View Full Version : Ma quanto costa un sito?!?
maxtenco
24-02-2006, 14:46
Ciao ragazzi è da parekkio ke faccio siti ma nessuno mai mi ha pagato :muro:
Ora ho deciso farmi qualcosina di soldi ma nn so come valutarli :confused: !!!Mi potete dare un aiutino +o- dicendomi i prezzi?
Ciao ragazzi è da parekkio ke faccio siti ma nessuno mai mi ha pagato :muro:
Ora ho deciso farmi qualcosina di soldi ma nn so come valutarli :confused: !!!Mi potete dare un aiutino +o- dicendomi i prezzi?
Non c'è un prezzo... i siti valgono quello che riesci a farli pagare e cosa hanno dentro... Diciamo però che un sito fatto bene con una decina di pagine, una sola lingua e senza contenuti multimediali costa tranquillamente 500 - 1000 euri
NERONERO
24-02-2006, 15:03
io li vendo a 500 euro l uno.
fai come me creati delle template e poi fai scegliereeeeee hai vari clientii
FA.Picard
24-02-2006, 17:49
Ho fatto un sito composto da una decina di pagine in html semplice con qualche frame e pulsanti fatti con dreamweaver, tutti moooolto semplice, con qualche bug di qua e di la, il tutto con circa 18h di lavoro netti...quando chiedo? :D
maxtenco
25-02-2006, 10:26
Allora dovrei fare un sito tipo questo http://www.calciofaidate.it/ molto meglio naturalmente!!!+o- quando ci devo kiedere?!?! :help:
Ho fatto un sito composto da una decina di pagine in html semplice con qualche frame e pulsanti fatti con dreamweaver, tutti moooolto semplice, con qualche bug di qua e di la, il tutto con circa 18h di lavoro netti...quando chiedo? :D
se posti il link vediamo: se il codice non è scritto bene (frame :Puke: ) non è che puoi chiedere molto
Allora dovrei fare un sito tipo questo http://www.calciofaidate.it/ molto meglio naturalmente!!!+o- quando ci devo kiedere?!?! :help:
quello è un sito dinamico, dipende da come viene organizzata la struttura e da che servizi deve offrire oltre che dalla pulizia del codice e dagli strumenti impiegati
maxtenco
25-02-2006, 10:56
quello è un sito dinamico, dipende da come viene organizzata la struttura e da che servizi deve offrire oltre che dalla pulizia del codice e dagli strumenti impiegati
Allora io lo faccio interamente in html, la veste grafica invece con Adobe Photoshop CS, poi quella piantina dell'italia nn ce la devo mettere!!!
Allora io lo faccio interamente in html, la veste grafica invece con Adobe Photoshop CS, poi quella piantina dell'italia nn ce la devo mettere!!!
quindi è un sito statico
se ci fai vedere un esempio di siti fatti da te è meglio: dire html significa tutto o niente: se butti giù 3 righe con dreamweaver senza controllare il codice è un conto, se scrivi tutto a manina usando xhtml + CSS e fai pure validare il codice è tutto un altro discorso (e un altro prezzo)
poi dipende anche dalle capacità grafiche: sinceramente quel sito sul calcio graficamente è come una sprangata nelle gengive :D
e dipende anche da come "ti sai vendere"
un sito è come un'opera d'arte: non ha un prezzo fisso, 10 pagine in html possono valere 50 euro come 1000
maxtenco
25-02-2006, 11:05
Ti ho aggiunto al messanger...Mi accetti il mio contatto inizia con coppola....
FA.Picard
25-02-2006, 16:21
se posti il link vediamo: se il codice non è scritto bene (frame :Puke: ) non è che puoi chiedere molto
mi vergogno :D
jumpingflash
28-02-2006, 23:47
un sito è come un'opera d'arte: non ha un prezzo fisso, 10 pagine in html possono valere 50 euro come 1000
Straquoto, da bravo webdesigner...
FA.Picard
02-03-2006, 22:50
Vabbè, ecco il mio grezzo lavoro
http://www.daianspose.it
jumpingflash
02-03-2006, 23:30
Picard... fossi in te lo regalerei.... :cool:
FA.Picard
03-03-2006, 12:38
Picard... fossi in te lo regalerei.... :cool:
250 € :ciapet:
250 € :ciapet:
per quello?
in tutta sincerità a prescindere dai contenuti e dall'accostamento dei colori che è simpatico tecnicamente 250 euro non li vale
ma neanche 150
IMHO naturalmente
JoeLatino
03-03-2006, 13:21
Scusate.... sono un po' nuovo in materia, ma in futuro mi piacerebbe fare un mio sito di computergrafica con delle mie demo da pubblicizzare...
Mi dite per favore che programmi devo usare (possibilmente semplici!) e come devo fare per lo spazio web?
In passato ho usato un paio di volte frontpage, come lo reputate? C'e' di meglio?
Grazie
FA.Picard
03-03-2006, 14:57
per quello?
in tutta sincerità a prescindere dai contenuti e dall'accostamento dei colori che è simpatico tecnicamente 250 euro non li vale
ma neanche 150
IMHO naturalmente
IYHO ti do ragione, cmq è un sito che dove ci sto ancora lavorando sopra
Secondo te che difetti ha? Dove vovrei migliorare?
Grazie
minulina
03-03-2006, 15:40
intanto il frame...... è assolutamente inutile e soprattutto bruttissimo..... quando ti compare la barretta di scorrimento verticale
poi la parte sopra non è uguale in larghezza a quella sotto (un po' di simmetria non guasta mica)
le foto sono in alcune pagine alla rinfusa e senza un ordine preciso (e soprattutto non sono tutte della stessa dimensione)
come sito è veramente base.... se ci hai messo 18 h a farlo.... dorse è meglio che fai ancora pratica prima di vendere....
250 euro non li vale sorry..... non hai nemmeno usato un css per definire dimensione dei caratteri...
FA.Picard
03-03-2006, 16:02
Purtroppo è il primo sito che faccio, ho usato solo tabelle e frame (molto scomodi per chi non è esperto), cosa potevo usare al loro posto?
Dove trovo una buona guida al css?
Per fortuna alla proprietaria il sito piace... :sofico:
Purtroppo è il primo sito che faccio, ho usato solo tabelle e frame (molto scomodi per chi non è esperto), cosa potevo usare al loro posto?
Dove trovo una buona guida al css?
