View Full Version : la politica del governo nei confronti della comunità musulmana[solo per chi vota CDL]
indelebile
16-02-2006, 18:28
Ciao a tutti
Faccio, una premessa, capisco che il tema sia caldo e che sia facile cadere in insulti verso ai musulmani e alla loro religione, vi prego di evitare simili uscite.
Il punto è che vorrei sapere, che cosa ne pensano dei musulmani chi vota per il CDX, o meglio che cosa dovrebbe fare il prossimo governo di cdx per loro, ho messo 4 opzioni...
IL SONDAGGIO PER EVITARE BROGLI SARA' VISIBILE SONO PERMESSE RISPOSTE MULTIPLE
p.s
ho dovuto accorciare le risposte, era max 100 caratteri
1) Proseguire con la politica attuale del governo, mi soddisfa (consulta islamica, espulsione amministrativa degli immigrati per pericolosità sociale, decreto Pisanu, obbligo all'identificazione per le donne con il burka )
2) Espulsione per TUTTI gli immigrati musulmani.
3) Espulsione per qualsiasi persona, iman con posizione estremiste, che difende o non accusa gli estremisti o ANCHE CHE HA UNA POSIZIONE AMBIGUA
4) Espulsione per chi non voglia rispettare le leggi italiane, ovvero: NO a privilegi per musulmani, dalla foto con il velo, dalle pause al lavoro per pregare, alle case prima degli italiani.
5) La politica del mio prossimo governo dovrebbe essere un po più morbida, vedi diritto di voto per gli immigrati.
FastFreddy
16-02-2006, 18:38
Qual'è la politica attuale del governo nei confronti dei musulmani? :confused:
zerothehero
16-02-2006, 18:40
Votato per la 1 e la 4 opzione.
La 4 opzione è però incoerente (giustamente ho letto dopo il post :D )
Una scuola privata musulmana PUO' essere istituita (se rispetta il programma e le linee guida del ministero), alla stessa stregua di una scuola ebraica e/o cattolica, già adesso per capirci.
Quindi espulsione per tutti gli immigrati (di qualunque credo che non è centrale nel discorso ihmo) che non rispettano la legge (non tutti i musulmani, perchè chi è cittadino italiano di fede musulmana NON può essere affatto espulso, ma solo arrestato) e espulsione (per via amministrativa da parte del ministro degli interni) per chi non rispetta le leggi italiane.
Sulla consulta ho delle riserve (no all'UCOI) ma in linea di massima può essere utile come organo consultivo (e non rappresentativo).
Swisström
16-02-2006, 18:54
Espulsione per chi non voglia rispettare le leggi italiane (vedi primo post)
Ma non soltanto per i musulmani, per ogni extracomunitario.
p.s. non voto CDL, anzi in Italia non voto proprio
*sasha ITALIA*
16-02-2006, 19:03
4.
3 e 4, dato che, come si è visto anche con la vicenda delle vignette, gli imam che predicano violenza o non condannano il terrorismo in occidente sono un problema.
ilprincipe78
16-02-2006, 19:17
Naturalmente liberi anche di sognari ad occhi aperti, visto che la Cdl dai sondaggi "ammerregani" (notoriamente più affidabili di quelli italiani che sono comunisti), la Cdl è in vantaggio :D
-kurgan-
16-02-2006, 19:32
la legge fatta da due esponenti di questo governo prevede già l'espulsione per chi commette reati, se straniero.
un musulmano italiano ovviamente non può essere espulso.
che cambierebbe quindi con un'altra legislazione della cdl? :confused:
la legge attuale è della cdl!
Swisström
16-02-2006, 19:36
Riguardo alla 4. il giorno che anche gli immigrati potranno votare... :rolleyes: :mad: :muro:
Ma io che non voto CDL, come faccio a vedere i risultati del sondaggio non votandolo? Mi fate uno screen? :stordita:
Swisström
16-02-2006, 19:40
la legge fatta da due esponenti di questo governo prevede già l'espulsione per chi commette reati, se straniero.
Io darei l'espulsione per qualsiasi infrazione del codice penale, agli stranieri.
Senza prima nessun tipo di carcere nel nostro/vostro paese.
un musulmano italiano ovviamente non può essere espulso.
mi pare ovvio... io parlo di stranieri, non bisogna far differenze di religione all'interno dei cittadini di uno stato, ne in positivo, ne in negativo.
Io darei l'espulsione per qualsiasi infrazione del codice penale, agli stranieri.
Senza prima nessun tipo di carcere nel nostro/vostro paese.
Esagerato, lo sai quanto poco ci si mette?
Ma io che non voto CDL, come faccio a vedere i risultati del sondaggio non votandolo? Mi fate uno screen? :stordita:
No, tuteliamo la nostra privacy :D
-kurgan-
16-02-2006, 19:42
Ma io che non voto CDL, come faccio a vedere i risultati del sondaggio non votandolo? Mi fate uno screen? :stordita:
clicca qui (http://www.hwupgrade.it/forum/poll.php?do=showresults&pollid=4454)
domanda per chi ha scelto la 2 : ma i mulsulmani italiani dove cavolo li vorreste espellere? :D
Ciaozzz
Swisström
16-02-2006, 19:42
Esagerato, lo sai quanto poco ci si mette?
a far cosa, rientrare oppure ad infrangere un reato del codice penale?
Swisström
16-02-2006, 19:42
domanda per chi ha scelto la 2 : ma i mulsulmani italiani dove cavolo li vorreste espellere? :D
Ciaozzz
acque internazionali :stordita:
Ma io che non voto CDL, come faccio a vedere i risultati del sondaggio non votandolo? Mi fate uno screen? :stordita:
Tiè: :fagiano:
Proseguire con la politica attuale del governo, mi soddisfa
Enel, ivanao, zerothehero
3 20.00%
Espulsione per TUTTI i mussulmani
TheDarkAngel, Torav
2 13.33%
Espulsione per qualsiasi persona con posizione ambigua (vedi primo post)
gpc, Inlogitech
2 13.33%
Espulsione per chi non voglia rispettare le leggi italiane (vedi primo post)
*sasha ITALIA*, cercaleo, gpc, Inlogitech, ivanao, mostec, Pitonti, somfy, Swisström, tdi150cv, zerothehero
11 73.33%
La politica del mio prossimo governo dovrebbe essere un po più morbida(vedi primo post)
CYRANO
Toh Cyrano, da quando voti CDL? :D
-kurgan-
16-02-2006, 19:45
domanda per chi ha scelto la 2 : ma i mulsulmani italiani dove cavolo li vorreste espellere? :D
se li mandano a s. elena vado con loro, è il mio sogno andare lì in vacanza a vedere la tomba e la casa di napoleone in esilio.. peccato che l'unico modo per raggiungerla sia la nave postale inglese che parte da cardiff (15 giorni di viaggio). Ci sono andati meno di 10 italiani negli ultimi 10 anni.
scusate l'OT :D
Toh Cyrano, da quando voti CDL? :D
:asd: ...
P.s. Grazie gpc.
Tiè: :fagiano:
Proseguire con la politica attuale del governo, mi soddisfa
Enel, ivanao, zerothehero
3 20.00%
Espulsione per TUTTI i mussulmani
TheDarkAngel, Torav
2 13.33%
Espulsione per qualsiasi persona con posizione ambigua (vedi primo post)
gpc, Inlogitech
2 13.33%
Espulsione per chi non voglia rispettare le leggi italiane (vedi primo post)
*sasha ITALIA*, cercaleo, gpc, Inlogitech, ivanao, mostec, Pitonti, somfy, Swisström, tdi150cv, zerothehero
11 73.33%
La politica del mio prossimo governo dovrebbe essere un po più morbida(vedi primo post)
CYRANO
Toh Cyrano, da quando voti CDL? :D
Da quando ho sentito la promessa dei 4000 euro mensili di pensione minima...
:O
mai detto di non essere corruttibile io!
Ciaozzz
a far cosa, rientrare oppure ad infrangere un reato del codice penale?
A commettere un reato da codice penale.
:asd: ...
P.s. Grazie gpc.
De nada :O
Ora devi solo darmi ragione in un thread contro la sinistra per ricambiare, ti mando un pvt quando è il momento :D
Da quando ho sentito la promessa dei 4000 euro mensili di pensione minima...
:O
mai detto di non essere corruttibile io!
