View Full Version : Veniamo davvero dalle scimmie? / Varie ed eventuali sul rapporto scienza/fede
Piccolo Lord
01-03-2006, 15:58
Potrebbe essere un argomento di ordine scientifico, storico, culturale, religioso, ecc. ecc..
Ora non voglio entrare nell'argomento con piu' rimandi di carattere religioso (non adesso perlomeno) del necessario, ma solo sondare il pensiero di chi legge in merito alle teorie delle specie e dell'evoluzione, in relazione anche al proprio credo, estendendo il discorso (come da titolo) al rapporto tra scienza e fede su tematiche che anche voi siete liberi di proporre.
Credete davvero che l'uomo provenga dalle scimmie?
Troppa gente si rifiuta di credere in un Dio semplicemente perche' non e' dimostrabile con logica ne' strumento alcuno, la sua esistenza.
Chi ha fede crede in quanto esposto nella Bibbia, e non trovando alcun riferimento all'evoluzione e teorie di questo tipo, non puo' credere ne' accettare che l'uomo possa provenire dalle scimmie.
Ma chi non ha fede, o si rifiuta di accettarla per semplicita' (essere davvero credenti implica scelte di vita spesso non facili, stile di vita particolare, spesso quelle che da altri vengono viste come regole, e cosi' via), non crede in un Dio, non crede in quanto trasmesso dalla Bibbia, ma puo' accettare che a scuola gli venga detto che noi proverremmo dalle scimmie.
Il contenuto della Bibbia e' rimasto invariato nel corso della sua storia (questo si', e' dimostrabile) ma non gli si crede mentre si crede se su un libro qualunque e' scritto che veniamo dalle scimmie, che l'universo e' nato da una esplosione, ecc.
La mia domanda e': perche'?
Perche' rifiutarsi di credere in un Dio del quale non si puo' dimostrare con mezzi a noi noti, l'esistenza, mentre si e' pronti ad accettare qualcosa che e' parimenti non dimostrabile, solo perche' ci viene detto a scuola, e/o perche' un famoso scienziato/pensatore/filosofo/naturalista (quello che e') ha ipotizzato secoli orsono?
Ammesse delle somiglianze (spesso forzature) tra la nostra specie ed altre specie animali, credete/potete davvero credere che noi proveniamo, dalle scimmie, attraverso un lunghissimo processo di evoluzione?
Cosa vi rende certi di cio', se lo siete, pur fermo restando che non possiamo esserlo in quanto fatto non dimostrabile? Oppure lo accettate senza porvi troppe domande?
Se davvero provenissimo dalle scimmie, perche' non ci sarebbero soltanto uomini sul nostro pianeta (eccetto tutte le altre specie, intendo), mentre ancora oggi ci sono numerosissime razze di scimmie e parenti?
Analogamente sulla genesi dell'universo. Perche' troppa gente si rifiuta di credere in un Dio e quanto nella Bibbia, mentre "crede" a teorie fantascientifiche sulla creazione dell'universo? Idee, dati, numeri assurdi, tutta roba assolutamente non dimostrabile, ipotetica, puro pensiero.
E i numeri...gia' da soli dovrebbero condurre a riflessioni molto profonde.
Si danno misure incredibili (distanze, tempi, ...) a tutto quanto concerne "domande esistenziali" circa l'universo, la vita, e cosi' via.
Lo stesso concetto di "infinito" e' invenzione dell'uomo (vi invito, in merito, a leggere Infinito, di Anonino Zichichi - non leggerissimo ma...da leggere), un'invenzione dell'uomo per fuggire da qualcosa troppo piu' grande di noi, che non saremo mai capaci di concepire col nostro solo pensiero.
Eppure si parla di infinita' come grandezza, come tempi; si parla di "eta' dell'universo" stimabile in miliardi di anni (stimabile come? possiamo prendere questi numeri come qualcosa di realmente dimostrabile? se si' cosa c'era prima?), di universo con 100 miliardi di galassie ciascuna con 100 miliardi di stelle (chi le ha contate? mandiamo ancora in giro sonde se siamo in grado addirittura di contare i corpi celesti?)....e tante altre teorie assolutamente non dimostrabili.
Da credente, mi chiedo: perche' credere in tutto cio', e non credere in Dio e in quanto scritto nella Bibbia?
giannola
01-03-2006, 17:08
l'uomo non discende dalle scimmie, entrambi hanno antenati "imparentati".
Almeno così ho studiato. ;)
perchè anche se non sono un antropologo SO che se mi metto a scartabellare riviste di antroipologia e anatomia comparata degli ultimi 50 anni vi troverò fortissimi indizi che l'uomo abbia un ancestrale comune con delle scimmie.
Inoltre, la nascita di nuove specie non implica la scomparsa del progenitore, sennò non ci dovrebbero essere manco i batteri, "origine" di tutto.
Al contrario, quand'anche leggessi per intero la bibbia, i l vangelo e tutti gli scritti dei padri della chiesa, SO che non troverò mai alcun indizio reale dell'esistenza di Dio.
L'evoluzione è assai più supportata dalla realtà dell'esistenza di un Dio.
voodoo child
01-03-2006, 17:56
Per prima cosa io la vedo esattamente all'opposto, e cioè: perchè la gente crede nella bibbia anche se non c'è uno straccio di prova e si rifiuta di credere nella scienza?
Poi che tante cose che la scienza sostiene non siano dimostrabili lo dici tu...
Se analizzi una sequenza d dna umano e lo paragoni con quello di un serpente, un cane, un lemure e uno scimpanzè troverai analogie via via maggiori... ora non ricordo esattamente il numero ma il dna di uno scimpanzè è per circa il 90% (forse di più) identico a quello di un uomo...
se poi ti sembrano forzature analogie come il pollice opponibile, l'uso conscio di strumenti e i rapporti sociali osservabili tra le scimmie non so cosa dirti...
per quanto possa sembrare ad alcuni (ad esempio te) "strampalata" o "campata in aria" la teoria dell'evoluzione a me sembra sempre più sensata e convincente di quanto viene raccontato nella genesi...
Io credo nell'evoluzione perchè so che se mi metto a studiare biologia e a cercare le prove della sua veridicità le posso trovare benissimo... non credo nella bibbia perchè semplicemente non esistono prove dell'esistenza di dio, posso studiare teologia tutta la vita ma non le troverò mai. Ovviamente la gente preferisce credere in adamo ed eva che cercare di comprendere su cosa si basa la teoria dell'evoluzione, insomma, le prove ci sono ma non si vuole andare a cercarle...
Stesso discorso per l'astrofisica... per chi è ferrato in materia le teorie sono sensatissime e logiche, oltrechè dimostrabili non con l'osservazione diretta ma con una serie di calcoli e passaggi, ovviamente per chi non sa cosa sia l'attrazione gravitazionale o la teoria della relatività è più facile credere a dio che un bel giorno decide di "creare" l'universo piuttosto che a un branco di scienziati che dicono "la bibbia sbaglia, in realtà è cos: bla bla bla"ì...
Lucrezio
01-03-2006, 18:04
Piccola parentesi: con tutto il rispetto per Zichichi... ti consiglio di trovare dei punti di riferimento un po' più scientifici... Personalmente non l'ho mai trovato particolarmente convincente
Zichichi? :asd:
il matematico Piergiorgio Odifreddi lo piglia per il culo alla grandissima. :D
CioKKoBaMBuZzo
01-03-2006, 19:00
oh mio "dio"...ma tu sai almeno di cosa stai parlando? paragonare la bibbia alle teorie scientifiche? :eek:
su che basi sostieni che le teorie evoluzionistiche, così come le teorie sulla nascita dell'universo ecc, sono non dimostrabili, forzate e tutte le altre scempiaggini che hai tirato fuori?
credi che un giorno un fisico qualunque si sia alzato ed abbia reputato possibile senza prove, calcoli, fatica, che l'universo sia nato dal big bang?
Per prima cosa io la vedo esattamente all'opposto, e cioè: perchè la gente crede nella bibbia anche se non c'è uno straccio di prova e si rifiuta di credere nella scienza?
bhè questo è un commento molto più sensato e veritiero...e soprattutto lui sa di cosa sta parlando almeno :D
per quanto riguarda zichichi..no comment :asd: quando è venuto a tenere una lezione nella mia scuola, c'erano i professori di fisica che non facevano altro che ridere :asd:
Il contenuto della Bibbia e' rimasto invariato nel corso della sua storia (questo si', e' dimostrabile) ma non gli si crede mentre si crede se su un libro qualunque e' scritto che veniamo dalle scimmie, che l'universo e' nato da una esplosione, ecc.
Tre precisazioni:
1. la durata di una determinate teoria (e libri allegati) non è garanzia della sua validità. Vedi la fisica di Aristotele, che è durata due millenni prima di essere scalzata da Galileo e Newton.
2. la validità di una teoria è data dal suo accordo con i dati a noi noti, e non dall'autorità dei libri su cui è scritta. La teoria di Darwin è valida non perchè è stata elaborata da Darwin, ma per l'enorme mole di dati che la supportano. Anzi, se non fosse per la sua teoria, Darwin non sarebbe neppure ricordato.
3. la teoria dell'evoluzione e la fede in un dio non sono incompatibili. Infatti la teoria di Darwin è stata accettata ormai da tempo dalla Chiesa (pur con qualche precisazione).
Rinnovo il consiglio di non affidarsi a Zichichi, la sua ricerca continua del "disegno di Dio" nelle leggi della natura non aiuta certo l'obbiettività. E riguardo alle dimensioni nell'universo, guarda cosa si ottiene puntando per una decina di giorni il telescopio Hubble su un angolino del cielo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Hubble_Ultra_Deep_Field_Black_point_edit.jpg
Quasi tutti i puntini nell'immagine sono galassie ;)
Ne stavamo parlando ampiamente QUI (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1146413&page=1&pp=40)
Cmq ora vi leggo e rispondo, che questo tema mi affascina assaie! :sofico:
Per prima cosa io la vedo esattamente all'opposto, e cioè: perchè la gente crede nella bibbia anche se non c'è uno straccio di prova e si rifiuta di credere nella scienza?
Poi che tante cose che la scienza sostiene non siano dimostrabili lo dici tu...
Se analizzi una sequenza d dna umano e lo paragoni con quello di un serpente, un cane, un lemure e uno scimpanzè troverai analogie via via maggiori... ora non ricordo esattamente il numero ma il dna di uno scimpanzè è per circa il 90% (forse di più) identico a quello di un uomo...
se poi ti sembrano forzature analogie come il pollice opponibile, l'uso conscio di strumenti e i rapporti sociali osservabili tra le scimmie non so cosa dirti...
per quanto possa sembrare ad alcuni (ad esempio te) "strampalata" o "campata in aria" la teoria dell'evoluzione a me sembra sempre più sensata e convincente di quanto viene raccontato nella genesi...
Io credo nell'evoluzione perchè so che se mi metto a studiare biologia e a cercare le prove della sua veridicità le posso trovare benissimo... non credo nella bibbia perchè semplicemente non esistono prove dell'esistenza di dio, posso studiare teologia tutta la vita ma non le troverò mai. Ovviamente la gente preferisce credere in adamo ed eva che cercare di comprendere su cosa si basa la teoria dell'evoluzione, insomma, le prove ci sono ma non si vuole andare a cercarle...
Stesso discorso per l'astrofisica... per chi è ferrato in materia le teorie sono sensatissime e logiche, oltrechè dimostrabili non con l'osservazione diretta ma con una serie di calcoli e passaggi, ovviamente per chi non sa cosa sia l'attrazione gravitazionale o la teoria della relatività è più facile credere a dio che un bel giorno decide di "creare" l'universo piuttosto che a un branco di scienziati che dicono "la bibbia sbaglia, in realtà è cos: bla bla bla"ì...
:read:
Provate a fare delle semplici domande di chimica o fisica ai vostri nonni/zie etc....scena muta immagino, a meno che non siano/erano del ramo!A mia nonna chiesi se sapeva dei Pianeti etc...anzi quando al telegiornale fanno vedere i voli spaziali dice: non voglio nemmeno sentire...ebbene lei crede che aldilà del'atmosfera ci sia Dio :D ed immagino chissà quante persone la pensano così, e son proprio queste persone che vanno a messa spesso.Per carità, fanno bene così se ne trovano giovamento....ma i giovani dai? :muro:
Riprendendo ciò che dice Voodoo chi non sa è portato a credere nelle cose più facili, senza contare che la Chiesa ha sempre avuto un ruolo prepotente nella nostra vita per secoli fin da quando si è bambini.
Dr Nick Riviera
02-03-2006, 12:16
Per prima cosa io la vedo esattamente all'opposto, e cioè: perchè la gente crede nella bibbia anche se non c'è uno straccio di prova e si rifiuta di credere nella scienza?
Questo è un discorso semplice ma allo stesso tempo complicato, molta gente crede all'esistenza di un Dio solo per poter credere in qualcosa e aggrapparvici nel momento del bisogno (eccetto casi estremi).. ma soprattutto credo che questa della chiesa sia una specie di superstizione generale che nella storia ha fatto la sua evoluzione e la gente ha paura di quello che non conosce, se poi gli viene detto che dopo la vita terrena c'è un'altra vita e che il "futuro" di quest'altra vita dipende dal comportamento della VERA vita.. allora sì che la gente facilmente "impressionabile" comincia ad avere paura..
Quanta gente ha paura di cose anche se non esistono e si rovina per questo e quanti fanno leva su questo fatto per approfittarsene.. un po' alla vanna marchi..
rastaban
02-03-2006, 14:53
Potrebbe essere un argomento di ordine scientifico, storico, culturale, religioso, ecc. ecc..
Ora non voglio entrare nell'argomento con piu' rimandi di carattere religioso (non adesso perlomeno) del necessario, ma solo sondare il pensiero di chi legge in merito alle teorie delle specie e dell'evoluzione, in relazione anche al proprio credo, estendendo il discorso (come da titolo) al rapporto tra scienza e fede su tematiche che anche voi siete liberi di proporre.
Credete davvero che l'uomo provenga dalle scimmie?
Vedi post n. 2, allo stato attuale si riconduce ad un progenitore comune, lo scimpanze' se non erro' viene considerato un "cugino". (99.6 % DNA in comune con l' uomo)
http://www.margheritacampaniolo.it/archeo/pierolapithecus.htm
Troppa gente si rifiuta di credere in un Dio semplicemente perche' non e' dimostrabile con logica ne' strumento alcuno, la sua esistenza.
Questi che dici sono gli atei, ma esistono anche posizioni "intermedie" come gli agnostici.
Chi ha fede crede in quanto esposto nella Bibbia, e non trovando alcun riferimento all'evoluzione e teorie di questo tipo, non puo' credere ne' accettare che l'uomo possa provenire dalle scimmie.
Sulla evoluzione della specie darwiniana, pur rimanendo una teoria, vi sono certamente delle evidenze. ritrovamento di fossili, osservazioni studi ecc.
E' una teoria, non una legge, ma di certo non è solo "aria fritta".
Ma chi non ha fede, o si rifiuta di accettarla per semplicita' (essere davvero credenti implica scelte di vita spesso non facili, stile di vita particolare, spesso quelle che da altri vengono viste come regole, e cosi' via), non crede in un Dio, non crede in quanto trasmesso dalla Bibbia, ma puo' accettare che a scuola gli venga detto che noi proverremmo dalle scimmie.
In che senso puo' accettare? un credente non puo' accettare?
Tutti devono accettare che a scuola venga insegnata la teoria darwiniana, fa parte del sapere e della scienza, non accettare significherebbe poter arrivare a censurare (vedasi notizie di alcuni mesi fa, sulla volonta' di censurare nelle scuole la teoria darwiniana negli USA, ma anche in Italia)
Poi ognuno e' libero di elaborare queste conoscenze come meglio crede, ognuno puo' credere in quello che vuole.
Il contenuto della Bibbia e' rimasto invariato nel corso della sua storia (questo si', e' dimostrabile)
Siamo sicuri che si possa dimostrare, e come?
ma non gli si crede mentre si crede se su un libro qualunque e' scritto che veniamo dalle scimmie, che l'universo e' nato da una esplosione, ecc.
Come non gli si crede? ci sono miliardi di credenti, fra cristiani e islam, e il cristianesimo e' nettamente la religione piu' diffusa.
Gli atei sono una minoranza, un miliardo circa includendo anche gli agnostici.
Poi non vuol dire nulla "libro qualunque", la teoria darwiniana fa parte della scienza, non dei "libri qualunque", quindi si trova nei testi scolastici e di divulgazione scientifica. che poi ve ne siano anche di libri
scadenti mal fatti questo e' un altro discorso.
Se molti scienziati sostengono che l'universo e' nato da una esplosione lo fanno perche' vi sono osservazioni e calcoli, la teoria del big-bang è nata con osservazioni al telescopio http://it.wikipedia.org/wiki/Big_Bang (poi supportata da altre teorie, calcoli ecc.), non e' che qualcuno se l'e' sognata la notte.
Poi successivamente modificata con la teoria inflazionaria nel 1979.
Non si tratta di una legge, ma anche qui vi sono evidenze ed attualmente e' quella piu' supportata dalla comunita' scientifica.
Potrei sbagliare ma mi pare che anche qui la Chiesa si sta aprendo ad alcune (ovvio, non potra' farlo certo con quelle che vanno in totale conflitto) recenti scoperte scientifiche, alla fine la Bibbia la si puo' interpretare in vario modo, credere non implica necessariamente negare che l'universo possa essere nato col big-bang (anche se poi in qualcosa deve differire, dato che si porrebbe il problema del "pre" big-bang), almeno per la religione cristiana diventa difficile farlo oggi alla luce delle scoperte scientifiche degli ultimi secoli, e con ogni probabilita' diventera' sempre piu' difficile nel corso degli anni stare in una posizione completamente separata dalla scienza (per chi sceglie questa strada), man mano che si scopriranno cose nuove ed aumentano le evidenze.
La mia domanda e': perche'?
Perche' rifiutarsi di credere in un Dio del quale non si puo' dimostrare con mezzi a noi noti, l'esistenza, mentre si e' pronti ad accettare qualcosa che e' parimenti non dimostrabile, solo perche' ci viene detto a scuola, e/o perche' un famoso scienziato/pensatore/filosofo/naturalista (quello che e') ha ipotizzato secoli orsono?
Come "perche' rifiutarsi"? dovrebbero essere tutti obbligati a credere?
Ognuno e' libero di credere in cio' che vuole, in una religione, nelle filosofie, nell' ateismo, nell' agnosticismo, nella scienza ...
In maniera puramente razionale, e ricorrendo alla scienza, non è possibile dimostrare l'esistenza o la non esistenza di Dio (se ne parlava anche in questo thread http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1146413&page=1&pp=20 ), almeno allo stato attuale.
Viceversa le teorie gia' citate si basano su delle evidenze, osservazioni, calcoli e studi.
Analogamente sulla genesi dell'universo. Perche' troppa gente si rifiuta di credere in un Dio e quanto nella Bibbia, mentre "crede" a teorie fantascientifiche sulla creazione dell'universo?
Le teorie non sono fantascientifiche, ma scientifiche.
Si puo' ribaltare la domanda, perche' troppa gente si rifiuta di credere nella scienza e crede nel Dio della Bibbia?
A parte il fatto che si trascura tutte le altre religioni, e non sono poche.
Dovresti anche dire: Perche' i buddisti, gli induisti, confucianesimo, taoismo, religioni primitive ed animiste, ecc. ecc. ecc. non credono nel Dio della Bibbia?
E anche, perche' miliardi di persone credono nel Dio della Bibbia?
Secondo alcune persone, il fatto che il cristianesimo sia la religione piu' diffusa automaticamente le porta a rafforzare la convinzione che cio' significa che e' quella "vera" e giusta.
Secondo altre persone, il cristianesimo e' la religione piu' diffusa perche' e' quella che si e' sempre basata e si basa sulla piu' forte opera di proselitismo, non perche' debba essere considerata tra le varie religioni, quella piu' "credibile", o la religione vera.
Se la religione vera e' quella cristiana, cio' significa che sono sbagliate non solo le posizioni degli atei, dei razionalisti che si basano sulla scienza, degli scientisti, ma anche quelle di molte altre religioni che non riconoscono il Dio cristiano ma ne rappresentano altri molto diversi, o hanno un credo diverso.
Idee, dati, numeri assurdi, tutta roba assolutamente non dimostrabile, ipotetica, puro pensiero.
Numeri assurdi no. non sono certo sparati caso. quando si parla di galassie, di milioni o miliardi di anni luce, vi sono delle approssimazioni e che c'e' un margine di errore, i calcoli e le stime sono soggetti ad aggiustamenti, la scienza si puo' vedere anche come un continuo "cantiere in corso".
Poi, volendo semplificare il tutto, se anche mettiamo che l'errore in alcuni calcoli fosse molto grande, in sostanza per un credente che differenza fa se le galassie sono 5 miliardi anziche' 110 miliardi (numeri buttati li per fare un esempio)?
Infine, nessuno scienziato sostiene che la scienza sia infallibile, ma questo e' cosa ovvia.
edit: comunque chi si affida ciecamente alla scienza ed attribuisce importanza e fiducia solo a questa, ricade in questa categoria http://it.wikipedia.org/wiki/Scientismo
uC.ArTaX
03-03-2006, 06:25
Senza offesa: chi pensa che scienza e fede siano due cose diverse è un emerito ignorante, mentre chi pensa che la Bibbia dovrebbe contenere qualche informazione scientifica è un PAZZO da manicomio. Premetto che non sono affatto religioso e credo le religioni il peggior male del mondo (come tutti i fondamentalismi):
Essere scienzato non implica nn credere in Dio, la scienza spiega il mondo (e l'universo) e cerca di descriverlo e meglio capirne i processi e le trasformazioni. La religione riguarda l'intimità dell'anima umana, i propri sentimenti, idee e sensibiltà. LA religione cerca di spiegare l'oltre, cioé che la scienza (quella seria) non si è mai interessate di spiegare, la vita dopo la morte. Non vi sono prove a esistenza di tutto ciò e perciò è una fede, a cui bisogna credere se si vuole.
