DISCUSSIONE FILOSOFICA

[dominal83]

Questa discussione nasce come un confronto di opinioni.

Pongo alla vs attenzione 1 questione:

POLITICA:

Non esiste nella storia alcun tipo di elezione nazionale vinta per un numero di voti inferiore a qualche migliaio o cmq molto elevato.

Ognuno in definitiva, è padrone del solo proprio voto, quindi di uno e uno soltanto, non di 2, 10, e figuriamoci di diverse migliaia.

I voti delle elezioni vengono conteggiati secondo un modello puramente numerico-matematico.

Ne consegue: è inutile che vada a votare (parlo per me).

Palesemente inutili frasi tipo "Ma se tutti..." o "Se fosse...", perchè risponderei "Se mia nonna avesse le ruote sarebbe una cariola".

Inutili frasi fatte della serie: "è un diritto-dovere" perchè è una frase puramente astratta che in termini matematici (quelli che poi vengono usati per contare i voti, quindi gli unici significativi) non ha senso. E' il diritto-dovere di esprimere un'opinione INUTILE.

Si accettano solo commenti SERI, A TEMA e soprattutto LOGICI.


Alla prossima discussione il secondo ARGOMENTO FILOSOFICO..

[Lucio Virzì]

Questa discussione nasce come un confronto di opinioni.

Pongo alla vs attenzione 1 questione:

POLITICA:

Non esiste nella storia alcun tipo di elezione nazionale vinta per un numero di voti inferiore a qualche migliaio o cmq molto elevato.

Ognuno in definitiva, è padrone del solo proprio voto, quindi di uno e uno soltanto, non di 2, 10, e figuriamoci di diverse migliaia.

I voti delle elezioni vengono conteggiati secondo un modello puramente numerico-matematico.

Ne consegue: è inutile che vada a votare (parlo per me).

Palesemente inutili frasi tipo "Ma se tutti..." o "Se fosse...", perchè risponderei "Se mia nonna avesse le ruote sarebbe una cariola".

Inutili frasi fatte della serie: "è un diritto-dovere" perchè è una frase puramente astratta che in termini matematici (quelli che poi vengono usati per contare i voti, quindi gli unici significativi) non ha senso. E' il diritto-dovere di esprimere un'opinione INUTILE.

Si accettano solo commenti SERI, A TEMA e soprattutto LOGICI.


Alla prossima discussione il secondo ARGOMENTO FILOSOFICO..


Risposta corretta: ma cosa ti sei fumato?
Risposta diplomatica: credo dovresti rivedere le tue convinzioni
Risposta stupida: tu non vuoi andare a votare, e vuoi convincerci che è giusto perchè non si è mai vista una elezione con uno scarto di un solo voto.
E se qualcuno dovesse seguire il tuo folle disegno e lo scarto diventasse sempre più piccolo?

:doh:

LuVi

[pietro84]

Questa discussione nasce come un confronto di opinioni.

Pongo alla vs attenzione 1 questione:

POLITICA:

Non esiste nella storia alcun tipo di elezione nazionale vinta per un numero di voti inferiore a qualche migliaio o cmq molto elevato.

Ognuno in definitiva, è padrone del solo proprio voto, quindi di uno e uno soltanto, non di 2, 10, e figuriamoci di diverse migliaia.

I voti delle elezioni vengono conteggiati secondo un modello puramente numerico-matematico.

Ne consegue: è inutile che vada a votare (parlo per me).

Palesemente inutili frasi tipo "Ma se tutti..." o "Se fosse...", perchè risponderei "Se mia nonna avesse le ruote sarebbe una cariola".

Inutili frasi fatte della serie: "è un diritto-dovere" perchè è una frase puramente astratta che in termini matematici (quelli che poi vengono usati per contare i voti, quindi gli unici significativi) non ha senso. E' il diritto-dovere di esprimere un'opinione INUTILE.

Si accettano solo commenti SERI, A TEMA e soprattutto LOGICI.


Alla prossima discussione il secondo ARGOMENTO FILOSOFICO..


mettiamola cosi.
se tutti la pensassero come te,nessuno andrebbe più a votare e quindi la democrazia andrebbe allo sfascio. ti basta? :)

Palesemente inutili frasi tipo "Ma se tutti..." o "Se fosse...", perchè risponderei "Se mia nonna avesse le ruote sarebbe una cariola".

cosa c'entra tua nonna? :D
questo è il motivo fondamentale.
c'è un proverbio che dice "tutti sono utili e nessuno è indispensabile",in questo caso è vero.

[xenom]

un ragionamento simile lo fanno in tanti... se lo fanno tutti non ci sarebbe più democrazia :D

[jumpermax]

Non esiste nella storia alcun tipo di elezione nazionale vinta per un numero di voti inferiore a qualche migliaio o cmq molto elevato.
[...]

Si accettano solo commenti SERI, A TEMA e soprattutto LOGICI.

La tua dimostrazione si poggia su un'ipotesi falsa


http://www.corriere.it/speciali/presidenzialiusa.shtml
vale ricordare che il giorno dopo l'Election Day il risultato tra i due contendenti era il seguente: 2.912.790 voti a Bush, 2.912.253 a Gore, con un distacco di 537 voti. Su questa forbice - via via allargata o ristretta secondo gli aggiornamenti dettati dai ricorsi giudiziari - si è giocata la presidenza americana.

onde per cui la tesi non è dimostrata. :D


Alla prossima discussione il secondo ARGOMENTO FILOSOFICO..

Ok.... :O

[zerothehero]

Appena ho visto "discussione filosofica" mi sono buttato a pesce..mi aspettavo qualcosa tipo "il motore immobile", gli eidola specus e quant'altro..
Questa discussione invece non ha nulla di filosofico :fagiano:

Cmq è un argomento che non regge..ammesso e non concesso che tutte le elezioni si vincono con un'ampio scarto (ti è stato fatto notare che Bush nel 2001 ha vinto per una manciata di voti e per decisione della corte suprema), il tuo ragionamento cumulato su tutto il corpo elettorale porterebbe ad un elevato spostamento di voti..

[jumpermax]

A
Questa discussione invece non ha nulla di filosofico :fagiano:
qualcosa c'è... il titolo :D

[mysteryman]

quello che dici sembra un paradosso di Zenone...

è vero che ogni voto singolo è ininfluente, così la somma di tutti i voti dovrebbe essere ininfluente, invece in realtà sappiamo che non è così

teoricamente la tartaruga può raggiungere achille, ma effettivamente non succederà mai ;)

[pietro84]

Appena ho visto "discussione filosofica" mi sono buttato a pesce..mi aspettavo qualcosa tipo "il motore immobile", gli eidola specus e quant'altro..
Questa discussione invece non ha nulla di filosofico :fagiano:


:D studi filosofia per caso?

[zerothehero]

:D studi filosofia per caso?


No...torniamo in topic, per favore :fagiano:

[x-ics]

Visualizziamo la questione. Il corpo elettorale mi pare sia sui 49 milioni di elettori, allora il nostro voto è un mattoncino di 1 cm. su di una torre alta 490 Km.
Effettivamente mi sembra abbastanza insignificante.

[lowenz]

Appena ho visto "discussione filosofica" mi sono buttato a pesce..mi aspettavo qualcosa tipo "il motore immobile", gli eidola specus e quant'altro..
Questa discussione invece non ha nulla di filosofico :fagiano:

Hai detto tutto tu :D

[pietro84]

Visualizziamo la questione. Il corpo elettorale mi pare sia sui 49 milioni di elettori, allora il nostro voto è un mattoncino di 1 cm. su di una torre alta 490 Km.
Effettivamente mi sembra abbastanza insignificante.

si ma senza mattoncini la torre non si costruisce :)
in questo caso per capire se un comportamento è eticamente corretto basta universalizzarlo.se nessuno votasse la democrazia finirebbe,quindi astenersi in base a questo ragionamento non è eticamente corretto

[Xilema]

Questa discussione nasce come un confronto di opinioni.

Pongo alla vs attenzione 1 questione:

POLITICA:

Non esiste nella storia alcun tipo di elezione nazionale vinta per un numero di voti inferiore a qualche migliaio o cmq molto elevato.

Ognuno in definitiva, è padrone del solo proprio voto, quindi di uno e uno soltanto, non di 2, 10, e figuriamoci di diverse migliaia.

I voti delle elezioni vengono conteggiati secondo un modello puramente numerico-matematico.

Ne consegue: è inutile che vada a votare (parlo per me).

Palesemente inutili frasi tipo "Ma se tutti..." o "Se fosse...", perchè risponderei "Se mia nonna avesse le ruote sarebbe una cariola".

Inutili frasi fatte della serie: "è un diritto-dovere" perchè è una frase puramente astratta che in termini matematici (quelli che poi vengono usati per contare i voti, quindi gli unici significativi) non ha senso. E' il diritto-dovere di esprimere un'opinione INUTILE.

Si accettano solo commenti SERI, A TEMA e soprattutto LOGICI.


Alla prossima discussione il secondo ARGOMENTO FILOSOFICO..


Stai cercando di pararti il culo per un tuo eventuale nonvoto con pseudoargomentazioni pseudofilosofiche ?
Nel monto in cui decidi di non votare (per un qualsiasi motivo x, filosofico o meno), dovresti avere il buon senso di non parlare di politica, perchè hai deciso di tagliarti fuori.
Il governo del paese non dipende più da un tuo voto, lasci che siano gli altri a decidere per te.
Non hai più voci in capitolo, e non puoi nemmeno lamentarti.
Quindi... questa discussione non ha neppure motivo d'essere.

[nomeutente]

Ognuno in definitiva, è padrone del solo proprio voto, quindi di uno e uno soltanto, non di 2, 10, e figuriamoci di diverse migliaia.

Premesso che io di norma voto ed invito tutti a fare altrettanto, il tuo ragionamento paradossale potrebbe anche stimolare qualcosa di serio e cioè: la democrazia è vera democrazia?
In altri termini: se uno controlla solo il proprio voto e non migliaia, come è possibile che esestano aggregazioni di migliaia di voti? Chi stimola queste "somme"? Con quali strumenti? Perché qualcuno ha il potere di aggregare i voti mentre altri no?