Ah pensavo che avessero messo i cartelli "più grappa per tutti" :sofico:
clicca qui (http://www.hwupgrade.it/forum/poll.php?do=showresults&pollid=4454)
Grazie. :stordita:
De nada :O
Ora devi solo darmi ragione in un thread contro la sinistra per ricambiare, ti mando un pvt quando è il momento :D
Fiuu, pensavo in uno contro la Chiesa. :asd:
Swisström
16-02-2006, 19:49
A commettere un reato da codice penale.
Facciamo così... tutti i reati da codice penale che normalmente prevedano il carcere ;)
Fiuu, pensavo in uno contro la Chiesa. :asd:
LOL :D Touchè... :p
Facciamo così... tutti i reati da codice penale che normalmente prevedano il carcere ;)
Anche due mesi con la condizionale? Rivedere taratura.
Ah pensavo che avessero messo i cartelli "più grappa per tutti" :sofico:
quello lo riservano per le prox amministrative venete.
:O
Ciaozzz
Swisström
16-02-2006, 19:52
Anche due mesi con la condizionale? Rivedere taratura.
Si, anche reati per cui normalmente viene concessa la condizionale.
Mi sembrano già abbastanza gravi... daltronde, non è difficile evitare il carcere, mi pare?
Qualcuno di noi è mai stato condannato alla reclusione/detenzione/arresti?
è garantito lìanonimato nella votazione????
Swisström
16-02-2006, 19:57
è gasrantita la privacy della votazione????
no, i risultati e le scelte personali son visibili a tutti
Si, anche reati per cui normalmente viene concessa la condizionale.
Mi sembrano già abbastanza gravi... daltronde, non è difficile evitare il carcere, mi pare?
Qualcuno di noi è mai stato condannato alla reclusione/detenzione/arresti?
Più di quelli che pensi, l'esempio classico è di quelli trovati a guidare con un tasso alcolico superiore ai limiti di legge. La guida in stato di ebrezza è infatti un reato penale, che poi la sanzione venga tramutata è altro discorso. Però siamo un pò usciti dai binari della discussione.
Amu_rg550
16-02-2006, 22:02
questa è la versione depurata della discussione.
se ci sono irregolarità o contestazioni di qualsiasi tipo, esse vanno fatte in PVT e non certo per contribuire a far chiudere un thread con delle polemiche inutili. ricordo altresì che ANCHE questo fa parte del regolamento, non solo quel che si preferisce leggere.
ora, per qualsiasi altro parere ANCHE SU QUESTO MIO POST usate la forma privata, e dato che non mi sembra ci siano estremi per chiudere la discussione resta qui.
il sondaggio mi pare che dia sufficienti possibilità di scelta, ma invito tutti a farlo nel modo più pacato e razionale possibile.
mt_iceman
16-02-2006, 22:54
espulsione per chi non rispetta le leggi italiane. anche se il discorso vale per tutti gli extracomunitari.
certo quando i giudici rimettono in liberta certa gente con motivazioni che hanno dell'assurdo ,non c'è governo che tenga.
zerothehero
16-02-2006, 22:57
Ho dovuto modificare la seconda opzione del sondaggio :fagiano: , per il motivo semplice che solo gli immigrati possono essere espulsi e non i cittadini.
Lucio Virzì
16-02-2006, 22:58
questa è la versione depurata della discussione.
se ci sono irregolarità o contestazioni di qualsiasi tipo, esse vanno fatte in PVT e non certo per contribuire a far chiudere un thread con delle polemiche inutili. ricordo altresì che ANCHE questo fa parte del regolamento, non solo quel che si preferisce leggere.
ora, per qualsiasi altro parere ANCHE SU QUESTO MIO POST usate la forma privata, e dato che non mi sembra ci siano estremi per chiudere la discussione resta qui.
il sondaggio mi pare che dia sufficienti possibilità di scelta, ma invito tutti a farlo nel modo più pacato e razionale possibile.
Temo siano stati fatti dei casini con i contatori del sondaggio. :stordita:
LuVi
Lucio Virzì
16-02-2006, 22:59
Ho dovuto modificare la seconda opzione del sondaggio :fagiano: , per il motivo semplice che solo gli immigrati possono essere espulsi e non i cittadini.
Scusa, e in cosa sarebbe stata modificata? :confused:
LuVi
zerothehero
16-02-2006, 23:01
Scusa, e in cosa sarebbe stata modificata? :confused:
LuVi
DA espulsione per tutti i musulmani a "Espulsione per TUTTI gli immigrati musulmani".
Un cittadino italiano di fede musulmana non può essere espulso (vedi Adel Smith).
E' una modifica non concordata, ma l'ho fatto per supplire ad un errore che mi era sfuggito in precendenza.
oscuroviandante
16-02-2006, 23:03
3 e 4 ;)
Lucio Virzì
16-02-2006, 23:07
DA espulsione per tutti i musulmani a "Espulsione per TUTTI gli immigrati musulmani".
Un cittadino italiano di fede musulmana non può essere espulso (vedi Adel Smith).
E' una modifica non concordata, ma l'ho fatto per supplire ad un errore che mi era sfuggito in precendenza.
Ah, ok! :fagiano:
Resta il fatto che:
Proseguire con la politica attuale del governo, mi soddisfa 4 100.00%
Espulsione per TUTTI gli immigrati musulmani 4 100.00%
Espulsione per qualsiasi persona con posizione ambigua (vedi primo post) 5 100.00%
Espulsione per chi non voglia rispettare le leggi italiane (vedi primo post) 18 100.00%
La politica del mio prossimo governo dovrebbe essere un po più morbida(vedi primo post) 1 33.33%
Sondaggio a risposta multipla Votanti: 3.
zerothehero
16-02-2006, 23:09
Ah, ok! :fagiano:
Resta il fatto che:
Proseguire con la politica attuale del governo, mi soddisfa 4 100.00%
Espulsione per TUTTI gli immigrati musulmani 4 100.00%
Espulsione per qualsiasi persona con posizione ambigua (vedi primo post) 5 100.00%
Espulsione per chi non voglia rispettare le leggi italiane (vedi primo post) 18 100.00%
La politica del mio prossimo governo dovrebbe essere un po più morbida(vedi primo post) 1 33.33%
Sondaggio a risposta multipla Votanti: 3.
Ho notato..vedo di risolvere.
1, 3, 4.
volevo votare solo la 1 e la 4 perchè pensavo: "se alla fine le loro restano chiacchiere va bene, di coglioni estremisti ce ne sono anche in italia..." ma poi mi sono detto..."ma perchè cazzo ci dobbiamo accollare anche i coglioni stranieri??"
Lucio Virzì
17-02-2006, 06:38
Scusate, ma chi è che ha votato l'opzione 2? E per gli immigrati copti? E per quelli Buddisti? E per gli immigrati Cristiani? E per gli induisti? E per quelli di religione Ebraica? Come vi ponete?
LuVi
3 e 4, dato che, come si è visto anche con la vicenda delle vignette, gli imam che predicano violenza o non condannano il terrorismo in occidente sono un problema.
*
giannola
17-02-2006, 08:56
Scusate, ma chi è che ha votato l'opzione 2? E per gli immigrati copti? E per quelli Buddisti? E per gli immigrati Cristiani? E per gli induisti? E per quelli di religione Ebraica? Come vi ponete?
LuVi
già e magari, visto che piace ai cidiellisti, perchè nn istituiamo direttamente la pena di morte per gli immigrati, così siamo anche sicuri che nn ritornino sui gommoni.
Quale ministro tempo fa aveva proposto di sparare sui gommoni?
Lucio Virzì
17-02-2006, 08:59
già e magari, visto che piace ai cidiellisti, perchè nn istituiamo direttamente la pena di morte per gli immigrati, così siamo anche sicuri che nn ritornino sui gommoni.
Quale ministro tempo fa aveva proposto di sparare sui gommoni?
Boh, un leghista qualsiasi! :stordita:
Ad ogni modo, non voto perchè penso che manchino delle opzioni.
LuVi
giannola
17-02-2006, 09:03
Boh, un leghista qualsiasi! :stordita:
Ad ogni modo, non voto perchè penso che manchino delle opzioni.