La bibbia non è un testo scientifico, ma un testo religioso, con molte metafore e simbologie. Che poi gli uomini antichi volessero anche spiegare fatti non concepibili in quei tempi forse è vero, ma è stata scritta migliaia di anni prima di Cristo... La cosa sconvolgente è che ancora oggi si crede a queste cose...
La scienza studia l'universo (in molti campi) e cerca di spiegare come funziona, come è stato, come sarà. Questo non viene fatto a caso, ma si basa su teorie e riscontri sperimentali. Prima di essere accettata una teoria (che è un modello della realtà, non la realtà stessa) deve essere confermata dai fatti, o almeno avere conseguenze spiegabili e idee plausibili. Se uno pensa che un testo scientifico sia come la Bibbia, allora non spenderei nemmeno i soldi per la scuola e andrei a lavorare. Quando si è a scuola è chiaro che bisogna "credere" a ciò che c'è scritto sui testi, ma solo perché queste cose sono state provate da qualcun altro che ne sa qualcosa (con relativa comunità scientifica). Più si proseguono gli studi e più si passa dal "credere perché c'è scritto" al valutare le cose scritte, analizzando le prove a favore della teoria.
Purtroppo e per fortuna la scienza moderna è specialistica, ha raggiunto dei livelli tali che le nuove scoperte possono essere comprese a fondo solo dagli addetti ai lavori. Perciò dovremo sempre credere a ciò che ci dicono gli altri, ma con la consapevolezza che non sono castronerie campate per aria (vedi la bibbia) ma alla base ci sono riscontri sperimentali.
Argomento trito e ritrito e il post iniziale di Piccolo Lord conferma che c'è tanta gente che non ha ancora capito quale sia il ruolo, le dinamiche, i fini della scienza.
NON LI HA CAPITI MA NE SPARLA accostandoli a tipi di "indagine" completamente diversi come la fede.
E mi sconforta abbastanza: chi pensa che la scienza sia un surrogato della religione cade nell'errore dello scientismo, ma lo scientismo è la cosa più lontana che ci sia dalla scienza: e ahimè vedo che molti non sanno distinguere fra i due.
Sono VERAMENTE stanco di ripetere in continuazione che lo scopo della scienza non è la "verità ultima", e che la verità ultima è inaccessibile l'uomo per sua stessa natura: altrimenti sarebbe un dio e non un uomo.
Il contenuto della Bibbia e' rimasto invariato nel corso della sua storia (questo si', e' dimostrabile)
Se per contenuto intendi "testi che ne fanno parte" ASSOLUTAMENTE NO e infatti è dimostrabile, vedi Libro di Enoch (http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch), Talmud (http://it.wikipedia.org/wiki/Talmud), e tanti altri testi apocrifi (http://it.wikipedia.org/wiki/Apocrifo) dell'Antico Testamento e del Nuovo.
Cito un pezzo dell'ultimo riferimento, limitandomi semplicemente al Vecchio Testamento (perchè sul Nuovo c'è tutto il problema dei Vangeli Apocrifi):
Gli apocrifi dell'Antico Testamento
* Preghiera di Manasse, una preghiera penitenziale contenuta nell'antica versione della Bibbia detta dei Septuaginta, ma non inclusa nel canone cattolico.
* Inoltre, nella Bibbia ebraica mancano i libri deuterocanonici: si tratta dei libri di Baruch, Tobia, Giuditta, Macabei, Sapienza, Ecclesiastico, e di frammenti del libro di Ester (sette capitoli) e di Daniele (sessantasei versi del settimo capitolo). Derivati dalla versione greca della Bibbia, i libri deuterocanonici sono stati ritenuti privi di valore dottrinale da Lutero ed espunti nelle edizioni ottocentesche di numerose bibbie protestanti. Nondimeno gli apocrifi compaiono nelle più importanti versioni storiche protestanti come la bibbia di Lutero e la versione inglese di Re Giacomo. I protestanti utilizzano quindi per questi libri il termine "apocrifi".
Senza offesa: chi pensa che scienza e fede siano due cose diverse è un emerito ignorante, mentre chi pensa che la Bibbia dovrebbe contenere qualche informazione scientifica è un PAZZO da manicomio. Premetto che non sono affatto religioso e credo le religioni il peggior male del mondo (come tutti i fondamentalismi):
Senza offesa, pur essendo in linea di massima daccordo col tuo ragionamento, con quello che ti ho evidenziato in rosso dimostri anche te di essere un emerito ignorate (SOLO nel senso che IGNORI alcune cose) in materia :
Io DOVREI esere uno scienziato e al momento sono completamente ateo, pur rispettando profondamente chi crede ( e mi aspetterei altrettanto da costoro ) , e pur non ritenendomi un emerito ignorante penso che le due cose siano e debbano essere mantenute separate, anche se possono convivere egregiamente ed autolalimentarsi con profitto all' interno della stessa persona.
Conosco molte persone che vedono nella perfezione dei geni e della strutura vivente la "firma" della creazione, non per questo per essere un buon ricercatore si DEVE avere questa visione, che spesso può anche essere fuorviante.
Per come la vedo io, i fatti vanno giudicati come tali e senza pregiudizi per cercare di capire il mondo attorno a noi.
DOVERE averne, di qualunque tipo questi pregiudizi siano (compresa la fede cieca ed assoluto in una teoria non sufficentemente dimostrata), è sempre un handicap. Non a caso gli esperimenti migliori sono queli effettuati in doppio cieco.
Personalmente, talvolta quasi invidio i colleghi che scartabellando fra i meccanismi di un qualcosa hanno la soddisfazione di (parole loro) "consultare l'opera di dio", come ti dicevo nonostante questo sono convintissimo che sia solo un di + nella soddisfazione che si ha quando si comprende qualcosa di nuovo.
Se, come credo, nella fretta hai scritto quel che ti ho evidenziato ma intendevi scrivere Senza offesa: chi pensa che scienza e fede siano due cose INCOMPATIBILI è un emerito ignorante , allora ti appoggio compeltamente al 200 per 100 :vicini: :mano:.
Ciao
;)
Gyxx
Per quanto riguarda poi la teoria "fantascientifica" di Darwin.....beh a parte le prove a livello di meccanismi cellulari (che sono a portata di microscopio e sono curioso di sapere come fare a negarle quando le si vede) ci sono state conferme a livello macroscopico recentissime (2003) a Chernobyl.
CHERNOBYL: Mutazioni riproduttive nei vermi
Vermi contaminati dalle radiazioni dell'incidente nucleare di Chernobyl sono passati dalla riproduzione asessuata a quella sessuata per aumentare le loro possibilità di sopravvivenza. E' quanto sostengono Gennady Polikarpov e Victoria Tsytsugina dell'Institute of Biology of the Southern Seas di Sevastopol in Ucraina, mostrando una delle prime evidenze dirette di come l'ambiente viene influenzato dall'inquinamento radioattivo. In un articolo pubblicato su New Scientist, i ricercatori hanno confrontato le abitudini sessuali di tre specie di invertebrati fondamentali per gli ecosistemi acquatici presso due laghi con caratteristiche biochimiche simili, uno in prossimità del reattore che si è incendiato 17 anni fa e l'altro a circa venti chilometri di distanza. Risultato: due specie hanno cambiato le loro abitudini sessuali (passando da una riproduzione asessuata a una sessuata). La specie Nais pardalis nel lago più distante ha cambiato abitudini nel 5 per cento dei casi ma nel 22 per cento dei casi nel lago vicino alla centrale, la specie Nais pseudobtusa rispettivamente nel 10 e nel 23 per cento dei casi e la Dero obtusa ha duplicato i casi di riproduzione asessuata nel lago contaminato. Ma qual è il vantaggio della riproduzione sessuata per i vermi? Che permette una selezione naturale per promuovere i geni che offrono una protezione migliore dai danni delle radiazioni e "che migliora quindi la resistenza della popolazione nel suo insieme", puntualizza Polikarpov. (p.d.a.)
Come spiegherebbero questo gli anti-evoluzionisti? Beh, non lo spiegherebbero.
Senza scomodare Chernobil (chiunque non preparato a sufficenza potrebbe contestare che NON parliamo di eventi naturali ma di una risposta a uno stimolo artificiale forte) possiamo citare la classica variazione di colore delle falene inglesi da chiare a scure in seguito al cambiamento ambeintale (la fuliggine del carbone rendeva i tronchi degli alberi neri, e le falene bianche o bianco marroni erano evidentissime per i predatori), oppure la nota capacità di adattamento dei batteri e virus all' ambiente circostante (infezioni che diventano resistenti ai farmaci, virus che si adattano a nuovi organismi x diffondersi meglio, vedi aviaria che IMMOTIVATAMENTE ultimamente è sulla crersta dell' onda mediatica).
ciao
Gyxx
Senza scomodare Chernobil (chiunque non preparato a sufficenza potrebbe contestare che NON parliamo di eventi naturali ma di una risposta a uno stimolo artificiale forte)
Allora a costui chiediamo se una supernova è un evento naturale o meno :D
*sasha ITALIA*
03-03-2006, 10:03
Con tutto il rispetto verso i cristiani, la bibbia è probabilmente lo scritto più falso, inutile e senza fondamento che mente umana abbia mai partorito, perfino i racconti di Stephen King sono più realistici di quel malloppo là :O
Mi sorprendo che nel 21° secolo ci siano ancora così tanti credenti che lo prendono alla lettera :asd:
Allora a costui chiediamo se una supernova è un evento naturale o meno :D
ROTFL ! :rotfl: !
Dai, è inutile tirargli le cannonate noi quando si fanno autogol da soli.
Meglio cercare di fargli capire che sbagliano completamente i presupposti, è + elegante ;-) !
E produttivo x loro, che magari da un dubbio possono essere spinti a cerare di capire anzichè ritrovarsi di fronte un muro contro cui smusare.
Eppoi che ne sai, potrebbero essere eventi non naturali causati da omini verdi :O !
Ritornando un po + IT, a me fa ridere che molte persone ignorino che anche l'uomo e le sue azioni aberrantia allfn fine fanno parte della natura, dato che NON ne siamo stati messi al di sopra da alcuna entità come ci racconta la genesi (e come mi pare ora confermi anche la chiesa ufficiale) ma ne siamo parte integrante ...
... forse il danno + grande che ha fatto la religione all' inzio è stato proprio di porre la figura dell' uomo SOPRA tutto quello che è naturale, generando un fraintendimento che ancora oggi si fa fatica a sradicare. Ovvero che tutto sia uno strumento messo da una autorità divina nella nostre mani, e che possiamo farne ciò che + ci aggarada.
Altre culture che insegnano l'appartenenza dell' uomo al suo mondo ed il rispetto della natura (tanto x citare un luogo comune, i nativi americani, comunemente detti indiani) si sono sempre dimostrati + lungimiranti inntal senso, e crecsndo nel rispetto delle cose diverse da noi e di un ambiente comune hanno dimostrato anche + sensiblità al prossimo che la pensa diversamente da loro.
Peccato che poi queste culture tolleranti abbiano incontrato quelle che credono di essere stumenti di dio e che tutto le fosse dovuto, e che anche secondo tali ottica alla tolleranza reciproca hanno risposto con lo sterminio sistematico.
ciao
(e attenti alle supernove :asd: )
Gyxx
x *sasha ITALIA* : da ateo ti dico che molte centinaia di milioni di persone nel mondo la pensano diversamente da te, quindi per loro non è affatto inutile. Anzi magari gli allevia le pene della vita che conducono tuti i giorni e le fa affrontare meglio la vita.
Il suo senso alal fin fine è nelle metafore che propone,non negli esempi nudi e crudi.
Non sempre una cosa è inutile xchè non la comprendiamo.
;)
Ri-Ciao
Gyxx
Con tutto il rispetto verso i cristiani, la bibbia è probabilmente lo scritto più falso, inutile e senza fondamento che mente umana abbia mai partorito, perfino i racconti di Stephen King sono più realistici di quel malloppo là :O
Beh, scusa, ma qui esageri, considero gli insegnamenti veterotestamentari molto interessanti per analizzare la cultura ebraica (e in generale quella di popolazioni nomadi) e i quelli neotestamentari molto utili per chi cerca un modo "semplice e chiaro" per vivere "in pace" con se stesso e gli altri.
Io semplicemente non lo reputo IL modo (come nemmeno reputo la scienza IL modo), ma cmq UN ottimo modo, pragmaticamente parlando.
Esattamente come ha detto Gyxx.
*sasha ITALIA*
03-03-2006, 10:25
ma infatti trovo che la Bibbia e il crisitanesimo siano appunto uno stile di vita da addottare, una specie di regolamento super partes, ma logicamente dico di prenderla come è, e di non stare nemmeno a discuterci sopra a livello scientifico ;)
non stare nemmeno a discuterci sopra a livello scientifico ;)
Beh, ma ad esempio dal V.T. si possono desumere molti dati interessanti per chi si occupa di antropologia: la Bibbia è un libro molto prezioso nel suo essere "specchio" della storia, degli usi e dei costumi di una popolazione, quella ebrea.
Eppoi che ne sai, potrebbero essere eventi non naturali causati da omini verdi :O !
Ah.....e io che pensavo fosse Xenom che giocava.....:ops: :D
Ah.....e io che pensavo fosse Xenom che giocava.....:ops: :D
Naa......
IMHO è più facile che siano i maiali gioviani ...
:D :D :D
Bisognerebbe dirlo a gpc, peccato da un po qui si veda molto meno, mi sa sia ancora in lutto x il banano (di cui berlusconianamanete vuole attribuire a me la dipartita :asd: )
Cià
;)
Gyxx
Dr_Gonzo
03-03-2006, 10:57
Beh, ma ad esempio dal V.T. si possono desumere molti dati interessanti per chi si occupa di antropologia: la Bibbia è un libro molto prezioso nel suo essere "specchio" della storia, degli usi e dei costumi di una popolazione, quella ebrea.
Sia la Bibbia ebraica (Torah, Antico Testamento) che quella cristiana (A.T. + N.T.) sono 2 prodotti culturali collocabili in precise epoche storiche. Tutti gli scritti (anche quelli sacri, a maggior ragione) che rendono conto della vita comune di una o più popolazioni vanno ricollocati e riletti avendo sempre ben presente il contesto storico e culturale al quale fanno riferimento...
A proposito, io studio Antropologia :D
(...)
possiamo citare la classica variazione di colore delle falene inglesi da chiare a scure in seguito al cambiamento ambeintale (la fuliggine del carbone rendeva i tronchi degli alberi neri, e le falene bianche o bianco marroni erano evidentissime per i predatori)
(...)
OT
trattasi della mitica Biston betularia...
aahh questi biologi... ...non c'è niente da fare, il vero conoscitore della natura è il laureato in scienze agrarie :ciapet:
ciao Gyxx ;)
/OT
cmq riguardo al banano di GPC... mi assumo parte della responsabilità avendogli consigliato a suo tempo una potatura probabilmente errata... :D
Dr_Gonzo
03-03-2006, 11:38
Interessante!
Allora dicci, può una persona che studia queste cose vederci qualcosa che va oltre l'umano nei testi sacri senza sforzarsi terribilmente? ;)
La domanda non è affatto facile, ed è diciamo "formulata" in un modo che complica ancora di più la questione..
Il punto è, cosa significa cercare il" divino" in un testo?
Qui si potrebbe andare a vanti a parlare per delle ore sono tirando in mezzo l'argomento della mopdalità Cristiana cattolica di preghiera chiamata "Lectio Divina"..
Purtroppo ora non ho molto tempo per stare qui a scrivere :muro:
Sia la Bibbia ebraica (Torah, Antico Testamento) che quella cristiana (A.T. + N.T.) sono 2 prodotti culturali collocabili in precise epoche storiche. Tutti gli scritti (anche quelli sacri, a maggior ragione) che rendono conto della vita comune di una o più popolazioni vanno ricollocati e riletti avendo sempre ben presente il contesto storico e culturale al quale fanno riferimento...
A proposito, io studio Antropologia :D
Appunto, non per nulla ho usato la parole SPECCHIO. :)
Dr_Gonzo
03-03-2006, 11:45
Infatti, è una metafora azzeccata.. Ci forniscono degli spaccati sulla vita del tempo che ness'un altra fonte potrebbe fornire...
cmq riguardo al banano di GPC... mi assumo parte della responsabilità avendogli consigliato a suo tempo una potatura probabilmente errata... :D
ma DICIAMOCIELO,
http://www.rainews24.rai.it/ran24/immagini/larussa_camera.jpg
gli è morto soprattutto xchè NON ha seguito il consiglio di cag@re nel vaso x concimarlo meglio, io a tale proposito non avevo dato altri consigli ;) :D :asd: ....
sò ingegNieri* e pure berlusconiani, van capiti ..
:D :D :D
cmq io unn'è che un conosco la natura :O come gli agrari, semplicemente un mi ricordo mai i nomi :fagiano: , eppoi parlo itaGliano e le falene le chiamo falene ;) ...
:D :D :D
ricambio il saluto, purtoppo non sempre ci si becca nelle discussioni, mi sa a causa del lavoro, la + grande causa di stress e malanni del mondoo :muro: .....
ritornando IT, si sta scadendo sulla filosofia :O più che sugli aspetti scientifici, IMHO !!!!
cià a tutti
Gyxx
* = mio cognato, uno dei miei testimoni di nozze nonchè migliore amico e un sacco di altre persone che stimo tantissimo - fra cui una neo moderatrice a caso :fiufiu: - appartengono a questa genia, che ha tanti pregi ma anche il difetto di produzione di partorire TESTONI DURI di rara caratura ;) :D ......
ma DICIAMOCIELO,
sò ingegNieri*
:fiufiu: qualcuno (magari perchè non ancora laureato) si salva :D
Su questo forum mi pare venne postata una tabella con la percentuale della popolazione mondiale di credenti, atei etc...
ricordo approssimativamente che gli atei erano un miliardo, i credenti totali di ogni religione 3-4 mld....la avete questa tabella?
Poi mi chiedo: ma in base a cosa è stata fatta? a me non mi hanno mai interpellato :sofico: ....dubito che gli atei siano così pochi...che siamo 6 miliardi di persone ci si basa dai censimenti, dall'anagrafe, ma questi sondaggi inveve sono tipo auditel? :sofico:
Dr_Gonzo
03-03-2006, 12:46
Si basano sui censimenti fatti dalla relativa "parte istituzionale" di ogni forma di culto sui propri credenti, così come l'Italia è divisa in regioni, per il vaticano è divisa in diocesi..in ogni diocesi ci sono un tot di parrocchie, e ogni parrocchia dovrebbe sapere quanti sono i propri fedeli..
purtroppo le statistiche del Vaticano sono, dal punto di vista "tecnico", piuttosto inaffidabili.
Sono state riscontrate diverse incongruenze, stime chiaramente arbitrarie sia in eccesso che in difetto.
http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/statistiche_cattoliche/
CioKKoBaMBuZzo
03-03-2006, 13:03
bhè ma in ogni caso non possono fare una stima perfetta interpellando 6 miliardi di persone...queste cose si possono fare anche con buona approssimazione (dato che siamo 6 mlrd) con campioni :D
CioKKoBaMBuZzo
03-03-2006, 13:39
per ritornare un pò IT...una mia amica mi ha segnalato un articolo inquietante...
http://www.scienzaesperienza.it/news/new.php?id=0020
non l'ho ancora letto tutto...mi sono fermato scandalizzato alle percentuali...
Dr_Gonzo
03-03-2006, 14:20
EEhhh..purtroppo sì, purtroppo c'è chi vuole cancellare Darwin, ovvero colui che più ci ha permesso nell'ultimo millennio di capire qualcosa su noi stessi in quanto genere umano... :cry:
per ritornare un pò IT...una mia amica mi ha segnalato un articolo inquietante...
http://www.scienzaesperienza.it/news/new.php?id=0020
non l'ho ancora letto tutto...mi sono fermato scandalizzato alle percentuali...
Lasciate perdere...sono soltanto degli invasati!
PS: per fortuna che ho finito le scuole, altrimenti se mi fossi rifiutato di studiare quelle pagliacciate piuttosto che un "impreparato" avrei rischiato di esser bruciato vivo! :sofico: :p :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Si basano sui censimenti fatti dalla relativa "parte istituzionale" di ogni forma di culto sui propri credenti, così come l'Italia è divisa in regioni, per il vaticano è divisa in diocesi..in ogni diocesi ci sono un tot di parrocchie, e ogni parrocchia dovrebbe sapere quanti sono i propri fedeli..
Capito...quindi il conto degli atei è per "sottrazione". :D
Grazie Lorekon per il link! ;)
Naa......
IMHO è più facile che siano i maiali gioviani ...
Bisognerebbe dirlo a gpc, peccato da un po qui si veda molto meno, mi sa sia ancora in lutto x il banano (di cui berlusconianamanete vuole attribuire a me la dipartita :asd: )
Ma perchè quando passo per caso in un thread devo trovare il mio nome pure evidenziato? Lasciatemi in pace, che dopo ho il fan club che dice che scrivo troppo e faccio l'arrogante! :D E poi io adesso c'ho da lavorare :O (no è tutto falso, è cazzeggio continuo, ma non posso mettermi a scrivere in laboratorio sul forum, per ora ho ancora un po' di decenza :D )...
Comunque non sono in lutto per il banano, di cui fortunatamente ho salvato un po' di progenie, è che sono profondamente offeso con voi per il sabotaggio alla crescita del medesimo :O
cmq riguardo al banano di GPC... mi assumo parte della responsabilità avendogli consigliato a suo tempo una potatura probabilmente errata... :D
Bravo :O Ora sui ceci :mad:
Potrei condannarti a prendere una pianta del mio banano coniglioso, che si riproduce a ritmi da pianta infestante :D
ma DICIAMOCIELO,
gli è morto soprattutto xchè NON ha seguito il consiglio di cag@re nel vaso x concimarlo meglio, io a tale proposito non avevo dato altri consigli ;) :D :asd: ....
sò ingegNieri* e pure berlusconiani, van capiti ..
