era piu' difficile da distribuire del petrolio e quindi, nada
con i progressi che ci sono stati in campo di elettronica...mica dovrebbe costare una cifra sta macchina!
voglio dire...costruire oggi una macchina uguale a quella di 100 anni fa quanto costera'? 2000 euri? 1000 euri ?
ora...ci si aggiungono quelle cose tipo aribag ecc...il prezzo salira' un po ma mica da rendere la macchina da super ricconi!
sta macchina andava di piu' di quelle di oggi! ma mica e' normale!!! vedendo poi i progressi dell'elettronica in 100 anni la cosa diventa assurda
Sei fuori strada :D
La morte dell'auto elettrica è stata recitata qualche anno or sono (primi anni '90) nonostante i massicci investimenti avvenuti negli anni '80 da parte delle case automobilistiche che non sono riuscite a risolvere i problemi intrinseci di questa tecnologia che si è rivelata inadatta all'industrializzazione..
l'auto elettrica ha forti limitazioni nell'accumulo (oltre che nella distribuzione) e peraltro occorrerebbe dire dove trovare la montagna di elettricità necessaria.. :D
Nota a margine: i prezzi calano se la tecnologia matura, l'auto di inizio secolo non costerebbe affatto 1000 € :D
Peraltro le auto elettriche sono state vincenti alla fine del secolo scorso finchè la tecnologia della combustione interna non ha preso il sopravvento.
Apro-apro-aproposito: in "Collasso" di Kunstler (che secondo me può prendersi il Bancarella dei catastrofisti :D ), c'è un conto rapido su cosa significa semplicemente mettere in piedi una rete di distribuzione dell'idrogeno per autotrazione; ponendosi come obiettivo di mettere a disposizione del pubblico le stesse Kcal, statisticamente su 6 incidenti ai Tir uno coinvolgerebbe un'autobotte di idrogeno liquido... non oso immaginare cosa significhi un incidente ad una autobotte di quelle... :eek:
L'esplosione di un'autobotte di idrogeno gassoso fà sparire un quartiere :D
Ma penso che non sarà trasportato in questo modo...
In effetti hai toccato uno dei problemi più grossi dell'idrogeno: lo stoccaggio
Nei serbatoi delle auto, negli impianti industriali, nella rete di distribuzione etc l'idrogeno và in qualche modo stoccato.
Ma l'idrogeno è una brutta bestia: rende poroso come groviera anche l'acciaio più duro, a contatto con l'ossigeno forma una miscela detonante che può essere estremamente pericolosa.
Ottimi risultati li stanno dando gli idruri metallici (composti che intrappolano l'idrogeno nella struttura stessa) ma ancora siamo lontani dall'industrializzazione, altrimenti c'è lo stoccaggio a bassissime temperature ma per mantenere temperature così basse è richiesta moltissima energia
Più realisticamente, spero nei supercondensatori a nanotubi di cui si parla nelle news di HWU... comunque, qualsiasi tecnologia si pensi di usare, bisogna tenere conto di metterla in piedi e diffonderla quando sarà possibile avere a disposizione ancora petrolio a buon mercato per produrla... se, come dice Kunstler ma non solo lui, abbiamo consumato già metà del petrolio esistente, ed è quella più facilmente raggiungibile, il tempo stringe... non ci si pensa, ma petrolio non significa solo benzina, significa anche plastica. :mbe:
Lo spreco più grande che si fà del petrolio è nella produzione industriale di energia.
Le caratteristiche chimico-fisiche del petrolio lo rendono una fonte di energia (o meglio un vettore energetico) perfetto per le applicazioni mobili (automotive, navale, aereonautico), usarlo per la produzione "fissa" (centrali) è davvero sprecarlo.
Ziosilvio
13-03-2006, 14:43
Della Eolo se ne e' parlato fin troppo spesso, l'ultima volta in Scienza e tecnica QUI (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1154543): leggere con molta attenzione il post numero 7 e i thread linkati.
attualmente producono 2 consumando 3 e neppure questo mi pare un affare auspicabile.
il record é 16MW prodotti per 23 consumati ;)
comunque i risultati sono incoraggianti almeno in questo :)
Capirai la differenza !!!!!!. :( :( :( come dire invece di 14/24 siamo a 16/23.
era solo per precisare ;)
zerothehero
13-03-2006, 15:40
partiamo dal classico esempio delle macchine
se piu' di 100 anni fa avevano fatto una macchina elettrica che andava a 100 km orari e rotti...come mai ora al massimo vanno a 70 e fanno cagare?
cos'e'? pagano le case costruttrici? li minacciano? sono tutti parenti? com'e' la storia?
Le case costruttrici (in particolare la toyota) stanno investendo moltissimo negli ibridi e in prodotti innovativi.
Non c'è nessun boicottaggio.
Le case costruttrici (in particolare la toyota) stanno investendo moltissimo negli ibridi e in prodotti innovativi.
Non c'è nessun boicottaggio.
la toyota non è una multinazionale del petrolio.
la toyota ha tutto l'interesse a trovare soluzione innovative per il mercato auto per avvantaggiarsi sulla concorrenza.
e cmq i maggiori consumatori di energia non sono certo gli autoveicoli.
AlexGatti
13-03-2006, 16:05
Le case costruttrici (in particolare la toyota) stanno investendo moltissimo negli ibridi e in prodotti innovativi.
Non c'è nessun boicottaggio.
Mi piacerebbe capire come fa la prius (ibrido elettrico/benzina) a consumare quel poco che dichiarano, contando che quando va a velocità basse va solo elettrica, quando va a velocità più alte va a benzina e ricarica la parte elettrica.
Se tanto mi da tanto direi che non dovrebbe consumare meno di un'auto normale, ma magari leggermente di più (energia persa nelle varie conversioni)
jumpermax
13-03-2006, 16:10
Sei fuori strada :D
La morte dell'auto elettrica è stata recitata qualche anno or sono (primi anni '90) nonostante i massicci investimenti avvenuti negli anni '80 da parte delle case automobilistiche che non sono riuscite a risolvere i problemi intrinseci di questa tecnologia che si è rivelata inadatta all'industrializzazione..
l'auto elettrica ha forti limitazioni nell'accumulo (oltre che nella distribuzione) e peraltro occorrerebbe dire dove trovare la montagna di elettricità necessaria.. :D
Non mi risulta proprio che la si sia data per defunta. Semmai la tecnologia non è ancora matura, proprio per il problema dell'accumulo... questo almeno fintanto che le fuel cell non saranno una tecnologia collaudata. In questo settore cmq si sta investendo tanto. E le auto ibride sono già una realtà da un pezzo, non semplici prototipi (vedi la prius).
Mi piacerebbe capire come fa la prius (ibrido elettrico/benzina) a consumare quel poco che dichiarano, contando che quando va a velocità basse va solo elettrica, quando va a velocità più alte va a benzina e ricarica la parte elettrica.
Se tanto mi da tanto direi che non dovrebbe consumare meno di un'auto normale, ma magari leggermente di più (energia persa nelle varie conversioni)
basta usare un freno elettromagnetico che trasforma l'energia cinetica della macchina in en. elettrica, al posto che trasformarla in en. termica come fanno i tradizionali freni a disco
Mi piacerebbe capire come fa la prius (ibrido elettrico/benzina) a consumare quel poco che dichiarano [...]
Mi sembra che l'idea sai quella di ricaricare le batterie durante le frenate. Inoltre tutta l'auto è stata realizzata puntando al riparmio energetico. Sembra che funzioni molto bene...i dettagli però non li conosco :)
non essere cosi "mal disposto", non é poi da cosi tanti anni che ci si é resi conto che é necessario cercare fonti alternative
da almeno 35 anni... oltre un terzo di secolo. a me non pare poco.
Non mi risulta proprio che la si sia data per defunta. Semmai la tecnologia non è ancora matura, proprio per il problema dell'accumulo... questo almeno fintanto che le fuel cell non saranno una tecnologia collaudata. In questo settore cmq si sta investendo tanto. E le auto ibride sono già una realtà da un pezzo, non semplici prototipi (vedi la prius).
Alt :D
In effetti sono stato poco preciso e mi scuso.
Mi riferivo alla cosiddetta "auto puramente elettrica" ovvero il tipo di auto di cui si parlava nel 3D costituita tecnologicamente da uno (o più) motori elettrici, un sistema di controllo (inverter ed elettronica) ed un sistema di immagazzinamento (tipicamente accumulatori chimici di vario tipo).
Questo tipo di tecnologia è la prima che è stata sviluppata (ed a cui fà sicuramente riferimento l'autore del 3D) ed è stata competitiva con i motori a combustione interna per una manciata di anni alla fine del 19° secolo.
Ecco, questo tipo di tecnologia è stato abbandonato e le industrie automobilistiche non ci investono più in ricerca (soprattutto dopo la sbornia degli anni'80).
Alcune ricerche e prototipazioni continuano ma si tratta per lo più di palestre per migliorare alcune tecnologie diverse.
Per quanto riguarda altri tipi di tecnologia (dire "ibrida" non basta, ci sono diverse famiglie di "ibridi" con diverse finalità) le ricerche ovviamente continuano.
L'auto ad idrogeno (parlo quì della produzione di energia per ricombinazione con l'ossigeno) è "formalmente" un'auto elettrica in quanto il motore che fisicamente muove le ruote è elettrico ma, seppur formalmente esatto, non è considerata tale nel lessico ingegneristico visto che la sua "peculiarità" stà nel modo in cui ricava l'elettricità e non nel motore in sè: è chiamata, appunto, "auto ad idrogeno" o "idrogeno-elettrico".
Infine: nemmeno le auto ibride sono auto elettriche.