Per fortuna alla proprietaria il sito piace... :sofico:
i frame più che scomodi sono controproducenti ai fini dello standard e dell'indicizzazione ;)
per la guida ai css ne trovi di ottime su www.constile.org ;)
FA.Picard
03-03-2006, 18:39
E cosa potrei usare al posto dei frame? :)
minulina
03-03-2006, 18:42
Purtroppo è il primo sito che faccio, ho usato solo tabelle e frame (molto scomodi per chi non è esperto), cosa potevo usare al loro posto?
Dove trovo una buona guida al css?
Per fortuna alla proprietaria il sito piace...
è il primo sito che fai, praticamente hai giocherellato con le funzioni che hai trovato el programma che hai usato e vorresti anche farti pagare?
allora scusa io che lo faccio di professione, che studio, che approfondisco, che in 18 h produco un sito, non un gioco.... quanto dovrei chiedere?
ok nn è difficilissimo fare un sito semplice per se stessi.... ma se tutti ci improvvisiamo webdesigner e pretendiamo di farci pagare ci credo che poi il mercato è inflazionato e quando si chiedono le cifre giuste per il proprio lavoro la gente ci corre dietro....
il cliente non capisce subito che differenze c'è tra il tuo sito (beh.... col tuo forse si accorge) e con uno invece fatto professionalmente e pretende di averli per la stessa cifra...
niente di personale contro di te però non mi sembra giusto nei confronti di chi fa seriamente il proprio lavoro
E cosa potrei usare al posto dei frame? :)
un wrapper php ad esempio, un semplice include
FA.Picard
03-03-2006, 22:18
è il primo sito che fai, praticamente hai giocherellato con le funzioni che hai trovato el programma che hai usato e vorresti anche farti pagare?
Approfondire le funzioni di un programma mai usato, scannerizzare con pazienza e ritoccare decide di foto da cataloghi e cercare di assemblarle non è solo un "gioco" e il poco tempo a disposizione purtroppo è poco :( non l'avrei mai fatto gratis
allora scusa io che lo faccio di professione, che studio, che approfondisco, che in 18 h produco un sito, non un gioco.... quanto dovrei chiedere?
E che ne so :D non lavoro nel settore...ho partecipato al thread apposta...suppongo un bel sito in flash dinamico almeno 2000 € :)
ok nn è difficilissimo fare un sito semplice per se stessi.... ma se tutti ci improvvisiamo webdesigner e pretendiamo di farci pagare ci credo che poi il mercato è inflazionato e quando si chiedono le cifre giuste per il proprio lavoro la gente ci corre dietro....
Mi era sembrato di chiedere la cifra giusta, anche perchè il sito non è finito, ho altre immagini da inserire, mi ci vorranno ancora giorni...
il cliente non capisce subito che differenze c'è tra il tuo sito (beh.... col tuo forse si accorge) e con uno invece fatto professionalmente e pretende di averli per la stessa cifra...
Il mio "cliente" non gira molto su internet e il sito l'ha visto dal portatile, forse è per questo che gli è piaciuto :stordita:
niente di personale contro di te però non mi sembra giusto nei confronti di chi fa seriamente il proprio lavoro
Secondo te ho chiesto una cifra "immorale" e ti ho offeso professionalmente?!? Se la pensi cosi, mi spiace, ma non l'ho fatto con cattiveria....
FA.Picard
03-03-2006, 22:19
un wrapper php ad esempio, un semplice include
Approfondierò queste tecniche per il futuro, grazie :)
jumpingflash
04-03-2006, 01:43
Non capisco come tu ti faccia pagare per qualcosa che, ovviamente, non e' il tuo lavoro!
Purtroppo spesso si crede di poter fare di tutto solo perche' si trova una piccola guida online su come si imposta un link o, smanettando con funzioni di programmi piu o meno legali, se ne viene fuori con qualcosa di carino...
Fare un sito web non e' semplice grafica e link, e' COMUNICAZIONE.
L'organizzazione di un sito web non la si fa DOPO, non ci si chiede come funziona un CSS, o addirittura ci si chiede cosa sia...
Lasciamo fare ad ognuno il proprio lavoro e non improvvisiamoci qualcosa che non siamo...
Poi uno si lamenta che in Italia c's' scarsita' di studi di webdesign seri....
Si vede proprio che siamo italiani...
minulina
04-03-2006, 07:49
Non capisco come tu ti faccia pagare per qualcosa che, ovviamente, non e' il tuo lavoro!
Purtroppo spesso si crede di poter fare di tutto solo perche' si trova una piccola guida online su come si imposta un link o, smanettando con funzioni di programmi piu o meno legali, se ne viene fuori con qualcosa di carino...
Fare un sito web non e' semplice grafica e link, e' COMUNICAZIONE.
L'organizzazione di un sito web non la si fa DOPO, non ci si chiede come funziona un CSS, o addirittura ci si chiede cosa sia...
Lasciamo fare ad ognuno il proprio lavoro e non improvvisiamoci qualcosa che non siamo...
Poi uno si lamenta che in Italia c's' scarsita' di studi di webdesign seri....
Si vede proprio che siamo italiani...
esattamente quello che avevo detto io... non mi sento offesa professionalmente come dici tu ma ti garantisvo che sei vado da un cliente e gli sparo i 2000 euro che dici tu per il sito (che hai ragione ci starebbero tutti) e non parlo di un sito in flash che io detesto ma dii un bel sito html creato come si deve, con tutte le cose al suo posto (non solo foto scannerizzate e ritoccate messe un po' qua e un po' la) mi corre dietro e mi dice se sono fuori di testa..... visto che ci sono quelli come te che gli fanno la stessa cosa (perché all'apparenza forse il tuo sito può anche sembrare carino se lo fai vedere sul portatile sul quale l'ahai costruito, ma che va a puttane quando ovviamnete cambi dimensione del carattere o risoluzione dello schermoi!) chiedono 250 euro.
non lo avrestio mai fatto gratis visto il tempo che ti ci è voluto? NON LO FARE PER NIENTE. Fai il tuo lavoro e lascia il suo a chi è competente.
anche io so cucire un orlo e un bottone ma non mi spaccio per sarta, so fare le foto con la mia digitale ma non mi propongo per fare dei servizi ai matrimoni. Ognuno ha la sua professionalità e va rispettata.