LuVi
non voto perchè togliere la libertà di parola o di pensiero, obbligandolo a dire certe cose, ad una persona solo perchè è immigrato è incostituzionale. :muro:
ilprincipe78
17-02-2006, 09:14
Io non ho ancora capito il senso di questo sondaggio e le sue opzioni. Espellere i musulmani? Con quale fine? Lotta dei buoni contro i cattivi? Bene contro male? Invece quelli di altre fedi/nazionalità, possono fare quello che vogliono? Quqlcuno l'ha pure ammesso che questo è discriminazione religiosa...
Se questi sono i liberal-moderati...
Per il resto no comment.
ironmanu
17-02-2006, 09:44
io ho risposto la 4.E' evidente che se un musulmano NN HA VOGLIA DI RISPETTARE LE LEGGI ITALIANE è bene che se ne torni a casa.
Credo che sia logico questo fatto.
Il punto è che questo vale per qualsiasi immigrato.
Provate ad andare in usa o in arabia saudita o in indonesia senza alcuna voglia di rispettare le leggi vigenti e vediamo quanto ci restate.
FastFreddy
17-02-2006, 09:46
Io non ho ancora capito il senso di questo sondaggio e le sue opzioni. Espellere i musulmani? Con quale fine? Lotta dei buoni contro i cattivi? Bene contro male? Invece quelli di altre fedi/nazionalità, possono fare quello che vogliono? Quqlcuno l'ha pure ammesso che questo è discriminazione religiosa...
Se questi sono i liberal-moderati...
Per il resto no comment.
Il sondaggio è volutamente provocatorio nei confronti degli elettori di cdx, dipinti come razzisti "a prescindere"...
Il sondaggio è volutamente provocatorio nei confronti degli elettori di cdx, dipinti come razzisti "a prescindere"...
razzisti qui, imbecilli nel post sul tg4, ignoranti per definizione.
Ah la tolleranza... :fagiano:
oscuroviandante
17-02-2006, 09:50
razzisti qui, imbecilli nel post sul tg4, ignoranti per definizione.
Ah la tolleranza... :fagiano:
IPERQUOTO! :)
Northern Antarctica
17-02-2006, 09:54
Domanda a quelli che hanno votato la categoria "2": tra gli "immigrati musulmani" ci sarà anche il marocchino che spaccia, ok, ma - guarda caso - c'è anche il saudita, il kuwaitino, il qatarino eccetera che porta nel nostro Paese fior di miliardi alle nostre imprese e a tutta la gente italiana che lavora nel settore del petrolio e dell'energia (decine di migliaia di persone se non centinaia).
mandereste via anche loro? o quelli vanno bene?
ironmanu
17-02-2006, 09:55
E' evidente che espellere i musulmani in quanto tali nn ha alcun senso.
Lucio Virzì
17-02-2006, 10:03
Domanda a quelli che hanno votato la categoria "2": tra gli "immigrati musulmani" ci sarà anche il marocchino che spaccia, ok, ma - guarda caso - c'è anche il saudita, il kuwaitino, il qatarino eccetera che porta nel nostro Paese fior di miliardi alle nostre imprese e a tutta la gente italiana che lavora nel settore del petrolio e dell'energia (decine di migliaia di persone se non centinaia).
mandereste via anche loro? o quelli vanno bene?
Starai mica pensando a qualche sceicco?!?! :D
LuVi
zerothehero
17-02-2006, 10:06
non voto perchè togliere la libertà di parola o di pensiero, obbligandolo a dire certe cose, ad una persona solo perchè è immigrato è incostituzionale. :muro:
E' la politica di Tony Blair. Solo che per i laburisti (in quanto reato) c'è il carcere e non l'espulsione, quindi quella legge si estende anche ai cittadini e non solo agli immigrati.
Ma davvero per te è così scandaloso che un cittadino italiano e un immigrato (lasciando stare i diritti fondamentali dell'uomo su cui la tutela è la medesima) abbiano alcuni diritti diversi (come è nella realtà, tra l'altro)? :confused:
zerothehero
17-02-2006, 10:11
Quale ministro tempo fa aveva proposto di sparare sui gommoni?
Casini...se non ricorco male aveva fatto una proposta del genere:
"nel caso in cui non ci sia il pericolo di colpire i clandestini nel gommone (quindi quando lo scafista di fatto ritorna indietro dopo aver scaricato i clandestini), le autorità di pubblica sicurezza possono sparare (dopo aver intimato l'alt) allo scafista".
nomeutente
17-02-2006, 10:13
4) Espulsione per chi non voglia rispettare le leggi italiane, ovvero: NO a privilegi per musulmani, dalla foto con il velo, dalle pause al lavoro per pregare, alle case prima degli italiani.
Chiedere il rispetto delle proprie tradizioni (velo) significa violare la legge? Cioè fare una foto con un velo e andare a rubare sono grosso modo la stessa cosa?
E chiedere di poter pregare quando gli altri fanno la pausa caffè significa commettere una violazione della legge? E se si accordano con l'azienda per lavorare comunque il monte ore richiesto? :fagiano:
Ed in ogni caso, il rispetto della cultura è un privilegio? :mbe:
Lo chiedo ovviamente a chi ha dato questa risposta.
Chiedere il rispetto delle proprie tradizioni (velo) significa violare la legge?
si e lo sai bene in quali circostanze lo é
Cioè fare una foto con un velo e andare a rubare sono grosso modo la stessa cosa?
evidentemente no
E chiedere di poter pregare quando gli altri fanno la pausa caffè significa commettere una violazione della legge? E se si accordano con l'azienda per lavorare comunque il monte ore richiesto? :fagiano:
aboliami anche la domenica, istituiamo il venerdi festivo, rendiamo obbligatorio il ramadam.
A casa tua magari, da me si adeguano.
nomeutente
17-02-2006, 10:25
si e lo sai bene in quali circostanze lo é
Vediamo di capirci: se uno viene in Italia dicendo che la sua cultura prevede il cannibalismo dei nemici uccisi, è difficile riuscire a fare qualcosa, ma se uno chiede di fare la foto con il velo è evidentemente un problema che può essere aggirato con qualche espediente tecnico: le leggi si possono anche modificare, salvaguardandone le finalità ma trovando formulazioni e metodi coerenti con le nuove richieste sociali.
evidentemente no
Appunto: una cosa è se parliamo di un reato, un'altra se parliamo di prassi amministrative che possono essere modificate senza far danno.
Direi 3 senza dubbio e 4 con un pò di distinguo, cioè sì alla possibilità di esprimere la propria cultura,quindi velo sulla testa, almeno una pietanza priva di maiale in mensa e possibilità di pregare, recuperando a fine giornata il tempo perso, se non si sfrutta per farlo la propria pausa caffe. No a tutto ciò che è contro la legge, quindi volto coperto etc etc. In sostanza secondo mè noi dobbiamo, nei limiti della legge essere accoglienti, ma i mussulmani devono fare dei passi per venire incontro ai datori di lavoro
nomeutente
17-02-2006, 10:29
aboliami anche la domenica, istituiamo il venerdi festivo, rendiamo obbligatorio il ramadam.
A casa tua magari, da me si adeguano.
Ma cosa stai dicendo?
Chi ha parlato di abolire la domenica (cosa peraltro a cui hanno già pensato i sciur padrun... e da tempo).
Io ho solo detto: non c'è alcuna legge che impedisce ai musulmani di accordarsi con la propria azienda per avere un orario flessibile coerente con le proprie esigenze.
Quindi questo equiparare la richiesta di rispetto dei propri ritmi alla violazione di legge è sbagliato concettualmente.
zerothehero
17-02-2006, 10:33
Chiedere il rispetto delle proprie tradizioni (velo) significa violare la legge? Cioè fare una foto con un velo e andare a rubare sono grosso modo la stessa cosa?
E chiedere di poter pregare quando gli altri fanno la pausa caffè significa commettere una violazione della legge? E se si accordano con l'azienda per lavorare comunque il monte ore richiesto? :fagiano:
Ed in ogni caso, il rispetto della cultura è un privilegio? :mbe:
Lo chiedo ovviamente a chi ha dato questa risposta.
C'è obbligo di identificazione per chi porta un "copricapo" integrale (cioè che nasconde totalmente il viso). Nella fattispecie l'unico problema di copricapo integrale qui in ITalia è il burka, che fortunatamente è una pratica adottata da poche centinaia di donne islamiche. Ci sono stati alcuni problemi con i Sikh con il turbante (ovviamente o hai il turbante o hai il casco in moto.) e il pugnale (che per loro ha valenza sacra e quant'altro).