A parte che và distinto chiaramente il filone di appartenenza (se ci vogliamo riferire alla classificazione ideata dalla Bosch dobbiamo disinguere in light-ibrid, mild-ibrid o strong-ibrid) e poi occorre specificare esattamente il tipo di catena adottata (ibrido-serie, ibrido-parallelo, ibrido-misto...)
A complicare le cose ci sono poi le new entry :D a livello prototipale delle ibride prestazionali; strada su cui puntano ad esempio la BMW o la Subaru....che non hanno nemmeno le batterie chimiche..
A quanto mi risulta l'ultima auto del tipo "puramente elettrico" è stata la Think!, piccola fabbrica (norvegese ? ) acquisita dalla Ford per i suoi prodotti (una piccola city car elettrica) ma che nonostante l'intervento della casa americana non è riuscita a salvarsi
jumpermax
13-03-2006, 16:38
Mi piacerebbe capire come fa la prius (ibrido elettrico/benzina) a consumare quel poco che dichiarano, contando che quando va a velocità basse va solo elettrica, quando va a velocità più alte va a benzina e ricarica la parte elettrica.
Se tanto mi da tanto direi che non dovrebbe consumare meno di un'auto normale, ma magari leggermente di più (energia persa nelle varie conversioni)
Consuma poco su percorso urbano/extraurbano. Insomma dove hai continue variazioni di velocità l'accoppiata elettrico/benzina funziona ottimamente non solo in frenata ma anche in accelerazione (lavorano insieme) In autostrada invece il motore elettrico è come se non ci fosse.
Mi chiedo come potrebbe andare se l'accoppiassero con un motore diesel...
Mi piacerebbe capire come fa la prius (ibrido elettrico/benzina) a consumare quel poco che dichiarano, contando che quando va a velocità basse va solo elettrica, quando va a velocità più alte va a benzina e ricarica la parte elettrica.
Se tanto mi da tanto direi che non dovrebbe consumare meno di un'auto normale, ma magari leggermente di più (energia persa nelle varie conversioni)
Consuma poco ma tieni presente che è un'auto creata per il mercato nordamericano dove il consumo medio è più alto.
Inoltre dà il meglio di sè in condizioni "standard" tipo quelli delle prove omologative
Dalle prove effettuate da svariate riviste risulta che consuma molto poco...ma un moderno turbodiesel riesce a fare più o meno le stesse percorrenze (a parità di altre condizioni tipo massa, aerodinamica...)
Consuma poco su percorso urbano/extraurbano. Insomma dove hai continue variazioni di velocità l'accoppiata elettrico/benzina funziona ottimamente non solo in frenata ma anche in accelerazione (lavorano insieme) In autostrada invece il motore elettrico è come se non ci fosse.
Mi chiedo come potrebbe andare se l'accoppiassero con un motore diesel...
Avevano lavorato alla Bosch in collaborazione con il gruppo Daimler-Chrysler per l'accoppiata ad un volano-generatore con un motore diesel (in pratica un ibrido-serie un pò semplificato).
Il sistema risulta un pò pesante (il diesel ha compressione più alta=>il motore elettrico è più potente=>più batterie) ma funziona molto bene con consumi veramente da record.
Però sommando il costo del sistema + il costo dell'"ibridizzazione" si era fuori mercato.
Forse nel prossimo futuro nei piccoli diesel si avrà qualche esempio industriale di ibrido-serie (ipotesi mia)
jumpermax
13-03-2006, 16:56
Avevano lavorato alla Bosch in collaborazione con il gruppo Daimler-Chrysler per l'accoppiata ad un volano-generatore con un motore diesel (in pratica un ibrido-serie un pò semplificato).
Il sistema risulta un pò pesante (il diesel ha compressione più alta=>il motore elettrico è più potente=>più batterie) ma funziona molto bene con consumi veramente da record.
Però sommando il costo del sistema + il costo dell'"ibridizzazione" si era fuori mercato.
Forse nel prossimo futuro nei piccoli diesel si avrà qualche esempio industriale di ibrido-serie (ipotesi mia)
eh in effetti, il diesel già ha costi più elevati del benzina... con un motore elettrico si va fuori. Guardavo che la prius costa circa 25mila euro una macchina di pari categoria non elettrica ne costa almeno 5000 di meno a spanne...
Secondo le previsioni della Bosch ancora per un pò di tempo le ibride saranno essenzialmente a benzina e la tecnologia sarà "sdoganata" non dalle berline (come la Prius) ma dai SUV (odiati illogicamente dagli ambientalisti).
Questo perchè con il loro prezzo più elevato potranno "assorbire" gli incrementi di costo in modo percentualmente più basso e con le loro dimensioni potranno ospitare tutti i componenti necessari senza eccessive reingegnerizzazioni (la Prius è creata ad hoc, la RX400h è derivata dal modello standard con poche modifiche).
All'inizio saranno tutti nel filone mild-hibrid (sempre secondo la Bosch) poi si avranno tutti gli altri.
Alcuni esempi su diesel piccoli già ci sono almeno a livello prototipale, mi pare che è stata già presentato un prototipo di Smart diesel-elettrica (gruppo Daimler-Chrysler) ma che non avrà seguito produttivo.
Secondo le previsioni della Bosch ancora per un pò di tempo le ibride saranno essenzialmente a benzina e la tecnologia sarà "sdoganata" non dalle berline (come la Prius) ma dai SUV (odiati illogicamente dagli ambientalisti).
Bè sì è molto intelligente fare risparmio energetico quando hai un automobile (il SUV) che pesa il triplo rispetto alle reali esigenze di un automobilista medio.
jumpermax
13-03-2006, 17:14
Secondo le previsioni della Bosch ancora per un pò di tempo le ibride saranno essenzialmente a benzina e la tecnologia sarà "sdoganata" non dalle berline (come la Prius) ma dai SUV (odiati illogicamente dagli ambientalisti).
Questo perchè con il loro prezzo più elevato potranno "assorbire" gli incrementi di costo in modo percentualmente più basso e con le loro dimensioni potranno ospitare tutti i componenti necessari senza eccessive reingegnerizzazioni (la Prius è creata ad hoc, la RX400h è derivata dal modello standard con poche modifiche).
All'inizio saranno tutti nel filone mild-hibrid (sempre secondo la Bosch) poi si avranno tutti gli altri.
Alcuni esempi su diesel piccoli già ci sono almeno a livello prototipale, mi pare che è stata già presentato un prototipo di Smart diesel-elettrica (gruppo Daimler-Chrysler) ma che non avrà seguito produttivo.
in effetti davo un occhiata alle caratteristiche del motore... 400 e passa Nm di coppia sono una dotazione da paura soprattutto considerato che il motore a benzina a cui si affianca ne ha circa 115. Potrebbero diffondersi anche tra chi non ha particolari vocazioni ambientaliste con queste caratteristiche... una macchina che a parità di consumo ha uno spunto da paura in accelerazione, viaggia tranquillamente in città... promette bene.
Bè sì è molto intelligente fare risparmio energetico quando hai un automobile (il SUV) che pesa il triplo rispetto alle reali esigenze di un automobilista medio.
bè, per fortuna non abbiamo tutti l'auto media buona per le esigenze medie... :D
I SUV non pesano il triplo, nemmeno il doppio (forse ti riferisci ai fuoristrada ma nemmeno loro pesano con quelle proporzioni)...
Per quanto riguarda l'inquinamento, ovviamente, un SUV rispetta gli stessi limiti di un'utilitaria (non ci sono eccezioni in merito, o meglio ci sono ma non facilmente applicabili).
La differenza è tipicamente nei consumi ma, almeno in Europa, è trascurabile.
Infatti la stragrande maggiornanza dei SUV venduti in Europa sono motorizzati con propulsori diesel che, con il loro maggior rendimento, riequilibrano il rapporto con la media del parco circolante.
jumpermax
13-03-2006, 17:22
Bè sì è molto intelligente fare risparmio energetico quando hai un automobile (il SUV) che pesa il triplo rispetto alle reali esigenze di un automobilista medio.
Beh il punto è che per un SUV la parte interessante sarebbe l'enorme coppia, anche da fermo, del motore elettrico che con una massa del genere fa indubbiamente molto comodo. In questo modo non sarebbero più necessari motori così esagerati per spingere il veicolo, quanto ai consumi, beh consumare meno non fa certo schifo.
E con la diffusione della tecnologia sulle SUV ne guadagnerebbero anche le vetture economiche....
in effetti davo un occhiata alle caratteristiche del motore... 400 e passa Nm di coppia sono una dotazione da paura soprattutto considerato che il motore a benzina a cui si affianca ne ha circa 115. Potrebbero diffondersi anche tra chi non ha particolari vocazioni ambientaliste con queste caratteristiche... una macchina che a parità di consumo ha uno spunto da paura in accelerazione, viaggia tranquillamente in città... promette bene.
Infatti il contributo del motore elettrico si può riassumere quasi totalmente nell'aumento di coppia (se non ricordo male un motore elettrico a cc ha la coppia massima a 0 giri).
ma....attenzione al trucco :D
Infatti le prestazioni sono (come facilmente intuibile) misurate con le batterie al massimo della carica.
Quando vanno a terra l'elettronica si "ciuccia" buona parte della potenze erogata dal motore termico per ricaricarle rapidamente...e l'auto si "pianta" :D
-kurgan-
13-03-2006, 17:24
Per quanto riguarda l'inquinamento, ovviamente, un SUV rispetta gli stessi limiti di un'utilitaria (non ci sono eccezioni in merito, o meglio ci sono ma non facilmente applicabili).
per quanto riguarda il CO2 ovviamente no ;)
jumpermax
13-03-2006, 17:25
Infatti il contributo del motore elettrico si può riassumere quasi totalmente nell'aumento di coppia (se non ricordo male un motore elettrico a cc ha la coppia massima a 0 giri).
ma....attenzione al trucco :D
Infatti le prestazioni sono (come facilmente intuibile) misurate con le batterie al massimo della carica.