Altrimenti alla fine è come quando i clienti vengono nel mio negozio per farsi sistemare il pc e brontolano per la tariffa oraria... ma come il mio vicino l'altra volta è venuto e in mezzora ha fatto tutto gratis e lei vuole 30 euro per un'ora di lavoro? peccato che il vicino smanettone si è improvvisato tecnico e ha fatto un gran casino che è durato un mese e poi ha lasciato il tutto più incasinato di prima.
Chissà perché nell'informatica come nel web design tutti pensano di poter fare tutto....
Approfondierò queste tecniche per il futuro, grazie :)
Comunque..... a prescindere dalle discussioni tecniche che state facendo e che mi fanno sorridere un po', (al cliente non frega niente del codice), torno a ribadire questi punti:
- E' vero, un sito è un'opera d'arte, bravo Leron
- Proprio perchè è un'opera d'arte può piacere e non piacere: se il cliente è contento di quel sito che ci hai fatto vedere gli puoi chiedere anche 1000 euro
- Butta giù una bozza del sito e la fai vedere al cliente e ti fai dire cosa vuole che gli cambi ed insieme arrivate al sito che gli piace
FA.Picard ricordati una cosa: Qualità = soddisfazione del cliente, indipendentemente dal codice o dal sito dinamico (che ripeto, al cliente non frega una mazza!!!!)
Picard... fossi in te lo regalerei.... :cool:
NOOOOO!!!!!
Non lo può regalare!
IO se faccio un sito lo posso ragalare, ma io sono un sistemista Microsoft e di web ci capisco poco e un c**zzo.
Quello, seppur elementare, e già una bozza di lavoro da fare valutare al cliente!
minulina
04-03-2006, 09:10
Quello, seppur elementare, e già una bozza di lavoro da fare valutare al cliente!
NOOOOOOO
il cliente in questa fase non è in grado di valutare un ...zo di niente. Lo hai detto già tu... poi però nascono i problemi....
come mai sui motori di ricerca non ci sono, come mai sul mio pc si vede male... ecc ecc certo l'aspetto può essere uguale ma ti garantisco che un sito ben fatto con codice pulito funziona nel tempo e soprattutto è facile e veloce da aggiornare. Certo questo il cliente non lo vede e non lo capisce... e vuole pagarti un lavoro fatto a regola d'arte lo stesso prezzo di quello che gli propone lui perché dato che lui glielo fa a quel prezzo sei tu il ladro che chiede di più....
ribadisco il mio pensiero se non è il suo lavoro deve lasciarlo fare a chi lo fa come lavoro....
perché in Italia tutti dobbiamo improvvisarci quello che non siamo?
e poi quando dici qualità=soddisfazione del cliente.... non sono mica d'accordo.... solo perché il cliente non è in grad di capire la fregatura che gli stiamo rifilando ed è soddisfatto dobbiamo pensare di aver fatto un lavoro di qualità?
quel sito fa una pessima pubblòicità a quel cliente.... prova solo a impostare la visualizzazione a caratteri grandi e a impostare la visuale per un monitor 15 pollici e poi dimmi se il navigatore che arriva su quel sito si farà una bella idea....
il sito non devono vederlo solo lui e il cliente...
E che ne so :D non lavoro nel settore...ho partecipato al thread apposta...suppongo un bel sito in flash dinamico almeno 2000 € :)
in flash dinamico? :mbe:
Mi era sembrato di chiedere la cifra giusta, anche perchè il sito non è finito, ho altre immagini da inserire, mi ci vorranno ancora giorni...
obiettivamente, non me ne volere, credo che tu abbia fatto un lavoro per il quale però non hai la capacità tecnica
bene che te lo hanno pagato, ma in tutta sincerità non lo definirei sito internet quello :)
ben lungi da dire che non ha richiesto il suo tempo, forse conoscevi la persona che ti ha dato il lavoro, ma semplicemente imho 200 euro non li vale quel sito
la scannerizzazione può valerli e il tempo perso a raccogliere le foto, ma allora non chiedere una valutazione sul sito ma sulle foto :D
poi ovvio, se si trova il pollo da spennare gli puoi chiedere anche 2mila euro, ma resta il fatto che non li vale
NOOOOOOO
il cliente in questa fase non è in grado di valutare un ...zo di niente. Lo hai detto già tu... poi però nascono i problemi....
come mai sui motori di ricerca non ci sono, come mai sul mio pc si vede male... ecc ecc certo l'aspetto può essere uguale ma ti garantisco che un sito ben fatto con codice pulito funziona nel tempo e soprattutto è facile e veloce da aggiornare. Certo questo il cliente non lo vede e non lo capisce... e vuole pagarti un lavoro fatto a regola d'arte lo stesso prezzo di quello che gli propone lui perché dato che lui glielo fa a quel prezzo sei tu il ladro che chiede di più....
ribadisco il mio pensiero se non è il suo lavoro deve lasciarlo fare a chi lo fa come lavoro....
perché in Italia tutti dobbiamo improvvisarci quello che non siamo?
e poi quando dici qualità=soddisfazione del cliente.... non sono mica d'accordo.... solo perché il cliente non è in grad di capire la fregatura che gli stiamo rifilando ed è soddisfatto dobbiamo pensare di aver fatto un lavoro di qualità?
quel sito fa una pessima pubblòicità a quel cliente.... prova solo a impostare la visualizzazione a caratteri grandi e a impostare la visuale per un monitor 15 pollici e poi dimmi se il navigatore che arriva su quel sito si farà una bella idea....
il sito non devono vederlo solo lui e il cliente...
Allora....
L'indicizzazione è una cosa che NOI facciamo pagare a parte (proprio per i motivi che tu hai detto, se vuole la posizione la paga).
Lui è stato il primo ad ammettere che il sito ha dei bug. Da professionista mi aspetto che li corregga.
Quello che tuttora mi fa sorridere è che voi volete dare ad intendere che al cliente importi se il sito è statico o dinamico.
Quello che tuttora mi fa sorridere è che voi volete dare ad intendere che al cliente importi se il sito è statico o dinamico.
se è un sito/vetrina può non importargli
se ha bisogno di modificarlo spesso, magari lui stesso, importa eccome
col cliente si comunica, non è un sasso da cui spremere soldi. se non sa la differenza tra statico e dinamico gliela si fa capire, mica son tutti rico :D
il sito in questione, non è questione di bug, non ci sono da correggere bug, sarebbe da riprogettare completamente
Quello, seppur elementare, e già una bozza di lavoro da fare valutare al cliente!