Ora onestamente di preciso non so cosa possa succedere ad una persona che si rifiuta di farsi identificare..probabilmente viene portata in questura per accertamenti e se è un immigrato illegale viene espulso (immigrazione non è reato) nel paese in cui vi è un trattato bilaterale o gli viene intimato (con il foglio di via) di andarsene.
Ovviamente espellere per un copricapo è nei fatti impossibile oltre che esagerato, le espulsioni devono essere motivate a motivo di gravi turbative dell'ordine pubblico o quant'altro.
Cioè se c'è reato-> finisci in galera.
Se non c'è reato specifico ma "gravi motivi di turbativa dell'ordine pubblico o altro"-> se sei immigrato vieni espulso, se sei cittadino italiano, no.
L'imam di Carmagnola non aveva commesso nella sostanza alcun reato ma è stato espulso.
Quindi, nomeutente su quel punto hai ragione a mettere delle riserve....ci sono delle imprecisioni nel sondaggio..ma già sono state modificate e rimodificate e quell'errore (di concetto) mi è sfuggito.
Purtroppo non l'ho fatto io il sondaggio.
nomeutente
17-02-2006, 10:39
C'è obbligo di identificazione per chi porta un "copricapo" integrale
...cut...
Ora onestamente di preciso non so cosa possa succedere ad una persona che si rifiuta di farsi identificare..probabilmente viene portata in questura per accertamenti
Mi sta bene, ma pensare a soluzioni non lesive? Magari preferiscono avere un braccialetto con un microchip piuttosto... Vogliamo provare a parlarne prima di dire che le leggi sono così punto e basta? Non mi pare che le leggi siano immutabili: se sono migliorabili, si cambiano... anche per i musulmani.
Quindi, nomeutente su quel punto hai ragione a mettere delle riserve....ci sono delle imprecisioni nel sondaggio..ma già sono state modificate e rimodificate e quell'errore (di concetto) mi è sfuggito.
Purtroppo non l'ho fatto io il sondaggio.
Ma se non fosse un errore di concetto?
Cioè io vorrei capire se chi ha votato quella cosa ritiene davvero che il nostro paese abbia l'obbligo di rispondere "no" a qualsiasi richiesta, indipendentemente dalla fattibilità, solo per motivi "di principio".
giannola
17-02-2006, 10:39
Il sondaggio è volutamente provocatorio nei confronti degli elettori di cdx, dipinti come razzisti "a prescindere"...
non si potrebbe fare un sodaggio per vedere quanti sono d'accordo nell'espellere gli elettori della CDL che nn rispettano la legge ? :D
zerothehero
17-02-2006, 10:44
Ma cosa stai dicendo?
Chi ha parlato di abolire la domenica (cosa peraltro a cui hanno già pensato i sciur padrun... e da tempo).
Io ho solo detto: non c'è alcuna legge che impedisce ai musulmani di accordarsi con la propria azienda per avere un orario flessibile coerente con le proprie esigenze.
Quindi questo equiparare la richiesta di rispetto dei propri ritmi alla violazione di legge è sbagliato concettualmente.
Infatti quella parte (che fatica :mc: ) è stata modificata..
Prima c'era scritto "espulsione per chi non rispetta la legge" E "per chi pretende il velo islamico etc, etc, etc".
MA pretendere di cambiare alcune leggi non è reato...ci si fa eleggere parlamentare e se si ha consenso la legge viene modificata.
Quindi la seconda parte l'ho tagliata.
Se si vuole essere rigorosi bisognerebbe riformularla...
Espulsione NON per chi viola la legge (se violi la legge viene messo nel gabbiotto, non vieni espulso..infatti proprio per questo motivo si è evitato di considerare l'immigrazione un reato, altrimenti si sarebbero ingolfati i tribunali) ma espulsione per via amministrativa (che quindi non passa dalla magistratura in sostanza) per motivazioni di prossimità con il terroristi, per turbativa dell'ordine pubblico e quant'altro.
Ma io eviterei di modificare per l'ennesima volta il thread.
giannola
17-02-2006, 10:45
E' la politica di Tony Blair. Solo che per i laburisti (in quanto reato) c'è il carcere e non l'espulsione, quindi quella legge si estende anche ai cittadini e non solo agli immigrati.
Ma davvero per te è così scandaloso che un cittadino italiano e un immigrato (lasciando stare i diritti fondamentali dell'uomo su cui la tutela è la medesima) abbiano alcuni diritti diversi (come è nella realtà, tra l'altro)? :confused:
mi sa che fai confusione, qui siamo in italia, nn in inghilterra.
Qui abbiamo una costituzione che parla preciso.
Che nn fa distinzione tra cittadino ed immigrato.
Ti invito a leggere gli artt. 13,19,21,24.
Il 27 per ciò che riguarda il collegamento implicito che viene fatto tra i fondamentalisti e il semplice mussulmano, costretto ad un pubblico ripudio, mentre la responsabilità penale è personale.
zerothehero
17-02-2006, 10:48
Mi sta bene, ma pensare a soluzioni non lesive? Magari preferiscono avere un braccialetto con un microchip piuttosto... Vogliamo provare a parlarne prima di dire che le leggi sono così punto e basta? Non mi pare che le leggi siano immutabili: se sono migliorabili, si cambiano... anche per i musulmani.
Appunto è per questo che ho segato espulsioni "per chi pretende un qualcosa"
Perchè è diverso dire "non rispetto una legge" (e quindi sei sanzionato) E "desidero cambiare una legge"
L'atteggiamento corretto è "rispetto le leggi" ma (nel caso non mi andassero bene) mi adopero in maniera tale da cambiarle(cosa lecita se si rispetta l'iter).
mi sa che fai confusione, qui siamo in italia, nn in inghilterra.
Qui abbiamo una costituzione che parla preciso.
Che nn fa distinzione tra cittadino ed immigrato.
Ti invito a leggere gli artt. 13,19,21,24.
Il 27 per ciò che riguarda il collegamento implicito che viene fatto tra i fondamentalisti e il semplice mussulmano, costretto ad un pubblico ripudio, mentre la responsabilità penale è personale.
Ti basta leggere il 48 per vedere che ha ragione lui: non tutti i diritti valgono per tutti.
giannola
17-02-2006, 10:53
Ti basta leggere il 48 per vedere che ha ragione lui: non tutti i diritti valgono per tutti.
mo mi sa che prendi una cantonata, il 48 riguarda il diritto di voto, per quello è ovvio che bisogna essere cittadini, per il rispetto delle libertà invece no.
mo mi sa che prendi una cantonata, il 48 riguarda il diritto di voto, per quello è ovvio che bisogna essere cittadini, per il rispetto delle libertà invece no.
Ma davvero per te è così scandaloso che un cittadino italiano e un immigrato (lasciando stare i diritti fondamentali dell'uomo su cui la tutela è la medesima) abbiano alcuni diritti diversi (come è nella realtà, tra l'altro)?.
Domanda: quanto valgono i diritti dei cristiani nei paesi musulmani?
Non capisco il senso della domanda, visto che _non_ stavo contenstando la differenza in certi diritti che trovo ovvia.
Comunque, la risposta e' la solita:
generalizzando suppongo poco. Ma se si tratta di decidere quali siano i diritti che devono essere riconosciuti qui: chi se ne frega?
Bisogna operare per far si che anche li valgano i diritti dei cristiani, non eliminare qui i diritti dei musulmani.
Bisogna operare per far si che anche li valgano i diritti dei cristiani, non eliminare qui i diritti dei musulmani.
esportando la democrazia?
zerothehero
17-02-2006, 11:01
mi sa che fai confusione, qui siamo in italia, nn in inghilterra.
Qui abbiamo una costituzione che parla preciso.
Che nn fa distinzione tra cittadino ed immigrato.
Ti invito a leggere gli artt. 13,19,21,24.
Il 27 per ciò che riguarda il collegamento implicito che viene fatto tra i fondamentalisti e il semplice mussulmano, costretto ad un pubblico ripudio, mentre la responsabilità penale è personale.
La costituzione la conosco benissimo..ho fatto svariati esami di diritto pubblico, quindi figuriamoci :D
Per quanto riguarda i diritti fondamentali dell'uomo questi sono applicati (senza differenze) anche agli immigrati->art 2. Gli altri articoli da te citati definiscono con riserve di legge e riserve di giurisdizione le modalità di arresto e quant'altro (per evitare la situazione dei prefetti del ventennio fascista).
