View Full Version : GAS: MARTINO, UNA FOLLIA AVER RINUNCIATO AL NUCLEARE
GAS: MARTINO, UNA FOLLIA AVER RINUNCIATO AL NUCLEARE
Il ministro della Difesa russo, Sergey Ivanov, ha illustrato ai suoi omologhi della Nato riuniti a Taormina il problema legato alle forniture di gas all'Europa. "Ivanov - ha raccontato il ministro della Difesa Antonio Martino - ha detto che le regole non sono state infrante dalla Russia, ma dalla diversione del gas destinato all'Europa operata dall'Ucraina. Quello che emerge in questo problema e' la stretta correlazione fra energia e sicurezza". Martino ha rilevato che in passato ci sono state "inadempienze imperdonabili nel campo della produzione di energia". "Dobbiamo renderci conto che bisogna essere non dico autosufficienti, ma meno dipendenti dall'estero nel campo dell'energia - ha aggiunto -. E' un fattore di sicurezza essenziale, non dobbiamo aspettare che ci lascino congelare d'inverno nelle nostre case e e cuocere d'estate prima di fare qualcosa. Abbiamo irresponsabilmente rinunciato all'opzione nucleare, irresponsabilmente ci siamo opposti alla costruzione di centrali tradizionali, irresponsabilmente ci opponiamo alla realizzazione di termovalorizzatori, siamo contrari alla rigassificazione: E poi vogliamo le case calde d'inverno e fresche d'estate. Mi sembra una follia".
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Come nn quotare.
NUCLEARE: PECORARO SCANIO, RUTELLI SI RIMANGI LE BAGGIANATE
(AGI) - Roma, 7 feb. - Se non ci sara' un no chiaro al nucleare noi non firmeremo il programma. E' quanto ha dichiarato il portavoce dei Verdi Alfonso Pecoraro Scanio durante la manifestazione antioproibizionista in corso davanti a Montecitorio.
"Rutelli si rimangi quelle baggianate - ha detto Pecoraro Scanio - perche' non esiste che si vada a raccontare in giro che vogliamo le centrali nucleari con le scorie un po' piu' sicure. Non sta ne' in cielo ne' in terra. Spero sia stato un errore.
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Mi sto convincendo sempre più che Pecoraro Scanio sia la vera palla al piede della sinistra per il futuro dell'Italia più di rifondazione comunista. Ed il bello è che contano solo per il 2% riuscendo ad avere cmq una grande influenza politica.
jesusquintana
10-02-2006, 13:22
probabilmente era sotto l'effetto dell'antiproibizionismo ^_____^
Mi sto convincendo sempre più che Pecoraro Scanio sia la vera palla al piede della sinistra per il futuro dell'Italia più di rifondazione comunista. Ed il bello è che contano solo per il 2% riuscendo ad avere cmq una grande influenza politica.
L'Unione: un nome, una garanzia. :D
Per arrivare a quello che ha detto Martino, in ogni caso, non è che ci vogliano venti lauree... basta un po' di buon senso...
LightIntoDarkness
10-02-2006, 13:31
Al solito, invece di parlare di come sprechiamo energia e di quali sono le mosse per diminuirli, si parla di aumentare la produzione di energia. Una scelta suicida.
L'Unione: un nome, una garanzia. :D
Per arrivare a quello che ha detto Martino, in ogni caso, non è che ci vogliano venti lauree... basta un po' di buon senso...
E questo se vogliamo è ancora più preoccupante :D
Sentire la sx parlare di politica energetica è un evento quanto mai raro.
Su SkyTg24 ieri pomeriggio ha parlato Visco (contro Scajola) in merito alla crisi energetica in atto, mamma mia, era come sentire Totò cuffaro parlare di lotta alla mafia. :muro:
Al solito, invece di parlare di come sprechiamo energia e di quali sono le mosse per diminuirli, si parla di aumentare la produzione di energia. Una scelta suicida.
spegni il pc...
Al solito, invece di parlare di come sprechiamo energia e di quali sono le mosse per diminuirli, si parla di aumentare la produzione di energia. Una scelta suicida.
Infatti, è notorio che l'Italia è tra i Paesi a più alto spreco di energia: ci credo, è praticamente regalata... :rolleyes:
In Francia usano fornelli elettrici al posto che quelli a gas, in Spagna (o almeno a Madrid dove sono stato il Marzo scorso) tengono il riscaldamento a 25°.
giannola
10-02-2006, 13:36
L'Unione: un nome, una garanzia. :D
Per arrivare a quello che ha detto Martino, in ogni caso, non è che ci vogliano venti lauree... basta un po' di buon senso...
toh, sono d'accordo :cool:
jesusquintana
10-02-2006, 13:37
E d'estate condizionatori a palla a 18°, io mi sono quasi preso il raffreddore ad agosto
jumpermax
10-02-2006, 13:38
Al solito, invece di parlare di come sprechiamo energia e di quali sono le mosse per diminuirli, si parla di aumentare la produzione di energia. Una scelta suicida.
La mossa per diminuire i consumi, in un libero mercato, è aumentare i prezzi dell'energia. Scelta questa si economicamente suicida, visto che già adesso paghiamo molto di più del resto dell'europa.
Lucio Virzì
10-02-2006, 13:38
Toh.... :rolleyes:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1116405
LuVi
LightIntoDarkness
10-02-2006, 13:39
spegni il pc...Ho parlato di sprechi.
Fare le stesse cose senza sprecare energia... questo sarebbe davvero progresso.
giannola
10-02-2006, 13:43
Al solito, invece di parlare di come sprechiamo energia e di quali sono le mosse per diminuirli, si parla di aumentare la produzione di energia. Una scelta suicida.
ti piacerebbe vivere nel medioevo :D
Ho l'impressione che tu confondi l'aumentato fabbisogno con lo spreco.
Come ti ha risposto un utente mettendoti di fronte all'evidenza (spegni il pc), viviamo in un epoca in cui il mondo aumenta le proprie necessità energetiche.
Solo 15 anni fa avere pc a casa era un lusso di pochi e lo stesso valeva per i telefonini, i dvd casalinghi nemmeno esistevano e potrei andare avanti di questo passo.
Ergo la tecnologia ha richiesto un incremento dei consumi e nonostante ci si sia prodigati a migliorare il rendimento energetico di lavatrici, frigoriferi e compagnia bella, la morale resta identica:
per far funzionare tutti gli apparecchi ci vuole energia.
L'alternativa è appunto quella di tornare alla vita di 15 anni fa (o più indietro).
jumpermax
10-02-2006, 13:43
Ho parlato di sprechi.
Fare le stesse cose senza sprecare energia... questo sarebbe davvero progresso.
Guarda che anche ridurre gli sprechi ha un costo. E se il risparmio energetico è inferiore ai costi che determina non è certo un progresso...
LightIntoDarkness
10-02-2006, 13:45
Infatti, è notorio che l'Italia è tra i Paesi a più alto spreco di energia: ci credo, è praticamente regalata... :rolleyes: Non ti seguo. Se il 50% dell'energia che utilizziamo la sprechiamo è un dato attendibile, non mi sembra ci sia molto da discutere.
In Francia usano fornelli elettrici al posto che quelli a gas, in Spagna (o almeno a Madrid dove sono stato il Marzo scorso) tengono il riscaldamento a 25°.Per i fornelli elettrici non sono documentato sul rendimento; per il riscaldamento prima della temperatura impostata vengono le leggi non applicate nè conosciute (vedi legge 10/91).
In ogni caso, se c'è spreco male, sicuramente non è solo l'Italia a dover cambiare, ma tutta la coscienza dei popoli occidentali.
La mossa per diminuire i consumi, in un libero mercato, è aumentare i prezzi dell'energia. Scelta questa si economicamente suicida, visto che già adesso paghiamo molto di più del resto dell'europa.
No, la "mossa" per diminuire i consumi sta nel diminuire gli sprechi, incentivare la produzione di energia da parte dei privati, l'uso del solare e dell'isolamento termico per gli edifici pubblici e privati, razionalizzare le risorse, investire in energia rinnovabile e rendere efficiente la produzione, attivando a pieno regime le centrali che vanno a singhiozzo (e ce ne sono parecchie), ristrutturare il sistema di produzione e distribuzione.
Ma, soprattutto: liberalizzare il mercato seriamente oppure tanto vale che lo stato torni a controllare direttamente ENI ed ENEL.
giannola
10-02-2006, 13:46
Ho parlato di sprechi.
Fare le stesse cose senza sprecare energia... questo sarebbe davvero progresso.
:rotfl:
scusa ma hai detto un b***a grande quanto una casa.
Si vede che nn hai mai studiato Fisica.
Questa è fantasia nn progresso, ma noi viviamo nel mondo reale.
E nel mondo reale quello che dici nn è difficile, è impossibile.
LightIntoDarkness
10-02-2006, 13:47
La mossa per diminuire i consumi, in un libero mercato, è aumentare i prezzi dell'energia. Scelta questa si economicamente suicida, visto che già adesso paghiamo molto di più del resto dell'europa.Scegliere di lasciare in mano alle leggi del mercato la tutela del pianeta Terra per me è ancora più suicida. Dobbiamo renderci conto che non si può continuare così. Non c'è futuro!
Northern Antarctica
10-02-2006, 13:52
Al solito, invece di parlare di come sprechiamo energia e di quali sono le mosse per diminuirli, si parla di aumentare la produzione di energia. Una scelta suicida.
La produzione di energia aumenta anche perché aumenta la popolazione... suicidandosi essa diminuirebbe :D
LightIntoDarkness
10-02-2006, 13:54
ti piacerebbe vivere nel medioevo :D
Ho l'impressione che tu confondi l'aumentato fabbisogno con lo spreco.
<cut>
L'alternativa è appunto quella di tornare alla vita di 15 anni fa (o più indietro).Ecco il grande demone da scatenare contro chi parla di "decrescita felice" :D
Non è così. Il punto è che non serve la fantascienza, basta applicare le tecnologie che già ci sono: dal riscaldamento civile alla mobilità a 360°.
Nessun ritorno all'età della pietra :p
:rotfl:
scusa ma hai detto un b***a grande quanto una casa.
Si vede che nn hai mai studiato Fisica.
Questa è fantasia nn progresso, ma noi viviamo nel mondo reale.
E nel mondo reale quello che dici nn è difficile, è impossibile.
Mi sa che stai confondendo sprecare con utilizzare. Comunque, libero di avere un tuo giudizio su di me. ;)
LightIntoDarkness
10-02-2006, 13:55
Guarda che anche ridurre gli sprechi ha un costo. E se il risparmio energetico è inferiore ai costi che determina non è certo un progresso...Questo nella logica di mercato vigente, che non considera l'impiatto ambientale come costo. Si può mettere in discussione tale logica? Pe me si. :)
AlexGatti
10-02-2006, 13:56
Non ti seguo. Se il 50% dell'energia che utilizziamo la sprechiamo è un dato attendibile, non mi sembra ci sia molto da discutere.
:mbe: :eek:
vabbeh te la suoni e te la canti.
- Io non sono affatto sicuro di sprecare il 50% dell'energia che consumo.
- Per definire una cosa "dato attendibile" mi aspetterei almeno una vaga indicazione della fonte e di come sia definito lo "spreco".
- dopo queste due perle dici pure che non c'è molto da discutere.
direi che c'è parecchio da discutere.
LightIntoDarkness
10-02-2006, 14:06
La produzione di energia aumenta anche perché aumenta la popolazione... suicidandosi essa diminuirebbe :DDubito. L'incremento demografico è concentrato nel sud del mondo, dove il consumo energetico pro-capite è spesso irrilevante.
http://www.energoclub.it/a/procapite.gif
LightIntoDarkness
10-02-2006, 14:08
:mbe: :eek:
vabbeh te la suoni e te la canti.