Come vedi Leron, siamo d'accordo....
non lo avrestio mai fatto gratis visto il tempo che ti ci è voluto? NON LO FARE PER NIENTE. Fai il tuo lavoro e lascia il suo a chi è competente.
anche io so cucire un orlo e un bottone ma non mi spaccio per sarta, so fare le foto con la mia digitale ma non mi propongo per fare dei servizi ai matrimoni. Ognuno ha la sua professionalità e va rispettata.
.
Vedi di tranquillizzarti un attimo. Siamo in un Paese LIBERO, non in un regime. Non sei certo tu a poterti arrogare il diritto di dire quello che uno può o non può fare.
La verità è che molti (parlo in generale, non ce l'ho con te) tipo artigiani, elettricisti, idraulici, installatori, tecnici, web designer, sono dei VERI AUTENTICI LADRI. Perchè quando chiedi un preventivo la mettono sempre giù dura come se ogni volta ti stessero costruendo lo shuttle della Nasa e con l'euro chiedono cifre astronomiche. Cose che un tempo erano la normalità oggi SE LE FAI FARE sono diventate un lusso costoso. Così i meno stupidi (che non si vogliono far fregare) si arrangiano come possono, imparano spulciando link e forum su internet, si documentano, chiedono, rompono le balle, vogliono sapere come si fa, vogliono imparare. E sai perchè? PER FARSI DA SOLI QUEL LAVORO che altrimenti costerebbe uno sproposito. Pazienza se la qualità è più bassa (per certi lavori poi è tutto da dimostrare), l'importante è che il risultato sia discreto e il più delle volte si riesce nell'intento.
Ecco perchè le varie categorie pestano i piedi per terra! Perchè vedono che se la gente si mette d'impegno SI ARRANGIA e, purtroppo per loro, lo fa anche discretamente bene. Poi in questo caso specifico concordo che il sito non sia sto gran che. Più di 100 euro non dovresti chiedere.
Faccio un piccolo esempio:
chi mette fastweb in casa o un altro voip deve rifare i collegamenti delle prese telefoniche se vuole usare il telefono in tutte le prese che ha sempre avuto. magari già che c'è vuole cambiare tutto il doppino telefonico che gira per la casa. se chiami un elettricista lui ti conta quante prese del telefono hai e per ognuna ti chiede minimo 100 Euro. con 5 prese a un mio amico gli ha chiesto 500 Euro per sfilare i cavi vecchi dai tubi e infilarne di nuovi.
risultato: gli ho spiegato per filo e per segno come doveva fare e quali "strumenti" doveva usare. con appena 40euro di materiale (filo + molla passacavi) HA FATTO TUTTO DA SOLO perfettamente alla faccia dei 500 euro che voleva quel ladro.
certa gente non capisce che il fai-da-te nasce proprio per le cifre che vengono chieste. Purtroppo non ho il tempo ma ho un sacco di amici che mi hanno chiesto di fargli vari lavori pagandomi, dal computer a cosette in casa. Sanno che comunque gli costerebbe meno della metà e che essendo una persona responsabile se vedo che non riesco a fare una cosa semplicemente mi fermo e lo dico.
E se uno vuol fare una cosa, prima o poi riesce a farla. Con buona pace di tutti.
minulina
04-03-2006, 09:47
Da professionista mi aspetto che li corregga.
Quello che tuttora mi fa sorridere è che voi volete dare ad intendere che al cliente importi se il sito è statico o dinamico.
intanto non è un professionista perché non è il suo lavoro
certo che al cliente non interessa se è statico o dinamico anche perché spessissimo non sa nemmeno cosa voglia dire ma il fatto che il cliente non ci capisca nulla non ci autorizza a rifilargli un prodotto approssimativo e di scarsissima qualità
concordo con chi mi ha preceduto nel post.... non ci sono bug da perfezionare... non è un sito... è qualcosa che chiunque abbia aperto per la prima volta NVU può riuscire a fare..
non metto in dubbio che gli ci sia voluto tempo ma questo non giustifica il farsi pagare per un lavoro che non si sa fare
intanto non è un professionista perché non è il suo lavoro
certo che al cliente non interessa se è statico o dinamico anche perché spessissimo non sa nemmeno cosa voglia dire ma il fatto che il cliente non ci capisca nulla non ci autorizza a rifilargli un prodotto approssimativo e di scarsissima qualità
concordo con chi mi ha preceduto nel post.... non ci sono bug da perfezionare... non è un sito... è qualcosa che chiunque abbia aperto per la prima volta NVU può riuscire a fare..
non metto in dubbio che gli ci sia voluto tempo ma questo non giustifica il farsi pagare per un lavoro che non si sa fare
dobbiamo metterci l'anima in pace: in italia come in tutto il mondo il lavoro fatto bene non è più apprezzato
la gente vuole tutto a basso prezzo: vuole il pc al supermercato perchè lo paga meno per poi arrabbiarsi che non c'è l'assistenza, vuole il portatile acer per poi mandarlo in assistenza 3 volte in 6 mesi (questo sono io)
io realizzo audiovisivi da professionista, ma abbracciare la politica della qualità per me è stata una strada in salita: alla gente non frega niente della qualità del prodotto, basta pagarlo poco
al cliente non frega niente se devi pagare 7mila euro alla siae per mettere 3 minuti di chitarra come sottofondo a un documentario, se la videocamera che usi per le riprese a alta qualità la hai pagata 60mila euro e devi portarti dietro altri 20mila euro in attrezzatura e altri 2mila euro di speaker professionista mentre il parente del committente con la samsung da 300 euro facendo riprese a caso in 20 minuti ti fa il documentario della chiesa
non esiste quasi più gente professionista che fa servizi ai matrimoni perchè salta sempre fuori il parente di turno che per risparmiarsi il regalo di nozze si improvvisa fotografo con la canon ixus da 200 euro
ormai devi fartene una ragione: fare cose di qualità non rende più, la fiera del mediocre ha il sopravvento e chi vuole fare le cose per bene è destinato a un mercato sempre più di nicchia
l'italia è un popolo con tantissimi artigiani, ma ormai sono gli stessi italiani che non li vogliono più, ma non perchè si pagano troppo, ma perchè non capiscono che c'è un motivo se al supermercato le cose le pagano di meno: la qualità non è più una cosa contemplabile in questo paese.
come dice barbera: "se uno vuol fare una cosa, prima o poi riesce a farla."
poi che venga bene o che venga un cesso ormai non è più una cosa che conta. E questo vale per i siti come per i jeans
minulina
04-03-2006, 11:42
up.... quoto tutto.... purtroppo
Il discorso di Leron è verissimo però secondo me la componente prezzo è diventata di primaria importanza (a discapito della qualità) non per fatti casuali. Ma perchè si è tirata troppo la corda!
