Delusione digitale [post lungo, dedicato a chi scansiona e a chi scatta in digitale]

[darkfire]

Abstract

Alcuni scanner specifici per pellicola (tra cui il Nikon Coolscan LS-30)
hanno un potere risolvente ben inforiore alla risoluzione dichiarata dal produttore. Inoltre molti obiettivi pubblicizzati come molti buoni (o più) ai test mtf dimostrano una qualità in grado di saturare sensori di risoluzione modesta e quindi l'inutilità dei sensori ad altissima risoluzione se non associati ad ottiche eccelse

[darkfire]

PREMESSE METODOLOGICHE

Ieri ho fotografato dei target USAF1951 con alcune ottiche per testarle.

I target USAF1951 sono quei quadri che vedete in tutte le riviste di fotografia con delle barre orizzontali e verticali associate a dei numeri. Il loro scopo è quello di stabilire la qualità di un obiettivo indicando la sua capacità risolvente (espressa in linee per millimetro). Si chiamano usaf1951 perchè provengono dall'esercito e servivano in origine per testare gli obiettivi degli aerei spia.

Sulle riviste si vedono sempre come test effettuati ma ben di rado ho letto i risultati matematici: in genere si limitano ad affiancare e fare commenti a casaccio.

Oggetto dei miei test erano:

- Leica Summicron 35 mm f/2
- Nikon 35 AF f/2
- Rodenstock Trinar 45 mm f/2.8 con numerosi graffi sulla prima lente (e con una figata di diaframma continuo)

Gli scatti sono stati eseguiti sul Ilford FP4 (esposizioni calcolate con esposimetro esterno digisix tarato sul cartoncino grigio 18%) sviluppato con ilfosol 1+9 (era quello che avevo).

Sono rimasto innanzitutto deluso dalla resa delle ottiche nikon (un miserrimo valore che variava tra 34 e 49 l/mm spalmato sui vari diaframmi). Stupito dal rodenstock che per quanto graffiato faceva le 43 linee/mm su tutti i diaframmi da f5 a f22 e felice delle 89 l/mm raggiunte a f/16 dal leica summicron, valore probabilmente castrato dalla pellicola e dallo sviluppo (la fp4 in infosol non dovrebbe superare le 80-90 linee/mm come risoluzione).

GLI SCANNER

Quello però che mi ha assolutamente abbattuto e stato passare allo scanner (un Nikon LS-30) i negativi.

Teoricamente un 2700 dpi dovrebbe essere in grado di risolvere le 52 linee/mm. Ebbene: non è vero.

L'ls-30 è in grado di risolvere solo 49 linee e solo verticalmente: orizzontalmente il potere risolutivo crolla a 27 linee/mm... in pratica è come se il sensore fosse rettangolare: in un senso lavora a 2400 dpi e sull'altro a 600. Il che è un collo di bottiglia tremendo.

A quel punto ho eseguito una scansione di una foto a 2700 dpi ed un'altra a 1350, le ho sottratte ed ho trovato scarse differenze a piena risoluzione, il che mi ha spiegato come mai spesso ho l'impressione di scarsa nitidezza nelle foto passate al Nikon LS-30.

Dal punto di vista dei megapixel se con un 2700 dpi un 35mm equivale ad un 8.5 megapixel un 1350 dpi equivale a circa un 3 megapixel un 2400 su un lato e 1600 sull'altro ad un 6 megapixel (molto discutibile). Senza considerare il modo in cui viene castrata un'ottica eccelsa come quella leica (che su fp4) ha un potere risolvente di almeno una 16 megapixel.

Quando sono andato all'università (nda: astronomia) ricordo che vi erano due corsi (esperimentazioni di fisica) che in pratica trattavano solo di teoria dell'errore. Se ad un uno di tali avessi spacciato come potere risolutivo il potere risolutivo massimo di uno strumento mi avrebbero caldamente invitato a ritornare alla sessione successiva. Mi chiedo allora come possa un colosso come Nikon spacciare come un 2700dpi un prodotto che i 2700 dpi li fa solo sulla carta mentre in pratica è in grado di risolvere solo 1600 dpi e nelle condizioni migliori raggiungere i 2400 dpi.