- Io non sono affatto sicuro di sprecare il 50% dell'energia che consumo.
- Per definire una cosa "dato attendibile" mi aspetterei almeno una vaga indicazione della fonte e di come sia definito lo "spreco".
- dopo queste due perle dici pure che non c'è molto da discutere.
direi che c'è parecchio da discutere.
Infatti era
if il 50% dell'energia che utilizziamo la sprechiamo è un dato attendibile,
then non mi sembra ci sia molto da discutere.
;)
jumpermax
10-02-2006, 14:09
Scegliere di lasciare in mano alle leggi del mercato la tutela del pianeta Terra per me è ancora più suicida. Dobbiamo renderci conto che non si può continuare così. Non c'è futuro!
Questo nella logica di mercato vigente, che non considera l'impiatto ambientale come costo. Si può mettere in discussione tale logica? Pe me si. :)
no infatti l'impatto ambientale DEVE essere considerato come un costo o il libero mercato non funziona. Questo però è diverso dallo stravolgere le leggi dell'economia cambiando totalmente il modello è una modifica minimale, ragionevole e dagli effetti controllabili...
tdi150cv
10-02-2006, 14:13
L'Unione: un nome, una garanzia. :D
Per arrivare a quello che ha detto Martino, in ogni caso, non è che ci vogliano venti lauree... basta un po' di buon senso...
quindi vuol dire che il popolino non ha buon senso ... giusto ?
Gia ... abbiamo scelto ... e ora paghiamo ...
AlexGatti
10-02-2006, 14:15
Infatti era
if il 50% dell'energia che utilizziamo la sprechiamo è un dato attendibile,
then non mi sembra ci sia molto da discutere.
;)
beh, la frase "il 50% dell'energia che utilizziamo la sprechiamo è un dato attendibile" con un "se" davanti, non ha molto senso perchè non è più "attendibile".
Verifichiamo se è realistico che sprechiamo così tanta energia e verifichiamo se è realistico ridurre consistentemente gli sprechi.
Le ordinanze di Scajola mi sembra che vadano nella direzione giusta (è inutile avere 22gradi in casa ad esempio)
jumpermax
10-02-2006, 14:16
Infatti era
if il 50% dell'energia che utilizziamo la sprechiamo è un dato attendibile,
then non mi sembra ci sia molto da discutere.
;)
E' un'affermazione che messa così non vuol dire niente, va integrata con la descrizione dei cambiamenti necessari al sistema attuale e ai loro costi. Se non contestualizzi è un dato inutilizzabile ;)
Il discorso che faceva lui invece è semplice: se una risorsa costa cara si tende a razionalizzarne il consumo. Non a caso in europa le macchine consumano la metà che negli stati uniti dove la benzina rispetto a noi costa pochissimo. L'Italia ha uno dei più bassi rapporti tra pil e consumo di energia proprio per questo... paghiamo molto e dobbiamo quindi fare più economia degli altri.
giannola
10-02-2006, 14:17
Ecco il grande demone da scatenare contro chi parla di "decrescita felice" :D
Non è così. Il punto è che non serve la fantascienza, basta applicare le tecnologie che già ci sono: dal riscaldamento civile alla mobilità a 360°.
Nessun ritorno all'età della pietra :p
Mi sa che stai confondendo sprecare con utilizzare. Comunque, libero di avere un tuo giudizio su di me. ;)
Si, si ora ho capito, era sembrata una cosa diversa.
In ogni caso è vi sono due fattori appunto che devi prendere in considerazione:
1. aumento di prodotti tecnologici che ci circondano = aumento del consumo di energia
2. aumento della popolazione = aumento del consumo di energia
Anche riducendo gli sprechi (ma spreco = 0 nn è cmq ottenibile) l'aumento del fabbisogno è reale e nn invertibile.
Per quanto mi riguarda in casa ho tutte le lampadine a risparmio energetico ed elettrodomestici classe A, quindi ci tengo (anche per le mie tasche) a nn sprecare, ciononostante serve cmq più energia.
jumpermax
10-02-2006, 14:18
beh, la frase "il 50% dell'energia che utilizziamo la sprechiamo è un dato attendibile" con un "se" davanti, non ha molto senso perchè non è più "attendibile".
Verifichiamo se è realistico che sprechiamo così tanta energia e verifichiamo se è realistico ridurre consistentemente gli sprechi.
Le ordinanze di Scajola mi sembra che vadano nella direzione giusta (è inutile avere 22gradi in casa ad esempio)
Nella direzione giusta se fossimo in periodo di guerra o carestia... razionare le risorse non equivale a razionalizzare ;)
danilo@12
10-02-2006, 14:18
Penso che sia stato un errore indirre il referendum sul nucleare in quel preciso periodo storico, con la centrale di Cernobyl in fumo e la nube radiottavia che si espandeva sull' europa. Era quasi ovvio che la gente si lasciasse condizionare da quei tragici eventi. Tornando al presente, i politici stanno cercando convincere gli Italiani che l' energia nucleare sarebbe in grado di risolvere i problemi di approvvigionamento energetico del paese. Ritengo si debba impostare una nuova politica energetica mirante all' ottimizzazione e alla convergenza tra i metodi di produzione "tradizionale" e quelli "alternativi", senza necessariamente escludere l' energia nucleare. Solo così si potranno risolvere i problemi energetici dell' Italia. La tecnologia è già matura: guardate come viene prodotta l' energia elettrica per uso domestico nella provincia di Bolzano, o da dove proviene il biogas che scalderà nel 2007 il 40% delle abitazioni di Torino. Purtroppo finchè il problema resterà politico....
Penso che sia stato un errore indirre il referendum sul nucleare in quel preciso periodo storico, con la centrale di Cernobyl in fumo e la nube radiottavia che si espandeva sull' europa.
Beh, temo che il referendum sia scaturito proprio da quella nube..
giannola
10-02-2006, 14:24
Penso che sia stato un errore indirre il referendum sul nucleare in quel preciso periodo storico, con la centrale di Cernobyl in fumo e la nube radiottavia che si espandeva sull' europa. Era quasi ovvio che la gente si lasciasse condizionare da quei tragici eventi. Tornando al presente, i politici stanno cercando convincere gli Italiani che l' energia nucleare sarebbe in grado di risolvere i problemi di approvvigionamento energetico del paese. Ritengo si debba impostare una nuova politica energetica mirante all' ottimizzazione e alla convergenza tra i metodi di produzione "tradizionale" e quelli "alternativi", senza necessariamente escludere l' energia nucleare. Solo così si potranno risolvere i problemi energetici dell' Italia. La tecnologia è già matura: guardate come viene prodotta l' energia elettrica per uso domestico nella provincia di Bolzano, o da dove proviene il biogas che scalderà nel 2007 il 40% delle abitazioni di Torino. Purtroppo finchè il problema resterà politico....
sei un clone del mio cervello ? :D
ogni tanto (col contagocce eh?) qualcuno non si fa coinvolgere emotivamente dagli eventi.
Anch' io in altri 3d ho affermato che si debbono mescolare i diversi metodi di produzione: non si può fare solo eolico, come nn si potrebbe fare solo nucleare.
Anch' io ho più volte contestato la decisione d'indire quel referendum a ridosso di Chernobyl.
LightIntoDarkness
10-02-2006, 14:35
E' un'affermazione che messa così non vuol dire niente, va integrata con la descrizione dei cambiamenti necessari al sistema attuale e ai loro costi. Se non contestualizzi è un dato inutilizzabile ;)Hai ragione. Contestualizziamo in europa oggi. Qualcuno ha fatto un corposo lavoro in merito:
consiglio caldmente la GREEN PAPER on Energy Efficiency (http://europa.eu.int/comm/energy/efficiency/doc/2005_06_green_paper_book_it.pdf) a questo sito (http://europa.eu.int/comm/energy/efficiency/index_en.htm).
C'è davvero molto materiale e molte proposte concrete e analizzate da molti punti di vista.
Il discorso che faceva lui invece è semplice: se una risorsa costa cara si tende a razionalizzarne il consumo. Non a caso in europa le macchine consumano la metà che negli stati uniti dove la benzina rispetto a noi costa pochissimo.Ottimo esempio! ;)
Potrebbe essere costruttivo se ci mettiamo a postare tutte gli sprechi attuali per poi avere idee per migliorare l'efficienza energetica?
Se si rilancio io :) :
Il rendimento medio delle centrali termoelettriche dell’Enel si attesta intorno al 38 per cento. Lo standard con cui si costruiscono le centrali di nuova generazione, i cicli combinati, è del 55/60 per cento.
La co-generazione diffusa di energia elettrica e calore, con utilizzo del calore nel luogo di produzione e trasporto a distanza dell’energia elettrica, consente di utilizzare il potenziale energetico del combustibile fino al 94 per cento.
L'Italia ha uno dei più bassi rapporti tra pil e consumo di energia proprio per questo... paghiamo molto e dobbiamo quindi fare più economia degli altri.Si, ma se lo spreco è comunque una percentuale molto significativa, mi sa che il prezzo è ancora troppo basso per le leggi di mercato.
Ma se rinunciassimo a Martino sarebbe una follia?
jumpermax
10-02-2006, 14:46
Se si rilancio io :) :
Il rendimento medio delle centrali termoelettriche dell’Enel si attesta intorno al 38 per cento. Lo standard con cui si costruiscono le centrali di nuova generazione, i cicli combinati, è del 55/60 per cento.
La co-generazione diffusa di energia elettrica e calore, con utilizzo del calore nel luogo di produzione e trasporto a distanza dell’energia elettrica, consente di utilizzare il potenziale energetico del combustibile fino al 94 per cento.
Se parliamo di nuove centrali questo va bene, ma non è detto che sia applicabile a quelle esistenti. E anche dismettere una centrale prima della fine del suo ciclo di vita è un costo non indifferente...
per ogni affermazione sul nucleare è sempre necessario aprire un topic? ci sono una decina di thread vecchi con l'oggetto sul nucleare... oppure è solo propaganda pro-nucleare? :D
La produzione di energia aumenta anche perché aumenta la popolazione... suicidandosi essa diminuirebbe :D
:sbonk: LOL
Comunque, la storia del risparmio energetico è abbastanza fasulla... nel senso, sono anni e anni che, a parità di prestazione, ogni utilizzatore di energia consuma meno: le lampadine consumano meno, gli elettrodomestici meno, le caldaie rendono di più, etc... Il problema è molte cose sono arrivate alla portata di tutti, mentre prima non lo erano, e di conseguenza aumentano i consumi. Battere il dito sul risparmio energetico è fuorviante: puoi calare del 5% i consumi aumentando i rendimenti ed eliminando gli sprechi, ma se elimini una politica di crescita energetica su queste basi finisci a zampe all'aria (come sta per finire l'Italia, e anzi, come è già finita con i suoi blackout programmati da terzo mondo) perchè l'uso di energia non può essere altro che in crescita.
Se parliamo di nuove centrali questo va bene, ma non è detto che sia applicabile a quelle esistenti. E anche dismettere una centrale prima della fine del suo ciclo di vita è un costo non indifferente...
E' un triplo costo: costo di smantellamento, mancato guadagno per la mancata produzione e mancato rientro dei costi di costruzione.
Vedi quante migliaia di miliardi sono stati buttati chiudendo le centrali nucleari già pronte.
Se parliamo di nuove centrali questo va bene, ma non è detto che sia applicabile a quelle esistenti. E anche dismettere una centrale prima della fine del suo ciclo di vita è un costo non indifferente...