Poi però devo fare un appunto sul discorso qualità.
Siccome mi son fatto una discreta cultura sui lavori nell'edilizia civile (sin da piccolo andavo sui cantieri camminando sulle ombre di geometri, archietetti ed ingegneri) vi posso assicurare in tutta serietà che spessissimo gli artigiani, installatori, ecc, (insomma quella categoria), non si fa scrupoli sui prezzi (tenete conto che vivo a Milano, è probabile che non sia così da tutte le parti) e la qualità della "prima proposta" di ogni soluzione è medio-bassa ad un prezzo alto.
Questa gente si lagna sempre: un lamentarsi continuo per legittimare dei prezzi veramente alti per quello che offrono di fare. Altro che professionalità! Quando discuto un preventivo io inizio con argomentazioni tecniche (tipo impianto idraulico voglio chiarire bene diametro dei tubi e soprattutto materiale dei tubi, se vengono coibentati o meno, ecc ecc). Questo perchè gli installatori tendono a ridurti la qualità di 10 per farti pagare 3 in meno. E gli altri 7 se li pappano loro (paradossalmente più fai i lavori male e più loro in % ci guadagnano). Bene, questa discussione su aspetti tecnici viene liquidata da loro sempre in pochi minuti (a volte raccontano pure cose non vere pensando di avere davanti un pollo) e poi attaccano immediatamente con i loro drammi personali. Uno ha la moglie che vuole il divorzio, l'altro la figlia malata, l'altro un altro problema. Insomma la prima volta ti impietosisci, la seconda anche, la terza pure.....Alla quinta volta ti chiedi se questa non sia una tecnica miserabile per giustificare preventivi il cui giusto prezzo sarebbe il 40% in meno. Dove per "giusto" intendo che comunque debbano avere un giusto profitto. Purtroppo invece ti fanno pagare oro la manodopera (e vabèh passi questo!) e in più i materiali te li fatturano al doppio di quello che costano a loro (e questo è veramente inaccettabile).
Quelli onesti ci sono, ma è raro trovarli. Sarà sfiga ma a me sembrano molti molti di più i ladri.
Tornando all'esempio del servizio fotografico (non video) di un matrimonio se un fotografo professionista ti chiede 2000-3000 euro non dico si debba ricorrere ad un amico che faccia un lavoro di merda con una ixus da 200euro.
Però c'è la via di mezzo! Che spesso PREMIA perchè offre una discreta qualità a un prezzo nemmeno paragonabile al "professionista" di turno.
Ci sono appassionati di fotografia che con un bel mezzo tipo una reflex digitale Canon EOS 350D (900euro, è la base delle reflex professionali) ti fanno delle fotografie stupende che 9 persone su 10 scambierebbero per fatte da un fotografo professionista.
Ora una cosa del genere ti costa il giusto e il risultato è comunque eccellente. Solo gli addetti ai lavori riuscirebbero a distinguere le differenze di foto del genere dentro una bella cornice. Insomma il livello è già elevato.
Quindi non è detto che risparmiando, la qualità debba essere per forza essere compromessa pesantemente. E' difficile ma si può benissimo rinunciare a pochissima qualità a fronte di un enorme risparmio economico.
Aggiungo che fino a 5,6 anni fa' queste cose non succedevano (o succedevano meno) perchè i compensi erano tutto sommato "giusti".
Oggi tanti hanno profittato come dei maiali e ora una piccola parte di persone (le più "avanti" nel senso di "informate") si iniziano ad ingegnare. In aiuto anche la tecnologia, che oggi offre alla portata di molti cose che un tempo richiedevano organizzazioni ben più costose e specializzate (pensate alle tipografie per le carte intestate/moduli delle aziende. Oggi con una laser da 1200 euro un'impresa si produce in casa tutto quello che vuole).
Perchè non trovo giusto pagare altri sempre di più per avere sempre di meno.
Tanto vale iniziare ad arrangiarsi per cercare di fare a meno dei ladri.
Purtroppo ci finiscono di mezzo anche gli onesti.
minulina
04-03-2006, 12:38
Ora una cosa del genere ti costa il giusto e il risultato è comunque eccellente. Solo gli addetti ai lavori riuscirebbero a distinguere le differenze di foto del genere dentro una bella cornice. Insomma il livello è già elevato.
Quindi non è detto che risparmiando, la qualità debba essere per forza essere compromessa pesantemente. E' difficile ma si può benissimo rinunciare a pochissima qualità a fronte di un enorme risparmio economico.
su questo sono d'accordissimo
ma il cliente deve sapere che sta risparmiando e trovando un compromesso tra qualità e prezzo....
lui quando ha venduto il sito ha detto al cliente che era il primo che faceva?
io prima di venderne uno ne ho fatti tanti, ma davvero tanti per me o per amici (gratis ovviamente) per imparare....
anche io dove posso risparmio ma so su cosa sto risparmiando e mi va bene così.... ma se qualcuno mi vende a basso prezzo qualcosa che mi spaccia per alto valore allora vengo presa in giro
Il discorso di Leron è verissimo però secondo me la componente prezzo è diventata di primaria importanza (a discapito della qualità) non per fatti casuali. Ma perchè si è tirata troppo la corda!
guarda io non dico che un idraulico non possa chiedere tanto, ti dico solo quello che riguarda me: ti dico che per arrivare a fine mese io devo fatturare 4mila euro al mese dato che siamo in due in società e ill 47% va via di tasse checchè ne dicano i nostri fantastici politici vaneggiando di grandi miglioramenti
a questo aggiungi il costo dell'attrezzatura che prima o poi deve rientrare, aggiungi che devo pagare due volte la tassa siae dato che la pago sia sul supporto che sull'inserimento dei pezzi audio, aggiungi che 3 minuti di chitarra in un documentario costano 7mila euro, aggiungi le giornate di appostamento per i documentari naturalistici, e aggiungi che gradirei anche avere la possibilità di mangiare
e poi ci si lamenta che un documentario di 40 minuti costa 15mila euro, è già tanto se ci rientro con le spese
minulina
04-03-2006, 12:51
guarda io non dico che un idraulico non possa chiedere tanto, ti dico solo quello che riguarda me: ti dico che per arrivare a fine mese io devo fatturare 4mila euro al mese dato che siamo in due in società e ill 47% va via di tasse checchè ne dicano i nostri fantastici politici vaneggiando di grandi miglioramenti
a questo aggiungi il costo dell'attrezzatura che prima o poi deve rientrare,
idem anche nel mio settore
anche noi siamo 2 soci.... e per farci uscire qualcosina almeno 4000/5000 euro al mese dobbiamo fatturarli....
