SECONDA DISCUSSIONE FILOSOFICA [Archivio]

blamecanada

13-02-2006, 12:59

quindi in definitiva non è possibile non credere ?
Perché una cosa sia certa deve esser priva di approssimazioni.
Il teorema di pitagora è una cosa certa: è una cosa astratta, quindi si dannno per certi dei presupposti.
Ora, ogni ragionamento è frutto di un'astrazione. Anche supponendo che il ragionamento sia assolutamente corretto, non si potrà mai essere sicuri che anche i presupposti lo siano.
Uno dei modi per averne una maggiore sicurezza è fare delle controprove, se queste funzionano il ragionamento dovrebbe essere corretto. Ma è imposssibile fare una prova per tutti i casi esistenti, ci si limita a fare alcune prove.
Ma questo non dà la certezza assoluta della correttezza del ragionamento, poiché potrebbero esservi dei casi in cui il ragionamento non vale, ma dei quali non ci si è accorti.
Ad esempio la legge di Newton sulla gravitazione universale sembrava corretta, ma poi con Einstein si è accorti che essa non era "universalmente" corretta, benché sembrasse descrivere i fenomeni osservabili ai tempi di Newton in maniera corretta (o meglio, l'errore era così piccolo da non essere rilevabile). In futuro anche la legge di Einstein potrebbe essere contraddetta, e così via.
Ovvero non è possibile fare alcuna speculazione razionale o irrazionale, senza finire per trovarne un senso?
Beh, ogni azione animale ha un senso: soddisfare i bisogni primari. Una volta soddisfatti questi la naturale dinamicità dell'uomo lo porta a "inventarsi" dei bisogni, dei fini a cui tendere.

giannola

13-02-2006, 13:11

Perché una cosa sia certa deve esser priva di approssimazioni.
Il teorema di pitagora è una cosa certa: è una cosa astratta, quindi si dannno per certi dei presupposti.
Ora, ogni ragionamento è frutto di un'astrazione. Anche supponendo che il ragionamento sia assolutamente corretto, non si potrà mai essere sicuri che anche i presupposti lo siano.
Uno dei modi per averne una maggiore sicurezza è fare delle controprove, se queste funzionano il ragionamento dovrebbe essere corretto. Ma è imposssibile fare una prova per tutti i casi esistenti, ci si limita a fare alcune prove.
Ma questo non dà la certezza assoluta della correttezza del ragionamento, poiché potrebbero esservi dei casi in cui il ragionamento non vale, ma dei quali non ci si è accorti.
Ad esempio la legge di Newton sulla gravitazione universale sembrava corretta, ma poi con Einstein si è accorti che essa non era "universalmente" corretta, benché sembrasse descrivere i fenomeni osservabili ai tempi di Newton in maniera corretta (o meglio, l'errore era così piccolo da non essere rilevabile). In futuro anche la legge di Einstein potrebbe essere contraddetta, e così via.

Beh, ogni azione animale ha un senso: soddisfare i bisogni primari. Una volta soddisfatti questi la naturale dinamicità dell'uomo lo porta a "inventarsi" dei bisogni, dei fini a cui tendere.

OT
Scusa ma forse ti sei espresso male.
La fisica non fa mai passi indietro e la legge di gravitazione di Newton è corretta.
D'altronde se è una legge vale in ogni punto dell'universo.
Ma tu volevi dire che vi erano alcuni casi particolari che non potevano essere risolti con la legge di newton.
Un pò come voler risolvere certi problemi con il moto verticale e orizzontale anzichè con l'uso delle nozioni di energia cinetica e potenziale.
Quanto a provare la validità di una cosa in maniera universale esistono gli assiomi di Peano.
chiuso OT

Se di una cosa hai certezza, nn c'è alcun bisogno di farsene un idea, si crede ciò che nn è certo, si sa invece quello che è certo.
Ma 2 + 2 non fa sempre 4 ?

sider

13-02-2006, 13:21

parlando dal lato religioso:
non devi mistificare, quarda che la spoliazione di ogni bene terreno, o peggio la messa a disposizione della propria stessa vita alla comunità non sono cosette che si decidono su due piedi (a parte gli esaltati).

Dal lato ideologico che mi dici?

Sono sincero, sono talmente ateo che non riesco a calarmi nei panni di chi crede.
Purtroppo (mia opinione personale) io pongo sullo stesso piano i credenti religiosi con le stesse persone che versano soldi ai falsi maghi televisivi per avere in cambio salute, fortuna ,amore.
La mia idea è che si crede e si prega per avere comunque qualcosa in cambio, altrimenti puoi fare le stesse cose ed essere semplicemente un buon cittadino onesto. trovo della ipocrisia di fondo, insomma.

^TiGeRShArK^

13-02-2006, 13:36

quindi in definitiva non è possibile non credere ?
per forza crediamo in qualcosa.....
anke il piu' agnostico di tutti crede nella realtà ke lo circonda....
come facciamo a sapere che il mondo ke vediamo è reale e non sia invece una realtà suggerita ai nostri sensi stile matrix???
semplice... perchè crediamo ai nostri sensi, a quello ke vediamo, ke sentiamo.
Molto spesso crediamo in noi stessi.....è facile non fidarsi di altri, ma immagino ke ognuno di noi si fida di se stesso (e come non potrebbe d'altronde??? a meno di non avere personalità multiple immagino :D)
Per quanto riguarda la fede in qualcosa di superiore questo invece è qualcosa ke trascende la normale realtà ke ci circonda...
non posiamo avere alcun contatto con dio, buddha, allah o quello ke è in quanto ammessa la loro esistenza appartengono ad un altra realtà ke sarebbe al di là della nostra comprensione....
Alcuni credono agli UFO....
Alcuni in satana.....
molti nelle classike religioni monoteiste/politeiste....
alla fine immagino ke sia un bisogno innato dell'uomo credere in qualkosa, se non altro per spiegarsi cose ke altrimenti sarebbero incomprensibili...
gli anitki credevano nelle divinità ke gli davano il fuoco, l'acqua, la prosperità dei raccolti.. ecc...ecc.....
Oggi si crede per riuscire a spiegarci xkè siamo vivi ki ci ha dato la vita....
si può credere ke sia stato dio a instillarci lo spirito divino dopo averci forgiato nella creta.... si può credere nella scienza che dice ke siamo tutti venuti fuori grazie all'evoluzione partendo da semplici molecole organike.....
alla fine cmq abbiamo la necessita di credere in qualcosa se vogliamo una spiegazione a questa domanda.
Non vi dico quello ke credo io ke sarebbe una cosa troppo complessa x poter essere affrontata tra le pagine di un forum... in effetti ero quasi riuscito a mettere KO anke il test sulla spiritualità ke andava di moda qualke tempo fa :D
Cmq kekkè se ne dica ognuno di noi crede in qualcosa, quindi imho gli agnostici in senso stretto non esistono (sempre se ricordo bene la definizione di agnostico :fagiano: ).
Spero di non avervi incasinato troppo i neuroni col mio post un pò lunghetto :D

giannola

13-02-2006, 13:46

Sono sincero, sono talmente ateo che non riesco a calarmi nei panni di chi crede.
Purtroppo (mia opinione personale) io pongo sullo stesso piano i credenti religiosi con le stesse persone che versano soldi ai falsi maghi televisivi per avere in cambio salute, fortuna ,amore.
La mia idea è che si crede e si prega per avere comunque qualcosa in cambio, altrimenti puoi fare le stesse cose ed essere semplicemente un buon cittadino onesto. trovo della ipocrisia di fondo, insomma.

forse dovresti rileggere il topic d'apertura.
Io parlo espressamente di credere in senso religioso, parlo di credere.
Se tu sei ateo vuol dire che credi, aderisci ad una visione materialistica della vita.
A conferma dici anche "La mia idea è che...".

Quello che chiedevo, e a cui tiger cerca dare una sua risposta, è:
è possibile non credere, non essere portati ad una religione, ad un ideale, quindi nemmeno atei o nichilisti ?

^TiGeRShArK^

13-02-2006, 13:59

sider

13-02-2006, 14:02

blamecanada

13-02-2006, 14:09

OT
Scusa ma forse ti sei espresso male.
La fisica non fa mai passi indietro e la legge di gravitazione di Newton è corretta.
D'altronde se è una legge vale in ogni punto dell'universo.
Ma tu volevi dire che vi erano alcuni casi particolari che non potevano essere risolti con la legge di newton.
Un pò come voler risolvere certi problemi con il moto verticale e orizzontale anzichè con l'uso delle nozioni di energia cinetica e potenziale.
Quanto a provare la validità di una cosa in maniera universale esistono gli assiomi di Peano.
chiuso OT
Pardon, non lo sapevo.
A quanto mi risultava la legge di Newton non è valida oltre certe distanze, poiché entrano in ballo altri fattori non considerati dalla legge. Comunque voleva essere un esempio.

Se di una cosa hai certezza, nn c'è alcun bisogno di farsene un idea, si crede ciò che nn è certo, si sa invece quello che è certo.
Ma 2 + 2 non fa sempre 4 ?
2+2 è un'astrazione, è puramente logico, i numeri non sono oggetti concreti.

Quando si fa un ragionamento, si fanno sempre (almeno implicitamente) delle premesse, magari anche banali (anzi, perlopiù banali), ma ci sono sempre.
Il ragionamento non verte sulla realtà, ma su un'astrazione della realtà.
Stessa cosa per il linguaggio.

Due più due fa sempre quattro.
Se poniamo di parlare di mele, due mele più due mele fa sempre quattro mele. Chiamando la mela "x", 2x+2x=4x. Fin qui tutto va bene.

Ma noi chiamiamo con lo stesso nome oggetti assolutamente differenti, e questo è un errore. Ogni mela è diversa dall'altra per qualità, ed anche ammesso siano tutte uguali per qualità dovrebbero essere nello stesso luogo nello stesso istante (qualsiasi cosa voglia significare), e questo non è possibile. Quindi, tornando all'esempio delle mele, dovremmo chiamare ogni mela con in modo diverso, quindi x+y+z+t=x+y+z+t.
Di fatto il ragionamento non si basa su una realtà assoluta, ma su una realtà funzionale e per associazioni.
Non si considera che le mele siano diverse tra loro, ci s'accontenta del fatto c'abbiano date caratteristiche, e vengono chiamate tutte mele.

giannola

13-02-2006, 17:15

Pardon, non lo sapevo.
A quanto mi risultava la legge di Newton non è valida oltre certe distanze, poiché entrano in ballo altri fattori non considerati dalla legge. Comunque voleva essere un esempio.

2+2 è un'astrazione, è puramente logico, i numeri non sono oggetti concreti.

Quando si fa un ragionamento, si fanno sempre (almeno implicitamente) delle premesse, magari anche banali (anzi, perlopiù banali), ma ci sono sempre.
Il ragionamento non verte sulla realtà, ma su un'astrazione della realtà.
Stessa cosa per il linguaggio.

Due più due fa sempre quattro.
Se poniamo di parlare di mele, due mele più due mele fa sempre quattro mele. Chiamando la mela "x", 2x+2x=4x. Fin qui tutto va bene.

Ma noi chiamiamo con lo stesso nome oggetti assolutamente differenti, e questo è un errore. Ogni mela è diversa dall'altra per qualità, ed anche ammesso siano tutte uguali per qualità dovrebbero essere nello stesso luogo nello stesso istante (qualsiasi cosa voglia significare), e questo non è possibile. Quindi, tornando all'esempio delle mele, dovremmo chiamare ogni mela con in modo diverso, quindi x+y+z+t=x+y+z+t.
Di fatto il ragionamento non si basa su una realtà assoluta, ma su una realtà funzionale e per associazioni.
Non si considera che le mele siano diverse tra loro, ci s'accontenta del fatto c'abbiano date caratteristiche, e vengono chiamate tutte mele.

la legge di Newton, scusa la pedanteria, non è che nn è valida, nn è sufficiente.

