View Full Version : quanto zoommare a mano libera?
ranocchioxx
06-03-2006, 19:57
ciao mi sto interessanto alle digitali superzooom e volevo sapere quanto sono sfruttabili! io noto che con la mia macchinetta nikon 5900 fotografando con lo zoom a 3x bisogna già fare attenzione altrimenti è facile che venga mossa!
volevo capire quanto è sfruttabile uno zoom 12x a mano libera...
al dilà della bravura all'incirca quanto è possibile zoommare alla luce del giorno senza rischiare di avere tutte le foto venute male?
ciao!
darkfire
06-03-2006, 20:27
Ma guarda io ho molti, ma veramente molti dubbi sui super-zoom e sulle compatte. Parlo senza esperienza perchè non ho una macchina digitale. Parlo per la mia esperienza di ottiche e di zoom abbinati al mondo analogico.
Un "70-300 af ed" della nikon a 300 mm ha una risolvenza pari alla risoluzione di una 3 megapixel. Una robetta che ti stampi poco di più di una 10x15. E non è un obiettivo da gabinetto visto quel che costa. Dubito che su una compatta mettano un'ottica migliore (e magari è ancora più spinta).
Riguardo il mosso, buona regola le ottiche "molto tele" è usare un cavalletto ed iso alti (iso alti, altro problema dei sensori da compatta). O in alternativa scattare in buone condizioni luce.
Posso permettermi un consiglio? Se vuoi restare sul digitale piglia una reflex entry tipo la d50 e mettici un 300 ad ottica fissa usato se vuoi lavorare a molti ingrandimenti. E' un po' assurdo comprare macchine costose, che poi di risoluzione e risolvenza reale hanno solo quello che è stampato sulla carcassa e sul manuale.
La regola, diciamo empirica, è che il tempo d'esposizione deve essere uguale all'inverso della lunghezza focale espresso in secondi: se fai una foto con un 300mm(equiv.),cioè un teleobiettivo, devi scattare ad 1/300s, se fai una foto con un 28mm, cioè un grandangolo, puoi mettere 1/30s (cioè circa 1/28s). Altrimenti puoi mettere la fotocamera su un cavaletto.
Per quanto riguarda le solite ingiurie sulle fotocamere compatte puoi stare tranquillo che non esistono i problemi di cui parla darkfire (io lo dico per esperienza diretta): ho una sony con obiettivo Zeiss e di certo il potere risolvente non arriva a soddisfare solo stampe 10x15. Poi l'idea di passare da un super-zoom ad un obiettivo a focale fissa mi sembra proprio un cattivo consiglio. Io dico sempre che per cominciare conviene rinunciare un pò alla qualità e puntare più sulla versatilità. Con ciò non voglio dire che le compatte super-zoom siano sempre la scelta migliore. Ti conviene prendere un pò di dimistichezza con le lunghezze focali e con le aperture (puoi leggerti le altre discussioni e i vari manuali); a quel punto capirai che i super-zoom non sempre sono versatili in tutti i sensi.
Ciao
Paganetor
06-03-2006, 22:42
La regola, diciamo empirica, è che il tempo d'esposizione deve essere uguale all'inverso della lunghezza focale espresso in secondi: se fai una foto con un 300mm(equiv.),cioè un teleobiettivo, devi scattare ad 1/300s, se fai una foto con un 28mm, cioè un grandangolo, puoi mettere 1/30s (cioè circa 1/28s). Altrimenti puoi mettere la fotocamera su un cavaletto.
Per quanto riguarda le solite ingiurie sulle fotocamere compatte puoi stare tranquillo che non esistono i problemi di cui parla darkfire (io lo dico per esperienza diretta): ho una sony con obiettivo Zeiss e di certo il potere risolvente non arriva a soddisfare solo stampe 10x15. Poi l'idea di passare da un super-zoom ad un obiettivo a focale fissa mi sembra proprio un cattivo consiglio. Io dico sempre che per cominciare conviene rinunciare un pò alla qualità e puntare più sulla versatilità. Con ciò non voglio dire che le compatte super-zoom siano sempre la scelta migliore. Ti conviene prendere un pò di dimistichezza con le lunghezze focali e con le aperture (puoi leggerti le altre discussioni e i vari manuali); a quel punto capirai che i super-zoom non sempre sono versatili in tutti i sensi.
Ciao
ti quoto in pieno: ottimi consigli i tuoi, un po' meno quelli di darkfire ;)
ranocchioxx
06-03-2006, 22:44
Un "70-300 af ed" della nikon a 300 mm ha una risolvenza pari alla risoluzione di una 3 megapixel. Una robetta che ti stampi poco di più di una 10x15. E non è un obiettivo da gabinetto visto quel che costa. Dubito che su una compatta mettano un'ottica migliore (e magari è ancora più spinta).
mi sembra strano una cosa del genere, non penso che chi usa un obiettivo del genere con i soldi che ha speso si accontenti di poter stampare solo 10X15!!!