Esatto ;)
Le centrali si portano sempre alla fine della loro vita operativa.
Dismetterle prima è una perdita secca.
Non a caso le politiche energetiche si programmano per anni (senza essere ribaltate ad ogni cambio di governo)
Alfonso Pecorario Scanio....che gran testa di biiiiiiiiiiiiiiiiiip...ma dico ha il prosciutto sugli occhi?Ma sì, alimentiamo l'Italia con dinamo azionate 100000000000 di criceti. E da lui ovviamente :D
Esatto ;)
Le centrali si portano sempre alla fine della loro vita operativa.
Dismetterle prima è una perdita secca.
Non a caso le politiche energetiche si programmano per anni (senza essere ribaltate ad ogni cambio di governo)
Già. Da noi, sapendo che ogni governo ribalta ciò che è stato fatto dal precedente per principio, hanno risolto il problema: non fanno una politica energetica. :stordita:
Radagast82
10-02-2006, 15:05
mmmm, ho sonno e sono al lavoro, per cui dirò la mia brevemente:
il referendum a ridosso della tragedia di chernobyl è stato come chiedere a rocco siffredi se gli piace la f..a
Con le tecnologie odierne il nucleare garantirebbe (non stand alone, ma unito a fonti di energia alternative) non dico l'autosufficienza, ma una minore dipendenza dagli "umori" dei nostri paesi fornitori (vedi gas oggi e elettricità 2 anni fa)... Opporsi al nucleare vuol dire rimanere in uno stato di arretratezza incredibile, e chi lo predica non è altro che vittima dei fantasmi del passato e non riesce a guardare oltre il proprio naso.
Ipse dixit :D
jumpermax
10-02-2006, 15:09
E' un triplo costo: costo di smantellamento, mancato guadagno per la mancata produzione e mancato rientro dei costi di costruzione.
Vedi quante migliaia di miliardi sono stati buttati chiudendo le centrali nucleari già pronte.
il che vuol dire anche maggior "costo ambientale" ovviamente ;) Su una cosa comunque sicuramente ha ragione lui: se non si tengono in considerazione i danni ambientali delle attività economiche nel libero mercato vengono considerate a costo zero, con effetti devastanti sul lungo periodo.
Northern Antarctica
10-02-2006, 15:12
Dubito. L'incremento demografico è concentrato nel sud del mondo, dove il consumo energetico pro-capite è spesso irrilevante.
http://www.energoclub.it/a/procapite.gif
A maggior ragione: nei Paesi in via di sviluppo l'incremento di domanda è maggiore rispetto a quello dei Paesi già industrializzati.
Vedi come nell'immagine che hai postato ad esempio la Cina e l'India si trovino nella fascia "bassa"? Non pensi che tale situazione a breve termine cambierà? :)
LightIntoDarkness
10-02-2006, 15:20
A maggior ragione: nei Paesi in via di sviluppo l'incremento di domanda è maggiore rispetto a quello dei Paesi già industrializzati.
Vedi come nell'immagine che hai postato ad esempio la Cina e l'India si trovino nella fascia "bassa"? Non pensi che tale situazione a breve termine cambierà? :)Si, la Cina in particolare è un problema immenso.
Se le leggi sono quelle del libero mercato senza contabilizzazione dei costi ambientali, ci aspetta un disastro.
Rispetto ai paesi "in via di sviluppo" però, non penso sia da prevedere un'incremento della domanda energetica significativa, e quindi non è possibile identificare come principale causa dei consumi l'incremento demografico.
;)
ti piacerebbe vivere nel medioevo :D
Ho l'impressione che tu confondi l'aumentato fabbisogno con lo spreco.
Come ti ha risposto un utente mettendoti di fronte all'evidenza (spegni il pc), viviamo in un epoca in cui il mondo aumenta le proprie necessità energetiche.
Solo 15 anni fa avere pc a casa era un lusso di pochi e lo stesso valeva per i telefonini, i dvd casalinghi nemmeno esistevano e potrei andare avanti di questo passo.
Ergo la tecnologia ha richiesto un incremento dei consumi e nonostante ci si sia prodigati a migliorare il rendimento energetico di lavatrici, frigoriferi e compagnia bella, la morale resta identica:
per far funzionare tutti gli apparecchi ci vuole energia.
L'alternativa è appunto quella di tornare alla vita di 15 anni fa (o più indietro).
Se cominciamo a costruire case seguendo standard casaclima, comperare elettrodomestici in classe A, evitare sprechi, usare lampade a risparmio energetico, non sono necessarie centrali nucleari.
Ciao
Gabriele
jumpermax
10-02-2006, 15:24
Si, la Cina in particolare è un problema immenso.
Se le leggi sono quelle del libero mercato senza contabilizzazione dei costi ambientali, ci aspetta un disastro.
Rispetto ai paesi "in via di sviluppo" però, non penso sia da prevedere un'incremento della domanda energetica significativa, e quindi non è possibile identificare come principale causa dei consumi l'incremento demografico.
;)
non ne sarei così convinto... se andiamo a fare un confronto a spanne sull'incremento dei consumi della nostra società al progredire del benessere economico credo che l'incremento percentuale sia stato decisamente più marcato all'inizio rispetto che ai giorni nostri. Proiettiamo il tutto sul numero di abitanti, già solo per Cina e India abbiamo 2 miliardi e passa di persone...
LightIntoDarkness
10-02-2006, 15:35
non ne sarei così convinto... se andiamo a fare un confronto a spanne sull'incremento dei consumi della nostra società al progredire del benessere economico credo che l'incremento percentuale sia stato decisamente più marcato all'inizio rispetto che ai giorni nostri. Proiettiamo il tutto sul numero di abitanti, già solo per Cina e India abbiamo 2 miliardi e passa di persone...Assolutamente d'accordo su Cina e India.
E' vero però che non possiamo pensare che il "percorso di sviluppo" di quei paesi segua le fasi del nostro sviluppo industriale.
Se vogliamo affrontare il problema lo si deve fare a livello globale-ma abbiamo visto come si fa fatica a direi di si al semplice trattato di Kyoto-e a livello di coscienza civile di cittadino di un mondo con risorse da condividere e tutelare.
Se cominciamo a costruire case seguendo standard casaclima, comperare elettrodomestici in classe A, evitare sprechi, usare lampade a risparmio energetico, non sono necessarie centrali nucleari.
Ciao
Gabriele
L'Italia è GIA' ora uno dei paesi che utilizza la sua energia in modo più efficente rispetto al PIL....e le centrali servono comunque... ;)
Lucio Virzì
10-02-2006, 15:46
Alfonso Pecorario Scanio....che gran testa di biiiiiiiiiiiiiiiiiip...ma dico ha il prosciutto sugli occhi?Ma sì, alimentiamo l'Italia con dinamo azionate 100000000000 di criceti. E da lui ovviamente :D
Complimenti per le offese :rolleyes:
LuVi
dantes76
10-02-2006, 15:47
io mi ricordo che il referendum metteva in sospeso il nuclere, non che lo aboliva...
giannola
10-02-2006, 15:49
:sbonk: LOL
Comunque, la storia del risparmio energetico è abbastanza fasulla... nel senso, sono anni e anni che, a parità di prestazione, ogni utilizzatore di energia consuma meno: le lampadine consumano meno, gli elettrodomestici meno, le caldaie rendono di più, etc... Il problema è molte cose sono arrivate alla portata di tutti, mentre prima non lo erano, e di conseguenza aumentano i consumi. Battere il dito sul risparmio energetico è fuorviante: puoi calare del 5% i consumi aumentando i rendimenti ed eliminando gli sprechi, ma se elimini una politica di crescita energetica su queste basi finisci a zampe all'aria (come sta per finire l'Italia, e anzi, come è già finita con i suoi blackout programmati da terzo mondo) perchè l'uso di energia non può essere altro che in crescita.
supermegaquotone
giannola
10-02-2006, 15:51
Se cominciamo a costruire case seguendo standard casaclima, comperare elettrodomestici in classe A, evitare sprechi, usare lampade a risparmio energetico, non sono necessarie centrali nucleari.
Ciao
Gabriele
:rotfl:
vai a studiare la fisica, nn sai di che parli
dantes76
10-02-2006, 15:56
:rotfl:
vai a studiare la fisica, nn sai di che parli
Dici?
giannola
10-02-2006, 15:58
Si, la Cina in particolare è un problema immenso.
Se le leggi sono quelle del libero mercato senza contabilizzazione dei costi ambientali, ci aspetta un disastro.
Rispetto ai paesi "in via di sviluppo" però, non penso sia da prevedere un'incremento della domanda energetica significativa, e quindi non è possibile identificare come principale causa dei consumi l'incremento demografico.
;)
non demografico, ma l'incremento tecnologico.
Pensa solo ai telefonini.
Poi puoi pensare più in grande con la conversione ai treni elettrici, all' aumentato volume di viaggiatori (che richiedono più spazi e tecnologie che vanno alimentate).
Guarda ti ho elencato pochissime cose che danno un idea generale di come la nostra società stia qualitativamente cambiando, tu tutto questo richiede un aumentato fabbisogno energetico.
E' come ha detto gpc puoi stringere quanto vuoi ma la società sempre maggiori bisogni (e di nuovi) quindi la richiesta sarà sempre in positivo.
giannola
10-02-2006, 16:05
Dici?
dico, dico.
nn è che comprando 4 lampadine a r.e. (come già faccio) ed avendo gli elettrodomestici ho risolto il problema.
E' ingenuo pensarlo.
Anni fa nn c'erano gli elettrodomestici di classe A e nn compravo lampadine r.e..
Ma nn c'era il telefonino, nn avevo il telefono col tastierino illuminato, il computer, la tv 28''(che oggi costano niente), il robottino multifunzioni, ecc.
Così è comprensibile ?
Quello che risparmio oggi lo vado a spendere con le nuove tecnologie di cui sono in possesso ed il futuro tende ad accentuare questa tendenza.
Quindi quel discorso lì nn regge.
L'Italia è GIA' ora uno dei paesi che utilizza la sua energia in modo più efficente rispetto al PIL....e le centrali servono comunque... ;)
Dici?
Non ne sono per niente convinto.
-Azienda dove lavoro : luci accese per giorni quando non servono, almeno 60
pc accesi anche se la gente non lavora e che potrebbero essere spenti.
In estate 18 gradi anche se fuori ce ne sono 32.
Vedi tu se ognuno facesse un po' piu' di attenziono quanto si risparmierebbe.
Ciao
Gabriele
dantes76
10-02-2006, 16:07
A scala globale, l’Asia è all’avanguardia nello sviluppo dell’energia dal sole. Più del 50 % del fotovoltaico mondiale viene prodotto in Giappone e oltre l’80% dei dispositivi ad energia solare si trovano in Cina” spiega Carlo Manna, ingegnere dell’Enea.
http://unimondo.oneworld.net/article/view/124857/1/540
Ps: addeso non li trovo, ma ci stavano i dati di quanta energia volesse ricavare la Cina dal solare, con un progetto da concludersi entro il 2020
Dici?
Non ne sono per niente convinto.
-Azienda dove lavoro : luci accese per giorni quando non servono, almeno 60
pc accesi anche se la gente non lavora e che potrebbero essere spenti.
In estate 18 gradi anche se fuori ce ne sono 32.
Vedi tu se ognuno facesse un po' piu' di attenziono quanto si risparmierebbe.
Ciao
Gabriele
Non lo dico io, ci sono le statistiche tra PIL ed energia consumata...
E già ora siamo con le classiche "pezze al culo".