I CORPI MACCHINA DIGITALI E LE PELLICOLE

Finito il discorso sullo scanner mi domando invece: ma se monto il 35 mm Nikon su un corpo digitale non full-frame, il potere risolutivo non sarà più di 34,73 linee/mm ai diaframmi corti, bensì qualcosa di inferiore proprio perchè castrato dalla scarsa risoluzione dell'obiettivo. A occhio e croce sparo 21,7 l/mm a f/2 e 31 l/mm a f/16 roba da 1,2 megapixel. Possibile? Sbaglio qualcosa? (facile non ho la digitale)

Comunque anche in condizioni ideali (cioè full-frame o pellicola 35mm) l'obiettivo ai diaframmi corti raggiunge la risoluzione di 4 megapixel e a f/16 un po'più di 8 megapixel. Su tutti i test riguardanti gli obiettivi Nikon in mio possesso l'AF 35mm f/2 appare come un obiettivo di qualità molto elevata... e allora gli altri come sono? E poi, altra domanda ma hanno senso sensori da 14 megapixel o più associati a fondi di bottiglia come sono gli obiettivi dei kit, quando già obiettivi ottimi non sfruttano il sensore che al 57 % ????

Adesso mi è venuta la curiosità... ho una decina di obiettivi nikon af, ai sia a focale fissa che a zoom e li testerò per benino.

Ciao.

[darkfire]

PS: dimenticavo di dirvi che ho provato un epson 2400 photo con adattatore negativi. Risolve 12 linee per millimetro pari a 600 dpi circa mentre scansiona a 2400 dpi.

[Frank1962]

ci sarà un motivo perchè le ottiche/corpi macchina leica costano un botto :D

[the_joe]

Alla fine nulla di nuovo sotto al sole

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=824156

;)

[darkfire]

ci sarà un motivo perchè le ottiche/corpi macchina leica costano un botto :D

ringrazio Dio di avere un correto completo dai 35 ai 135 fatto negli anni 70 e proveniente da un fotografo che ha scambiato tutte le lenti fino a trovare le migliori :)

Però resta il problema dell'acquisizione :/

[Fibo]

Secondo me ti stai facendo una serie di pippe....

Cmq l' LS-30 è uno scanner entry level l'ho pagato 100€, fa il su dovere, ma credo che un LS-5000 ED che ha qualche dpi in + e costa molto molto di + sia molto molto meglio.

Il nikkor 35mm f2 (D?) (AI?) sarà senza dubbio un buon obiettivo, ma anche in casa nikon c'è di meglio.
Comunque è del tutto normale che gli altri obiettivi risultino mogliori, per il semplice fatto che in un test come questo un sistema a telemetro risulta vincente. Le vibrazioni, anche le micro vibrazioni dello specchio, in questo caso contano e molto.

Un obiettivo comunque non si giudica da delle leneette che è riuscito a catturare, ma dalla ampiezza della gamma cromatica, dalle sfumature del grigio che è riuscito ad evidenziare, da quanto e da come distorge.

Per quanto riguarda gli obiettivi in kit hai perfettamente ragione, come spesso ripeto la reflex serve per fare veramente il salto di qualità, se si è limitati dalle finanze all'obiettivo del kit meglio orientarsi su altri lidi.

[darkfire]

Secondo me ti stai facendo una serie di pippe....