Ma ero io l'argomento? :O Basta... :O
:fiufiu: qualcuno (magari perchè non ancora laureato) si salva :D
No no, tu ti salvi perchè la meni troppo con la filosofia, non sarai mai il vero ingegnere (tm) ottuso, supersettoriale e privo di qualunque cultura vada fuori da analisi I e II e fisica I e II... :D
Venendo al thread, prima che Christina mi seghi le gambine per lo spam, devo ahimè quotare Lowenz, di cui (per ora :D ) condivido in pieno il ragionamento:
Argomento trito e ritrito e il post iniziale di Piccolo Lord conferma che c'è tanta già che non ha ancora quale sia il ruolo, le dinamiche, i fini della scienza.
NON LI HA CAPITI MA NE SPARLA accostandoli a tipi di "indagine" completamente diversi come la fede.
E mi sconforta abbastanza: chi pensa che la scienza sia un surrogato della religione cade nell'errore dello scientismo, ma lo scientismo è la cosa più lontana che ci sia dalla scienza: e ahimè vedo che molti non sanno distinguere fra i due.
Sono VERAMENTE stanco di ripetere in continuazione che lo scopo della scienza non è la "verità ultima", e che la verità ultima è inaccessibile l'uomo per sua stessa natura: altrimenti sarebbe un dio e non un uomo.
A parte i complimenti per aver sbagliato a scrivere proprio la parte sottolineata :asd: , aggiungo che, a mio parere, ultimamente chi vede una contrapposizione tra religione e scienza compia lo stesso errore, all'opposto, di chi accusava Galileo: voler portare la scienza nel campo della religione non è diverso da voler fare l'opposto.
Personalmente, anche per i miei studi, non ho mai incontrato problemi nel conciliare un'analisi scientifica dei fatti e della realtà con le mie personali credenze -non i mobili :p -. Innanzitutto perchè il conoscere come le cose funzionano non significa dare giudizi sul perchè funzionino in quella maniera, e quindi già identifico due campi ben separati, e poi perchè come giustamente dice Lowenz, la verità ultima è inaccessibile all'uomo e, allargando un pelo il concetto, non mi sembra una cosa così scandalosa pensare che non tutto possa essere spiegato dalla scienza.
Il rapporto tra religione e scienza l'ho sempre visto come un qualcosa di complementare e non di contrapposto, dove in certi ambiti la religione, attraverso l'etica e la morale, ha il ruolo di mettere dei paletti alle possibilità offerte dalla scienza per tanti motivi, che poi si possono o meno condividere.
Ma, tutto sommato, mi sembra che molti dei problemi sollevati da chi vede incompatibilità tra fede e scienza siano fondamentalmente strumentali.
A parte i complimenti per aver sbagliato a scrivere proprio la parte sottolineata :asd:
Mi hanno sempre detto che mangio le parole :D
Mi hanno sempre detto che mangio le parole :D
Già, una volta mi sa che ti sei magnato un Abbagnano di troppo... :asd: :D
giannola
04-03-2006, 10:38
Mi hanno sempre detto che mangio le parole :D
:eek: allora tu non provieni da una scimmia, le scimmie mangiano le banane :D
premetto che non ho letto tutto, ma qualcosa qui e li... :)
innanzitutto non sono cattolico, non sono ateo, non sono niente...
a quanto pare la bibbia è stata tradotta da un'altra lingua (aramaico mi pare) che non contiene vocali, con tutte le parole attaccate, senza spazi ne punteggiatura. quindi è evidente che qualche errore di traduzione ci sarà stato! inoltre nelle varie trascrizioni col passare dei secoli, diverse parti che non facevano comodo saranno state cancellate/modificate.
molti fatti poi, naturali o no, venivano interpretati in un modo ovviamente diverso dal nostro...
quindi secondo me è sbagliato prendere quello che c'è scritto sulla bibbia come verità assoluta. molto probabilmente però del vero c'è, il problema è capire dov'è.
fino a qualche anno fa pensavo che le teorie di darwin fossero vere, così ho imparato a scuola, sin dalle elementari! magari aveva ragione per quanto riguarda gli altri animali, ma per quanto riguarda noi ora ho qualche dubbio.
intanto "vere" prove secondo me non ce ne sono. ne a confermare la teoria, ne a smentirla.
uno scheletro cosa prova? chi ci assicura che quello scheletro trovato fosse una tappa intermedia dell'evoluzione? magari era una specie che poi si è estinta, chi dice che si è evoluta fino a noi?
e cmq tempo fa avevo letto di uno studio che diceva che esiste una caratteristica che si trasmette dalla madre alla figlia, e che tutte le donne hanno e si era arrivati alla conclusione che tutte le donne della terra sono imparentate, e che discendono quindi tutti una sola donna.
e un altro studio fatto su una popolazione di qualche milione di persone dimostrava che discendevano tutti da quattro sole donne....
quindi boh... chi lo sa qual è la verità...?
Gli scheletri contano poco, quello che conta sono i meccanismi intracellulari riguardanti i cromosomi: e quelli sono LI' da vedere, non ci sono scheletri da andare a cercare o strane parentele tra specie da arguire.
Non capisco tutta questa mania di cercare prove fuori dalle cellule quando la conferma della bontà della teoria di Darwin si ha nei geni e nei meccanismi che ne regolano la "propagazione".
:eek: allora tu non provieni da una scimmia, le scimmie mangiano le banane :D
:asd:
Gli scheletri contano poco, quello che conta sono i meccanismi intracellulari riguardanti i cromosomi: e quelli sono LI' da vedere, non ci sono scheletri da andare a cercare o strane parentele da arguire.
Non capisco tutta questa mania di cercare prove fuori dalle cellule quando la conferma della bontà della teoria di Darwin si ha nei geni e nei meccanismi che ne regolano la "propagazione".
io non dico che la teoria (teoria, appunto!) di darwin non sia vera! anche perchè chi sono io per poter dire una cosa del genere?
dico solo che secondo me (ripeto, secondo me!) per quanto riguarda gli esseri umani forse non è applicabile, ma questa è una teoria mia...
intanto "vere" prove secondo me non ce ne sono. ne a confermare la teoria, ne a smentirla.
uno scheletro cosa prova? chi ci assicura che quello scheletro trovato fosse una tappa intermedia dell'evoluzione? magari era una specie che poi si è estinta, chi dice che si è evoluta fino a noi?
Prove conclusive non esistono come non esistono in nessuna teoria scientifica, poichè si ragiona solo sui dati attualmente disponibili. L'interpretazione dei dati inoltre dipende spesso pesantemente dal particolare contesto teorico (ad esempio, che i sistemi di datazione siano affidabili).
Fatte queste premesse, i fossili da soli posso dare molte informazioni. In diverse epoche si trovano diverse forme viventi, più simili alle attuali meno antico è il ritrovamento, mentre a parità di data si trovano sempre le stesse specie, al punto che sepsso si usano come riferimento (http://it.wikipedia.org/wiki/Ammonoidea) (vedi ammoniti (http://it.wikipedia.org/wiki/Ammonoidea) e trilobiti (http://it.wikipedia.org/wiki/Trilobiti) ). Inoltre una teoria di evoluzione graduale prevede forme intermedie fra i principali gruppi di animali. Nel caso dei vertebrati sono state trovate forme intermedie fra pesci e anfibi, fra anfibi e rettili, fra rettili e mammiferi (terapsidi (http://en.wikipedia.org/wiki/Therapsida) ) e fra dinosauri e uccelli.
Questo comunque non basta a confermare la teoria dell'evoluzione di Darwin, dal momento che altre teorie (come la trasmissione dei caratteri acquisiti di Lamarck) portano a predizioni simili.
Perchè la teoria di Darwin funzionasse era necessario che i caratteri fossero trasmessi in unità discrete; se fossero stati trasmessi in ugual misura alla prole (teoria dominante al tempo) si sarebbero rapidamente diluiti. Questo è stato confermato poi da Mendel (che ha confutato nello stesso tempo Lamarck). Un'altra predizione è la microevoluzione (confermata, vedi falene :D).
Altre predizioni le trovi qui:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA210.html
e cmq tempo fa avevo letto di uno studio che diceva che esiste una caratteristica che si trasmette dalla madre alla figlia, e che tutte le donne hanno e si era arrivati alla conclusione che tutte le donne della terra sono imparentate, e che discendono quindi tutti una sola donna.
E' la famosa "Eva mitocondriale (http://it.wikipedia.org/wiki/Eva_mitocondriale)". Lo studio si basa sul fatto che il Dna dei mitocondri viene passato solo dalla madre praticamente inalterato, e quindi permette di tracciare con buona confidenza l'origine di una popolazione. Tuttavia considera che questo Dna muta lentamente con il tempo (il tasso di mutazione è usato per datare l'antenata comune), e quindi non si può distinguere fra una singola antenata comune e una popolazione originaria piccola ma omogenea. E' comunque uno strumento molto utile per analizzare le "strozzature" evolutive, cioè periodi in cui una piccola popolazione si è evoluta separatamente (a causa di cataclismi o isolamento), considerati cruciali nella creazione di nuove specie.
io non dico che la teoria (teoria, appunto!) di darwin non sia vera! anche perchè chi sono io per poter dire una cosa del genere?
dico solo che secondo me (ripeto, secondo me!) per quanto riguarda gli esseri umani forse non è applicabile, ma questa è una teoria mia...
Ah questa è una osservazione interessante.
Io credo che oggi, per l'uomo, la selezione naturale abbia un ruolo infimo, per non dire in certi casi inesistente. In occidente è praticamente inesistente, nei paesi poveri esiste ancora, ma di certo è ridicola rispetto a ciò che è avvenuto ed avviene nel resto del mondo biologico.
Da quando è così? Secondo me nel momento in cui l'uomo, unico essere vivente dotato di consapevolezza, intelligenza e inventiva tale da poter modificare in modo sostanziale l'ambiente circostante, è divenuto in grado di elaborare strumenti per raggiungere obiettivi altrimenti irraggiungibili e ha sviluppato un sistema sociale che va contro i principi stessi della selezione naturale. Nel momento in cui una persona è colpita, per esempio, da una malattia, c'è tutta una struttura che si mette in moto: dal medico che lo visita alla ditta che gli paga il periodo di malattia, al ricercatore che ha inventato la medicina per guarirlo. Questo non accade nel mondo animale e non è accaduto dalla preistoria in poi, chiaramente con i limiti dei mezzi disponibili, nemmeno per l'uomo, e di fatto annulla il postulato dell'evoluzione darwiniana secondo cui sopravvive il più adatto a superare il problema.
Certamente ci sono altre forme di selezione, ma sono più sociali che biologiche.
Questo non accade nel mondo animale e non è accaduto dalla preistoria in poi, chiaramente con i limiti dei mezzi disponibili, nemmeno per l'uomo, e di fatto annulla il postulato dell'evoluzione darwiniana secondo cui sopravvive il più adatto a superare il problema.
Certamente ci sono altre forme di selezione, ma sono più sociali che biologiche.
Non sottovalutare il ruolo della deriva genetica e della selezione sessuale ;)
Sicuramente un ambiente come quello umano in cui è garantita la sopravvivenza fino all'età di riproduzione con una probabilità vicina al 100% non aiuta certo la diffusione di caratteristiche di resistenza in un ambiente ostile. Aspettiamoci sempre più disturbi, e, perchè no, una "selezione artificiale" delle malattie :D
Ah questa è una osservazione interessante.
Io credo che oggi, per l'uomo, la selezione naturale abbia un ruolo infimo, per non dire in certi casi inesistente. In occidente è praticamente inesistente, nei paesi poveri esiste ancora, ma di certo è ridicola rispetto a ciò che è avvenuto ed avviene nel resto del mondo biologico.
Da quando è così? Secondo me nel momento in cui l'uomo, unico essere vivente dotato di consapevolezza, intelligenza e inventiva tale da poter modificare in modo sostanziale l'ambiente circostante, è divenuto in grado di elaborare strumenti per raggiungere obiettivi altrimenti irraggiungibili e ha sviluppato un sistema sociale che va contro i principi stessi della selezione naturale. Nel momento in cui una persona è colpita, per esempio, da una malattia, c'è tutta una struttura che si mette in moto: dal medico che lo visita alla ditta che gli paga il periodo di malattia, al ricercatore che ha inventato la medicina per guarirlo. Questo non accade nel mondo animale e non è accaduto dalla preistoria in poi, chiaramente con i limiti dei mezzi disponibili, nemmeno per l'uomo, e di fatto annulla il postulato dell'evoluzione darwiniana secondo cui sopravvive il più adatto a superare il problema.
Certamente ci sono altre forme di selezione, ma sono più sociali che biologiche.
mah, è sicuramente tutto verò ma si applica alla nostra particolare prospettiva di occidentali di fine millennio.
diciamo che fino a 200 anni fa la selezione aveva un peso rilevante (anzi, probabilmente lo ha avuto fino agli invenzione degli antibiotici).
Inoltre quel che vale qui oggi no è detto che valga su tutto il globo.
Alcuni miliardi di persone sono analfabeti, alcuni milioni muoiono ogni anno di fame. Altri milioni di malattie "facili da curare" legate anche a malnutrizione e cattive condizioni igieniche. Lì la selezione agisce, eccome. Anche il 5 marzo del 2006; purtroppo, aggiungerei.
mah, è sicuramente tutto verò ma si applica alla nostra particolare prospettiva di occidentali di fine millennio.
diciamo che fino a 200 anni fa la selezione aveva un peso rilevante (anzi, probabilmente lo ha avuto fino agli invenzione degli antibiotici).
Inoltre quel che vale qui oggi no è detto che valga su tutto il globo.
Alcuni miliardi di persone sono analfabeti, alcuni milioni muoiono ogni anno di fame. Altri milioni di malattie "facili da curare" legate anche a malnutrizione e cattive condizioni igieniche. Lì la selezione agisce, eccome. Anche il 5 marzo del 2006; purtroppo, aggiungerei.
No, certo, infatti ho detto che quello che ho scritto vale particolarmente nel mondo occidentale. Ma, in ogni caso, secondo me è difficile parlare di selezione naturale anche nel terzo mondo: esiste in certi ambiti, o meglio, in risposta a certi avvenimenti incontrollabili, ma perfino per flagelli come l'ebola, la malaria o l'aids le cure esistono. Certo, non paragonabili a quelle che si possono riceve qui, ma nemmeno la salvezza è basata esclusivamente sul "corredo genetico". Fuor di dubbio che, in situazioni ostili, la selezione naturale abbia "lavorato" molto più a lungo rispetto a situazioni più civilizzate, prova ne sia il fatto che gli atleti di origine africane sono generalmente molto più robusti e prestanti rispetto a quelli di origini europee, però secondo me ormai l'uomo sfugge alla selezione naturale nella sua completezza.
veramente io non mi riferivo a questo.
quello che credo è che l'evoluzione ci sia stata tra gli altri animali, ma che gli esseri umani siano stati "creati", attraverso esperimenti genetici, da esseri provenienti da fuori. :) ovviamente è solo una teoria e non ho nessuna prova.
magari sono stati fatti esperimenti sulle scimmie, con incroci tra le scimmie e "loro", e il risultato siamo noi...
e forse questo è stato spiegato ai nostri antenati che hanno saputo tramandarcelo tramite un "siamo stati fatti a sua immagine e somiglianza".
Non sottovalutare il ruolo della deriva genetica e della selezione sessuale ;)
Sicuramente un ambiente come quello umano in cui è garantita la sopravvivenza fino all'età di riproduzione con una probabilità vicina al 100% non aiuta certo la diffusione di caratteristiche di resistenza in un ambiente ostile. Aspettiamoci sempre più disturbi, e, perchè no, una "selezione artificiale" delle malattie :D
Esatto, era quello che intendevo dire. Finchè tutta la struttura sociale e scientifica messa in piedi nella storia dell'uomo resterà in piedi, bene; ma al primo cedimento gli effetti di questa selezione "al contrario" saranno devastanti.
Il problema è che la selezione naturale per l'uomo è tutto l'opposto di ciò che rappresenta la società umana, per cui le cose sono un po' difficilmente conciliabili :p
veramente io non mi riferivo a questo.
quello che credo è che l'evoluzione ci sia stata tra gli altri animali, ma che gli esseri umani siano stati "creati", attraverso esperimenti genetici, da esseri provenienti da fuori. :) ovviamente è solo una teoria e non ho nessuna prova.
magari sono stati fatti esperimenti sulle scimmie, con incroci tra le scimmie e "loro", e il risultato siamo noi...
e forse questo è stato spiegato ai nostri antenati che hanno saputo tramandarcelo tramite un "siamo stati fatti a sua immagine e somiglianza".
Aahhh... :stordita:
^TiGeRShArK^
04-03-2006, 13:42
Bisognerebbe dirlo a gpc, peccato da un po qui si veda molto meno, mi sa sia ancora in lutto x il banano (di cui berlusconianamanete vuole attribuire a me la dipartita :asd: )
:rotfl:
ancora con 'sto banano!:rotfl:
eh non è poi una gran perdita....si può vivere senza "banano"... :rotfl:
^TiGeRShArK^
04-03-2006, 13:45
:fiufiu: qualcuno (magari perchè non ancora laureato) si salva :D
e pure qualcun'altro anke già laureato :Prrr:
:rotfl:
ancora con 'sto banano!:rotfl:
eh non è poi una gran perdita....si può vivere senza "banano"... :rotfl:
Gli autori del malvagio crimine mi sfottono :O
Sinceramente non ne capisco il motivo :confused: Se intendi che siano libri utili a comprendere la storia dell'umanità, di alcuni popoli etc. ok, ma se ti riferisci all'aspetto soprannaturale, non capisco da dove venga questa alta probabilità.
E' meno probabile che ci sia del vero nelle centinaia di testi sacri che non siano la Bibbia? ;)
Ti consideri così diverso da uno scimpanzè? ;)
Per il resto, se sei curioso, dai un'occhiata ai link che ti hanno postato
io ho scritto qualcosa di vero, non ho scritto cosa (anche perchè non lo so).
forse anche gli aspetti "soprannaturali" hanno un fondamento. magari perchè non erano veramente soprannaturali ma solo naturali, ma le ridotte conoscenze di allora li portavano a dar spiegazioni soprannaturali. o forse perchè, se è vero che c'erano altri esseri tecnologicamente più avanzati, questi potevano fare cose che gli uomini non capivano e interpretavano a modo loro.
anche gli altri testi sacri raccontano fatti che molto probabilmente sono accaduti davvero (forse non esattamente come raccontato).
dubito che gli antichi abbiano inventato di punto in bianco la bibbia e gli altri testi sacri così... senza motivo! delle verità ci sono di sicuro. e secondo me gli antichi sapevano molto più di noi da dove arriviamo e come siamo stati creati.
no, so benissimo che le differenza tra noi e uno scimpanzè sono veramente minime! per questo credo che siamo il frutto di esperimenti genetici.
Questo non falsificherebbe Darwin...affermi semplicemente che qualcuno ha velocizzato il nostro processo. Nulla è impossibile :D
io non ho mai scritto che tutto quello che dice darwin sia falso! ho scritto solo che secondo me, forse, la teoria non è applicabile agli uomini. o che sia stata aiutata da qualcuno....
Ma qualcuno di voi ha mai parlato con un qualche religioso serio....?
Xkè se così non fosse mi sa che alcuni di voi dopo aveci parlato sicuramente cambieranno idea...
E guardate che da atio-agnostio-nichelista-traunpòmedico-credenteinqualcosamanonsòcosa parlare con qualcuno che ne sa veramente di religione come voi ne sapete di scienza ecc. è impressionante....
La prossima volta che un testimode di Geova vi bussa alla porta chiedetegli di parlare con un anziano e lui vi indicherà una persona che vi darà filo da torcere a tutti i discorsi che ho letto fin'ora... Naturalmente se mai ci proverete rimarrete con la vostra convinzione ma non avrete saggiato tutte le possibili vie alternative...
Cmq io non credo all'evoluzione,non è credibile che il mio mac sia nato da un C un O e un H che si sono uniti x mezzo di un fulmine :sofico:
Ma qualcuno di voi ha mai parlato con un qualche religioso serio....?
Xkè se così non fosse mi sa che alcuni di voi dopo aveci parlato sicuramente cambieranno idea...
E guardate che da atio-agnostio-nichelista-traunpòmedico-credenteinqualcosamanonsòcosa parlare con qualcuno che ne sa veramente di religione come voi ne sapete di scienza ecc. è impressionante....
La prossima volta che un testimode di Geova vi bussa alla porta chiedetegli di parlare con un anziano e lui vi indicherà una persona che vi darà filo da torcere a tutti i discorsi che ho letto fin'ora... Naturalmente se mai ci proverete rimarrete con la vostra convinzione ma non avrete saggiato tutte le possibili vie alternative...
Cmq io non credo all'evoluzione,non è credibile che il mio mac sia nato da un C un O e un H che si sono uniti x mezzo di un fulmine :sofico:
Religioso serio? :sofico: forse ti sarai lasciato impressionare da paroloni e fantasticherie.
Grassetto 2: inveci pensi che sia credibile che un ipotetico dio abbia fatto:
Lunedì: PUFF...la Luce!
Martedì: PUFF...il mare!
....
Domenica: ora mi riposo su una nuvola! :sofico:
Ahinoi... :rolleyes:
Religioso serio? :sofico: forse ti sarai lasciato impressionare da paroloni e fantasticherie.
Grassetto 2: inveci pensi che sia credibile che un ipotetico dio abbia fatto:
Lunedì: PUFF...la Luce!
Martedì: PUFF...il mare!
....
Domenica: ora mi riposo su una nuvola! :sofico:
Ahinoi... :rolleyes:
Sicuramente è + semplice dire che Geova (Dio ha un nome... Lo dice anche indiana jones nel terzo film :D ) ha creato tutto,ma dimmi tu è credibile un boh non lo sò da parte degli scenziati? xkè se gli chiedo come si sia formata la vita,cosa ci sia prima del bigbang o come ci siamo potuti evolvere in questo modo anche se il 99% del dna è = quello delle scimmie...
Un'altra domanda,l'uomo è riuscito mai a creare qualcosa dal nulla?