Detto questo, non puoi sostenermi che in ITalia c'è perfetta equipollenza tra immigrato e cittadino italiano perchè non E' così. Discorso diverso è se la cosa ti piace o non ti piace, ma i fatti sono diversi.
L'espulsione da parte di un ministro della repubblica non si può applicare ad un cittadino, mentre lo stesso si può fare nei confronti di un immigrato.
Il 27 ha una parte che è non più valida nella costituzione "materiale"-> non è possibile comminare la pena di morte da parte di un tribunale militare.
Il problema è la confusione tra espulsione amministrativa (di un ministro, che è AD PERSONAM e che può avvenire (per un immigrato) anche in assenza di reato specifico) espulsione giudiziaria (immigrazione clandestina) e reato penale che è (in base ad una riserva di giurisdizione) prerogativa dei tribunali competenti (e da cui nessuno può essere stornato dalla sede naturale del processo).
Espulsione di tutti gli immigrati musulmani è poi "parte di un sondaggio", è vero che la responsabilità è personale, per espellere tutti i musulmani bisognerebbe trovare una colpa "oggettiva" per ognuno di essi (cosa che è impossibile).
Questo è legalese, ma suvvia è "una sondaggio"...non attribuiamo significati speciali alle opinioni sintetiche in un sondaggio...è per forza di cose un pò "impreciso".
esportando la democrazia?
Io comincerei con l'esempio.
Anzi, visto che abbiamo gia cominciato eviterei di tornare indietro.
Io comincerei con l'esempio.
Anzi, visto che abbiamo gia cominciato eviterei di tornare indietro.
mi sento già più buono....
sei mai stato da quelle parti, non come turista intendo?
mi sento già più buono....
Io per niente, a dire il vero.
sei mai stato da quelle parti, non come turista intendo?
No. E allora? Ah, gia. Non ho visto con i miei occhi che sono tutti quelchevuoi.
Non importa, personalmente di principi ne ho davvero pochi, ma quei pochi valgono per tutti.
zerothehero
17-02-2006, 11:18
mo mi sa che prendi una cantonata, il 48 riguarda il diritto di voto, per quello è ovvio che bisogna essere cittadini, per il rispetto delle libertà invece no.
:mc:
Allora analizziamo analiticamente (dato che c'è questo sconcerto imho immotivato) le differenze tra un immigrato ed un cittadino italiano.
L'art 2 La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo[b], sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
SI RIFERISCE a TUTTI gli UOMINI (cittadini, clandestini etc.)
Art. 4.
La Repubblica [b]riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
Scandalo :fagiano: ...un immigrato clandestino non ha diritto al lavoro.
Non parla di "uomini" o di "umanità" ma di cittadini.
Art 8
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
Riserva di legge-> se un copricapo impedisce l'identificazione, va tolto, a prescidere delle usanze religiose.
Art. 10.
L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute.
La condizione giuridica dello straniero è regolata dalla legge in conformità delle norme e dei trattati internazionali.
Vedi che esiste differenza?
I trattati internazionali specificano in sostanza il "dovere all'ospitalità." e alla tutela del "patrimonio personale". Perchè questa specificazione se non c'è differenza tra cittadino e immigrato?
E si può continuare fino alla fine :D ..attenzione alle parole..
Si parla di diritti dell'"uomo"->(estendibili alla pluralità degli uomini) e diritti del cittadino (prerogativa di chi ha la cittadinanza di una comunità particolare/statale).
Se ci fosse perfetta equipollenza tra cittadino e "uomo", personalmente butterei a mare la mia cittadinanza italiana, in quanto non avrebbe valore.
Io per niente, a dire il vero.
male ;)
No. E allora? Ah, gia. Non ho visto con i miei occhi che sono tutti quelchevuoi.
Non importa, personalmente di principi ne ho davvero pochi, ma quei pochi valgono per tutti.
male. scopriresti che ci sono anche persone con principi diversi dai tuoi (che fondamentalmente non credo essere diversi dai miei)
zerothehero
17-02-2006, 11:28
Dai veramente ....vedetevi (da qualche parte, in qualche libro, che ne so discutetene con qualche professore) se c'è differenza tra UOMO e CITTADINO o se è la stessa cosa.
La categoria "uomo" è una condizione necessaria, universale di tutti coloro che nascono su questo pianeta (ovviamente tutti coloro che fanno parte della specie
homo sapiens). L'essere cittadini è invece frutto di una contingenza particolare.
E' un caso che io sia nato in Italia, è una necessità che io (dopo essere nato) sia un essere umano.
Potevo essere benissimo cittadino egiziano o cittadino norvegese o non avere cittadinanza ed essere apolide.
E la costituzione quando parla di cittadino parla di cittadino italiano, non di immigrato che non ha cittadinanza.
Solo per i diritti universali (e quando c'è specificazione esplicita) i diritti sono estesi anche agli stranieri perchè i diritti universali non si fermano al confine italiano ma includono tutta la comunità degli uomini.
nomeutente
17-02-2006, 11:42
Dai veramente ....vedetevi (da qualche parte, in qualche libro, che ne so discutetene con qualche professore) se c'è differenza tra UOMO e CITTADINO o se è la stessa cosa.
Dipende dal libro e dal professore che consulti: c'è chi preferisce interpretazioni restrittive e chi invece crede che la differenza fra uomo e cittadino (nella nostra costituzione) non sia così netta.
Esempi?
Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
In questo caso "cittadino" è così scontato che sia "cittadino italiano" come tu sostieni? Cioè lo straniero è "diverso" e a lui non vengono applicate le nostre leggi?
Ed ancora: "Parte I: diritti e doveri dei cittadini": elenca libertà personali, inviolabilità del domicilio ecc. ecc. Solo per chi ha la cittadinanza italiana? E se uno non è cittadino italiano non ha questi diritti?
ilprincipe78
17-02-2006, 11:54
E la costituzione quando parla di cittadino parla di cittadino italiano, non di immigrato che non ha cittadinanza.
Scusa l'immigrato non ha cittadinanza?!? :confused:
Non avrà la "cittadinanza italiana", ma una cittadinanza ce l'ha, che sia marocchino, cinese, etiope o brasiliano.
Anche negli articoli che hai citato della Costituzione si parla di "cittadino", non di "cittadini italiani".
Un marocchino, un brasiliano, un italiano o un giapponese, sono comunque cittadini...
Rimango basito :eek:
Swisström
17-02-2006, 12:03
Scusa l'immigrato non ha cittadinanza?!? :confused:
Non avrà la "cittadinanza italiana", ma una cittadinanza ce l'ha, che sia marocchino, cinese, etiope o brasiliano.
Anche negli articoli che hai citato della Costituzione si parla di "cittadino", non di "cittadini italiani".
Un marocchino, un brasiliano, un italiano o un giapponese, sono comunque cittadini...
Rimango basito :eek:
Cerca cerca che c'è anche la definizione del termine cittadinanza ;)
zerothehero
17-02-2006, 12:05
Scusa l'immigrato non ha cittadinanza?!? :confused:
Non avrà la "cittadinanza italiana", ma una cittadinanza ce l'ha, che sia marocchino, cinese, etiope o brasiliano.
Anche negli articoli che hai citato della Costituzione si parla di "cittadino", non di "cittadini italiani".
Un marocchino, un brasiliano, un italiano o un giapponese, sono comunque cittadini...
Rimango basito :eek:
Ovviamente cittadinanza "italiana"...un immigrato clandestino (che può essere apolide o avere una cittadinanza del suo paese di origine) non ha il diritto "al lavoro" e infatti può essere espulso e chi da a lui il lavoro è punibile ai sensi della legge.
Non c'è bisogno di rimanere basiti :D ...sono io a rimanere basito quando voi rimanete basiti sul fatto delle espulsioni per chi non è cittadino italiano :D
zerothehero
17-02-2006, 12:08
Dipende dal libro e dal professore che consulti: c'è chi preferisce interpretazioni restrittive e chi invece crede che la differenza fra uomo e cittadino (nella nostra costituzione) non sia così netta.
Esempi?
Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
In questo caso "cittadino" è così scontato che sia "cittadino italiano" come tu sostieni? Cioè lo straniero è "diverso" e a lui non vengono applicate le nostre leggi?
Ed ancora: "Parte I: diritti e doveri dei cittadini": elenca libertà personali, inviolabilità del domicilio ecc. ecc. Solo per chi ha la cittadinanza italiana? E se uno non è cittadino italiano non ha questi diritti?