Dante1982
10-02-2006, 16:09
scusate ma perchè tutti dite che il nucleare è la soluzione per l'indipendenza energetica?
se mi ricordo bene noi non abbiamo giacimenti di uranio plutonio o altri fissili in quantità accettabili. ci sono cose che ignoro o stiamo discutendo se è meglio essere tenuti per le p***e dai mediorientali o dagli altri stati europei?
grazie a chi mi risponderà
Ps: addeso non li trovo, ma ci stavano i dati di quanta energia volesse ricavare la Cina dal solare, con un progetto da concludersi entro il 2020
Era l'eolico ed il piano prevede l'1% della richiesta entro il 2020.
Praticamente nulla nonostante il progetto sia faraonico.
Non a caso la stessa cina prevede la costruzione massiccia di centrali a carbone (di cui possiede alcuni tra i giacimenti più grandi del pianeta) e centrali nucleari.
Inutile dire che gli standard antiinquinamento e di sicurezza della Cina sono ridicoli rispetto ai nostri (per non dire inesistenti...)
dantes76
10-02-2006, 16:13
Dici?
Non ne sono per niente convinto.
-Azienda dove lavoro : luci accese per giorni quando non servono, almeno 60
pc accesi anche se la gente non lavora e che potrebbero essere spenti.
In estate 18 gradi anche se fuori ce ne sono 32.
Vedi tu se ognuno facesse un po' piu' di attenziono quanto si risparmierebbe.
Ciao
Gabriele
Ufficio postale sotto casa mia.. si dimenticano i condizionatori accesi..4 volte a settimana
dantes76
10-02-2006, 16:16
Era l'eolico ed il piano prevede l'1% della richiesta entro il 2020.
Praticamente nulla nonostante il progetto sia faraonico.
Non a caso la stessa cina prevede la costruzione massiccia di centrali a carbone (di cui possiede alcuni tra i giacimenti più grandi del pianeta) e centrali nucleari.
Inutile dire che gli standard antiinquinamento e di sicurezza della Cina sono ridicoli rispetto ai nostri (per non dire inesistenti...)
no, quelle dell eolico li trovo... :D
scusate ma perchè tutti dite che il nucleare è la soluzione per l'indipendenza energetica?
se mi ricordo bene noi non abbiamo giacimenti di uranio plutonio o altri fissili in quantità accettabili. ci sono cose che ignoro o stiamo discutendo se è meglio essere tenuti per le p***e dai mediorientali o dagli altri stati europei?
grazie a chi mi risponderà
Anche di questo si è già parlato 1001 volte :D
Fare una ricerca prima ?
Cmq:
Il petrolio per sfortunate geofisiche è concentrato in pochissime aree del globo.
E per sfortunatissime coincidente politiche quelle aree sono in massima parte occupate da stati poco affidabili politicamente/non stabili/conflittuali etc...
Madre natura ha distribuito l'uranio invece in modo più "democratico" :D e se confronti il suo prezzo rispetto a quello del petrolio negli ultimi 40 anni (da quando è usato massicciamente) vedrai che proprio la pluralità di fonti (e le "migliori" fonti) lo hanno tenuto al riparo da spinte speculative e/o da accordi di cartello.
Oltre le considerazioni economiche ci sono poi quelle esclusivamente tecnico-scientifiche...che propendono nettamente per l'uranio
io mi ricordo che il referendum metteva in sospeso il nuclere, non che lo aboliva...
il referendum aboliva i contributi agli enti locali.
:muro:
bravo alfonso pecoraro scanio :muro: così tra una decina d'anni quando il petrolio avrà un costo triplo o quadruplo di quello attuale, a causa della domanda spropositata delle economie mondiali emergenti, ce lo pagherai TU porco zzzio la corrente elettrica, sempre se RIUSCIREMO a produrre abbastanza elettricità per le nostre industrie, dato che se gli altri paesi decidono di darcene di meno perchè ne hanno bisogno loro... ci mettiamo tutti a muovere le manovelle :muro: ma come cazzo se fa!
per chi dice che la soluzione è evitare gli sprechi e di utilizzare le fonti di energia alternative... non sà quello che dice.
Ma voi credete che l'attuale fabbisogno di circa 60GW dell'Italia sia consumato solamente da qualche lampdina, dai televisori e dai condizionatori? avete presente no l'industria? contratti con l'enel di migliaia di KW? credete veramente che si possa introdurre una politica di risparmio nelle industrie? :rotfl:
la domanda cresce.... perchè L'INDUSTRIA CRESCE!!! che facciamo la blocchiamo? o le alimentiamo a pannelli solari? :rotfl:
quello che è sicuro che il nucleare è la nostra valvola di emergenza. deve essere perlomeno implementata per garantire un 50% del nostro fabbisogno. Il resto termoelettrico, idroelettrico, eolico, solare e biomasse. Ma lo zoccolo duro deve essere NUCLEARE! per garantirci la sopravvivenza nei prossimi anni lo volete capire?
scusate ma perchè tutti dite che il nucleare è la soluzione per l'indipendenza energetica?
se mi ricordo bene noi non abbiamo giacimenti di uranio plutonio o altri fissili in quantità accettabili. ci sono cose che ignoro o stiamo discutendo se è meglio essere tenuti per le p***e dai mediorientali o dagli altri stati europei?
grazie a chi mi risponderà
perchè il petrolio ha una instabilità insita da tempo del proprio prezzo! e dipende sempre da eventi geo-politici, che ne causano una variazione tremenda. Questo porta a scompensi economi ai paesi dipendenti da questa fonte di energia.
Invece l'uranio è ditribuito nel globo in maniera più estesa a differenza del petrolio. Il suo prezzo non è alterato dai capricci di qualche dittatore o da qualche teocrazia :rolleyes:
io mi ricordo che il referendum metteva in sospeso il nuclere, non che lo aboliva...
Esattamente, bloccava la costruzione di nuove centrali, per altro per un periodo di tempo che è terminato qualche anno fa se non ricordo male.
Poi qualcuno l'ha interpretato come divieto assoluto del nucleare, smantellamento delle centrali appena costruite, divieto assoluto di costruire altre centrali e apposizione del tabù sull'argomento. Credo che, ancora un po', e vogliano inserirlo tra i dieci comandamenti: non desiderare il nucleare d'altri...
scusate ma perchè tutti dite che il nucleare è la soluzione per l'indipendenza energetica?
se mi ricordo bene noi non abbiamo giacimenti di uranio plutonio o altri fissili in quantità accettabili. ci sono cose che ignoro o stiamo discutendo se è meglio essere tenuti per le p***e dai mediorientali o dagli altri stati europei?
grazie a chi mi risponderà
Beh ci sono molte ragioni. A mio avviso le più importanti sono due: la dipendenza dal petrolio ci porta ad essere dipendenti dai paesi arabi, che sono decisamente i meno "appetitosi" diplomaticamente parlando. Dipendere da paesi europei, in più all'interno dell'unione europea, o comunque da paesi che non siano teocrazie islamiche è decisamente raccomandabile. Inoltre -e se Christina scrivesse ancora potrebbe essere molto più precisa di me- il combustibile richiesto da una centrale nucleare è una quantità risibile rispetto a quello necessario per una a combustibile fossile, per cui comprare una camionata all'anno di uranio rispetto ad importare migliaia di tonnellate di petrolio o milioni di metri cubi di gas al giorno è decisamente un'altro discorso.
Altro fattore che non sottovaluterei: vuoi cambiare fornitore di gas/petrolio? Devi costruire un gasdotto o un oleodotto. Vuoi cambiare fornitore di uranio? Cambi autostrada o ferrovia...
Beh ci sono molte ragioni. A mio avviso le più importanti sono due: la dipendenza dal petrolio ci porta ad essere dipendenti dai paesi arabi, che sono decisamente i meno "appetitosi" diplomaticamente parlando. Dipendere da paesi europei, in più all'interno dell'unione europea, o comunque da paesi che non siano teocrazie islamiche è decisamente raccomandabile. Inoltre -e se Christina scrivesse ancora potrebbe essere molto più precisa di me- il combustibile richiesto da una centrale nucleare è una quantità risibile rispetto a quello necessario per una a combustibile fossile, per cui comprare una camionata all'anno di uranio rispetto ad importare migliaia di tonnellate di petrolio o milioni di metri cubi di gas al giorno è decisamente un'altro discorso.
Altro fattore che non sottovaluterei: vuoi cambiare fornitore di gas/petrolio? Devi costruire un gasdotto o un oleodotto. Vuoi cambiare fornitore di uranio? Cambi autostrada o ferrovia...
:ave: speriamo che il caro alfonso pecoraro scanio si studi un po' di libri sulla politica energetica di un paese e un po' di proiezioni future sul prezzo del petrolio e della sua reperebilità! oppure ci mettiamo tutti a correre su un tapis roulant e facciamo girare l'economia :rolleyes:
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
io mi ricordo che il referendum metteva in sospeso il nuclere, non che lo aboliva...
Hai ragione.
Purtroppo nel nostro Paese lo sport preferito è quello di parlare delle cose che non si conoscono... e poi ci lamentiamo della classe politica...
In quel referendum si chiedeva agli italiani se volevano interrompere il programma di collaborazione con la Francia per il reattore superphoenix e non di chiudere le centrali o rinuciare al nucleare. Ma siccome noi siamo scaltri, abbiamo pensato che "gestire" una centrale senza produrci un fico secco poteva essere estremamente vantaggioso per certi gruppi... ergo, Basta nucleare!
Riporto i quesiti tratti da www.zonanucleare.com
1. Volete che venga abrogata la norma che consente al Cipe (Comitato interministeriale per la programmazione economica) di decidere sulla localizzazione delle centrali nel caso in cui gli enti locali non decidono entro tempi stabiliti?
(la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante "la procedura per la localizzazione delle centrali elettronucleari, la determinazione delle aree suscettibili di insediamento", previste dal 13° comma dell'articolo unico legge 10/1/1983 n.8)
2. Volete che venga abrogato il compenso ai comuni che ospitano centrali nucleari o a carbone?
(la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante "l'erogazione di contributi a favore dei comuni e delle regioni sedi di centrali alimentate con combustibili diversi dagli idrocarburi", previsti dai commi 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12 della citata legge)
3. Volete che venga abrogata la norma che consente all’ENEL (Ente Nazionale Energia Elettrica) di partecipare ad accordi internazionali per la costruzione e la gestione di centrali nucleari all'estero?
(questa norma è contenuta in una legge molto più vecchia, e precisamente la N.856 del 1973, che modificava l’articolo 1 della legge istitutiva dell’ENEL).
Dunque, all' atto pratico, con le tre domande si domandava di cancellare alcune disposizioni di legge concepite per rendere più facili e rapidi gli insediamenti energetici: la prima era stata creata per evitare che il sindaco di un piccolo paese di duemila abitanti dove era previsto l’insediamento di una centrale nucleare potesse opporsi ad oltranza, mentre la seconda era la cosiddetta “monetizzazione del rischio” per i comuni che ospitavano impianti di produzione di energia (non necessariamente nucleari, ma anche a carbone).
Lucio Virzì
10-02-2006, 17:48
:muro:
la domanda cresce.... perchè L'INDUTRIA CRESCE!!!