Quando vanno a terra l'elettronica si "ciuccia" buona parte della potenze erogata dal motore termico per ricaricarle rapidamente...e l'auto si "pianta" :D
tieni conto che la carica è gestita dall'elettronica... chiaro che non ciuccia quando il motore è a tavoletta... però ovvio manca lo spunto.
per quanto riguarda il CO2 ovviamente no ;)
Il CO2 (che dipende direttamente da fattori come il rendimento del propulsore, il consumo etc..) non è consideranto un inquinante chimico diritto bensì un gas serra.
In ogni caso valgono le stesse considerazioni circa la motorizzazione diesel
nomeutente
13-03-2006, 17:34
La differenza è tipicamente nei consumi ma, almeno in Europa, è trascurabile.
Ho letto l'altro giorno che il suv dell'Audi fa qualcosa come 5 km con 1 litro, il che non mi pare così tracurabile :mbe:
jumpermax
13-03-2006, 17:44
Ho letto l'altro giorno che il suv dell'Audi fa qualcosa come 5 km con 1 litro, il che non mi pare così tracurabile :mbe:
Il modello a benzina che è un 4.2 V8 quattro segna (litri/100km
urbano 19,5
extraurbano 10,2
misto 13,6
il diesel invece che è un 3.0 V6 TDI quattro
Consumo (litri/100 km) urbano 14,6
extraurbano 8,3
misto 10,5
per confronto l' A4 1.8 20V T Avant quattro
urbano 12,8
extraurbano 7,1
misto 9,2
non proprio gli stessi consumi ovvio, però sono almeno confontabili. Il 4200 benzina invece non si affronta...
-kurgan-
13-03-2006, 18:01
Il CO2 (che dipende direttamente da fattori come il rendimento del propulsore, il consumo etc..) non è consideranto un inquinante chimico diritto bensì un gas serra.
In ogni caso valgono le stesse considerazioni circa la motorizzazione diesel
è un inquinante comunque, chiamalo come preferisci.
i suv consumando di più ovviamente ne producono di più.
jumpermax
13-03-2006, 18:19
è un inquinante comunque, chiamalo come preferisci.
i suv consumando di più ovviamente ne producono di più.
beh, ben vengano i motori ibridi allora ;)
jumpermax
13-03-2006, 18:28
tanto per darvi un'idea prendiamo la lexus rx
la rx 300 ha
Cilindrata cm3 2994
Potenza max/regime 150 kW (204 CV) a 5600 giri/min
consumi
urbano 16,9
extraurbano 9,4
misto 12,2
la rx400h invece è ibrida...
Cilindrata cm3 3310
Potenza max/regime 155 kW (211 CV) a 5600 giri/min
consumi
urbano 9,1
extraurbano 7,6
misto 8,1
http://www.infomotori.com/a_29_IT_5189_1.html
Sempre rispetto al sistema di propulsione, mentre la Prius combina un motore 1.5 litri a benzina da 57kW/77 CV con un motore elettrico da 50 kW/67 CV a 500 volt per generare una potenza massima di 83 kW/113 Cv, la nuova Lexus RX400h impiega un motore V6 benzina di 3.3 litri da 155 kW/210 CV, un potente motore sincrono a magnete permanente a 650 volt, da 123 kW/165 CV montato anteriormente e un motore elettrico posteriore da 50 kW/67 CV per alimentare le ruote posteriori quando necessario, che si combinano insieme per generare una potenza massima di circa 200 kW/272 CV.
Tutto ciò assicura alla RX400h una velocità massima paragonabile a quella dell’attuale RX300, ma anche un insieme di prestazioni complessive superiori, grazie all’accelerazione da 0 a 100 km/h in meno di 8 secondi che si pone al vertice della classe. Inoltre, la RX400h raggiunge le più basse emissioni di CO2 al mondo per un SUV (già in linea con gli standard EURO IV sulle emissioni) e un consumo di carburante che è più simile a quello di una berlina per famiglia piuttosto che a un SUV di lusso – permettendo alla nuova Lexus un’autonomia superiore ai 1000 km con un pieno.
molto interessante mi pare... un 3300 benzina SUV che consuma quanto una berlina normale...
Le case costruttrici (in particolare la toyota) stanno investendo moltissimo negli ibridi e in prodotti innovativi.
Non c'è nessun boicottaggio.
Gli ibridi esistono già da tempo. Sono fatti anche dalla Fiat. Il discorso comunque è sensato il boicottaggio c'è, le case automobolistiche fanno ricerca pari a zero.
Senza contare il fatto di tutte le tasse che lo stato perderebbe in caso di massiccio passaggio a tecnologie rivoluzionarie.
la macchina di cui parlo la avevo vista su focus...ho cercato il giornale in giro e non lo ho trovato...poi lo cerco di nuovo
jumpermax
13-03-2006, 18:56
la macchina di cui parlo la avevo vista su focus...ho cercato il giornale in giro e non lo ho trovato...poi lo cerco di nuovo
beh la ricordo anch'io, c'era in non so quale libro che avevo alle medie. Il punto è che l'autonomia era nulla, veloce finchè vuoi ma ci fai poco se dopo 20km sei fermo. Che i motori elettrici oggi abbiano caratteristiche superiori a quelli a combustione non c'è dubbio... basta guardare sui treni dove tutti i mezzi più potenti sono elettrici. Per muovere le centinaia di tonnellate di un treno a 300km/h di potenza ce ne vuole non poca. Il fatto è che il treno non ha bisogno di portarsi dietro la fonte energetica, ci sono i cavi, con le auto non lo puoi fare. Risolto questo, il motore a scoppio non credo possa competere inquina e ha prestazioni inferiori.
non so quanta autonomia avesse...ma se 100 anni fa faceva 20 kilometri adesso ne farebbe mooooolti di piu'
in quel periodo le batterie manco si usavano
jumpermax
13-03-2006, 19:23
non so quanta autonomia avesse...ma se 100 anni fa faceva 20 kilometri adesso ne farebbe mooooolti di piu'
in quel periodo le batterie manco si usavano
e cosa usavano per alimentarla, i criceti? :D
zerothehero
13-03-2006, 19:44
la toyota non è una multinazionale del petrolio.
la toyota ha tutto l'interesse a trovare soluzione innovative per il mercato auto per avvantaggiarsi sulla concorrenza.
e cmq i maggiori consumatori di energia non sono certo gli autoveicoli.
ehmm..io ho letto questo post:
cos'e'? pagano le case costruttrici? li minacciano? sono tutti parenti? com'e' la storia?
E ho risposto così'...
"Le case costruttrici (in particolare la toyota) stanno investendo moltissimo negli ibridi e in prodotti innovativi.
Non c'è nessun boicottaggio." :D
~ZeRO sTrEsS~
13-03-2006, 20:37
mi sa che il boicotaggio e' stato fatto all'inizio del secolo poi quando la maggiorparte delle cose andava a petrolio il gioco era fatto oggi diciamo che un ostacolazione obbligata... devi inventare un prodotto che funzioni con qualcosa reperibile come la benzina ed e' molto difficile... ma in brasile l'innovazione e' iniziata!
... ma in brasile l'innovazione e' iniziata!
tutti in bicicletta? :fagiano:
tutti in bicicletta? :fagiano:
Potendo sarebbe meglio di tutto. Altro che ibridi... :rolleyes:
Le automobili si sono evolute su tutto quello che concerne sicurezza, confort,e cc. ma sui consumi e carburante solo ora comincia a muoversi qualcosa.....(stranamente).
Bisogna dire che nel tempo le macchine sono diventate mediamente molto piu' grandi e pesanti, per cui parte del guadagno in termini di resa è andato perso.
In ogni caso io con la punto 1.3 azientale (una MultiJet) faccio circa i 20 km/l su strade "normali" (Purtroppo in autostrada consuma molto di piu'). Dubito si riuscisse a farli con un auto di 25-30 anni fa.
Consuma poco ma tieni presente che è un'auto creata per il mercato nordamericano dove il consumo medio è più alto.
Inoltre dà il meglio di sè in condizioni "standard" tipo quelli delle prove omologative
Dalle prove effettuate da svariate riviste risulta che consuma molto poco...ma un moderno turbodiesel riesce a fare più o meno le stesse percorrenze (a parità di altre condizioni tipo massa, aerodinamica...)
Nel caso della ibrida pero' il motore diesel può, almeno in teoria, venire utilizzato in modo più efficiente rispetto all'auto tradizionale (quando ricarica le batterie può andare ad un regime costante).
Ho comunque avuto modo di saggiare la nuova ibrida della Lexus, e il poter far manovra "a motore spento" è impagabile. In generale a basse velocità il comfort acustico è molto apprezzabile, anche se probabilmente scontato in un'auto di quella fascia di prezzo.
su auto oggi di qualche settimana fa avevano provato la 307 e la c4 ibride con motore a gasolio e elettrico, prestazioni praticamente identiche, consumi nettamente inferiori ( più di 30km/l)! Avevano anche la possibilità si muoversi per pochi km (5) in modo completamente elettrico.
Unico problema il costo, circa 6000 euro in più rispetto alla classica diesel, però dicevano che in circa 5 anni si poteva ridurre a circa 1500!
Molto interessanti!
Topomoto
14-03-2006, 02:23
e cosa usavano per alimentarla, i criceti? :D
No....la prolunga :O
Bisogna dire che nel tempo le macchine sono diventate mediamente molto piu' grandi e pesanti, per cui parte del guadagno in termini di resa è andato perso.