In quei casi si è lasciato un velo di ambiguità, ma il discorso è sempre lo stesso..nella prassi e nella costituzione si pone un discrimine tra chi è cittadino dello stato italiano e chi non lo è... e questo è difficilmente negabile.
nomeutente
17-02-2006, 12:19
In quei casi si è lasciato un velo di ambiguità, ma il discorso è sempre lo stesso..nella prassi e nella costituzione si pone un discrimine tra chi è cittadino dello stato italiano e chi non lo è... e questo è difficilmente negabile.
Appunto: c'è ambiguità... poi per prassi si è andati in una direzione, ma non si può dire che è così "perché lo dice la costituzione".
Al contrario: la lettera del testo costituzionale prevede anche che il nostro paese garantisca asilo allo straniero a cui siano negati i diritti previsti dalla costituzione italiana. Per cui formalmente mezzo mondo potrebbe chiedere asilo, in quanto i diritti presenti da noi non sono poi così diffusi e questo fa propendere i giuristi progressisti per una interpretazione molto più larga e cosmopolita del concetto di "cittadino".
zerothehero
17-02-2006, 12:27
Appunto: c'è ambiguità... poi per prassi si è andati in una direzione, ma non si può dire che è così "perché lo dice la costituzione".
Al contrario: la lettera del testo costituzionale prevede anche che il nostro paese garantisca asilo allo straniero a cui siano negati i diritti previsti dalla costituzione italiana. Per cui formalmente mezzo mondo potrebbe chiedere asilo, in quanto i diritti presenti da noi non sono poi così diffusi e questo fa propendere i giuristi progressisti per una interpretazione molto più larga e cosmopolita del concetto di "cittadino".
La lettera della costituzione significa tutto e nulla e infatti ho cercato di evitare finchè un utente non ha voluto portarmi la costituzione alla mano :fagiano: ..esiste un processo ermeneutico ed interpretativo che va al di là della "costituzione formale"
Insomma un conto è la costituzione formale un altro quella materiale, la prassi in sostanza. Neppure il diritto al lavoro è rispettato nella costituzione materiale (Mortati se lo conosci) è un principio "attuativo" insomma.
E nella prassi non c'è equivalenza tra cittadino e straniero, così come nella costituzione formale (che è il testo scritto).
Chiedi a qualsiasi giurista nel merito e vedi che ti risponderà allo stesso modo.
Altrimenti Pisanu sarebbe indagato per abuso di ufficio...espelle gli stranieri anche in mancanza di un reato specifico e ad personam. :)..lo stesso che hanno fatto in inghilterra tra l'altro.
male ;)
Male? Bah, dal mio punto di vista penso non ci sia niente per cui sentirsi piu' buoni. Il che non vuol dire che non apprezzo le liberta' ed i diritti che ho.
Vuol dire semplicemente che non mi do merito per averli.
L'attribuirli anche agli altri e' una semplice conseguenza.
male. scopriresti che ci sono anche persone con principi diversi dai tuoi (che fondamentalmente non credo essere diversi dai miei)
Per sapere questo non c'e' bisogno di lavorare 3 anni a Kabul.
Il fatto che i loro principi siano IMHO completamente cazzuti non significa che devo rinnegare i miei.
ilprincipe78
17-02-2006, 12:44
Ovviamente cittadinanza "italiana"...un immigrato clandestino (che può essere apolide o avere una cittadinanza del suo paese di origine) non ha il diritto "al lavoro" e infatti può essere espulso e chi da a lui il lavoro è punibile ai sensi della legge.
Ma nel sondaggio non si parla di "immigrati clandestini", ma di "musulmani". Indipendentemente dalla loro condizione/stato. Vorrei solo sapere chi ha detto che i clandestini hanno diritto al lavoro. Effettivamente bisogna porre attenzione alle parole.
Se poi musulmano=immigrato clandestino=delinquente=terrorista, perchè questo mi sembra il senso del sondaggio, visto che ancora nessuno l'ha spiegato.... :(
Insomma, è proprio il caso di dirlo, si fa di tutta un'erba un fascio ;)
zerothehero
17-02-2006, 12:52
Ma nel sondaggio non si parla di "immigrati clandestini", ma di "musulmani". Indipendentemente dalla loro condizione/stato. Vorrei solo sapere chi ha detto che i clandestini hanno diritto al lavoro ;)
Se poi musulmano=immigrato clandestino=delinquente=terrorista...
Insomma, è proprio il caso di dirlo, si fa di tutta un'erba un fascio ;)
Stavo facendo un discorso più generale...nella fattispecie alcuni sostengono che c'è equivalenza di diritti tra straniero e cittadino italiano, altri (me compreso) sostengono il contrario. :) dato che nella prassi e nella forma c'è distinzione tra i due stati. QUINDI se no c'è distinzione allora perchè l'articolo 4 NON E' applicato anche ad un immigrato clandestino? E' un uomo come te, mica diverso.
Un sondaggio è per forza di cose sintetico e "impreciso" (imprecisioni che in parte ho corretto e in parte ho dovuto lasciare)...se si è voluto aprire un thread per capire cosa ne pensano gli elettori della CDL della comunità musulmana si deve anche dare la possibilità di esprimere posizioni massimaliste come l'espulsione per tutti gli immigrati musulmani. (cosa che io non condivido e che è pure minoritaria tra gli el. della CDL se vedi i numeri, ma che non posso eliminare dato che non contravviene al regolamento).
Altrimenti facciamo sondaggio "politically correct" che però non hanno molto senso.
Avrei applicato delle sanzioni se nei post vi fossero state delle offese contro dei musulmani, cosa che non è affatto avvenuta.
^TiGeRShArK^
17-02-2006, 12:58
La categoria "uomo" è una condizione necessaria, universale di tutti coloro che nascono su questo pianeta (ovviamente tutti coloro che fanno parte della specie
homo sapiens).
:stordita:e le donne???:fagiano:
:sofico:
^TiGeRShArK^
17-02-2006, 12:59
3 e 4.
tu non sei un uomo, non puoi votare :O
:rotfl:
Per sapere questo non c'e' bisogno di lavorare 3 anni a Kabul.
Il fatto che i loro principi siano IMHO completamente cazzuti non significa che devo rinnegare i miei.
é difficile spiegare ad un ipovedente (ho detto che mi sento più buono :O) i colori....
zerothehero
17-02-2006, 13:04
:stordita:e le donne???:fagiano:
:sofico:
Tu ci scherzi :D ..ma a breve arriva qualcuno che mi contesta di discriminare le donne perchè ho parlato solo di uomini :asd:
ilprincipe78
17-02-2006, 13:06
Avrei applicato delle sanzioni se nei post vi fossero state delle offese contro dei musulmani, cosa che non è affatto avvenuta.
1, 3, 4.
volevo votare solo la 1 e la 4 perchè pensavo: "se alla fine le loro restano chiacchiere va bene, di coglioni estremisti ce ne sono anche in italia..." ma poi mi sono detto..."ma perchè cazzo ci dobbiamo accollare anche i coglioni stranieri??"
A parte questo, vorrei comunque capire l'obiettivo di espellere tutti i musulmani, o una parte di essi, o quelli che non rispettano le leggi... perchè sono musulmani?
^TiGeRShArK^
17-02-2006, 13:12
é difficile spiegare ad un ipovedente (ho detto che mi sento più buono :O) i colori....
:mbe:
veramente un ipovedente non ha alcuna difficoltà coi colori ke io sappia....:fagiano:
.....a meno ke non sia daltonico o il abbia un cristallino ke presenta un'aberrazione cromatica maggiore di quella del primo cannocchiale ke avevo provato a costruirmi con un tubo di cartone :D
zerothehero
17-02-2006, 13:15
A parte questo, vorrei comunque capire l'obiettivo di espellere tutti i musulmani, o una parte di essi, o quelli che non rispettano le leggi... perchè sono musulmani?
E me lo chiedi a me?
Ho votato io per quell'opzione (espellere tutti gli immigrati musulmani)? :confused: Chiedilo a chi ha votato per quell'opzione..è difficile darti le motivazione per cui un utente ha votato..perchè non le conosco.
Riguardo a quel passo che tu quoti..parla di estremisti (dando un epiteto poco carino) non attribuisce quell'aggettivo a tutti i musulmani, quindi non c'è apologia di superiorità razziale, religiosa o quant'altro.