Quando si tratta un problema di Fisica, parlando di un corpo che viene lasciato libero di cadere, ovviamente si escludono delle variabili reali come il volume del corpo e l'attrito dell'aria, se invece si vuole affrontare un problema attinente alla realtà invece si prendono in considerazione, e ciò che applichiamo delle leggi e dei numeri trova corrispondenza negli eventi.
Io non capisco bene dove vuoi andare a parare, ma 2 mele sono sempre 2 mele, non diventano 1 melaX e una melaY.
Il perchè è semplice, esistono le categorie per qualunque cosa, sia per le cose reali (cani, gatti, mele, ecc) sia per le cose astratte (magari con diversi ordini di infiniti, ma questa è altra cosa) ed esiste in matematica un concetto molto elementare (dato anche dalle sommatorie): quello dell'approssimazione.
Una mela verde ed una mela marcia si approssima per rientrare nella categoria delle mele.
L'unica cosa che non puoi fare nella realtà rispetto all'astrazione è sommare le mele con le pere, ovvero 5mele + 5pere =5*(mele + pere)

blamecanada

13-02-2006, 18:43

Io non capisco bene dove vuoi andare a parare, ma 2 mele sono sempre 2 mele, non diventano 1 melaX e una melaY.
Due mele è una generalizzazione, ogni mela è diversa dall'altra. C'è una mela fatta in un modo, ed una mela fatta in un altro modo.
Il perchè è semplice, esistono le categorie per qualunque cosa, sia per le cose reali (cani, gatti, mele, ecc) sia per le cose astratte
Le categorie non esistono di per sé, sono un'invenzione dell'uomo.

Anche considerando ogni aspetto non si potrà mai sapere se due cose sono identiche, poiché ci sono dei punti di vista che potremmo non aver considerato.
Noi con mela intendiamo tante cose differenti (mele rosse, gialle, marce), in matematica ogni variabile deve corrispondere univocamente ad un valore, il linguaggio è un'approssimazione.

(magari con diversi ordini di infiniti, ma questa è altra cosa) ed esiste in matematica un concetto molto elementare (dato anche dalle sommatorie): quello dell'approssimazione.

Una mela verde ed una mela marcia si approssima per rientrare nella categoria delle mele.
Le approssimazioni sono un errore.

L'unica cosa che non puoi fare nella realtà rispetto all'astrazione è sommare le mele con le pere, ovvero 5mele + 5pere =5*(mele + pere)
Se ammetti che si possano sommare mele differenti tra loro (come le mele) anche mele con pere si possono sommare, al massimo si può dire che non esista un nome per delimitare l'insieme delle mele e delle pere (si potrebbe usare "frutti", ma sarebbe generico); è solo frutto del linguaggio dire che mele e pere sono differenti. Se nella nostra lingua avessimo chiamato le mele rosse in un modo, e quelle verdi in un altro, tu avresti detto che sono differenti. Oppure, se in italiano non ci fosse un nome per ogni frutto, ma ci fosse solo il generico "frutti", diresti che le pere sono tutte uguali.
In ogni caso io parto dal presupposto che l'approssimazione è un errore.
1,2 è diverso da 1,3. Non si può dire che siano uguali.

Inoltre stiamo supponendo che i sensi non c'ingannino, questo è un presupposto legittimo, ma indimostrabile.

giannola

13-02-2006, 18:51

Due mele è una generalizzazione, ogni mela è diversa dall'altra. C'è una mela fatta in un modo, ed una mela fatta in un altro modo.

Le categorie non esistono di per sé, sono un'invenzione dell'uomo.

Anche considerando ogni aspetto non si potrà mai sapere se due cose sono identiche, poiché ci sono dei punti di vista che potremmo non aver considerato.
Noi con mela intendiamo tante cose differenti (mele rosse, gialle, marce), in matematica ogni variabile deve corrispondere univocamente ad un valore, il linguaggio è un'approssimazione.

Le approssimazioni sono un errore.

Se ammetti che si possano sommare mele differenti tra loro (come le mele) anche mele con pere si possono sommare, al massimo si può dire che non esista un nome per delimitare l'insieme delle mele e delle pere (si potrebbe usare "frutti", ma sarebbe generico); è solo frutto del linguaggio dire che mele e pere sono differenti. Se nella nostra lingua avessimo chiamato le mele rosse in un modo, e quelle verdi in un altro, tu avresti detto che sono differenti. Oppure, se in italiano non ci fosse un nome per ogni frutto, ma ci fosse solo il generico "frutti", diresti che le pere sono tutte uguali.
In ogni caso io parto dal presupposto che l'approssimazione è un errore.
1,2 è diverso da 1,3. Non si può dire che siano uguali.

Inoltre stiamo supponendo che i sensi non c'ingannino, questo è un presupposto legittimo, ma indimostrabile.

ma è evidente, è l'errore dato dalle nostre percezioni, ciò nn toglie che sia perfettamente reale.
I sensi ci ingannano eccome, basta pensare all esempio classico del bastone immerso in un secchio d'acqua, esso ci appare storto, come spezzato, eppure è intero.
Anche l'accelerazione gravitazionale l'approssimiamo (nn è uguale in ogni punto), ma per quel che ci serve va bene tale approssimazione.
Ora vorrei tornare in topic, chiedendo se è possibile raggiungere volontariamente uno stato in cui si smette di credere, banalmente si dice "nn credo più a nulla".
E' possibile liberarsi da ogni preconcetto o è solo illusorio ?

blamecanada

13-02-2006, 19:00

volontariamente uno stato in cui si smette di credere, banalmente si dice "nn credo più a nulla".
Tornando il topic, ripeto che le nostre percezioni sono qualcosa in cui "crediamo", l'unico modo per non credere a nulla è non pensare a nulla, l'unico modo per non pensare a nulla è morire.

giannola

13-02-2006, 19:21

Lucrezio

13-02-2006, 19:28

OT
Scusa ma forse ti sei espresso male.
La fisica non fa mai passi indietro e la legge di gravitazione di Newton è corretta.
D'altronde se è una legge vale in ogni punto dell'universo.
Ma tu volevi dire che vi erano alcuni casi particolari che non potevano essere risolti con la legge di newton.
Un pò come voler risolvere certi problemi con il moto verticale e orizzontale anzichè con l'uso delle nozioni di energia cinetica e potenziale.
Quanto a provare la validità di una cosa in maniera universale esistono gli assiomi di Peano.
chiuso OT

Se di una cosa hai certezza, nn c'è alcun bisogno di farsene un idea, si crede ciò che nn è certo, si sa invece quello che è certo.
Ma 2 + 2 non fa sempre 4 ?
Mi permetto di contraddirti.
La legge della Gravitazione di Newton, così come ogni altra legge, è valida all'interno di certe ipotesi, ed è comunque una legge empirica che nessuno ha ancora verificato - ad esempio - a distanze inferiori al centimetro (almeno che non sia stato fatto di recente).
Il discorso dei casi particolari che non possono essere risolti, invece, non sta proprio in piedi. Se dici - giustamente - che la legge di Newton è una buona approssimazione (per velocità ridotte, ad esempio) e che è in ottimo accordo con i fenomeni sperimentali all'interno di un campo di validità ristretto non ci sono problemi, però dire che è una legge universale tranne che per dei casi particolari è un assurdo logico, oltre che fisico!
La legge di Einstein ( e le trasformate di Lorentz e così via ) è più generale di quella di Newton e - finché non verrà dimostrato il contrario - è una legge universale, di cui F = ma è solo uno sviluppo al primo ordine, se vuoi.
Resta in ogni caso il fatto che "provare la validità di una cosa in maniera universale" è compito della matematica, se vuoi della filosofia, ma non certo della scienza!
Permettimi infine di dire che "Un pò come voler risolvere certi problemi con il moto verticale e orizzontale anzichè con l'uso delle nozioni di energia cinetica e potenziale" è assimilabile, come esempio, a "un po' come voler mangiare un gelato con un trattore anziché il mio cane parla al cellulare"...
Non prendiamo posizioni troppo azzardate

P.S.: chiaramente non è assolutamente mia intenzione muovere una critica a te come persona, per cui non prendere il mio messaggio come un'offesa: dico solo che hai scritto delle cose quantomeno obsolescenti!

Lucrezio

13-02-2006, 19:31

giannola

13-02-2006, 19:48

Mi permetto di contraddirti.
La legge della Gravitazione di Newton, così come ogni altra legge, è valida all'interno di certe ipotesi, ed è comunque una legge empirica che nessuno ha ancora verificato - ad esempio - a distanze inferiori al centimetro (almeno che non sia stato fatto di recente).
Il discorso dei casi particolari che non possono essere risolti, invece, non sta proprio in piedi. Se dici - giustamente - che la legge di Newton è una buona approssimazione (per velocità ridotte, ad esempio) e che è in ottimo accordo con i fenomeni sperimentali all'interno di un campo di validità ristretto non ci sono problemi, però dire che è una legge universale tranne che per dei casi particolari è un assurdo logico, oltre che fisico!
La legge di Einstein ( e le trasformate di Lorentz e così via ) è più generale di quella di Newton e - finché non verrà dimostrato il contrario - è una legge universale, di cui F = ma è solo uno sviluppo al primo ordine, se vuoi.
Resta in ogni caso il fatto che "provare la validità di una cosa in maniera universale" è compito della matematica, se vuoi della filosofia, ma non certo della scienza!
Permettimi infine di dire che "Un pò come voler risolvere certi problemi con il moto verticale e orizzontale anzichè con l'uso delle nozioni di energia cinetica e potenziale" è assimilabile, come esempio, a "un po' come voler mangiare un gelato con un trattore anziché il mio cane parla al cellulare"...
Non prendiamo posizioni troppo azzardate

P.S.: chiaramente non è assolutamente mia intenzione muovere una critica a te come persona, per cui non prendere il mio messaggio come un'offesa: dico solo che hai scritto delle cose quantomeno obsolescenti!

neanche il mio è un attacco contro la tua persona, ma tu hai troppa confusione in testa.
Il concetto di legge implica l'universalità, altrimenti resta una teoria.
La Legge di Newton empirica ?:rotfl:
Per velocità ridotte rispetto a che ?
Ridotte rispetto alla velocità della luce sono d'accordo, altrimenti sei fuori strada.
Poverini gli ingegneri della nasa che devono calcolarsi le velocità di fuga sulla base di una legge che non è universale e che è empirica.
La legge di Einstein ?:rotfl:
E da quando la teoria della relatività è diventata legge ?
Provare la validità di una cosa è compito della Filosofia ?
Ma che fa mi prendi in giro?
E' compito della Matematica e la scienza di cui parli si chiama fisica, non sono due cose separate.
Il fisico analizza un fenomeno e lo dimostra attraverso le formule (che certamente non sono filosofiche), tipo integrali e derivate.

Vabbè che nn siamo in scienza e tecnica, ma da qui a prendere la fisica e rivoltarla come un calzino ce ne passa.

jan

13-02-2006, 20:04

Un modo che l'uomo ha escogitato per appartenere a qualcosa e non sentirsi terribilmente solo ma sopratutto per deresponsabilizzarsi attribuendo alle entità superiori la "responsabilità" di quanto non comprende.