LOL! :asd: :rotfl:
In quale paese l'industria cresce?!!? :D:D
LuVi
LOL! :asd: :rotfl:
In quale paese l'industria cresce?!!? :D:D
LuVi
non stò parlando di un fattore economico... ma di un fattore prettamente energetico, cioè la domanda di energia nelle industrie cresce col passare degli anni
:mbe: non scadiamo in una discussione politica che non se ne viene più fuori! :mbe:
Lucio Virzì
10-02-2006, 17:55
non stò parlando di un fattore economico... ma di un fattore prettamente energetico, cioè la domanda di energia nelle industrie cresce col passare degli anni
:mbe: non scadiamo in una discussione politica che non se ne viene più fuori! :mbe:
Allora discutine nella sezione scientifica, questa E' la sezione politica. ;)
LuVi
Allora discutine nella sezione scientifica, questa E' la sezione politica. ;)
LuVi
conosci il termine politica energetica? parlavo di non scendere in discussioni politiche sul fatto se il paese cresce o no a causa dell'attuale governo :mbe: qua è assolutamente OT
cmq leggetevi questa analisi fatta dall'ENEA:
http://www.enea.it/com/web/pubblicazioni/REA_05/Compendio_05.pdf
capirete in quale baratro rischiamo di cadere!
Gli impieghi finali di energia sono aumentati dell’1,3%, passando dai 142,2 Mtep del 2003
ai 144,0 Mtep del 2004, in linea con l’incremento del PIL ma con andamenti differenziati
tra i vari settori.
I consumi del settore industriale sono passati da 40,9 Mtep a 41,2 Mtep (+0,7%), rappresentando
il 28,6% dei consumi finali. L’incremento di consumi in una fase di lunga stagnazione
della produzione dipende essenzialmente dalla tenuta, in termini di livello di attività,
dei settori a intensità energetica più elevata, e dal contestuale ridimensionamento di
settori a più basso consumo specifico ma che rappresentano quote importanti della produzione
industriale complessiva.
I consumi energetici del settore trasporti, pari a poco meno del 31% del totale nazionale, sono
aumentati fino a 44,4 Mtep (+1,6%). L’incremento, più contenuto rispetto a quanto osservato
negli anni precedenti, è dovuto a una tendenziale saturazione dei livelli di traffico soprattutto
nel trasporto su strada. Nel 2004 i consumi di prodotti petroliferi del settore mostrano una
crescita dell’1,6%, grazie alla crescita del gasolio quale sostituto della benzina.
Il settore residenziale e terziario copre il 30,4% dei consumi nazionali. In termini assoluti i
consumi sono passati da 43,8 Mtep a 43,7 Mtep (-0,1%); la riduzione è dovuta essenzialmente
a fattori climatici.Tuttavia, i fattori sociali e quelli legati all’incremento del reddito continuano
a favorire la crescita dei consumi elettrici (maggiore penetrazione di elettrodomestici
e soprattutto di dispositivi elettronici, crescita della superficie abitativa pro-capite).
Il settore primario contribuisce per il 2,4% degli impieghi finali nel 2004, con un consumo
di 3,4 Mtep, pari a quello dell’anno precedente.
ecco come sono aumentati i consumi in Italia!
Lucio Virzì
10-02-2006, 18:34
ecco come sono aumentati i consumi in Italia!
Appunto, il fabbisogno energetico legato alla crescita industriale è praticamente trascurabile, come dicevo io. ;)
LuVi
Appunto, il fabbisogno energetico legato alla crescita industriale è praticamente trascurabile, come dicevo io. ;)
LuVi
non direi proprio, è lo 0.7% su una media complessiva dell1.3%.
Appunto, il fabbisogno energetico legato alla crescita industriale è praticamente trascurabile, come dicevo io. ;)
LuVi
:asd:
sai cosa vuol dire un incremento del 0,7% nell'industria? su circa 20GW si potenza assorbita? vogliono dire un 140MW di assornimento industriale in più durante il 2004...
bruscolini vero? una centrale termoelettrica di medie dimensioni eroga 300MW-400MW
Lucio Virzì
10-02-2006, 19:42
:asd:
sai cosa vuol dire un incremento del 0,7% nell'industria? su circa 20GW si potenza assorbita? vogliono dire un 140MW di assornimento industriale in più durante il 2004...
bruscolini vero? una centrale termoelettrica di medie dimensioni eroga 300MW-400MW
Rispetto agli aumenti negli altri settori è poca roba.
LuVi
Lucio Virzì
10-02-2006, 19:45
non direi proprio, è lo 0.7% su una media complessiva dell1.3%.
Falso, rifatti i conti.
Totale: 142.2 -> 144 -> +1.3%
Industria 40,9 -> 41,2 -> +0,7%
Trasporti * -> 44,4 +1,6%
Privato -> 43,8 43,7 -0,1%
I consumi energetici per trasporto la fanno da padrone.
LuVi
Rispetto agli aumenti negli altri settori è poca roba.
LuVi
Falso.
Gli impieghi finali di energia sono aumentati dell’1,3%
I consumi del settore industriale sono passati da 40,9 Mtep a 41,2 Mtep (+0,7%)
I consumi energetici del settore trasporti, pari a poco meno del 31% del totale nazionale, sono aumentati fino a 44,4 Mtep (+1,6%)
Nel 2004 i consumi di prodotti petroliferi del settore mostrano una crescita dell’1,6%
Il settore residenziale e terziario copre il 30,4% dei consumi nazionali. In termini assoluti i consumi sono passati da 43,8 Mtep a 43,7 Mtep (-0,1%)
Se il totale è 1.3%, un 0.7 è poco più della metà, non direi "poca roba".
Ma anche se fosse vero, un aumento percentuale "di poca roba" su una quantità grande, è comunque rilevante in termini assoluti. Questa è matematica elementare.
Falso, rifatti i conti.
Totale: 142.2 -> 144 -> +1.3%
Industria 40,9 -> 41,2 -> +0,7%
Trasporti * -> 44,4 +1,6%
Privato -> 43,8 43,7 -0,1%
I consumi energetici per trasporto la fanno da padrone.
LuVi
Dov'è il falso? +0.7% su una media di +1.3%. L'hai scritto pure tu.
guarda che nessuno ha detto che l'aumento del consumo dell'industria è stato il massimo assoluto, che gli altri non contano niente e via andare, si è detto che quello c'è stato ed è rilevante. Sei tu che sostieni che è "roba da poco", e ti stai tra l'altro palesemente arrampicando sugli specchi...
Lucio Virzì
10-02-2006, 19:59
Dov'è il falso? +0.7% su una media di +1.3%. L'hai scritto pure tu.
guarda che nessuno ha detto che l'aumento del consumo dell'industria è stato il massimo assoluto, che gli altri non contano niente e via andare, si è detto che quello c'è stato ed è rilevante. Sei tu che sostieni che è "roba da poco", e ti stai tra l'altro palesemente arrampicando sugli specchi...
Ma è poca roba! :)
Comunque non verte su questo il discorso, ma su quanto sia testa di biip pecoraro scanio, parafrasando un altro utente :D
Sai come la penso sulle centrali nucleari, ma non approvo i giochi di potere sull'energia con cui il nostro pdc vorrebbe costruire il futuro dell'italia anche dopo morto.
LuVi
Ma è poca roba! :)
Comunque non verte su questo il discorso, ma su quanto sia testa di biip pecoraro scanio, parafrasando un altro utente :D
Sai come la penso sulle centrali nucleari, ma non approvo i giochi di potere sull'energia con cui il nostro pdc vorrebbe costruire il futuro dell'italia anche dopo morto.
LuVi
Anche secondo me c'è della puzza di marcio sotto questi tagli di gas, mi è sembrato molto strano che il giorno dopo al calo delle forniture puf! salta fuori l'accordino con la società russa. Fatto sta che il problema esiste, e l'aumento dei consumi -anche con un economia stagnate- è inevitabile nel momento in cui i beni di consumo diminuiscono di prezzo ed entrano alla portata di più persone, tutto qui...
jumpermax
10-02-2006, 20:11
Anche secondo me c'è della puzza di marcio sotto questi tagli di gas, mi è sembrato molto strano che il giorno dopo al calo delle forniture puf! salta fuori l'accordino con la società russa. Fatto sta che il problema esiste, e l'aumento dei consumi -anche con un economia stagnate- è inevitabile nel momento in cui i beni di consumo diminuiscono di prezzo ed entrano alla portata di più persone, tutto qui...
a chiunque sta storia puzza.... la gazprom vuole entrare nel mercato italiano anche con i gasodotti e chiudere un po' i rubinetti in pieno inverno è un modo per fare pressione... :D Certo è che visto l'andazzo qua andrebbero costruiti in fretta dei rigassificatori, se vogliamo svincolarci dai russi per lo meno...
a chiunque sta storia puzza.... la gazprom vuole entrare nel mercato italiano anche con i gasodotti e chiudere un po' i rubinetti in pieno inverno è un modo per fare pressione... :D Certo è che visto l'andazzo qua andrebbero costruiti in fretta dei rigassificatori, se vogliamo svincolarci dai russi per lo meno...
Propongo di sfruttare tutti i pozzi... neri nazionali! :D
Northern Antarctica
10-02-2006, 20:20
Certo è che visto l'andazzo qua andrebbero costruiti in fretta dei rigassificatori, se vogliamo svincolarci dai russi per lo meno...
Esatto. Oltretutto il gas del Qatar costa anche meno ;)
Ma è poca roba! :)
Comunque non verte su questo il discorso, ma su quanto sia testa di biip pecoraro scanio, parafrasando un altro utente :D
Sai come la penso sulle centrali nucleari, ma non approvo i giochi di potere sull'energia con cui il nostro pdc vorrebbe costruire il futuro dell'italia anche dopo morto.
LuVi
semplicemente volevo dimostrare che l'industria e il settore trasporti sono settori dove il risparmio e la riduzione degli sprechi di energia è impossibile! quindi una grossa fetta della produzione energetica deve avvenire tramite il nucleare ... altrimenti avremo una crisi energetica pazzesca quando il prezzo del petrolio sarà molto alto! in due anni il petrolio è aumentato del 100%!!!
quindi tra una decina d'anni come produrremo l'energia?
jumpermax
10-02-2006, 20:43
Esatto. Oltretutto il gas del Qatar costa anche meno ;)
la cosa importante è che non sia in mano alla Gazprom... vuoi vedere che dopo anche il gas russo costa meno? :D
LightIntoDarkness
10-02-2006, 21:01
non demografico, ma l'incremento tecnologico.
Pensa solo ai telefonini.
Poi puoi pensare più in grande con la conversione ai treni elettrici, all' aumentato volume di viaggiatori (che richiedono più spazi e tecnologie che vanno alimentate).
Guarda ti ho elencato pochissime cose che danno un idea generale di come la nostra società stia qualitativamente cambiando, tu tutto questo richiede un aumentato fabbisogno energetico.
E' come ha detto gpc puoi stringere quanto vuoi ma la società sempre maggiori bisogni (e di nuovi) quindi la richiesta sarà sempre in positivo.Mi sa che non hai le idee ben chiare... quando si parla di fabbisogno energetico non ci si riferisce alla sola elettricità, ma a tutti i consumi energetici.
Il tuo discorso sui treni elettrici ha senso se nel passaggio si ha perso efficienza energetica (ma dubito).
L'incremento tecnologico non può essere "sprecone", ma deve puntare all'ottimizzazione dei rendimenti; se vuoi tornare ai cellulari, pensa ad esempio all'autonomia che ora hanno.
Come sicuramente saprai nel migliore dei casi un motore a scoppio ha un rendimento del 30%. Il parco auto italiano dubito possa crescere ulteriormente. Se quel 30% si alzasse, quanta energia spenderemmo in meno? ;)
(scusa l'italiano ma stasera sono cotto :stordita: )
LightIntoDarkness
10-02-2006, 21:09
dico, dico.
nn è che comprando 4 lampadine a r.e. (come già faccio) ed avendo gli elettrodomestici ho risolto il problema. Attenzione che l'illuminazione è una grossa fetta del consumo energetico... se quella goccia delle 4 lampadine viene moltiplicata per milioni, il risultato è rilevante.