In ogni caso io con la punto 1.3 azientale (una MultiJet) faccio circa i 20 km/l su strade "normali" (Purtroppo in autostrada consuma molto di piu'). Dubito si riuscisse a farli con un auto di 25-30 anni fa.
Infatti sono troppo grandi e soprattutto pesanti.
Possibile che mentre si sono fatti sforzi imponenti per migliorare il rendimento dei motori, il resto venga ancora costruito come 50 anni fa?
Se un'auto tipo la Golf pesasse 300 chili in meno, cosa forse possibile con un maggior ricorso a materie plastiche ( vabbè, sempre di derivati del petrolio si tratta sempre..) invece di fare 15-16 Km con un litro ne farebbe 20-22.
Auto come la Lupo 3L si sono regolarmente costruite, penso che con un maggior sforzo si riuscirebbe a produrre auto più consone all'attuale modo di circolare ( continue code, ndr....), con consumi molto inferiori. Con la tecnologia attuale forse sarebbe pure possibile mettere in produzione auto capaci di fare 40 Km con un litro e con costi inferiori ai 20 mila €.
Più che il boicottaggio delle multinazionali del petrolio bisogna vedere se noi utilizzatori saremo capaci di rinunciare a molti orpelli che rendono la vita comoda a bordo ma che pesano in maniera consistente sulla massa, e se siamo in grado di rinunciare a viaggiare su SUV di 5 metri a favore di auto molto più piccole, ma anche più comode da parcheggiare in città.
~ZeRO sTrEsS~
14-03-2006, 09:36
tutti in bicicletta? :fagiano:
no quella e' amsterdam io uso la bici per uscire con gli amici :asd:
in brasile la maggior parte delle macchine funzionano ad olio vegetale (non ricordo se era in brasile o solo a rio)
jumpermax
14-03-2006, 10:08
in brasile la maggior parte delle macchine funzionano ad olio vegetale (non ricordo se era in brasile o solo a rio)
il Brasile è un paese con un'immensa estensione territoriale in proporzione al numero di autoveicoli, per cui l'idea di ricavare combustibile dalle coltivazioni ha un senso. Al contempo però il Brasile è anche un paese a forte rischio deforestazione e questa scelta potrebbe peggiorare drasticamente la situazione.
tieni conto che la carica è gestita dall'elettronica... chiaro che non ciuccia quando il motore è a tavoletta... però ovvio manca lo spunto.
Non ho dettagli circa il software usato dalla Toyota (è proprietario) ma sicuramente usa una logica di questo tipo.
Però non si viaggia sempre a tavoletta, considera che le prove della rx400h hanno mostrato proprio questo: quando le batterie sono scariche l'auto perde molta della sua verve.
Comunque il bilancio è comunque positivo visto che grazie all'aiuto elettrico è al top della sua classe in quanto a prestazioni (la velocità è autolimitata per scelta d'assetto).
Ripresa da diesel, consumi da berlina, prestazioni da benzina di livello superiore, emissioni basse.
Non male :D
Ho letto l'altro giorno che il suv dell'Audi fa qualcosa come 5 km con 1 litro, il che non mi pare così tracurabile :mbe:
Infatti si parlava della media del venduto.
Quante berline 4200 benzina vedi in giro ?
Pochine eh ?
Nelle previsioni Audi la motorizzazione di punta non dovrebbe rappresentare che il 10-20% del totale a seconda dei paesi in Europa....
Se poi vogliamo considerare una Porsche Cayenne Turbo con una MCC Smart diesel... :D
Gli ibridi esistono già da tempo. Sono fatti anche dalla Fiat. Il discorso comunque è sensato il boicottaggio c'è, le case automobolistiche fanno ricerca pari a zero.
Senza contare il fatto di tutte le tasse che lo stato perderebbe in caso di massiccio passaggio a tecnologie rivoluzionarie.
LOL
Dovresti leggerti i bilanci delle case automobilistiche.
Oppure seguire i risultati dei laboratori di R&D.
Prova a seguire i lavori della SAE....resterai stupito ;)
non so quanta autonomia avesse...ma se 100 anni fa faceva 20 kilometri adesso ne farebbe mooooolti di piu'
in quel periodo le batterie manco si usavano
Certo che usavano le batterie....secondo te avevano una centrale elettrica su un rimorchio ? :D
mi sa che il boicotaggio e' stato fatto all'inizio del secolo poi quando la maggiorparte delle cose andava a petrolio il gioco era fatto oggi diciamo che un ostacolazione obbligata... devi inventare un prodotto che funzioni con qualcosa reperibile come la benzina ed e' molto difficile... ma in brasile l'innovazione e' iniziata!
No :D
Su tutto :D
Dovresti guardare la storia dell'invenzione del motore termico.
In realtà esso è l'intuizione dell'"unione" di più invenzioni che erano state fatte precedentemente.
Senza scendere nei dettagli ti dico che all'inizio della sua storia si è fatta molta ricerca sul tipo di combustibile da adottare su larga scala ed i tentativi sono continuati per molto tempo.
Grazie alla sua versatilità, infatti, può usare, se accuratamente progettato, molti tipi di carburante diverso.
Inizialmente sono stati usati gas di vario tipo, oli leggeri, polvere di carbone (!) etc...
I derivati del petrolio (la benzina di allora era molto diversa dall'attuale) si sono imposti per le loro caratteristiche che li rendevano (e li rendono) vincenti su moltissimi fronti rispetto ai restanti.
Nessun sabotaggio.
Per quanto riguarda il Brasile.....guarda meglio :D
Non c'è nessuna innovazione; presumo che ti riferischi all'E85 un carburante derivato dai vegetali (85% metanolo vegetale, 15% benzina super).
Quello c'è da 30 anni (altro che innovazione) ed è stata "imposta" la produzione dal governo per ripianare la disastrosa bilancia import/export.
Solo vile denaro quindi, nessuna "innovazione" o "rivoluzione" :D
Peraltro i catalizzatori non funzionano bene con questo tipo di carburante.
Certo che usavano le batterie....secondo te avevano una centrale elettrica su un rimorchio ? :D
nel senso che le batterie non erano di uso comune come oggi
oggi le batterie ci sono dappertutto
Topomoto
14-03-2006, 10:51
Per quanto riguarda il Brasile.....guarda meglio :D
Non c'è nessuna innovazione; presumo che ti riferischi all'E85 un carburante derivato dai vegetali (85% metanolo vegetale, 15% benzina super).
Quello c'è da 30 anni (altro che innovazione) ed è stata "imposta" la produzione dal governo per ripianare la disastrosa bilancia import/export.
Solo vile denaro quindi, nessuna "innovazione" o "rivoluzione" :D
Peraltro i catalizzatori non funzionano bene con questo tipo di carburante.
Già una ventina di anni fa c'era la Fiat Uno "brasiliana" che andava ad alcool....
Il metanolo è anche il carburante utilizzato nelle gare di Formula Indy.
jumpermax
14-03-2006, 10:55
Ripresa da diesel, consumi da berlina, prestazioni da benzina di livello superiore, emissioni basse.
Non male :D
già... l'unica cosa è che costa più di 50000€... :cry:
nomeutente
14-03-2006, 10:59
Infatti si parlava della media del venduto.
Quante berline 4200 benzina vedi in giro ?
Pochine eh ?
Nelle previsioni Audi la motorizzazione di punta non dovrebbe rappresentare che il 10-20% del totale a seconda dei paesi in Europa....
Se poi vogliamo considerare una Porsche Cayenne Turbo con una MCC Smart diesel... :D
Ok, è chiaro.
Topomoto
14-03-2006, 11:04
già... l'unica cosa è che costa più di 50000€... :cry:
In linea con le dirette concorrenti "tradizionali" però ;)
Visto il livello tecnico delle soluzioni adottate, si potrebbe pure dire che è a buon mercato.
Nel caso della ibrida pero' il motore diesel può, almeno in teoria, venire utilizzato in modo più efficiente rispetto all'auto tradizionale (quando ricarica le batterie può andare ad un regime costante).
Ho comunque avuto modo di saggiare la nuova ibrida della Lexus, e il poter far manovra "a motore spento" è impagabile. In generale a basse velocità il comfort acustico è molto apprezzabile, anche se probabilmente scontato in un'auto di quella fascia di prezzo.
La tua idea non è nuova :D
Infatti contrariamente a quanto si pensa, la Prius non usa un motore a ciclo otto (ciclo termico del motore a benzina) ma un motore a ciclo atkinson.
Questo ciclo fà parte dei cicli possibili per i motori ad accensione comandata ed ha determinati vantaggi e svantaggi rispetto al ciclo otto.
In un ambito (molto) ristretto fornisce un rendimento termodinamico superiore al ciclo otto mentre si trova a malpartito se usato su ampie fasce di regimi.
Questo è il concetto della catena ibrido-parallelo dove nessun motore (termico o elettrico) ha un collegamento rigido esclusivo con le ruote ma viene deciso dalla logica di bordo dove e come attingere potenza.
Con il diesel, come detto, il problema attuale sono i costi ed i pesi ancora troppo elevati entrambi per una commercializzazione.
Non vi fate ingannare dal prezzo della Prius (rispetto ad una berlina di pari categoria): la Toyota ha chiesto ed ottenuto in USA (presumo anche in Europa) l'autorizzazione a venderla sottocosto (per ovvi motivi di immagine)
jumpermax
14-03-2006, 11:28
In linea con le dirette concorrenti "tradizionali" però ;)
Visto il livello tecnico delle soluzioni adottate, si potrebbe pure dire che è a buon mercato.
facevo due conti costa circa 9000€ in più della versione normale, con un motore però decisamente più potente e con consumi nettamente più ridotti.