Cmq l' LS-30 è uno scanner entry level l'ho pagato 100€, fa il su dovere, ma credo che un LS-5000 ED che ha qualche dpi in + e costa molto molto di + sia molto molto meglio.


hai ragione ora è un prodotto entry level, ovviamente nel mercato dell'usato visto che non è più in produzione. Solo 3-4 anni fa quando Nikon lo produceva ancora era in vendita a 600 euro circa e non era propriamente un entry level, quanto il punto di arrivo del pro-sumer. Eppoi se si leggono gli articoli in rete (tra cui quelli di nadir) tutti dicono che sia uno scanner ottimo, purtroppo castrato dai solo 8bit per canale (aggirabili con vuescan) ma nessuno dice niente del potere risolvente inferiore al dichiarato.
Eppo il fatto che ADESSO sia una entry level non giustifica il fatto che non sia in grado di risolvere la risoluzione per cui è venduta ma appena la metà. Sul newsgroup it.arti.fotografia e su altri forum fotografici ho postato lo stesso messaggio e mi è stato risposto che è una banalità. Che tutti gli scanner sono così e che il potere risolvente è ben più basso di quanto dichiarato (ed ecco il motivo per cui gli scanner professionali a tamburo da svariate decine di migliaia di euro danno la polvere agli LS-5000ed anche in condizioni in cui l'LS5000ED potrebbe ottenere risultati equivalenti teoricamente).


Il nikkor 35mm f2 (D?) (AI?) sarà senza dubbio un buon obiettivo, ma anche in casa nikon c'è di meglio.


AF D che photodo da ad un voto 3,9.
Devo provare il resto del corredo Nikon: un 24 AF f/2.8, un 28 AF f/2.8, un 35 AI-G f/2.8, un 50 f 1.8 (made in chine :cry: ), un micro 60 f/2.8 AF, un 70-300 f4-5.6 AF ed un 75-300 f/4-f/5.6 af.
Mi aspetto molto dal 60 micro ma spero di non restare deluso.


Comunque è del tutto normale che gli altri obiettivi risultino mogliori, per il semplice fatto che in un test come questo un sistema a telemetro risulta vincente. Le vibrazioni, anche le micro vibrazioni dello specchio, in questo caso contano e molto.


avevo dimenticato di dire che le macchine erano montate direttamente sul treppiede del telescopio c8 che è in grado di sostenere un telescopio di 2metri di focale, alla focale equivalente di 80 metri in proiezione dell'oculare senza risentire di vibrazioni. Eppoi anche se fosse, nelle fotografie di tutti i giorni sono pochi quelli che usano il treppiede (io sono uno di quelli però).


Un obiettivo comunque non si giudica da delle leneette che è riuscito a catturare, ma dalla ampiezza della gamma cromatica, dalle sfumature del grigio che è riuscito ad evidenziare, da quanto e da come distorge.


permettimi una correzione: non si giudica SOLO ma anche :)
Infatti questo era un test mirato al potere risolvente delle ottiche in mio possesso, al fine di capire a quale diaframma potevo ottenere gli scatti migliori. Mentre eseguivo questo test mi è uscita questa profonda delusione.

Per quanto riguarda gli obiettivi in kit hai perfettamente ragione, come spesso ripeto la reflex serve per fare veramente il salto di qualità, se si è limitati dalle finanze all'obiettivo del kit meglio orientarsi su altri lidi.

esatto, a meno di non pensare di tenerlo per fare esperienza per sostituirlo al più presto... Ma anche voglio vedere che ottiche ci verranno montate: quante ottiche sono in grado di sfruttare al 100% una 8 megapixel (non dico una 14).

A questo proposito il post segnalato da the_joe riguardo gli obiettivi, i sensori ed il teorema di Nyquist è mooolto interessante e che cito brevemente:

"La cosa sconvolgente è però quando si vanno ad analizzare i sensori delle compattine e porto un esempio, un sensore da 1/1,8" misura 7,2x5,3mm per cui 150x7,2x150x5,3=858.600 NEMMEMO 1MP!!!!!! e se prendiamo il più grosso sensore cioè quello da 2/3" i dati non cambiano di molto in quanto 150x8,8x150x6,6=1.306.800 1,3MP.