CioKKoBaMBuZzo
04-03-2006, 23:09
a mio parere un bho non lo so è molto più sensato di qualcosa sparato a caso :mbe:
a mio parere un bho non lo so è molto più sensato di qualcosa sparato a caso :mbe:
cioè? spiegati meglio.... vorresti mettere Evoluzionismo e Creazionsimo sullo stesso piano? :cry:
CioKKoBaMBuZzo
05-03-2006, 00:18
nonono ma stiamo scherzando? :asd:
no volevo rispondere a
ma dimmi tu è credibile un boh non lo sò da parte degli scenziati?
intendevo dire che se la scienza non può essere sicura al 100% delle teorie, sono sempre meglio queste teorie fondate che le cose che vengono sparate a caso dalle varie religioni :D
che le cose che vengono sparate a caso dalle varie religioni :D
io non sono credente, ma dubito che sia tutto sparato a caso. un fondo di verità c'è, poi sono gli uomini che rovinano tutto per avere potere o per altri motivi (piccoli esempi, le crociate che c'entrano col cristianesimo?? il terrorismo che c'entra con l'islam??).
CioKKoBaMBuZzo
05-03-2006, 01:30
il fondo di verità ci potrebbe essere nelle vicende, non nelle spiegazioni di cose totalmante fuori dalla portata dell'uomo del tempo. mi riferisco a cose come la creazione dei 6+1 giorni (che purtroppo qualche "scienziato" suggerisce perfino di prendere alla lettera :rolleyes: )....che la cosa possa venire presa in modo simbolico mi sta benissimo, purchè rimanga nell'ambito della pura etica...quando invece si tenta di sostituire la scienza con la religione...bhè è semplicemente ridicolo...come può la conoscenza basarsi sul principio di autorità? basta guardare aristotele...
Cmq io non credo all'evoluzione,non è credibile che il mio mac sia nato da un C un O e un H che si sono uniti x mezzo di un fulmine :sofico:
E in cosa credi quindi? Sentiamo.....a parte che "credere nell'evoluzione" è un errore: il verbo "CREDERE" non è adatto alla scienza, nessuno qui sta infatti dicendo che l'evoluzione sia la "verità" (parola di cui molti si riempiono la bocca non capendone quasi mai i vari significati che essa assume, cosa che gli scienziati attuali hanno capito e dalla quale stanno saggiamente alla lontana.....infatti le teorie non sono mai vere ma valide, e non sono due sinonimi) ma piuttosto che SPIEGA ciò che si è riscontrato, ovvero i fenomeni: come le spieghi le ibridiazioni/mutazioni dei geni in ottica crezionistica? Non avrebbero alcun senso.....eppure accadono, e sono lì a portata di microscopio.....sono lì, è un dato di fatto: questi due meccanismi sono INUTILI in ottica creazionistica.....peccato che ci siano.
Per quanto riguarda il discorso degli "anziani" stai cadendo in pieno nella trappola del principio di autorità; aggiungo che ho conosciuto fior di ventenni umiliare completamente presunti (e piuttosto presuntuosi) "dotti" anziani, e l'ho visto con i miei occhi.
Certo, in un branco di giovani senza cervello e che hanno una conoscenza APPROSSIMATA (....) di ciò che li circonda l'anziano è "superiore" grazie alla sua esperienza (e non all'intelligenza, che può tranquillamente mancare, questo sia in un anziano sia in un giovane come detto sopra).....ma fortunatamente non tutti i giovani sono senza cervello.
Ripeto poi per l'N-esima volta su questo forum che il Creazionistmo è tutto fuorchè una teoria scientifica poichè non può essere falsificato e prevede "radicalmente" il concetto di "scopo" assente in scienza.
Ah questa è una osservazione interessante.
Io credo che oggi, per l'uomo, la selezione naturale abbia un ruolo infimo, per non dire in certi casi inesistente. In occidente è praticamente inesistente, nei paesi poveri esiste ancora, ma di certo è ridicola rispetto a ciò che è avvenuto ed avviene nel resto del mondo biologico.
Da quando è così? Secondo me nel momento in cui l'uomo, unico essere vivente dotato di consapevolezza, intelligenza e inventiva tale da poter modificare in modo sostanziale l'ambiente circostante, è divenuto in grado di elaborare strumenti per raggiungere obiettivi altrimenti irraggiungibili e ha sviluppato un sistema sociale che va contro i principi stessi della selezione naturale. Nel momento in cui una persona è colpita, per esempio, da una malattia, c'è tutta una struttura che si mette in moto: dal medico che lo visita alla ditta che gli paga il periodo di malattia, al ricercatore che ha inventato la medicina per guarirlo. Questo non accade nel mondo animale e non è accaduto dalla preistoria in poi, chiaramente con i limiti dei mezzi disponibili, nemmeno per l'uomo, e di fatto annulla il postulato dell'evoluzione darwiniana secondo cui sopravvive il più adatto a superare il problema.
Certamente ci sono altre forme di selezione, ma sono più sociali che biologiche.
Sbagli a disgiungere la selezione naturale dall'uomo in seguito al suo sviluppo.
E' un grosso errore credere che da un certo momento in poi l'uomo si sia "staccato" dai processi naturali per crearne uno a se stante.
Non si esce dalla natura e dai suoi meccanismi, semplicemente perchè è tutto "natura": quello che voglio dire è che la selezione natura stà semplicemente elaborando in un altro contesto rispetto alla foresta e ai cacciatori/prede.
Esempio.
Considera gli sviluppi dell'intelligenza che secondo te porterebbero l'uomo ad estraniarsi dall'evoluzione del migliore secondo Mr.Darwin: se fra un mese tutti gli stati dotati di atomica la usassero, scompariremmo dalla terra.
Dunque se ne ricava che l'intelligenza non sarebbe stata poi una grande mossa e la selezione avrebbe selezionato l'uomo, reo di essere diventato tanto intelligente da autodistruggersi.
E se ci fai caso, escludendo l'esempio estremo che ti ho portato, ci stiamo dirigendo velocemente verso punti di non ritorno grazie all'inquinamento e compagnia bella. Segno che questa 1° comparsa dell'intelligenza forse non è ancora stata abbastanza "limata" dalla selezione naturale..
Ripeto: non si esce dai meccanismi della natura perchè tutto è natura.
Te l'avevo già accennato in un altro thread e per tutt'altra discussione: l'uomo si fregia di primati (ehehe non stò parlando di scimmie :D ) e non ne ha il diritto. E forse è l'unico punto della mia discussione "ateo". Per il resto penso di essere stato non filosofico, ma abbastanza rigoroso.
uC.ArTaX
05-03-2006, 11:41
Se, come credo, nella fretta hai scritto quel che ti ho evidenziato ma intendevi scrivere Senza offesa: chi pensa che scienza e fede siano due cose INCOMPATIBILI è un emerito ignorante , allora ti appoggio compeltamente al 200 per 100 :vicini: :mano:.Gyxx
Certo, mi sono espresso male (causa foga e fretta), volevo proprio intendere questo!!! :doh:
Ripeto: non si esce dai meccanismi della natura perchè tutto è natura.
Te l'avevo già accennato in un altro thread e per tutt'altra discussione: l'uomo si fregia di primati (ehehe non stò parlando di scimmie :D ) e non ne ha il diritto. E forse è l'unico punto della mia discussione "ateo". Per il resto penso di essere stato non filosofico, ma abbastanza rigoroso.
L'uomo ha primati indiscutibili, fatti concreti, che non si possono mettere razionalmente in discussione. Questo non significa che sia un primato nel suo complesso, ma non si può non riconoscere che rappresenta un unicum in tutto il mondo biologico conosciuto.
L'uomo oggi ha strumenti, mezzi e volontà per superare la selezione naturale, e lo fa ogni giorno...
CioKKoBaMBuZzo
05-03-2006, 12:41
bhè gli esempi di come potrebbe agire la selezione naturale li ha fatti però... selezione naturale non vuol dire semplicemente "i conigli con le orecchie più lunghe sentivano le volpi avvicinarsi e scappavano prima di quelli con le orecchie corte"...dato che anche noi facciamo parte della natura, con il nostro evolversi si deve per forza evolvere anche il modo in cui la selezione naturale agisce
bhè gli esempi di come potrebbe agire la selezione naturale li ha fatti però... selezione naturale non vuol dire semplicemente "i conigli con le orecchie più lunghe sentivano le volpi avvicinarsi e scappavano prima di quelli con le orecchie corte"...dato che anche noi facciamo parte della natura, con il nostro evolversi si deve per forza evolvere anche il modo in cui la selezione naturale agisce
Uff, mi fate sempre ripetere tremila volte le cose... Ho detto anche prima che la selezione naturale agisce tramite la sopravvivenza dei soggetti portatori di quei geni che conferiscono un qualche vantaggio in una certa situazione. L'uomo, tramite per esempio la medicina, ma in generale tramite la sua intelligenza, tramite le strutture sociali che tutelano gli individui più deboli, scavalca questo meccanismo e tende naturalmente ad annullarlo.
Un tempo magari sopravviveva il più intelligente, chi aveva più risorse, oggi nelle nostre nazioni non esiste più nemmeno questo tipo di selezione naturale. Altrove le pressioni ambientali sono ancora presenti, ma sicuramente in maniera molto più blanda rispetto al resto del mondo vegetale ed animale.
Non sto dicendo che l'uomo è fuori dalla natura, sto dicendo che la natura dell'uomo lo porta a superare le leggi puramente meccaniche del resto del mondo naturale.
Un'altra cosa che nel resto del mondo animale non esiste è la diffusione dei mezzi tra tutti gli individui. Quando un individuo sta male non si affida esclusivamente ai suoi mezzi e alle sue conoscenze ma, tramite la società, sfrutta tutto ciò che è stato sviluppato da altri, nel passato e nel presente. Anche in una colonia di altri animali da una parte non esiste -per limiti di mezzi o di struttura sociale- questo meccanismo, e dall'altra non esiste una trasmissione della cultura (esiste una cultura??) tra gli individui di tempi diversi.
Quindi non è più l'individuo che "vince" basandosi sulle sue capacità, ma sfruttando tutto ciò che è stato creato da altri individui.
Un'altra cosa che nel resto del mondo animale non esiste è la diffusione dei mezzi tra tutti gli individui. Quando un individuo sta male non si affida esclusivamente ai suoi mezzi e alle sue conoscenze ma, tramite la società, sfrutta tutto ciò che è stato sviluppato da altri, nel passato e nel presente. Anche in una colonia di altri animali da una parte non esiste -per limiti di mezzi o di struttura sociale- questo meccanismo, e dall'altra non esiste una trasmissione della cultura (esiste una cultura??) tra gli individui di tempi diversi.
Quindi non è più l'individuo che "vince" basandosi sulle sue capacità, ma sfruttando tutto ciò che è stato creato da altri individui.
Il problema è equiparare la "selezione naturale" alla "legge del più forte" e solo a quello.
La selezione naturale è un INSIEME di soluzioni di adattamento di una specie al territorio che la ospita includendo flora, fauna e risorse di ogni tipo.
Un tempo la via più breve per l'adattamento era essere i più forti, mangiare per non essere mangiati.
Poi l'evoluzione e la selezione naturale portarono all'ascesa l'intelligenza più fine dell'uomo.
Intelligenza che ha portato alla nascita di una coscienza "civile" la quale ci impedisce di aggredire il prossimo solo perchè è più mingherlino o sfigato: in effetti potrebbe essere un modo per permettere a più esseri viventi di sopravvivere, non a caso questo è il periodo storico in cui la popolazione umana è MASSIMA.
Ed è questo il fine della selezione ed evoluzione in genere: la massima prosperità.
Ci si cura e ci si vuole più bene perchè l'intelligenza (e tutti i suoi sviluppi ) è stata selezionata millenni di anni fa.
Oggigiorno la selezione naturale stà solo vagliando sul nostro operato, cercando di capire se l'intelligenza avrà risvolti positivi o meno: se consumeremo tutto l'ossigeno, ad esempio, sopravviveranno esseri viventi anaerobi che attualmente non sono "intelligenti".
Ricorda che la selezione non è un meccanismo esterno: siamo noi, l'ambiente, gli altri che ogni giorno ci selezioniamo.E' semplicemente l'unica strada che pare percorrere il "vivente" qualsiasi sia la sua forma.
Se poi vuoi continuare a confondere selezione naturale con "Sono il più forte" allora fa pure ma sbagli dal principio.
Mi porti esempi di differenze fra la società umana e quella animale in genere: e con ciò dimostri che siamo diventati intelligenti, ma non che i principi base che regolano il mondo vivente ormai non ci tangono più.
Basta un piccolissimo cambio di prospettiva per capire che certi procedimenti sono PERENNEMENTE in atto ma solo in forme diverse.
Il problema è equiparare la "selezione naturale" alla "legge del più forte" e solo a quello.
La selezione naturale è un INSIEME di soluzioni di adattamento di una specie al territorio che la ospita includendo flora, fauna e risorse di ogni tipo.
Un tempo la via più breve per l'adattamento era essere i più forti, mangiare per non essere mangiati.
Poi l'evoluzione e la selezione naturale portarono all'ascesa l'intelligenza più fine dell'uomo.
Intelligenza che ha portato alla nascita di una coscienza "civile" la quale ci impedisce di aggredire il prossimo solo perchè è più mingherlino o sfigato: in effetti potrebbe essere un modo per permettere a più esseri viventi di sopravvivere, non a caso questo è il periodo storico in cui la popolazione umana è MASSIMA.
Ed è questo il fine della selezione ed evoluzione in genere: la massima prosperità.
Ci si cura e ci si vuole più bene perchè l'intelligenza (e tutti i suoi sviluppi ) è stata selezionata millenni di anni fa.
Oggigiorno la selezione naturale stà solo vagliando sul nostro operato, cercando di capire se l'intelligenza avrà risvolti positivi o meno: se consumeremo tutto l'ossigeno, ad esempio, sopravviveranno esseri viventi anaerobi che attualmente non sono "intelligenti".
Ricorda che la selezione non è un meccanismo esterno: siamo noi, l'ambiente, gli altri che ogni giorno ci selezioniamo.E' semplicemente l'unica strada che pare percorrere il "vivente" qualsiasi sia la sua forma.
Se poi vuoi continuare a confondere selezione naturale con "Sono il più forte" allora fa pure ma sbagli dal principio.
Mi porti esempi di differenze fra la società umana e quella animale in genere: e con ciò dimostri che siamo diventati intelligenti, ma non che i principi base che regolano il mondo vivente ormai non ci tangono più.
Basta un piccolissimo cambio di prospettiva per capire che certi procedimenti sono PERENNEMENTE in atto ma solo in forme diverse.
Guarda, secondo me non hai capito quello che ho scritto perchè stai ripetendo esattamente quello che ho detto. Io non ho mai parlato del più forte, tant'è che generalmente come esempio t'ho fatto quello della malattia...
Resta un dato di fatto indiscutibile:in tutto il mondo biologico chi sopravvive lo deve fare con le proprie forze e in base alle sue caratteristiche fisiche e biologiche; per l'uomo questo, da tempo, non è più vero per tutti i motivi che ho elencato.
E' fuori dall'ordine naturale delle cose? No. l'ho scritto nel post sopra pure. E' come per tutti gli altri esseri viventi? No. Cosa c'è di concettualmente complicato nell'accettare questi dati di fatto incontrovertibili?
Guarda, secondo me non hai capito quello che ho scritto perchè stai ripetendo esattamente quello che ho detto. Io non ho mai parlato del più forte, tant'è che generalmente come esempio t'ho fatto quello della malattia...
Resta un dato di fatto indiscutibile:in tutto il mondo biologico chi sopravvive lo deve fare con le proprie forze e in base alle sue caratteristiche fisiche e biologiche; per l'uomo questo, da tempo, non è più vero per tutti i motivi che ho elencato.
E' fuori dall'ordine naturale delle cose? No. l'ho scritto nel post sopra pure. E' come per tutti gli altri esseri viventi? No. Cosa c'è di concettualmente complicato nell'accettare questi dati di fatto incontrovertibili?
Si ma continui a sostenere che l'uomo stia in ogni modo cercando di andare contro la selezione naturale e che ci possa pure riuscire.
Come se la selezione naturale fosse una scelta, e non un dato di fatto che ci interessa tutti: in ogni tempo e luogo.
E io dico che una concezione simile la si può avere solo se si considera la selezione naturale come la legge del più forte muscolarmente.
Non hai scritto tu:
L'uomo oggi ha strumenti, mezzi e volontà per superare la selezione naturale, e lo fa ogni giorno...
...io cerco di dimostrarti che sbagli. Perchè sbagli concezione di selezione naturale.
Si ma continui a sostenere che l'uomo stia in ogni modo cercando di andare contro la selezione naturale e che ci possa pure riuscire.
Come se la selezione naturale fosse una scelta, e non un dato di fatto che ci interessa tutti: in ogni tempo e luogo.
E io dico che una concezione simile la si può avere solo se si considera la selezione naturale come la legge del più forte muscolarmente.
Non hai scritto tu:
L'uomo oggi ha strumenti, mezzi e volontà per superare la selezione naturale, e lo fa ogni giorno...
...io cerco di dimostrarti che sbagli. Perchè sbagli concezione di selezione naturale.
Vabbè, allora visto che si deve discutere di sofismi... io con selezione naturale intendo quella a cui sottostanno tutte le N specie di organismi viventi del pianeta. Il fatto che l'uomo fino ad un certo punto sia stato a pieno diritto compreso in N è un dato di fatto; od oggi, dove ne ha la possibilità, si sottrae alla somma delle N specie sottoposto a quella generale e comune selezione naturale perchè ne ha le capacità. Poi ne è sottoposto ad una diversa (sociale, economica, quel che vuoi), ma non è la stessa selezione. Non è naturale? Non l'ho mai detto. Ma non è LA selezione naturale.
Inoltre ti ho già detto e ripetuto che non ho mai parlato di selezione "muscolare", ma ho fatto solo l'esempio (esempio <-- non è qualcosa di totale, è un caso) della malattia. Un animale o vive o muore in base al suo corredo genetico. Un uomo si cura e vive anche se, di suo, sarebbe morto.
Vabbè, allora visto che si deve discutere di sofismi... io con selezione naturale intendo quella a cui sottostanno tutte le N specie di organismi viventi del pianeta. Il fatto che l'uomo fino ad un certo punto sia stato a pieno diritto compreso in N è un dato di fatto; od oggi, dove ne ha la possibilità, si sottrae alla somma delle N specie sottoposto a quella generale e comune selezione naturale perchè ne ha le capacità. Poi ne è sottoposto ad una diversa (sociale, economica, quel che vuoi), ma non è la stessa selezione. Non è naturale? Non l'ho mai detto. Ma non è LA selezione naturale.
Inoltre ti ho già detto e ripetuto che non ho mai parlato di selezione "muscolare", ma ho fatto solo l'esempio (esempio <-- non è qualcosa di totale, è un caso) della malattia. Un animale o vive o muore in base al suo corredo genetico. Un uomo si cura e vive anche se, di suo, sarebbe morto.
Mi sembra che ti stia fregiando di poter usare diverse TUE definizioni di selezione nel modo in cui più ti pare e piace.
La differenza fra "selezione naturale" e "LA selezione naturale" è palese solo a te, comprensibillmente perchè è una tua opinione personale.
La selezione naturale è un meccanismo che si espleta in tanti modi, sull'uomo stà funzionando in maniera diversa dall'altre specie in questo periodo della sua evoluzione.
Ma sempre di selezione si tratta. Sempre e comunque.
Allora se vuoi dire che l'uomo si sottrae alla selezione continua ad avere l'accortezza di evidenziare a quale LATO di questo meccanismo ti stai riferendo. Altrimenti mi sembra lecito mettere in discussione le tue affermazioni.
Mi sembra che ti stia fregiando di poter usare diverse TUE definizioni di selezione nel modo in cui più ti pare e piace.
La differenza fra "selezione naturale" e "LA selezione naturale" è palese solo a te, comprensibillmente perchè è una tua opinione personale.
La selezione naturale è un meccanismo che si espleta in tanti modi, sull'uomo stà funzionando in maniera diversa dall'altre specie in questo periodo della sua evoluzione.
Ma sempre di selezione si tratta. Sempre e comunque.
Allora se vuoi dire che l'uomo si sottrae alla selezione continua ad avere l'accortezza di evidenziare a quale LATO di questo meccanismo ti stai riferendo. Altrimenti mi sembra lecito mettere in discussione le tue affermazioni.
Vabbè, io più che ripeterlo in ogni post non so cosa fare :boh:
Vabbè, io più che ripeterlo in ogni post non so cosa fare :boh:
Scusa ma tu parli di selezione sociale disgiunta e ben lontana da quella naturale (che tu consideri solo in uno dei suoi aspetti), io cerco di farti capire che fa tutto parte dello stessoo calderone.
Perchè secondo me non ha senso, è sbagliato come dire:" Sostenendo che 1+1=3 allora io dico.."
E' qui che non ci si trova: parti da un assunto fuorviante e le tue conclusioni sono per me sbagliate.
Puoi anche continunare a ripetere che per te 1+1=3, ne prendo atto..ma non concordo.
E non c'è un primato dell'uomo in questo proprio perchè si tratta sempre della solita minestra, rigirata in un altro modo.
E con questo concludo, sperando che qualche incerto si sia chiarito le idee leggendo i nostri interventi..Dato che tutte le volte che si discute di argomenti di questo genere fra me e te non si arriva neppure al più misero dei compromessi :D
CioKKoBaMBuZzo
05-03-2006, 14:15
bhè, per quanto può valere, però me ha ragione nin :D
posso essere d'accordo sul fatto che esistono vari sottoinsiemi nella selezione naturale, ma la selezione naturale resta l'insieme più grande :D
ho modificato un pò il mess perchè non si capiva bene
jumpermax
05-03-2006, 14:20
Sbagli a disgiungere la selezione naturale dall'uomo in seguito al suo sviluppo.
E' un grosso errore credere che da un certo momento in poi l'uomo si sia "staccato" dai processi naturali per crearne uno a se stante.
Non si esce dalla natura e dai suoi meccanismi, semplicemente perchè è tutto "natura": quello che voglio dire è che la selezione natura stà semplicemente elaborando in un altro contesto rispetto alla foresta e ai cacciatori/prede.
Esempio.
Considera gli sviluppi dell'intelligenza che secondo te porterebbero l'uomo ad estraniarsi dall'evoluzione del migliore secondo Mr.Darwin: se fra un mese tutti gli stati dotati di atomica la usassero, scompariremmo dalla terra.