E' ingenuo pensarlo.
Anni fa nn c'erano gli elettrodomestici di classe A e nn compravo lampadine r.e..
Ma nn c'era il telefonino, nn avevo il telefono col tastierino illuminato, il computer, la tv 28''(che oggi costano niente), il robottino multifunzioni, ecc. Ma non c'erano le caldaie a condesazione, non c'erano le pompe di calore, non c'erano i pannelli solari a costo contenuto ed alta efficienza per riscaldare l'acqua, non c'erano le tecnologie che permettono di avere una casa a dispersione di calore 0, e le tv consumavano più di adesso (un normalissimo 28'' mivar consuma oggi 74W).
Così è comprensibile ?
Quello che risparmio oggi lo vado a spendere con le nuove tecnologie di cui sono in possesso ed il futuro tende ad accentuare questa tendenza.
Quindi quel discorso lì nn regge.La speranza di avere un futuro con un ambiente vivibile è che si applichino le tecnologie che già abbiamo per rendere sostenibile il nostro modo di vivere.
Mi sa che non hai le idee ben chiare... quando si parla di fabbisogno energetico non ci si riferisce alla sola elettricità, ma a tutti i consumi energetici.
Il tuo discorso sui treni elettrici ha senso se nel passaggio si ha perso efficienza energetica (ma dubito).
L'incremento tecnologico non può essere "sprecone", ma deve puntare all'ottimizzazione dei rendimenti; se vuoi tornare ai cellulari, pensa ad esempio all'autonomia che ora hanno.
Come sicuramente saprai nel migliore dei casi un motore a scoppio ha un rendimento del 30%. Il parco auto italiano dubito possa crescere ulteriormente. Se quel 30% si alzasse, quanta energia spenderemmo in meno? ;)
(scusa l'italiano ma stasera sono cotto :stordita: )
certamente. Ma per restare nel tuo esempio delle auto, quale fabbrica non metterebbe sul mercato un'auto che consuma meno delle altre (=rende di più) avendo la possibilità di farla? Il problema è che le tecnologie che usiamo, IMHO, sono al limite. Sono decenni che non c'è più innovazione in certi settori ma c'è solo miglioramento delle tecnologie esistenti, e i margini per ulteriori miglioramenti si riducono sempre di più.
Insomma, se ci fossero auto che fanno 100km con un litro primo tutte le fabbriche la produrrebbero e secondo tutti gli utenti la comprerebbero. Se non c'è, è perchè non si può fare.
LightIntoDarkness
10-02-2006, 21:21
semplicemente volevo dimostrare che l'industria e il settore trasporti sono settori dove il risparmio e la riduzione degli sprechi di energia è impossibile! Ecco il nocciolo della questione! Dobbiamo dimostrare di avere la forza di cambiare! Il trasporto così com'è adesso non è sostenibile nè efficiente, non è il "miglior trasporto possibile" ;).
Chiaro che bisogna spostare interessi economici enormi per farlo... ma qual'è l'alternativa? Io non credo il nucleare.
quindi una grossa fetta della produzione energetica deve avvenire tramite il nucleare ... altrimenti avremo una crisi energetica pazzesca quando il prezzo del petrolio sarà molto alto! in due anni il petrolio è aumentato del 100%!!!
quindi tra una decina d'anni come produrremo l'energia?La tecnologia c'è: a partire dal risparmio (la più grande fonte :Prrr: ) e l'energia rinnovabile, l'unica vera possibilità di un mondo sostenibile.
Attenzione che l'illuminazione è una grossa fetta del consumo energetico... se quella goccia delle 4 lampadine viene moltiplicata per milioni, il risultato è rilevante.
Ma non c'erano le caldaie a condesazione, non c'erano le pompe di calore, non c'erano i pannelli solari a costo contenuto ed alta efficienza per riscaldare l'acqua, non c'erano le tecnologie che permettono di avere una casa a dispersione di calore 0, e le tv consumavano più di adesso (un normalissimo 28'' mivar consuma oggi 74W).
La speranza di avere un futuro con un ambiente vivibile è che si applichino le tecnologie che già abbiamo per rendere sostenibile il nostro modo di vivere.
hai presente l'industria pesante? quella metallurgica? quella chimica? credi che si possa veramente basata l'approviggionamento di questi settori con le fonti alternative?
il nucleare è il futuro, ma non di innovazione... MA DI SOPRAVVIVENZA! forse tu non hai ben chiara in quale situazione ci stiamo dirigendo... le tue soluzioni sono si "concettualemente" nobili, ma impraticabili... in un paese indutrializzato deve esserci una fonte primarie di energia che garantisca elettricità a costo contenuto e in grado di soddisfare il fabbisogno interno.
Quale fonte può unire queste due caratteristiche?
Ecco il nocciolo della questione! Dobbiamo dimostrare di avere la forza di cambiare! Il trasporto così com'è adesso non è sostenibile nè efficiente, non è il "miglior trasporto possibile" ;).
Chiaro che bisogna spostare interessi economici enormi per farlo... ma qual'è l'alternativa? Io non credo il nucleare.
La tecnologia c'è: a partire dal risparmio (la più grande fonte :Prrr: ) e l'energia rinnovabile, l'unica vera possibilità di un mondo sostenibile.
Il risparmio non è fattibile per tamponare i consumi e l'energia rinnovabile è dimostrato che è solo un tappabuchi, non può sostituire una produzione massiccia come quella necessaria per un mondo in crescita.
Lucio Virzì
10-02-2006, 21:24
hai presente l'industria pesante? quella metallurgica? quella chimica? credi che si possa veramente basata l'approviggionamento di questi settori con le fonti alternative?
il nucleare è il futuro, ma non di innovazione... MA DI SOPRAVVIVENZA! forse tu non hai ben chiara in quale situazione ci stiamo dirigendo... le tue soluzioni sono si "concettualemente" nobili, ma impraticabili... in un paese indutrializzato deve esserci una fonte primarie di energia che garantisca elettricità a costo contenuto e in grado di soddisfare il fabbisogno interno.
Quale fonte può unire queste due caratteristiche?
Non il nucleare in Italia.
Al momento.
LuVi
La speranza di avere un futuro con un ambiente vivibile è che si applichino le tecnologie che già abbiamo per rendere sostenibile il nostro modo di vivere.
Infatti: nucleare. Zero inquinamento, "problema" scorie in realtà inesistente, sistemi attuali più che sicuri e energia in abbondanza e a basso costo.
LightIntoDarkness
10-02-2006, 21:25
certamente. Ma per restare nel tuo esempio delle auto, quale fabbrica non metterebbe sul mercato un'auto che consuma meno delle altre (=rende di più) avendo la possibilità di farla? Il problema è che le tecnologie che usiamo, IMHO, sono al limite. Sono decenni che non c'è più innovazione in certi settori ma c'è solo miglioramento delle tecnologie esistenti, e i margini per ulteriori miglioramenti si riducono sempre di più.
Insomma, se ci fossero auto che fanno 100km con un litro primo tutte le fabbriche la produrrebbero e secondo tutti gli utenti la comprerebbero. Se non c'è, è perchè non si può fare.Ecco qui il grosso dilemma: le robe di cui Grillo ci parla da 10 anni sono tutte fandonie?
Non so, io credo a Grillo, ma a logica vedo che anche nel mercato automobilistico recente si tende ad aumentare i cavalli e mantenere stabili i consumi...
Al solito passerò come complottista, ma continuo a sostenere che i giochi di potere intorno al petrolio sono immensi, e che le leggi di mercato non sono sempre rispettate in un mondo fatto di holding a interessi incrociati ed opionione pubblica in grossa parte in mano alle decisioni sempre di alcuni poteri intrecciati.
Non il nucleare in Italia.
Al momento.
LuVi
Per curiosità, per motivi politici, sociologici o che?
E nel caso, quale alternativa proporresti?
Sia chiaro, in mano alla gestione italiana non darei nemmeno una dinamo da bicicletta personalmente... ma dato che non possiamo andare con le candele...
Non il nucleare in Italia.
Al momento.
LuVi
ma stiamo parlando di una politica energetica improntata al lungo termine o no?
ragazzi tra qualche anno la benzina la facciamo accendendo un mutuo! secondo te come funzioneranno le industrie se magari avremo una riduzione delle approvvigionamenti del greggio in futuro? chiudiamo le fabbriche?
Ecco qui il grosso dilemma: le robe di cui Grillo ci parla da 10 anni sono tutte fandonie?
Non so, io credo a Grillo, ma a logica vedo che anche nel mercato automobilistico recente si tende ad aumentare i cavalli e mantenere stabili i consumi...
Al solito passerò come complottista, ma continuo a sostenere che i giochi di potere intorno al petrolio sono immensi, e che le leggi di mercato non sono sempre rispettate in un mondo fatto di holding a interessi incrociati ed opionione pubblica in grossa parte in mano alle decisioni sempre di alcuni poteri intrecciati.
Ebbene sì, le robe di cui Grillo ci parla da dieci anni sono tutte fandonie :D
Però fa bene il suo mestiere, è un comico, in effetti sotto certi aspetti fa ridere... :asd:
E' vero che il trend attuale automobilistico è quello di aumentare cavalli, ma tu stesso dici che i consumi restano costanti. Questo significa che l'efficenza migliora, e le auto economiche continuano a produrle: chi vuole prende una macchina che consuma meno e risparmia, chi vuole ha di più consumando uguale a prima. Dov'è il problema? E' un miglioramento comunque.
Il discorso interessi e holding secondo me è molto inflazionato: ci sono sicuramente in gioco interessi per mantenere un certo stato delle cose, ma ce ne sono ben di più per andare nella direzione di cui parli tu. Purtroppo, se ci si informa degli aspetti tecnici, ci si accorge (oltre al fatto che quello che dice Grillo sono scemenze :D ) di quali sono gli ostacoli e del perchè molte cose restano solo sulla carta o a livello di prototipo.
LightIntoDarkness
10-02-2006, 21:32
Il risparmio non è fattibile per tamponare i consumi e l'energia rinnovabile è dimostrato che è solo un tappabuchi, non può sostituire una produzione massiccia come quella necessaria per un mondo in crescita.
Vorrei delle spiegazioni per questo. L'energia non rinnovabile è per definizione "non l'energia del futuro".
Infatti: nucleare. Zero inquinamento, "problema" scorie in realtà inesistente, sistemi attuali più che sicuri e energia in abbondanza e a basso costo.Problema delle scorie inesistente? Me lo spieghi bene?
A basso costo non so... realizzare una centrale nucleare ha dei costi altissimi, ed un ciclo di vita definito. Sviluppare invece le tecnologie per sfruttare l'unica vera energia pulita-quella dal sole direttamente e indirettamente-è un investimento sicuramente proficuo.
LightIntoDarkness
10-02-2006, 21:37
Ebbene sì, le robe di cui Grillo ci parla da dieci anni sono tutte fandonie :D E' che per ora Grillo mi ha fornito argomentazioni e referenze migliori delle tue :D
E' vero che il trend attuale automobilistico è quello di aumentare cavalli, ma tu stesso dici che i consumi restano costanti. Questo significa che l'efficenza migliora, e le auto economiche continuano a produrle: chi vuole prende una macchina che consuma meno e risparmia, chi vuole ha di più consumando uguale a prima. Sarà, ma non ho ancora trovato un'auto che si stacchi significativamente dai 20 km/l.