Quindi ricapitolando, se il migliore obiettivo è in grado di risolvere "solo" 120 linee x mm e stiamo parlando di ottiche da svariate migliaia di Euro a focale fissa, quanto è in grado di risolvere un superzoom di una compattina?

Quindi ancora a cosa servono 8.000.000 di pixel su un sensore da 2/3" quando l'ottica è in grado di mandarci solo 1.306.800 Pixel? "

per il resto consiglio di leggersi il post e le relative risposte che sono molto interessanti.

Purtroppo adesso sono alla ricerca di uno scanner che sia in grado di leggere almeno 60 l/mm e prima di acquistarlo voglio provarlo per verificare di quanto menta il produttore (e questo è un grosso problema)

[Fibo]

avevo dimenticato di dire che le macchine erano montate direttamente sul treppiede del telescopio c8 che è in grado di sostenere un telescopio di 2metri di focale, alla focale equivalente di 80 metri in proiezione dell'oculare senza risentire di vibrazioni. Eppoi anche se fosse, nelle fotografie di tutti i giorni sono pochi quelli che usano il treppiede (io sono uno di quelli però).
E quindi? Potevano essere anche murate in una colata di cemento, la questione non cambia.


permettimi una correzione: non si giudica SOLO ma anche :)
Infatti questo era un test mirato al potere risolvente delle ottiche in mio possesso, al fine di capire a quale diaframma potevo ottenere gli scatti migliori. Mentre eseguivo questo test mi è uscita questa profonda delusione. Allora... un test di questo tipo indipendentemente dal dal tipo di obiettivo utilizzato è un test che va molto a vantaggio del telemetro ma proprio per la differenza sostanziale tra telemetro e reflex.
In un test come questo anche solo la vibrazione prodotta dal vetro può essere decisiva, anche solo la tendina cerata invece che metallica.

Se vuoi testare veramente un obiettivo e non puoi montarlo sullo stesso corpo con la reflex scatti al buio, accendi la luce e calcoli l'esposizione col cronometro.

[darkfire]

E quindi? Potevano essere anche murate in una colata di cemento, la questione non cambia.


Allora... un test di questo tipo indipendentemente dal dal tipo di obiettivo utilizzato è un test che va molto a vantaggio del telemetro ma proprio per la differenza sostanziale tra telemetro e reflex.
In un test come questo anche solo la vibrazione prodotta dal vetro può essere decisiva, anche solo la tendina cerata invece che metallica.

Se vuoi testare veramente un obiettivo e non puoi montarlo sullo stesso corpo con la reflex scatti al buio, accendi la luce e calcoli l'esposizione col cronometro.

Hai ragione, in condizioni ideali bisognerebbe fare così.
Però ripeto che il test non è nato come test di riferimento da pubblicare su Science, circa il potere risolvente teorico massimo di un obiettivo nikon 35 f/2 (dove comunque per fare un test del genere non avrei dovuto testare il mio solo obiettivo ma un certo numero). Il test originariamente è nato per capire il diaframma che mi conveniva utilizzare con alcune ottiche in mio possesso. Poi quello che è uscito dopo (la delusione per lo scanner, la delusione per la qualità espressa dal nikon afd 35f/2, ecc) lo ho voluto esternare.

Eppoi scusami la domanda ma se anche fosse che in condizioni ideali l'obiettivo fosse migliore, ma tu quando scatti chiedi al sole di spegnersi perchè devi smorzare l'effetto dello specchio della reflex che hai montato sul treppiede pesante non so quanti kilogrammi?

C'è gente che fotografa a mano libera con i 300 mm ad f/11 :muro:

[Fibo]

Eppoi scusami la domanda ma se anche fosse che in condizioni ideali l'obiettivo fosse migliore, ma tu quando scatti chiedi al sole di spegnersi perchè devi smorzare l'effetto dello specchio della reflex che hai montato sul treppiede pesante non so quanti kilogrammi?
Cento che no. La reflex ha 3.258.9544 vantaggi rispetto al telemetro, il telemetro rispetto alla reflex 1, questo.