Ciao
quoto e aggiungo , la paura della morte , ha creato l'esigenza di credere in una seconda vita dopo la morte

jan

13-02-2006, 20:07

No, dipende da cosa si intende per "credere". Io non "credo" che le percezioni corrispondono a "realtà", ed in fin dei conti non mi interessa: che siano reali o frutto di un mondo virtuale il mio atteggiamento non cambia: siccome percepisco qualcosa mi comporto di conseguenza.

mi viene in mente una riflessione su matrix e dark city , ma è meglio che non ci addentriamo troppo :p

lowenz

13-02-2006, 20:10

Non intervengo perchè si sarebbero TERABYTE di roba da scrivere in formato txt :D

E devo anche vedere Matrix Reloaded! :Prrr:

^TiGeRShArK^

13-02-2006, 20:41

Ma 2 + 2 non fa sempre 4 ?
2 +2 può anke fare 02.... basta specificare un sistema di riferimento in base 3 (se nn ho sbagliato i calcoli con questo mal d testa...:fagiano: )

^TiGeRShArK^

13-02-2006, 20:44

ma ritengo più opportuno vivere sfruttando i miei sensi, che siano reali o meno, perchè non voglio rischiare di buttare via la mia vita (i cui piaceri sono comunque tangibili). Non ho molti anni per divertirmi, provare piacere in tutti i modi, che siano fittizi o reali non mi interessa, io li provo e questo mi basta.
Etc.
appunto...qdi rientri nel caso sopra citato di ki crede in sè stesso e nella vita ;)
cmq in qualcosa credi... non potresti essere vivo senza credere in qualcosa :D

^TiGeRShArK^

13-02-2006, 20:47

la legge di Newton, scusa la pedanteria, non è che nn è valida, nn è sufficiente.
mmmm... le cosiddette "leggi" non sono altro ke un'astrazione della realtà, un pò come i numeri...
in alcuni casi sono valide, in altri no...
almeno fino a ke non troviamo la "legge" definitiva ke governa tutte le kose...
ma ... sai km è... ho qualke dubbietto al riguardo! :asd:

^TiGeRShArK^

13-02-2006, 20:49

Tornando il topic, ripeto che le nostre percezioni sono qualcosa in cui "crediamo", l'unico modo per non credere a nulla è non pensare a nulla, l'unico modo per non pensare a nulla è morire.
quoto :O
pensavo fosse kiaro da quello ke avevo espresso prima... ma mi rendo conto di non essere tnt bravo a spiegare concetti di questo genere...
diciamo ke nn ho proprio il dono di spiegare le kose ke penso :Prrr:
(anke xkè i miei pensieri sono "lievemente" complessi :sofico: )

^TiGeRShArK^

13-02-2006, 20:54

quoto e aggiungo , la paura della morte , ha creato l'esigenza di credere in una seconda vita dopo la morte
mmmm...
no.. secondo me nn è la "paura"... ma è piuttosto l'"ignoranza" di quello ke c'è oltre la vita...
km dicevo prima noi crediamo in qualkosa per spiegarci qualcosa ke nn comprendiamo o di cui non abbiamo esperienza diretta...
estremizzando si arriva al discorso ke facevo prima di matrix in quanto noi non abbiamo una conoscenza diretta della realtà ma solo di una sua approssimazione filtrata attraverso i nostri sensi....

miiiii... mi state facendo piacere la filosofia stasera ! :D

Banus

13-02-2006, 20:54

neanche il mio è un attacco contro la tua persona, ma tu hai troppa confusione in testa.
Il concetto di legge implica l'universalità, altrimenti resta una teoria.
La Legge di Newton empirica ?:rotfl:
Per velocità ridotte rispetto a che ?
Preparo il Flack Cannon :D
Credo che tu non abbia ben chiaro il ruolo della scienza ;)

Prima di tutto specifichiamo: una teoria scientifica è un'insieme di assunzioni (considerate vere a priori) e le loro conseguenze logiche, più l'interpretazione fisica (per collegare gli elementi della teoria alle osservazioni della realtà). Una teoria è considerata corretta se tutti i fenomeno osservati non contraddicono le sue conseguenze entro gli errori di misura. Questo punto è importantissimo perchè in principio mi posso inventare milioni di teorie che si adattano perfettamente a quanto già conosciamo: i fisici si limitano a scegliere quella concettualmente più semplice.
Infatti esistono numerose teorie alternative alla relatività generale di Einstein ed empiricamente indistinguibili (la Gravity Probe B ne ha potato qualcuna :p).

Detto questo, la meccanica di Newton è falsa perchè non è accurata neppure a piccole velocità; ma l'errore è trascurabile e ce ne possiamo dimenticare (ma non sempre: vedi GPS). La teoria della gravitazione di Newton è sbagliata, anche per campi deboli, ma ancora gli errori sono in genere trascurabili (non sempre: vedi precessione del perielio di Mercurio e, ancora, GPS).

Per ricollegarci al discorso di blamecanada, perchè si possa parlare di "leggi" necessarie è neccessario credere almeno a un'assunzione: che, date le medesime condizioni, un fenomeno si ripete uguale. Ma come insegna il caro Hume, nessuno garantisce questo, e quindi siamo costretti a un atto di "fede" :D

^TiGeRShArK^

13-02-2006, 20:55

Non intervengo perchè si sarebbero TERABYTE di roba da scrivere in formato txt :D

E devo anche vedere Matrix Reloaded! :Prrr:
NON PUOI andare a dormire fino a ke non ci scrivi questi terabyte di roba.............
oddio...spè...ora mando un PVT al brodin e vediamo se il forum riesce a sopportare tutto il materiale ke vuoi scrivere! :sofico:

^TiGeRShArK^

13-02-2006, 20:57

Ma come insegna il caro Hume, nessuno garantisce questo, e quindi siamo costretti a un atto di "fede" :D
ma quanto mi piace quando parla così!:D
si vede ke sei stato sotto l'influenza diretta di lowenz!!!:rotfl:

prio

13-02-2006, 21:09

2 +2 può anke fare 02.... basta specificare un sistema di riferimento in base 3 (se nn ho sbagliato i calcoli con questo mal d testa...:fagiano: )

11? :wtf:

^TiGeRShArK^

13-02-2006, 21:15

11? :wtf:
mmmm....
boh...
ad okkio dovrebbe essere ks...
abbiamo 3 simboli: 0, 1, 2...
avremo 0=0, 1=1, 2=2, 3=00, 4=01
..........
si in effetti avevo sbagliato i conti prima! :sofico:
cmq pure tu ti 6 incartato con questa stranissima numerazione in base 3 :D
EDIT: mi sa ke mi 'sto inkasinando....
0 = 00, 1 = 01, 2 = 02, 3 = 10, 4 = 11
....
avevi ragione :D
:rotfl:

prio

13-02-2006, 21:22

avevi ragione :D
:rotfl:

Il che prova che un evento improbabile, per quanto improbabile, non e' impossibile.
Si puo' usare come dimostrazione in QUESTO (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1134484) thread :D

^TiGeRShArK^

13-02-2006, 21:26

Il che prova che un evento improbabile, per quanto improbabile, non e' impossibile.
Si puo' usare come dimostrazione in QUESTO (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1134484) thread :D
:rotfl:
no....lascia perdere...
meglio ke non vota ke viste le idee ke ha sulla probabilità è capace ke vota a topo gigggggio (o al mio gatto) :D
cmq... m kurko ke il mal d testa m uccide....:muro:
'notte! :D

Banus

13-02-2006, 21:42

ma quanto mi piace quando parla così!:D
si vede ke sei stato sotto l'influenza diretta di lowenz!!!:rotfl:
Non è la lowenz-influenza ma il marchio del nostro comune prof di filosofia :D e del suo "tacchino induttivista (http://it.wikipedia.org/wiki/Tacchino_induttivista) ", che deduce, dopo 364 giorni di panciolle, la certezza del pranzo per il giorno dopo. Invece gli tagliano il collo :D

blamecanada

13-02-2006, 21:48

Mi rincuora sapere che quello ch'avevo detto sulla legge di Newton non era poi così sbagliato.
In ogni caso la discussione è interessante :P.

lowenz

13-02-2006, 21:57

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E' indubbiamente interessante ma più o meno equivale a quella sull'uovo e la gallina :D
[pubblicità matrix reloaded OFF]

prio

13-02-2006, 21:58

[pubblicità matrix reloaded ON]
E' indubbiamente interessante ma più o meno equivale a quella sull'uovo e la gallina :D
[pubblicità matrix reloaded OFF]

Che per altro rimarra irrisolta finche' non ci si domandera' qual e' il ruolo del gallo :D

giannola

13-02-2006, 22:06

Preparo il Flack Cannon :D
Credo che tu non abbia ben chiaro il ruolo della scienza ;)

Prima di tutto specifichiamo: una teoria scientifica è un'insieme di assunzioni (considerate vere a priori) e le loro conseguenze logiche, più l'interpretazione fisica (per collegare gli elementi della teoria alle osservazioni della realtà). Una teoria è considerata corretta se tutti i fenomeno osservati non contraddicono le sue conseguenze entro gli errori di misura. Questo punto è importantissimo perchè in principio mi posso inventare milioni di teorie che si adattano perfettamente a quanto già conosciamo: i fisici si limitano a scegliere quella concettualmente più semplice.
Infatti esistono numerose teorie alternative alla relatività generale di Einstein ed empiricamente indistinguibili (la Gravity Probe B ne ha potato qualcuna :p).

Detto questo, la meccanica di Newton è falsa perchè non è accurata neppure a piccole velocità; ma l'errore è trascurabile e ce ne possiamo dimenticare (ma non sempre: vedi GPS). La teoria della gravitazione di Newton è sbagliata, anche per campi deboli, ma ancora gli errori sono in genere trascurabili (non sempre: vedi precessione del perielio di Mercurio e, ancora, GPS).

Per ricollegarci al discorso di blamecanada, perchè si possa parlare di "leggi" necessarie è neccessario credere almeno a un'assunzione: che, date le medesime condizioni, un fenomeno si ripete uguale. Ma come insegna il caro Hume, nessuno garantisce questo, e quindi siamo costretti a un atto di "fede" :D

ah beh ok,
e mi riferisco anche a mortar, alla prossima sessione di Fisica al prof. gli conto che la gravità è tutta una balla, che gli urti avvengono solo nella nostra immaginazione e che l'entropia diminuisce, così probabilmente mi mette 30 e lode :D

lowenz

13-02-2006, 22:10

e che l'entropia diminuisce
Localemente può diminuire, non c'è nessuna violazione di nessun principio :)

giannola

13-02-2006, 22:21

Localemente può diminuire, non c'è nessuna violazione di nessun principio :)
ah ma che stupido sono stato :doh: ho buttato le mie tazzine rotte senza aspettare che si rimontassero :D

Lucrezio

13-02-2006, 22:25

Il concetto di legge implica l'universalità, altrimenti resta una teoria.
La Legge di Newton empirica ?:rotfl:

Il concetto di legge implica l'universalità, ma implica anche un campo di validità, stabilito - nel caso della fisica - dall'esperienza. Così la legge di Newton è valida se si considerano velocità non relativistiche, nel senso che dà una buona descrizione dei fenomeni naturali tramite un modello matematico. Ma se vuoi vederla da un punto di vista universale, è falsa: in matematica (e in fisica, e in chimica...) basta UN SOLO CONTRESEMPIO per falsificare (insegna Popper, non lo dico io) una legge e buttarla via (o restringerne ulteriormente il campo di validità. E sono possibilista...)
In ogni caso che io sappia teoria e legge non differiscono fra loro per la diversa estensione... Teoria è qualcosa di dedotto a priori - eventualmente non ancora sperimentalmente dimostrato (vedi ad esempio i buchi neri, che sono stati osservati per la prima volta di recente, ma anche l'ormai convalidatissimo ed universalmente accettato elettromagnetismo di Maxwell...), legge è qualcosa di dimostrato empiricamente e specifico, ovvero di portata meno generale di una teoria.
Infine un esempio: come tu sicuramente saprai, esiste una formulazione della meccanica classica alternativa a quella di Newton, detta meccanica analitica. Essa parte non dalla legge sperimentale "F = ma " ma da un principio astratto (il principio di minima azione), assunto come postulato, ma che porta a dei risultati che sono esattamente identici a quelli della meccanica Newtoniana, e quindi in accordo con l'esperienza. Se così non fosse la meccanica razionale sarebbe un'interessante parte della matematica, ma di fisica avrebbe ben poco. Ovvero: senza il confronto con l'esperienza non esiste scienza.[/QUOTE]

Per velocità ridotte rispetto a che ?
Ridotte rispetto alla velocità della luce sono d'accordo, altrimenti sei fuori strada.
[QUOTE] non mi vengono in mente molti altri riferimenti in termini di velocità. Comunque mi sembrava abbastanza ovvio che io stessi parlando della velocità della luce...

Poverini gli ingegneri della nasa che devono calcolarsi le velocità di fuga sulla base di una legge che non è universale e che è empirica.

Gli ingegneri della Nasa - ammesso che non tengano conto degli effetti relativistici - usano a tutti gli effetti una legge non universale ed empirica, come tutte le leggi della fisica (ti ripeto: non è compito della scienza questo).
Così come i chimici che sintetizzano le medicine, così come quelli che progettano i chip per i ocmputer, così come quelli che frazionano il petrolio, distillano la grappa, tengono in funzione centrali atomiche. E non ci vedo nulla di sbagliato (a meno che tu non creda positivisticamente che la scienza è onnipotente, nel qual caso mi riservo di limitarmi a ridere...).