Riguardo il mosso, buona regola le ottiche "molto tele" è usare un cavalletto ed iso alti (iso alti, altro problema dei sensori da compatta). O in alternativa scattare in buone condizioni luce.
sicuramente d'accordo ma per l'uso che penso di farne io non dovrei avere problemi di luce (gare auto moto di giorno)
Posso permettermi un consiglio? Se vuoi restare sul digitale piglia una reflex entry tipo la d50 e mettici un 300 ad ottica fissa usato se vuoi lavorare a molti ingrandimenti. E' un po' assurdo comprare macchine costose, che poi di risoluzione e risolvenza reale hanno solo quello che è stampato sulla carcassa e sul manuale.
ho pensato anche alle reflex, ma poi devi prendergli l'obiettivo giusto, devi andare in giro con una valigia ed è molto più costosa ecc ecc
ranocchioxx
06-03-2006, 22:52
per iafo1
secondo quella regoletta quindi non dovrei avere problemi dato che tutte le macchinette digitali scattano almeno a 1/1000 quindi non vedo il problema? oppure sto sbagliando qlc?
quindi tornando alla mia domanda iniziale a mano libera si può scattare anche usando tutto lo zoom? l'unica cosa problema è sempre e solo se la luce basta!
cmq in teoria per esempio con il tele uno scatta con iso alti e tempi bassi 1/400
in condizioni di luce standard (giorno) con tempi di circa 1/400 che iso e che apertura bisogna selezionare? per avere la foto esposta correttamente? all'incirca intendo per avere dei valori!
Bhe c'e' anche da dire che attualmente praticamente tutte le superzoom hanno uno stabilizzatore di immagine che salva 2 o 3 stop...
darkfire
07-03-2006, 10:34
Per quanto riguarda le solite ingiurie sulle fotocamere compatte puoi stare tranquillo che non esistono i problemi di cui parla darkfire (io lo dico per esperienza diretta): ho una sony con obiettivo Zeiss e di certo il potere risolvente non arriva a soddisfare solo stampe 10x15.
ciao, mi spiace che tu le abbia prese come ingiurie. Io ho precisato che non ho macchine digitali, ma molte ottiche ed una discreta esperienza in fatto di analogico.
Ho visto che i super zoom: i 70/300 af ed nikon (ma anche i 75/300 af nikon normali) a massima apertura (300 mm) e al miglior diaframma (f/11 gli altri sono molto peggio) raggiungono a malapena le 30 linee/mm che in fullframe equivalgono ad un 3megapixel. Il 70/300 af ed costa di listino 450 Euro. Quindi mi viene da chiedermi possibile che una macchina che in totale costa circa come tale obbiettivo possa avere una qualità migliore? Nulla da rimproverare alle compatte, solo un serio dubbio. Che poi magari l'ottica ingrandisca ma l'immagine sia priva di dettagli e la gente non se ne accorga o non lo capisca è un'altro discorso.
Poi l'idea di passare da un super-zoom ad un obiettivo a focale fissa mi sembra proprio un cattivo consiglio. Io dico sempre che per cominciare conviene rinunciare un pò alla qualità e puntare più sulla versatilità. Con ciò non voglio dire che le compatte super-zoom siano sempre la scelta migliore. Ti conviene prendere un pò di dimistichezza con le lunghezze focali e con le aperture (puoi leggerti le altre discussioni e i vari manuali); a quel punto capirai che i super-zoom non sempre sono versatili in tutti i sensi.
Ciao
sai a me spiace buttare via i soldi. Infatti mi piacciono gli obiettivi intercambiabili proprio per il discorso di poterli portare da un corpo all'altro. In tal caso meglio scegliere il meglio. Non potendolo fare, preferisco scegliere ottiche di qualità alta a prezzi ragionevoli.
ranocchioxx
07-03-2006, 11:15
e per me non ci sono risp? ;)
continuiamocosì
07-03-2006, 11:39
e per me non ci sono risp? ;)
il primo post di iafo1 mi sembra chiarissimo e risponde pienamente alla tua domanda. Poi come diceva lui è una regola empirica per dare un'idea dell'ordine di grandezza. Sicuramente se hai la mano ferma puoi tranquillamente dividere il risultato per 2.
Quindi a 28mm arrivare tranquillamente a 1/15 o 1/10 con stabilizzatore.
Fatti dei test e vedi dove inizia il micromosso. ;)
ranocchioxx
07-03-2006, 12:45
iafo1 mi ha risposto in modo chiaro ok ma non volevo fermarmi li, è un forum e si discute, poi mi sono venuti in mente altre domande e le ho già fatte, aspettavo risp su quelle!
infine il post "e per me non ci sono risp" era riferito a darkfire che ha scritto molto ma rispondendo a iafo1!
inoltre appunto perchè lui aveva opinioni differenti volevo sentire meglio le due campane!
infine tu intanto con la tua risposta non mi sembri di grande aiuto!!!
A- perchè io da profano non ho ancora capito se a mano libera si riesce a sfruttare tutti e 420 mm delle super zoom
B- con cosa faccio dei test? io non ho la macchina con un superzoom altrimenti non ero qui a chiederlo a voi, ma ero a fare delle prove!
se leggevi bene i miei post non penso mi avresti risposto così! ;)
dai aspetto sempre nuove opinioni e risposte!
ciao!!!