Certo, noi siamo proprio un po' strani a pensare che sia logico portare in giro 1200kg di lamiera per spostare il nostro didietro di 70kg... che in più consuma anche quando si sta fermi...
Vorrei delle spiegazioni per questo. L'energia non rinnovabile è per definizione "non l'energia del futuro".
Non è certamente l'energia definitiva del futuro, ma questa non significa che non sia l'energia per una parte del futuro. Per le attuali conoscenze e per un tempo sicuramente superiore ai 50 anni è ciò che di meglio si può realizzare.
Problema delle scorie inesistente? Me lo spieghi bene?
A basso costo non so... realizzare una centrale nucleare ha dei costi altissimi, ed un ciclo di vita definito. Sviluppare invece le tecnologie per sfruttare l'unica vera energia pulita-quella dal sole direttamente e indirettamente-è un investimento sicuramente proficuo.
Il problema delle scorie è fondamentalmente inesistente, tanto che nei paesi dove si trattano non succede nulla. E' solo in Italia che tutto viene fatto a furor di popolo, dalla centrale alla retrocessione di una squadra di calcio, ed è ovvio che con questi presupposti i problemi si creino invece di risolverli. Tecnicamente il sito identificato per le scorie era il meglio del meglio sotto tutti i punti di vista, ma gente che pensa alla "discarica" come luogo dove arrivano i camion e scaricano i rifiuti hanno impedito di dotare il meridione di una installazione ad alta tecnologia esternamente invisibile e ininfluente che poteva essere fonte di reddito, lavoro, istruzione e ricerca.
Riguardo al basso costo, è la fonte a costo per kw più basso.
Sai qual'è il problema degli investimenti sulle tecnologie solari e alternative? Purtroppo ora non ho più i dati esatti sotto mano perchè l'articolo l'avevo letto tempo fa, ma da quando c'è stato il referendum con tutti i soldi spesi nelle energie alternative e rinnovabili in Italia si sarebbe sistemata la produzione energetica del paese per un secolo mentre ci si ritrova in mano una percentuale di produzione risibile (questa sì veramente risibile) rispetto alle necessità del paese. Ossia, soldi buttati al vento.
Ci sono limiti tecnologici, ambientali e climatici nell'uso del solare, fotovoltaico e termico, e dell'eolico che non possono essere superati. Fisicamente, non tecnicamente.
E' che per ora Grillo mi ha fornito argomentazioni e referenze migliori delle tue :D
che referenze ha grillo in materia scientifica come il nucleare e progettuale come la costruzione di centrali nucleari?
io grillo lo stimo tantissimo, come ho già detto, spesso le sue considerazioni sono giuste e condivisibili, ma ti posso assicurare che sul nucleare il grillo ha detto un sacco di cazzate http://gaming.ngi.it/forum/images/ngismiles/asd2.gif facendo bassa demagogia, in stile anno '87 ;)
E' che per ora Grillo mi ha fornito argomentazioni e referenze migliori delle tue :D
Scherzi a parte, fai un po' di studi seri sui consumi e sull'elettronica e capisci perchè è una cagata galattica quella della centrale che serve per i campanelli italiani o sul fatto che la tv in standby porti al collasso energetico, tanto per dirne due nel campo in cui mi occupo.
Oppure informati su riviste scientifiche delle problematiche dell'idrogeno e sui nuovi reattori nucleari. Poi capirai che Grillo non ha nè referenze nè argomenti (veri).
Sarà, ma non ho ancora trovato un'auto che si stacchi significativamente dai 20 km/l.
Certo, noi siamo proprio un po' strani a pensare che sia logico portare in giro 1200kg di lamiera per spostare il nostro didietro di 70kg... che in più consuma anche quando si sta fermi...
20km/l... 16 anni fa le macchine ne facevano 10. E' una riduzione del 50% dei consumi, se ti pare poco...
Riguardo ai 1200kg, come dicevo, ci sono limiti fisici a cui non si può sfuggire. Certo, magari puoi costruire un'auto sfruttando leghe aereonautiche o chissà cosa, ma poi li paghi tu i miliardi per una utilitaria? Perchè, secondo te, sono le ferrari in fibra di carbonio e non le punto?
LightIntoDarkness
10-02-2006, 21:47
<cut>Il problema delle scorie è fondamentalmente inesistente, tanto che nei paesi dove si trattano non succede nulla. <cut> ed è ovvio che con questi presupposti i problemi si creino invece di risolverli. Tecnicamente il sito identificato per le scorie era il meglio del meglio sotto tutti i punti di vista, <cut>Ma quindi le scorie ci sono... sono tossiche? Quanto dura la loro tossicità?
Sai qual'è il problema degli investimenti sulle tecnologie solari e alternative? Purtroppo ora non ho più i dati esatti sotto mano perchè l'articolo l'avevo letto tempo fa, peccato, sarebbe stato davvero utile!
Ci sono limiti tecnologici, ambientali e climatici nell'uso del solare, fotovoltaico e termico, e dell'eolico che non possono essere superati. Fisicamente, non tecnicamente. Mi piacerebbe sapere quali, e se ti riferisci agli attuali rendimenti per le tecnologie attuali o a cos'altro... a rigor di logica, il sole è l'unica fonte di energia garantita ed in equilibrio con il sistema terra... e se ci pensi in fondo anche il petrolio&co. è energia solare derivata, solo che andrebbe usata come una-tantum e per la produzione di tutte quelle cose che non possiamo produrre altrimenti, vedi farmaci & molto altro... c'è di meglio da fare che bruciarlo per spostare il "culone" di cui sopra :D
LightIntoDarkness
10-02-2006, 21:50
Scherzi a parte, fai un po' di studi seri sui consumi e sull'elettronica e capisci perchè è una cagata galattica quella della centrale che serve per i campanelli italiani o sul fatto che la tv in standby <cut> :mbe: Mi riferivo alle auto ;)
20km/l... 16 anni fa le macchine ne facevano 10. E' una riduzione del 50% dei consumi, se ti pare poco...
Riguardo ai 1200kg, come dicevo, ci sono limiti fisici a cui non si può sfuggire. Certo, magari puoi costruire un'auto sfruttando leghe aereonautiche o chissà cosa, ma poi li paghi tu i miliardi per una utilitaria? Perchè, secondo te, sono le ferrari in fibra di carbonio e non le punto?Beh, io in realtà pensavo proprio ad un altro modo per spostarsi, che non sia per forza della forma della mia bella Golf.. ;)
Ora stacco, buonanotte e grazie a tutti; e fati i bravi, senza flame :)
Lucio Virzì
10-02-2006, 21:55
che referenze ha grillo in materia scientifica come il nucleare e progettuale come la costruzione di centrali nucleari?
Lui poche, credo, il suo staff parecchie.
LuVi
jumpermax
10-02-2006, 21:56
l'energia rinnovabile è dimostrato che è solo un tappabuchi, non può sostituire una produzione massiccia come quella necessaria per un mondo in crescita.
Veramente è dimostrabile il contrario. Poi che sia conveniente farlo è un altro paio di maniche :D
Ma quindi le scorie ci sono... sono tossiche? Quanto dura la loro tossicità?
Le scorie non sono tossiche, sono in diversa misura radioattive e vengono immagazzinate in modo che non si possano dispedere nè utilizzare per scopi bellici.
I tempi di dimezzamento variano da pochi anni a molti secoli, ma anche questo non è un problema così grande come può sembrare: innanzitutto le scorie sono poche, molto poche relativamente alla produzione di energia, e i siti in cui vengono immagazzinate devono rispettare parametri che garantiscano la loro stabilità per tempi geologici. Per esempio, il sito di Scanzano era all'interno di una cava di salgemma, luogo stabile appunto da tempi geologici e privo, per definizione, di qualunque infiltrazione d'acqua. I seicento metri di profondità rendevano poi impossibile qualunque contaminazione superficiale anche nell'ipotesi -non mettiamo limite al peggio- di una fuoriuscita di materiale radioattivo.
Sai qual'è la cosa bella di non aver voluto fare un deposito serio, sicuro e stabile? Che tutti i materiali sono ancora in depositi provvisori, insicuri e instabili in giro per l'Italia, e tra l'altro il materiale radioattivo continua ad accumularsi perchè le scorie le producono anche gli ospedali.
peccato, sarebbe stato davvero utile!
Eh lo so, era in un numero de Le Scienze dell'anno scorso, ma non era un servizio intero, era solo un articolo quindi dovrei rileggermele tutte per trovarlo... :boh:
Mi piacerebbe sapere quali, e se ti riferisci agli attuali rendimenti per le tecnologie attuali o a cos'altro... a rigor di logica, il sole è l'unica fonte di energia garantita ed in equilibrio con il sistema terra... e se ci pensi in fondo anche il petrolio&co. è energia solare derivata, solo che andrebbe usata come una-tantum e per la produzione di tutte quelle cose che non possiamo produrre altrimenti, vedi farmaci & molto altro... c'è di meglio da fare che bruciarlo per spostare il "culone" di cui sopra :D
Beh, mi riferisco alla densità di energia che è limitata, e quindi richiede una superficie improponibile per un approvvigionamento che rispondesse alle necessità di una nazione. Inoltre è instabile: a parte il fatto ovvio che di notte non c'è luce :D , ci sono sia periodi senza luce diretta sia zone del paese dove lo sfruttamento potrebbe essere solo minimo (penso a Ferrara con nebbie che durano una settimana). Ci sono problemi di dimensioni, per cui un generatore eolico ha bisogno di un certo tipo di condizioni ambientali per funzionare e di posizione in cima a rilievi, fermo restando che anche il vento è instabile.
Insomma, dopo decenni di miglioramenti continui, ricerca e investimenti folli è appurato che le fonti alternative vanno benissimo per differenziare la produzione e per far fronte a piccole richieste (e vanno benissimo, nessuno dice che non si debbano usare anche quelle), ma non è possibile sostenere la richiesta di un paese industrializzato con quelle.
Lui poche, credo, il suo staff parecchie.
LuVi
beh... da quello che ha detto :fagiano: non si dimostra uno staff molto efficiente. Non è che lo staff è specializzato su altre faccende che non implicano materie scientifiche? :stordita:
Veramente è dimostrabile il contrario. Poi che sia conveniente farlo è un altro paio di maniche :D
Io dubito fortemente che sia dimostrabile, ma anche il fatto che poi non sia fattibile/conveniente direi che vanifica anche una eventuale dimostrabilità :D
Amu_rg550
10-02-2006, 23:31
Alfonso Pecorario Scanio....che gran testa di biiiiiiiiiiiiiiiiiip...ma dico ha il prosciutto sugli occhi?Ma sì, alimentiamo l'Italia con dinamo azionate 100000000000 di criceti. E da lui ovviamente :Dmi pare che l'italiano sia sufficiente per poter esprimere la propria opinione in conformità con il regolamento.
ho letto le tue spiegazioni nell'altro 3d, ma devo chiederti di evitare uscite con bip o allusioni velate.
giannola
11-02-2006, 06:30
Ecco il nocciolo della questione! Dobbiamo dimostrare di avere la forza di cambiare! Il trasporto così com'è adesso non è sostenibile nè efficiente, non è il "miglior trasporto possibile" ;).
Chiaro che bisogna spostare interessi economici enormi per farlo... ma qual'è l'alternativa? Io non credo il nucleare.
La tecnologia c'è: a partire dal risparmio (la più grande fonte :Prrr: ) e l'energia rinnovabile, l'unica vera possibilità di un mondo sostenibile.
caro light, capisco le tue ragioni ma ho deciso di mettere un punto a questa nostra discussione, nella quale io porto argomentazioni per farti capire che è impensabile attraverso un ottimizzazione degli sprechi riportare il consumo energetico ai livelli di 15 -20 anni fa, tu invece porti argomentazioni esattamente opposte.