i pc costano, il software originale anche, ovviamente l'ufficio (il mutuo) tolte tutte le spese qualcosa dovremo farci dare anche per il tempo.... (che include anche tutto il tempo che impieghiamo per imparare e migliorare)
in effetti forse siamo esosi a voler anche mangiare
Canon EOS 350D (900euro, è la base delle reflex professionali) ti fanno delle fotografie stupende che 9 persone su 10 scambierebbero per fatte da un fotografo professionista.
piccola nota: con 900 euro ti compri una 350 con un sigma 18/50 e di sicuro non ci fai nessun matrimonio.
se cominci a comprare ottiche superi anche qui i 2mila euro
e per avere in ogni caso una ottima prosumer ma non una reflex professionale
Aggiungo che fino a 5,6 anni fa' queste cose non succedevano (o succedevano meno) perchè i compensi erano tutto sommato "giusti".
se per te 5-600 euro è un prezzo giusto per un servizio di un matrimonio, ti consiglio di andare a vedere cosa spende il fotografo (un fotografo VERO) in tempo, in provini, in attrezzatura
è ovvio che ci sia gente che pompa i prezzi, ma tu stai decisamente esagerando: non tutti lo fanno per hobby, c'è gente che con questo lavoro oltre a rientrare dei costi desidererebbe anche viverci
Aggiungo che fino a 5,6 anni fa' queste cose non succedevano (o succedevano meno) perchè i compensi erano tutto sommato "giusti".
Oggi tanti hanno profittato come dei maiali e ora una piccola parte di persone (le più "avanti" nel senso di "informate") si iniziano ad ingegnare.
a me va benissimo, io stesso ero uno di questi fino a poco tempo fa
ma non spacciavo una produzione di 10 minuti con front page per un sito internet, altrimenti è una presa in giro
Perchè non trovo giusto pagare altri sempre di più per avere sempre di meno.
come hai detto tu, c'è gente che pompa i prezzi ma ci sono anche TANTISSIMI onesti. io è già tanto se sto a galla nella mia realtà, i prezzi non si sono alzati solo per il cliente eh ;)
Purtroppo ci finiscono di mezzo anche gli onesti.infatti, magari per questo è il caso di non generalizzare
piccola nota: con 900 euro ti compri una 350 con un sigma 18/50 e di sicuro non ci fai nessun matrimonio.
se cominci a comprare ottiche superi anche qui i 2mila euro
e per avere in ogni caso una ottima prosumer ma non una reflex professionale
Non mischiamo le carte in tavola. Non ho scritto che gli sposi si debbano comprare la macchina + le ottiche arrivando a spendere la cifra che dici tu.
Arrivando così a risparmiare poco a confronto di un servizio fatto dal fotografo. Resta il fatto che alla fine della fiera ammettendo che facessero così (e che tra gli invitati ci sia uno che le foto le sappia fare davvero) si ritroverebbero pur sempre tra le mani una bella macchina (è la base delle reflex professionali, inutile negarlo dai.) con obiettivi professionali.
Ma ripeto, io ho scritto una cosa ben diversa!
Basta trovare un amico appassionato che abbia una attrezzatura del genere e sei a posto. Se il servizio non te lo fa come regalo di nozze, con 500 euro è già felice come una pasqua. Il fotografo ti chiede 2000-3000 euro e sembra che ti faccia un piacere lui a venire e non tu a chiamarlo. Stia a casa! :rolleyes:
Su tutto il resto invece mi pare che dici le stesse cose che dico io anche se con sfumature diverse e dalla prospettiva opposta. Io vedo il bicchiere mezzo vuoto, tu mezzo pieno. Ma la realtà è sotto gli occhi di tutti. ;)
P.S.
Sottolineo anche che nelle diverse zone e città d'Italia le situazioni possono essere molto molto differenti. Ovviamente dove il lavoro non manca mai i ladri sono molti di più perchè tanto perso un cliente se ne trova un altro. Nelle zone dove si lavora meno (l'economia tira di meno, c'è meno lavoro) invece vieni trattato ancora come una volta e il corrispettivo per qualsiasi prestazione è commisurato al valore dell'opera + un giusto sacrosanto profitto per il "tengo famiglia" di chi sta facendo quel lavoro.
Non mischiamo le carte in tavola. Non ho scritto che gli sposi si debbano comprare la macchina + le ottiche arrivando a spendere la cifra che dici tu.
mica lo ho detto io che con 900 euro fai un servizio di un matrimonio, le carte in tavola le mischi tu :D
ti ho solo detto che con 900 euro un servizio di un matrimonio non lo fai, ed è verissimo ;)
Resta il fatto che alla fine della fiera ammettendo che facessero così (e che tra gli invitati ci sia uno che le foto le sappia fare davvero) si ritroverebbero pur sempre tra le mani una bella macchina (è la base delle reflex professionali, inutile negarlo dai.) con obiettivi professionali.
hai un concetto un po' strano di "professionale": non troverai molti professionisti con un 18/55 "fondodibottiglia" venuto da un kit di una 350D, men che meno troverai molti professionisti che non abbiano almeno una 20D
Ma ripeto, io ho scritto una cosa ben diversa!
Basta trovare un amico appassionato che abbia una attrezzatura del genere e sei a posto. Se il servizio non te lo fa come regalo di nozze, con 500 euro è già felice come una pasqua. Il fotografo ti chiede 2000-3000 euro e sembra che ti faccia un piacere lui a venire e non tu a chiamarlo. Stia a casa! :rolleyes:
tu stai sempre a generalizzare,e questo se devo essere sincero mi innervosisce perchè parli DI COSE CHE NON CONOSCI e DI PERSONE CHE NON CONOSCI
se da te ci sono delle teste di *** come fotografi, sei pregato di non dipingere tutta la categoria come tale, perchè facendo così stai insultando ANCHE ME
ok?