[dominal83]

Stai cercando di pararti il culo per un tuo eventuale nonvoto con pseudoargomentazioni pseudofilosofiche ?
Nel monto in cui decidi di non votare (per un qualsiasi motivo x, filosofico o meno), dovresti avere il buon senso di non parlare di politica, perchè hai deciso di tagliarti fuori.
Il governo del paese non dipende più da un tuo voto, lasci che siano gli altri a decidere per te.
Non hai più voci in capitolo, e non puoi nemmeno lamentarti.
Quindi... questa discussione non ha neppure motivo d'essere.


Tipico esempio di uno che non ci arriva e svia su altri piani. Risposta completamente fuori tema. Senza offesa x nessuno, ovviamente.

[dominal83]

si ma senza mattoncini la torre non si costruisce :)
in questo caso per capire se un comportamento è eticamente corretto basta universalizzarlo.se nessuno votasse la democrazia finirebbe,quindi astenersi in base a questo ragionamento non è eticamente corretto


Avevo chiaramente specificato di evitare inutili frasi astratte tipo: "Se tutti o Se nessuno"...
Questa discussione nasce per esaminare la realtà, non un mondo immaginario del "Se..."

[dominal83]

quello che dici sembra un paradosso di Zenone...

è vero che ogni voto singolo è ininfluente, così la somma di tutti i voti dovrebbe essere ininfluente, invece in realtà sappiamo che non è così

teoricamente la tartaruga può raggiungere achille, ma effettivamente non succederà mai ;)


Come tutti ben sanno il paradosso di Zenone o anche quello "della freccia" non figurano nella fisica moderna e non sono quindi applicabili alla realtà.
E cmq è Achille che deve raggiungere la tarta.. ;)

[eriol]

EEEEEEEEEH??????? :eek: :rotfl:

matematicamente:
1+1 fa 2.
1+1+1 fa 3
1+1+1+1+...+1 fa n.

di conseguenza se tutti facessero il tuo ragionamento vivremmo nell' anarchia.
perchè il risultato sarebbe 0....


ma va beh...:asd:

[dominal83]

La tua dimostrazione si poggia su un'ipotesi falsa


http://www.corriere.it/speciali/presidenzialiusa.shtml
vale ricordare che il giorno dopo l'Election Day il risultato tra i due contendenti era il seguente: 2.912.790 voti a Bush, 2.912.253 a Gore, con un distacco di 537 voti. Su questa forbice - via via allargata o ristretta secondo gli aggiornamenti dettati dai ricorsi giudiziari - si è giocata la presidenza americana.

onde per cui la tesi non è dimostrata. :D



Ok.... :O


E ' facilmente intuibile anche da un bambino che 537 voti o qualche migliaio (come asserivo in precedenza) non fanno alcuna differenza concettuale.
E cmq l'aneddotica non è una scienza.

[dominal83]

un ragionamento simile lo fanno in tanti... se lo fanno tutti non ci sarebbe più democrazia :D

Richiesta di evitare frasi da alice nel paese delle meraviglie: "Se tutti.."

[eriol]

Richiesta di evitare frasi da alice nel paese delle meraviglie: "Se tutti.."


ma ti rendi conto come queste domande da alice nel paese delle meraviglie siano *logiche* viste le basi del tuo ragionamento? :asd:

[dominal83]

Risposta corretta: ma cosa ti sei fumato?
Risposta diplomatica: credo dovresti rivedere le tue convinzioni
Risposta stupida: tu non vuoi andare a votare, e vuoi convincerci che è giusto perchè non si è mai vista una elezione con uno scarto di un solo voto.
E se qualcuno dovesse seguire il tuo folle disegno e lo scarto diventasse sempre più piccolo?

:doh:

LuVi


Pregasi evitare: "Se qualcuno, Se tutti..."

Se leggessi il topic capiresti facilmente che non nasce da una mia esigenza di convincere nessuno.

Una risposta tipo: "Cosa ti sei fumato" è un bell'indice di ritardo..
Si cercano SOLO commenti seri.
Senza offesa x nessuno ovviamente..

[pietro84]

Avevo chiaramente specificato di evitare inutili frasi astratte tipo: "Se tutti o Se nessuno"...
Questa discussione nasce per esaminare la realtà, non un mondo immaginario del "Se..."

non è una frase fatta,ti ho spiegato perchè non votare facendo questo ragionamento non è eticamente corretto.
se tu hai questa idea e non vai a votare non succede niente,ma fai una cosa non giusta e soprattuto non esemplare.
vedi la critica della ragion pratica di Kant,visto che vuoi fare un discorso filosofico. :)

[Dacchio]

Come tutti ben sanno il paradosso di Zenone o anche quello "della freccia" non figurano nella fisica moderna e non sono quindi applicabili alla realtà.
E cmq è Achille che deve raggiungere la tarta.. ;)

Secondo me il singolo voto non è da considerare ininfluente, ma pochissimo influente. Se fosse ininfluente, la somma di tanti ininfluenti sarebbe anch'essa ininfluente, mentre la somma di tanti "pochissimo influenti" può dare un influenza più consinstente.

[dominal83]

ma ti rendi conto come queste domande da alice nel paese delle meraviglie siano *logiche* viste le basi del tuo ragionamento? :asd:


Renditi conto che non è logica una domanda che ipotizza un'astrattezza.
Ti risponderei: "Se il mio voto contasse 1000000, allora le votazioni le deciderei da solo", ma non è così!
In questa discussione si analizza solo la realtà.

[dominal83]

Secondo me il singolo voto non è da considerare ininfluente, ma pochissimo influente. Se fosse ininfluente, la somma di tanti ininfluenti sarebbe anch'essa ininfluente, mentre la somma di tanti "pochissimo influenti" può dare un influenza più consinstente.

Allora ragazzi, non ripetiamo le stesse cose..
Il singolo controlla solo 1 voto. 1 voto è ininfluente.
Mi sa che devo cambiare il titolo in "Discussione matematica"..

[zuper]

Renditi conto che non è logica una domanda che ipotizza un'astrattezza.
Ti risponderei: "Se il mio voto contasse 1000000, allora le votazioni le deciderei da solo", ma non è così!
In questa discussione si analizza solo la realtà.

se il tuo voto valesse 1000000:
- tutti i voti degli altri varrebbero lo stesso ergo torni al punto di prima
- tu saresti migliore degli altri...allora non dovresti votare...ma farti eleggere...anzi neanche perchè saresti già superiore a tutto e a tutti e non saresti qui giù con noi ma lassù a fianco di qualcun altro che già sta sopra di noi.

dando per IMPROPONIBILE la seconda opzione, vali come tutti gli altri...

il voto non è una TUA opinione....è la MAGGIORANZA delle opinioni

[dominal83]

non è una frase fatta,ti ho spiegato perchè non votare facendo questo ragionamento non è eticamente corretto.
se tu hai questa idea e non vai a votare non succede niente,ma fai una cosa non giusta e soprattuto non esemplare.
vedi la critica della ragion pratica di Kant,visto che vuoi fare un discorso filosofico. :)

Non esiste una legge universale che dice che non votare è una cosa non giusta (tranne la legge italiana in questo caso, ma è un fuori tema).
Di conseguenza non è "non esemplare".

[dominal83]

se il tuo voto valesse 1000000:
- tutti i voti degli altri varrebbero lo stesso ergo torni al punto di prima
- tu saresti migliore degli altri...allora non dovresti votare...ma farti eleggere...anzi neanche perchè saresti già superiore a tutto e a tutti e non saresti qui giù con noi ma lassù a fianco di qualcun altro che già sta sopra di noi.

dando per IMPROPONIBILE la seconda opzione, vali come tutti gli altri...

il voto non è una TUA opinione....è la MAGGIORANZA delle opinioni

Risposta senza senso e fuori tema.

[Dacchio]

Allora ragazzi, non ripetiamo le stesse cose..
Il singolo controlla solo 1 voto. 1 voto è ininfluente.
Mi sa che devo cambiare il titolo in "Discussione matematica"..

Sbagliato. Matematicamente 1 voto non è ininfluente, è la parte di un tutto.
E' una frazione piccolissima di un numero molto grande.

Se vogliamo uscire dalla teoria e parlare di pratica allora possiamo dire che un singolo voto -di solito- non conta nella scelta di una coalizione, ma se vuoi basare la cosa su un ragionamento matematico allora devi prendere in considerazione tutte le ipotesi (i "se..." che scarti) che rientrano nello spettro della possibilità, non di "ciò che è probabile".

Prova a fare un ragionamento per assurdo (credo si usino anche in matematica).

[zerothehero]

Premesso che io di norma voto ed invito tutti a fare altrettanto, il tuo ragionamento paradossale potrebbe anche stimolare qualcosa di serio e cioè: la democrazia è vera democrazia?
In altri termini: se uno controlla solo il proprio voto e non migliaia, come è possibile che esestano aggregazioni di migliaia di voti? Chi stimola queste "somme"? Con quali strumenti? Perché qualcuno ha il potere di aggregare i voti mentre altri no?

I gruppi che aggregano voti ci sono e ci devono essere per forza, di norma la funzione di "aggregazione degli interessi" è rivestita dai partiti (questo nelle democrazie, laddove vi sono altre forme di rappresentanza ovviamente vi sono altri gruppi che aggregano gli interessi).
Fai conto che in una democrazia moderna non esiste solo il cittadino e lo stato, esistono anche i corpi intermedi (sindacati, libere associazioni, partiti, gruppi di interesse, lobbies). IL motivo dell'aggregazione è banale, più siamo->più contiamo->più influiamo nelle decisioni.
Tali forme aggregative sono cmq tutelate e promosse dalla nostra costituzione
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.

L'aggregazione degli interessi è necessaria in quanto non si potrebbero attuare delle politiche se vi fossero 57 milioni di interessi diversi.
Da noi (ma non solo) esiste l'anomalia che delle libere associazioni di cittadini cito: art. 49 cost it. siano finanziate dallo stato, come se facessero parte integrante dello stato (il problema partitocratico).
"Tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale.

Di democrazie (tralasciando il discorso delle democrazie parlamentari, presidenziali che afferiscono alle momento istituzionale)
in sostanza abbiamo due grandi macrocategorie:
Quelle dirette e quelle delegate.
Le prime oramai nello stato moderno non esistono praticamente più, dobbiamo tornare all'Atene del 5 secolo a.c in cui si votava per keirotonìa (o alzata di mano).
Quelle delegate sono le nostre democrazie.
Si eleggono dei rappresentanti che hanno una delega da parte degli elettori.
Però non esiste più il mandato imperativo, in quanto il rappresentante non può e non deve rappresentare l'interesse contingente degli elettori che l'hanno votato (comportamento tipico delle democrazie liberali e non democratiche di fine 800), deve rappresentare l'interesse generale. (anche di coloro che non l'hanno votato).