Dunque se ne ricava che l'intelligenza non sarebbe stata poi una grande mossa e la selezione avrebbe selezionato l'uomo, reo di essere diventato tanto intelligente da autodistruggersi.
E se ci fai caso, escludendo l'esempio estremo che ti ho portato, ci stiamo dirigendo velocemente verso punti di non ritorno grazie all'inquinamento e compagnia bella. Segno che questa 1° comparsa dell'intelligenza forse non è ancora stata abbastanza "limata" dalla selezione naturale..
Ripeto: non si esce dai meccanismi della natura perchè tutto è natura.
Il tuo ragionamento matematicamente non sta in piedi. Essenzialmente quello che tu chiami evoluzione naturale è modellabile come una funzione matematica: c'è una descrizione di un'entità, che può essere rappresentato da un numero, una funzione di fitness che valuta quanto l'entità è adatta ad un determinato sistema, e una funzione di ricombinazione che produce nuovi numeri a partire da un set di numeri dati. In questo modello ovviamente c'è un'interazione tra sistema ed entità ma è comunque un rapporto direttamente esprimibile, di causa effetto, tipo insomma qualcosa stile il modello preda predatore di Volterra. Ma la relazione tra funzione di fitness ed entità cambia in modo radicale se l'entità è in grado di MANIPOLARE informazioni. Se io posso agire direttamente sulla funzione di fitness e sulla funzione di generazione di numeri chiaramente non rientro più nel modello di un'evoluzione naturale. E' questo il caso umano, ove l'intelligenza fino ad ora si è spinta nel manipolare essenzialmente la funzione di fitness facendo variare il sistema per renderlo idoneo alle proprie esigenze e non viceversa. E che salterà definitivamente quando metterà mano anche sulla funzione di fitness agendo direttamente sul genoma. Non siamo, di fatto, più soggetti ad evoluzione naturale, perchè la nostra capacità di elaborare informazioni è di diversi ordini di grandezza più elevata di quella di variazione del genoma.
jumpermax
05-03-2006, 14:24
Si ma continui a sostenere che l'uomo stia in ogni modo cercando di andare contro la selezione naturale e che ci possa pure riuscire.
Come se la selezione naturale fosse una scelta, e non un dato di fatto che ci interessa tutti: in ogni tempo e luogo.
E io dico che una concezione simile la si può avere solo se si considera la selezione naturale come la legge del più forte muscolarmente.
Non hai scritto tu:
L'uomo oggi ha strumenti, mezzi e volontà per superare la selezione naturale, e lo fa ogni giorno...
...io cerco di dimostrarti che sbagli. Perchè sbagli concezione di selezione naturale.
essenzialmente invece ha ragione lui. Matematicamente parlando il modello tiene fintanto che non si inserisce l'intelligenza nell'equazione. A quel punto il banco salta, perchè cambia qualitativamente, non solo quantitativamente, la capacità dell'entità di modificare i parametri del sistema.
CioKKoBaMBuZzo
05-03-2006, 15:17
Non siamo, di fatto, più soggetti ad evoluzione naturale, perchè la nostra capacità di elaborare informazioni è di diversi ordini di grandezza più elevata di quella di variazione del genoma.
giusto, ma tu consideri l'intelligenza umana come non facente parte del sistema stesso, come invece è....nel momento in cui l'uomo apporterà modifiche al suo genoma, avrà agito comunque secondo natura. sta tutto nel confine tra natura e intelligenza umana
giusto, ma tu consideri l'intelligenza umana come non facente parte del sistema stesso, come invece è....nel momento in cui l'uomo apporterà modifiche al suo genoma, avrà agito comunque secondo natura. sta tutto nel confine tra natura e intelligenza umana
Ma a questo punto si potrebbe discutere se quella è ancora evoluzione come è intesa per gli altri essri viventi ;)
Dopotutto l'evoluzione darwiniana si riferisce al caso ben preciso di caratteristiche innate trasmesse agli eredi e alla selezione di un ambiente esterno scarsamente modificabile dall'individuo. Ormai da millenni l'evoluzione umana è influenzata sempre più pesantemente da fattori culturali, che dipendono in modo blando dai geni, è più dalla storia della comunità in cui l'individuo è inserito.
Si può dire, rubando l'analogia a Dawkins, che i geni e il fenotipo umano (lentamente variabile) diventano l'ambiente di un nuovo livello di selezione che non opera più a livello di geni ma di idee e di conoscenze. E questo influenza drammaticamente la speranza di sopravvivenza: le differenze genetiche fra europei e indios sono minime, ma l'avanzata tecnologia degli europei ha permesso loro di cancellare quasi completamente gli indios.
Sicuramente tutto questo si può inquadrare ancora in dinamiche "darwiniane", ma un modello semplice (geni, mutazioni, selezione della prole) non è più sufficiente a catturare tutti gli aspetti.
CioKKoBaMBuZzo
05-03-2006, 16:25
bhè è sicuramente diversa da quella degli altri esseri viventi, ma non per questo la si deve escludere dalla categoria della selezione naturale
jumpermax
05-03-2006, 16:36
giusto, ma tu consideri l'intelligenza umana come non facente parte del sistema stesso, come invece è....nel momento in cui l'uomo apporterà modifiche al suo genoma, avrà agito comunque secondo natura. sta tutto nel confine tra natura e intelligenza umana
Non ha alcun senso parlare di "come invece è". Qua conta soltanto descrivere la realtà con un modello che ci consenta di comprenderla al meglio. Voler inserire l'intelligenza tra i parametri dell'evoluzione naturale non porta a niente di significativo, perchè l'effetto che ha è di qualche ordine di grandezza superiore rispetto all'evoluzione biologica. L'uomo è fuori dai solco dell'evoluzione naturale, questo non vuol dire che non sia comunque a rischio di estinzione, soltanto che il meccanismo che ha portato alla comparsa della nostra specie 200mila anni fa non è più quello che guida l'evoluzione della nostra specie. Dobbiamo avere chiaro che essenzialmente l'evoluzione è un meccanismo di trasmissione di informazioni da una generazione all'altra, meccanismo lento, basato sulla selezione e la trasmissione di geni. Dal momento in cui l'intelligenza entra a far parte del quadro, la capacità di modificare e trasmettere informazioni cambia in modo radicale. Certo possiamo vederla sempre come evoluzione, ma non ha più niente di naturale a questo punto, la dinamica diventa troppo complessa per essere modellata in questo modo.
jumpermax
05-03-2006, 16:38
bhè è sicuramente diversa da quella degli altri esseri viventi, ma non per questo la si deve escludere dalla categoria della selezione naturale
se vogliamo considerare "naturale" l'attività umana sono curioso di vedere cosa inserite alla voce artificiale o antropica.... :D
CioKKoBaMBuZzo
05-03-2006, 16:56
Non ha alcun senso parlare di "come invece è". Qua conta soltanto descrivere la realtà con un modello che ci consenta di comprenderla al meglio. Voler inserire l'intelligenza tra i parametri dell'evoluzione naturale non porta a niente di significativo, perchè l'effetto che ha è di qualche ordine di grandezza superiore rispetto all'evoluzione biologica. L'uomo è fuori dai solco dell'evoluzione naturale, questo non vuol dire che non sia comunque a rischio di estinzione, soltanto che il meccanismo che ha portato alla comparsa della nostra specie 200mila anni fa non è più quello che guida l'evoluzione della nostra specie. Dobbiamo avere chiaro che essenzialmente l'evoluzione è un meccanismo di trasmissione di informazioni da una generazione all'altra, meccanismo lento, basato sulla selezione e la trasmissione di geni. Dal momento in cui l'intelligenza entra a far parte del quadro, la capacità di modificare e trasmettere informazioni cambia in modo radicale. Certo possiamo vederla sempre come evoluzione, ma non ha più niente di naturale a questo punto, la dinamica diventa troppo complessa per essere modellata in questo modo.
bhè io la vedo appunto come un'evoluzione del concetto stesso di selezione naturale ed evoluzione, e non reputo che l'intervento della natura (non la natura intesa come esterna all'uomo, ma intesa come anche l'intelligenza umana, nulla di trascendente) sia da considerare non naturale :D
il fatto che la cosa risulti troppo complessa poi non capisco come possa permettere di escludere il mio punto di vista...se un concetto si evolve risulterà per forza più complesso...
se vogliamo considerare "naturale" l'attività umana sono curioso di vedere cosa inserite alla voce artificiale o antropica....
bhè a questo punto direi che "artificiale" non ha senso dal mio punto di vista no? "antropico" invece avendo una radice che significa uomo è tutto ciò che è relativo all'uomo...ma potrei benissimo prendere la radice di "gatto" in greco e formare una parola che significhi "relativo ai gatti" (se solo sapessi il greco :asd: )...poi magari anche nell'etimologia di artificiale c'è infilata in qualche modo la parola uomo (non lo so sinceramente) e allora assume lo stesso significato di antropico, ma resterebbero entrambi sottoinsiemi di naturale
jumpermax
05-03-2006, 17:11
bhè io la vedo appunto come un'evoluzione del concetto stesso di selezione naturale ed evoluzione, e non reputo che l'intervento della natura (non la natura intesa come esterna all'uomo, ma intesa come anche l'intelligenza umana, nulla di trascendente) sia da considerare non naturale :D
il fatto che la cosa risulti troppo complessa poi non capisco come possa permettere di escludere il mio punto di vista...se un concetto si evolve risulterà per forza più complesso...
Non è questione di trascendente, è questione usare un modello che sia attinente con la realtà. L'evoluzione naturale ha il suo fulcro nella selezione sul fenotipo che porta ad una lenta variazione del genotipo. E' qualcosa che avviene senza che la specie ne sia consapevole e possa intervenire. Dal momento in cui inserisci l'intelligenza cambia il tipo di rapporto, non solo il fenotipo non è più a contatto diretto con la natura, ma addirittura si può mettere direttamente mano sul genotipo. Non è una questione di complessità... è proprio completamente scardinata l'interazione. Se preferisci vederla in termini genetici abbiamo tutta una serie di caratteristiche frutto dell'evoluzione naturale che oggi non sono più indispensabili per la sopravvivenza e che quindi senza un diretto intervento sul nostro patrimonio genetico perderemo a poco a poco.
bhè a questo punto direi che artificiale non ha senso dal mio punto di vista no? antropico invece avendo una radice che significa uomo sono le azioni dell'uomo...ma potrei benissimo prendere la radice di "gatto" in greco e formare una parola che significhi le azioni dei gatti (se solo sapessi il greco :asd:)...poi magari anche nell'etimologia di artificiale c'è infilata in qualche modo la parola uomo (non lo so sinceramente) e allora assume lo stesso significato di antropico, ma resterebbero entrambi sottoinsiemi di naturale
I gatti non fabbricano utensili, non modificano l'ambiente che li circonda in modo massiccio, non si organizzano in società, puoi definire le cose come meglio credi, il punto è capire se ha senso fare una distinzione o meno. Ora se una specie ha la capacità e le risorse per cancellare in poche ore il 90% delle forme di vita del pianeta io tenderei a non ritenerla propriamente inserita nel contesto naturale.
CioKKoBaMBuZzo
05-03-2006, 17:14
una domanda a te invece:
non mi sembra che le leggi della probabilità o della fisica lo impediscano totalmente (in caso contrario immolatemi pure :D ), quindi se per vari fenomeni fisici, chimici ecc... vari elementi si legassero tra loro e formassero (senza intevernto dell'uomo) un palazzo perfettamente uguale a quello che potrebbe costruire un uomo, come definiresti questo evento?
e se invece lo costruisse un uomo, che pure è un sistema (anche se legato ad una logica funzionale) di atomi che interagiscono per reazioni chimiche e fisiche?
La questione è certamente sottile.
Non ho chiesto di modellare: in ambito matematico è certo che non ha senso trattare alla stessa maniera l'evoluzione dei pesci di uno stagno e quella dell'uomo.
La mia perplessità è credere che l'intelligenza possa permetterci di eludere qualsiasi banco di prova evolutivo di selezione tanto da smettere di parlare di natura ed entrare definitivamente in un ambito "totalmente" nuovo e artificiale, dove non venga più neppure riconosciuto un barlume delle regole che invece guidano il mondo naturale.
L'intelligenza è un prodotto dell'evoluzione e come tale è sempre passibile di essere riassorbita qual'ora cagioni più danni che altro.
Se non arriviamo ad uno stadio di conoscenze tali da permetterci di rientrare a vivere in un ambito di sviluppo sostenibile, per quanto possa mettermi a modificare il mio codice genetico le risorse per l'uomo termineranno.
Nella peggiore delle ipotesi scompariremo anzi tempo, senza poter passare i geni della nostra intelligenza alla prole. Selezionandola.
L'evoluzione interessa la coda, i peli e la postura. Ma anche l'intelligenza che è un' arma a doppio taglio: se ci ha permesso di uscire dal "solco" dell'evoluzione intesa come ai tempi dei nostri antenati non vuol dire che ci tuteli in eterno da altre modifiche. Che possono per esempio essere causate da sollecitazioni esterne su cui noi non abbiamo necessariamente controllo: la natura allora deciderebbe che forse è meglio puntare non sull'intelligenza ma su altri aspetti, come per esempio le dimensioni.
L'accezione più vasta di evoluzione/selezione mi porta a considerare questi aspetti.
CioKKoBaMBuZzo
05-03-2006, 17:41
Non è questione di trascendente, è questione usare un modello che sia attinente con la realtà. L'evoluzione naturale ha il suo fulcro nella selezione sul fenotipo che porta ad una lenta variazione del genotipo. E' qualcosa che avviene senza che la specie ne sia consapevole e possa intervenire. Dal momento in cui inserisci l'intelligenza cambia il tipo di rapporto, non solo il fenotipo non è più a contatto diretto con la natura, ma addirittura si può mettere direttamente mano sul genotipo. Non è una questione di complessità... è proprio completamente scardinata l'interazione. Se preferisci vederla in termini genetici abbiamo tutta una serie di caratteristiche frutto dell'evoluzione naturale che oggi non sono più indispensabili per la sopravvivenza e che quindi senza un diretto intervento sul nostro patrimonio genetico perderemo a poco a poco.
bhè allora qui è questione di definizioni più che altro...il fatto che la specie non ne debba essere consapevole e che non debba poter intervenire è del tutto opinabile...io non vedo il motivo di questa limitazione..sono punti di vista :D
I gatti non fabbricano utensili, non modificano l'ambiente che li circonda in modo massiccio, non si organizzano in società, puoi definire le cose come meglio credi, il punto è capire se ha senso fare una distinzione o meno. Ora se una specie ha la capacità e le risorse per cancellare in poche ore il 90% delle forme di vita del pianeta io tenderei a non ritenerla propriamente inserita nel contesto naturale.
si bhè soprattutto considerando il fatto che la terra costituisce una parte infinitesimale dell'universo...quello che non riesco a capire è il perchè si debbano separare i due concetti natura e realtà...
a questo proposito comunque rispondi alla domanda che ti ho fatto qualche post fa
CioKKoBaMBuZzo, stai usando "naturale" nella stessa accezione di "scienze naturali". In questo caso l'opposto è trascendente, non "artificiale" ;)
Quella che si chiama "selezione artificiale" degli animali allevati è in tutto e per tutto simile all'evoluzione naturale (cambia solo il meccanismo di selezione) ma si usa un termine diverso :D
La mia perplessità è credere che l'intelligenza possa permetterci di eludere qualsiasi banco di prova evolutivo di selezione tanto da smettere di parlare di natura ed entrare definitivamente in un ambito "totalmente" nuovo e artificiale, dove non venga più neppure riconosciuto un barlume delle regole che invece guidano il mondo naturale.
Ci sono vari esempi: psicologia evolutiva, sociologia evolutiva, teoria dei memi. In tutti questi casi si applicano meccanismi evolutivi all'ambito umano. Ma la difficolta a trovare indicatori affidabili (al contrario dei geni e della fisiologia) rende queste idee per lo più speculative.
Che possono per esempio essere causate da sollecitazioni esterne su cui noi non abbiamo necessariamente controllo: la natura allora deciderebbe che forse è meglio puntare non sull'intelligenza ma su altri aspetti, come per esempio le dimensioni.
Come temevo tendi a personificare la "natura" ;)
La natura non decide nulla: il sole potrebbe diventare una nova domani e addio pianeta Terra.
L'intelligenza è stata selezionata perchè vantaggiosa (e infatti massacriamo gli altri animali). Se sul lungo periodo porta a un "cataclisma" semplicemente si svilupperanno nuovi rami evolutivi, come è già successo altre volte nella storia della Terra. E, perchè no, emergerà una nuova specie intelligente che seguirà un percorso analogo.
CioKKoBaMBuZzo
05-03-2006, 17:51
CioKKoBaMBuZzo, stai usando "naturale" nella stessa accezione di "scienze naturali". In questo caso l'opposto è trascendente, non "artificiale" ;)
mmm...se usarlo nell'accezzione di "scienze naturali" significa sinonimo di reale, si intendo quello :D
e artificiale in questo caso che significato assume?
Come temevo tendi a personificare la "natura" ;)
La natura non decide nulla: il sole potrebbe diventare una nova domani e addio pianeta Terra.
L'intelligenza è stata selezionata perchè vantaggiosa (e infatti massacriamo gli altri animali). Se sul lungo periodo porta a un "cataclisma" semplicemente si svilupperanno nuovi rami evolutivi, come è già successo altre volte nella storia della Terra. E, perchè no, emergerà una nuova specie intelligente che seguirà un percorso analogo.
Vado di fretta e per ora rispondo solo a questo punto che mi sembra il più sbrigativo :D
Si ho personificato la natura ma solo per chiarire la cosa, non la ritengo "pensante" :) Semplicemente cercavo di dire che l'intelligenza non ci ripara dagli effetti dell'evoluzione/selezione nel suo complesso, che non si limitano soltanto ai soliti temi predatore preda..Perchè eventi naturali sono sempre in agguato:potrà nascere di nuovo un'intelligenza come la nostra come potrebbero comparire di nuovo dinosauri.
In realtà la natura non impara proprio perchè non è una persona ;)
Non so, in sostanza cosa sbaglio secondo voi ad inquadrare in un processo evolutivo/selettivo pure l'intelligenza? A parte le modificazioni dell'informazione di ordini di grandezza superiori rispetto agli esseri non intelligenti (che secondo me trova la sua collocazione come motivizione proprio nel solo aspetto modellistico introdotto da Jumper)...
jumpermax
05-03-2006, 19:40
La questione è certamente sottile.
Non ho chiesto di modellare: in ambito matematico è certo che non ha senso trattare alla stessa maniera l'evoluzione dei pesci di uno stagno e quella dell'uomo.
La mia perplessità è credere che l'intelligenza possa permetterci di eludere qualsiasi banco di prova evolutivo di selezione tanto da smettere di parlare di natura ed entrare definitivamente in un ambito "totalmente" nuovo e artificiale, dove non venga più neppure riconosciuto un barlume delle regole che invece guidano il mondo naturale.
Eludere? non si elude proprio niente, direi piuttosto anzi che ci si complica la vita. La selezione naturale è un meccanismo feroce, ma collaudato, non guarda certo all'interesse del singolo e nemmeno della singola specie ma piuttosto consente un continuo adattamento tra forme di vita e ambiente. Favorisce la vita in genere ma a discapito di ogni cosa. Mettersi al di fuori di questo meccanismo vuol dire da un lato poter tutelare gli individui, far prosperare la nostra specie ma non ci mette certo al riparo da possibili errori, tutt'altro direi che finisce col causarci una serie di problemi. Abbiamo una struttura fisica tutto sommato sana, frutto di milioni di anni di evoluzione. Ma l'evoluzione insegna che le caratteristiche che non sono più geneticamente indispensabili per la sopravvivenza tendono a regredire. Questo vuol dire che col passare dei millenni senza intervenire sul patrimonio genetico perderemo tutte quelle caratteristiche che non ci favoriscono direttamente per la riproduzione.
L'intelligenza è un prodotto dell'evoluzione e come tale è sempre passibile di essere riassorbita qual'ora cagioni più danni che altro.
Se non arriviamo ad uno stadio di conoscenze tali da permetterci di rientrare a vivere in un ambito di sviluppo sostenibile, per quanto possa mettermi a modificare il mio codice genetico le risorse per l'uomo termineranno.
Nella peggiore delle ipotesi scompariremo anzi tempo, senza poter passare i geni della nostra intelligenza alla prole. Selezionandola.
Non c'è un rapporto diretto di causa-effetto... la natura non seleziona intenzionalmente le caratteristiche positive, semplicemente le caratteristiche positive tendono a dare più chance di riproduzione. Per fare un esempio semplice abbiamo un forte istinto di sopravvivenza perchè esserne sprovvisti implica meno probabilità di restare al mondo. Ma non c'è un questo un valore positivo in senso assoluto.
L'evoluzione interessa la coda, i peli e la postura. Ma anche l'intelligenza che è un' arma a doppio taglio: se ci ha permesso di uscire dal "solco" dell'evoluzione intesa come ai tempi dei nostri antenati non vuol dire che ci tuteli in eterno da altre modifiche. Che possono per esempio essere causate da sollecitazioni esterne su cui noi non abbiamo necessariamente controllo: la natura allora deciderebbe che forse è meglio puntare non sull'intelligenza ma su altri aspetti, come per esempio le dimensioni.
L'accezione più vasta di evoluzione/selezione mi porta a considerare questi aspetti.