Considerato che la normale consuma 12l ogni 100 km e la ibrida fa gli 8 pareggiano in circa 200'000 km. Però se la si usa molto in città la cifra può anche dimezzarsi. Insomma competitiva è competitiva è vero che anche considerando il risparmio di carburante comunque costa di più, ma la macchina è anche più performante.
~ZeRO sTrEsS~
14-03-2006, 11:58
No :D
Su tutto :D
Dovresti guardare la storia dell'invenzione del motore termico.
In realtà esso è l'intuizione dell'"unione" di più invenzioni che erano state fatte precedentemente.
Senza scendere nei dettagli ti dico che all'inizio della sua storia si è fatta molta ricerca sul tipo di combustibile da adottare su larga scala ed i tentativi sono continuati per molto tempo.
Grazie alla sua versatilità, infatti, può usare, se accuratamente progettato, molti tipi di carburante diverso.
Inizialmente sono stati usati gas di vario tipo, oli leggeri, polvere di carbone (!) etc...
I derivati del petrolio (la benzina di allora era molto diversa dall'attuale) si sono imposti per le loro caratteristiche che li rendevano (e li rendono) vincenti su moltissimi fronti rispetto ai restanti.
Nessun sabotaggio.
Per quanto riguarda il Brasile.....guarda meglio :D
Non c'è nessuna innovazione; presumo che ti riferischi all'E85 un carburante derivato dai vegetali (85% metanolo vegetale, 15% benzina super).
Quello c'è da 30 anni (altro che innovazione) ed è stata "imposta" la produzione dal governo per ripianare la disastrosa bilancia import/export.
Solo vile denaro quindi, nessuna "innovazione" o "rivoluzione" :D
Peraltro i catalizzatori non funzionano bene con questo tipo di carburante.
ah non lo sapevo questo... edit- grazie per l'info-edit! ma ho letto che una delle prime macchine costruite da ford era alimentata a olio di canapa, progetto decaduto poi a causa della messa a bando di tutti i tipi di canapa (fino a 40 anni fa con la canapa ci facevano un bel po di cose) come ho detto prima... agli inizi del secolo diciamo che lo sviluppo e' stato incanalato in un verso, il tempo e l'economia ha fatto il resto...
Purtroppo credo che nessuno possa sapere se veramente c'e' stato sabotaggio o meno\
ah non lo sapevo questo... edit- grazie per l'info-edit! ma ho letto che una delle prime macchine costruite da ford era alimentata a olio di canapa, progetto decaduto poi a causa della messa a bando di tutti i tipi di canapa (fino a 40 anni fa con la canapa ci facevano un bel po di cose) come ho detto prima... agli inizi del secolo diciamo che lo sviluppo e' stato incanalato in un verso, il tempo e l'economia ha fatto il resto...
Purtroppo credo che nessuno possa sapere se veramente c'e' stato sabotaggio o meno\
In realtà i motori di inizio secolo potevano usare carburanti differenti (anche olio di canapa) per differenti motivi:
Intanto erano molto più "di bocca buona" visto che i sistemi di raffinazione del petrolio di allora non erano proprio efficenti.
E poi non avevano tutta una serie di progettazioni "spinte" ed ottimizzate per le caratteristiche chimico-fisiche dei carburanti moderni.
Un motore di allora con il carburante moderno probabilmente funziona.
Un motore moderno con il carburante di allora fà una brutta fine :D
Una nota di colore:
Il motore termico è una macchina, come detto, molto versatile.
Esistono tutt'ora motori in grado di utilizzare combustibili diversi tra loro (anche contemporaneamente), i cosiddetti "motori policombustibile".
Sono utilizzati su alcuni carri armati e mezzi militari di prima linea dove è facilmente intuibile che ci si possa trovare in sistuazioni di emergenza in cui è indispensabile rifornirsi in fretta con qualsiasi cosa si trovi sottomano.
Una nota di colore:
Il motore termico è una macchina, come detto, molto versatile.
Esistono tutt'ora motori in grado di utilizzare combustibili diversi tra loro (anche contemporaneamente), i cosiddetti "motori policombustibile".
Sono utilizzati su alcuni carri armati e mezzi militari di prima linea dove è facilmente intuibile che ci si possa trovare in sistuazioni di emergenza in cui è indispensabile rifornirsi in fretta con qualsiasi cosa si trovi sottomano.
li fa anche fiat da tantissimi anni in brasile ed argentina... alcool e benzina su Uno e Palio :)
Infatti sono troppo grandi e soprattutto pesanti.
Possibile che mentre si sono fatti sforzi imponenti per migliorare il rendimento dei motori, il resto venga ancora costruito come 50 anni fa?
Se un'auto tipo la Golf pesasse 300 chili in meno, cosa forse possibile con un maggior ricorso a materie plastiche ( vabbè, sempre di derivati del petrolio si tratta sempre..) invece di fare 15-16 Km con un litro ne farebbe 20-22.
Auto come la Lupo 3L si sono regolarmente costruite, penso che con un maggior sforzo si riuscirebbe a produrre auto più consone all'attuale modo di circolare ( continue code, ndr....), con consumi molto inferiori. Con la tecnologia attuale forse sarebbe pure possibile mettere in produzione auto capaci di fare 40 Km con un litro e con costi inferiori ai 20 mila €.
Più che il boicottaggio delle multinazionali del petrolio bisogna vedere se noi utilizzatori saremo capaci di rinunciare a molti orpelli che rendono la vita comoda a bordo ma che pesano in maniera consistente sulla massa, e se siamo in grado di rinunciare a viaggiare su SUV di 5 metri a favore di auto molto più piccole, ma anche più comode da parcheggiare in città.
Non sono costruite come 50 anni fà fidati :D
L'aumento delle dimensioni è in parte dovuto al grosso aumento della statura media in Europa ed in USA (ed in tutti i paesi occidentali) ed in parte alle richieste del mercato di auto sempre più spaziose.
Aggiungi che le normative di sicurezza sono tali da "imporre" un certo spazio a disposizione dei passeggeri per consentire l'apertura degli airbag e la successiva decelerazione.
Le stesse normative di sicurezza hanno profondamente cambiato le auto.
Fondamentali in questo senso le indicazioni dell'ente statunitense NTSA che diventano norme obbligatorie per i costruttori (l'ente europeo EuroNCAP attua una "scopiazzatura" delle norme USA con degli adeguamenti alla circolazione nostrana) e le indicazioni del TUV tedesco.
Paragonare la sicurezza di un'utilitaria moderna con la sicurezza offerta da un'ammiraglia anni '60 è come paragonare un ultraleggero con un caccia...
Gli acciai attuali sono enormemente più resistenti e solo poco più pesanti, le dimensioni servono per garantire zone a deformazione programmata anteriori e posteriori, il marketing chiede un numero assurdo di airbag (alcuni di provata inutilità), i motori hanno sempre più coppia (anche per "muovere" tanta sostanza) e quindi il telaio deve poter sopportare le coppie di reazione senza deformazioni, la tenuta di strada è aumentata nonostante il peso (forza centrifuga più elevata) e questo provoca carichi sugli attacchi delle sospensioni sempre più elevati (telai robusti), la stabilità è aumentata anch'essa e richiede telai più rigidi a torsione e flessione....
...e si potrebbe andare avanti a lungo.
Tanto per fare un esempio di come le norme modifichino le strutture delle auto ti faccio un piccolo esempio
La Fiat Grande Punto e la Peugeot nuova 207 hanno un notevole "muso" che ha creato non pochi problemi agli stilisti nel disegnarlo in modo armonico.
Questo "muso" si è reso necessario dalle nuovissime normative per la protezione del pedone che hanno richiesto una zona ad elevatissima deformabilità prima dell'asse ruote anteriore.
Altro esempio:
La Porsche Boxster non doveva avere quel "sederone" che ha ma (con dispiacere dello styling Porsche) le normative antirumore hanno imposto lo studio di un enorme silenziatore finale che ha dovuto essere posizionato a sbalzo dell'asse posteriore (e che ha imposto anche lo scarico con uscita centrale).
li fa anche fiat da tantissimi anni in brasile ed argentina... alcool e benzina su Uno e Palio :)
Sono motori ad E85 (vedi post sopra).
Funzionano anche a benzina (con un rendimento ridotto).
Li fà anche la VW, ma anche la GM etc...un pò tutti i costruttori che vendono da quelle parti.
state andando avanti a ipotesi...ci voglio dati certi non congetture e tirate ad indovinare
avevo letto che una casa automobilistica...forse la honda...hm (so che il boss cmq era un tipo con gli occhi a mandorla)...vabbe' cmq praticamente le loro auto ibride consumavano uguale a una non ibrida...costando pero' di piu'...come dire...una commercialata. ed erano stati accusati di essere degli "stronzi"
quindi il fatto che la macchina sia ibrida non vuol dire che consuma meno in pratica...in teoria consuma meno, ma bisogna vedere in pratica
una precisazione
le macchine di quella marca consumava di meno solo in pochissimissimi casi...ovvero quando c'era un giusto mix di salite , discese ecc...
jumpermax
14-03-2006, 13:34
state andando avanti a ipotesi...ci voglio dati certi non congetture e tirate ad indovinare
avevo letto che una casa automobilistica...forse la honda...hm (so che il boss cmq era un tipo con gli occhi a mandorla)...vabbe' cmq praticamente le loro auto ibride consumavano uguale a una non ibrida...costando pero' di piu'...come dire...una commercialata. ed erano stati accusati di essere degli "stronzi"
quindi il fatto che la macchina sia ibrida non vuol dire che consuma meno in pratica...in teoria consuma meno, ma bisogna vedere in pratica
una precisazione
le macchine di quella marca consumava di meno solo in pochissimissimi casi...ovvero quando c'era un giusto mix di salite , discese ecc...