La legge di Einstein ?:rotfl:
E da quando la teoria della relatività è diventata legge ?

A presindere dalla diatriba lessicale di cui sopra, la teoria della relatività è stata verificata in molti suoi punti. Ha un potere predittivo enorme (sono 100 anni che gli sperimentali lavorano per verificarla e non hanno ancora finito, vedi le onde gravitazionali ad esempio...) e finora non è ancora stata falsificata. Dunque è ben più che una semplice legge

Provare la validità di una cosa è compito della Filosofia ?
Ma che fa mi prendi in giro?
E' compito della Matematica e la scienza di cui parli si chiama fisica, non sono due cose separate.
Provare la validità di una cosa (cosa... una parola che andrebbe evitata quando si parla in un contesto specifico... e anche in generale, di solito...) è compito della scienza se e solo se poni dei limiti di validità. Lo diceva già Kant un paio di secoli fa... La giustificazione universale e necessaria non riguarda la scienza, che è vincolata alla realtà e lo è tramite l'esperienza, che essendo - per definizione - empirica è soggettiva, e quindi particolare (il contrario di unviersale). Se vuoi la matematica - che infatti, non basandosi sull'esperienza e non ponendosi minimamente il problema di interpretare la realtà, non può essere considerata una scienza in senso stretto - a partire da una serie di assiomi (come quelli di peano, ma anche da altri, completamente diversi o contraddittori con questi, senza che ciò costituisca minimamente un problema - vedi le geometrie non euclidee, ad esempio) procede in modo universale e necessario, assoluto, dimostrato rigorosamente e semrpe vero (non puoi falsificare una dimostrazione a meno che non sia sbagliata, se accetti gi assiomi di partenza). Per la filosofia vale lo stesso, ma nemmeno questa si occupa di interpretare la realtà o di descriverla scientificamente.

Il fisico analizza un fenomeno e lo dimostra attraverso le formule (che certamente non sono filosofiche), tipo integrali e derivate.

Se dici una cosa del genere vuol dire che le tue conoscenza di fisica sono davvero molto, molto limitate. Secondo te senza un raffronto empirico, facendo un integrale o derivando una funzione si può dimostrare qualcosa? Questo è davvero al limite fra il grottesco e l'offensivo.

Vabbè che nn siamo in scienza e tecnica, ma da qui a prendere la fisica e rivoltarla come un calzino ce ne passa.

Quoto in tutto e per tutto.

neanche il mio è un attacco contro la tua persona, ma tu hai troppa confusione in testa.

Probabilmente hai studiato molto più di me nella tua vita (io ho 20 anni e frequento il secondo anno di chimica), ma penso che la confusione in testa ce l'abbia tu. Sinceramente e senza rancore.

Edit: ho letto "al prossimo appello di fisica". Posso chiederti cosa studi e che anno frequenti?

lowenz

13-02-2006, 22:33

ah ma che stupido sono stato :doh: ho buttato le mie tazzine rotte senza aspettare che si rimontassero :D
Mai sentito parlare di "resurrezione"? :D

;)

Lucrezio

13-02-2006, 22:35

ah ma che stupido sono stato :doh: ho buttato le mie tazzine rotte senza aspettare che si rimontassero :D

Pensa a un frigorifero
Localmente (dentro) l'entropia diminuisce: se lo consideri come un sistema a volume costante, se passa da T1 a T2 (con T1>T2, ovvero si raffredda al suo interno)
http://operaez.net/mimetex/S=\int \frac{dQ}{T} = \int_{T_1}^{T_2} \frac{C_VdT}{T} = C_V \ln \frac{T_2}{T_1}
Che è un numero negativo (ho supposto Cv costante dato il breve intervallo di temperatura, ma la cosa è del tutto ininfluente sul sengo) dato che l'argomento del logaritmo è minore di 1.
Poi sul fatto che l'entropia dell'universo aumenti non ci sono dubbi ;)

lowenz

13-02-2006, 22:39

giannola

13-02-2006, 22:49

Il concetto di legge implica l'universalità, ma implica anche un campo di validità, stabilito - nel caso della fisica - dall'esperienza. Così la legge di Newton è valida se si considerano velocità non relativistiche, nel senso che dà una buona descrizione dei fenomeni naturali tramite un modello matematico. Ma se vuoi vederla da un punto di vista universale, è falsa: in matematica (e in fisica, e in chimica...) basta UN SOLO CONTRESEMPIO per falsificare (insegna Popper, non lo dico io) una legge e buttarla via (o restringerne ulteriormente il campo di validità. E sono possibilista...)
In ogni caso che io sappia teoria e legge non differiscono fra loro per la diversa estensione... Teoria è qualcosa di dedotto a priori - eventualmente non ancora sperimentalmente dimostrato (vedi ad esempio i buchi neri, che sono stati osservati per la prima volta di recente, ma anche l'ormai convalidatissimo ed universalmente accettato elettromagnetismo di Maxwell...), legge è qualcosa di dimostrato empiricamente e specifico, ovvero di portata meno generale di una teoria.
Infine un esempio: come tu sicuramente saprai, esiste una formulazione della meccanica classica alternativa a quella di Newton, detta meccanica analitica. Essa parte non dalla legge sperimentale "F = ma " ma da un principio astratto (il principio di minima azione), assunto come postulato, ma che porta a dei risultati che sono esattamente identici a quelli della meccanica Newtoniana, e quindi in accordo con l'esperienza. Se così non fosse la meccanica razionale sarebbe un'interessante parte della matematica, ma di fisica avrebbe ben poco. Ovvero: senza il confronto con l'esperienza non esiste scienza.

Per velocità ridotte rispetto a che ?
Ridotte rispetto alla velocità della luce sono d'accordo, altrimenti sei fuori strada.

Gli ingegneri della Nasa - ammesso che non tengano conto degli effetti relativistici - usano a tutti gli effetti una legge non universale ed empirica, come tutte le leggi della fisica (ti ripeto: non è compito della scienza questo).
Così come i chimici che sintetizzano le medicine, così come quelli che progettano i chip per i ocmputer, così come quelli che frazionano il petrolio, distillano la grappa, tengono in funzione centrali atomiche. E non ci vedo nulla di sbagliato (a meno che tu non creda positivisticamente che la scienza è onnipotente, nel qual caso mi riservo di limitarmi a ridere...).

A presindere dalla diatriba lessicale di cui sopra, la teoria della relatività è stata verificata in molti suoi punti. Ha un potere predittivo enorme (sono 100 anni che gli sperimentali lavorano per verificarla e non hanno ancora finito, vedi le onde gravitazionali ad esempio...) e finora non è ancora stata falsificata. Dunque è ben più che una semplice legge

Provare la validità di una cosa (cosa... una parola che andrebbe evitata quando si parla in un contesto specifico... e anche in generale, di solito...) è compito della scienza se e solo se poni dei limiti di validità. Lo diceva già Kant un paio di secoli fa... La giustificazione universale e necessaria non riguarda la scienza, che è vincolata alla realtà e lo è tramite l'esperienza, che essendo - per definizione - empirica è soggettiva, e quindi particolare (il contrario di unviersale). Se vuoi la matematica - che infatti, non basandosi sull'esperienza e non ponendosi minimamente il problema di interpretare la realtà, non può essere considerata una scienza in senso stretto - a partire da una serie di assiomi (come quelli di peano, ma anche da altri, completamente diversi o contraddittori con questi, senza che ciò costituisca minimamente un problema - vedi le geometrie non euclidee, ad esempio) procede in modo universale e necessario, assoluto, dimostrato rigorosamente e semrpe vero (non puoi falsificare una dimostrazione a meno che non sia sbagliata, se accetti gi assiomi di partenza). Per la filosofia vale lo stesso, ma nemmeno questa si occupa di interpretare la realtà o di descriverla scientificamente.

Se dici una cosa del genere vuol dire che le tue conoscenza di fisica sono davvero molto, molto limitate. Secondo te senza un raffronto empirico, facendo un integrale o derivando una funzione si può dimostrare qualcosa? Questo è davvero al limite fra il grottesco e l'offensivo.

Quoto in tutto e per tutto.

Probabilmente hai studiato molto più di me nella tua vita (io ho 20 anni e frequento il secondo anno di chimica), ma penso che la confusione in testa ce l'abbia tu. Sinceramente e senza rancore.

Edit: ho letto "al prossimo appello di fisica". Posso chiederti cosa studi e che anno frequenti?

dai tuoi discorsi nn so se a volte diciamo le stesse cose e non ci capiamo oppure se il tuo mondo è lontano dal mio.
Pur non credendo assolutamente nell'onnipotenza della fisica, che la scienza che si limita a studiare i fenomeni, quindi appunto limitata, debbo però osservare che per te leggi, teorie e altre concettualità possono benissimo confondersi.
Se avessi usato un approccio poco rigoroso nelle affermazioni in analisi matematica, la prof. mi avrebbe detto torna un'altra volta.
La dialettica trova il suo campo in una facoltà letterarie, ma viene stritolata in una facoltà scientifica, dove un'affermazione dev'essere rigorosa, non può prestarsi ad interpretazioni.
Quanto alla limitatezza delle mie conoscienze, è vero, io sono limitato ci mancherebbe altro se ora salissi in cattedra e mi mettesi a far lezione, altrimenti nn sarei qui a studiare.
Però avere poche conoscienze non significa non avere dei pilastri, quelle basi su cui poggia tutto il resto.
E certamente ti posso fare un esempio di come conoscendo l'accelerazione e il tempo ti basta integrare la prima sulla seconda una volta per la velocità e due per lo spazio ed essere certo che corrispondano senza bisogno di andare a controllare.
Se non c' è un minimo di esattezza che cosa sto studiando a fare ?
Mi metto comodo sul divano e me la godo.

Ok io sono un povero Ingegnere confuso che deve arrendersi all'evidenza che la mela che sto sbucciando mi partirà dalle mani e arriverà sul satellite :cry:

zerothehero

13-02-2006, 22:49

Pensa a un frigorifero
Localmente (dentro) l'entropia diminuisce: se lo consideri come un sistema a volume costante, se passa da T1 a T2 (con T1>T2, ovvero si raffredda al suo interno)
http://operaez.net/mimetex/S=\int \frac{dQ}{T} = \int_{T_1}^{T_2} \frac{C_VdT}{T} = C_V \ln \frac{T_2}{T_1}
Che è un numero negativo (ho supposto Cv costante dato il breve intervallo di temperatura, ma la cosa è del tutto ininfluente sul sengo) dato che l'argomento del logaritmo è minore di 1.
Poi sul fatto che l'entropia dell'universo aumenti non ci sono dubbi ;)

Ho sospeso per molto meno, attenzione a postare formule matematiche :sofico:
Cmq a parte gli scherzi quanto tu dici è vero..l'entropia aumenta irreversibilmente, ma può diminuire localmente.
Una controprova è la vita organica che va contro l'entropia a spese di un enorme dispersione entropica del sole.
Correggimi se dico scempiaggini dato che fisica e matematica non sono il mio forte :)
Adesso mi leggo per curiosità come mai si è arrivati a discutere di entropia partendo dalla religione :fagiano:

giannola

13-02-2006, 22:52

Pensa a un frigorifero
Localmente (dentro) l'entropia diminuisce: se lo consideri come un sistema a volume costante, se passa da T1 a T2 (con T1>T2, ovvero si raffredda al suo interno)
http://operaez.net/mimetex/S=\int \frac{dQ}{T} = \int_{T_1}^{T_2} \frac{C_VdT}{T} = C_V \ln \frac{T_2}{T_1}
Che è un numero negativo (ho supposto Cv costante dato il breve intervallo di temperatura, ma la cosa è del tutto ininfluente sul sengo) dato che l'argomento del logaritmo è minore di 1.
Poi sul fatto che l'entropia dell'universo aumenti non ci sono dubbi ;)

certo ma non tieni conto che per far diminuire la temperatura deve compiere lavoro.
E il lavoro come lo compie se nn gli si da energia?
Se dico una cosa del genere all'esame mi bocciano senza passare dal via.
Anzi mi invitano a nn ripresentarmi più. :D

Banus

13-02-2006, 23:06

Pur non credendo assolutamente nell'onnipotenza della fisica, che la scienza che si limita a studiare i fenomeni, quindi appunto limitata, debbo però osservare che per te leggi, teorie e altre concettualità possono benissimo confondersi.
Ti assicuro che il discorso di Lucrezio è rigoroso :p
Nella fisica moderna le cosidette "leggi empiriche" (termine ormai ottocentesco) sono o teoremi (matematici, a partire dagli assiomi della teoria) oppure relazioni matematiche che legano dati empirici e (in genere) sono deducibili come approssiomazioni dalla teoria (ad esempio le leggi di Newton sono deducibili dalla relatività nel limite delle basse velocità e dei campi deboli). Quando ciò non avviene si costruisce un "modello" e si spera (in futuro) di trovare una teoria che lo inglobi; è il caso oggi del modello standard nella fisica delle particelle e del modello lambda-CDM nella cosmologia.