Vado che la pasta si scuoce altrimenti :sofico:

[zuper]

Risposta senza senso e fuori tema.


ahahaha e chi sei per decidere?
non avevi nulla di meglio da rispondere?

[pietro84]

Non esiste una legge universale che dice che non votare è una cosa non giusta (tranne la legge italiana in questo caso, ma è un fuori tema).
Di conseguenza non è "non esemplare".

no,qui ti sbagli.
vedi l'etica kantiana,che è molto interessante.
c'è una legge morale universale insita in qualunque uomo.
affinchè un'azione sia eticamente corretta deve essere universalizzabile,come ho scritto anche sopra.
se solo 3000-4000 persone seguono il tuo esempio cominciano a essere influenti,tanto da poter determinare la vittoria o la sconfitta di una coalizione,perciò dico che non è un comportamento esemplare :D

[eriol]

ma non ti ha sfiorato la mente che un ragionamento come il tuo è istintivo e ce lo siamo fatti tutti?
ammettiamo che in mille si fermino al tuo presupposto.
avremmo 1000 persone che non andranno a votare perchè pensano di essere ininfluenti.
ma come hai scritto tu le elezioni si vincono con una grande affluenza.
ho sparato 1000 ma potrebbero essere tranquillamente 10000, 1000000 e via dicendo.
di conseguenza si ha che andando a votare si spera di cambiare le cose a nostro favore, non andando semplicemente non si partecipa e il risultato non dipende *anche* da noi.

[dominal83]

Sbagliato. Matematicamente 1 voto non è ininfluente, è la parte di un tutto.
E' una frazione piccolissima di un numero molto grande.

Se vogliamo uscire dalla teoria e parlare di pratica allora possiamo dire che un singolo voto -di solito- non conta nella scelta di una coalizione, ma se vuoi basare la cosa su un ragionamento matematico allora devi prendere in considerazione tutte le ipotesi (i "se..." che scarti) che rientrano nello spettro della possibilità, non di "ciò che è probabile".

Prova a fare un ragionamento per assurdo (credo si usino anche in matematica).

Non pensavo fosse cosi complesso ca capire..
Porto un esempio (già sollevato da qualcuno):
Devo costruire una torre alta un chilometro con centomila di mattoncini lego. Se controllassi centomila mattoncini potrei (e ognuno sarebbe indispensabile perchè mi servirebbero tutti e centomila), ma io controllo un solo mattoncino e me lo faccio fritto. Gli altri mattoncini decidono x loro!

[zuper]

Non pensavo fosse cosi complesso ca capire..
Porto un esempio (già sollevato da qualcuno):
Devo costruire una torre alta un chilometro con centomila di mattoncini lego. Se controllassi centomila mattoncini potrei (e ognuno sarebbe indispensabile perchè mi servirebbero tutti e centomila), ma io controllo un solo mattoncino e me lo faccio fritto. Gli altri mattoncini decidono x loro!

se invece di una sola torre ne dovessi costruire 2?

puoi decidere se usare il tuo mattoncino in una delle 2 o non usarlo del tutto.

ma se vuoi che una torre sia + alta dell'altra devi per forza usarlo

[dominal83]

no,qui ti sbagli.
vedi l'etica kantiana,che è molto interessante.
c'è una legge morale universale insita in qualunque uomo.
affinchè un'azione sia eticamente corretta deve essere universalizzabile,come ho scritto anche sopra.
se solo 3000-4000 persone seguono il tuo esempio cominciano a essere influenti,tanto da poter determinare la vittoria o la sconfitta di una coalizione,perciò dico che non è un comportamento esemplare :D


Se 3000 persone (ripartite nell'unica fazione vincente, ovviamente) seguissero il mio esempio, la mia tesi non varrebbe piu e io stesso inizierei a votare!

[Dacchio]

E' assodato che ognuno controlla un solo voto, ma tu dai per scontato che tu sia l'unico a poter decidere di non mettere il tuo mattoncino, dai per scontato che gli altri lo mettano sicuramente.

Se prendi in considerazione l'ipotesi di non metterci il tuo mattoncino devi prendere in considerazione anche l'ipotesi che altri non mettano il loro, o sbaglio?

Forse ho frainteso il tuo concetto di "ininfluente", per me equivale a sommare zero ad un numero che già abbiamo. E un voto non è ininfluente proprio perchè non è zero, ma un numero piccolissimo.

[dominal83]

se invece di una sola torre ne dovessi costruire 2?

puoi decidere se usare il tuo mattoncino in una delle 2 o non usarlo del tutto.

ma se vuoi che una torre sia + alta dell'altra devi per forza usarlo


Risposta senza senso (ho già detto che le 2 torri sarebbero uguali se ci fosse l'esatta parità di voti tra le 2 fazioni, cosa che non è mai successa nella storia).
Si prega di evitare ulteriori commenti inutili.

[dominal83]

E' assodato che ognuno controlla un solo voto, ma tu dai per scontato che tu sia l'unico a poter decidere di non mettere il tuo mattoncino, dai per scontato che gli altri lo mettano sicuramente.

Se prendi in considerazione l'ipotesi di non metterci il tuo mattoncino devi prendere in considerazione anche l'ipotesi che altri non mettano il loro, o sbaglio?

Forse ho frainteso il tuo concetto di "ininfluente", per me equivale a sommare zero ad un numero che già abbiamo. E un voto non è ininfluente proprio perchè non è zero, ma un numero piccolissimo.

v. esempio mattoncini.

[zerothehero]

Non pensavo fosse cosi complesso ca capire..
Porto un esempio (già sollevato da qualcuno):
Devo costruire una torre alta un chilometro con centomila di mattoncini lego. Se controllassi centomila mattoncini potrei (e ognuno sarebbe indispensabile perchè mi servirebbero tutti e centomila), ma io controllo un solo mattoncino e me lo faccio fritto. Gli altri mattoncini decidono x loro!

Si capisce quanto vuoi dire..ma il voto è capitario e ognuno ha chiamiamola così "una quota di partecipazione" alla costruzione di un edificio.
Il tuo ragionamento si poggia sulla responsabilità degli altri a votare (sostenendo in questo modo la democrazia), in base a questo allora ti deresponsabilizzi (è come dire "sono uno dei 500000 colletti bianchi, non cambia nulla se io non faccio niente e gli altri si sbattono", tanto in aggregato il mio impegno diventa ininfluente)
Ma a questo ragionamento va a cozzare con il senso di responsabilità e dovere personale (certo che si può anche non votare).
A mio fratello a cui della politica frega poco dico sempre (un pò moralisticamente): la democrazia non è uno stato naturale, è una condizione anomala, una conquista civile per cui in passato molte persone hanno combattuto..è quindi tuo preciso dovere andare a votare. Io la penso così, che vi devo dire :fagiano:

[Dacchio]

Ho letto quello che hai scritto un paio di post indientro sui mattoncini e ti ho risposto sempre parlando di mattoncini, rileggiti il post.
Fai un po' di confusione matematica, utilizzi dati statistici (fin ora non c'è mai stata vittoria per un voto) per creare leggi universali. Se una cosa non è ancora successa non vuol dire che non possa succedere.

Bah...

[dominal83]

Si capisce quanto vuoi dire..ma il voto è capitario e ognuno ha chiamiamola così "una quota di partecipazione" alla costruzione di un edificio.
Il tuo ragionamento si poggia sulla responsabilità degli altri a votare (sostenendo in questo modo la democrazia), in base a questo allora ti deresponsabilizzi (è come dire "sono uno dei 500000 colletti bianchi, non cambia nulla se io non faccio niente e gli altri si sbattono", tanto in aggregato il mio impegno diventa ininfluente)
Ma a questo ragionamento va a cozzare con il senso di responsabilità e dovere personale (certo che si può anche non votare).
A mio fratello a cui della politica frega poco dico sempre (un pò moralisticamente): la democrazia non è uno stato naturale, è una condizione anomala, una conquista civile per cui in passato molte persone hanno combattuto..è quindi tuo preciso dovere andare a votare. Io la penso così, che vi devo dire :fagiano:


Confermo che questo sistema è meglio di molti altri e che in tanti hanno combattuto x ottenerlo..
Ma non c'è nessuna argomentazione che porti a dimostrare che è un dovere..

[pietro84]

Se 3000 persone (ripartite nell'unica fazione vincente, ovviamente) seguissero il mio esempio, la mia tesi non varrebbe piu e io stesso inizierei a votare!

si però dopo che la tua fazione ha perso,quindi troppo tardi :D
e quelli della fazione opposta ti direbbero :ahahah: :fuck:

[Ileana]

Se non voti perdi ogni diritto di polemica.

Sono dell'idea di reintrodurre la perdita dei diritti civili (?) dopo un tot d'elezioni mancate.

[dominal83]

Ho letto quello che hai scritto un paio di post indientro sui mattoncini e ti ho risposto sempre parlando di mattoncini, rileggiti il post.
Fai un po' di confusione matematica, utilizzi dati statistici (fin ora non c'è mai stata vittoria per un voto) per creare leggi universali. Se una cosa non è ancora successa non vuol dire che non possa succedere.

Bah...

Hai ragione, ma la matematica ci insegna a scartare i dati statisticamente improbabili, specie se praticamente impossibili (hai idea di quanto sia la probabilità che 30 milioni di voti vengano ripartiti 15-15?) sono cifre ASTRONOMICHE!!! .

[dominal83]

Se non voti perdi ogni diritto di polemica.

Sono dell'idea di reintrodurre la perdita dei diritti civili (?) dopo un tot d'elezioni mancate.

Che povertà di logica..
Non voglio offenderti..

[Banus]

Risposta senza senso
Non ti pare di dispensare giudizi affrettati? :D
Più che "non influente" il voto singolo lo definirei "non determinante" (c'è notizia di un'elezione vinta sul filo di un voto? :D). Per chi ha fisse megalomaniache e non sopporta l'idea di dare un voto che conta 1 su 30 milioni è libero di fare la sua scelta, ma comunque questo comportamento sui grandi numeri può essere influente (vedi referendum che non raggiungono il quorum).