Per darkfire:
Il confronto fra obiettivi per la pellicola e obiettivi per i sensori non sono semplici da fare...i sensori sono, praticamente sempre, più piccoli di un fotogramma 35mm perciò si riescono a fare ottiche più spinte....in ogni modo ci sarebbero tante cose da considerare. Per quanto riguarda la questione del potere risolutivo ti posso dire che io ha sempre stampato formato 20x30 (A4) senza problemi...con la nuova fotocamera a 8 megapixel anche di più e conta che l'obiettivo è un 28-200mm con apertura f/2-f/2.8 (più spinto di così!). Inoltre, se fosse come dici tu, non avrebbe senso parlare di risoluzione dei sensori perchè ormai tutti arrivano a cifre maggiori di 3megapixel quindi non avrebbe senso lo sfrorzo che viene fatto per aumentare le risoluzioni. Va bene che le case fotografiche se possono ti fregano, ma addiritura spacciarti una fotocamera che non fa foto a risoluzioni maggiori di 3megapixels, per una che ne dovrebbe fare a 8megapixels mi sembra esagerato. Io lascerei perdere tutti quei test per misurare il potere risolutivo.
Per ranocchioxx
Per fare una foto non mossa tu devi innanzi tutto fissare il tempo in modo che il suo inverso sia maggiore o uguale della lunghezza focale (se hai lo stabilizzatore puoi fissare un limite anche più lungo). Dopo di che, in base alla luce, leggendo l'esposimetro, fissi l'apertura e gli iso....dipende anche dalla foto che vuoi fare: se vuoi molta profondità di campo devi avere un'apertura stretta, altrimenti più aperta. Cmq l'unica regola che devi seguire è quella di non impostare un tempo più lungo dell'inverso della focale, per il resto dipende dalla situazione e da quello che vuoi fare.
Ciao
Per ranocchioxx:
Se vuoi saperne di più guarda la sezione di questo forum sulla fotografia dove ci sono i manuali...il fatto è che la storia è molto lunga e fai prima leggere lì le cose che ti interessano. Ciao
Sempre per ranocchioxx:
Per quanto riguarda la possibilità di scattare con un 400mm a mano libera ti renderai conto che le possibilità sono abbastanza limitate...cmq leggiti i manuali.
Ciao
continuiamocosì
07-03-2006, 13:23
per iafo1
secondo quella regoletta quindi non dovrei avere problemi dato che tutte le macchinette digitali scattano almeno a 1/1000 quindi non vedo il problema? oppure sto sbagliando qlc?
quindi tornando alla mia domanda iniziale a mano libera si può scattare anche usando tutto lo zoom? l'unica cosa problema è sempre e solo se la luce basta!
cmq in teoria per esempio con il tele uno scatta con iso alti e tempi bassi 1/400
in condizioni di luce standard (giorno) con tempi di circa 1/400 che iso e che apertura bisogna selezionare? per avere la foto esposta correttamente? all'incirca intendo per avere dei valori!
hai ragione ranocchioxx mi ero perso questo tuo post ... scusa.
provando a dare una risposta alle tue domande si può dire che in condizioni di luce solare buona (cielo sereno e di giorno) con un tempo di esposizione 1/400" puoi tenere tranquillamente gli iso al minimo (sempre consigliato per via del rumore) ed avere un'apertura di diaframma di circa a f5.6 se non più chiuso. Quindi ha ancora un buon margine (aprire al massimo il diaframma alzare un po' gli iso).
Cmq tu possiedi già una Nikon 5900 quindi delle prove ne puoi già fare.
Hai provato a controllare i dati exif delle foto che fai durante il giorno per leggere l'esposizione? Sicuramente noterai che in buone condizioni di luce solare avrai dei tempi più brevi di 1/400".
Vai tranquillo che un tele di 420mm lo sfrutti anche senza treppiede. La domanda al massimo è ... ti serve così spinto?
ciao
marklevi
07-03-2006, 13:35
a mano, in esterni con sole anche un 600mm lo gestisci a livello di tempi. meno facile avere una inquadratura precisa ed è faticoso a lungo andare per le oscillazioni.
se c'è nuvolo io ho scattato tranquillamente con 300 e passa mm ma gli iso arrivavano o superavano 400.
Adriano Meis
07-03-2006, 18:21
ciao mi sto interessanto alle digitali superzooom e volevo sapere quanto sono sfruttabili! io noto che con la mia macchinetta nikon 5900 fotografando con lo zoom a 3x bisogna già fare attenzione altrimenti è facile che venga mossa!
volevo capire quanto è sfruttabile uno zoom 12x a mano libera...
al dilà della bravura all'incirca quanto è possibile zoommare alla luce del giorno senza rischiare di avere tutte le foto venute male?
La regola, diciamo empirica, è che il tempo d'esposizione deve essere uguale all'inverso della lunghezza focale espresso in secondi: se fai una foto con un 300mm(equiv.),cioè un teleobiettivo, devi scattare ad 1/300s, se fai una foto con un 28mm, cioè un grandangolo, puoi mettere 1/30s (cioè circa 1/28s). Altrimenti puoi mettere la fotocamera su un cavaletto.
La risposta di Iafo è la canonica soluzione scritta in qualunque manuale... giusta quanto vuoi per ciò che riguarda le reflex...
MA SE HO CAPITO BENE..................
A- perchè io da profano non ho ancora capito se a mano libera si riesce a sfruttare tutti e 420 mm delle super zoom
B- con cosa faccio dei test? io non ho la macchina con un superzoom altrimenti non ero qui a chiederlo a voi, ma ero a fare delle prove!
se leggevi bene i miei post non penso mi avresti risposto così!
dai aspetto sempre nuove opinioni e risposte!