Su tutto il resto invece mi pare che dici le stesse cose che dico io anche se con sfumature diverse e dalla prospettiva opposta. Io vedo il bicchiere mezzo vuoto, tu mezzo pieno. Ma la realtà è sotto gli occhi di tutti. ;)
più che altro sono io che lo vedo mezzo vuoto. la realtà non è affatto sotto gli occhi di tutti dato che non sono molti quelli che sanno quali sono le spese che uno nella mia posizione deve sopportare.
non hai risposto al mio post relativo al "doverci vivere": io ti ho scritto le spese che devo sostenere ora dimmi tu se mi posso permettere di vivere in quelle condizioni e dover anche abbassare i prezzi :rolleyes:
P.S.
Sottolineo anche che nelle diverse zone e città d'Italia le situazioni possono essere molto molto differenti.
e se lo dici allora perchè dai del ladro alla maggior parte degli artigiani? ti ho spiegato quali sono le spese che devo sostenere io, ora tu non hai nessun diritto di fare i conti in tasca alla gente, quindi vediamo di finirla perchè non hai la più pallida idea di quanto sia difficile riuscire a vivere di una attività come questa
Nelle zone dove si lavora meno (l'economia tira di meno, c'è meno lavoro) invece vieni trattato ancora come una volta e il corrispettivo per qualsiasi prestazione è commisurato al valore dell'opera + un giusto sacrosanto profitto per il "tengo famiglia" di chi sta facendo quel lavoro.
qui a trento non posso certo dire che il lavoro non ci sia, ma è sempre più difficile farsi pagare IL GIUSTO
non troppo, e neanche il giusto! ma IL MINIMO per creare un servizio di qualità e poter tirare avanti! manco potersi permettere una pizza fuori programma a momenti
ma non perchè non c'è lavoro, ma perchè non esiste da parte del cliente il COMPRENDERE il concetto di qualità.
se per il cliente un sito fatto da Picard è identico a uno validato W3C xhtml 1.0 strict, è la stessa identica cosa per il videomontaggio.
io non ci sto a abbassarmi a fare schifezze nei miei montaggi: ci sono già troppi anche qui che pretendono di fare i professionisti non avendo un minimo di capacità. ci metterei 10 secondi ad andare da una tv privata e farmi assumere come cameraman per i TG ma non è questo quello che voglio, preferisco fallire ma non ho la minima intenzione di rinunciare alla qualità del mio lavoro perchè è per questo che lo faccio. e a chiunque venga a dirmi che gli faccio pagare troppo da ora consegnerò una fotocopia delmio bilancio e del conto in banca se non ci vogliono credere. vadano pure dal parente di turno se credono che valga la pena.
FA.Picard
04-03-2006, 15:15
Ho visto con piacere che il thread è andato avanti e la mia valutazione del sito non è andata giù a molti.
Prima che mi denunciate ai carabinieri, la polizia postale, la finanza, il telefono azzurro o il tribunale europeo dei diritti umani, sappiate che il sito me l'ha chiesto mia cugina, che non interessava minimamente la qualità (ha fatto qualche preventivo da professionisti e non voleva spendere cosi tanto, in quanto il suo obiettivo non è farsi pubblicità in internet) e che la forma di pagamento sarà un piccolo sconto sul vestito del mio matrimonio prossimo venturo. :ciapet:
Ah visto che siamo in tema, per il mio matrimonio ho deciso di affiancare alle foto + ripresa da fotografo professionista (circa 1100 €, sembrerà poco, ma è veramente bravo ed è uno dei pochi che ha mantenuto prezzi onesti, tanto è vero che l'ho dovuto prenotare molto prima...l'onestà paga ogni tanto) + un video che farà un mio amico regista per pura passione.
Buona giornata
Leron se mi metti in bocca parole che non ho detto o fai passaggi logici che io non ho fatto non mi sta bene.
Quel che penso l'ho scritto. E nella testa ti assicuro che non faccio un passo più avanti di quello che scrivo. Scrivo quello che penso.
Non scrivo che ci sono ladri e onesti e poi nella testa penso che siano tutti ladri. Questo lo stai facendo credere tu e non mi sembra corretto.
Non ho affatto generalizzato e me ne guardo bene dal farlo.
Ma la realtà è che da 5 o 6 anni nella mia città e nei dintorni incontro più artigiani ladri che onesti.
Sarò sfigato io. Sarà che qui c'è troppo lavoro e allora possono permettersi il lusso di fare sparate pazzesche.
Che cosa vuoi che ti dica di più? Se vuoi avere ragione ti dico che hai ragione. Ma stiamo dicendo la stessa cosa.
Rileggi i miei messaggi bene. Ho scritto che sulle cose a cui non ti ho risposto/replicato è perchè la penso come te (costi da sostenere, vivere, famiglia, bisogni vari, tutto che aumenta e il resto).
Più che darti ragione non so cosa tu voglia. Mi accusi persino di fare i conti in tasca. A parte il fatto che se uno non ha niente da nascondere non dovrebbe preoccuparsi. Invece sappiamo tutti che ALCUNI (mo non venirmi a dire che ho scritto "tutti") artigiani ogni 5.000euro di fatturato mensile ne fanno XXXX al nero. Non lo dice barbera. Dati ISTAT dicono che l'italia ha un'economia sommersa pari al 40% del pil. E con cifre del genere uno in questo caso avrebbe tutto il diritto di generalizzare. Ma non lo voglio fare per non danneggiare quelli onesti. Quindi diciamo sempre ALCUNI.
Anche la tanto osannata e straelevata qualità A VOLTE sembra quasi che debba essere imposta al cliente, e naturalmente siccome la qualità si paga viene imposto pure un prezzo elevato.
Se uno si accontenta, se uno è felice di un servizio o di un sito fatto da un amico o da un parente, perchè gli si vuole per forza imporre una cosa costosissima di cui non saprebbe che farsene???
Fino a prova contraria è il cliente che ha il diritto di decidere cosa comprare!
Se una cosa non gli serve non la compra. Pure se alcuni cercano di farlo sentire "mancante" di quella determinata cosa per invogliarlo a comprare.
Se la qualità elevata alla miliardesima potenza non gli serve e non la apprezza non la compra (e non la paga).