[darkfire]

qualcuno ha qualche consiglio circa un buon scanner per negativi di cui ci siano test affidabili circa il potere risolvente?

[Black imp]

prima di tutto le macchine 'serie' hanno lo specchio sollevabile manualmente proprio per evitare vibrazioni , specie nella fotografia macro. male che vada si usa l'autoscatto che effettua il sollevamento dello specchio qualche secondo prima.

secondo, scannerizzare le pellicole con scanner economici dà dei risultati pessimi. io proverei il Minolta dimage scan elite 5400 II

http://www.konicaminoltaeurope.com/products/consumer_products/film_scanner/film_scanner/dimage_scan_elite_5400_ii/

tra l'altro è da un po' che lo punto e prima o poi lo prendo.

[iafo1]

Da quanto dici mi sembra di capire che il potere risolvente dell'obiettivo aumenta per i diaframmi chiusi.....A me risulta il contrario! A diaframmi aperti dovrebbe migliorare il potere risolvente....è una questione di diffrazione della luce...forse non sto tendendo conto di qualcosa.

Ciao

[Fibo]

L'ho provato un minolta, dimage scan elite... poi non ricordo che cosa, cmq un modello un po' + vecchio di quello che ti hanno proposto.

Mi piacque molto la ressa cromatica e la luminosità, come ti sarai accorto in foto molto scure su dia gli scanner vanno un po' in crisi, ma questo minolta si comportava bene.

http://img111.imageshack.us/img111/4334/f14xv.th.jpg (http://img111.imageshack.us/my.php?image=f14xv.jpg) http://img111.imageshack.us/img111/1613/sg19mz.th.jpg (http://img111.imageshack.us/my.php?image=sg19mz.jpg)

- prima le avevo messe ad altissima risoluzione, poi ho preferito inserirle di dimensioni minori, se ti interessano per vedere la definizione te le mando via mail, ma pubblicarle non posso. -

Da quanto dici mi sembra di capire che il potere risolvente dell'obiettivo aumenta per i diaframmi chiusi.....A me risulta il contrario! A diaframmi aperti dovrebbe migliorare il potere risolvente....è una questione di diffrazione della luce...forse non sto tendendo conto di qualcosa. Ciao
Per definzione di obiettivo + piccolo è il foro + dettagliata è l'immagine è il concetto del foro stenopeico, cmq nel piano di fuoco con gli obiettivi di oggi la differenza nella pratica non sussiste.
Cmq leggiti qui http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1113639 dove c'è mio topic sull'argomento.

[marklevi]

Da quanto dici mi sembra di capire che il potere risolvente dell'obiettivo aumenta per i diaframmi chiusi.....A me risulta il contrario! A diaframmi aperti dovrebbe migliorare il potere risolvente....è una questione di diffrazione della luce...forse non sto tendendo conto di qualcosa.

Ciao

e secondo te un 50 1.4 va meglio che a f2 o a f8?

solo lenti starordinarie come il 300 2.8 o il 200 1.8 sono ottimizzate a lavorare a diaframma tutto aperto.

il giusto per le reflex è tra f8 e 11, dopo la diffrazione inizia a mangiare dettagli.

http://img443.imageshack.us/img443/1566/mg49963jr.jpg

http://img441.imageshack.us/img441/945/mg50025va.jpg

[darkfire]

e secondo te un 50 1.4 va meglio che a f2 o a f8?

solo lenti starordinarie come il 300 2.8 o il 200 1.8 sono ottimizzate a lavorare a diaframma tutto aperto.

il giusto per le reflex è tra f8 e 11, dopo la diffrazione inizia a mangiare dettagli.


marklevi ha parzialmente ragione: test mtf alla mano generalmente gli obiettivi delle reflex rendono meglio tra f/4 e f/8. Poi ovviamene ogni obiettivo fa storia a se.
Invece è vero che i supertele sono ottimizzati per i diaframmi più aperti, visto che saranno quelli più utilizzati.