................. TU VUOI SAPERE SE CON LE COMPATTE ULTRAZOOM SI RIESCONO A FARE FOTO FERME (QUINDI CON TEMPI DI ESPOSIZIONE RAGIONEVOLI)
Se ho ben capito da possessore della fz-5 (che ha l'equivalente di un 36-432) posso dirti che la regola di Iafo non vale... La regola dell'esposizione inversa alla lunghezza focale è legata (anche) al fatto che un obiettivo con focale spinta ed un corpo macchina hanno un certo peso ed un certo ingombro... ciò rende più difficile tenere il tutto fermo al momento dello scatto...
Il vantaggio delle compattone è che avendo un peso relativamente minore la regoletta viene facilmente violata... Usando lo stabilizzatore, che fa guadagnare 2/3 stop al massimo, si riesce a fare foto ferme a 432 mm con tempi siperiori a 1/50 di secondo... Nel mio caso l'ottica luminosa compensa la scarsa capacità della macchina ad alti iso...
Posto un immagine (il bravo chitarrista Lucio Bardi) fatta ad un concerto a 200 iso con tempo 1/30 di secondo con focale quivalente di circa 300 mm... potrei postare anche foto fatte a iso 100 con tempi di 1/20 ma dovrei cercarle...
http://img355.imageshack.us/img355/2594/p10105660tg.jpg
Lasciando perdere la qualità dello scatto l'immagine non è mossa... si nota piuttosto un po' di mosso nella figura del chitarrista... già perchè quando scatti con tempi relativamente lunghi devi anche augurarti che il soggetto non si muova troppo... altrimenti hai l'immagine ferma ed il soggetto mosso :(
Ovviamente molto dipende anche dal tuo polso... Comunque la morale della favola è che la compattona (specie se stabilizzata) ti permette di sfruttare al meglio anche la focale più spinta... Un corredo tele del genere su una reflex ti obbligherebbe all'uso del cavalletto (a meno di non scattare a mano libera 400 mm solo a ferragosto per avere abbastanza luce)...
marklevi
07-03-2006, 18:35
Un corredo tele del genere su una reflex ti obbligherebbe all'uso del cavalletto (a meno di non scattare a mano libera 400 mm solo a ferragosto per avere abbastanza luce)...
la reflex, proprio grazie al peso ed al modo di impugnarla ti consente di aver un buon margine sul mosso. oltrettutto la maggior risoluzione e qualità ti consente di tenerti un po + corto di focale e poi croppare sul pc. tu hai scattato a iso 200 a 1/30, io avrei usato iso 1600 e 1/240s ed il risultato non sarebbe stato peggior del tuo ed averi avuto meno problemi di soggetto mosso che in questo caso non danno fastidio,
anzi, la foto mi piace.
Adriano Meis
07-03-2006, 19:02
la reflex, proprio grazie al peso ed al modo di impugnarla ti consente di aver un buon margine sul mosso. oltrettutto la maggior risoluzione e qualità ti consente di tenerti un po + corto di focale e poi croppare sul pc. tu hai scattato a iso 200 a 1/30, io avrei usato iso 1600 e 1/240s ed il risultato non sarebbe stato peggior del tuo ed averi avuto meno problemi di soggetto mosso che in questo caso non danno fastidio,
anzi, la foto mi piace.
OK che l'impugnatura ti garantisce maggior controllo ma macchina ed obiettivo (metti un 300mm)...pesicchiano.. :D specie a dover scattare in sequenza... Poi sulla possibilità di usare iso più alte è uno dei vantaggi delle reflex digitali... anche se non hai considerato la luminosotà dell'ottica (vantaggio delle panasonic è risaputo essere la luminosità dell'ottica nel mio caso 2,8 - 3,3)... Mica tutti possono comprarsi Canon L 2,8 stabilizzati... magari un poveraccio si accontenta del Sigma 4,5 - 5,6 più pesante come corpo ma meno pesante nel portafogli...
Comunque mi rifaccio alla domanda iniziale...
volevo capire quanto è sfruttabile uno zoom 12x a mano libera...
Come ha sottolineato Mark Levi una focale spinta in reflex comporta una maggior spesa e un impegno un capellino maggiore da parte del fotografo ma senz'altro porta a un risultato finale di qualità superiore (immagine con maggior risolvenza e meno rumore)... La compattona è complessivamente più versatile ed econimoca e si adatta ad un fotografo più amatoriale...
Ma in sostanza l'ostacolo del mosso nella focale spinta grazie al digitale può essere parzialmente evitato o con le ISO (vedi Reflex) o grazie ad apparecchi più compatti...
marklevi
07-03-2006, 19:37
per la cronaca, io non ho il 2.8 stabilizzato :D
darkfire
07-03-2006, 21:03
Per darkfire:
Il confronto fra obiettivi per la pellicola e obiettivi per i sensori non sono semplici da fare...i sensori sono, praticamente sempre, più piccoli di un fotogramma 35mm perciò si riescono a fare ottiche più spinte....in ogni modo ci sarebbero tante cose da considerare. Per quanto riguarda la questione del potere risolutivo ti posso dire che io ha sempre stampato formato 20x30 (A4) senza problemi...con la nuova fotocamera a 8 megapixel anche di più e conta
allora, vorrei fare una precisazione. Il discorso che ti sto facendo è dal punto di vista risolvente, cioè della capacità di distinguere i singoli particolari. La foto è stampabile a formati superiori del potere risolvente, tuttavia un occhio esperto ti dirà che è priva di particolari.