Confermo che questo sistema è meglio di molti altri e che in tanti hanno combattuto x ottenerlo..
Ma non c'è nessuna argomentazione che porti a dimostrare che è un dovere..
Beh ovvio, ma trovami una dimostrazione dell'obbligo di seguire una morale :D
La democrazia funziona sull'idea che tutti (o gran parte) degli elettori vota, e quindi i risultati si possono considerare una rappresentazione delle opinioni di tutti. Se non voti (e il tuo comportamento ha seguito) la democrazia crolla su sè stessa.

[dominal83]

Non ti pare di dispensare giudizi affrettati? :D
Più che "non influente" il voto singolo lo definirei "non determinante" (c'è notizia di un'elezione vinta sul filo di un voto? :D). Per chi ha fisse megalomaniache e non sopporta l'idea di dare un voto che conta 1 su 30 milioni è libero di fare la sua scelta, ma comunque questo comportamento sui grandi numeri può essere influente (vedi referendum che non raggiungono il quorum).


Beh ovvio, ma trovami una dimostrazione dell'obbligo di seguire una morale :D
La democrazia funziona sull'idea che tutti (o gran parte) degli elettori vota, e quindi i risultati si possono considerare una rappresentazione delle opinioni di tutti. Se non voti (e il tuo comportamento ha seguito) la democrazia crolla su sè stessa.

ripeto che se il mio comportamento avesse seguito sarei il primo a cambiarlo, logico.. (ma fino ad allora mi limito a seguire la realtà)

[zerothehero]

Confermo che questo sistema è meglio di molti altri e che in tanti hanno combattuto x ottenerlo..
Ma non c'è nessuna argomentazione che porti a dimostrare che è un dovere..

Vero, se uno non ha civic culture non c'è argomentazione che tenga.
Ti è stato fatto notare che Bush nel 2001 ha vinto per 900 voti :fagiano:
Anche se non fosse avvenuto questo ti è stato fatto notare che (in ossequio all'epistemiologia popperiana) non puoi fare un'affermazione generale partendo dai casi del passato, perchè il numero totale dei casi (nel presente, nel passato e nel futuro) è sempre superiore a quelli osservati da TE.
Puoi falsificare un'affermazione generale partendo da un caso particolare invece.
Ed è quello che farò io con una controprova: è possibile vincere un elezione con un voto di scarto, quindi tu ti sbagli e io ho ragione :D.
Se una coalizione prende il 30'000 voti e un'altra 29'999 voti, la prima becca il premio di maggioranza (e vince le elezioni), la seconda perde.
Quindi il tuo comportamento si basa su un puro atto di fede e/o di speranza che questo caso non avvenga.
Eccoti un esempio di falsificazione :fagiano:

[dominal83]

Vero, se uno non ha civic culture non c'è argomentazione che tenga.
Ti è stato fatto notare che Bush nel 2001 ha vinto per 900 voti :fagiano:
Anche se non fosse avvenuto questo ti è stato fatto notare che (in ossequio all'epistemiologia popperiana) non puoi fare un'affermazione generale partendo dai casi del passato, perchè il numero totale dei casi (nel presente, nel passato e nel futuro) è sempre superiore a quelli osservati da TE.
Puoi falsificare un'affermazione generale partendo da un caso particolare invece.
Ed è quello che farò io con una controprova: è possibile vincere un elezione con un voto di scarto, quindi tu ti sbagli e io ho ragione :D.
Se una coalizione prende il 30'000 voti e un'altra 29'999 voti, la prima becca il premio di maggioranza (e vince le elezioni), la seconda perde.
Quindi il tuo comportamento si basa su un puro atto di fede e/o di speranza che questo caso non avvenga.
Eccoti un esempio di falsificazione :fagiano:


Non è un atto di fede, è una realtà statistico-matematica.
La probabilità che succeda quello che tu dici è pari a zero. Perchè consideri queste impossibilità. Rimaniamo nella realtà!!!

[^TiGeRShArK^]

Come tutti ben sanno il paradosso di Zenone o anche quello "della freccia" non figurano nella fisica moderna e non sono quindi applicabili alla realtà.
E cmq è Achille che deve raggiungere la tarta.. ;)
ma solo perchè lo spazio e il tempo non sono divisibili all'infinito ma sono "discreti" ;)
anke il tuo ragionamento avrebbe senso se si avessero a disposizione infiniti voti...allora il tuo voto e il voto di tutti gli altri sarebbe davvero ininfluente perchè comunque ci sarebbero altri infiniti voti...
ma poichè nella realtà il numero di voti e finito ed è anke discretizzato avendo come quanto fomdamentale il singolo voto il tuo ragionamento cade.....

volevi un ragionamento filosofico-scientifico???? eccoti accontentato :sofico:

[Torav]

Hai ragione, ma la matematica ci insegna a scartare i dati statisticamente improbabili, specie se praticamente impossibili (hai idea di quanto sia la probabilità che 30 milioni di voti vengano ripartiti 15-15?) sono cifre ASTRONOMICHE!!! .

la statistica ci insegna a scartare i dati improbabili, non la matematica. ci sono diversi teoremi matematici che contemplano possibilità incredibilmente piccole (vedi teorema della ricorrenza di poincarè).

trovo che il tuo ragionamento sarebbe matematicamente corretto su considerassi l'insieme dei votanti come infinito (infatti, ad esempio, ci sono diverse proprietà matematiche che valgono per insieme infiniti a cui vengono tolte "porzioni" grandi a piacere ma finite di oggetti).

trovo quindi che non dovresti utilizzare la matematica per sorreggere la tua tesi...al massimo la statistica (che ritengo lungi dall'essere una scienza esatta o persino precisa)

just my 2 cents :sofico:

[zerothehero]

Non è un atto di fede, è una realtà statistico-matematica.
La probabilità che succeda quello che tu dici è pari a zero. Perchè consideri queste impossibilità. Rimaniamo nella realtà!!!

Non è pari a 0, ti ho dimostrato [da un punto di vista epistemiologico] che la tua affermazione è FALSA, falsificandola una tua affermazione generale (il singolo voto capitario è inutile) con una controprova:

1 coalizione 29999
2 coalizione 30000

La prima coalizione perde, la seconda (grazie alla tua astensione) VINCE.
Se pensi che questa fattispecie non possa accadere, dimostramela con una controprova..il non accadimento di questa casistica è un tuo PERSONALE e non SCIENTIFICO atto di FEDE.
Speravo bastasse l'argomentazione di doverosità morale, invece mi hai fatto usare Popper. :D
Ora tutti sanno che una legge o un'affermazione per essere valida deve resistera alla falsificazione, la tua invece è caduta dopo 1 giorno di discussione, quindi è falsificata.

[dominal83]

ma solo perchè lo spazio e il tempo non sono divisibili all'infinito ma sono "discreti" ;)
anke il tuo ragionamento avrebbe senso se si avessero a disposizione infiniti voti...allora il tuo voto e il voto di tutti gli altri sarebbe davvero ininfluente perchè comunque ci sarebbero altri infiniti voti...
ma poichè nella realtà il numero di voti e finito ed è anke discretizzato avendo come quanto fomdamentale il singolo voto il tuo ragionamento cade.....

volevi un ragionamento filosofico-scientifico???? eccoti accontentato :sofico:


Ascolta, non serve l'infinito per capire che 1/30000000 è un nuvero paria a zero, specie se il tuo voto vale 1/30000000 mentre la minima differenza possibile è stata fatta con 1000/30000000.

Se il mio voto fosse influente, sarei automaticamente IO a decidere l'esito delle votazioni!!!

[xenom]

quello che dici sembra un paradosso di Zenone...

è vero che ogni voto singolo è ininfluente, così la somma di tutti i voti dovrebbe essere ininfluente, invece in realtà sappiamo che non è così

teoricamente la tartaruga può raggiungere achille, ma effettivamente non succederà mai ;)


zenone? chi è?

[dominal83]

Non è pari a 0, ti ho dimostrato [da un punto di vista epistemiologico] che la tua affermazione è FALSA, falsificandola una tua affermazione generale (il singolo voto capitario è inutile) con una controprova:

1 coalizione 29999
2 coalizione 30000

La prima coalizione perde, la seconda (grazie alla tua astensione) VINCE.
Se pensi che questa fattispecie non possa accadere, dimostramela con una controprova..il non accadimento di questa casistica è un tuo PERSONALE e non SCIENTIFICO atto di FEDE.
Speravo bastasse l'argomentazione di doverosità morale, invece mi hai fatto usare Popper. :D
Ora tutti sanno che una legge o un'affermazione per essere valida deve resistera alla falsificazione, la tua invece è caduta dopo 1 giorno di discussione, quindi è falsificata.


te l'ho già dimostrato con le probabilità. La probabilità che ciò accada non è zero (quindi potrebbe succedere come dici tu), ma è un numero talmente insignificante che una mente intelligente non potrà mai considerare.

[^TiGeRShArK^]

Hai ragione, ma la matematica ci insegna a scartare i dati statisticamente improbabili, specie se praticamente impossibili (hai idea di quanto sia la probabilità che 30 milioni di voti vengano ripartiti 15-15?) sono cifre ASTRONOMICHE!!! .
è piu' probabile ke i due voti raggiungano la stessa cifra o ke un asteroide colpisca la terra????
la prima... però la seconda è avvenuta già diverse volte nel corso della storia...
dato un tempo sufficientemente lungo, qualsiasi evento, per quanto improbabile, prima o poi si verifikerà se non è impossibile..
e non mi pare ke ci sia alcuna legge fisica ke vieti il verificarsi la condizione di esatta uguaglianza.....

[Banus]

La probabilità che succeda quello che tu dici è pari a zero. Perchè consideri queste impossibilità. Rimaniamo nella realtà!!!
Non è pari a zero, è solo assuramente piccola. Ha già risposto Torav, ma tanto vale mettere le formule. La probabilità è, supponendo che le due coalizioni abbiano la stessa probabilità di vittoria:

p = (2n)!/(n!)^2 * 1/n^2n

e non ho voglia di usare matlab per vedere quanti zeri ha dopo la virgola :D
Ma comunque, matematicamente, non è zero.
E continui a confondere "influente" con "determinante" ;)

[^TiGeRShArK^]

Ascolta, non serve l'infinito per capire che 1/30000000 è un nuvero paria a zero, specie se il tuo voto vale 1/30000000 mentre la minima differenza possibile è stata fatta con 1000/30000000.