La casa giapponese che produce auto ibride è la Toyota. Ci sono tutti i dati presi da quattroruote nelle pagine precedenti... NON è una commercialata, le auto ibride in città consumano quasi la metà di quelle normali, ovvio che su strade extraurbane il vantaggio sia più ridotto e che in autostrada sia praticamente nullo.
La casa giapponese che produce auto ibride è la Toyota. Ci sono tutti i dati presi da quattroruote nelle pagine precedenti... NON è una commercialata, le auto ibride in città consumano quasi la metà di quelle normali, ovvio che su strade extraurbane il vantaggio sia più ridotto e che in autostrada sia praticamente nullo.
Anche la honda le fà e le vende.
Honda insight
http://www.infomotori.com/a_19_IT_1204_1.html
In Italia non sò se è distribuita, di sicuro lo è in Germania, GB ed USA
Topomoto
15-03-2006, 02:16
Anche la honda le fà e le vende.
Honda insight
http://www.infomotori.com/a_19_IT_1204_1.html
In Italia non sò se è distribuita, di sicuro lo è in Germania, GB ed USA
Si, credo si riferisse alla Insight.
Ricordo di aver letto una prova da qualche parte, e i consumi risultavano normalissimi......
Non sono costruite come 50 anni fà fidati :D
L'aumento delle dimensioni è in parte dovuto al grosso aumento della statura media in Europa ed in USA (ed in tutti i paesi occidentali) ed in parte alle richieste del mercato di auto sempre più spaziose.
Aggiungi che le normative di sicurezza sono tali da "imporre" un certo spazio a disposizione dei passeggeri per consentire l'apertura degli airbag e la successiva decelerazione.
Le stesse normative di sicurezza hanno profondamente cambiato le auto.
Fondamentali in questo senso le indicazioni dell'ente statunitense NTSA che diventano norme obbligatorie per i costruttori (l'ente europeo EuroNCAP attua una "scopiazzatura" delle norme USA con degli adeguamenti alla circolazione nostrana) e le indicazioni del TUV tedesco.
Paragonare la sicurezza di un'utilitaria moderna con la sicurezza offerta da un'ammiraglia anni '60 è come paragonare un ultraleggero con un caccia...
Gli acciai attuali sono enormemente più resistenti e solo poco più pesanti, le dimensioni servono per garantire zone a deformazione programmata anteriori e posteriori, il marketing chiede un numero assurdo di airbag (alcuni di provata inutilità), i motori hanno sempre più coppia (anche per "muovere" tanta sostanza) e quindi il telaio deve poter sopportare le coppie di reazione senza deformazioni, la tenuta di strada è aumentata nonostante il peso (forza centrifuga più elevata) e questo provoca carichi sugli attacchi delle sospensioni sempre più elevati (telai robusti), la stabilità è aumentata anch'essa e richiede telai più rigidi a torsione e flessione....
...e si potrebbe andare avanti a lungo.
Tanto per fare un esempio di come le norme modifichino le strutture delle auto ti faccio un piccolo esempio
La Fiat Grande Punto e la Peugeot nuova 207 hanno un notevole "muso" che ha creato non pochi problemi agli stilisti nel disegnarlo in modo armonico.
Questo "muso" si è reso necessario dalle nuovissime normative per la protezione del pedone che hanno richiesto una zona ad elevatissima deformabilità prima dell'asse ruote anteriore.
Altro esempio:
La Porsche Boxster non doveva avere quel "sederone" che ha ma (con dispiacere dello styling Porsche) le normative antirumore hanno imposto lo studio di un enorme silenziatore finale che ha dovuto essere posizionato a sbalzo dell'asse posteriore (e che ha imposto anche lo scarico con uscita centrale).
Non hai capito il mio discorso: è il modo di pensare alle auto il problema, non gli acciai usati. A parte che comunque la carrozzeria di materie plastiche sarebbe fattibile, vedi quella della Smart Fourtwo o della Corvette, ma anche la Megane ha i parafanghi di plastica, e non capisco come non si riesca a produrne su larga scala, visto che pesa sempre meno dell'acciaio per la carrozzeria, ma io volevo incentrare di più il discorso proprio sul modo di pensare e concepire la macchine.
Se è vero che la statura media è aumentata, e per questioni di marketing e sicurezza, molto spesso abbinati ( vedi le 5 stelle EuroNCAP ), si producono macchine sempre più grandi, le strade sono sempre quelle. Ora, vorrei proprio capire il senso delle file di SUV che aspettano fuori dalle scuole i bambini in centro città, per poi fare 5 chilometri in mezz'ora di coda per arrivare a casa. Non è spreco? Al di là che uno possa permetterselo o meno, ma che senso ha?
E poi le misure dei parcheggi in città non sono adeguate per accogliere macchine come l'Audi Q7. Ma anche una Classe S, o una A8. E fai fatica anche parcheggiare una Serie 5. Senza contare la larghezza delle strade.
Auto come la Nissan Cube non se parla di portarne qui, eppure quella sarebbe un'auto pratica, compatta e comoda. Con consumi e impatto ambientale contenuti.
La nuova Punto e la vecchia Tipo hanno misure di ingombro simili, ma dentro la Tipo c'è molto più spazio. Vero che ci sono tutta una serie di normative per le quali sono indispensabili ampie zone a deformazione controllata, però non si pensa a fare una mcchina che sia compatta, leggera e spaziosa. Anche a scapito del design.
Sono d'accordo che le Case automobilistiche non sono enti a beneficienza, ma società di profitti, ma dovremmo essere noi per primi a pensare a macchine che si integrino nell'ambiente, e non l'ambiente in cui viviamo si debba modificare per accogliere le macchine.
Se diminuisci la masse del veicolo poi hai anche minori energie cinietiche di impatto a pari velocità, perciò diventa più facile passare le norme di crash.
Però in macchina ci devono essere tutta una serie di accessori che una volta non c'erano e si faceva tranquillamente a meno che obbligano poi, visto il peso, a imbottire l'auto di acciaio per far sì che soddisfi le normative.
Insomma, si crea un circolo vizioso che non si riesce, o non si vuole, interrompere.
Anche la honda le fà e le vende.
Honda insight
http://www.infomotori.com/a_19_IT_1204_1.html
In Italia non sò se è distribuita, di sicuro lo è in Germania, GB ed USA
Sono un paio di anni che la Honda produce e distribuisce anche in Italia (4 ne ha il ministero dell'ambiente) la Civic IMA
http://www.motorbox.com/4674.html
Secondo me e' pure piu' carina della Prius e costa sempre sui 20.000 euro.
AlexGatti
15-03-2006, 10:31
Sono un paio di anni che la Honda produce e distribuisce anche in Italia (4 ne ha il ministero dell'ambiente) la Civic IMA
http://www.motorbox.com/4674.html
Secondo me e' pure piu' carina della Prius e costa sempre sui 20.000 euro.
Purtroppo non riesco a trovarla sul sito della Honda, ho paura che sia stata tolta dal listino quando è stata introdotta la nuova Civic 2006.
praticamente pensate che con la tecnologia di oggi non si possono costruire macchine elettriche decenti?
AlexGatti
15-03-2006, 16:40
praticamente pensate che con la tecnologia di oggi non si possono costruire macchine elettriche decenti?
il problema è il solito, immagazzinare l'energia elettrica.
Un'auto normale ha un motore che sta sui 55kw (75 cavalli).
Mettiamo che l'auto in moto usata mediamente consumi la metà 25kw ogni ora.
oggi come oggi una batteria stilo AA ricaricabile tiene circa 2000mah a 1.2volts ovvero 2.4w e pesa circa 20 grammi
Ne consegue che per avere una riserva d'energia sufficiente ad alimentare per 8 ore (autonomia media di una macchina) una macchina che consuma 25kw, ci vogliono circa 8000 batterie
8000x20= 160kg solo di batterie. Questo senza considerare tutta l'infrastruttura, le perdite per le variazioni di tensione, trasformazione ecc.ecc.
ah, ogni batteria ti costa sicuramente almeno un euro (al dettaglio ben di più), dunque sono 8000 euro di batterie.
P.s.: Spero di non aver sparato troppe cazzate nei conti (della serva) fatte.
le pile stilo aa non mi sembrano proprio il massimo della tecnologia...
AlexGatti
15-03-2006, 17:21
le pile stilo aa non mi sembrano proprio il massimo della tecnologia...
...è una tecnologia matura con produzione di massa (e dunque a basso costo).
Sempre che non abbia fatto troppe cazzate nei conti.
Mettiamo di usare la migliore tecnologia disponibile, ti faccio una stima spannometrica:
- Si dimezza il peso (80kg solo? buono!)
- si decuplica il prezzo rispetto alle produttissime, diffusissime, collaudatissime pile stilo, ovvero 80mila euro di batterie.
Non so se farei il cambio.
Ci sono molte imprecisioni tecniche e qualche opinione discutibile...
Non hai capito il mio discorso: è il modo di pensare alle auto il problema, non gli acciai usati. A parte che comunque la carrozzeria di materie plastiche sarebbe fattibile, vedi quella della Smart Fourtwo o della Corvette, ma anche la Megane ha i parafanghi di plastica, e non capisco come non si riesca a produrne su larga scala, visto che pesa sempre meno dell'acciaio per la carrozzeria,
Non è così.
La Smart ha il telaio in acciaio (fantasiosamente denominato "Tridion") come le altre auto, solo i pannelli esterni della carrozzeria sono in plastica.
La Smart è abbastanza pesante se rapportata alle sue dimensioni.
Per la Megane: il telaio è anche quì d'acciaio (come la Clio del resto che ha pure i parafanghi in plastica).
Questo dipende dal progetto (dal progettista :D ) e da come decide di distribuire gli sforzi tipicamente torsionali di quella zona.