Il risultato è che ognuno di noi mantiene le proprie posizioni e la discussione scade in una mera battaglia tesa a dimostrare chi ha ragione, quindi da questo cane che si morde la coda nn si esce.
Certo che tu capisca il senso delle mie parole ho deciso di tirarmi fuori, a presto
jumpermax
11-02-2006, 08:42
Io dubito fortemente che sia dimostrabile, ma anche il fatto che poi non sia fattibile/conveniente direi che vanifica anche una eventuale dimostrabilità :D
Basta considerare a spanne la quantità di energia che arriva sul pianeta dal sole in un anno (circa 7000 volte quella che consumiamo attualmente nel medesimo periodo) per capire che di "energia rinnovabile" ce n'è più che a sufficienza. La fattibilità/convenienza è una questione fortemente legata al fattore tecnologico e può solo migliorare. Del resto volendo considerare il problema in termini più semplici... abbiamo a 150 milioni di km di distanza da noi una centrale a fusione nucleare che produce quantità mostruose di energia.
http://www.pd.astro.it/MOSTRA/NEW/A2003SUN.HTM
Ogni secondo, 594 milioni di tonnellate di idrogeno vengono trasformate in 590 milioni di tonnellate di elio; la differenza, 4 milioni di tonnellate, corrisponde all'energia che il Sole irradia in un secondo, per la legge E=mc2, dove E e' l'energia prodotta, m la massa trasformata in energia e c e' la velocita' della luce.
4 milioni di tonnellate di materia che diventano energia in un secondo? Se uno fa due conti e rapporta il tutto con quanto consumiamo...
per dare un'idea.... consumo umano 428 EJ/anno= 4,28*10^20J
energia prodotta in un secondo dal sole 4*10^33 erg/sec=4*10^26J
se non ho sbagliato i conti stando ai consumi attuali il sole emette in un secondo la quantità di energia che l'umanità consumerebbe in un milione di anni... :fagiano:
Lucio Virzì
11-02-2006, 08:46
Basta considerare a spanne la quantità di energia che arriva sul pianeta dal sole in un anno (circa 7000 volte quella che consumiamo attualmente nel medesimo periodo) per capire che di "energia rinnovabile" ce n'è più che a sufficienza. La fattibilità/convenienza è una questione fortemente legata al fattore tecnologico e può solo migliorare. Del resto volendo considerare il problema in termini più semplici... abbiamo a 150 milioni di km di distanza da noi una centrale a fusione nucleare che produce quantità mostruose di energia.
http://www.pd.astro.it/MOSTRA/NEW/A2003SUN.HTM
Ogni secondo, 594 milioni di tonnellate di idrogeno vengono trasformate in 590 milioni di tonnellate di elio; la differenza, 4 milioni di tonnellate, corrisponde all'energia che il Sole irradia in un secondo, per la legge E=mc2, dove E e' l'energia prodotta, m la massa trasformata in energia e c e' la velocita' della luce.
4 milioni di tonnellate di materia che diventano energia in un secondo? Se uno fa due conti e rapporta il tutto con quanto consumiamo...
Sacrosanto.
Un giorno avremo centrali di conversione su Mercurio e sistemi di trasmissione dell'energia ad alta capacità che porteranno l'energia sulla terra.
:)
LuVi
Basta considerare a spanne la quantità di energia che arriva sul pianeta dal sole in un anno (circa 7000 volte quella che consumiamo attualmente nel medesimo periodo) per capire che di "energia rinnovabile" ce n'è più che a sufficienza. La fattibilità/convenienza è una questione fortemente legata al fattore tecnologico e può solo migliorare. Del resto volendo considerare il problema in termini più semplici... abbiamo a 150 milioni di km di distanza da noi una centrale a fusione nucleare che produce quantità mostruose di energia.
http://www.pd.astro.it/MOSTRA/NEW/A2003SUN.HTM
Ogni secondo, 594 milioni di tonnellate di idrogeno vengono trasformate in 590 milioni di tonnellate di elio; la differenza, 4 milioni di tonnellate, corrisponde all'energia che il Sole irradia in un secondo, per la legge E=mc2, dove E e' l'energia prodotta, m la massa trasformata in energia e c e' la velocita' della luce.
4 milioni di tonnellate di materia che diventano energia in un secondo? Se uno fa due conti e rapporta il tutto con quanto consumiamo...
per dare un'idea.... consumo umano 428 EJ/anno= 4,28*10^20J
energia prodotta in un secondo dal sole 4*10^33 erg/sec=4*10^26J
se non ho sbagliato i conti stando ai consumi attuali il sole emette in un secondo la quantità di energia che l'umanità consumerebbe in un milione di anni... :fagiano:
Vedi qual'è il problema? Se sulla superficie della terra arriva 7000 volte l'energia che ci serve, anche ammettendo un rendimento unitario -impossibile- significa che dovremmo ricoprire un 7000esimo della superficie terrestre per catturarla! Ti pare fattibile? E nel frattempo, via coi blackout programmati?
jumpermax
11-02-2006, 14:54
Vedi qual'è il problema? Se sulla superficie della terra arriva 7000 volte l'energia che ci serve, anche ammettendo un rendimento unitario -impossibile- significa che dovremmo ricoprire un 7000esimo della superficie terrestre per catturarla! Ti pare fattibile? E nel frattempo, via coi blackout programmati?
Beh usando il fotovoltaico vorrebbe dire con un rendimento del 10% circa 1/700 della superficie globale, ossia lo 0,5% delle terre emerse. Se guardi in rete ho trovato i dati della provincia di ancona che dicono che la percentuale di superficie edificata della regione si attesta sul 7% del territorio... consideriamone anche solo un decimo.. siamo li.
Beh usando il fotovoltaico vorrebbe dire con un rendimento del 10% circa 1/700 della superficie globale, ossia lo 0,5% delle terre emerse. Se guardi in rete ho trovato i dati della provincia di ancona che dicono che la percentuale di superficie edificata della regione si attesta sul 7% del territorio... consideriamone anche solo un decimo.. siamo li.
Veramente a me viene fuori il 2% delle terre emerse... ed è uno spazio spropositato. Soprattutto tenendo presente che devi dimezzare le terre emerse disponibili, dato che metà pianeta è sempre al buio, e in più non consideri l'inclinazione del pianeta per cui i paesi a nord e a sud avranno bisogno di molta più superficie dei paesi equatoriali. E quindi tu vorresti, solo per la provincia di ancona, raddoppiare le aree edificate (restando poi senza energia di notte, ma tralasciamo) per non fare una centrale che ti può servire una intera regione o più?
jumpermax
11-02-2006, 15:10
Veramente a me viene fuori il 2% delle terre emerse... ed è uno spazio spropositato. Soprattutto tenendo presente che devi dimezzare le terre emerse disponibili, dato che metà pianeta è sempre al buio, e in più non consideri l'inclinazione del pianeta per cui i paesi a nord e a sud avranno bisogno di molta più superficie dei paesi equatoriali. E quindi tu vorresti, solo per la provincia di ancona, raddoppiare le aree edificate (restando poi senza energia di notte, ma tralasciamo) per non fare una centrale che ti può servire una intera regione o più?
7000*10%=700
700*1/4(terre emerse)=200. Ergo quantità necessaria di territorio 1/200=0,5%
Le terre emerse non vanno dimezzate 7000 su media annuale ergo considerato giorno e notte ;) Per l'inclinazione discorso analogo quello che serve in più da una parte serve meno dall'altra. Poi non va raddoppiata la superficie edificata, ma si deve edificare usando materiali che siano fotovoltaici (la strada che si sta battendo in Giappone ad esempio) in modo che tetti, pareti piazze ecc ecc assorbano parte dell'energia solare che ricevono per trasformarla in energia. Chiaro che vanno studiati pannelli non rigidi, estremamente robusti, di basto costo, anche a discapito dell'efficienza. Quanto all'energia di notte... non ci resti senza energia di notte se hai sistemi di bilanciamento quali, impianti idroelettrici, impianti di risalita (che assorbono i surplus) impianti eolici e centrali a combustibile, oltre che ovviamente sistemi di accumulo chimici quali l'elettrolisi. E con le cifre che ti ho dato non fai a meno di "una centrale" copri il fabbisogno del paese. A spanne se i dati della provincia di ancona riflettono quelli nazionali basterebbe avere un quinto delle superfici edificate coperte da pannelli.
Senza contare ovvio che ho tralasciato i sistemi di produzione termica che hanno rese ben più elevate e funzionano di notte. Quelli però non li puoi integrare negli edifici...
Ma secondo te, se bastasse un quinto delle superfici edificate con una efficienza del 10% dei pannelli solari (che è inferiore al 20% circa attuale) per soddisfare le esigenze di un paese, come mai una casa col tetto coperto di pannelli (una casa eh, non una industria) non può materialmente far fronte alle necessità di energia?
Inoltre dimentichi il fattore tempo atmosferico: quando c'è nuvolo tutti fanno vacanza perchè si chiudono le fabbriche? Inoltre il solare non ha alcuna possibilità di modulare l'energia prodotta: è quella e t'attacchi. E i paesi senza montagne per i bacini idrici? L'Italia ce li ha ma comunque non bastano di certo: come pensi che possano bilanciare quando c'è buio o c'è nuvolo? Dai Jumper, sii realista...
jumpermax
11-02-2006, 16:22
Ma secondo te, se bastasse un quinto delle superfici edificate con una efficienza del 10% dei pannelli solari (che è inferiore al 20% circa attuale) per soddisfare le esigenze di un paese, come mai una casa col tetto coperto di pannelli (una casa eh, non una industria) non può materialmente far fronte alle necessità di energia?
Inoltre dimentichi il fattore tempo atmosferico: quando c'è nuvolo tutti fanno vacanza perchè si chiudono le fabbriche? Inoltre il solare non ha alcuna possibilità di modulare l'energia prodotta: è quella e t'attacchi. E i paesi senza montagne per i bacini idrici? L'Italia ce li ha ma comunque non bastano di certo: come pensi che possano bilanciare quando c'è buio o c'è nuvolo? Dai Jumper, sii realista...
Tu ragioni su piccola scala ma dimentichi che c'è una rete elettrica nazionale che funge da "integratore" mediando tra le realtà produttive locali. Non serve modulare l'energia prodotta, quanto avere dei sistemi di accumulo/rilascio di energia sparsi per la rete. Buio e nuvolo non sono quindi un problema, soprattutto considerato che i consumi notturni sono molto più bassi dei diurni.
Per quanto riguarda la produzione avevo fatto i conti che con un impianto da
6KW
http://www.ilportaledelsole.it/pag_shopping.asp?cont=8&vai=2&level=2&levelsot=0070#
non solo copro i consumi di un anno di casa, ma me ne avanza anche da rivenderne all'enel. Chiaro 40mila euro sono un pacco di soldi. Ma tecnicamente occuperebbe 50 metri quadri e ci alimento senza problemi una casa di 2 piani occupando meno della metà del tetto. Estendendo il discorso, direi che i palazzi residenziali fino a 4 piani potrebbero tranquillamente essere autonomi dal punto di vista energetico. Il gioco a sto punto è tutto nel ridurre i costi e nell'integrare i materiali con gli elementi edilizi. Non è il rendimento però il problema quindi.... immagina un asfalto fotovoltaico anche solo con un 3-4% di rendimento (non ho detto che sia fattibile è solo per rendere l'idea :D )
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