Per fare un esempio un 200 mm equivalente da 30 linee/mm ti permette di distinguere particolari di 5 mm a 30 metri di distanza. Lo stesso obiettivo ma con un potere risolvente di 50 linee/mm ti permette di distinguere particolari di 5 mm a 51 metri di distanza (circa). Toglimi una curiosità se fotografi a 200 mm equivalenti i fili d'erba (grandi grosso modo 5 mm) li distingui uno per uno a 40 metri di distanza (che poi equivalgono al potere risolvente di un 5 megapixel)? Ovvio che se fotografi un evento sportivo o un concerto non te ne frega di vedere particolari tanto fini. Se fai fotografia naturalistica è un altro discorso (e lì ci vuole un obiettivo con il manico per vedere il piumaggio in uccello a 30-40 metri di distanza). Ecco quello che intendo per "accontentarsi".
che l'obiettivo è un 28-200mm con apertura f/2-f/2.8 (più spinto di così!). Inoltre, se fosse come dici tu, non avrebbe senso parlare di risoluzione dei sensori perchè ormai tutti arrivano a cifre maggiori di 3megapixel quindi non avrebbe senso lo sfrorzo che viene fatto per aumentare le risoluzioni. Va bene che le case fotografiche se possono ti fregano, ma addiritura spacciarti una fotocamera che non fa foto a risoluzioni maggiori di 3megapixels, per una che ne dovrebbe fare a 8megapixels mi sembra esagerato. Io lascerei perdere tutti quei test per misurare il potere risolutivo.
Mah non è che le case ti fregano, le case ti vendono quello che le viene chiesto dai clienti. I clienti vogliono vedere molti megapixel scritti sopra e cifre roboanti come focale. Pochi stampano in grande formato e pochissimi stampano in grande formato cercando piccoli particolari. Su particolari grossi nessun problema. Però sui particolari fini i megapixel c'entrano poco niente ed è lì che viene fuori il potere risolvente delle ottiche e si vedono le differenze tra un'ottica scarsa ed una buona
Poi tutto dipende dall'uso che si fa della fotocamera. A me piace tantissimo la caccia fotografica e quella di paesaggio. Nelle mie fotografie quindi mi importa molto la possibilità di distinguere piccoli particolari. Ad esempio ricordo una volta che avevo il 70-300 nikon af ed ed ho fotografato un picchio verde che era a 30 metri e stava dando da mangiare ai piccoli. Il particolare che mi interessava era piccolissimo e per vederlo dovevo ingrandire tantissimo. Peccato che fosse completamente privo di dettaglio: si intuiva un'uccello verde chinato su un nido dove i piccoli erano solo piccole palle rosate irriconoscibili. Tutto sta a cosa si fotografa e ad accontentarsi. Nessuna offesa al digitale (che con le ottiche ha gli stessi problemi dell'analogico) e tanto meno alle compatte.
Ciao :)
darkfire
07-03-2006, 21:15
altro esempio estremo: un'altra mia passione è la fotografia astronomica.
Questo inverno ho fatto sempre con il 70-300 una foto ad m42, la grande nebulosa di orione (esposizione di mezz'ora roba fattibile solo con un telescopio e guida motorizzata). La foto era bella e mostrava anche la nebulosa testa di cavallo, poco distante. Peccato però che le nebulose erano presenti solo come nubi: non si vedevano i particolari dei bracci, ecc. Questo perchè il potere risolvente di tale obiettivo non lo permetteva. Avrei dovuto usare il telescopio in primo fuoco, perdendomi però la possibilità del campo grande.
Per fare un esempio più comune e attinente al primo: siete in montagna e volete fare una fotografia oltre il precipizio che avete di fronte, dove c'è una bella radura e vi piace l'idea simil volo d'aquila. Prendete la macchina fotografica e zoomate a manetta. Poi andate a casa guardate gli scatti e, si si la montagna è visibile, vedete le rocce, la radura, gli alberi. Però non riconoscete le foglie e la radura è solo una macchia di colore senza particolari. E' verò era una fotografia difficile, ma non è un limite del corpo macchina o della situazione, ma solo dell'ottica. Ecco che esce il limite del potere risolvente.
Mi ripeto, nell'uso normale magari uno si accontenta, specie se è solo interessanto al panning in eventi automobilistici. Ciao
Si,si...so bene a cosa ti riferisci quando parli di potere risolvente. Ti posso dire anche che il problema me lo sono posto anche io ed ho notato che la risoluzione del sensore della mia fotocamera non è sfruttata a pieno per tutte le focali ed apurture dell'obiettivo...ma dire che non puoi stampare oltre il formato 10x15 mi sembra un'esagerazione.
Per quanto riguarda le differenze fra ottiche di fotocamere digitali ed analogiche non si può negare che ci siano. Non dico che i problemi non siano gli stessi; dico però che gli obiettivi che si riescono a realizzare per una macchina digitale (che ha un sensore piccolo) non si possono fare per una macchina a pellicola....questo solo per dire che i limiti entro cui deve tenersi chi progetta gli obiettivi sono diversi.