Se il mio voto fosse influente, sarei automaticamente IO a decidere l'esito delle votazioni!!!
sbagliato..
NON è pari a zero.
è pari a 3.3 * 10^-8.
e qusta è MATEMATICA.
non si sfugge.
Sarebbe uguale a zero SOLO ed ESCLUSIVAMENTE nel caso ke ti ho presentato prima di un numero infinito di voti...
ad esempio in una retta ci sono infiniti punti e un punto è adimensionale (è pari a 0).
Ma nella realtà ogni retta è formata da un numero finito di punti e ogni punto da il suo contributo alla retta in maniera discreta...
se non capisci questi ragionamenti di base è ovvio ke poi te ne esci con questi ragionamenti assurdi..:fagiano:

[zerothehero]

Non è un atto di fede, è una realtà statistico-matematica.
La probabilità che succeda quello che tu dici è pari a zero. Perchè consideri queste impossibilità. Rimaniamo nella realtà!!!


LA statistica è un modo per approssimare la realtà e quindi se hai un insieme di dati vai a scartare i due estremi che potrebbero falsarti il risultato.
Se non vuoi approssimare la realtà ti guardi TUTTI i dati.
La scienza non può scartare invece dei dati o delle fattispecie che non sono comode per una determinate teoria.
Sono due cose diversissime tra loro...la statista è approssimazione sintetica dei dati, la scienza empirica non può approssimare scartando dei dati che sono "scomodi"
E quella fattispecie che ho citato mi spiace per la tua teoria, ma falsifica in pieno la tua affermazione che il singolo voto capitario non influisce.

1 coalizione 29999 VS 2 coalizione 30000-> vince 30000 (con premio di maggioranza).
Il tuo mancato voto ha influito.

[dominal83]

Non è pari a zero, è solo assuramente piccola. Ha già risposto Torav, ma tanto vale mettere le formule. La probabilità è, supponendo che le due coalizioni abbiano la stessa probabilità di vittoria:

p = (2n)!/(n!)^2 * 1/n^2n

e non ho voglia di usare matlab per vedere quanti zeri ha dopo la virgola :D
Ma comunque, matematicamente, non è zero.
E continui a confondere "influente" con "determinante" ;)

TU continui a confondere ininfluente riguardo la vittoria, con ininfluente riguardo il numero esatto di voti ottenuti.
Infatti il mio voto influisce sul numero di voti ottenuti da 1 fazione (uno in più), ma non sulla vittoria della stassa tranne che se questa vincesse di 1 voto (mai successo e mai succederà, e non dite che c'è 1 probabilità su 10 alla 10000000000000000000000000000000000000000000, perchè non cambia niente).

[jumpermax]

te l'ho già dimostrato con le probabilità. La probabilità che ciò accada non è zero (quindi potrebbe succedere come dici tu), ma è un numero talmente insignificante che una mente intelligente non potrà mai considerare.
Non hai dimostrato nulla, le dimostrazioni matematiche non si concludono con un "è altamente probabile che sia vero" ma con un è vero. ;)

[^TiGeRShArK^]

LA statistica è un modo per approssimare la realtà e quindi se hai un insieme di dati vai a scartare i due estremi che potrebbero falsarti il risultato.
Se non vuoi approssimare la realtà ti guardi TUTTI i dati.
La scienza non può scartare invece dei dati o delle fattispecie che non sono comode per una determinate teoria.
Sono due cose diversissime tra loro...la statista è approssimazione sintetica dei dati, la scienza empirica non può approssimare scartando dei dati che sono "scomodi"
Perfetto..
anke in termodinamica infatti si usano delle grandezze "statistiche" per le informazioni sui gas...
ad esempio ancikè considerare la posizione, la velocità l'accelerazione, gli urti delle varie particelle di un gas sono state introdotte delle proprietà statistike quali la temperatura, il volume e la pressione...
la temperatura media del gas non è altro ke la media dell'agitazione molecolare delle varie particelle.... la pressione è data dal numero di urti delle particelle contro le pareti, il volume è considerato pari al volumne del recipiente anke se nella realtà varia continuamente col movimento delle particelle interne.
Quindi tutto questo non è altro che un modello per semplificare la realtà, ma, per quanto buono come modello, NON è perfettamente equivalente alla situazione reale....

[x-ics]

E comunque, per tagliare la testa al toro.

Chuck Norris ha contato fino a infinito. Due volte.

[^TiGeRShArK^]

TU continui a confondere ininfluente riguardo la vittoria, con ininfluente riguardo il numero esatto di voti ottenuti.
Infatti il mio voto influisce sul numero di voti ottenuti da 1 fazione (uno in più), ma non sulla vittoria della stassa tranne che se questa vincesse di 1 voto (mai successo e mai succederà, e non dite che c'è 1 probabilità su 10 alla 10000000000000000000000000000000000000000000, perchè non cambia niente).
ripeto... c'è qualke legge fisica ke lo vieta???
a quanto mi risulta no...
quindi prima o poi potrebbe succedere..
ke ne sai ke non succederà proprio nelle prossime elezioni???
hai la certezza matematica??? No... non puoi averla.....potrebbe succedeer come potrebbe non succedere, anke se è + probabile ke non accada.

[dominal83]

LA statistica è un modo per approssimare la realtà e quindi se hai un insieme di dati vai a scartare i due estremi che potrebbero falsarti il risultato.
Se non vuoi approssimare la realtà ti guardi TUTTI i dati.
La scienza non può scartare invece dei dati o delle fattispecie che non sono comode per una determinate teoria.
Sono due cose diversissime tra loro...la statista è approssimazione sintetica dei dati, la scienza empirica non può approssimare scartando dei dati che sono "scomodi"
E quella fattispecie che ho citato mi spiace per la tua teoria, ma falsifica in pieno la tua affermazione che il singolo voto capitario non influisce.

1 coalizione 29999 VS 2 coalizione 30000-> vince 30000 (con premio di maggioranza).
Il tuo mancato voto ha influito.


Azz...ti ho già detto che nn è impossibile, ma non mi pare intelligente fissarsi su una misera probabilità di vincere una lotteria..

[dominal83]

E comunque, per tagliare la testa al toro.

Chuck Norris ha contato fino a infinito. Due volte.


idolo!
(cmq quasi fuori tema)

[^TiGeRShArK^]

Azz...ti ho già detto che nn è impossibile, ma non mi pare intelligente fissarsi su una misera probabilità di vincere una lotteria..
se non gioki mai al superenalotto è CERTO ke non vincerai mai..
se gioki almeno una volta avrai almeno una PIKKOLISSIMA probabilità di vincere...
allo stesso modo nelle elezioni... se non voti mai non potrai mai decidere niente...ma ci potrà essere un giorno in cui anke UN SOLO voto potrà essere decisivo.....

[zerothehero]

Azz...ti ho già detto che nn è impossibile, ma non mi pare intelligente fissarsi su una misera probabilità di vincere una lotteria..

Ma guarda che non è questione di intelligenza o meno.
Tu hai affermato una teoria universale (il voto singolo non conta), io te l'ho smentito.
Poi a tuo piacere puoi avere fede che quel caso non avvenga mai, ma non puoi negare che quella controprova ti falsifica il tuo ragionamento. :)

[Torav]

Azz...ti ho già detto che nn è impossibile, ma non mi pare intelligente fissarsi su una misera probabilità di vincere una lotteria..

il fatto è che tu ti sei fissato perchè noi ti abbiamo dimostrato come sia MATEMATICAMENTE CERTO che, dato un altissimo numero di elezioni, prima o poi qualcuno vincerà di un voto solo. qualunque cosa non impossibile infatti prima o poi è destinata ad accadere (se ovviamente le condizioni dell' "esperimento" restano invariate per tutta la sua durata)

tu invece basi il tuo ragionamento su dati statistici (che, ripeto, non considero una scienza in quanto non utilizza il metodo scientifico)

ovviamente qui si entra nel campo delle idee, ma trovo che tu ti sia fossilizzato nel voler dimostrare "matematicamente" l'indimostrabile

[dominal83]

ripeto... c'è qualke legge fisica ke lo vieta???
a quanto mi risulta no...
quindi prima o poi potrebbe succedere..
ke ne sai ke non succederà proprio nelle prossime elezioni???
hai la certezza matematica??? No... non puoi averla.....potrebbe succedeer come potrebbe non succedere, anke se è + probabile ke non accada.

non stiamo parlando di + o meno probabile (1 su 3, 1 su 5), stiamo parlando di numeri A S T R O N O M I C I!!!!!!
Non è intelligente considerare tali ipotesi come reali. E' la stessa probabilità che tutti i tuoi atomi vadano simultaneamente nella stessa direzione cosi da spostarti!!! RAGAZZI NON E' REALE!!!

[jumpermax]

Ma guarda che non è questione di intelligenza o meno.
Tu hai affermato una teoria universale (il voto singolo non conta), io te l'ho smentito.
Poi a tuo piacere puoi avere fede che quel caso non avvenga mai, ma non puoi negare che quella controprova ti falsifica il tuo ragionamento. :)
Almeno avesse calcolato la probabilità dell'evento sfavorevole poteva dimostrare qualcosa... così invece :D

[dominal83]

il fatto è che tu ti sei fissato perchè noi ti abbiamo dimostrato come sia MATEMATICAMENTE CERTO che, dato un altissimo numero di elezioni, prima o poi qualcuno vincerà di un voto solo. qualunque cosa non impossibile infatti prima o poi è destinata ad accadere (se ovviamente le condizioni dell' "esperimento" restano invariate per tutta la sua durata)

tu invece basi il tuo ragionamento su dati statistici (che, ripeto, non considero una scienza in quanto non utilizza il metodo scientifico)

ovviamente qui si entra nel campo delle idee, ma trovo che tu ti sia fossilizzato nel voler dimostrare "matematicamente" l'indimostrabile

si ma stai parlando di un periodo di tempo che si aggira in 10000000000000000000000000000000000000000 di anni...
NON è realistico..