Sul 35 leica invece sono rimasto stupito perchè la massima risolvenza si otteneva ad f/22. Su iaf mi hanno spiegato che è a causa dello schema ottico (e anche del telemetro che ha un piano di messa a fuoco più corto) che la rende praticamente insensibile alla diffrazione (almeno sul 35 a f/16, gli alti obiettivi non li ho testati).

Mark, hai provato a vedere quante linee/mm fa quell'obiettivo? Mi pare scarso (ma può essere un discorso di distanza/dimensioni target).

[darkfire]

http://www.konicaminoltaeurope.com/products/consumer_products/film_scanner/film_scanner/dimage_scan_elite_5400_ii/

tra l'altro è da un po' che lo punto e prima o poi lo prendo.

brutta notizia: la minolta ha cessato la produzione di scanner e macchine fotografiche per dedicarsi alle sole fotocopiatrici da quanto ho letto :(

[marklevi]

Mark, hai provato a vedere quante linee/mm fa quell'obiettivo? Mi pare scarso (ma può essere un discorso di distanza/dimensioni target).

ti posso dire che è un pelo sotto la media, confrontato con un'altro... :muro:

[darkfire]

peccato, perchè un sensore come il tuo merita ben altro.

io stasera ho intenzione di testare tutti gli obiettivi nikon in mio possesso e poi farne dei grafici (sono obiettivi montabili anche su corpi digitali) per cui penso possa essere utile come test.

La prossima volta che fai quelle prove, procurati la tabella di moltiplicazione del target, misura la distanza tra pattern e piano di messa a fuoco. Le operazioni per convertire in risolvenza in linee/mm sono semplicissime. [(distanza-focale)/focale -1]*fattore.di.moltiplicazione.elemento

Comunque se permetti un consiglio: procurati un obiettivo zeiss (35mm o 50mm) e l'adattatore per canon: fanno faville da quanto ho visto.

[marklevi]

distagon 21 :D


mi accontento..

[darkfire]

bravo ragazzo :) quella si che è una bella ottica... ed è una focale interessantissima... mostrami poi una foto (in pvt eventualmente per non andare fuori dal seminato)

[darkfire]

a proposito ho appena terminato i test.

Tra 5 minuti entro in camera oscura. Un paio di ore ed i negativi saranno a posto, ma per i risultati non prima di domani/dopodomani (ci vuole tempo a calcolare al microspio le risolvenze di 75 scatti e di 8 ottiche).

PS: ho provato anche il leica summicron 35 e l'elmarit 135.

[darkfire]

appena terminato lo sviluppo. Adesso la pellicola è a risciacquarsi... alla faccia di chi dica l'analogico "lento" :)

[marklevi]

mica ce l'ho io!!!!!!! mi accontento dei miei sigmini :D

alcune settimane fa Donagh ha messo una foto fatta con la 1DsmkII ed il distagon 21 :eek:

[darkfire]

appena appesa bellissimo vedere i negativi belli contrastati, come sempre da quello che prima era solo un rullino grigio :)

[darkfire]

mica ce l'ho io!!!!!!! mi accontento dei miei sigmini :D

alcune settimane fa Donagh ha messo una foto fatta con la 1DsmkII ed il distagon 21 :eek:

mi spiace... comunque mettilo in lista dei desideri :)

[marklevi]

la verità? sono soddisfatto dei miei sigma (sul lato wide da 10 a 50mm). vorrei fare cambiamenti sul lato tele..

[darkfire]

anche io sono completamente deluso dal lato tele. Ho una voglia di metterci uno zeiss con adattatore canon che tu manco te le immagini.

Comunque zeiss ha un'ottica indicibile: pensa che ho un contafili 10x eschenbach ed un contafili 10x zeiss. Lo zeiss ha un campo doppio si entra dentro le monete quando lo uso, l'eschenbach infatti è riposto nel cassetto inutilizzato