Per Adriano Meis:
So bene che la regola che ho scritto può ben essere violata, ma se con il micromosso ti bruci la risoluzione della fotocamera sei fregato. Quello che voglio dire è che spesso capita di fare una foto che in piccolo formato è più che accettabile ma in grande formato è rovinata dal micromosso.
Poi io stavo considerando solo compattone (cioè compatte grandi e pesanti come le reflex) e non avevo tenuto conto della possibilità da te proposta.
In ogni modo la regoletta dovrebbe essere riveduta di caso in caso. Ad esempio se scatto con una fotocamera con risoluzione spintissima o con una a risoluzione molto scarsa l'approccio deve essere diverso. Se la risoluzione è scarsa cosa me ne importa del micro-mosso che non viene comunque risolto? Se la risoluzione è alta e la voglio sfruttare tutta devo pormi il problema in modo serio.
Ciao
darkfire
10-03-2006, 20:42
da quanto è a mia conoscenza i problemi sono: analogico o fullframe decadimento della qualità ai bordi. I sensori digitali hanno problemi con i fotoni incidenti con angoli molto elevati (esempio classico sensori full-frame ed ottiche corte, ed è il motivo per cui non ci sono telemetri full-frame, visto che i telemetri hanno una messa a fuoco corta). I sensori digitali escludendo proprio i fotoni incidenti con angoli elevati hanno un miglior "contrasto" e donano maggiore profondità di campo (è un vantaggio in talune situazioni ed uno svantaggio quando si vuole un effetto sfocato con le ottiche grandangolari). Per il discorso risolvenza, essendo essa legata alla qualità delle ottiche, parlando di risolvenza al centro del campo come facevo io (i dati comunicati erano quelli al centro del campo, anche se non lo avevo detto) i dati non dovrebbero divergere molto. Infatti se andate a vedere su photododo i test pubblicati per sensore aps dell'ottica 70/300 af ed di nikon di cui parlavo prima al centro campo la risolvenza è di 31 e a bordo di 6 linee/mm alla massima apertura (f/5.6). Valori che grosso modo corrispondo all'equivalente Canon EF 75-300/4-5,6 II e sono ancora peggiori nel Sigma AF 70-300/4-5,6 APO macro tutti testati su sensori digitali. Ora capisco che i proprietari di una determinata ottica vogliano sentirsi dire che hanno l'ottica migliore al mondo, ma da lì a dire che permettano stampe di grosso formato nitide... ce ne passa.
Perchè dico che molti superzoom non permettono belle stampe oltre il 10x15?
Consideriamo le 31 lpmm del centro campo (il punto migliore dell'ottica di cui parlavo prima). 31(lpmm)*2(per passare ai punti)*23 (aps)=1426/ (300 (dpi)/24,5 (pollici)= 116,45. Il formato di stampa (a stampe da 300dpi) a cui non si nota una mancanza di dettaglio è il 12x6 (neanche il 10x15, ancora meno!!!!). Se poi si fanno stampe lambda da 400 dpi il massimo formato stampabile è il 6x9. Non dico che magari le foto non siano belle anche se stampate a formato più grande: il sensore permetterà sicuramente stampe più grandi. Ma saranno prive di dettagli con sensazione plasticosa ed artificiale.
Ecco perchè parlavo di 10x15. Ve lo ho dimostrato scientificamente. Se ho fatto errori di calcolo, vi prego di scusarmi e di farmelo notare. Ma ripeto, vi ho mostrato come tanti super-zoom per reflex anche digitali non pemettano stampe superiori al 10x15 senza che si noti una grave perdita di dettaglio.
Ora mi piacerebbe capire perchè i corpi compatti non debbano avere tali problemi e perchè i professionisti alle gare sportive usino le reflex che soffrano di tali problemi e non le compatte che a sentire qualcuno ne sarebbero esenti!!!
E scusatemi se ho offeso corpi macchina ed ottiche in vostro possesso (ricordatevi che anche io ho lo stesso problema). Ciao.
Per darkfire:
Vorrei farti notare che la profondità di campo dipende solo dalla focale e dall'apertura che si sta utilizzando e non dal sensore (come dici tu). Di solito, essendo i sensori CCD (o CMOS) relativamente piccoli si deve optare per focali molto corte per avere un angolo di ripresa sufficientemente grande: ma a folcali corte corrisponde una maggiore profondità di campo...
Il sensore di per se non centra nulla.