La natura non "decide" perchè non ha inteletto. Sono un insieme di regole (e già questo è un termine improprio, le regole sono il nostro modo di modellare la natura, e non la natura in se) e meccanismi, senza volontà propria. L'intelligenza è qualcosa che va oltre. L'evoluzione è un processo semplice ed efficace, tanto più potente quanto più brevi sono le generazioni (non a caso i batteri sviluppano resistenze agli antibiotici in un lasso di tempo assai breve). E' tutta una questione di capacità di elaborare una risposta utile nel minor tempo possibile...
jumpermax
05-03-2006, 19:45
A parte le modificazioni dell'informazione di ordini di grandezza superiori rispetto agli esseri non intelligenti (che secondo me trova la sua collocazione come motivizione proprio nel solo aspetto modellistico introdotto da Jumper)...
per la cronaca l'idea di considerare la selezione naturale come elaborazione e trasmissione di informazioni non è mica mia, l'ho presa pari pari da Hawking :D (credo che ne parli ne "l'universo in un guscio di noce")
Cmq mi sembra quanto mai efficace nello spiegare come nell'evoluzione della nostra società abbia pesantemente inciso la capacità di trasmettere conoscenza ai discendenti. Non a caso, il progresso ha preso il volo di pari passo con la scrittura...
jumpermax
05-03-2006, 19:52
una domanda a te invece:
non mi sembra che le leggi della probabilità o della fisica lo impediscano totalmente (in caso contrario immolatemi pure :D ), quindi se per vari fenomeni fisici, chimici ecc... vari elementi si legassero tra loro e formassero (senza intevernto dell'uomo) un palazzo perfettamente uguale a quello che potrebbe costruire un uomo, come definiresti questo evento?
e se invece lo costruisse un uomo, che pure è un sistema (anche se legato ad una logica funzionale) di atomi che interagiscono per reazioni chimiche e fisiche?
Guarda che non conta chi materialmente lo costruisce, quanto piuttosto che dietro la costruzione del palazzo c'è un'attività intelligente. In assenza di questo una struttura non organica non assumerebbe mai una strutturazione "funzionale" se non per puro caso. Tu sottovaluti fortemente l'impatto che volontà ed intelletto hanno sull'ambiente...
jumpermax
05-03-2006, 19:55
si bhè soprattutto considerando il fatto che la terra costituisce una parte infinitesimale dell'universo...quello che non riesco a capire è il perchè si debbano separare i due concetti natura e realtà...
a questo proposito comunque rispondi alla domanda che ti ho fatto qualche post fa
io non separo natura e realtà... direi piuttosto che separo fenomeni naturali da quelli artificiali in base essenzialmente al fatto che dietro ai primi non c'è volontà ma solo casualità. Non è il fatto che sia umano o meno quindi che mi fa distinguere le due cose... incidentalmente per ora siamo l'unica specie conosciuta con intelletto abbastanza sviluppato per incidere pesantemente sul mondo circostante... ovvio lo fanno, se pur in modo limitato, anche gli animali. Non definirei certo naturale un nido di pettirosso o una diga di un castoro, per intenderci...
Non so, in sostanza cosa sbaglio secondo voi ad inquadrare in un processo evolutivo/selettivo pure l'intelligenza? A parte le modificazioni dell'informazione di ordini di grandezza superiori rispetto agli esseri non intelligenti (che secondo me trova la sua collocazione come motivizione proprio nel solo aspetto modellistico introdotto da Jumper)...
Lo rendi troppo vago, al punto che puoi attribuirlo all'intero universo fisico ;)
Ad esempio possiamo dire che ogni oggetto nell'universo si "evolve" e gli stati favoriti sono quelli più probabili. Se ci pensi è l'esatto equivalente della selezione naturale: chi ha più probabilità di sopravvivere in genere sopravvive.
Ma per parlare di evoluzione in senso proprio dobbiamo considerare enti che
1. si riproducono trasmettendo le proprie caratteristiche ai successori con piccole differenze individuali
2. la sopravvivenza è legata all'interazione delle caratteristiche individuali con l'ambiente.
Se noti questo non vale per un cristallo (non si "riproduce"), vale per tutti gli animali ma il punto 2. nel caso dell'uomo è fortemente limitato dalla tecnologia, ed è dominato da un
- 2.bis la sopravvivenza è legata al pool di conoscenze in rapporto all'ambiente
Se applicheremo l'ingegneria genetica su larga scala avremmo addirittura un
- 1.bis le caratteristiche trasmesse dipendono dal pool di conoscenze
Come vedi siamo arrivati a una situazione radicalmente diversa, pur mantenendo qualche somiglianza con la precedente. In particolare l'informazione da "genetica" è diventata "culturale".
Chi specula sulla singolarità (http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity) prevede un ulteriore stadio, in cui non si opera più sulle conoscenze ma sulla capacità di processare le informazioni. Come nel caso dell'evoluzione culturale rispetto a quella genetica, il cambiamento subisce un'ulteriore accelerazione.
E con questo concludo, sperando che qualche incerto si sia chiarito le idee leggendo i nostri interventi..Dato che tutte le volte che si discute di argomenti di questo genere fra me e te non si arriva neppure al più misero dei compromessi :D
Ma sai che io non mi ricordo proprio di averne mai parlato con te...? :stordita: :D
CioKKoBaMBuZzo
06-03-2006, 11:49
Guarda che non conta chi materialmente lo costruisce, quanto piuttosto che dietro la costruzione del palazzo c'è un'attività intelligente. In assenza di questo una struttura non organica non assumerebbe mai una strutturazione "funzionale" se non per puro caso. Tu sottovaluti fortemente l'impatto che volontà ed intelletto hanno sull'ambiente...
ma infatti si sta parlando di casualità...e nel dire che sarebbe costruito indentico a come lo costruirebbe un uomo sottintendo dire che tutto ciò che lo riguarda è strutturato in maniera funzionale.
l'impatto lo riconosco (le probabilità che il palazzo sia progettato e sia progettato in maniera funzionale sono enormamente più alte se costruito da un uomo ovviamente), ciò che tendo a sottovalutare è l'intelletto...lo vedo solo come una disposizione naturale della natura stessa in grado di catalizzare i processi, e non ammetto la volontà vera e propria dell'individuo
ma infatti si sta parlando di casualità...e nel dire che sarebbe costruito indentico a come lo costruirebbe un uomo sottintendo dire che tutto ciò che lo riguarda è strutturato in maniera funzionale.
Se ci pensi i prodotti dell'uomo e i prodotti della selezione naturale hanno delle differenze: i primi sono molto regolari e difficilmente hanno parti "inutili", mentre i secondi sono molto più robusti agli errori di costruzione e al degrado dell'ambiente (con meccanismi di autoriparazione - pensa alle ossa), e spesso hanno parti del tutto inutili (vedi appendice o osso sacro). La differenza è dovuta al fatto che i secondi sono dovuti emergere dalla selezione in prima istanza.
Ovviamente è sempre possibile che il palazzo si costruisca da solo per puro caso, ma le probabilità che succeda sono infime :D
ciò che tendo a sottovalutare è l'intelletto...lo vedo solo come una disposizione naturale della natura stessa in grado di catalizzare i processi, e non ammetto la volontà vera e propria dell'individuo
Infatti nè Jumper nè tantomeno io abbiamo parlato di "volontà" come un qualcosa che sfugge alle leggi naturali, perchè non è necessario al discorso ;)
Come ho detto nel post precedente, l'evoluzione può essere vista come la manifestazione dell'entropia in sistemi dotati di determinate caratteristiche. Ma questo non significa che non meriti un trattamento a parte ;)
Lo stesso discorso si può fare con l'intelligenza rispetto all'evoluzione "classica".
CioKKoBaMBuZzo
07-03-2006, 14:14
Se ci pensi i prodotti dell'uomo e i prodotti della selezione naturale hanno delle differenze: i primi sono molto regolari e difficilmente hanno parti "inutili", mentre i secondi sono molto più robusti agli errori di costruzione e al degrado dell'ambiente (con meccanismi di autoriparazione - pensa alle ossa), e spesso hanno parti del tutto inutili (vedi appendice o osso sacro). La differenza è dovuta al fatto che i secondi sono dovuti emergere dalla selezione in prima istanza.
Ovviamente è sempre possibile che il palazzo si costruisca da solo per puro caso, ma le probabilità che succeda sono infime :D
si bhè infatti a me piacciono le cose molto teoriche perchè tutto è possibile :D
quello che volevo fare era mettere in luce il fatto che il palazzo si costruirebbe comunque a causa di fenomeni fisici e chimici
Infatti nè Jumper nè tantomeno io abbiamo parlato di "volontà" come un qualcosa che sfugge alle leggi naturali, perchè non è necessario al discorso ;)
Come ho detto nel post precedente, l'evoluzione può essere vista come la manifestazione dell'entropia in sistemi dotati di determinate caratteristiche. Ma questo non significa che non meriti un trattamento a parte ;)
Lo stesso discorso si può fare con l'intelligenza rispetto all'evoluzione "classica".
ecco questo è già più ostico da capire :asd: più che altro non ho capito cosa vuol dire manifestazione dell'entropia in un sistema...e il bello è che pensavo di aver capito il tuo post precedente :D e riguardo a quello...il fatto che con l'applicazione della tecnologia sia necessario correggere il punto 2 e con l'applicazione in particolare dell'ingegneria genetica il punto 1, non può essere visto come un'evoluzione del concetto stesso di evoluzione e selezione naturale dato che non sono più applicabili quelle vecchie per il mondo di oggi?
Tanto x far ritornare un po IT la discussione (rispetto al post iniziale)
Da >>> REPUBBLICA ON LINE <<< (http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/scienza_e_tecnologia/quattrozampe/quattrozampe/quattrozampe.html)
Cinque fratelli e sorelle, fra i 17 e 34 anni, in un villaggio curdo
Quadrupedi dalla nascita a causa di una malformazione genetica
Evoluzione, scoperta in Turchia
famiglia che cammina a 4 zampe
Gli scienziati: "Potrebbero rappresentare l'anello mancante
per il passaggio alla postura eretta". Il documentario sulla Bbc
LONDRA - Cinque fratelli e sorelle possono camminare soltanto a quattro zampe e parlano con un vocabolario limitato di appena un centinaio di parole. Hanno fra i 18 e i 34 anni e vivono in uno sperduto villaggio della Turchia meridionale con altri 13 fratelli e con i loro genitori, che sono cugini tra loro. L'ambiente scientifico è in fibrillazione: secondo alcuni la scoperta di questa famiglia - al centro di un documentario che sarà trasmesso dalla Bbc - potrebbe fornire nuove informazioni su come gli esseri umani si sono evoluti da ominidi quadrupedi a camminare in posizione eretta. Non ha dubbi di sorta il ricercatore che per primo li ha incontrati, Uner Tan, docente di fisiologia dell'università Cukurova ad Adana (Turchia): sono l'anello mancante tra l'uomo e la scimmia. Altri aspettano di studiare meglio il caso: "E' una straordinaria finestra sul nostro passato'', ha detto Nicholas Humphrey, psicologo evolutivo della London School of Economics. "Non penso che fossero destinati a essere quadrupedi dai loro geni, ma la loro unica composizione genetica gli pemette di esserlo''.
I cinque fratelli sanno stare dritti, ma solo per brevi momenti, e comunque con entrambe le ginocchia e la testa piegata. E tutti presentano un ritardo nello sviluppo cerebrale. I problemi con il linguaggio sono determinati da una forma di sottosviluppo del cervello conosciuta come atassia cerebrale. Ma come camminano? Con le gambe dritte e appoggiano sul terreno il palmo delle mani, diversamente da gorilla e scimpanzè che si appoggiano sulle nocche. In questo modo, le dita vengono protette e rimangono in grado di compiere le operazioni complesse che caratterizzano la specie umana.
Humphrey, che è stato consulente del documentario, ritiene che il modo di camminare sia un ritorno a una forma di comportamento abbandonata dagli esseri umani piu' di tre milioni di anni fa. Allo stesso tempo, Humphrey ha spiegato al Times che il loro comportamento in parte potrebbe essere il risultato del fatto che i loro genitori hanno tollerato questo comportamento durante la loro infanzia.
''Camminano come animali e cio' e' molto inquietante all'inizio. Ma siamo anche stati molto commossi dall'enorme calore e umanita' della famiglia'', ha detto al "The Times" Jemina Harrison, della Passionate Productions. Il documentario della Bbc, dal titolo "The Family that Walks on All Fours", verrà trasmesso il prossimo 17 marzo su Bbc 2.
(7 marzo 2006)
saluti
Gyxx
Gyxx, tu e Lorekon non venite dalle scimmie, sennò non m'avreste sabotato il banano :O :D
Gyxx, tu e Lorekon non venite dalle scimmie, sennò non m'avreste sabotato il banano :O :D
ecco, io non vorrei, ma me le metti su di un piatto d'argento :D ....
Mah ...
sarà DI SCARSA QUALITA' il tuo di banano :asd: , quelli nostri e dei nostri padri da cui in parte proveniamo dovrbbero essre ancora ok :asd: ....
:D :D :D
saluti
Gyxx
Saluti ai creazionisti :D.....cosa si inventeranno ora per negare la validità di una prova come questa?
questa non è una prova di niente.
cosa dovrebbe provare? che dopo milioni di anni s'è risvegliato "l'anello mancante"??
semplicemente, o è una malformazione, o nessuno gli ha insegnato a camminare.
Saluti ai creazionisti :D.....cosa si inventeranno ora per negare la validità di una prova come questa?
seee.... te pensi si smontino così facilmente ??
:asd:
ve li lascio a voi, io sgranocchio un po di popcorn e vi sto a vedere ;).... mentre finisco di lavorare :cry: ......
Cià
Gyxx
se devo essere sincero anche io ho la sensazione che sia il risultato di una patologia piuttosto che una evidenza dell'evoluzione umana...
per dimostrare qualcosa dovrebbero essere presenti, oltre all'andatura quadrupede, dei caratteri anatomici diversida quelli umani (non sono uno specialista ma... mandibola, ossa del cranio, ossa di mani e piedi, colonna vertebrale dei primi bipedi dovrebbero essere piuttosto diversi da quelli umani, per lo meno da quelli umani attuali).
ecco questo è già più ostico da capire :asd: più che altro non ho capito cosa vuol dire manifestazione dell'entropia in un sistema...
Accidenti... non pensavo di essere così criptico :D
Semplicemente prova a pensare a cosa significa il famoso "sopravvive il più adatto": più correttamente si dice "ha più probabilità di sopravvivere". Ma il significato di "adatto" in questo contesto è "con maggiori probabilità di sopravvivenza". Vala a dire "sopravvive tipicamente chi ha maggiori probabilità di sopravvivere" che è un po' ovvio :D
Questo è analogo alla legge dell'entropia: sono favoriti gli stati che corrispondono alle configurazioni più probabili. Da questo punto di vista l'evoluzione non è che il comportamento "naturale" di sistemi con capaci di autoconservarsi e riprodursi (cioè viventi).
il fatto che con l'applicazione della tecnologia sia necessario correggere il punto 2 e con l'applicazione in particolare dell'ingegneria genetica il punto 1, non può essere visto come un'evoluzione del concetto stesso di evoluzione e selezione naturale dato che non sono più applicabili quelle vecchie per il mondo di oggi?
Certo, esattamente come l'evoluzione darwiniana nei confronti della seconda legge della termodinamica. A questo punto saltiamo i passaggi e usiamo direttamente la fisica fondamentale :D
cosa dovrebbe provare? che dopo milioni di anni s'è risvegliato "l'anello mancante"??
semplicemente, o è una malformazione, o nessuno gli ha insegnato a camminare.
Certo questa da sola non può essere considerata una prova dell'evoluzione :p
Il problema è che nessuno insegna ai bambini a camminare, lo fanno spontaneamente ;)
Per questo (credo) gli scienziati pensano che ci sia una disfunzione genetica alla radice, oltre al fatto che questi casi così rari sono concentrati in una sola famiglia, tra l'altro di consanguinei. Il gene o i geni che gestiscono la coordinazione della camminata, se scoperti, potrebbero mediante studi filogenetici chiarire l'evoluzione della posizione eretta.
questa non è una prova di niente.
cosa dovrebbe provare? che dopo milioni di anni s'è risvegliato "l'anello mancante"??
semplicemente, o è una malformazione, o nessuno gli ha insegnato a camminare.
Quoto...
Vi sono aberrazioni al mondo che farebbero impallidire questa qua... Se ho letto bene non camminano come scimmie/scimpanzè xcui la loro postura può essere dovuta alla loro scarsa capacità intelletuale e alla "ignoranza" dei loro genitori...
X ora non esiste anello mancante,e io non credo verrà mai trovato...
Io vorrei porre un'altra domanda a chi credo SOLO alla scenza... Insomma,non vi sembra un pò troppo complesso il mondo come lo vedete xkè il caso sia riuscito a fare ciò... Cioè,io posso anche credere che il mio mitocondrio che mi tiene in vita è un ex-batterio che si è implementato in una cellula quasi eucariota e da qui poi negli anni sono nato io ma cmq quel mitocondrio,è impensabile he sia nato da qualcos'altro... anche solo il primo batterio è impensabile che si sia formato da solo... è troppo complesso xkè il caso sia riuscito a crearlo...
Io non credo in Dio (sarebbe meglio chiamarlo Geova,dato che è il suo nome) ma non credo neppure nel caso che crea la vita... Ci deve essere una via di mezzo...
Io vorrei porre un'altra domanda a chi credo SOLO alla scenza... Insomma,non vi sembra un pò troppo complesso il mondo come lo vedete xkè il caso sia riuscito a fare ciò... [cut]... anche solo il primo batterio è impensabile che si sia formato da solo... è troppo complesso xkè il caso sia riuscito a crearlo...
Quella che esponi richiama l'idea di complessità irriducibile (http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity). Certo è difficile immaginare un possibile percorso e nel caso dei batteri non c'è una teoria definita ma molte proposte (che rientrano nell'ambito dell'abiogenesi). Comunque l'emersione della vita dalla "materia inanimata" non è oggetto dell'evoluzione darwiniana.
Considera che i "predecessori" dei batteri sarrebbero stati molto inefficienti, e sarebbero stati spazzati dalla competizione. Così come la quasi totalità dei batteri anaerobici sono aerobi regrediti, e non sono gli originari antenati.
Spesso viene scelta la trappola dei topi come esempio di complessità irriducibile. Ecco la risposta degli evoluzionisti:
http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html
dove si vede come parti prima utili diventano indispensabili (e sembrano fatte "su misura").
E qui (http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html) trovi ipotesi sui possibili stadi intermedi fra molecole organiche e batteri.
Io vorrei porre un'altra domanda a chi credo SOLO alla scenza... Insomma,non vi sembra un pò troppo complesso il mondo come lo vedete xkè il caso sia riuscito a fare ciò... Cioè,io posso anche credere che il mio mitocondrio che mi tiene in vita è un ex-batterio che si è implementato in una cellula quasi eucariota e da qui poi negli anni sono nato io ma cmq quel mitocondrio,è impensabile he sia nato da qualcos'altro... anche solo il primo batterio è impensabile che si sia formato da solo... è troppo complesso xkè il caso sia riuscito a crearlo...
Io non credo in Dio (sarebbe meglio chiamarlo Geova,dato che è il suo nome) ma non credo neppure nel caso che crea la vita... Ci deve essere una via di mezzo...
Non spiega nulla ciò....perchè scusa se avesse creato tutto dio che differenza farebbe? significherebbe che dio sarebbe troppo grande da non poter aver creato tutto lui, ma un altro dio a lui superiore l'a vrebbe generato e così via all' infinito. :read:
Poco fa c' era ospite da Bonolis al "Senso della vita" uno studioso che diceva proprio che Dio è una storia che si è creato l' uomo per avere speranza che ci sia qualcosa oltre la morte, ma è tutta finzione tramandata nei secoli che poi vien passata per vera.Un fenomeno di allucinazione collettiva. :D
Non spiega nulla ciò....perchè scusa se avesse creato tutto dio che differenza farebbe? significherebbe che dio sarebbe troppo grande da non poter aver creato tutto lui, ma un altro dio a lui superiore l'a vrebbe generato e così via all' infinito. :read:
Poco fa c' era ospite da Bonolis al "Senso della vita" uno studioso che diceva proprio che Dio è una storia che si è creato l' uomo per avere speranza che ci sia qualcosa oltre la morte, ma è tutta finzione tramandata nei secoli che poi vien passata per vera.Un fenomeno di allucinazione collettiva. :D
Ma scusa io non ho parlato della morte,a me non importa se ci sia qualcosa dopo...a me interessa capire quello che ci circonda ora...!
Certo che gli dei sono stati inventati x aver meno paura della morte,ma il mio discorso è all'opposto... Cioè come è possibile che la natura anche se potentissima abia potuto crearci da sola,senza l'aiuto di qualcosa... Tipo l'immagine finale di MIB I... Nessuno potrà mai dire che siamo stati creati dal caso o da una mano invisibile,anche se ora mi stampo i 2 siti che mi ha dato Banus e mi leggo questa sera con calma...
Cmq io non posso portare argomentazioni scientifiche alla mia tesi xkè quello che penso io è frutto di centinaia di ore chiuso nei miei pensieri :D :D :D Ma posso portare solo riflessioni alle quali molti provano affannosamente di rispondere ma che alla fine non riescono a convincermi completamente xkè qua o la manca qualche pezzo...
Ripeto cmq il mio pensiero,cioè che l'evoluzione ci stà tutta,la natura è un organismo praticamente perfetto e sicuramente può far evolvere gli organismi,ma è appunto questa meravigliosa perfezione che mi lascia perplsso nel senso che la perfezione non si crea dal nulla... IMHO
Certo, esattamente come l'evoluzione darwiniana nei confronti della seconda legge della termodinamica. A questo punto saltiamo i passaggi e usiamo direttamente la fisica fondamentale :D
Perfetto questo mi consola, sono studente di fisica. Mi sento coerente con la formazione che mi stanno impartendo :D
( :muro: )
@GPC: ci siamo ritrovati a discutere su omosessualità, cristianesimo, biologia e non ricordo bene quale altro ingrediente esplosivo in una storica discussione qualche tempo fa.. :)
Certo che gli dei sono stati inventati x aver meno paura della morte,ma il mio discorso è all'opposto... Nessuno potrà mai dire che siamo stati creati dal caso o da una mano invisibile,anche se ora mi stampo i 2 siti che mi ha dato Banus e mi leggo questa sera con calma...
Il problema della "mano invisibile" è che o appartiene al mondo naturale, o ne è esterna. Nel primo caso hai complicato il problema, nel secondo caso esci dai confini della scienza.
Il sito della trappola per topi non ti conviene stamparlo, ci sono le animazioni tanto carine :D
Un altro modo molto interessante per capire come funziona l'evoluzione è la programmazione genetica e gli algoritmi genetici. In pratica si costruiscono dei sistemi (ad esempio circuiti) a caso e si definiscono le "mutazioni" e gli "incroci". Ad ogni generazione si selezionano ad esempio solo i circuiti che realizzano una determinata funzione.