D'altronde chi ha contestato, non ha mica postato un articolo del regolamento che questo sondaggio viola...ha protestato in modo generico.
é difficile spiegare ad un ipovedente (ho detto che mi sento più buono :O) i colori....
E' difficile spiegarli se si ignora che, oltre al bianco ed al nero, esiste anche il grigio.
E' difficile spiegarli se si ignora che, oltre al bianco ed al nero, esiste anche il grigio.
ah beh...
:mbe:
veramente un ipovedente non ha alcuna difficoltà coi colori ke io sappia....:fagiano:
tieni ragione :doh: ;)
beh, diciamo che il nostro ipovedente é proprio accecato allora :mc: :p
ah beh...
concetto chiaramente espresso e ben argomentato :D
so per certo che vuoi puoi esprimerti piu' estensivamente rispetto ai post bisillabici e pure onomatopeici con cui imperversi in questi giorni ;)
concetto chiaramente espresso e ben argomentato :D
so per certo che vuoi puoi esprimerti piu' estensivamente rispetto ai post bisillabici e pure onomatopeici con cui imperversi in questi giorni ;)
sqfqenkfnef%%A&"'é(ç_)àéé_²&)!!!
chiaro? :D
:ciapet:
(riusciro a spiegarti che le tue argomentazioni possono essere convincenti e corrette solo in teoria? e che frasi come "li convinco col buon esempio" sono prive di senso e inapplicabili? IMHO, ovviamente
zerothehero
17-02-2006, 13:31
se è un inizio di FAIDA chiedo cortesemente di non continuare. :fagiano:
sqfqenkfnef%%A&"'é(ç_)àéé_²&)!!!
chiaro? :D
:ciapet:
Non meno del solito, direi :Prrr:
(riusciro a spiegarti che le tue argomentazioni possono essere convincenti e corrette solo in teoria? e che frasi come "li convinco col buon esempio" sono prive di senso e inapplicabili? IMHO, ovviamente
Non hai bisogno di spiegarmelo, lo so da me che il buon esempio non basta, infatti ho detto "cominciamo".
Non posso dire/suggerire/netantomenoimporre a nessuno di fare qualcosa che io sono il primo a non fare.
se è un inizio di FAIDA chiedo cortesemente di non continuare. :fagiano:
la nostra? non direi :eek:
Non hai bisogno di spiegarmelo, lo so da me che il buon esempio non basta, infatti ho detto "cominciamo".
bene, ricorda pero' che hai a che fare con gente che é abituata al bastone, e non per caso. Ma ormai da noi é già troppo tardi.
se è un inizio di FAIDA chiedo cortesemente di non continuare. :fagiano:
tranquillo non c'e' nessun problema col prio :) :mano:
(anche se a Varese mi sa che non sono solo i leghisti ad avercela dura...la testa :p )
bene, ricorda pero' che hai a che fare con gente che é abituata al bastone, e non per caso.
E tu ricordati che se c'e' chi tiene in mano il bastone ed e' contento, c'e' anche chi le bastonate le prende e forse e' contento un po' meno.
Ma ormai da noi é già troppo tardi.
bah.. io, in Italia, tutti sti gran problemi causati dall'immigrazione musulmana non li vedo.
Non fosse per 9/11 non ci penserebbe nessuno.
(anche se a Varese mi sa che non sono solo i leghisti ad avercela dura...la testa :p )
oh, sulla mia capa tosta puoi scommetterci :D
ilprincipe78
17-02-2006, 13:43
E me lo chiedi a me?
Ho votato io per quell'opzione (espellere tutti gli immigrati musulmani)? :confused: Chiedilo a chi ha votato per quell'opzione..è difficile darti le motivazione per cui un utente ha votato..perchè non le conosco.
Ma io infatti chiedevo a chiunque abbia votato al sondaggio, la motivazione delle varie risposte. ;)
Vorrei capire anche l'obiettivo di un'eventuale espulsione per "il musulmano che non voglia rispettare le leggi" (cosa peraltro già prevista dalla Bossi-Fini, o per meglio dire la Bossi-Fini punisce gli stranieri che non rispettano le leggi).
Rendere l'Italia migliore?
E tu ricordati che se c'e' chi tiene in mano il bastone ed e' contento, c'e' anche chi le bastonate le prende e forse e' contento un po' meno.
é solo quando se ne accorge che é scontento...
bah.. io, in Italia, tutti sti gran problemi causati dall'immigrazione musulmana non li vedo.
Non fosse per 9/11 non ci penserebbe nessuno.
e ragiona su scala europea perlomeno (ci si abitua dopo un po' ;) )
nomeutente
17-02-2006, 13:52
La lettera della costituzione significa tutto e nulla
Così si continua a girare intorno al problema.
La costituzione è ambigua e non mi puoi parlare di "prassi" come se la prassi venisse da dio: la prassi (ancor più delle leggi) è convenienza politica da che mondo è mondo, per cui può essere in un senso o nell'altro.
Considerare gli stranieri che vivono e lavorano qui "uomini" oppure "cittadini" non dipende da cosa dice la costituzione (che è appunto ambigua) ma dipende dalla volontà politica, per cui uomo<>cittadino non è un dogma giuridico, ma una specifica idea che può essere condivisibile o meno, non è come dire innocente<>colpevole, su cui non c'è possibilità di discutere.
zerothehero
17-02-2006, 13:55
Ma io infatti chiedevo a chiunque abbia votato al sondaggio, la motivazione delle varie risposte. ;)
Vorrei capire anche l'obiettivo di un'eventuale espulsione per "il musulmano che non voglia rispettare le leggi" (cosa peraltro già prevista dalla Bossi-Fini, o per meglio dire la Bossi-Fini punisce gli stranieri che non rispettano le leggi).
Rendere l'Italia migliore?
No, perchè pareva che io dovessi darti le motivazioni sulle votazioni degli altri utenti :D
Attenzione che quella parte è un pò errata..chi commette reati va giudicato ai sensi della legge e quindi subirà un processo cittadino italiano o straniero che sia.
Poi c'è l'espulsione giudiziaria, ma è un altro discorso (immigrati clandestini).
Chi invece viene giudicato [solo tra gli immigrati] (dal ministro dell'interno) pericoloso "socialmente" può essere espulso. (è come il 5b del regolamento, funziona allo stesso modo).
Io ho votato per la prima opzione e la quarta opzione.
Ho votato la prima perchè "a grandi linee" sono d'accordo con la politica di Pisanu (consulta islamica e espulsioni di chi è pericoloso). Ho alcune riserve sull'ucoi (in quanto è emanazione dei fratelli musulmani).
Ho votato pure per la 4 perchè in riferimento alla comunità musulmana chi è considerato pericoloso va espulso (ad personam). POi il sondaggio non parla di espellere SOLO i musulmani, ma circoscrive il sondaggio all'opinione dei votanti della CDL ai musulmani.
Questo non esclude (il sondaggio non lo dice) che analoghi provvedimenti debbano essere presi anche per tutti gli altri immigrati.
é solo quando se ne accorge che é scontento...
Se nessuno gli mostra l'alternativa, non se ne accorgera mai.
e ragiona su scala europea perlomeno (ci si abitua dopo un po' ;) )
In questo hai ragione, e vivendo a Parigi se non erro ne sai piu' di me.
Infatti mi domando quale sia la differenza che c'e' tra qui e Parigi.
In questo hai ragione, e vivendo a Parigi se non erro ne sai piu' di me.
Infatti mi domando quale sia la differenza che c'e' tra qui e Parigi.
andiamo un po' OT mi sa...
cmq non ho vissuto solo a Parigi ;)
zerothehero
17-02-2006, 14:01
Così si continua a girare intorno al problema.
La costituzione è ambigua e non mi puoi parlare di "prassi" come se la prassi venisse da dio: la prassi (ancor più delle leggi) è convenienza politica da che mondo è mondo, per cui può essere in un senso o nell'altro.
Considerare gli stranieri che vivono e lavorano qui "uomini" oppure "cittadini" non dipende da cosa dice la costituzione (che è appunto ambigua) ma dipende dalla volontà politica, per cui uomo<>cittadino non è un dogma giuridico, ma una specifica idea che può essere condivisibile o meno, non è come dire innocente<>colpevole, su cui non c'è possibilità di discutere.