Per quanto riguarda le tue convinzioni riguardo al massimo ingrandimento di una foto vorrei tranquillizzarti del fatto che nessuno (e tanto meno io) ha mai detto che le compatte non soffrono di problemi di aberazzioni e scarso potere risolutivo. L'unica cosa che si deve tenere in considerazione è che gli obiettievi per le compatte sono ottimizzati per i loro sensori mentre quelli delle reflex sono ottimizati per i full-frame (non so se alcuni obiettivi particolari sono ottimizzati per sensori più piccoli: mi riferisco, cmq, a quelli dedicati per le reflex digitali e che non potrebbero essere utilizzati con full-frame) Le dimensioni del sensore impongono parecchi limiti al costruttore di obiettivi perchè i maggiori problemi di aberrazione, ecc. ,si verificano lontani dall'asse ottico perciò se il sensore è piccolino non ci si deve sforzare di corregerli oltre una certa distanza dall'asse ottico. In ogni modo non dico che un obiettivo per una compatta sia migliore di uno per reflex (anzi)...dico soltanto che un obiettivo reflex potrebbe non essere pienamente sfruttato dal corpo macchina su cui è montato (o meglio: dal suo sensore)
Per quanto riguarda il metodo scientifico credo di poter aggiungere qualcosa: esso si basa sulla possibilità di verificare sperimentalmente un conclusione teorica (come la tua). Mi ci sono impegnato ma sulle mie stampe 20x30 non ho notato gli effetti di cui parli tu: vedo particolari molto piccoli. Per rassicurarmi di non essere io che non riesco a notare i difetti, sono andato
a controllare anche sul mio manuale di fotografia: c'è scritto che con fotocamere a 3,4 megapixel si possono stampare anche foto 30x45 di buona qualità. Se gli obiettivi non permettessero tali ingrandimenti, senza deterioramento della qualità, non credo che l'autore (e scusa se ho più fiducia
in lui) avrebbe scritto una cosa di quel tipo.
Ciao
Ciao,
ho letto che useresti la macchina per scattare foto sportive... "per l'uso che penso di farne io non dovrei avere problemi di luce (gare auto moto di giorno)".
Penso che il miglior modo per darti una mano sia quello di mostrarti un esempio. La foto inquadra il gol della Salernitana sul campo del Novara. Io mi trovavo nella curva del Novara dalla parte opposta del campo. Ho usato un 12x, era giorno, ma le condizioni non ottimali.
Il link per vedere la foto:
http://claren.altervista.org/
Le caratteristiche dello scatto originale sono le seguenti:
Nome file
IMG_0477.JPG
Nome modello fotocamera
Canon PowerShot S2 IS
Data/ora scatto
22/01/2006 15.05.43
>>> giornata con cielo nuvoloso, il sole era già basso
Modalità scatto
AE programma
Effetti
Spento
TV (Velocità otturatore)
1/400
AV (Valore diaframma)
4.0
Lettura luce
Valutativa
Compensazione esposizione
0
Velocità ISO
Auto
Obiettivo
6.0 - 72.0mm
Distanza focale
72.0mm
Zoom Digitale
Nessuno
Mod. IS
Acceso
Dimensione immagine
2592x1944
Qualità immagine
Superfine
Flash
Spento
Bilanc.Bianco
Nuvoloso
Modalità AF
AF continuo
Colore
sRGB
Dimensione file
2360KB
Modo scatto
Scatto continuo (priorità tempi)
Spero di esserti stato utile, buona scelta!
marklevi
12-03-2006, 15:42
la foto è ok, solo che è molto compressa, peccato.
peccato anche che non si sappia il valore iso..
darkfire
12-03-2006, 20:42
Per darkfire:
Vorrei farti notare che la profondità di campo dipende solo dalla focale e dall'apertura che si sta utilizzando e non dal sensore (come dici tu). Di solito, essendo i sensori CCD (o CMOS) relativamente piccoli si deve optare per focali molto corte per avere un angolo di ripresa sufficientemente grande: ma a folcali corte corrisponde una maggiore profondità di campo...
Il sensore di per se non centra nulla.
un paio di mesi fa su fotografia reflex c'era un test comparato tra macchine reflex analogiche e digitali fullframe (con gli stessi obiettivi). Tra i vari test ce n'erano alcuni a delle piante ad un paio di metri di distanza a differenti diaframmi. Si vedeva chiaramente come la profondità di campo fosse diversa a parità di diaframma. L'autore affermava di non capire come mai si verificasse ma che probabilmente dipendeva dal fatto che ti ho descritto prima.
sono andato a controllare anche sul mio manuale di fotografia: c'è scritto che con fotocamere a 3,4 megapixel si possono stampare anche foto 30x45 di buona qualità. Se gli obiettivi non permettessero tali ingrandimenti, senza deterioramento della qualità, non credo che l'autore (e scusa se ho più fiducia in lui) avrebbe scritto una cosa di quel tipo.
lol non vedo il motivo per cui dovrebbe scriverlo è un fatto ovvio e non dipende dal sensore o dalla pellicola usata per fotografare: se le lenti sono fondi di bottiglia i dettagli non ci sono, se le lenti sono buone i dettagli ci sono. Personalmente come ho già detto non ho usato la tua macchina e non ho manco mai visto i tuoi scatti stampati su carta, quindi non ho modo di giudicare. Quello che ho visto sono solo i zoom per reflex nikon e gli mtf dei corrispettivi di altre marche. E mi lascia perplesso che prodotti che costano come una compatta di fascia alta possano essere surclassati dalle ottiche di quest'ultima. Poi tutto è possibile, ma comunque raccomando in fase di acquisto di scegliere bene e possibilmente dopo averle provate.
Ciao
ciao :)
I particolari che "non ci sono" mi sembra una descrizione vaga se non sbalorditiva. L'effetto che io noto sulle mie foto per certi valori dell'apertura è una sorta di sfocatura anche nei punti i cui metto a fuoco; però, per altre aperture, l'immagine è nitida. I particolari che spariscono del tutto (come fai capire tu) mi sembra incredibile.