[jumpermax]

si ma stai parlando di un periodo di tempo che si aggira in 10000000000000000000000000000000000000000 di anni...
NON è realistico..
dimostralo :D

[Torav]

si ma stai parlando di un periodo di tempo che si aggira in 10000000000000000000000000000000000000000 di anni...
NON è realistico..

io sto solamente contestando il fatto che tu voglia dimostrazioni puramente logiche e matematiche di quanto hai scritto..io e altri ti abbiamo dimostrato con logica e matematica che è possibile..e che quindi la tua ipotesi è sbagliata. non voglio certamente sbilanciarmi affermando che una vittoria per un voto è probabile o vicina nel tempo, ci mancherebbe :sofico:

[pietro84]

scusa ma andare a votare che ti costa? ci vogliono 5 minuti :D
determinante o no vai e fai il tuo dovere di cittadino :muro:

[dominal83]

Ragazzi, sono ralmente certo della mia teoria che potrei sfidare !!!!CHIUNQUE!!!! a fare una scommessa con !!!!QUALSIASI POSTA IN GIOCO!!!!:

Se da qui a 80 anni (cio che secondo le + rosee aspettative ci resta da vivere) ci dovessero essere elezioni nazionali vinte per un solo voto, vincete quello che volete, altrimenti vinco io.

La realtà ci dimostrerà chi ha ragione..

(ovviamente è una scommessa infattibile, ma sarebbe la dimostrazione della mia ragione)

[x-ics]

Non bisogna dimenticare che il tutto poi è supervisionato dal caso.
Quanti avendo deciso di votare ne sono impediti da un evento imprevisto e quanti l'inverso.

[dominal83]

cmq la discussione nasce come una semplice dimostrazione del fatto che nella realtà in cui viviamo attualmente è inutile che IO vada a votare.

[Ileana]

Che povertà di logica..
Non voglio offenderti..
spiegami dove sta la povertà di logica.
Non voti, non esprimi un'opinione, non hai contribuito a nulla e perdi ogni diritto di giudizio in merito.

[^TiGeRShArK^]

non stiamo parlando di + o meno probabile (1 su 3, 1 su 5), stiamo parlando di numeri A S T R O N O M I C I!!!!!!
Non è intelligente considerare tali ipotesi come reali. E' la stessa probabilità che tutti i tuoi atomi vadano simultaneamente nella stessa direzione cosi da spostarti!!! RAGAZZI NON E' REALE!!!
:eek:
ma i miei atomi vanno tutti nella stessa direzione quando lo decido io...:mbe:
i tuoi no??? :sofico:
ad okkio mi sa ke è + difficile vincere al superenalotto ke il verificarsi dell'evento di condizioni vinte per un voto.....
Se banus ci propone la proiezione al matlab saremo tutti + felici :p
P.S. mi kiedo però se abbia considerato nella sua formula la condizione ke in media queste ultime lezioni stiano avvenendo con una varianza non troppo elevata rispetto alla media.... in pratica imho è MOLTO piu' difficile ke una coalizione prenda 0 voti e un altra tutti ke invece i voti tra le due coalizioni vengano distribuiti equamente.

[Ileana]

cmq la discussione nasce come una semplice dimostrazione del fatto che nella realtà in cui viviamo attualmente è inutile che IO vada a votare.
A questo punto è inutile che tu sia italiano.
Dichiarati apolide.
Senza offesa.

[dominal83]

A questo punto è inutile che tu sia italiano.
Dichiarati apolide.
Senza offesa.


Senti gioia, fino ad ora non hai scritto 1 messaggio a tema..
stop please..

[AlexGatti]

Senti gioia, fino ad ora non hai scritto 1 messaggio a tema..
stop please..
senti gioia fin'ora non hai scritto una ragione valida a sostegno del tuo ragionamento secondo cui il voto di una singola persona è completamente inutile.
Hai scritto solo che:
- Non è necessariamente DETERMINANTE
- Le probabilità che sia determinante sono basse
- le suddette probabilità sono talmente basse che "nessuna persona intelligente" le prenderebbe in considerazione.

e rispondo (in parte ripetendo quanto ti hanno risposto)
- Il fatto che il voto di una singola persona sia influente (ma non determinante) è già importante.
- Se solo qualche migliaio di persone in più la pensasse come te, questo gruppo sarebbe DETERMINANTE per la vittoria.
- dicendo "nessuna persona intelligente" hai dato dello stupido a circa 40 milioni di italiani che vanno a votare
- Prendi un dado, lancialo 10 volte e segnati i risultati. Sai quante probabilità c'erano che i 10 lanci dessero proprio i risultati che hai ottenuto? una su 60 miliardi. Una probabilità che secondo te "nessuna persona intelligente" le prenderebbe in considerazione... peccato che si sia appena verificata.

[jumpermax]

Ragazzi, sono ralmente certo della mia teoria che potrei sfidare !!!!CHIUNQUE!!!! a fare una scommessa con !!!!QUALSIASI POSTA IN GIOCO!!!!:

Se da qui a 80 anni (cio che secondo le + rosee aspettative ci resta da vivere) ci dovessero essere elezioni nazionali vinte per un solo voto, vincete quello che volete, altrimenti vinco io.

La realtà ci dimostrerà chi ha ragione..

(ovviamente è una scommessa infattibile, ma sarebbe la dimostrazione della mia ragione)

Cosa avrebbe dimostrato? Ma sai il concetto della parola dimostrare? Al più questa sarebbe una prova sperimentale, che non equivale ad una dimostrazione matematica. La stiamo ancora aspettando...

[^TiGeRShArK^]

A questo punto è inutile che tu sia italiano.
Dichiarati apolide.
Senza offesa.
:rotfl:
mamma ke mi piace quando fa la delicata questa ragazza! :sofico:

[jumpermax]

E ' facilmente intuibile anche da un bambino che 537 voti o qualche migliaio (come asserivo in precedenza) non fanno alcuna differenza concettuale.

"Intuibile" è un termine che puoi usare nelle premesse e nei commenti, ma non nelle dimostrazioni. E' dimostrato che 537<1000 ergo la tua ipotesi iniziale è falsa.


E cmq l'aneddotica non è una scienza.
Sbagliato. per dimostrare la falsità di un problema è sufficiente addurre un esempio che lo contraddice. ;)

[naitsirhC]

Questa discussione nasce come un confronto di opinioni.

Pongo alla vs attenzione 1 questione:

POLITICA:

Non esiste nella storia alcun tipo di elezione nazionale vinta per un numero di voti inferiore a qualche migliaio o cmq molto elevato.

Ognuno in definitiva, è padrone del solo proprio voto, quindi di uno e uno soltanto, non di 2, 10, e figuriamoci di diverse migliaia.

I voti delle elezioni vengono conteggiati secondo un modello puramente numerico-matematico.

Ne consegue: è inutile che vada a votare (parlo per me).

Palesemente inutili frasi tipo "Ma se tutti..." o "Se fosse...", perchè risponderei "Se mia nonna avesse le ruote sarebbe una cariola".

Inutili frasi fatte della serie: "è un diritto-dovere" perchè è una frase puramente astratta che in termini matematici (quelli che poi vengono usati per contare i voti, quindi gli unici significativi) non ha senso. E' il diritto-dovere di esprimere un'opinione INUTILE.

Si accettano solo commenti SERI, A TEMA e soprattutto LOGICI.


Alla prossima discussione il secondo ARGOMENTO FILOSOFICO..

Sembra quasi un paradigma...
Per il resto, non mi sembra esatto il modo in cui consideri le "variabili" tempo e non puoi sapere quanti saranno i votanti. ;)

[dominal83]

"Intuibile" è un termine che puoi usare nelle premesse e nei commenti, ma non nelle dimostrazioni. E' dimostrato che 537<1000 ergo la tua ipotesi iniziale è falsa.


Sbagliato. per dimostrare la falsità di un problema è sufficiente addurre un esempio che lo contraddice. ;)


ovvio, ma non per dimostrarne la veridicita

[jumpermax]

ovvio, ma non per dimostrarne la veridicita
Dubito che tu lo possa dimostrare, ti ha già esposto bene zero il motivo. Una probabilità remota di un evento in matematica non equivale ad una probabilità nulla. E a questo punto se vuoi dimostrare qualcosa dovresti almeno conoscere qualche base di statistica a naso mi sembra un problema riconducibile al bernoulli trials... auguri :D!

[zerothehero]

Ragazzi, sono ralmente certo della mia teoria che potrei sfidare !!!!CHIUNQUE!!!! a fare una scommessa con !!!!QUALSIASI POSTA IN GIOCO!!!!:

Se da qui a 80 anni (cio che secondo le + rosee aspettative ci resta da vivere) ci dovessero essere elezioni nazionali vinte per un solo voto, vincete quello che volete, altrimenti vinco io.

La realtà ci dimostrerà chi ha ragione..

(ovviamente è una scommessa infattibile, ma sarebbe la dimostrazione della mia ragione)

Purtroppo questo ragionamento mostra che ignori un pochettino come funziona l'epistemiologia moderna..
Per dimostrare una volta per tutte che la tua affermazione di portata universale FUNZIONI e SIA VALIDA dovresti controllare tutti i "casi" (in questo caso tutte le elezioni democratiche) del presente, del passato e del futuro (fino alla fine dell'umanità).
Dare un termine arbitrario di 80 anni non è corretto...devi avere tutti i dati.
Dato che è impossibile, la scienza empirica utilizza un altro metodo, che è quello della falsificazione.
Una teoria per essere valida deve essere "falsificabile" cioè controllabile empiricamente.
LA tua affermazione è una teoria perchè è falsificabile, ma è stata subito falsificata con una controprova teorica.
Non c'è bisogno di aspettare quindi 80 anni, è già falsificata adesso.
Puoi dire che vi è una bassa probabilità dell'incidenza di un singolo voto capitario, ma non puoi affermare che il singolo voto non possa essere influente (e/o determinante per vincere) nelle elezioni, sempre per l'esempio di controprova che ti ho fatto e che è inutile stare a ripetere.

[Torav]

ovvio, ma non per dimostrarne la veridicita

beh per confutare una teoria scientifica basta che fallisca una sola volta, e dimostrare matematicamente che una fazione possa vincere di un solo voto un'elezione è piuttosto banale.

[rastaban]

ripeto che se il mio comportamento avesse seguito sarei il primo a cambiarlo, logico.. (ma fino ad allora mi limito a seguire la realtà)

In sostanza potresti spiegare perche' ritieni non influente una simile azione?