La prassi è la sussistenza fattuale della legge nella società, che spesso si discosta dal testo formale...perchè è fatta di consuetudini e di interpretazioni di un testo che non è mai "univoco".
Le posizioni sono chiarissime, nessuno dei due ci sta girando mi pare.
Io sostengo che nella prassi e nella forma c'è differenza di diritti tra lo status "del cittadino italiano" e del "non cittadino italiano". Tu invece sostieni che non è "vero".
Poi se nel futuro l'attività interpretativa e la società stessa superanno queste "discriminazioni" (discrimen-> differenziazioni tra i due status) ben venga (o mal venga). MA adesso non è così nè nella forma nè nella sostanza.
Più chiaro di così è difficile. :fagiano:
andiamo un po' OT mi sa...
cmq non ho vissuto solo a Parigi ;)
allora puoi dirmi anche le differenze che ci sono tra qui e dove altro hai vissuto ;)
nomeutente
17-02-2006, 14:20
Io sostengo che nella prassi e nella forma c'è differenza di diritti tra lo status "del cittadino italiano" e del "non cittadino italiano". Tu invece sostieni che non è "vero".
Io sostengo che la differenza esista solo nella prassi, per cui non si possa dare legittimazione costituzionale alla cosa, in quanto la prassi non è determinante (vedi il caso della grazia a Sofri), è mutevole e deve comunque trarre la sua legittimità dalla costituzione (formale) la quale invece è autolegittimante.
Poi se nel futuro l'attività interpretativa e la società stessa superanno queste "discriminazioni" (discrimen-> differenziazioni tra i due status) ben venga (o mal venga).
Bene o male che sia, tutto questo non richiederebbe opera di revisione costituzionale, in quanto l'espressione "cittadino", come già detto è ambigua.
La cosa che a me preme chiarire è che non c'è scritto da nessuna parte nella costituzione che i cittadini marocchini non hanno gli stessi diritti (sul territorio italiano) di quelli italiani, hanno semmai disparità di trattamento in caso di reato, per questioni legate appunto all'espulsione, all'estradizione ecc., ma non esiste proprio che la costituzione legittimi la discriminazione sulla base del luogo di nascita.
Es. l'espulsione di una persona sulla base di un sospetto e senza processo è al di fuori della legittimità costituzionale, anche se dubito che la questione di legittimità di atti simili verrà mai sollevata.
zerothehero
17-02-2006, 14:30
Io sostengo che la differenza esista solo nella prassi, per cui non si possa dare legittimazione costituzionale alla cosa, in quanto la prassi non è determinante (vedi il caso della grazia a Sofri), è mutevole e deve comunque trarre la sua legittimità dalla costituzione (formale) la quale invece è autolegittimante.
Per me invece la differenza è sia formale che sostanziale.
La sostanza poi può modificare o abrogare la forma, ma un cittadino italiano è differente da chi non gode della cittadinanza italiana. E nella costituzione è specificata *volutamente* questa differenza, le parole non sono scritte a caso.
Un conto è essere uomo (condizione necessaria), un altro cittadino italiano (condizione contingente) di uno stato sovrano e di una comunità territoriale.
Bene o male che sia, tutto questo non richiederebbe opera di revisione costituzionale, in quanto l'espressione "cittadino", come già detto è ambigua.
Le revisioni possono essere fatte in caso di riserve di legge e la costituzione materiale non ha bisogno di revisionare quella formale (il testo).
La cosa che a me preme chiarire è che non c'è scritto da nessuna parte nella costituzione che i cittadini marocchini non hanno gli stessi diritti (sul territorio italiano) di quelli italiani, hanno semmai disparità di trattamento in caso di reato, per questioni legate appunto all'espulsione, all'estradizione ecc., ma non esiste proprio che la costituzione legittimi la discriminazione sulla base del luogo di nascita..
La costituzione discrimina le differenza tra cittadini italiani e non cittadini italiani.
Un immigrato clandestino (che può avere una qualsiasi cittadinanza o può essere apolide) non ha diritto al lavoro ad es. e chi prova ad attribuirgli tale diritto viene sanzionato (con multe pesanti).
Qui c'è un'identità tra costituzione materiale e costituzione formale.
nomeutente
17-02-2006, 14:41
La costituzione discrimina le differenza tra cittadini italiani e non cittadini italiani.
Un immigrato clandestino (che può avere una qualsiasi cittadinanza o può essere apolide) non ha diritto al lavoro ad es. e chi prova ad attribuirgli tale diritto viene sanzionato (con multe pesanti).
Qui c'è un'identità tra costituzione materiale e costituzione formale.
Le norme che regolano lo status di "clandestino" non sono norme costituzionali, per cui la tua lettura è un po' forzata.
L'unica cosa affermata è: "la condizione giuridica dello straniero è regolata dalla legge in conformità delle norme e dei trattati internazionali", per cui se la legge non prevedesse l'esistenza della clandestinità ma (parliamo per assurdo) aprisse del tutto le frontiere, appare evidente che l'unica soluzione legittima sarebbe quella di applicare a tutti i medesimi diritti e doveri.
Espulsione per chi non voglia rispettare le leggi italiane (vedi primo post)
Ma non soltanto per i musulmani, per ogni extracomunitario.
p.s. non voto CDL, anzi in Italia non voto propriopenso che non voti neanche in svizzera :asd:
giannola
18-02-2006, 11:40
Questo è legalese, ma suvvia è "una sondaggio"...non attribuiamo significati speciali alle opinioni sintetiche in un sondaggio...è per forza di cose un pò "impreciso".
puoi tranquillamente sostituire "impreciso" con razzista, il significato è lo stesso :D
giannola
18-02-2006, 12:01
:mc:
Allora analizziamo analiticamente (dato che c'è questo sconcerto imho immotivato) le differenze tra un immigrato ed un cittadino italiano.
L'art 2 La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo[b], sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
SI RIFERISCE a TUTTI gli UOMINI (cittadini, clandestini etc.)
Art. 4.
La Repubblica [b]riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
Scandalo :fagiano: ...un immigrato clandestino non ha diritto al lavoro.
Non parla di "uomini" o di "umanità" ma di cittadini.
Art 8
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
Riserva di legge-> se un copricapo impedisce l'identificazione, va tolto, a prescidere delle usanze religiose.
Art. 10.
L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute.
La condizione giuridica dello straniero è regolata dalla legge in conformità delle norme e dei trattati internazionali.
Vedi che esiste differenza?
I trattati internazionali specificano in sostanza il "dovere all'ospitalità." e alla tutela del "patrimonio personale". Perchè questa specificazione se non c'è differenza tra cittadino e immigrato?
E si può continuare fino alla fine :D ..attenzione alle parole..
Si parla di diritti dell'"uomo"->(estendibili alla pluralità degli uomini) e diritti del cittadino (prerogativa di chi ha la cittadinanza di una comunità particolare/statale).
Se ci fosse perfetta equipollenza tra cittadino e "uomo", personalmente butterei a mare la mia cittadinanza italiana, in quanto non avrebbe valore.
Se è per questo:
19 - Tutti hanno il diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associta, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purchè non si tratti di riti contrari al buon costume.
20 - Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.(...)
Anche questi 2 articoli parlano espressamente di tutti e nn solo di cittadini.
In particolare il secondo sta ad evidenziare la palese discriminazione della 3a opzione di questo sontaccio.
Si pretende di togliere la libertà di pensiero in nome di una presunta necessità di combattere il terrorismo che conduce a questo stupido atteggiamento.
Per fortuna (almeno fin quando nn viene cambiata) abbiamo una costituzione a cui appellarci.
Torno sullo stupido atteggiamento per alcuni motivi:
1. una persona può dire che approva i terroristi, ma poi se ne sta buono per i fatti suoi, o viceversa se ne sta buono (che è più probabile, per nn farsi notare) e poi aiuta i terroristi.
2. Possiamo obbligare chi approva i terroristi a rinnegarli pubblicamente, ciò nn significa che questi smetterà di combattere in segreto per la causa.
3. Possiamo obbligare chi nn ha preso posizione a rinnegare l'integralismo islamico con la minaccia, ma di sicuro vedendosi vittima di una nostra prepotenza ideologica, questo mussulmano sarà spinto ad odiarci avvicinandosi alle posizioni degli jihadisti.
Lo avremo spinto noi ad odiarci.
Non ho elaborato altre motivazioni, ma credo che queste siano già più che sufficienti a dimostrare in pieno la stupidità di tale atteggiamento
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