In ogni modo ti faccio notare che la mia fotocamera è mooolto tirata sia come rapporto risoluzione/(dimensioni sensore) sia come obiettivo (28-200mm f/2-f/2.8).
Prova a suggerire ad una casa fotografica di non sforzarsi a fare sensori con maggiore risoluzione tanto, per quello che dici tu, si otterebbe lo stesso effetto via software aumentando il numero di pixels dell'immagine ed eliminando l'effetto di sgranatura (i quadratoni per intenderci). :p
Ciao
darkfire
13-03-2006, 00:20
mah è proprio vero che a parlare con chi non vuol capire ci si fa la figura degli stupidi.
nitidezza= i particolari che non ci sono
Allora io domani casa xxx faccio uscire una fotocamera formato aps da 30 megapixel e ci metto un fondo di bottiglia al posto delle ottiche. Ci scommetti che la gente la compra perchè legge che ha 30megapixel? una cosa è il sensore, la pellicola, la lastra, quello che vuoi, l'altra è l'ottica. Sta roba mi riconda tanto la lomografia che usa pellicole medioformato ed ottiche da cani ;) (solo che lì la gente che la compra sa quello che compra)
Ora ti prendo gli mtf pubblicati dal CS di un po' di ottiche simili alla tua ed i giudizi correlati.
- Nikon 28-200 f/3.5 5.6 if "nonostante l'ampia gamma di focali la nitidezza si mantiene mediamente buona ... un netto peggioramento qualitativo, si dimostra invece alle focali maggiori, la nitidezza dell'obiettivo si abbassa in modo generalizzato. E' questo un comportamento comune alla maggior parte degli obiettivi dotati di una gamma focale tanto estesa" - prezzo sui 350 euro
- Canon-EF-28-200f3.5-5.6-USM : la fotocopia del precedente - prezzo sui 400 euro
- Sigma-AF_28-200f3.5-5.6_DL-Hyperzoom-Macro "la nitidezza è molto buona alle focali minori con una ottima resa anche a tutta apertura, le prestazioni tuttavia peggiorano all'aumentare della focale....si tratta di prestazioni inferiori sia agli obiettivi a focale fissa che a zoom dotati di una gamma di focali ridotta" - sui 150 usato (nuovo non ne ho idea).
Insomma tutti con problemi di nitidezza alle focali lunghe. A proposito vai al prezzo degli obiettivi aggiungici qualche cosa per la carcassa, le batterie, il sensore e l'otturatore poi confrontalo con il costo di una buona compatta superzoom e dimmi se i conti quadrano (la sony Cybershot DSC F 828 con 28-200 zeiss (che poi di zeiss mi risulta abbia solo il progetto ma non la linea di produzione e controllo qualità) costa intorno ai 585 euro o sbaglio?)
Per finire ti cito il mitico e quasi perfetto:
- Contax-Zeiss-Vario-Sonnar-35-135f3.3-4.5: "le prestazioni e la nitidezza sono veramente elevate, tranne alla focale 135 dove si nota un lieve calo alla massima apertura" (faccio notare che è uno zoom meno spinto, destinato ad uso professionale e che non trovi a meno di 800 euro, usato e 2700 nuovo e neppure lui è esente da un problema di nitidezza, anche se ridotto e dimenticabile).
Ad ogni modo mi sono stufato di portare dati, formule, studi e sentirmi ribattere "ma sul mio manuale di fotografia delle giovani marmotte non c'è scritto".
Quindi se vuoi credermi quando ti dico che gli zoom spinti non hanno una buona resa ottica fallo, se non vuoi credere a me e vuoi credere agli studi tecnici parti da photododo o scaricati gli mtf da dove vuoi e fatti due calcoli, altrimenti continua a essere soddisfatto di quello che hai e consigliarlo ad altri. Io però non me la sento di consigliare a qualcuno di spendere qualche centinaio di euro senza fargli notare che avrà problemi di nitidezza alle focali spinte.
bye bye e chiudo qui.
Guarda, per quanto mi riguarda continua tu a pensare quello che vuoi: io non ho mai negato il fatto che i super zoom perdano in qualità rispetto ai focale fissa. Il problema è che tu dici che non si può andare oltre il formato 10x15 senza perdere in qualità!
E poi non mi dire che ti rispondo le cose che leggo sul manuale delle giovani marmotte perchè, al contrario, ti ho risposto in base alla mia esperienza pratica (leggi bene). Tu invece continui a copiare le cose che leggi sulle riviste. Cmq per me il confronto può finire qui perchè non credo che ne io ne tu possiamo aggiungere nulla di nuovo a quanto già detto.
Quanto di costruttivo da questa discussione poteva uscire è uscito. Ciao, a presto.
darkfire
13-03-2006, 15:09
caro ragazzo non mi sembra di parlare senza esperienza, in quanto buona parte delle formule e dei test li ho pubblicato io stesso su questo forum e su iaf sulla base di prove sperimentali da me stesso eseguite. Il resto che hai letto sono conferme pubblicate su riviste e siti che confermano quanto da me verificato.
comunque sono d'accordo chiudiamo qui, chi ha letto si sarà fatto la sua opinione. Ciao.
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