Perche' sai che la maggior parte delle persone vota, quindi anche senza il tuo voto il vincitore sarebbe il medesimo? ma questo e' ovvio :mbe: , se il tuo modo di pensare non si diffonde e l'astensionismo rimane molto contenuto un singolo voto non cambia i vincitori.

edit: a ben pensarci pero' "filosofia" e' azzeccato, esiste la teoria secondo la quale ogni singola azione determina un'influenza sull' intero sistema, azione locale influenza globale (il battito d'ali della farfalla che determina il terremoto all' altro capo del mondo), la tua azione e il tuo pensiero rafforza la posizione dell' astensionismo, piu' forte e' una posizione e piu' puo' richiamare adepti, e comunque anche la singola azione influenza il sistema. bisognerebbe capire e prevedere in che modo, magari con qualche simulatore di vita umana :mc:

[Banus]

TU continui a confondere ininfluente riguardo la vittoria, con ininfluente riguardo il numero esatto di voti ottenuti.
Perchè, il mio voto singolo è inifluente alla vittoria? La probabilità che la coalizione x vinca sapendo che tu voterai x è maggiore rispetto al caso in cui manca questa informazione. Certo, sui grandi numeri l'incremento è ridicolo, ma c'è.
Inoltre come ha detto ^TiGeRShArK^ queste stime sono molto pessimistiche... in realtà c'è sempre un "nocciolo duro" di elettori che scelgono sempre la stessa coalizione, e qundi i voti "giocabili" sono spesso in numero molto minore. Infatti casi come uno scarto di 1000 su milioni di votanti accadono anche se in teoria sarebbero molto improbabili.

[dominal83]

si ma ragazzi, voi mi state dicendo che è il mio voto a influenzare le elezioni!!!
Vi rendete conto che è ridicolo???????

Rispondete (risposta secca senza SE e MA) a questa semplice domanda:
Il mio voto determina la vittoria di una o dell'altra fazione?

[jumpermax]

si ma ragazzi, voi mi state dicendo che è il mio voto a influenzare le elezioni!!!
Vi rendete conto che è ridicolo???????

Rispondete (risposta secca senza SE e MA) a questa semplice domanda:
Il mio voto determina la vittoria di una o dell'altra fazione?
La domanda corretta, visto che l'evento è futuro, è: può il mio voto determinare la vittoria di una fazione? La risposta è sì e la dimostrazione è pure banale. Detto ciò che vogliamo aggiungere?

Aggiungo che se vuoi affrontare una materia come la statistica servono basi un tantino più solide di matematica.;)

[pietro84]

si ma ragazzi, voi mi state dicendo che è il mio voto a influenzare le elezioni!!!
Vi rendete conto che è ridicolo???????

Rispondete (risposta secca senza SE e MA) a questa semplice domanda:
Il mio voto determina la vittoria di una o dell'altra fazione?

probabilmente no. ma ciò non ti da il diritto di non votare.
è come dire: tutti fanno il proprio dovere quindi io posso anche non farlo,tanto non cambia niente.
magari hai il diritto di astenerti perchè non vuoi esprimerti,ma non per questo motivo

[dominal83]

La domanda corretta, visto che l'evento è futuro, è: può il mio voto determinare la vittoria di una fazione? La risposta è sì e la dimostrazione è pure banale. Detto ciò che vogliamo aggiungere?

Aggiungo che se vuoi affrontare una materia come la statistica servono basi un tantino più solide di matematica.;)


Risposta scarna di contenuto..
Io ti rispondo: è vero, ma con che probabilità? Prova a calcolarla e risponditi da solo.

[jumpermax]

probabilmente no. ma ciò non ti da il diritto di non votare.
è come dire: tutti fanno il proprio dovere quindi io posso anche non farlo,tanto non cambia niente.
magari hai il diritto di astenerti perchè non vuoi esprimerti,ma non per questo motivo
Ma al di la della questione politica... il punto è che "probabilmente no" non è una dimostrazione ;)
Volendo fare due conti qual'è la probabilità che su una popolazione di N elementi un voto sia decisivo?
Potrei dirlo io, ma so che Banus ama fare di questi calcoli.... :D

[jumpermax]

Risposta scarna di contenuto..
Io ti rispondo: è vero, ma con che probabilità? Prova a calcolarla e risponditi da solo.
Facile se il compito te lo faccio io... prova tu a calcolarla :D Oh se poi non sei capace dillo, facciamo noi... :fagiano:

[dominal83]

probabilmente no. ma ciò non ti da il diritto di non votare.
è come dire: tutti fanno il proprio dovere quindi io posso anche non farlo,tanto non cambia niente.
magari hai il diritto di astenerti perchè non vuoi esprimerti,ma non per questo motivo


non andare fuori tema con diritti e doveri..

Le prime 2 parole della tua risposta sono accettate, ma con una piccola precisazione: quanto vale quel "probabilmente"? Calcolalo!

[pietro84]

Ma al di la della questione politica... il punto è che "probabilmente no" non è una dimostrazione ;)
Volendo fare due conti qual'è la probabilità che su una popolazione di N elementi un voto sia decisivo?
Potrei dirlo io, ma so che Banus ama fare di questi calcoli.... :D

ma infatti perciò ho detto "PROBABILMENTE", e non ho usato il termine "certamente"

[pietro84]

non andare fuori tema con diritti e doveri..

Le prime 2 parole della tua risposta sono accettate, ma con una piccola precisazione: quanto vale quel "probabilmente"? Calcolalo!

ok ,SUPPONIAMO pure che in tutta la tua vita il tuo voto non sia determinate.
e con ciò? quali conclusioni trai? che puoi anche non interessarti di politica?
a quali conclusioni vuoi arrivare?

[dominal83]

ok ,SUPPONIAMO pure che in tutta la tua vita il tuo voto non sia determinate.
e con ciò? quali conclusioni trai? che puoi anche non interessarti di politica?
a quali conclusioni vuoi arrivare?


Finalmente arrivati alla verità, l'unica conclusione che traggo è che, come detto all'inizio, è inutile che IO vada a votare. Tutto qui, semplice.

[pietro84]

Finalmente arrivati alla verità, l'unica conclusione che traggo è che, come detto all'inizio, è inutile che IO vada a votare. Tutto qui, semplice.

e non votare :D
continuo a dire che non è civicamente e moralmente corretto,poi siamo in un paese libero,fai come vuoi :)

[dominal83]

e non votare :D
continuo a dire che non è civicamente e moralmente corretto,poi siamo in un paese libero,fai come vuoi :)

Mi è sempre stato insegnato di non fare cose dalla dimostrata inutilità + assoluta.
Civicamente e moralmente in questo caso sono solo parole..

[pietro84]

Mi è sempre stato insegnato di non fare cose dalla dimostrata inutilità + assoluta.
Civicamente e moralmente in questo caso sono solo parole..

non sono parole,è un dovere civico.
l'etica è una cosa fondamentale in qualunque cosa si faccia.

[jumpermax]

Mi è sempre stato insegnato di non fare cose dalla dimostrata inutilità + assoluta.

in questo caso però non lo hai ancora dimostrato.... :O

[dominal83]

non sono parole,è un dovere civico.
l'etica è una cosa fondamentale in qualunque cosa si faccia.

ascolta, è vero, lo è, ma che senso ha adempiere a un dovere civico che non porta a NESSUNISSIMO risultato?

[dominal83]

in questo caso però non lo hai ancora dimostrato.... :O


mi sa che non segui..

[jumpermax]

mi sa che non segui..
Ho seguito e ancora non ho visto, non dico una dimostrazione, ma nemmeno un abbozzo di modellizzazione del problema. Le ipotesi iniziali erano sbagliate, il modello stesso sbagliato (le prossime elezioni saranno proporzionali ergo va calcolato l'incidenza di un singolo voto ad un partito e non solo alla coalizione) hai scritto una serie di errori logici, imprecisioni matematiche e alla fine tutto il discorso si riconduce a un mi sembra e mi pare... per carità se volevi fare una chiacchera da bar va bene, perchè giusto dopo qualche birre si può arrivare a a sparare che il voto non vale nulla. Ma se vuoi fare una dimostrazione... ce ne corre :D

[dominal83]

Ho seguito e ancora non ho visto, non dico una dimostrazione, ma nemmeno un abbozzo di modellizzazione del problema. Le ipotesi iniziali erano sbagliate, il modello stesso sbagliato (le prossime elezioni saranno proporzionali ergo va calcolato l'incidenza di un singolo voto ad un partito e non solo alla coalizione) hai scritto una serie di errori logici, imprecisioni matematiche e alla fine tutto il discorso si riconduce a un mi sembra e mi pare... per carità se volevi fare una chiacchera da bar va bene, perchè giusto dopo qualche birre si può arrivare a a sparare che il voto non vale nulla. Ma se vuoi fare una dimostrazione... ce ne corre :D


dici che il mio voto è valevole x far vincere le elezioni a un partito...
si commenta da solo..

[pietro84]

ascolta, è vero, lo è, ma che senso ha adempiere a un dovere civico che non porta a NESSUNISSIMO risultato?

perchè è un dovere. per definizione il dovere è un'azione che va fatta e basta,indipendentemente dai risultati che porta.
inoltre se tanti altri seguono il tuo pensiero la democrazia crolla.
non vedo quindi perchè gli altri debbano votare per mandare avanti il sistema(che è il migliore trovato) e tu no.

[x-ics]

E non abbiamo ancora affrontato l'argomento referendum; in cui anche il non voto risulta determinante riguardo l'esito della consultazione. :D

[dominal83]

perchè è un dovere. per definizione il dovere è un'azione che va fatta e basta,indipendentemente dai risultati che porta.
inoltre se tanti altri seguono il tuo pensiero la democrazia crolla.
non vedo quindi perchè gli altri debbano votare per mandare avanti il sistema(che è il migliore trovato) e tu no.


evitare frasi tipo: "Se tanti altri..." perchè non è la realtà.

non faccio questioni sul perche gli altri debbano votare..fatti loro.

[jumpermax]

dici che il mio voto è valevole x far vincere le elezioni a un partito...
si commenta da solo..
Non l'ho detto (ma hai capito cosa ho detto? :mbe: ), ma che il tuo voto sia valevole per far vincere le elezioni ad un partito è talmente facile da dimostrare che è quasi tautologico... :fagiano:

[pietro84]

evitare frasi tipo: "Se tanti altri..." perchè non è la realtà.

non faccio questioni sul perche gli altri debbano votare..fatti loro.

ma come non è la realtà?
ti faccio un paragone:
tutti devono pagare le tasse per mandare avanti lo Stato.
se un solo cittadino non le paga cambia qualcosa? No.
però tutti hanno il dovere di pagare le tasse e tutti devono farlo in maniera proporzionale alle loro possibilità.
perchè secondo te?