Non confondere l'arbitrarietà delle assunzioni con l'arbitrarietà delle deduzioni: una volta che sono stati definiti gli assiomi (3 leggi di newton, principio di equivalenza, etc.) tutti gli altri risultati sono dedotti, e se sono in contraddizione con le osservazioni gli assiomi sono falsificati (e con loro tutta la teoria).
Ad esempio la meccanica statistica di Boltzmann prevede localmente piccole diminuzioni spontanee di entropia: sono state effettivamente rilevate, e dell'intesità prevista.

Lucrezio

13-02-2006, 23:51

certo ma non tieni conto che per far diminuire la temperatura deve compiere lavoro.
E il lavoro come lo compie se nn gli si da energia?
Se dico una cosa del genere all'esame mi bocciano senza passare dal via.
Anzi mi invitano a nn ripresentarmi più. :D

Ma io ho specificato che si tratta di una diminuzione locale di entropia (entropia del sistema) a cui però, chiaramente e come ho aggiunto sotto, corrisponde un aumento di entropia globale, ovvero dell'universo.
Se non capisci l'esempio che ho fatto allora si temo che dovrai aspettare per avere Fisica I sul libretto :D
Tornando al discorso di prima, se conosci l'accelerazione conosci anche il moto (risolvendo l'equazione differenziale associata, o le equazioni lagrangiane, che sia, in realtà di solito non basta una semplice integrazione ;) ), ma come le integri? Prova a fare i conti con la legge di Newton per un sasso sottoposto ad una forza costante, poi prova a farli con la relatività ristretta e dimmi cosa ti sembra più attendibile! Cavolo, è sbagliata sì (o meglio, è limitata a un campo di validità più ristretto, a costo di ripetermi fino alla nausea) la meccanica Newtoniana! Stesso discorso vale per la precessione del perielio di mercurio, inspegabile con la meccanica classica.
In ogni caso ha perfettamente ragione Banus, in tutto e per tutto.
In bocca al lupo per fisica I (l'ho dato l'anno scorso e non ho un bel ricordo di piani inclinati, manubri e aste... :D )

P.S.: comunque adesso dico ad Alexzeta di risponderti: lui è un fisico ed è molto più indicato di me per questa discussione!

giannola

14-02-2006, 06:11

Ad esempio la meccanica statistica di Boltzmann prevede localmente piccole diminuzioni spontanee di entropia: sono state effettivamente rilevate, e dell'intesità prevista.

Quindi in contrasto col secondo principio della termodinamica, a meno che non specifichi che stai parlando di un sistema aperto, invece che di un sistema chiuso.
Nel secondo hai voglia di dire che l'entropia diminuisce.
Allora se consideri il frigo come sitema aperto l'entropia ovviamente può diminuire, ma se devi considerarlo un sistema chiuso devi includere la corrente elettrica che produce il lavoro.
Idem per la vita sulla terra, è un sistema aperto, ma a considerarlo un sistema chiuso devi includere il sole che sprigionaenergia sotto forma di calore per permettere il lavoro necessario alla vita.
Processo questo considerato irreversibile, poichè il calore perso dal sole non è più recuperabile.
Quindi anche Boltzman deve partire da un'assioma preciso se non vuole essere confutato.

giannola

14-02-2006, 07:08

Se non capisci l'esempio che ho fatto allora si temo che dovrai aspettare per avere Fisica I sul libretto :D

In bocca al lupo per fisica I (l'ho dato l'anno scorso e non ho un bel ricordo di piani inclinati, manubri e aste... :D )

Come risposta vale quello che ho detto a Banus, per mia fortuna credo che la prof. la pensi diversamente da te riguardo al mio esame.
Quello che che ti contesto nn è tanto la parte nozionistica quanto il tuo porti in modo dialettico piuttosto che riogorosamente scientifico, se ad ingegneria non dicessi pane al pane e vino al vino, mi riderebbero dietro.
Continuo a dire che ci capiamo male infatti ho portato come esempio le equazioni del moto e della conservazione di energia.
Se abbiamo un corpo c che si muove in due direzioni ci calcoliamo le componenti del moto x e y di tale corpo e troviamo la velocità finale.
Ma se tale corpo segue una taiettoria fatta da alti e bassi tipo il percorso di un ottovolante, le equazioni del moto nn sono più sufficienti.
Ecco che ci vengono in aiuto le formule della conservazione dell'energia che (in assenza di forze dissipative) annullano la dipendenza dal percorso per calcolare la velocità finale, altrimenti avremmo dovuto calcolare punto per punto le singole velocità.
Ora non è che le equazioni del moto non sono più valide perchè ci sono quelle per la conservazione dell'energia, allo stesso modo non può essere che Newton non è più valido solo perchè c'è Einstein, spero di essermi spiegato. :cool:
Nel testo su cui ho studiato, Fondamenti di Fisica Halliday/Resnick, velocità e accelerazione sono derivate prima e seconda dello spazio in base al tempo,
con la prof. abbiamo affrontato tali dimostrazioni.
Sinceramente non credo che tu possa saperla più lunga degli autori e della prof. messi insieme, altrimenti, ripeto, che ci vado a fare ?
Piuttosto mi faccio laureare da te :D
Grazie cmq per l'in bocca al lupo.

Banus

14-02-2006, 09:58

Quindi in contrasto col secondo principio della termodinamica, a meno che non specifichi che stai parlando di un sistema aperto, invece che di un sistema chiuso.
No, sto parlando di un sistema chiuso (altrimenti dove è il divertimento? :D). La meccanica statistica dice che l'entropia è il risultato della statistica dei microstati di un sistema, che sono ad esempio le velocità e le posizioni di tutti gli atomi di un gas. I macrostati a maggior entropia sono quelli più probabili, e dal momento che un sistema tende a passare da stati meno probabili a stati più probabili, l'entropia cresce. Ma visto che parliamo di probabilità, è possibile che in piccole zone di spazio e per piccoli intervalli di tempo l'entropia diminuisca: ad esempio alcuni atomi di una soluzione possono passare da una soluzione a concentrazione più bassa a una a concentrazione più alta. Mi sto riferendo in particolare al teorema delle fluttuazioni (http://en.wikipedia.org/wiki/Fluctuation_theorem) che è stato verificato 4 anni fa.

Sulla risposta a Lucrezio: nel tuo esempio dell'ottovolante, usando l'energia sfrutti una diversa formulazione che però è equivalente a quella delle equazioni del moto. La relatività, come ha già detto Lucrezio, non è equivalente alla meccanica classica (infatti porta a nuove predizioni).

Un consiglio comunque: non trattare la scienza come qualcosa di definitivo. L'importante è che le "leggi" funzionino con il livello di precisione che importa a noi ;)

lowenz

14-02-2006, 10:14

Sinceramente non credo che tu possa saperla più lunga degli autori e della prof. messi insieme, altrimenti, ripeto, che ci vado a fare ?

Ecco qui l'errore: ma quando lo sradichiamo 'sto di principio di autorità dalla mente delle persone? Einstein per molto tempo fu deriso da molti proprio per questo stesso modo di ragionare.....
Un consiglio comunque: non trattare la scienza come qualcosa di definitivo.
La grande bellezza della scienza sta appunto in questo. E' in perenne crescita, è qualcosa di dinamico e in perenne evoluzione, non di "fissato in eterno".

lowenz

14-02-2006, 10:31

La relatività, come ha già detto Lucrezio, non è equivalente alla meccanica classica (infatti porta a nuove predizioni).

Non solo per questo ;) precisiamo un altro punto importante: la relatività (come dice il nome stesso del resto) introduce l'osservatore come parte INEVITABILE e IMPRESCINDIBILE nell'analisi del fenomeno fisico, parte che invece era evitabilissima e prescindibilissima nella meccanica newtoniana.
Questa NON è una piccola differenza, è una differenza paradigmatica (prego leggersi Khun, http://en.wikipedia.org/wiki/Paradigm_shift :D) ENORME.

^TiGeRShArK^

14-02-2006, 10:32

Mi sto riferendo in particolare al teorema delle fluttuazioni (http://en.wikipedia.org/wiki/Fluctuation_theorem) che è stato verificato 4 anni fa.
io stavo pensando alle fluttuazioni quantiche nel vuoto misurate mediante l'effetto casimir (se si kiama kosì sempre :p).
non potrebbero essere considerate anke quelle come una diminuzione locale dell'entropia? :fagiano:

Banus

14-02-2006, 10:38

Questa NON è una piccola differenza, è una differenza paradigmatica (prego leggersi Khun, http://en.wikipedia.org/wiki/Paradigm_shift :D) ENORME.
Lo so bene, ma parlavo semplicemente di "teoria che ne raffina un'altra" che può valere anche nel caso della meccanica statistica rispetto alla termodinamica classica ;)
Siamo già abbastanza OT :D

non potrebbero essere considerate anke quelle come una diminuzione locale dell'entropia? :fagiano:
No.
:D

lowenz

14-02-2006, 10:45

Siamo già abbastanza OT :D

Bah, neanche troppo.....almeno mostriamo come le spinte scientiste-neopositiviste che a volte vengono ancora tirate in ballo da qualcuno siano del tutto infondate.....e quindi del tutto infondato è anche il criticarle :D
Anzi, imho è un buon metro di misura della competenza di chi si arroga il diritto di giudicare.

^TiGeRShArK^

14-02-2006, 10:52

No.:D
grazie x la risposta sintetica :D
cmq mi riferivo al fatto ke teoricamente la condizione di entropia tende ad aumentare all'avvicinarsi della temperatura del sistema allo zero assoluto.... e mediante questa creazione di particelle virtuali dal vuoto si ha un temporaneo innalzamento di temperatura... o no? :fagiano:

P.S. non rsp con un altro no secco ke ti mando lo spirito di boltzmann a tormentarti la notte :asd:

zerothehero

14-02-2006, 11:26

giannola

14-02-2006, 11:27

Ecco qui l'errore: ma quando lo sradichiamo 'sto di principio di autorità dalla mente delle persone? Einstein per molto tempo fu deriso da molti proprio per questo stesso modo di ragionare.....

Faccio ingegneria, nn una rivoluzione culturale.
Se comincio a prendere per bufala tutto quello che studio, mi ripeto a costo di sembrare pedante, è inutile frequentare il c.d.l. ognuno finisce per dire che le sue teorie sono meglio di quelle degli altri, col risultato di fare solo confusione.
Salvo che tu o lucrezio siate in grado di farmi da maestri e di darmi la laurea, la tua esternazione è fine a se stessa.
Uno può dire tutto quello che vuole, ma in sede d'esame, le proprie convinzioni nn sono ammesse.
Chissà magari quando avrai scritto un libro adottato nei programmi universitari, ti leggero e seguirò le tue dissertazioni. :D

^TiGeRShArK^

14-02-2006, 11:30

2 domande:

-Quindi l'universo è destinato alla "morte" (nel senso che non si potrà più estrarre "lavoro") per entropia e questo processo di aumento del "disordine" è [alle nostre attuali conoscenze] irreversibile?
dipende dal valore della costante di hubble se non sbaglio...
l'universo potrebbe essere in espansione infinita e quindi raffreddarsi sempre di piu' aumentando la sua entropia, oppure ad un certo punto potrebbe collassare su se stesso e si arriverebbe al big-crunch, il corrispettivo invertito del big bang.....
ambedue le ipotesi non sono tanto allegre :D

^TiGeRShArK^

14-02-2006, 11:32

Uno può dire tutto quello che vuole, ma in sede d'esame, le proprie convinzioni nn sono ammesse.
se einstein non avesse detto tutto quello ke pensava a quest'ora tutti noi saremmo MOLTO + arretrati :D
immagino ke era questo quello ke intendeva lowenz :p

^TiGeRShArK^

14-02-2006, 11:34

-la vita organica riduce l'entropia "localmente" o l'aumenta? :confused:
Per la questione della vita organica non ho capito che intendi... :fagiano:
alla fine la vita organica comporta un aumento di entropia nel sistema universo....

giannola

14-02-2006, 12:04

2 domande:

-Quindi l'universo è destinato alla "morte" (nel senso che non si potrà più estrarre "lavoro") per entropia e questo processo di aumento del "disordine" è [alle nostre attuali conoscenze] irreversibile?