E' ovvio che un parafango di plastica pesa di meno ma significa che la parte interna (paratie vano motore) sono più robuste.
E' una scelta di progetto, del resto se noti il peso di Megane e Clio è allineato a quello di altre auto della stessa categoria.
Per la Corvette si è cercato di alleggerire ove possibile, ma ricorda che è un'auto sportiva dal prezzo non indifferente e dalle esigenze particolari.
In ogni caso anche per lei il telaio è in acciaio ad alta resistenza.
Fare una carrozzeria interamente in plastica si può (ricordi la Citroen Mehari degli anni '80 ? ) ma non c'è modo per rispettare le normative di sicurezza.
Se è vero che la statura media è aumentata, e per questioni di marketing e sicurezza, molto spesso abbinati ( vedi le 5 stelle EuroNCAP ), si producono macchine sempre più grandi, le strade sono sempre quelle. Ora, vorrei proprio capire il senso delle file di SUV che aspettano fuori dalle scuole i bambini in centro città, per poi fare 5 chilometri in mezz'ora di coda per arrivare a casa. Non è spreco? Al di là che uno possa permetterselo o meno, ma che senso ha?
Alt :D
Cerchiamo di distinguere e di mettere un pò di ordine.
Se il tuo discorso riguarda l'inquinamento è infondato, infatti i "soliti" SUV rispettano le stesse leggi delle utilitarie.
Se il tuo discorso riguarda il traffico è in parte infondato (nello spazio di un SUV non ci stanno mica due utilitarie, al max 1 e 1/3 :D ) ed in parte fuori bersaglio: il compito di garantire una circolazione efficace è del comune (e dello stato) non dei possessori di un'auto che rispetta tutte le leggi dettate dallo stato stesso.
Se il tuo costume riguarda il malcostume direi che è giusto (abito vicino ad una scuola e lo vedo quotidianamente) ma il malcostume è indipendente dal tipo di auto.
Fuori dalle scuole a creare l'ingorgo non ci dovrebbero stare nè i SUV, nè le sportive, nè le sation wagon, nè le berline....
Che senso ha ?
Nessuno, non capisco nemmeno io perchè le mamme di oggi debbano accompagnare i bimbi fin davanti alla scuola in auto per poi scendere ed accompagnarli fino al banco coperti da tanti cappotti, sciarpe e cappucci che sembrano dei piccoli astronauti nelle tute spaziali...
Sarà che io andavo a scuola a piedi già da piccolino :D
E poi le misure dei parcheggi in città non sono adeguate per accogliere macchine come l'Audi Q7. Ma anche una Classe S, o una A8. E fai fatica anche parcheggiare una Serie 5. Senza contare la larghezza delle strade.
Le misure dei parcheggi non si possono inventare!!!
Il discorso è esattamente invertito rispetto a come lo descrivi tu.
Il codice della strada prevede (prevederebbe...) delle misure precise per i parcheggi a terra a cui ogni comune DEVE adeguarsi ed adattare le sedi stradali.
Un'inchiesta di Quattroruote di un annetto fà ha dimostrato che praticamente nessun comune di quelli controllati (le grandi città come Roma, Milano, Napoli, Torino...) rispetta queste misure o adegua le strade per farlo.
E soprattutto dove ci sono le famigerate "fasce blu" a pagamento i parcheggi diventano magicamente più piccoli della media dello stesso comune...così ce ne entrano di più..strano eh ? :mad:
Aggiungiamo che di solito con i soldi pubblici si finanziano posti auto privati (chi ha detto Roma + Veltroni ? ), che di parcheggi pubblici non se ne parla proprio, che le strade invece di essere allargate vengono ristrette (continua a risuonarmi "Veltroni" nella testa...chissà perchè) .... etc....
Inutile dire che le soluzioni ci sono e sono ben altre....
Auto come la Nissan Cube non se parla di portarne qui, eppure quella sarebbe un'auto pratica, compatta e comoda. Con consumi e impatto ambientale contenuti.
La nuova Punto e la vecchia Tipo hanno misure di ingombro simili, ma dentro la Tipo c'è molto più spazio. Vero che ci sono tutta una serie di normative per le quali sono indispensabili ampie zone a deformazione controllata, però non si pensa a fare una mcchina che sia compatta, leggera e spaziosa. Anche a scapito del design.
Queste considerazioni sono, imho, molto discutibili.
Fermo restando il rispetto dei parametri legati all'ambiente imho non è affatto giusto il ragionamento.
Non è giusto "imporre" una tipologia di auto piuttosto che un'altra.
"Colpevolizzare" i consumatori costringendoli, di fatto, a fare scelte che non gli si confanno non è e non può essere la soluzione per problemi creati altrove.
Sono d'accordo che le Case automobilistiche non sono enti a beneficienza, ma società di profitti, ma dovremmo essere noi per primi a pensare a macchine che si integrino nell'ambiente, e non l'ambiente in cui viviamo si debba modificare per accogliere le macchine.
Se diminuisci la masse del veicolo poi hai anche minori energie cinietiche di impatto a pari velocità, perciò diventa più facile passare le norme di crash.
Però in macchina ci devono essere tutta una serie di accessori che una volta non c'erano e si faceva tranquillamente a meno che obbligano poi, visto il peso, a imbottire l'auto di acciaio per far sì che soddisfi le normative.
Insomma, si crea un circolo vizioso che non si riesce, o non si vuole, interrompere.
Eh, magari fosse così facile.
Il discorso sull'energia cinetica è vero ma la diminuzione di peso non basta a compensare la minore qualità degli acciai richiesti.
Se, invece, vuoi risparmiare su altri fronti (es. materiali insonorizzanti, plancia dalle finiture accurate e piena di servomeccanismi, condizionatore, rivestimenti, accessori...) ti ritrovi con un'auto semplicemente fuori mercato.
Tu compreresti un'auto che confrontata con le altre della sua categoria risulti più piccola, più rumorosa, priva di accessori considerati fondamentali (es alzacristalli), priva di condizionatore, con sedili scomodi, con scarso bagagliaio...?
Probabilmente la tua risposta è no.
Se la tua risposta è sì allora sei fuori target, ovvero la richiesta che fai non è supportata da un numero sufficente di persone per produrre un'auto.
Alla fine, come giustamente dici, le case automobilistiche seguono le richieste dei consumatori.
Se da domani il mercato chiedesse auto a pedali stai pur certo che le linee di montaggio si adeguerebbero in meno di un anno...
Tu compreresti un'auto che confrontata con le altre della sua categoria risulti più piccola, più rumorosa, priva di accessori considerati fondamentali (es alzacristalli), priva di condizionatore, con sedili scomodi, con scarso bagagliaio...?
..
...Dacia Logan? (con una certa approssimazione..)
Ci sono molte imprecisioni tecniche e qualche opinione discutibile...
Non è così.
La Smart ha il telaio in acciaio (fantasiosamente denominato "Tridion") come le altre auto, solo i pannelli esterni della carrozzeria sono in plastica.
La Smart è abbastanza pesante se rapportata alle sue dimensioni.
Per la Megane: il telaio è anche quì d'acciaio (come la Clio del resto che ha pure i parafanghi in plastica).
Questo dipende dal progetto (dal progettista :D ) e da come decide di distribuire gli sforzi tipicamente torsionali di quella zona.
E' ovvio che un parafango di plastica pesa di meno ma significa che la parte interna (paratie vano motore) sono più robuste.
E' una scelta di progetto, del resto se noti il peso di Megane e Clio è allineato a quello di altre auto della stessa categoria.
Per la Corvette si è cercato di alleggerire ove possibile, ma ricorda che è un'auto sportiva dal prezzo non indifferente e dalle esigenze particolari.
In ogni caso anche per lei il telaio è in acciaio ad alta resistenza.
Fare una carrozzeria interamente in plastica si può (ricordi la Citroen Mehari degli anni '80 ? ) ma non c'è modo per rispettare le normative di sicurezza.
Ma scusa, alla fine non è quello che ho detto anch'io? Ho scritto chiaramente CARROZZERIA di plastica, non auto intera di plastica.
Chiaro che non si risparmiano quintali, ma qualche decina di chili, sì. intanto si comincia dalle cose facili..... ;)
Per modo di dire, bisogna sempre vedere ce la materia plastica idonea è modellabile secondo la forma richiesta dal designer, ma questo se vedi bene l'ho citato dopo quando ho parlato di funzionalità a scapito del design.
Alt :D
Cerchiamo di distinguere e di mettere un pò di ordine.
Se il tuo discorso riguarda l'inquinamento è infondato, infatti i "soliti" SUV rispettano le stesse leggi delle utilitarie.
Se il tuo discorso riguarda il traffico è in parte infondato (nello spazio di un SUV non ci stanno mica due utilitarie, al max 1 e 1/3 :D ) ed in parte fuori bersaglio: il compito di garantire una circolazione efficace è del comune (e dello stato) non dei possessori di un'auto che rispetta tutte le leggi dettate dallo stato stesso.
Se il tuo costume riguarda il malcostume direi che è giusto (abito vicino ad una scuola e lo vedo quotidianamente) ma il malcostume è indipendente dal tipo di auto.
Fuori dalle scuole a creare l'ingorgo non ci dovrebbero stare nè i SUV, nè le sportive, nè le sation wagon, nè le berline....
Che senso ha ?
Nessuno, non capisco nemmeno io perchè le mamme di oggi debbano accompagnare i bimbi fin davanti alla scuola in auto per poi scendere ed accompagnarli fino al banco coperti da tanti cappotti, sciarpe e cappucci che sembrano dei piccoli astronauti nelle tute spaziali...
Sarà che io andavo a scuola a piedi già da piccolino :D
Le misure dei parcheggi non si possono inventare!!!