[dominal83]

ma come non è la realtà?
ti faccio un paragone:
tutti devono pagare le tasse per mandare avanti lo Stato.
se un solo cittadino non le paga cambia qualcosa? No.
però tutti hanno il dovere di pagare le tasse e tutti devono farlo in maniera proporzionale alle loro possibilità.
perchè secondo te?

preferisco non parlare di diritti-doveri-obblighi perche non vorrei risposte ipocrite.
sono sicuro che nè io nè te adempiamo a tutti i nostri doveri civici.

[pietro84]

preferisco non parlare di diritti-doveri-obblighi perche non vorrei risposte ipocrite.
sono sicuro che nè io nè te adempiamo a tutti i nostri doveri civici.

il fatto che non tutti sono onesti al 100% non giustifica il tuo non-voto :)
come ho già detto sei liberissimo di non votare,ma non puoi dire che sia una azione civicamente corretta.

[dominal83]

il fatto che non tutti sono onesti al 100% non giustifica il tuo non-voto :)
come ho già detto sei liberissimo di non votare,ma non puoi dire che sia una azione civicamente corretta.


lungi da me affermarlo, è uscito dalla mia bocca?

[pietro84]

lungi da me affermarlo, è uscito dalla mia bocca?

ok.
allora scegli di non votare pur sapendo che non è un'azione "giusta".
sei liberissimo di farlo,nessuno ti obbliga a votare :)

[dominal83]

ok.
allora scegli di non votare pur sapendo che non è un'azione "giusta".
sei liberissimo di farlo,nessuno ti obbliga a votare :)


cvicamente corretta è diverso da giusta.

[pietro84]

cvicamente corretta è diverso da giusta.

giusta se sei favorevole alla democrazia naturalmente.

[Banus]

Facile se il compito te lo faccio io... prova tu a calcolarla :D Oh se poi non sei capace dillo, facciamo noi... :fagiano:
Un voto singolo aumenta la probabilità di vittoria della coalizione corrispondente di una quantità pari alla probabilità che i restanti N-1 facciano pari. E' abbastanza semplice, se si pensa al problema ;)

Pietro84: l'esempio delle tasse era venuto anche a me :p

x dominal83: Ho capito che usi "ininfluente" come sinonimo di "scarsamente influente", mettendo una soglia ben precisa (cioè, determinante per l'esito finale, e scusami se è poco :p), ma ciò non toglie che anche i singoli voti influenzano una votazione, dal momento che ne sono il costituente atomico (non puoi costruire un modello di una votazione senza di essi). E' ovvio che un singolo voto ha un'incidenza minima sull'esito finale, quando si parla di migliaia o milioni di votanti, come infatti deve essere. Ma questo non dovrebbe importarti nel momento in cui anche tutte le altre persone fanno lo stesso; quelli che contano sono i dati aggregati, non per nulla si fanno proiezioni e statistiche.
Se questo non ti basta e vuoi avere più influenza, allora posso dirti una cosa: mettiamo che voglia dare un contributo importante alla storia dell'esplorazione spaziale, quali sono le probabilità che io abbia successo? :D

[dominal83]

Un voto singolo aumenta la probabilità di vittoria della coalizione corrispondente di una quantità pari alla probabilità che i restanti N-1 facciano pari. E' abbastanza semplice, se si pensa al problema ;)

Pietro84: l'esempio delle tasse era venuto anche a me :p

x dominal83: Ho capito che usi "ininfluente" come sinonimo di "scarsamente influente", mettendo una soglia ben precisa (cioè, determinante per l'esito finale, e scusami se è poco :p), ma ciò non toglie che anche i singoli voti influenzano una votazione, dal momento che ne sono il costituente atomico (non puoi costruire un modello di una votazione senza di essi). E' ovvio che un singolo voto ha un'incidenza minima sull'esito finale, quando si parla di migliaia o milioni di votanti, come infatti deve essere. Ma questo non dovrebbe importarti nel momento in cui anche tutte le altre persone fanno lo stesso; quelli che contano sono i dati aggregati, non per nulla si fanno proiezioni e statistiche.
Se questo non ti basta e vuoi avere più influenza, allora posso dirti una cosa: mettiamo che voglia dare un contributo importante alla storia dell'esplorazione spaziale, quali sono le probabilità che io abbia successo? :D


non proprio..
ininfluente = ininfluente.
io dico che un singolo voto (il mio) è influente e quindi determinante solo quando le 2 fazioni sono in perfetta parità.
Se il mio voto non è determinante allora diventa ininfluente (non cambia nulla se chi ha perso perde per 1000 voti o per 999).
La probabilità che le fazioni ottengano la perfetta parità è un numero che tende a zero.
=> la probabilità che il mio voto sia influente tende a zero, ma con una approssimazione tale da poterla tranquillamente definire pari a zero.

[prio]

Ma chi stabilisce che sia il tuo voto a non contare e non il mio?
Cioe', numericamente i voti "non influenti" sono quelli di differenza tra le parti -1 (strasemplificando, of course).
Come fai a stabilire che il tuo voto rientri tra quelli? :confused: :D
Senza contare che un voto contribuisce ad aumentare/diminuire i numeri in parlamento..

[zerothehero]

non proprio..
ininfluente = ininfluente.
io dico che un singolo voto (il mio) è influente e quindi determinante solo quando le 2 fazioni sono in perfetta parità.
Se il mio voto non è determinante allora diventa ininfluente (non cambia nulla se chi ha perso perde per 1000 voti o per 999).
La probabilità che le fazioni ottengano la perfetta parità è un numero che tende a zero.
=> la probabilità che il mio voto sia influente tende a zero, ma con una approssimazione tale da poterla tranquillamente definire pari a zero.

Imho sei in una palese contraddizione.
Se c'è un caso in cui il tuo voto è determinante->il tuo voto non è ininfluente.
PEr essere ininfluente-> il tuo voto non dovrebbe MAI contare.
Se fosse così nessun voto sarebbe influente e nessuno (supponendo un comportamento razionale) andrebbe a votare. :D

E' un tuo atto di fede pensare che un pareggio o un solo scarto di voti tra due coalizioni (concorrenti per il premio di maggioranza) sia più probabile di uno qualsiasi delle altre configurazioni.

Es. due coalizioni- voti totali:10
Prima coalizione 9 voti, sec. 1
" 2 voti, sec. 8
" 3 voti, sec. 7
" 4 voti, sec. 6 e così via..
La condizione di pareggio è la stessa di una qualsiasi delle altre configurazioni.
Stando così le cose mi devi spiegare perchè il pareggio (o la differenza di un solo voto) è più improbabile (o tendente a 0, cosa che in realtà non tende a nulla :fagiano: ) di un altra configurazione in cui vi è uno scarto maggiore di voti.
Devo capire il perchè di questa fede irrazionale nel fatto che non possa mai verificarsi un pareggio. :confused:

[dominal83]

Imho sei in una palese contraddizione.
Se c'è un caso in cui il tuo voto è determinante->il tuo voto non è ininfluente.
PEr essere ininfluente-> il tuo voto non dovrebbe MAI contare.
Se fosse così nessun voto sarebbe influente e nessuno (supponendo un comportamento razionale) andrebbe a votare. :D

E' un tuo atto di fede pensare che un pareggio o un solo scarto di voti tra due coalizioni (concorrenti per il premio di maggioranza) sia più probabile di uno qualsiasi delle altre configurazioni.

Es. due coalizioni- voti totali:10
Prima coalizione 9 voti, sec. 1
" 2 voti, sec. 8
" 3 voti, sec. 7
" 4 voti, sec. 6 e così via..
La condizione di pareggio è la stessa di una qualsiasi delle altre configurazioni.
Stando così le cose mi devi spiegare perchè il pareggio (o la differenza di un solo voto) è più improbabile (o tendente a 0, cosa che in realtà non tende a nulla :fagiano: ) di un altra configurazione in cui vi è uno scarto maggiore di voti.
Devo capire il perchè di questa fede irrazionale nel fatto che non possa mai verificarsi un pareggio. :confused:


molto semplice, devi ragionare diversamente;
confronta la probabilità di avere uno scarto di voti tra le 2 coalizioni pari a 0 (stessi voti x entrambe), con tuuuuuuuuutte le altre probabilità sommate tra loro (cioè che ne vinca una delle due con 1 voto di distanza, con 2 voti, con 3 voti, con 4 voti ecc..), una cifra MILIONI di volte superiore.
E' come calcolare la probabilità che tirando 2 dadi io ottenga 2 numeri uguali, paragonata con la probab di ottenerne 2 diversi qualsiasi. (con soli 6 numeri la probab è di 1 a 5, pensa con milioni di numeri...)

La matematica non è 1 opinione ma solo le opinioni sono x tutti.

[pietro84]

molto semplice, devi ragionare diversamente;
confronta la probabilità di avere uno scarto di voti tra le 2 coalizioni pari a 0 (stessi voti x entrambe), con tuuuuuuuuutte le altre probabilità sommate tra loro (cioè che ne vinca una delle due con 1 voto di distanza, con 2 voti, con 3 voti, con 4 voti ecc..), una cifra MILIONI di volte superiore.
E' come calcolare la probabilità che tirando 2 dadi io ottenga 2 numeri uguali, paragonata con la probab di ottenerne 2 diversi qualsiasi. (con soli 6 numeri la probab è di 1 a 5, pensa con milioni di numeri...)

La matematica non è 1 opinione ma solo le opinioni sono x tutti.

si ma alla fine tu...
hai idee politiche ben chiare,non le esprimi perchè è inutile socondo te
oppure
di politica te ne infischi proprio?
non si capisce il tuo ragionamento in pratica

[dominal83]

si ma alla fine tu...
hai idee politiche ben chiare,non le esprimi perchè è inutile socondo te
oppure
di politica te ne infischi proprio?
non si capisce il tuo ragionamento in pratica


la discussione voleva essere un confronto sulla capacità di ragionamento della gente (ho notato che molti ragionano senza logica)..le allusioni alla politica sono puramente casuali...non ho fatto nomi.
di politica so, ma non era mio scopo parlarne.