-la vita organica riduce l'entropia "localmente" o l'aumenta? :confused:

l'universo è destinato alla morte, non dipende da nulla.
Considerato come un sistema chiuso, a furia di podurre lavoro, attraverso un processo irreversibile (dove l'entropia può solo aumentare).
La vita per essere prodotta e per compiere lavoro richiede un consumo di energia, quindi un aumento di entropia.

giannola

14-02-2006, 12:05

se einstein non avesse detto tutto quello ke pensava a quest'ora tutti noi saremmo MOLTO + arretrati :D
immagino ke era questo quello ke intendeva lowenz :p
certamente non l'ha detto agli esami :D

Banus

14-02-2006, 12:07

cmq mi riferivo al fatto ke teoricamente la condizione di entropia tende ad aumentare all'avvicinarsi della temperatura del sistema allo zero assoluto.... e mediante questa creazione di particelle virtuali dal vuoto si ha un temporaneo innalzamento di temperatura... o no? :fagiano:
L'entropia diminuisce avvicinandosi allo zero assoluto :doh:
Le "particelle virtuali" o le "fluttuazioni del vuoto" sono dei modi visuali per descrivere il cosidetto "stato base" (ground state) del vuoto, cioè quello a minima energia. Proprio perchè è unico (altrimenti ci sono problemi con la teoria :p) l'entropia è nulla (secondo la definizione di Boltzmann, logaritmo del numero di microstati) ;)

Se comincio a prendere per bufala tutto quello che studio, mi ripeto a costo di sembrare pedante, è inutile frequentare il c.d.l. ognuno finisce per dire che le sue teorie sono meglio di quelle degli altri,
Non ti stiamo dicendo di considerare balle quello che studi, ma di metterlo nella giusta prospettiva ;)
Nessuno può comunque dire che la sua teoria è migliore degli altri "perchè lo dice lui", ma solo se è confermata dai dati che già abbiamo ed è in grado di predire dati che non abbiamo. Se una teoria non è capace di fare questo non è scientifica, punto. Ma detto questo le teorie che abbiamo ora potrebbero rivelarsi sostanzialmente sbagliate in futuro, e saranno sostituite da teorie più accurate. Ma questo avverrà quando la teoria precedente non sarà in grado di accomodare le nuove osservazioni (sta già succedendo, in cosmologia).

-Quindi l'universo è destinato alla "morte" (nel senso che non si potrà più estrarre "lavoro") per entropia e questo processo di aumento del "disordine" è [alle nostre attuali conoscenze] irreversibile?
Forse riusciamo a tornare alle domande metafisiche :p
Essenzialmente sì, l'universo è destinato a una lenta morte entropica, se non ricolasserà. Comunque c'è il problema che l'entropia non è ben definita nel caso della gravità, che infatti tende a "raggruppare" e quindi a ridurre il numero di stati. C'è l'idea di associare un'entropia, e quindi una "temperatura" allo stesso spazio-tempo.

-la vita organica riduce l'entropia "localmente" o l'aumenta?
La vita organica diminuisce localmente l'entropia (del corpo soprattutto) spendendo energia (come prevede il secondo principio della termodinamica), e questo causa un aumento dell'entropia dell'ambiente. Il bilancio totale è sfavorevole, e l'entropia complessiva quindi aumenta.
La morte non è che una rivincita dell'entropia sull'essere vivente.

giannola

14-02-2006, 12:17

No, sto parlando di un sistema chiuso (altrimenti dove è il divertimento? :D). La meccanica statistica dice che l'entropia è il risultato della statistica dei microstati di un sistema, che sono ad esempio le velocità e le posizioni di tutti gli atomi di un gas. I macrostati a maggior entropia sono quelli più probabili, e dal momento che un sistema tende a passare da stati meno probabili a stati più probabili, l'entropia cresce. Ma visto che parliamo di probabilità, è possibile che in piccole zone di spazio e per piccoli intervalli di tempo l'entropia diminuisca: ad esempio alcuni atomi di una soluzione possono passare da una soluzione a concentrazione più bassa a una a concentrazione più alta. Mi sto riferendo in particolare al teorema delle fluttuazioni (http://en.wikipedia.org/wiki/Fluctuation_theorem) che è stato verificato 4 anni fa.

Sulla risposta a Lucrezio: nel tuo esempio dell'ottovolante, usando l'energia sfrutti una diversa formulazione che però è equivalente a quella delle equazioni del moto. La relatività, come ha già detto Lucrezio, non è equivalente alla meccanica classica (infatti porta a nuove predizioni).

Un consiglio comunque: non trattare la scienza come qualcosa di definitivo. L'importante è che le "leggi" funzionino con il livello di precisione che importa a noi ;)

in un sistema chiuso devi stabilire se le trasformazioni sono reversibili o meno.
Poi che se non sono reversibili, non c'è fisico che ti salvi, l'entropia nn può diminuire nemmeno localmente.
Se invece parliamo di trasformazioni reversibili, e mi sembra che tu stia parlando di queste, allora la variazione di entropia può essere anche zero e,chiaramente prendendo solo un pezzo della trasformazione è possibile che ci troviamo in una riduzione di entropia.
L'esempio più lampante (e semplice) è il ciclo di carnot ad un certo punto del percorso si arriva una diminuzione di entropia, ma che dunque compensa il guadagno precedente e conduce ad una variazione zero

zerothehero

14-02-2006, 12:26

La vita organica diminuisce localmente l'entropia (del corpo soprattutto) spendendo energia (come prevede il secondo principio della termodinamica), e questo causa un aumento dell'entropia dell'ambiente. Il bilancio totale è sfavorevole, e l'entropia complessiva quindi aumenta.
La morte non è che una rivincita dell'entropia sull'essere vivente.

Si morte poi è un termine improprio..si disgregano le forme contingenti che si trasformano in altre forme (energia e/o massa)
Quindi quando mangio un piatto di pasta :fagiano: riduco l'entropia del mio corpo, ma a livello globale l'aumento entropico è sempre positivo, se ho capito bene.
1)si arriverà mai (in un universo in espansione) ad un livello massimo di entropia (niente lavoro per equilibrio termodinamico) oppure all'entropia massima ci si avvicinerà senza mai "raggiungerla"?
2) L' entropia è una condizione necessaria per la vita? (Sembra un paradosso ma mi è venuto in mente ora)
3) Nello stato di big crouch (da quello che so bisogna vedere se vi è sufficiente massa per invertire il processo di espansione) l'entropia è 0? (quindi analoga al big bang)

Banus

14-02-2006, 12:29

in un sistema chiuso devi stabilire se le trasformazioni sono reversibili o meno.
Poi che se non sono reversibili, non c'è fisico che ti salvi, l'entropia nn può diminuire nemmeno localmente.
Giannola, quello che stai descrivendo vale per la termodinamica classica, che ho studiato (relativamente) bene in un corso dell'università (Niro, che peso :D). Ma io stavo parlando della meccanica statistica, che non solo permette di dedurre tutti i risultati della termodinamica classica, ma anche di ricavarne di nuovi come la capacità termica dei gas ideali. Una delle predizioni è la possibilità di violazioni locali (e casuali) della seconda legge della termodinamica.

^TiGeRShArK^

14-02-2006, 12:39

L'entropia diminuisce avvicinandosi allo zero assoluto :doh:
:fiufiu:
mmmmmmm.....nn mi ricordo + una mazza :p
praticamente l'entropia ke aumenta nell'universo sarebbe data ad esempio dal calore prodotto dalle stelle ke bruciando consumano il contenuto energetico del loro combustibile gerando un innalzamento della temperatura dell'universo? :fagiano:

^TiGeRShArK^

14-02-2006, 12:41

:confused:
ma ora ke ci penso...
non stavamo parlando di fede??? :D
da dove è uscita fuori l'entropia??? :D
mi pareva di essere nella sezione sceinze e tecnica anizkè in politica! :sofico:

:rotfl:

Banus

14-02-2006, 12:45

1)si arriverà mai (in un universo in espansione) ad un livello massimo di entropia (niente lavoro per equilibrio termodinamico) oppure all'entropia massima ci si avvicinerà senza mai "raggiungerla"?
Dipende. Una delle condizioni necessarie al raggiungimento dell'equilibrio termico globale (che corrisponde allo stato di massima entropia possibile) è che tutte le parti del sistema siano in grado di "comunicare" fra loro in modo da distribuire eventuali disuniformità. Ma la velocità di comunicazione è limitata a quella della luce, e se l'universo, come pare, continuerà ad espandersi sempre più rapidamente, esisteranno zone dell'universo che non saranno mai in contatto. Quindi probabilmente l'entropia massima non sarà mai raggiunta.

2) L' entropia è una condizione necessaria per la vita? (Sembra un paradosso ma mi è venuto in mente ora)
Sai, avevo pensato anche io a questo. Di sicuro una bassa entropia iniziale è indispensabile all'esistenza della vita, che altrimenti non avrebbe la possibilità di costruire strutture complesse (e altamente improbabili).
Ma la nozione di entropia sembra davvero profondamente radicata nella struttura del nostro universo, poichè si basa su semplici considerazioni probabilistiche (come diceva Einstein, è una delle leggi che difficilmente saranno contraddette). E' possibile che qualsiasi sistema complesso (quindi capace di ospitare qualcosa di simile alla vita) debba necessariamente seguire regole entropiche.

3) Nello stato di big crouch (da quello che so bisogna vedere se vi è sufficiente massa per invertire il processo di espansione) l'entropia è 0? (quindi analoga al big bang)
Big Crunch :D
Su questo, davvero, non c'è consenso, e questo dipende dalla mancanza di una definizione di entropia globale. C'è chi ritiene che l'entropia diminuisca fino a zero nella fase di contrazione, c'è chi invece ritiene che sia presente una certa quantità di entropia. Penrose (uno dei maggiori esperti) ha definito un'entropia che non si annulla nel Big Crunch, ad esempio.

giannola

14-02-2006, 12:48

Giannola, quello che stai descrivendo vale per la termodinamica classica, che ho studiato (relativamente) bene in un corso dell'università (Niro, che peso :D). Ma io stavo parlando della meccanica statistica, che non solo permette di dedurre tutti i risultati della termodinamica classica, ma anche di ricavarne di nuovi come la capacità termica dei gas ideali. Una delle predizioni è la possibilità di violazioni locali (e casuali) della seconda legge della termodinamica.

Non pretenderai che mi metta a parlare anche di cose che nn so. :D
Come ho già detto l'importante è studiare avendo consapevolezza che la palazzo costruito su determinate basi, se togli quelle il palazzo crolla.
Mi è stato insegnato sia al liceo, che all'università che in fisica nn si fanno passi indietro ma si perfezionano le teorie al fine di includere tutti i casi.
La differma (che mi è stata insegnata) tra le leggi è che esse sono generalizzazioni (da lì il termine universale) che poi vengono applicate al caso particolare, questa regola proviene dall'analisi matematica.
Quando si affronta un caso particolare lo si affronta sulla base della generalizzazione, altrimenti se ogni caso è fine a se stesso non ha più nemmeno senso generalizzare.
Scusa se ho fatto tutto questo discorso, ma è per dirti che con questo approccio non vedo alcuna contraddizione (pur non avendola studiata) con la tua citazione di termodinamica statistica rispetto a quella classica.
Ovviamente è il perfezionamento di quella classica perchè include casi non ben trattabili con la classica, però appunto le cosiddette violazioni locali possono essere rapportate alla parte del ciclo di carnot in cui l'entropia diminuisce.