In questo modo è stato possibile costruire un circuito che funziona meglio di quelli progettati dall'uomo... e ancora nessuno ha capito bene come fa a funzionare:
http://www.genetic-programming.com/hc/cubic.html
Perfetto?
Perfetto AI NOSTRI OCCHI.....e grazie tante, con buone probabilità (vedi evoluzione) ne siamo il prodotto per adattamento, è OVVIO che ci sembri perfetto. Un guanto è perfetto per una mano.
Basta pensare ai colori.....ci sembrano bellissime e "perfette" alcune immagini che vediamo (come il tramonto che ho fotografato qua, sono il primo a dire che è perfetto: http://www.deviantart.com/deviation/29971080/), ma già solo un cane non vede nulla di quello che a noi sembra "una prova di perfezione", dato che ha recettori diversi sulla retina.
Io non credo in Dio (sarebbe meglio chiamarlo Geova,dato che è il suo nome) ma non credo neppure nel caso che crea la vita... Ci deve essere una via di mezzo...
Come mai sta fissazione col nome? E' curioso :D
A parte che sarebbe Yahweh.....anzi YHWH.
O al massimo se ci atteniamo alla tradizione eloista, Elohim.
Poi c'è anche Adonai, ma se lo dimenticano tutti.
Cmq a volte mi stupisco di questa "mania mentale" di scindere la vita dalla non-vita, quasi a sottolineare una necessità intrinseca di introdurre una dicotomia/contrapposizione.....e chiamarla semplicemente "esistenza"? Troppo semplice? :D
Perfetto?
Perfetto AI NOSTRI OCCHI.....e grazie tante, con buone probabilità (vedi evoluzione) ne siamo il prodotto per adattamento, è OVVIO che ci sembri perfetto. Un guanto è perfetto per una mano.
Basta pensare ai colori.....ci sembrano bellissime e "perfette" alcune immagini che vediamo (come il tramonto che ho fotografato qua, sono il primo a dire che è perfetto: http://www.deviantart.com/deviation/29971080/), ma già solo un cane non vede nulla di quello che a noi sembra "una prova di perfezione", dato che ha recettori diversi sulla retina.
Ma la concezione di perfezione è molto + ampia,scusa ma immagina quello che stai facendo,ci sono miliardi di variabili che se venissero cambiate tu non potresti leggere questo mess e rispondermi xkè 1° non esisti 2° non ne sei capace ecc. cioè io dico che il mondo in se x se è perfetto,ma questa perfezione a cosa è dovuto al caso? Nell'esempio di banus si prendono cose già fatte e le si fa incrociare,ma non si crea nulla dal niente... c'è sempre una mano (in questo caso reale) che da il primo impulso...
L'uomo ha sempre fatto oggetti migliori della natura ma questo non vuol dire che li abbia creati exnuovo dal nulla...
Cmq a volte mi stupisco di questa "mania mentale" di scindere la vita dalla non-vita, quasi a sottolineare una necessità intrinseca di introdurre una dicotomia/contrapposizione.....e chiamarla semplicemente "esistenza"? Troppo semplice?
Non ho capito questa affermazione.... :confused:
Ma la concezione di perfezione è molto + ampia
Io stavo semplicemente dicendo che il concetto di "perfezione" è un prodotto del pensiero umano, quindi è inutile appiopparlo alla natura che umana non è.
Non ho capito questa affermazione.... :confused:
Volevo dire che la contrapposizione vita/non-vita mi sembra esageratamente enfatizzata, per il semplice fatto che noi ci autoidentifichiamo come "vivi" e identifichiamo ciò che non ha caratteristiche avvicinabili alle nostre come "non vivi". Ma ci sono casi che mettono in crisi questo modo di classificare l'esistenza: un virus è vita o non-vita per esempio?
Ma la concezione di perfezione è molto + ampia,scusa ma immagina quello che stai facendo,ci sono miliardi di variabili che se venissero cambiate tu non potresti leggere questo mess e rispondermi xkè 1° non esisti 2° non ne sei capace ecc. cioè io dico che il mondo in se x se è perfetto,ma questa perfezione a cosa è dovuto al caso?
Quale è la probabilità che io sia studente di ingegneria, nato negli anni '80, nel paese natale di un papa dell'ultimo secolo, in una famiglia con nonna veneta? Queste informazioni sono così specifiche che probabilmente mi identificano unicamente fra i sei miliardi e passa di esseri umani. Ne devo dedurre che siano in un certo senso speciali?
Questo ragionamento non considera due fatti:
1. un calcolo ingenuo delle probabilità non considera altre possibili combinazioni; ad esempio come ha detto Lowenz potremmo non vedere i colori (o vedere l'infrarosso), oppure avere quattro dita etc.. e nondimeno essere capaci di interagire attraverso un forum (a proposito, chi ti garantisce che io non abbia queste caratteristiche? :D).
2. importante: nell'evoluzione non si parla solo di caso ma anche di selezione progressiva su milioni di generazioni e milioni di individui (e ancora più per insetti e batteri). La combinazione di variabili che osservi ora è il risultato di 4 miliardi di anni circa di progressivi cambiamenti e selezioni.
Nell'esempio di banus si prendono cose già fatte e le si fa incrociare,ma non si crea nulla dal niente... c'è sempre una mano (in questo caso reale) che da il primo impulso...
Questo non l'ho capito... se per questo anche l'evoluzione non crea nulla (lavora sugli atomi esistenti), ma quello che cambia, e che consideriamo importante, è il livello di organizzazione.
Se dare una funzione fissata ti sembra troppo "artificiale" puoi crearti dei robottini autoreplicanti (l'equivalente delle proteine autocatalizzanti) e metterli sul ciglio di un burrone... i robot abbastanza cretini da avvicinarsi troppo al bordo si eliminano da soli e vengono selezionati naturalmente solo quelli più prudenti :D
Come dicevo + in su non csono ingrado di leggere tutto della discussion, nè di intervenire come vorrei causa tempo ;) ...ma però questo non mi impedisce, ognitanto, di buttare (benevolmente) un po di benzina sul fuoco aggiungendo le info scientifiche su cui mi imbatto ;) ...
e quindi ... da le scienze on line ;) ....
al solito negli articoli originari ci sono anche i link ad altri articoli per appriofondire meglio ;) .....
http://www.lescienze.it/sixcms/detail.php3?id=11685
25.12.2005
La civiltà è scritta nei geni
Le impronte dell'evoluzione sono osservabili su tutto il genoma umano
Uno sguardo dettagliato al DNA dell'uomo ha rivelato che una percentuale significativa dei nostri geni è stata plasmata dalla selezione naturale negli ultimi 50.000 anni, probabilmente in risposta ad aspetti della cultura umana moderna come la nascita dell'agricoltura e lo spostamento verso insediamenti più densamente popolati.
Uno dei modi per cercare i geni che sono stati cambiati recentemente dalla selezione naturale è quello di studiare i polimorfismi di singolo nucleotide (SNP), differenze di una sola lettera nel codice genetico. Il metodo consiste nel cercare coppie di SNP che si verificano più spesso di quanto ci si attenderebbe se fossero dovute al rimescolamento genetico casuale e inevitabile di generazione in generazione. Queste correlazioni sono note come "linkage disequilibrium" (associazioni alleliche non preferenziali), e possono verificarsi quando la selezione naturale favorisce una particolare variante di un gene, selezionando contemporaneamente anche il SNP vicino.
Robert Moyzis e colleghi dell'Università della California di Irvine hanno cercato queste associazioni in una raccolta di 1,6 milioni di SNP sparsi in tutti i cromosomi umani. Hanno studiato con attenzione tutte le mutazioni cercando di distinguere le conseguenze della selezione naturale da altri fenomeni, come inversioni casuali di segmenti di DNA. L'analisi, descritta in un articolo pubblicato sulla rivista "Proceedings of the National Academy of Sciences", suggerisce che circa 1800 geni, il 7 per cento del totale del genoma umano, siano cambiati negli ultimi 50.000 anni sotto l'influenza della selezione naturale. Una seconda analisi con un altro database di SNP ha fornito risultati simili. Si tratta quasi della stessa proporzione di geni del mais alterati da quando gli esseri umani hanno modificato la pianta a partire dai suoi antenati selvatici.
© 1999 - 2006 Le Scienze S.p.A.
e anche il più recente articolo sull' evoluzione ....
http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=11931
03.03.2006
Aggiornato l'albero evolutivo
È stato necessario ricorrere a nuove strategie computazionali per trattare l'enorme massa di dati disponibili
Nel 1870 Ernst Haeckel raffigurò le relazioni evolutive di piante e animali disegnando il primo “albero della vita”. Da allora gli scienziati hanno continuato a correggerlo e ad ampliarlo utilizzando i dati resi disponibili dalla biologia molecolare. In molte parti, tuttavia, i rapporti fra i rami di questo albero sono rimasti oscuri.
Un gruppo di ricercatori dello European Molecular Biology Laboratory (EMBL) di Heidelberg ha sviluppato un metodo computazionale che risolve molte delle questioni aperte e permette di ricostruire l’albero evolutivo nel modo più accurato finora mai raggiunto. Il loro studio, pubblicato sull’ultimo numero della rivista Science, fornisce interessanti prospettive sull’origine dei batteri e sull’ultimo antenato comune a tutti gli esseri viventi oggi esistenti.
"Il sequenziamento del DNA di interi genomi ci fornisce una registrazione diretta dell’evoluzione” dice Peer Bork, che ha diretto il progetto. "Per molto tempo la sovrabbondanza di dati ha reso difficile mettere a fuoco le informazioni necessarie a una mappatura ad alta risoluzione dell’evoluzione. Ma il nostro studio mostra come questa sfida possa essere affrontata combinando differenti approcci computazionali.”
Francesca Ciccarelli e Tobias Doerks, collaboratori di Bork, hanno identificato 31 geni strettamente imparentati presenti in 191 organismi differenti, che vanno dai batteri agli esseri umani. "Anche utilizzando questi geni – osserva Francesca Ciccarelli – si possono però ottenere risposte sbagliate. Gli organismi infatti ereditano gran parte dei geni dai genitori, ma nel corso dell’evoluzione alcuni di essi sono stati mutuati da altri organismi vicini attraverso il cosiddetto meccanismo di trasferimento genico orizzontale. Questa classe di geni non ci dice ovviamente nulla sui nostri antenati. Il nostro problema era appunto identificare questi geni ed escluderli dall’analisi.” Detto in termini di teoria dell’informazione: bisognava ridurre il “rumore di fondo”, e questo è proprio quello che sono riusciti a fare i ricercatori dell’EMBL.
© 1999 - 2006 Le Scienze S.p.A.
oltre che a questo editoriale, preso dal numero attualmente in edicola, che VOLUTAMENTE ho lasciato in coda ;9....
http://www.lescienze.it/sixcms/detail.php3?id=11910
Marzo 2006
Editoriale
Che cosa vuol dire MSNM V4047?
Enrico Bellone
Tutti sanno che si sta ampliando il corteo di coloro che restano increduli, se non ostili, nei confronti di quei settori della biologia che fanno riferimento all’evoluzione di matrice darwiniana. Le fonti dell’incredulità e le radici degli atteggiamenti ostili sono varie: alcuni critici scrivono che le ipotesi sull’origine delle specie sono mere opinioni da sottomettere al vaglio dei filosofi, altri credono che l’evoluzionismo sia uno dei frutti erronei dell’ateismo, altri addirittura sostengono che buona parte della biologia non è scienza in quanto non usa i metodi matematici della fisica.
Tre argomenti, questi, contro i quali non so esporre alcuna critica decisiva. Mi consola, in ogni modo, ciò che a suo tempo scrisse Bertrand Russell. Supponiamo, annotava Russell, che qualcuno sostenga di essere un uovo in camicia. Ebbene, proseguiva Russell, pensate davvero che sia facile dimostrare che quel signore ha torto? Una consolazione è comunque poca cosa. Infatti, se un letterato dice che Darwin ha torto poiché nega un’interpretazione letterale di un testo sacro, o se un pedagogista scrive che l’evoluzionismo inquina le menti dei fanciulli, allora si è proprio impotenti: certe opinioni non sono né vere né false, e non sono quindi passibili di critica. Che fare, allora?
Due sembrano essere le vie percorribili. La prima liquida il problema: dice che tutto va bene e ammette che chiunque ha il diritto di credere a cose di qualsiasi genere. La seconda lo complica: introduce alcune regole e ammette che tutti debbono essere liberi di esprimere le proprie idee, anche se certe idee sono sciocche e non è un reato (o un peccato) descriverle come tali.
Scelgo la seconda via perché è più democratica della prima, in quanto consente di distinguere un chirurgo da un pranoterapista, o un testo di biologia da una rubrica di oroscopi. Fatte queste premesse, torniamo ai critici di Darwin. Sarebbe buona cosa, per loro e per tutti gli altri, se decidessero di spendere un poco del loro tempo per fare una visita al milanese Museo di Storia Naturale, con lo scopo di esaminare un oggetto che ha un’etichetta piuttosto ostica: MSNM V4047.
L’etichetta, in realtà, è semplice. Le prime quattro lettere precisano di quale Museo si tratti, la V sta per «vertebrati», e le quattro cifre finali ci dicono quale sia il numero di catalogo di ciò che resta del cranio di un animale vissuto milioni di anni fa. Il reperto fossile fu scovato tra le sabbie del deserto di Kem Kem, in Marocco, ed è ora esposto a Milano dopo essere stato restaurato e studiato da Cristiano Dal Sasso e Simone Maganuco (i quali ci raccontano tutto nell’articolo che inizia a pagina 54).
Il cranio apparteneva a una creatura impressionante: un dinosauro carnivoro del genere Spinosaurus che cacciava standosene appoggiato sulle muscolose zampe posteriori, con un corpo che si estendeva per circa 17 metri di lunghezza e che pesava quasi nove tonnellate. Ben più massiccio, insomma, del mitico Tyrannosaurus rex.
MSNM V 4047 è una delle prove più recenti della validità della teoria dell’evoluzione. Penso davvero che Charles Darwin, se potesse rinascere, andrebbe più che volentieri al Museo milanese.
© 1999 - 2006 Le Scienze S.p.A.
ecco .. a questo punto cosa può dire di + uno come me che ha poco tempo e certo non la capacità divulgativa di questi giornalisti scientifici ???
Per cui lascio a voi i commenti e la discussione, io ho già trovato chirappresenta degnamente le mie idee ;) :D ....
[SBORNONE]
P.S. la ricercatrice italiana dell' EMBL la conosco personalemente, il suo capo lo ho incontrato una volta quando ero a Heidelberg a fare la tesi .....
[/SBORONE]
Evoluzionismo che inquina la mente dei fanciulli?
MA LOL, questa sarebbe veramente l'accusa all'evoluzionismo più assurda mai sentita! Anche perchè i bimbi, solitamente:
1. non si perdono in ragionamenti filosofici o pseudo-filosofici o para-filosofici
2. siccome sanno rapportarsi emotivamente con gli animali a volte meglio - e hanno pienamente ragione :D - che con gli adulti della proprio specie (non a caso la maggior parte dei cartoni animati e delle favole ha come protagonisti degli animali) lo prenderebbero con un sorriso :)
Evoluzionismo che inquina la mente dei fanciulli?
MA LOL, questa sarebbe veramente l'accusa all'evoluzionismo più assurda mai sentita! Anche perchè i bimbi, solitamente:
1. non si perdono in ragionamenti filosofici o pseudo-filosofici o para-filosofici
2. siccome sanno rapportarsi emotivamente con gli animali a volte meglio - e hanno pienamente ragione :D - che con gli adulti della proprio specie (non a caso la maggior parte dei cartoni animati e delle favole ha come protagonisti degli animali) lo prenderebbero con un sorriso :)
E invece purtroppo c'è già stato chi le ha fatte tali accuse ;) ...
...come c'è stato , in america, pochi mesi fa, che voleva togliere darwin e insegnare nelel scuole SOLO il creazionismo :muro: .....
per cui ribadisco che c'è molta gente che IMHO non è minimamente spostabile dalle proprie convinzioni, qualic he esse siano (per fortuna qui sul forum ancora se ne vedono pochi :D , almeno in questa sezione)
Cià
Gyxx
(di passaggio)
Questo non l'ho capito... se per questo anche l'evoluzione non crea nulla (lavora sugli atomi esistenti), ma quello che cambia, e che consideriamo importante, è il livello di organizzazione.
Se dare una funzione fissata ti sembra troppo "artificiale" puoi crearti dei robottini autoreplicanti (l'equivalente delle proteine autocatalizzanti) e metterli sul ciglio di un burrone... i robot abbastanza cretini da avvicinarsi troppo al bordo si eliminano da soli e vengono selezionati naturalmente solo quelli più prudenti :D
Appunto,è quell'organizzazione originaria che io non ritengo imputabile alla natura perchè secondo me è altamente improbabile anche nei tempi che hai scritto tu... X tutto il resto posso anche crederci e molti dei vostri discorsi mi hanno fatto capire + cose...!
...come c'è stato , in america, pochi mesi fa, che voleva togliere darwin e insegnare nelel scuole SOLO il creazionismo :muro: .....
tra l'altro... vi rendete conto che già dalle elementari un'ora ti insegnano che discendiamo dalle scimmie, che c'erano i dinosauri... e poi durante l'ora di religione ti spiegano che ci ha creati dio... :doh:
e poi durante l'ora di religione ti spiegano che ci ha creati dio... :doh:
Nell'ora di religione - alle medie - noi discutevamo della differenza fra la tradizione sacerdotale ed eloista nella stesura della Genesi (sono 2 i racconti della Creazione nella Bibbia.....ma penso che tanti non lo sappiano neppure), non certo che il racconto fosse una verità scientifica. Infatti erano ore molto interessanti :)
Domanda per i creazionisti biblici a questo punto: quale racconto è quello vero?
Tutti e 2 non possono esserlo, mi sembra ovvio.
Appunto,è quell'organizzazione originaria che io non ritengo imputabile alla natura perchè secondo me è altamente improbabile anche nei tempi che hai scritto tu... X tutto il resto posso anche crederci e molti dei vostri discorsi mi hanno fatto capire + cose...!
Perchè sia valida la teoria dell'evoluzione non è necessario spiegare la complessità "primeva" dal momento che la prende come presupposto: perchè i meccanismi evolutivi funzionino serve un sistema autoreplicante e soggetto a mutazioni e selezione. L'esistenza del "batterio primordiale" la puoi attribuire a Dio, agli alieni o a una forza misteriosa, se ti va :D
Ti consiglio comunque di guardare la pagina di Talkorigin.org che ti ho riportato un paio di post fa, che affronta proprio il problema della probabilità di sviluppo della vita da molecole organiche.
L'argomento è molto dibattuto (poichè mancano anche testimonianze fossili), come puoi vedere dall'articolo di wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life
a una forza misteriosa
Midi-chlorian :D :D :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Midiclorian
[B]Perchè sia valida la teoria dell'evoluzione non è necessario spiegare la complessità "primeva" dal momento che la prende come presupposto: perchè i meccanismi evolutivi funzionino serve un sistema autoreplicante e soggetto a mutazioni e selezione. L'esistenza del "batterio primordiale" la puoi attribuire a Dio, agli alieni o a una forza misteriosa, se ti va :D[B]
Ti consiglio comunque di guardare la pagina di Talkorigin.org che ti ho riportato un paio di post fa, che affronta proprio il problema della probabilità di sviluppo della vita da molecole organiche.
L'argomento è molto dibattuto (poichè mancano anche testimonianze fossili), come puoi vedere dall'articolo di wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life
Appunto è quello che dico io...!Quello che cambia da me a molti (quasi tutti) di voi solo x la parte iniziale,cioè il modo in cui si è creata la prima molecola...!
E ora Pace e Amore...!
CioKKoBaMBuZzo
08-03-2006, 21:41
e per te come si è creata? :D
Ma la concezione di perfezione è molto + ampia,scusa ma immagina quello che stai facendo,ci sono miliardi di variabili che se venissero cambiate tu non potresti leggere questo mess e rispondermi xkè 1° non esisti 2° non ne sei capace ecc. cioè io dico che il mondo in se x se è perfetto,ma questa perfezione a cosa è dovuto al caso?
Questa è un'interessante questione della fisica "di frontiera": viene chiamato Principio Antropico. Ne esistono 2 versioni, la debole e la forte.
Perchè il mondo è così come lo osserviamo?
Debole: Perchè altrimenti non saremo qui ad osservarlo
Forte: Perchè noi potessimo osservarlo
Nel primo caso ha grande spazio il caso, nel secondo si evoca la presenza d'unentità intelligiente.... Cervellotico, ma interessante
In questi giorni è un proliferare di articoli scientifici e divulgativi sull'evoluzione !
:D
Qualcuno, evidentemente nelle alte sfere, ce la deve avere coi creazionisti !
:O
Sarà l'ennesimo colpaccio degli "uomini in nero", detti anche "grigi", che leggono quotidianamente HWUPGRADE e vogliono farci il lavaggio del cervello ???
:mbe:
A voi le risposte a questa domanda inquietante !!!!
*
:asd: :asd: :asd:
Ma troniamo seri e diamo un occhiata a quel che si scrive in giro, al solito, da Le Scienze On Line :
http://www.lescienze.it/sixcms/detail.php3?id=11950
09.03.2006
Uomo-scimpanzé: la differenza è nell'espressione dei geni
Forse è stata determinante l'abitudine alla cottura degli alimenti
http://www.lescienze.it/sixcms/upload/news/chimpmang.jpg
Le differenze fra esseri umani e scimpanzé non è tanto dovuta a singoli geni in sé, quanto a variazioni nei meccanismi di regolazione dei geni: è quanto risulta da uno studio condotto da ricercatori dell’Università di Yale e dello Hall Institute a Parkville, nello Stato di Victoria, in Australia.
Lo studio conferma l’ipotesi più accreditata, che era stata avanzata dopo la scoperta che scimpanzé ed esseri umani condividono il 99 per cento circa dei geni.