Il discorso è esattamente invertito rispetto a come lo descrivi tu.
Il codice della strada prevede (prevederebbe...) delle misure precise per i parcheggi a terra a cui ogni comune DEVE adeguarsi ed adattare le sedi stradali.
Un'inchiesta di Quattroruote di un annetto fà ha dimostrato che praticamente nessun comune di quelli controllati (le grandi città come Roma, Milano, Napoli, Torino...) rispetta queste misure o adegua le strade per farlo.
E soprattutto dove ci sono le famigerate "fasce blu" a pagamento i parcheggi diventano magicamente più piccoli della media dello stesso comune...così ce ne entrano di più..strano eh ? :mad:
Aggiungiamo che di solito con i soldi pubblici si finanziano posti auto privati (chi ha detto Roma + Veltroni ? ), che di parcheggi pubblici non se ne parla proprio, che le strade invece di essere allargate vengono ristrette (continua a risuonarmi "Veltroni" nella testa...chissà perchè) .... etc....
Inutile dire che le soluzioni ci sono e sono ben altre....
Queste considerazioni sono, imho, molto discutibili.
Fermo restando il rispetto dei parametri legati all'ambiente imho non è affatto giusto il ragionamento.
Non è giusto "imporre" una tipologia di auto piuttosto che un'altra.
"Colpevolizzare" i consumatori costringendoli, di fatto, a fare scelte che non gli si confanno non è e non può essere la soluzione per problemi creati altrove.
Guarda che io non ho colpevolizzato nessuno, ho solo fatto delle considerazioni pratiche. E direi pure molto spicciole sul buon senso delle persone. Le misure da rispettare sono quelle, le misure delle strade sono quelle, poi ognuno faccia le sue conclusioni. Se hai poco spazio a disposizione, e le autorità hanno pure le loro colpe nella cattiva gestione dello spazio pubblico, e ti compri un SUV perchè di moda ( anche se non hai a disposizione lo spazio fisico dove metterlo...) pagane le conseguenze senza lamentarti. Punto.
Vedi, circolando in Germania, in città o fuori cambia poco, quando arrivi e parcheggi senza problemi nel centro storico capisci che lì una grossa SUV è un qualcosa che non crea problemi.
In Italia già in una città di medie dimensioni un Hummer H2 è già troppo grande per non avere disagi. Però le gente deve mostrare di averlo.
Eh, magari fosse così facile.
Il discorso sull'energia cinetica è vero ma la diminuzione di peso non basta a compensare la minore qualità degli acciai richiesti.
Se, invece, vuoi risparmiare su altri fronti (es. materiali insonorizzanti, plancia dalle finiture accurate e piena di servomeccanismi, condizionatore, rivestimenti, accessori...) ti ritrovi con un'auto semplicemente fuori mercato.
Tu compreresti un'auto che confrontata con le altre della sua categoria risulti più piccola, più rumorosa, priva di accessori considerati fondamentali (es alzacristalli), priva di condizionatore, con sedili scomodi, con scarso bagagliaio...?
Probabilmente la tua risposta è no.
Se la tua risposta è sì allora sei fuori target, ovvero la richiesta che fai non è supportata da un numero sufficente di persone per produrre un'auto.
Alla fine, come giustamente dici, le case automobilistiche seguono le richieste dei consumatori.
Se da domani il mercato chiedesse auto a pedali stai pur certo che le linee di montaggio si adeguerebbero in meno di un anno...
Proprio lì ti volevo: a mio avviso è necessario proprio rinunciare a qualcosa.
Capisco che qui si vada sul soggettivo, ma io considero l'auto solo come uno strumento, mentre per altri è qualcosa di diverso. Oggi il mercato chiede una certa tipologia di veicolo, grande, spazioso, con tutti i confort, anche i più futili. Io a molte cose rinuncio, altri no.
Per esempio, non rinuncio a comprare un'auto a gasolio a dispetto di una a gas per il semplice motivo che ha un rendimento energetico superiore, quindi ho un minor consumo di combustibili fossili. E minor entropia. Anche questo a mio avviso significa inquinare meno, non solo soddisfare le norme Euro 4.
Io per il mio ambiente penso anche così.
Rinuncio volentieri ai sedili elettrici, ad una marea di airbag, alle sospensioni elettroniche, al navigatore, etc.....
Mi tengo l'ABS, l'ESP e il condizionatore.
Posso anche sbagliare, posso essere controcorrente, però cerco nel mio piccolo di impegnarmi per non rovinarmi l'ambiente in cui vivo.
Anche se a dirla tutta la mia auto è lunga più di 4 metri e mezzo.....Però non l'ho scelta così per vanità, ma solo perchè a volte mi è necessario un veicolo di certe dimensioni. E spesso ho difficoltà nel parcheggio..... :rolleyes:
Moltre altre persone non la pensano come me. L'auto spesso è solo un vanto.
jumpermax
27-03-2006, 19:32
la macchina di cui parlo la avevo vista su focus...ho cercato il giornale in giro e non lo ho trovato...poi lo cerco di nuovo
questa?
http://www.ceiuni.it/CIVES/jamais.JPG
La tecnologia di fine Ottocento permise al belga Camille Jenatzy di superare per primo il traguardo dei cento km/h con un veicolo elettrico: per la cronaca il record avvenne il 29 aprile 1899 nel parco di Achères alla media di 105,88 km/h e la macchina aveva il nome augurale di "Jamais contente".
https://www.ceiuni.it/CIVES/storia.htm
mi sa proprio di si...(il focus non lo ho piu' trovato)
fica eh? e ha piu' di 100 anni
questa?
https://www.ceiuni.it/CIVES/jamais.JPG
La tecnologia di fine Ottocento permise al belga Camille Jenatzy di superare per primo il traguardo dei cento km/h con un veicolo elettrico: per la cronaca il record avvenne il 29 aprile 1899 nel parco di Achères alla media di 105,88 km/h e la macchina aveva il nome augurale di "Jamais contente".
https://www.ceiuni.it/CIVES/storia.htm
Carino il link ma le informazioni riportate sembrano un pò vecchie.
Cmq l'auto in questione per i tempi era all'avanguardia.
su quattroruote la auto elettrica piu' veloce (cen'e' solo 1) va a 70 all'ora...
io preferirei avere quella li di 100 anni fa
e in omaggio voglio il berretto del tipo
si sa qualcosa dell'autonomia di sta macchina?
Quella dell'ottocento ?
Dati certi non ne ho ma considera che era un prototipo sperimentale costruito con l'obiettivo di infrangere un record.
Di conseguenza sarà stata il più leggera possibile, con la dotazione di batterie minima per raggiungere lo scopo.
Un pò come i prototipi da record odierni: non c'è nulla di superfluo.
jumpermax
29-03-2006, 21:13
Quella dell'ottocento ?
Dati certi non ne ho ma considera che era un prototipo sperimentale costruito con l'obiettivo di infrangere un record.
Di conseguenza sarà stata il più leggera possibile, con la dotazione di batterie minima per raggiungere lo scopo.
Un pò come i prototipi da record odierni: non c'è nulla di superfluo.
mi immagino il crash test per i pedoni con quella forma... :D
mi immagino il crash test per i pedoni con quella forma... :D
bastava non pigliarli con la punta e scivolavano ai lati :fagiano:
mi immagino il crash test per i pedoni con quella forma... :D
Uno spiedino.... :D
...o una supposta :eek:
Topomoto
30-03-2006, 12:03
su quattroruote la auto elettrica piu' veloce (cen'e' solo 1) va a 70 all'ora...
io preferirei avere quella li di 100 anni fa
e in omaggio voglio il berretto del tipo
Non puoi basarti sul solo dato della velocità raggiunta.
La velocità è l'ultimo dei problemi, mentre le cose fondamentali sono autonomia, costi e fruibilità.
Voglio dire, realizzare un'auto che arrivi a 200km/h con autonomia di pochi km (lo stretto necessario per raggiungerla) è relativamente semplice ;)
cioe' ma voi siete convinti che oggi sta benedetta macchina elettrica non si puo' fare decentemente?
qua nei dintorni di dove vivo io un professore di qualcosa (non ricordo) si e' costruito un'auto elettrica da un'auto normale...solo che non gliela hanno omologata...cioe' se sel'e' costruita da solo un comune mortale...una multinazionale non puo' costruirne una che funziona meglio?
sull'autonomia di quella macchina li sopra non si sa nulla?
AdrianSkynet
30-03-2006, 23:19
sec me il futuro è nella...merda...daje de biogas..centri d stoccaggio? Ma naturalmente la fossa imoff d casa tua! :D :D :D
AdrianSkynet
30-03-2006, 23:21
i diesel andranno con qulche oliaccio d fritturaccia e via! :D :D :D
Demin Black Off
31-03-2006, 00:28
i diesel andranno con qulche oliaccio d fritturaccia e via! :D :D :D
....e le auto a benzina con l'alchol :doh:
:asd:
Topomoto
31-03-2006, 02:43
cioe' ma voi siete convinti che oggi sta benedetta macchina elettrica non si puo' fare decentemente?
qua nei dintorni di dove vivo io un professore di qualcosa (non ricordo) si e' costruito un'auto elettrica da un'auto normale...solo che non gliela hanno omologata...cioe' se sel'e' costruita da solo un comune mortale...una multinazionale non puo' costruirne una che funziona meglio?
sull'autonomia di quella macchina li sopra non si sa nulla?
E che ci vuole a fare un'auto elettrica....un motore e qualche quintale di batterie.
Che la cosa sia poi conveniente, fruibile, commercializzabile....quello è un altro paio di maniche :sofico:
Cioè, non basta scrivere "elettrica", le problematiche sono molteplici.
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