Spetta a me decidere se voglio un lavoro fatto in un modo o fatto in un altro. Se entro in un negozio e i commessi cercano di vendermi quello che vogliono loro a tutti i costi, saluto e me ne vado in cerca di un posto dove cercano di forzare di meno la mia volontà.
Non scrivo che ci sono ladri e onesti e poi nella testa penso che siano tutti ladri. Questo lo stai facendo credere tu e non mi sembra corretto.
Non ho affatto generalizzato e me ne guardo bene dal farlo.
Ma la realtà è che da 5 o 6 anni nella mia città e nei dintorni incontro più artigiani ladri che onesti.
non ti metto in bocca niente di quello che dici, forse sarebbe meglio che misurassi tu quello che scrivi perchè altrimenti non so cosa vuoi dire e ci fraintendiamo :stordita:
Più che darti ragione non so cosa tu voglia. Mi accusi persino di fare i conti in tasca. A parte il fatto che se uno non ha niente da nascondere non dovrebbe preoccuparsi. Invece sappiamo tutti che ALCUNI (mo non venirmi a dire che ho scritto "tutti") artigiani ogni 5.000euro di fatturato mensile ne fanno XXXX al nero. Non lo dice barbera. Dati ISTAT dicono che l'italia ha un'economia sommersa pari al 40% del pil. E con cifre del genere uno in questo caso avrebbe tutto il diritto di generalizzare. Ma non lo voglio fare per non danneggiare quelli onesti. Quindi diciamo sempre ALCUNI.
piccola aggiunta: in questo ti do PIENAMENTE ragione
li prendessero quelli che lucrano sulle nostre tasche lavorando in nero, la facessero SUL SERIO la lotta all'evasione perchè è un cancro per tutti noi
(circa 1100 €, sembrerà poco, ma è veramente bravo ed è uno dei pochi che ha mantenuto prezzi onesti, tanto è vero che l'ho dovuto prenotare molto prima...l'onestà paga ogni tanto)
1100 euro per video e album di foto non è un prezzo onesto, ma stracciato e io sarei molto grato perchè ti fa un grosso piacere
The Wise
06-03-2006, 11:24
Premetto che non sono un webdesigner ma grafico pubblicitario e non entro in merito riguardo a script et simili... Parlando in un contesto puramente grafico penso che manchi totalmente di simmetria, proporzioni e "impaginazione" quindi spero ci sia molto da mettere a posto... :)
Ciocco@256
06-03-2006, 12:24
Ho visto con piacere che il thread è andato avanti e la mia valutazione del sito non è andata giù a molti.
Prima che mi denunciate ai carabinieri, la polizia postale, la finanza, il telefono azzurro o il tribunale europeo dei diritti umani, sappiate che il sito me l'ha chiesto mia cugina, che non interessava minimamente la qualità (ha fatto qualche preventivo da professionisti e non voleva spendere cosi tanto, in quanto il suo obiettivo non è farsi pubblicità in internet) e che la forma di pagamento sarà un piccolo sconto sul vestito del mio matrimonio prossimo venturo. :ciapet:
Sarò io che sono troppo buono, sarà che sono stato abituato a fare così dai miei genitori, però a mia cugina un "sitarello rapido" l'avrei fatto gratis...e poi mia cugina che ha la mia stessa "mentalità", capendo da sola che comunque del tempo l'ho impiegato, mi avrebbe fatto un regalino, come ad esempio uno sconto...
Ma queste maniere le uso solo io? Saranno le mie origini del sud forse...(OT - come le feste di compleanno del tipo: andiamo a mangiare la pizza ognuno paga per sè...e devi pure fare il regalo...ma che è? Alla mia festa di compleanno pago io! /OT)
Comunque in generale concordo con Barbera. Aggiungo il fatto che la colpa per i problemi espressi dai professionisti intervenuti non va data solo ai concorrenti che si fan pagare poco (e offrono ovviamente quel che si fanno pagare), ma soprattuto al crollo dei prezzi della tecnologia, che ha permesso a molti di arrangiarsi in qualche modo e spendere poco.
Ma queste maniere le uso solo io? Saranno le mie origini del sud forse...(OT - come le feste di compleanno del tipo: andiamo a mangiare la pizza ognuno paga per sè...e devi pure fare il regalo...ma che è? Alla mia festa di compleanno pago io! /OT)
beh mica devi essere per forza di origini del sud per essere disponibile :D
idem da parte mia cmq, a meno che non debbano fare cose che mi portano via mesi agli amici non faccio pagare, ci mancherebbe
invece per le feste di compleanno per comune accordo tra di noi ognuno si paga il suo, al max ci scappa una birretta
Ciocco@256
06-03-2006, 12:51
beh mica devi essere per forza di origini del sud per essere disponibile :D
idem da parte mia cmq, a meno che non debbano fare cose che mi portano via mesi agli amici non faccio pagare, ci mancherebbe
invece per le feste di compleanno per comune accordo tra di noi ognuno si paga il suo, al max ci scappa una birretta
Ho inserito il discorso sud perchè lì tutti fanno così! Invece al nord ce chi lo è disponibile chi meno chi no. In effetti non mi so definire, son nato e vivo da sempre a Torino ed ho i genitori del sud...in pratica polentone al sud e terrone al nord :D
Per le feste di compleanno...ma che mi combini Leron :D ! Ma dai, così è una pizzata tra amici, non è una festa, il fattore compleanno dov'è?! E poi se vuoi offrire solo una birra allora invita tutti in un pub, non in pizzeria scusa :D !Vabbè, prima o poi bisogna aprire una discussione in piazzetta per stabilire definitavamente la modalità festa corretta :D !
Ho inserito il discorso sud perchè lì tutti fanno così! Invece al nord ce chi lo è disponibile chi meno chi no. In effetti non mi so definire, son nato e vivo da sempre a Torino ed ho i genitori del sud...in pratica polentone al sud e terrone al nord :D
Per le feste di compleanno...ma che mi combini Leron :D ! Ma dai, così è una pizzata tra amici, non è una festa, il fattore compleanno dov'è?! E poi se vuoi offrire solo una birra allora invita tutti in un pub, non in pizzeria scusa :D !Vabbè, prima o poi bisogna aprire una discussione in piazzetta per stabilire definitavamente la modalità festa corretta :D !
il pub dopo :O
cmq è scelta nostra: con la nostra compagnia solitamente ognuno se la paga, anche in occasioni speciali
più che altro rischia che me la offrano a me per il compleanno, dato che faccio sempre da autista :D
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