^TiGeRShArK^

14-02-2006, 12:53

Entropia è un temine omnicomprensivo, rappresenta un assoluto, la morte assoluta ndr, che è applicabile in ogni campo e situazione.

Ciao
si ma stavamo discutendo del fatto se fosse possibile non credere a niente :D
tu credi all'entropia ad esempio ;)

^TiGeRShArK^

14-02-2006, 13:03

P.S. Credere a nulla è l'esatto equivalente di credere a tutto, trovo entrambe le opzioni improbabili se non proprio impossibili.
appunto.. imho non è possibile non credere in qualcosa ;)

zerothehero

14-02-2006, 13:05

Grazie per le risposte :)
Quindi rebus sic stantibus :fagiano: se non si dovesse mai raggiungere lo stato massimo di entropia, sarà sempre possibile (anche se progressivamente sempre più difficile) la sostenibilità di forme "intelligenti",
O no?

zerothehero

14-02-2006, 13:07

appunto.. imho non è possibile non credere in qualcosa ;)

L'impostazione imho più corretta (da un punto di vista scientifico) è quella "agnostica". Non si nega la possibilità di un'esistenza di forme trascendenti e/o "divine", nè (in assenza di evidenze empiriche) le si afferma.
Poi ovviamente si può credere/non credere come si crede (in assenza di prove) ad un'amicizia o ad un amore. :D

Banus

14-02-2006, 13:10

Mi è stato insegnato sia al liceo, che all'università che in fisica nn si fanno passi indietro ma si perfezionano le teorie al fine di includere tutti i casi.
Ok, ma tu lo stai intendendo in modo troppo matematico ;)
Il "perfezionare le teorie" in fisica significa spesso "buttare" quello che si è studiato per costruire un nuovo modello più preciso, che ha ben poco in comune con il modello precedente (che nondimeno può essere usato in casi semplici).

Ovviamente è il perfezionamento di quella classica perchè include casi non ben trattabili con la classica, però appunto le cosiddette violazioni locali possono essere rapportate alla parte del ciclo di carnot in cui l'entropia diminuisce.
No, no, no :D
Nella termodinamica classica l'entropia non può diminuire *spontaneamente* in un sistema *chiuso*. Non c'è modo di inserire questo risultato nell'ambito della termodinamica classica.

^TiGeRShArK^

14-02-2006, 13:21

L'impostazione imho più corretta (da un punto di vista scientifico) è quella "agnostica". Non si nega la possibilità di un'esistenza di forme trascendenti e/o "divine", nè (in assenza di evidenze empiriche) le si afferma.
Poi ovviamente si può credere/non credere come si crede (in assenza di prove) ad un'amicizia o ad un amore. :D
ma infatti non mi riferivo al fatto ke si debba credere x forza a qualke entità superiore...
mi riferivo al fatto ke in qualkosa dobbiamo credere x forza...
nel papirone della prima pag avvo fatto l'esempio ke noi crediamo nella realtà come ci viene presentata dai nostri sensi, ma noi non abbiamo nessuna certezza ke essa sia una rappresentazione fedele del mondo reale... qdi compiamo un atto di fede già per il fatto stesso di interagire col mondo reale :D

lowenz

14-02-2006, 13:22

Niro, che peso :D
:muro: :D

lowenz

14-02-2006, 13:26

No, no, no :D

:asd:

Ah, beata gioventù dove si crede che quello che ti insegnano sia vero :D

zerothehero

14-02-2006, 13:35

ma infatti non mi riferivo al fatto ke si debba credere x forza a qualke entità superiore...
mi riferivo al fatto ke in qualkosa dobbiamo credere x forza...
nel papirone della prima pag avvo fatto l'esempio ke noi crediamo nella realtà come ci viene presentata dai nostri sensi, ma noi non abbiamo nessuna certezza ke essa sia una rappresentazione fedele del mondo reale... qdi compiamo un atto di fede già per il fatto stesso di interagire col mondo reale :D

Vero..potremmo avere delle lenti rosa deformanti o vivere in una proiezione virtuale... :fagiano:
Forse lo scetticismo assoluto è la posizione "più corretta"..ma a questo punto uno potrebbe rinchiudersi nel concetto ciclico e autospecchiale del "dubito di dubitare" :fagiano: e non uscirne più :D

giannola

14-02-2006, 13:42

Ok, ma tu lo stai intendendo in modo troppo matematico ;)
Il "perfezionare le teorie" in fisica significa spesso "buttare" quello che si è studiato per costruire un nuovo modello più preciso, che ha ben poco in comune con il modello precedente (che nondimeno può essere usato in casi semplici).

Ecco adesso siamo sulla stessa lunghezza d'onda

No, no, no :D
Nella termodinamica classica l'entropia non può diminuire *spontaneamente* in un sistema *chiuso*. Non c'è modo di inserire questo risultato nell'ambito della termodinamica classica.

scusa ma se parliamo di un ciclo di Carnot vi è la compressione adiabatica, che riporta allo stadio iniziale, se consideriamo solo quel tratto non possiamo dire che localmente l'entropia diminuisce ?

giannola

14-02-2006, 13:53

:asd:

Ah, beata gioventù dove si crede che quello che ti insegnano sia vero :D

ma si certo, infatti ho pensato che, visto che mi insegnano c*****e, prenderò una laurea a pagamento (coi soldi risparmiati sull'acquisto di libri ingannevoli) alla Honolulu University così evito anche la fatica di imparare cose non vere. :D

^TiGeRShArK^

14-02-2006, 17:02

Vero..potremmo avere delle lenti rosa deformanti o vivere in una proiezione virtuale... :fagiano:
Forse lo scetticismo assoluto è la posizione "più corretta"..ma a questo punto uno potrebbe rinchiudersi nel concetto ciclico e autospecchiale del "dubito di dubitare" :fagiano: e non uscirne più :D
infatti... come fai d'altronde a sapere ke i tuoi pensieri sono corretti? in fondo sono solo segnali elettrici ke vengono scambiati tra i neuroni.....:D
qdi alla fine non si può fare a meno di credere in qualcosa a meno di non esistere solo x essere in perenne meditazione senza mangiare bere e dormire :D

Banus

14-02-2006, 17:12

scusa ma se parliamo di un ciclo di Carnot vi è la compressione adiabatica, che riporta allo stadio iniziale, se consideriamo solo quel tratto non possiamo dire che localmente l'entropia diminuisce ?
Nel caso della trasformazione adiabatica la variazione di entropia è nulla se è reversibile e positiva se è irreversibile. L'unico modo per ridurre l'entropia in termodinamica classica è mediante uno scambio di calore, che però globalmente (considerando un sistema chiuso) porta sempre a una variazione di entropia positiva o nulla (caso reversibile).

Forse lo scetticismo assoluto è la posizione "più corretta"..ma a questo punto uno potrebbe rinchiudersi nel concetto ciclico e autospecchiale del "dubito di dubitare" e non uscirne più
"Certo che se inizi a dubitare non finisci più"
(citazione da uno dei miei film preferiti :D)

giannola

14-02-2006, 17:44

Nel caso della trasformazione adiabatica la variazione di entropia è nulla se è reversibile e positiva se è irreversibile. L'unico modo per ridurre l'entropia in termodinamica classica è mediante uno scambio di calore, che però globalmente (considerando un sistema chiuso) porta sempre a una variazione di entropia positiva o nulla (caso reversibile).

forse nn ci siamo capiti:
E' chiaro che in un ciclo la variazione di entropia è zero ma nel ciclo di carnot ci sono due trasformazioni isoterme e due adiabatiche, possiamo immaginare che la variazione di entropia totale sia la somma delle variazioni di entropia di ogni singola trasformazione del ciclo.
Nella prima adiabatica che incontriamo, il lavoro è positivo.
Ma se prendiamo la seconda adiabatica quella che chiude il ciclo dove il lavoro è negativo, solo in quel tratto l'entropia non diminuisce ?

Banus

14-02-2006, 17:59

Ma se prendiamo la seconda adiabatica quella che chiude il ciclo dove il lavoro è negativo, solo in quel tratto l'entropia non diminuisce ?
Mi riferivo a quel singolo tratto: una adiabatica reversibile è isoentropica (pensa al ciclo di Carnot nel diagramma S/T) e quindi l'entropia nè aumenta, nè diminuisce.

Lucrezio

15-02-2006, 00:01

Come risposta vale quello che ho detto a Banus, per mia fortuna credo che la prof. la pensi diversamente da te riguardo al mio esame.
Quello che che ti contesto nn è tanto la parte nozionistica quanto il tuo porti in modo dialettico piuttosto che riogorosamente scientifico, se ad ingegneria non dicessi pane al pane e vino al vino, mi riderebbero dietro.

Sinceramente non mi sembra di essere poco rigoroso... anzi! A prescindere dalla parte nozionistica, sulla quale non sono nemmeno così preparato, il discorso è diverso: il mio pormi davanti alla scienza è per definizione scientifico, ovvero falsificazionista! Non sto cavillando sul sesso degli angeli: ti sto dicendo che la legge di newton non è sempre valida (ovvero: non è universale). D'altra parte - e forse è qui che non ci siamo capiti - stai seguendo un corso di meccanica classica (per ingegneri, quindi suppongo non eccessivamente speculativo), non di fisica teorica: l'anno scorso il professore non ci ha detto: stiamo facendo delle cagate che non sono vere; io ho studiato sia sul halliday (non molto, non mi piace un gran ché) che sul Rutherford che sul Landau che sul Goldenstein... e su tutti questi libri c'è scritto F=ma. Ma è anche ben specificato il campo di validità a cui si riferiscono, quello della fisica classica - appunto. Ovvero velocità e campi ordinari, come quelli che si possono osservare normalmente nella vita quotidiana e sul lavoro, se non sei uno sperimentale delle alte energie o simili. Partire da qui per dire che lalegge di Newton è una legge e quindi è universale è semplicemente una pretesa insensata, dato che esistono dei controesempi.
Sul disccorso "einsein migliora Newton, non lo butta via"... beh, ti ha già risposto Kuhn (tramite lowenz...)

Continuo a dire che ci capiamo male infatti ho portato come esempio le equazioni del moto e della conservazione di energia.
Se abbiamo un corpo c che si muove in due direzioni ci calcoliamo le componenti del moto x e y di tale corpo e troviamo la velocità finale.
Ma se tale corpo segue una taiettoria fatta da alti e bassi tipo il percorso di un ottovolante, le equazioni del moto nn sono più sufficienti.
Ecco che ci vengono in aiuto le formule della conservazione dell'energia che (in assenza di forze dissipative) annullano la dipendenza dal percorso per calcolare la velocità finale, altrimenti avremmo dovuto calcolare punto per punto le singole velocità.
Ora non è che le equazioni del moto non sono più valide perchè ci sono quelle per la conservazione dell'energia, allo stesso modo non può essere che Newton non è più valido solo perchè c'è Einstein, spero di essermi spiegato. :cool:

L'esempio non è particolarmente calzante: (e parlare di formule mi sa di orribile e riduttivo, per carità!) tu stai dicendo che la conservazione dell'energia ti permette di aggirare delle difficoltà MATEMATICHE del problema, non fisiche! Scrivere l'equazione del moto (ovvero esprimere l'equazione differenziale accelerazione = f(x,v)) o scrivere l'energia del sistema è - da un punto di vista della fisica del problema - assolutamente la stessa cosa: che tu abbia l'una o l'altra poi devi solo fare i conti, puoi anche fregartene della situazione che stai cercando di descrivere. Io invece ti sto dicendo che per descrivere un moto relativistico è la fisica che cambia: le equazioni del moto di newton non sono più valide, in quanto danno risultati fisicamente assurdi e sono in netto contrasto con le evidenze sperimentali, mentre sono valide le equazioni della relatività, che sono ben diverse (ad esempio la massa non è più una costante, ma è funzione della velocità... direi che questo in Newton non esiste!) e in ottimo accordo con la realtà. Capisci la differenza? E' un vero e proprio cambio di paradigma (ed è solo uno dei tantissimi esempi che si possono fare... prendi ad esempio il moto di un elettrone che si trova davanti una barriera di potenziale più alta della sua energia: secondo Newton non può passare, mentre invece (e se vuoi passo alle formule) passa...).