Per ottenere il risultato Yoav Gilad e Kevin White hanno messo a punto il primo dispositivo in grado di misurare le variazioni nell’espressione dei geni in specie differenti, che essi hanno poi applicato al confronto fra essere umano, scimpanzé, orango e macaco reso. Hanno così potuto confrontare i livelli di espressione simultanea di 1000 geni. "Se guardiamo all’espressione dei geni – ha detto Gilad – troviamo pochissimi mutamenti nei 65 milioni anni dell’evoluzione di macachi, oranghi e scimpanzé, seguiti da rapidi cambiamenti lungo la linea evolutiva che in 5 milioni di anni ha portato all’uomo. Il nostro studio mostra che questi cambiamenti hanno interessato un piccolo, specifico gruppo di geni. Da quando questa linea evolutiva si è allontanata dal primate ancestrale comune, la probabilità di un cambiamento nei geni per i fattori di trascrizione, ossia quelli che regolano l’espressione di altri geni, è diventata quadrupla rispetto alla probabilità di un mutamento nei geni che essi regolano. Questo rapida evoluzione nei fattori di trascrizione è avvenuta soltanto nell’uomo.”
La grande questione aperta riguarda quali cambiamenti nell’ambiente o nello stile di vita possano aver determinato questo rapido cambiamento nell’uomo ma non negli altri primati. Secondo gli autori della ricerca – pubblicata sul numero odierno di Nature – un ruolo essenziale può essere stato svolto dal cambiamento di dieta e, in particolare, dall’acquisizione del fuoco e dell’uso di cibi cotti. "Forse qualcosa nel processo di cottura ha alterato le esigenze biochimiche per lo sfruttamento massimale dei nutrienti, o la necessità di una metabolizzazione naturale delle tossine presenti negli alimenti animali e vegetali."
© 1999 - 2006 Le Scienze S.p.A.
Al solito, nell' articolo originale ci sono diversi iperlink di approfondimento che erano trasferibili qui solo con ENORME dispendio di fatica da parte mia, che xò potrbbero interessare.
Ora che ho un attimino di tempo colgo anche l'occasione x dire, non mi ricordo in risposta a chi, che dei fossili molecolari delle prime molecole della vita ci sono, all' interno di ogniuno di noi, e sono oramai quasi universalmente considerati tali.
Trattasi dell' RNA ribosomiale
http://www.google.it/search?hl=it&q=RNA+ribosomiale&meta=
una parte fondamentale della struttura della vita, che dimostra come è universale una molecola che CONTEMPORANEAMENTE può portare informazioni genetiche ed avere funzioni catalitiche (di regolare e favorire alcune reazioni chimiche in un modo prefissato) ....
...questa prerogativa non è unica dell'RNA ribosomiale, e si capisce che è un "fossile" perchè parte della funzione è stata sostituita in maniera "riempitiva" da proteine in maniera analoga a come nei fossili i sedimenti si sostituiscano alla parte organica ;).
A chi pensa o potrebeb pensare che queste sono solo casualità e che questo non dimostra niente (si lo so che ci siete, la domanda è legittima ma la risposta è no :asd: ), vi informo che dopo la scoperta, oramai lontana nel tempo, che l'RNA ribosomiale avesse attività catalitica DI PER SE (ovvero slegato dal resto della struttura) , vi informo che successivamente sono state individuati altri enzimi, spesso strutturali, fatti solo ed esclusivamente di RNA, una cosa dispendiosissima x un organismo (dato che x funzionare noi siamo pieni di RNAsi e queste molecole durano pochissimo), e giustificata infatti solo x compiti in cui una proteina se la poteva cavare molto peggio ....
http://www.google.it/search?hl=it&q=ribozima&meta=
ritornando al discorso di fossile evolutivo, l'RNA ribosomiale è ritenuto tale dato che è questa struttura che fa la TRADUZIONE da cosdice genetico a proteine, ovvero che fa la COMPILAZIONE del codice di programmazione del patrimoni genetico (che, ricordiamocelo bene, può esistere sia come DNA che come RNA, come l'HIV ci insegna ;) ) ...ovvero la sua esistenza in questa posizione ci fa capire che con il solo RNA si poteva conservare e replicare l'informazione genetica, e si poteva pure pasare ad utilizzare uno strumento + versatile, durevole ed a basso costo la "assa manovalanza", come le proteine.
A questo punto, IMHO (ma non solo) , la generazione della vita si può ANCHE ricondurre meccanicisticamente ad una sola funzione dell' entropia dell' universo :
anche se localmente si và controcorrente (vita= maggiore organizzazione ed ordine dal caos, diminuizione entropia), per mantenere questo si favorisce una transizione esoergonica molto + forte (la vita consuma energia in maniera impressionante, del resto è tutta o quasi basata ed alimentata da trasformazioni chimiche catalizzate, ovvero con reazioni in discesa o rese in discesa da altre reazioni esoergoniche accoppiate.
In pratica noi e la nostra vita esistiamo xchè "consumisti" e xchè consumiamo energia + di quanto la ordiniamo.
Dati questi presupposti (condizioni al contorno), la cereazione della prima molecola veivente autoreplicante era si difficile, ma solo una questione di tempo
Ovviamente tutto quanto sopra NON è farina del mio sacco, ma quel che mi ricordo a memoria da quanto ho studiato e letto in diverse pubblicazioni, sia scientifiche che divulgative (ricordo che qualche FOLLE aveva addirittura fatto una funzione entropica della vita sulla terra)
Appena posso, tempo permettendo, e se nessuno di voi bnel frattempo le avrà trovate x conto suo :fiufiu: (del resto c'è un fiorfiore di menti scientifiche registrate a questo 3D :D, ed io NON sono malato di protagonismo ) , vedrò di TENTARE TEMPO PERMETTENDO di rispondere ad eventuali domande ;) ...
ciao a tutti, creazionisti o no ;) ...
:asd:
Gyxx
* = E se qualcuno a questo giro abbocca davvero gli do personalmente il premio "Tonno dell' anno" ..... :D :D :D
Ora che ho un attimino di tempo colgo anche l'occasione x dire, non mi ricordo in risposta a chi, che dei fossili molecolari delle prime molecole della vita ci sono, all' interno di ogniuno di noi, e sono oramai quasi universalmente considerati tali.
Non è corretto! Io mi riferivo alle tracce microscopiche nelle rocce dello scudo canadese! :mad:
:sofico:
L'ipotesi che hai esposto è una di quelle più accreditate per l'origine della vita, e viene definita "mondo RNA (http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis)". L'ipotesi è molto seguita e già si fanno raffinamenti (http://en.wikipedia.org/wiki/PAH_world_hypothesis) (accidenti, 2005 :eek: ).
L'ipotesi concorrente è quella degli insiemi autocatalitici (http://en.wikipedia.org/wiki/Autocatalytic_set), dove i primi sistemi sono stati invece insiemi di proteine capaci di autoreplicarsi nel loro complesso.
Di fatto la domanda è: sono venute prima le proteine o gli acidi nucleici? :D
Di fatto la domanda è: sono venute prima le proteine o gli acidi nucleici? :D
:asd:
Non è corretto! Io mi riferivo alle tracce microscopiche nelle rocce dello scudo canadese! :mad:
:sofico:
L'ipotesi che hai esposto è una di quelle più accreditate per l'origine della vita, e viene definita "mondo RNA (http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis)". L'ipotesi è molto seguita e già si fanno raffinamenti (http://en.wikipedia.org/wiki/PAH_world_hypothesis) (accidenti, 2005 :eek: ).
L'ipotesi concorrente è quella degli insiemi autocatalitici (http://en.wikipedia.org/wiki/Autocatalytic_set), dove i primi sistemi sono stati invece insiemi di proteine capaci di autoreplicarsi nel loro complesso.
Di fatto la domanda è: sono venute prima le proteine o gli acidi nucleici? :D
La prima teoria del mondo a RNA è ALMENO del 96-97, anche se forse non era stata formalizzata sino al + piccolo capello. Ve ne è una buona esposizione già nella seconda edizione di >> "Biologia molecolare del Gene" << (http://www.zanichelli.it/f_catalog.asp?url=http://www.zanichelli.it/cataloghi/files/libro.asp?cod_vol=7890) (uno degli autori è >> James Watson << (http://nobelprize.org/medicine/laureates/1962/watson-bio.html) noto coglionazzo nell' ambito degli acidi nucleici :asd: ), su cui ho studiato con ESTREMA soddisfazione e che custodisco tuttora come una delle mie "Bibbie" personali :D .......
detto questo, l'ipotesi del "mondo a proteine" appare molto fragile sia dal pnto di vista concettuale che da quello chimico fisico :
Un mondo DIRETTAMENTE a proteine non avrebbe potuto trasportare - se non con enorme difficoltà - l'informazione da una generazione all' altra, e in tale caso ci sarebbero stati da passare 2 livelli di complessità molto alti per arrivare allo stoccaggio delle informazioni nel DNA ......
...mentre un mondo ad RNA avrebbe avuto un unico stato base da cui si sono man mano e progressivamente differenziati gli altri x svolgere meglio il compito (con stadi misti proteina proteina ancora visibili, ad esempio, in alcuni ribozimi, o con il meccanismo di trascrizione del DNA>RNA e viceversa, ed altri ancora), passando x stadi graduali e senza la necessità di forti salti ;9.....
..oltretutto proprio lo studio del ribosoma fà capire che è la proteina ad essere stata usata come "riempitivo" e non viceversa, ma per parlare di questo mi toccherebbe parlare di biostrutturistica, materia un po pallosa, che non ho freschissima e che restringerebbe troppo la discussione (forse escludendo pure me :D ). Ma comunque se lo dice Watrson, penso che
potete pure condergli almeno il dubbio che sia una considerazione sensata :D ! (questo non vuoldire che non possiate investigare x proprio conto, anzi :D ....)
L'ipotesi del "mondo a proteine" è ritornata un po fuori quando si è scoperto che alcune proteine potevano QUASI autoreplicarsi (vedi il prione responsabile della malattia della mucca pazza) ..... cosa che prima non veniva ritenuta possibile manco al livello compreso attualmente ...
..il quasi deriva dal fatto che è si possibile che una proteina ne TRASFORMI una identica, duplicandosi e trasmettendo DI FATTO la propria informazione ...
ma questo tipo di informazione è il suo "ripiegamento" spaziale in 3D, e tale trasformazione è solo possibile se la struttura è identica ALMENO al 99%, e solo in casi particolarissimi ..... tant'è che di queste proteine ne sono state identificate finora menmo di 10 (ad occhio direi 3, ma non sono aggiornatissimo sui NUMERI ;) ) ....
..ovvero le proteine non sono ancora in grado, ne viè alccuna evidenza che lo siano mai state, di RIPRODURREW da sole altre proteine .....
.. TErzultima cosa : l'RNA a singolo o doppio filamento è chimicamente + stabile e + tollerante alle sostituzioni/modifiche di quanto lo siano il DNA (con la sua struttura obbligata a doppia elica) ... attualmente è considerata la molecola + fragile e labile del mondo (soprattuto da chi ci DEVE lavorare sopra), ma questo accade solo xchè ogni organismo attuale butta nell'ambiente resitentissime molecole chiamate RNAsi, capaci di farlo a pezzetti nei suoi componenti essenziali ...questo è necessario xchè oramai l'RNA è solo un messaggero cellulare e dopo che ha eseguito il suo comppito deve essere eliminato in fretta (potete considerare l'informazione nell' RNA come quella nella RAM di un computer) ...
.. PENultima cosa : l'RNA ed il DNA sono anche capace di accumulare energia, in una forma così efficente che l'ATP (adenosi tri fosfato) è la molecola ubiquitaria x l'uso a breve termine dell' energia, uso che viene fatot soporattutt dagli enzimi : come detto prima, il DNA non è abbastanza flessibile (eppoi lo possiamo considerare solo una variazione sul tema dell'RNA, LA DIFFERENZA CHIMICA è UN OSSIGENO IN - X MOLECOLA ) e le proteine non sono così efficenti e veloci, eppoi
ULTIMA cosa : l' RNA fa tutto quel che vuole con 4 basi, contro i 20 AA di base presenti nell'uomo ed oltre 30/40 naturali ...... secondo voi chi aveva + possibilità di trovare il materiale x replicarsi ????
Soddisfatti ??
:Prrr: :Prrr: :Prrr:
Ciao a tutti,
:D
Gyxx
Add-on : mi è stato fatto notare da un CARO AMICO che mi conosce bene che il post precedente poteva essere letto come una sboronata verso tutti gli altri iscritti al 3D ...
..in realtà in realtà vi dico l'intento non era affatto quello, :D semmai c'era la volontà , resa molto ma molto in fretta , di mettere un po di puntini sulle i a beneficio di chi crede nel creazionismo e contesta alcune assunzioni della scienza moderna.
Ovvero : si può discuter quanto si vuole, ma i fatti a livello molecolare son questi, non lo dice solo Gyxx ma anche quello stupidotto che ha scoperto la doppia elicuccia dell' DNA, e che da allora è uno dei capostipiti della biologia molecolare e dell'e voluzione molecolare (e che a detta di molti, se già non ne avesse preso uno, probabilmente sarebbe in lizza pure x un altro nobel x i suoi studi in merito :D )
ciao e scusatemi se la cosa fosse eventualmente stata equivocabile, ma quando si parla di biologia molecolare il sacro fuoco della passione si riaccende in me e nello scrivere vengo trasportato dalle emozioni :D !
Gyxx
;)
gianly1985
13-03-2006, 20:33
Studiate l'anatomia umana e vedrete che non avrete più dubbi sulla teoria di Darwin, visto che vi troverete di fronte a tutta una serie di prove inconfutabili fra cui:
1) i processi costiformi delle vertebre lombari che indicano che abbiamo avuto un antenato in cui la metameria riguardava l'intero corpo, per esempio un serpente
2) il fatto che durante l'embriogenesi i reni nascano 3 volte (semplifico molto): prima primitivi, che permanevano in un nostro lontanissimo antenato, poi intermedi,che permanevano in un antenato più recente, e poi quelli definitivi che sono gli unici che permangono nell'umano
3)il fatto che abbiamo più recettori termici sul dorso, visto che era quella la parte che i nostri antenati quadrupedi esponevano al sole
4)il fatto che durante l'embriogenesi per un periodo abbiamo una cloaca unica per pipì+popò come gli uccelli
5)il fatto che abbiamo il coccige, residuo della coda
e tantissime altre prove che ora non mi vengono in mente..... quindi rassegnatevi ma darwin aveva ragione. Se invece vogliamo parlare dell'inizio di tutto, è chiaro che ci deve essere stato un "primo motore" come si dice in filosofia che ha dato il calcio di inizio ad una situazione (forse il big bang) che poi si è evoluta da se.... certo tutto questo non può essere frutto del caso..
Studiate l'anatomia umana e vedrete che non avrete più dubbi sulla teoria di Darwin, visto che vi troverete di fronte a tutta una serie di prove inconfutabili fra cui:
1) i processi costiformi delle vertebre lombari che indicano che abbiamo avuto un antenato in cui la metameria riguardava l'intero corpo, per esempio un serpente
2) il fatto che durante l'embriogenesi i reni nascano 3 volte (semplifico molto): prima primitivi, che permanevano in un nostro lontanissimo antenato, poi intermedi,che permanevano in un antenato più recente, e poi quelli definitivi che sono gli unici che permangono nell'umano
3)il fatto che abbiamo più recettori termici sul dorso, visto che era quella la parte che i nostri antenati quadrupedi esponevano al sole
4)il fatto che durante l'embriogenesi per un periodo abbiamo una cloaca unica per pipì+popò come gli uccelli
5)il fatto che abbiamo il coccige, residuo della coda
e tantissime altre prove che ora non mi vengono in mente..... quindi rassegnatevi ma darwin aveva ragione. Se invece vogliamo parlare dell'inizio di tutto, è chiaro che ci deve essere stato un "primo motore" come si dice in filosofia che ha dato il calcio di inizio ad una situazione (forse il big bang) che poi si è evoluta da se.... certo tutto questo non può essere frutto del caso..
Soccia come ti quoto.... è come la penso io!!!
CONFITEOR
15-03-2006, 01:19
Vabbè, io più che ripeterlo in ogni post non so cosa fare :boh:
ma hai idea di quanta gente morì nella IIgm?
di quanta gente muore oggi di fame?
di quanta gente muore oggi per droga
o per emarginazione....
altro che fine della selezione...
Studiate l'anatomia umana e vedrete che non avrete più dubbi sulla teoria di Darwin, visto che vi troverete di fronte a tutta una serie di prove inconfutabili fra cui:
1) i processi costiformi delle vertebre lombari che indicano che abbiamo avuto un antenato in cui la metameria riguardava l'intero corpo, per esempio un serpente
2) il fatto che durante l'embriogenesi i reni nascano 3 volte (semplifico molto): prima primitivi, che permanevano in un nostro lontanissimo antenato, poi intermedi,che permanevano in un antenato più recente, e poi quelli definitivi che sono gli unici che permangono nell'umano
3)il fatto che abbiamo più recettori termici sul dorso, visto che era quella la parte che i nostri antenati quadrupedi esponevano al sole
4)il fatto che durante l'embriogenesi per un periodo abbiamo una cloaca unica per pipì+popò come gli uccelli
5)il fatto che abbiamo il coccige, residuo della coda
e tantissime altre prove che ora non mi vengono in mente..... quindi rassegnatevi ma darwin aveva ragione. Se invece vogliamo parlare dell'inizio di tutto, è chiaro che ci deve essere stato un "primo motore" come si dice in filosofia che ha dato il calcio di inizio ad una situazione (forse il big bang) che poi si è evoluta da se.... certo tutto questo non può essere frutto del caso..
Piuttosto basterebbe vedere l'incredibile similitudine fra un feto umano e un feto animale nei primissimi periodi dopo il concepimento, quando comunque si incominciano ad intravedere tratti di specializzazione.
Fa quasi impressione
Piuttosto basterebbe vedere l'incredibile similitudine fra un feto umano e un feto animale nei primissimi periodi dopo il concepimento, quando comunque si incominciano ad intravedere tratti di specializzazione.
Fa quasi impressione
Esatto. e alla fin fine porta lle stesse cose che ti diceva gianly1985.
Aggiungo una cosa ancor + impressionante, x me, scoperta al tempo che studiavo x l'esame di embriologia e biologia dello sviluppo : si sa da tempo che peli, piume, squame sono specializzazioni della pelle e che vengono indotti (induzione secondaria) da un induttore primario presente nel derma (lo strato profondo dove vengono disegnati i tatuaggi, x intenderci).
Quello che non si sa e non si dice quasi mai è che se si mette ad una gallina u induttore primario di peli di un topo si svilupperanno squame o piume (a seconda se si mettono sotto l'epidermide delle zampe o del corpo), e viceversa il derma del pollo induce peli nei topi......
...questo secondo me, molto + di tanti altri discorsi astratti, ci fa capire che abbaimo avuto un origine comune e ci siamo man mano differenziati da un modello comune.
Saluti,
Gyxx
Buondì, visto che la discussione si stava "raffreddando" (con questo tempo che vi aspettavate :asd: , del resto ??) e che qualche minuto fa mi sono trovato di fronte l'articolo originale di uno che vi avevo citato la pagina prima, ve lo riporto, sperando che a qualcuno di voi possa far piacere ;) !
questo era il trafiletto di le scienze che avevo trovato .......
http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=11931
03.03.2006
Aggiornato l'albero evolutivo
È stato necessario ricorrere a nuove strategie computazionali per trattare l'enorme massa di dati disponibili
Nel 1870 Ernst Haeckel raffigurò le relazioni evolutive di piante e animali disegnando il primo “albero della vita”. Da allora gli scienziati hanno continuato a correggerlo e ad ampliarlo utilizzando i dati resi disponibili dalla biologia molecolare. In molte parti, tuttavia, i rapporti fra i rami di questo albero sono rimasti oscuri.
Un gruppo di ricercatori dello European Molecular Biology Laboratory (EMBL) di Heidelberg ha sviluppato un metodo computazionale che risolve molte delle questioni aperte e permette di ricostruire l’albero evolutivo nel modo più accurato finora mai raggiunto. Il loro studio, pubblicato sull’ultimo numero della rivista Science, fornisce interessanti prospettive sull’origine dei batteri e sull’ultimo antenato comune a tutti gli esseri viventi oggi esistenti.
"Il sequenziamento del DNA di interi genomi ci fornisce una registrazione diretta dell’evoluzione” dice Peer Bork, che ha diretto il progetto. "Per molto tempo la sovrabbondanza di dati ha reso difficile mettere a fuoco le informazioni necessarie a una mappatura ad alta risoluzione dell’evoluzione. Ma il nostro studio mostra come questa sfida possa essere affrontata combinando differenti approcci computazionali.”
Francesca Ciccarelli e Tobias Doerks, collaboratori di Bork, hanno identificato 31 geni strettamente imparentati presenti in 191 organismi differenti, che vanno dai batteri agli esseri umani. "Anche utilizzando questi geni – osserva Francesca Ciccarelli – si possono però ottenere risposte sbagliate. Gli organismi infatti ereditano gran parte dei geni dai genitori, ma nel corso dell’evoluzione alcuni di essi sono stati mutuati da altri organismi vicini attraverso il cosiddetto meccanismo di trasferimento genico orizzontale. Questa classe di geni non ci dice ovviamente nulla sui nostri antenati. Il nostro problema era appunto identificare questi geni ed escluderli dall’analisi.” Detto in termini di teoria dell’informazione: bisognava ridurre il “rumore di fondo”, e questo è proprio quello che sono riusciti a fare i ricercatori dell’EMBL.
© 1999 - 2006 Le Scienze S.p.A.
e questa è la pagina dove è disponibile la press release originale, in lingua inglese (ed opzionalmente pure in tedesco :eek: :eekk: ....)
in formato HTML
http://www.embl.org/aboutus/news/press/2006/02mar06/index.html#
ed in formato .pdf
http://www.embl.org/aboutus/news/press/2006/02mar06/press02mar06.pdf
per i più attenti agli aspetti scenografici della ricerca, ;) riporto anche l'immagine dell' "albero della vita" ricostruito dai ricercatori.
http://www.embl.org/aboutus/news/press/2006/02mar06/press02mar06pic.jpg
saluti
Gyxx
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