Nel testo su cui ho studiato, Fondamenti di Fisica Halliday/Resnick, velocità e accelerazione sono derivate prima e seconda dello spazio in base al tempo,
con la prof. abbiamo affrontato tali dimostrazioni.
Sinceramente non credo che tu possa saperla più lunga degli autori e della prof. messi insieme, altrimenti, ripeto, che ci vado a fare ?
Piuttosto mi faccio laureare da te :D
Grazie cmq per l'in bocca al lupo.
Beh, direi che le avete definite così (una definizione è assiomatica, una dimostrazione è deduttiva... c'è una bella differenza!). Ti ripeto: tutte le formule che ti ha dato la tua prof sono giuste e sacrosante in quanto riferite a un contesto classico, ma "sbagliate", superate, obsolete in assoluto. Questo non vuol dire che si insegnino cazzate (cose false, in un certo senso, sì!): prova a pensare di fare un corso di meccanica relativistica senza avere alcun fondamento di meccanica classica: ti assicuro che anche sapendola molto bene c'è da impazzire! Non solum sed etiam, è inutile la relatività per descrivere un oggetto che si muove a meno di ... diciamo 10000 km/s, quindi non credo che ti interessi sapere quanto si contrae la lunghezza di una trave mentre la sposti per fissarla... dato che si tratta di una lunghezza di dimensioni atomiche (forse meno).
Quindi quello che "ci vai a fare" è del tutto pedagogico e - per un tecnico (ovvero uno che applica la scienza) - del tutto utile. Ma universale e sempre vero assolutamente no.

P.S.: stampa questa discussione e portala alla tua prof di fisica (magari dopo l'esame!). Vedrai che dà ragione a me, a banus et al!
Sarei disposto a scommetere qualsiasi cifra...

lowenz

15-02-2006, 11:27

LOL Allora è vero che Lowenz non esiste in realtà...è l'incarnazione dei peggiori incubi di tutti noi, un distruttore di certezze, una progenie del caos (questo se fa da "tramite" anche per Feyerabend :p )

:D
Ah, gira questa voce? :rotfl:
Mi avete sgamato, io non esisto in realtà.....almeno non in questa realtà :asd:

:sofico: :sofico: :sofico:

P.S.: tipicamente però più che del distruttore di certezze mi danno del distruttore di balle :D

giannola

15-02-2006, 12:18

Ah, gira questa voce? :rotfl:
Mi avete sgamato, io non esisto in realtà.....almeno non in questa realtà :asd:

:sofico: :sofico: :sofico:

P.S.: tipicamente però più che del distruttore di certezze mi danno del distruttore di balle :D

sono tutte balle: tu sei un costruttore d'incertezze :D

^TiGeRShArK^

15-02-2006, 12:46

prendi ad esempio il moto di un elettrone che si trova davanti una barriera di potenziale più alta della sua energia: secondo Newton non può passare, mentre invece (e se vuoi passo alle formule) passa...).

ah la barriera di potenziale :D
ke bei ricordi di fisica 3 :D
uno dei corsi piu' ben fatti che ho seguito imho (soprattutto perchè ci facevano giokikkiare con le fibre ottike e con i laser... anke con quello da svariate centinaia di milioni :D)

Lucrezio

15-02-2006, 18:22

ah la barriera di potenziale :D
ke bei ricordi di fisica 3 :D
uno dei corsi piu' ben fatti che ho seguito imho (soprattutto perchè ci facevano giokikkiare con le fibre ottike e con i laser... anke con quello da svariate centinaia di milioni :D)

:eek:
che figata!
Anch'io :cry:
(in compenso a lab di chimica fisica I ci hanno fatto giochicchiare con un calorimetro differenziale a scansione... roba da 100000 €!)

^TiGeRShArK^

15-02-2006, 20:45

:eek:
che figata!
Anch'io :cry:
(in compenso a lab di chimica fisica I ci hanno fatto giochicchiare con un calorimetro differenziale a scansione... roba da 100000 €!)
:eek:
fiko! :D
quello di fisica 3 imho è stato l'unico laboratorio ke abbiamo fatto degno di essere chiamato tale..... laser giganti...medi... piccoli... ci hanno perfino fatto montare un diodo laser :D
e poi ovviamente le onnipresenti fibre ottike da abbinare a quest'ultimo :D

FabioGreggio

15-02-2006, 22:19

forse dovresti rileggere il topic d'apertura.
Io parlo espressamente di credere in senso religioso, parlo di credere.
Se tu sei ateo vuol dire che credi, aderisci ad una visione materialistica della vita.
A conferma dici anche "La mia idea è che...".

Quello che chiedevo, e a cui tiger cerca dare una sua risposta, è:
è possibile non credere, non essere portati ad una religione, ad un ideale, quindi nemmeno atei o nichilisti ?

Non credere significa rispondere al postulato " L'uomo è solo nell'Universo".
Postulato individualista e opinabile.
Credere è un atto di fede, perchè si crede in ciò che non si vede.
L'ateo, e io lo sono, è a volte agnostico, e io lo sono.
Mentre agnostico non significa nesessarimente ateo.
L'agnostico pone il ragionamento speculare davanti ad ogni ragionamento e pratica la strada della ragione possibile.
L'Illuminismo è figlio agnostico, dal sostantivo "lume" cioè della luce.
La Fede in genere è dogmatica e supponente per antonomasia, in quanto suppone.
La Teologia è un'invenzione, un lungo ragionamento filosofico di supposizioni che sfociano in dogmi imprescindibili e dottrine consecuenziali.

Perchè l'uomo sente il bisogno di credere?
Perchè la solitudine del suo vivere è inspiegabile agnosticamente per cui credere è la risposta temporanea e supponente.
Ma genera oscurantismo, perchè diminuisce la felicità del senso anarchico e liberatorio dell'essere nei confronti della vita.
Credere obbliga a regole, fedi, dottrine, pratiche, rinunce, riti.
Essere atei è la responsabilità massima su se stesso dell'individuo, conscio che Dio non esiste se non dentro di noi, per cui la comunione è superflua.
L'uomo crede perchè è debole, a volte, e maggiore è la sua debolezza, maggiore è la forza della sua fede.
L'apogeo della debolezza è l'apogeo del credere.
Praticamente un'entropia.
Infatti i maggiori credenti arrivano alla flagellazione pubblica cioè all'annientmento di se stessi, o pratiche più blande, come le penitenze, i voti.
E' un lieve morire, un piccolo suicidio.
L'ateo non esiste però in sostanza.
Perchè in quanto agnostico non esclude il credere come atto di fede in quanto possibile pratica giusta.
Agnostico significa interrogarsi in quanto schiavi del dubbio.
Il dubbio produce ragionamento e di conseguenza il dubbio è intelligenza.
Il dubbio produce idee.
Infatti è risaputo che solo i cretini hanno certezze.

I peggiori uomini della Storia erano uomini di grandi certezze dottrinali.
Hitler, Stalin, Napoleone, Mussolini, coloro che lasciano dietro di loro valanghe di morti per il potere.
Il girone degli imbecilli. Che ciclicamente prevalgono: la cosidetta "Prevalenza del Cretino"

Cristo era intelligente: non avrebbe mai chiesto a suo padre perchè gli uomini lo stessero uccidendo se avesse avuto certezze.
Cristo è stato il più grande filosofo degli ultimi 2000 anni.
Poi l'uomo ne ha creato attorno le certezze: fede, chiesa, dottrina, dogmi: infatti sono state guerre, persecuzioni, roghi, inquisizioni. L'oscurantesimo appunto.

Non esistono uomini totalemnte atei.
Non esistono uomini totalmente credenti.
Siamo tutti alla ricerca della felicità, di un attimo, di una vita, di un'eternità.
Nel dubbio, desistere. Io desisto.

fabio greggio

Lucrezio

15-02-2006, 22:40

Non credere significa rispondere al postulato " L'uomo è solo nell'Universo".
Postulato individualista e opinabile.
Credere è un atto di fede, perchè si crede in ciò che non si vede.
L'ateo, e io lo sono, è a volte agnostico, e io lo sono.
Mentre agnostico non significa nesessarimente ateo.
L'agnostico pone il ragionamento speculare davanti ad ogni ragionamento e pratica la strada della ragione possibile.
L'Illuminismo è figlio agnostico, dal sostantivo "lume" cioè della luce.
La Fede in genere è dogmatica e supponente per antonomasia, in quanto suppone.
La Teologia è un'invenzione, un lungo ragionamento filosofico di supposizioni che sfociano in dogmi imprescindibili e dottrine consecuenziali.

Perchè l'uomo sente il bisogno di credere?
Perchè la solitudine del suo vivere è inspiegabile agnosticamente per cui credere è la risposta temporanea e supponente.
Ma genera oscurantismo, perchè diminuisce la felicità del senso anarchico e liberatorio dell'essere nei confronti della vita.
Credere obbliga a regole, fedi, dottrine, pratiche, rinunce, riti.
Essere atei è la responsabilità massima su se stesso dell'individuo, conscio che Dio non esiste se non dentro di noi, per cui la comunione è superflua.
L'uomo crede perchè è debole, a volte, e maggiore è la sua debolezza, maggiore è la forza della sua fede.
L'apogeo della debolezza è l'apogeo del credere.
Praticamente un'entropia.
Infatti i maggiori credenti arrivano alla flagellazione pubblica cioè all'annientmento di se stessi, o pratiche più blande, come le penitenze, i voti.
E' un lieve morire, un piccolo suicidio.
L'ateo non esiste però in sostanza.
Perchè in quanto agnostico non esclude il credere come atto di fede in quanto possibile pratica giusta.
Agnostico significa interrogarsi in quanto schiavi del dubbio.
Il dubbio produce ragionamento e di conseguenza il dubbio è intelligenza.
Il dubbio produce idee.
Infatti è risaputo che solo i cretini hanno certezze.

I peggiori uomini della Storia erano uomini di grandi certezze dottrinali.
Hitler, Stalin, Napoleone, Mussolini, coloro che lasciano dietro di loro valanghe di morti per il potere.
Il girone degli imbecilli. Che ciclicamente prevalgono: la cosidetta "Prevalenza del Cretino"

Cristo era intelligente: non avrebbe mai chiesto a suo padre perchè gli uomini lo stessero uccidendo se avesse avuto certezze.
Cristo è stato il più grande filosofo degli ultimi 2000 anni.
Poi l'uomo ne ha creato attorno le certezze: fede, chiesa, dottrina, dogmi: infatti sono state guerre, persecuzioni, roghi, inquisizioni. L'oscurantesimo appunto.

Non esistono uomini totalemnte atei.
Non esistono uomini totalmente credenti.
Siamo tutti alla ricerca della felicità, di un attimo, di una vita, di un'eternità.
Nel dubbio, desistere. Io desisto.

fabio greggio
Scusa come fai ad essere sia ateo che agnostico?
L'agnosticismo è una forma di scetticismo teologico, che presuppone di aver accettato l'impossibilità di affermare o escludere l'esistenza di un dio (o più). Dicendo di essere ateo, invece, neghi l'esistenza di dio... e quindi contraddici l'agnosticismo. Non so, forse non ho capito che cosa volevi dire.

Tralasciando la parte sull'oscurantismo (preferisco non scendere nel dettaglio, perché mi richiederebbe una lunghissima premessa filosofico - letteraria), ti propongo una terza possibilità: accettare - come faccio io - una weltanschauung Montaliana - Leopardiana (ovviamente interpretata personalmente, ma nel complesso quasi del tutto ricavata dai due grandi), ammettendo che la vita sia un seguitare una muraglia che ha in cima cocci aguzzi di bottiglia (impossibilità di una conoscenza definitiva, assoluta) e che vivere significhi sbattere la testa contro il muro, provando dolore tutte le volte, cercando uno spiraglio, un varco che tanto non esiste fino al momento in cui la testa te la rompi definitivamente: ovvero la vità è una continua ricerca affannosa di conoscenza che non può andare del tutto a buon fine e che provoca dolore e soffernza. E il vivere - in questo senso - mi rende orgoglioso e non mi impedisce di essere "felice", pur con una consapevolezza di fondo piuttosto negativa.
Che ne dici?

P.S.: attento, in questo thread parlare di entropia può essere davvero molto, molto pericoloso :sofico: