ivanao
09-02-2006, 11:42
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View Full Version : L’ESPANSIONE ISLAMICA IN EUROPA
evelon
09-02-2006, 12:00
E' piuttosto inquietante, non tanto per il breve-medio periodo quanto per il lungo...
religioni....
religioni....
Bizkaiko
09-02-2006, 12:11
Sei solo un fascistello razzista che vuole lo scontro di civiltà a tutti i costi ed è plagiato dalla Fallaci (e da Berlusconi, che non guasta mai). Fortuna che tra qualche mese a governare ci saranno quelli che hanno capito tutto, gli illuminati che apriranno la via all'islam moderato...
:sofico: :sofico: :sofico:
:sofico: :sofico: :sofico:
Ewigen
09-02-2006, 12:22
strano che gli (a)"teologini" non si sono ancora fatti vedere D
nathanx
09-02-2006, 12:23
...
Ewigen
09-02-2006, 12:31
© Avvenire
Il grande malinteso? Colpa di Napoleone
Intervista con Franco Cardini
È il "grande malinteso" secondo il professor Franco Cardini, che nelle sua argomentazioni non dimentica mai un pizzico di arguzia toscana. Storico del Medioevo, studioso dei rapporti tra Europa e Islam e aurore del diario di "un povero crociato", Cardini sostiene che le spedizioni dei pellegrini in armi sono state all’inizio il volto militare di un confronto tra due civiltà che tentavano di capirsi. Glorificate o demonizzate nei secoli successivi, a seconda delle convenienze.
Le crociate sono davvero esistite? Oppure sono state l’autorappresentazione di una civiltà?
"Le polemiche di questi ultimi mesi fanno un’impressione penosa. È assurdo continuare a considerare le crociate come guerre di religione. Vorrei che entrasse in circolazione un’idea: le cosiddette crociate sono state il volto militare di un confronto tra due civiltà che si sono sempre conosciute e che, almeno dall’XI secolo in poi, quando l’Occidente ha ripreso a crescere per potenza espansiva, demografica, commerciale, hanno intrecciato un fortissimo scambio culturale. L’Islam si è accorto dell’Occidente non tanto per le crociate ma perché i suoi porti erano sempre più frequentati dagli occidentali. Questo ha avuto poi un volto militare, che gli occidentali hanno collegato a fenomeni di lunga portata come le lotte di Carlo Magno in Spagna. A questo punto nasce un movimento che molto a posteriori sarà definito crociata. Ma è già subentrata una lettura ideologica".
Ci sono i crociati, ma non la crociata…
"A Clermont nessuno ha chiesto di andare in armi a conquistare Gerusalemme. Semplicemente, il Papa aveva bisogno di rasserenare l’Occidente e ha chiesto a militari e proprietari terrieri e di andare a fare la guerra da un'altra parte. Si rispondeva anche a una grande paura dei turchi a Bisanzio: il Papa chiede ai suoi di aiutare Bisanzio e i fratelli separati della Chiesa greca. Il movimento che nasce come spedizione mercenaria serve quindi agli occidentali a presentarsi in modo forte di fronte a Bisanzio e all'Islam. I cruce signati sono coloro che accettano la proposta di papa Urbano II, e come segno del loro impegno attaccano al vestito la croce. A loro si aggregano anche i pellegrini che sognano con la presa di Gerusalemme l'avvento di cieli nuove e terre nuove, secondo i modelli della cultura popolare dell'epoca. Questo è il mondo dei crociati. Ma la crociata ancora non c'è. Nascerà con il diritto canonico, con l'idea di una spedizione militare che possa essere religiosamente meritoria. Accadrà solo alla fine del XII secolo, con papa Innocenzo III".
Tra i tanti termini utilizzati per definire la crociata c'è quello di passaggium. È un passaggio solo fisico? O anche spirituale?
"È un termine navale, ma è stata santa Caterina da Siena a renderlo celebre. Pellegrinaggio e crociata tendono a coincidere ma anche a dividersi. Dopo la prima spedizione la crociata diventa un fatto sempre più militare, nasce un diritto canonico che giustifica la crociata come un pellegrinaggio in armi. E il loro voto di crociata si estenderà fino alle guerre contro i catari e i ghibellini. Ma i laici e i mistici continuano a pensare alla crociata come passaggio. Ci sono due livelli: da un lato la via terrestre è sempre meno praticata e il progresso della navigazione permette che si possa andare in crociata via mare, dall'altro c'è l'idea tipicamente cristiana (più ancora che islamica ed ebraica) che la vita sia un viaggio, una grande navigazione. Si andava alla crociata prendendo la croce secondo un rito solenne che non aveva nulla di militare. Era la promessa di arrivare a Gerusalemme a rischio della vita, e lo testimoniava la croce appuntata sulla bisaccia. Da quel momento in poi ogni crociato diventa un pellegrino, anche se non tutti i pellegrini erano crociati. Tanto è vero che il segno tipico dei pellegrini che vanno a Gerusalemme è il ramo di palma di Gerico. Per questo Dante li chiama "palmieri", non crociati".
Quando nasce il "grande malinteso" tra Islam e Occidente?
"C'è stato un periodo in cui Europa e Islam si guardavano in faccia e l'ambito militare si limitava alla zona di Gerusalemme, del delta del Nilo (dove Francesco incontra il sultano d'Egitto). Poi nel '300 c'è una nuova migrazione dei turchi ottomani che conquistano Bisanzio. Un evento che provoca grande orrore ma anche la cattiva coscienza degli europei, soprattutto della Chiesa latina, e suscita ancora oggi la forte disaffezione del mondo ortodosso rispetto al mondo latino. Un rancore per essere stati abbandonati al loro destino che dura anche oggi. D'altra parte l'occidente nutriva disprezzo verso il mondo arabo perché per la cultura proto-umanistica alla Petrarca gli arabi erano i filosofi, i razionalisti, coloro che avevano corrotto l'idea del bello. Filosofo e arabo erano sinonimi. Ma la crociata permanente è un'idea che non c'è mai stata. La storia successiva vedrà spesso i cristiani che si fanno la guerra tra loro".
In che modo la crociata è stata vissuta dall'altra sponda?
"Amin Maalouf ha riletto i testi dei cronisti arabi che si erano accorti dell'esistenza della crociata pur ignorandone il progetto, ma poi ha generalizzato questa conoscenza: erano i musulmani di un fazzoletto di terra, non tutto l'Islam. Gli arabi si sono accorti delle crociate solo quando Napoleone si è presentato in Egitto proclamando che il vero Islam era libertà, uguaglianza, fraternità. È l'inizio dei nostri guai attuali: il mondo islamico si è illuso, ha mandato i suoi figli migliori a studiare in Europa, ha così appreso la visione romantica delle crociate, quella di Gustave Doré e di Napoleone III. Questa classe dirigente è tornata a casa e ha spiegato che c'era un progetto di conquista che arrivava da lontano, dal Medioevo. Così nell'Islam è diventata fortissima l'idea di crociata come qualcosa di malvagio, l'identificazione fasulla tra crociata, cristianità, Europa e Occidente. Un meccanismo che oggi nella mentalità dell'arabo medio è difficile da smontare".
Nella cristianità invece la mentalità della crociata si è spostata all'interno…
"Il primo ad utilizzare il termine crociata è un poeta provenzale che si riferisce alla crociata contro gli albigesi. Ma la mentalità crociata contro gli albigesi. Ma la mentalità crociata si ricostruisce soprattutto nelle guerre confessionali del 1500-1600 e poi durante la Rivoluzione francese, quando nasce l'idea di dover difendere la fede contro la nuova eresia dei giacobini: partono da qui fenomeni come la Vandea, il cardinale Ruffo e i "vivamaria" che recuperano il simbolo della croce, ma anche i liberali, che si sentono spalleggiati da Pio IX, nel 1848 mettono la croce nel tricolore. I cattolici francesi usano l'immaginario della crociata per difendere lo Stato pontificio. Tutto questo è diventato nella parte laica in damnatio memoriae del cattolicesimo in armi e dunque soprattutto della crociata. Con buona pace dei cruce signati, che non sapevano neppure definire quello che stavano facendo".
DIBATTITO Ormai gli storici hanno chiarito la vera realtà delle spedizioni medievali in Oriente. Eppure i pregiudizi continuano
E la crociata nacque postuma
di Franco Cardini
Nel 1099 non ci fu nessun "movimento crociato", ma una campagna per metà militare e per metà pellegrinaggio Illustri studiosi hanno dimostrato che l'ideologia della conquista si formò molto dopo i fatti, tra XV e XVIII secolo
Qualche mese fa Gad Lerner s'impegnò su La Repubblica in un reportage dedicato alle crociate. Il tema era d'attualità: il Giubileo, il nono centenario della prima crociata (quella conclusasi nel 1099), le "scuse della Chiesa" al genere umano - come i mass media definivano, frettolosamente il documento Memoria e riconciliazione - e infine l'eterno problema dei venti di guerra nel Vicino Oriente.
Lerner è un giornalista serio, un professionista colto e di gran razza. Si accorse presto che la storia delle crociate è una cosa complessa e - soprattutto - molto lontana da quel che la gente immagina. Si mise, con onestà intellettuale e con umiltà, a studiare e a interrogare gli esperti. È così ch'ebbe luogo anche il nostro incontro. Ne è nato un libro, Crociate in uscita alla Rizzoli, (pagine 120, lire 22.000), che raccoglie gli articoli di Lerner ed è corredato anche da una lunga conversazione fra lui e me: una specie d'intervista "reciproca" tra un giornalista ebreo quarantenne, laico e uno storico cattolico sessantenne. E l'incontro prosegue oggi alle 15, nella cornice del Meeting di Rimini, dove Lerner ed io parteciperemo a un dibattito sulle "Crociate: il millennio dell'odio".
Non ci siamo trovati sempre d'accordo, né sull'idea di crociata né sulla storia delle crociate: ma credo che il nostro franco e cordiale scambio d'idee sia servito ad arricchire entrambi. Ci siamo sforzati in particolare tutti e due di eliminare e sfatare una serie di luoghi comuni: la crociata ha una sua storia lunga, che va ben al di là delle sette-otto spedizioni ricordate dai manuali. E abbiamo convenuto anche sulla necessità di contestualizzare le vicende all'interno d'una dinamica storica complessa, che non consente estrapolazioni pena l'incomprensione.
Il dato saliente, in quest'ordine di problemi, è in effetti costituito dalla drammatica forma di schizofrenia tra le conoscenze degli specialisti e i pregiudizi dei mass media. I primi sono da tempo giunti a conclusioni rivoluzionarie sull'intera storia delle crociate; i secondi continuano a indugiare su una storia episodica e aneddotica e su pseudo-problemi tinti di moralismo e desunti da una storiografia sette-ottocentesca ormai ritardataria. Il grave è che, nelle scuole medie, il ritardo e la mancanza di aggiornamento creano una specie di corto circuito e che le novità ormai metabolizzate all'interno della ricerca scientifica non riescono a venir digerite in termini di buona istruzione scolastica e di dignitosa divulgazione.
Qualche anno fa lo studioso franco-svizzero Paul Rousset aveva proposto, nel libro La croisade. Histoire d'une ideologie, una visione "di lungo periodo" della crociata. Se nel corso del Novecento non era mancato chi le aveva interpretate in senso geopolitico, come la fase medievale dell'eterno e insopprimibile scontro fra Oriente e Occidente, fra Asia ed Europa (una storia di lunghissimo periodo, che aveva preso l'avvio dalle guerre persiane del V secolo a.C. e l'ultima tappa della quale era stata la tensione tra mondo liberaldemocratico e mondo sovietico), o chi le aveva collegate alla sacralizzazione della guerra emersa nel corso dell'alto medioevo in area tanto bizantina quanto romano-germanica, il Rousset prolungava l'indagine fino ai nostri giorni studiando anche aspetti e motivi dell'uso della parola "crociata" nella propaganda politica e nell'uso della storia degli ultimi decenni.
Anche il monumentale lavoro di Alphonse Dupront, Le mythe de croisade (voll.4, Paris 1997) c'insegna che le crociate non furono qualcosa di esclusivamente medievale. Il diritto canonico inerente ad esse fu sistemazione tardiva, risalente alla metà del Duecento, quindi ben posteriore all'avvio del movimento che data dall'XI secolo e che ebbe precedenti immediati nella penisola iberica e nel Mediterraneo. E che la parola "crociata" ha un iter storiografico ancor più recente, che data sostanzialmente dall'inizio dell'età moderna.
La crociata è insomma una e al tempo stesso molteplice: conosce una legislazione coerente e rigorosa, ma si articola in una pluralità di casi fenomenologicamente parlando diversi fra loro e muta sia nei differenti obiettivi volta per volta propostile, sia nel tempo e nel contesto in cui viene bandita. È una realtà proteiforme, una sorta di balena bianca all'interno della cristianità: uno strumento giuridico-politico e un'idea-forza, una fonte inesauribile di metafore, un mito, un oggetto infinito di apologie, di condanne, di polemiche e di malintesi capace di proporsi in situazioni diverse e soggetta a impensati revivals.
Questo "rovesciamento di prospettive" non è affatto un'ennesima esercitazione "revisionistica" : nasce dall'esame attento e spassionato della realtà delle cose. Lo studio del movimento crociato nei suoi aspetti concreti riguarda a sua volta le ricerche interdisciplinari, il rapporto con le scienze umane; e si misura sulla dimensione della "scoperta dell'Altro", che il rinnovato contatto con l'islam nello scorcio del II millennio invita a riproporre su basi nuove, ma non dimentiche della lezione della storia.
Di recente Christopher Tyerman, medievista dello Hertford College di Oxford, ha redatto un saggio rivoluzionario, L'invenzione delle crociate (Einaudi). Egli non dimostra certo che le crociate "non sono mai esistite": si limita a far capire bene come, nel corso del primo secolo di quello che noi oggi usiamo definire il "movimento crociato", esso non vi fu; né vi fu niente di quella che noi siamo soliti definire "idea di crociata". La spedizione - in parte pellegrinaggio, in parte campagna militare - conclusasi nel 1099 con la conquista di Gerusalemme da parte di alcune migliaia di cavalieri, di armati e di pellegrini provenienti dall'Europa occidentale, condusse certo alla formazione d'una monarchia feudale nel territorio siropalestinese - il "regno franco di Gerusalemme" - e fu salutata fin dal suo nascere da un talora disorientato entusiasmo, ma non fondò alcuna consuetudine.
Fu per successivi passaggi, per ulteriori "successive approssimazioni", che si arrivò a un diritto della crociata, a una sua disciplina canonistica e fiscale, a un suo allargarsi anche degli obiettivi: dalla conquista (o riconquista) dei Luoghi Santi a spedizione militare contro i musulmani, poi contro i "pagani" in genere, quindi contro i cristiani eretici, infine contro i nemici politici della Santa Sede. Per un paradosso abbastanza impressionante, la crociata assume forma giuridica e "massmediale" definitiva solo quando ormai le speranze di riconquistare Gerusalemme erano ormai state abbandonate e si espresse soprattutto - fra XV e XVIII secolo - contro i turchi ottomani. In tal modo si può dire che apologeti e propagandisti prima, storici poi, concorsero in un arco di tempo durato più di mezzo millennio alla costruzione di una "ideologia".
Il Tyerman mostra come nell'Europa tardomedievale e protomoderna si costruisse una vera e propria "cultura della crociata", che dal diritto passò alla letteratura, alla musica, alle arti, alla propaganda popolare, al sentire comune, alimentandosi di gesti, di riti, di tradizioni: sino alle polemiche illuministiche e al revival romantico che delle crociate fece il prototipo delle avventure colonialistiche, con tutto il loro bagaglio culturale che sarebbe andato a costituire l'esotismo; e a più recenti e più scopertamente strumentali revival politici, come quelli durante le due guerre mondiali o la guerra civile di Spagna del 1936-39.
Al di là delle polemiche illuministiche e degli entusiasmi romantici, siamo adesso in grado quindi di ricostruire il complesso intreccio di rapporti tra crociata e pellegrinaggio (con il quadro delle immunità e dei privilegi relativi), lo sviluppo della predicazione e dell'esazione delle "decime", il peso della diplomazia pontificia e il ruolo della minaccia ottomana sull'Europa che della crociata impose una decisa ridefinizione, i successivi revival moderni e contemporanei. Qualcosa di molto diverso, e di molto lontano, rispetto al semplicismo di certe polemiche strumentali destinate al grande pubblico.
Il grande malinteso? Colpa di Napoleone
Intervista con Franco Cardini
È il "grande malinteso" secondo il professor Franco Cardini, che nelle sua argomentazioni non dimentica mai un pizzico di arguzia toscana. Storico del Medioevo, studioso dei rapporti tra Europa e Islam e aurore del diario di "un povero crociato", Cardini sostiene che le spedizioni dei pellegrini in armi sono state all’inizio il volto militare di un confronto tra due civiltà che tentavano di capirsi. Glorificate o demonizzate nei secoli successivi, a seconda delle convenienze.
Le crociate sono davvero esistite? Oppure sono state l’autorappresentazione di una civiltà?
"Le polemiche di questi ultimi mesi fanno un’impressione penosa. È assurdo continuare a considerare le crociate come guerre di religione. Vorrei che entrasse in circolazione un’idea: le cosiddette crociate sono state il volto militare di un confronto tra due civiltà che si sono sempre conosciute e che, almeno dall’XI secolo in poi, quando l’Occidente ha ripreso a crescere per potenza espansiva, demografica, commerciale, hanno intrecciato un fortissimo scambio culturale. L’Islam si è accorto dell’Occidente non tanto per le crociate ma perché i suoi porti erano sempre più frequentati dagli occidentali. Questo ha avuto poi un volto militare, che gli occidentali hanno collegato a fenomeni di lunga portata come le lotte di Carlo Magno in Spagna. A questo punto nasce un movimento che molto a posteriori sarà definito crociata. Ma è già subentrata una lettura ideologica".
Ci sono i crociati, ma non la crociata…
"A Clermont nessuno ha chiesto di andare in armi a conquistare Gerusalemme. Semplicemente, il Papa aveva bisogno di rasserenare l’Occidente e ha chiesto a militari e proprietari terrieri e di andare a fare la guerra da un'altra parte. Si rispondeva anche a una grande paura dei turchi a Bisanzio: il Papa chiede ai suoi di aiutare Bisanzio e i fratelli separati della Chiesa greca. Il movimento che nasce come spedizione mercenaria serve quindi agli occidentali a presentarsi in modo forte di fronte a Bisanzio e all'Islam. I cruce signati sono coloro che accettano la proposta di papa Urbano II, e come segno del loro impegno attaccano al vestito la croce. A loro si aggregano anche i pellegrini che sognano con la presa di Gerusalemme l'avvento di cieli nuove e terre nuove, secondo i modelli della cultura popolare dell'epoca. Questo è il mondo dei crociati. Ma la crociata ancora non c'è. Nascerà con il diritto canonico, con l'idea di una spedizione militare che possa essere religiosamente meritoria. Accadrà solo alla fine del XII secolo, con papa Innocenzo III".
Tra i tanti termini utilizzati per definire la crociata c'è quello di passaggium. È un passaggio solo fisico? O anche spirituale?
"È un termine navale, ma è stata santa Caterina da Siena a renderlo celebre. Pellegrinaggio e crociata tendono a coincidere ma anche a dividersi. Dopo la prima spedizione la crociata diventa un fatto sempre più militare, nasce un diritto canonico che giustifica la crociata come un pellegrinaggio in armi. E il loro voto di crociata si estenderà fino alle guerre contro i catari e i ghibellini. Ma i laici e i mistici continuano a pensare alla crociata come passaggio. Ci sono due livelli: da un lato la via terrestre è sempre meno praticata e il progresso della navigazione permette che si possa andare in crociata via mare, dall'altro c'è l'idea tipicamente cristiana (più ancora che islamica ed ebraica) che la vita sia un viaggio, una grande navigazione. Si andava alla crociata prendendo la croce secondo un rito solenne che non aveva nulla di militare. Era la promessa di arrivare a Gerusalemme a rischio della vita, e lo testimoniava la croce appuntata sulla bisaccia. Da quel momento in poi ogni crociato diventa un pellegrino, anche se non tutti i pellegrini erano crociati. Tanto è vero che il segno tipico dei pellegrini che vanno a Gerusalemme è il ramo di palma di Gerico. Per questo Dante li chiama "palmieri", non crociati".
Quando nasce il "grande malinteso" tra Islam e Occidente?
"C'è stato un periodo in cui Europa e Islam si guardavano in faccia e l'ambito militare si limitava alla zona di Gerusalemme, del delta del Nilo (dove Francesco incontra il sultano d'Egitto). Poi nel '300 c'è una nuova migrazione dei turchi ottomani che conquistano Bisanzio. Un evento che provoca grande orrore ma anche la cattiva coscienza degli europei, soprattutto della Chiesa latina, e suscita ancora oggi la forte disaffezione del mondo ortodosso rispetto al mondo latino. Un rancore per essere stati abbandonati al loro destino che dura anche oggi. D'altra parte l'occidente nutriva disprezzo verso il mondo arabo perché per la cultura proto-umanistica alla Petrarca gli arabi erano i filosofi, i razionalisti, coloro che avevano corrotto l'idea del bello. Filosofo e arabo erano sinonimi. Ma la crociata permanente è un'idea che non c'è mai stata. La storia successiva vedrà spesso i cristiani che si fanno la guerra tra loro".
In che modo la crociata è stata vissuta dall'altra sponda?
"Amin Maalouf ha riletto i testi dei cronisti arabi che si erano accorti dell'esistenza della crociata pur ignorandone il progetto, ma poi ha generalizzato questa conoscenza: erano i musulmani di un fazzoletto di terra, non tutto l'Islam. Gli arabi si sono accorti delle crociate solo quando Napoleone si è presentato in Egitto proclamando che il vero Islam era libertà, uguaglianza, fraternità. È l'inizio dei nostri guai attuali: il mondo islamico si è illuso, ha mandato i suoi figli migliori a studiare in Europa, ha così appreso la visione romantica delle crociate, quella di Gustave Doré e di Napoleone III. Questa classe dirigente è tornata a casa e ha spiegato che c'era un progetto di conquista che arrivava da lontano, dal Medioevo. Così nell'Islam è diventata fortissima l'idea di crociata come qualcosa di malvagio, l'identificazione fasulla tra crociata, cristianità, Europa e Occidente. Un meccanismo che oggi nella mentalità dell'arabo medio è difficile da smontare".
Nella cristianità invece la mentalità della crociata si è spostata all'interno…
"Il primo ad utilizzare il termine crociata è un poeta provenzale che si riferisce alla crociata contro gli albigesi. Ma la mentalità crociata contro gli albigesi. Ma la mentalità crociata si ricostruisce soprattutto nelle guerre confessionali del 1500-1600 e poi durante la Rivoluzione francese, quando nasce l'idea di dover difendere la fede contro la nuova eresia dei giacobini: partono da qui fenomeni come la Vandea, il cardinale Ruffo e i "vivamaria" che recuperano il simbolo della croce, ma anche i liberali, che si sentono spalleggiati da Pio IX, nel 1848 mettono la croce nel tricolore. I cattolici francesi usano l'immaginario della crociata per difendere lo Stato pontificio. Tutto questo è diventato nella parte laica in damnatio memoriae del cattolicesimo in armi e dunque soprattutto della crociata. Con buona pace dei cruce signati, che non sapevano neppure definire quello che stavano facendo".
DIBATTITO Ormai gli storici hanno chiarito la vera realtà delle spedizioni medievali in Oriente. Eppure i pregiudizi continuano
E la crociata nacque postuma
di Franco Cardini
Nel 1099 non ci fu nessun "movimento crociato", ma una campagna per metà militare e per metà pellegrinaggio Illustri studiosi hanno dimostrato che l'ideologia della conquista si formò molto dopo i fatti, tra XV e XVIII secolo
Qualche mese fa Gad Lerner s'impegnò su La Repubblica in un reportage dedicato alle crociate. Il tema era d'attualità: il Giubileo, il nono centenario della prima crociata (quella conclusasi nel 1099), le "scuse della Chiesa" al genere umano - come i mass media definivano, frettolosamente il documento Memoria e riconciliazione - e infine l'eterno problema dei venti di guerra nel Vicino Oriente.
Lerner è un giornalista serio, un professionista colto e di gran razza. Si accorse presto che la storia delle crociate è una cosa complessa e - soprattutto - molto lontana da quel che la gente immagina. Si mise, con onestà intellettuale e con umiltà, a studiare e a interrogare gli esperti. È così ch'ebbe luogo anche il nostro incontro. Ne è nato un libro, Crociate in uscita alla Rizzoli, (pagine 120, lire 22.000), che raccoglie gli articoli di Lerner ed è corredato anche da una lunga conversazione fra lui e me: una specie d'intervista "reciproca" tra un giornalista ebreo quarantenne, laico e uno storico cattolico sessantenne. E l'incontro prosegue oggi alle 15, nella cornice del Meeting di Rimini, dove Lerner ed io parteciperemo a un dibattito sulle "Crociate: il millennio dell'odio".
Non ci siamo trovati sempre d'accordo, né sull'idea di crociata né sulla storia delle crociate: ma credo che il nostro franco e cordiale scambio d'idee sia servito ad arricchire entrambi. Ci siamo sforzati in particolare tutti e due di eliminare e sfatare una serie di luoghi comuni: la crociata ha una sua storia lunga, che va ben al di là delle sette-otto spedizioni ricordate dai manuali. E abbiamo convenuto anche sulla necessità di contestualizzare le vicende all'interno d'una dinamica storica complessa, che non consente estrapolazioni pena l'incomprensione.
Il dato saliente, in quest'ordine di problemi, è in effetti costituito dalla drammatica forma di schizofrenia tra le conoscenze degli specialisti e i pregiudizi dei mass media. I primi sono da tempo giunti a conclusioni rivoluzionarie sull'intera storia delle crociate; i secondi continuano a indugiare su una storia episodica e aneddotica e su pseudo-problemi tinti di moralismo e desunti da una storiografia sette-ottocentesca ormai ritardataria. Il grave è che, nelle scuole medie, il ritardo e la mancanza di aggiornamento creano una specie di corto circuito e che le novità ormai metabolizzate all'interno della ricerca scientifica non riescono a venir digerite in termini di buona istruzione scolastica e di dignitosa divulgazione.
Qualche anno fa lo studioso franco-svizzero Paul Rousset aveva proposto, nel libro La croisade. Histoire d'une ideologie, una visione "di lungo periodo" della crociata. Se nel corso del Novecento non era mancato chi le aveva interpretate in senso geopolitico, come la fase medievale dell'eterno e insopprimibile scontro fra Oriente e Occidente, fra Asia ed Europa (una storia di lunghissimo periodo, che aveva preso l'avvio dalle guerre persiane del V secolo a.C. e l'ultima tappa della quale era stata la tensione tra mondo liberaldemocratico e mondo sovietico), o chi le aveva collegate alla sacralizzazione della guerra emersa nel corso dell'alto medioevo in area tanto bizantina quanto romano-germanica, il Rousset prolungava l'indagine fino ai nostri giorni studiando anche aspetti e motivi dell'uso della parola "crociata" nella propaganda politica e nell'uso della storia degli ultimi decenni.
Anche il monumentale lavoro di Alphonse Dupront, Le mythe de croisade (voll.4, Paris 1997) c'insegna che le crociate non furono qualcosa di esclusivamente medievale. Il diritto canonico inerente ad esse fu sistemazione tardiva, risalente alla metà del Duecento, quindi ben posteriore all'avvio del movimento che data dall'XI secolo e che ebbe precedenti immediati nella penisola iberica e nel Mediterraneo. E che la parola "crociata" ha un iter storiografico ancor più recente, che data sostanzialmente dall'inizio dell'età moderna.
La crociata è insomma una e al tempo stesso molteplice: conosce una legislazione coerente e rigorosa, ma si articola in una pluralità di casi fenomenologicamente parlando diversi fra loro e muta sia nei differenti obiettivi volta per volta propostile, sia nel tempo e nel contesto in cui viene bandita. È una realtà proteiforme, una sorta di balena bianca all'interno della cristianità: uno strumento giuridico-politico e un'idea-forza, una fonte inesauribile di metafore, un mito, un oggetto infinito di apologie, di condanne, di polemiche e di malintesi capace di proporsi in situazioni diverse e soggetta a impensati revivals.
Questo "rovesciamento di prospettive" non è affatto un'ennesima esercitazione "revisionistica" : nasce dall'esame attento e spassionato della realtà delle cose. Lo studio del movimento crociato nei suoi aspetti concreti riguarda a sua volta le ricerche interdisciplinari, il rapporto con le scienze umane; e si misura sulla dimensione della "scoperta dell'Altro", che il rinnovato contatto con l'islam nello scorcio del II millennio invita a riproporre su basi nuove, ma non dimentiche della lezione della storia.
Di recente Christopher Tyerman, medievista dello Hertford College di Oxford, ha redatto un saggio rivoluzionario, L'invenzione delle crociate (Einaudi). Egli non dimostra certo che le crociate "non sono mai esistite": si limita a far capire bene come, nel corso del primo secolo di quello che noi oggi usiamo definire il "movimento crociato", esso non vi fu; né vi fu niente di quella che noi siamo soliti definire "idea di crociata". La spedizione - in parte pellegrinaggio, in parte campagna militare - conclusasi nel 1099 con la conquista di Gerusalemme da parte di alcune migliaia di cavalieri, di armati e di pellegrini provenienti dall'Europa occidentale, condusse certo alla formazione d'una monarchia feudale nel territorio siropalestinese - il "regno franco di Gerusalemme" - e fu salutata fin dal suo nascere da un talora disorientato entusiasmo, ma non fondò alcuna consuetudine.
Fu per successivi passaggi, per ulteriori "successive approssimazioni", che si arrivò a un diritto della crociata, a una sua disciplina canonistica e fiscale, a un suo allargarsi anche degli obiettivi: dalla conquista (o riconquista) dei Luoghi Santi a spedizione militare contro i musulmani, poi contro i "pagani" in genere, quindi contro i cristiani eretici, infine contro i nemici politici della Santa Sede. Per un paradosso abbastanza impressionante, la crociata assume forma giuridica e "massmediale" definitiva solo quando ormai le speranze di riconquistare Gerusalemme erano ormai state abbandonate e si espresse soprattutto - fra XV e XVIII secolo - contro i turchi ottomani. In tal modo si può dire che apologeti e propagandisti prima, storici poi, concorsero in un arco di tempo durato più di mezzo millennio alla costruzione di una "ideologia".
Il Tyerman mostra come nell'Europa tardomedievale e protomoderna si costruisse una vera e propria "cultura della crociata", che dal diritto passò alla letteratura, alla musica, alle arti, alla propaganda popolare, al sentire comune, alimentandosi di gesti, di riti, di tradizioni: sino alle polemiche illuministiche e al revival romantico che delle crociate fece il prototipo delle avventure colonialistiche, con tutto il loro bagaglio culturale che sarebbe andato a costituire l'esotismo; e a più recenti e più scopertamente strumentali revival politici, come quelli durante le due guerre mondiali o la guerra civile di Spagna del 1936-39.
Al di là delle polemiche illuministiche e degli entusiasmi romantici, siamo adesso in grado quindi di ricostruire il complesso intreccio di rapporti tra crociata e pellegrinaggio (con il quadro delle immunità e dei privilegi relativi), lo sviluppo della predicazione e dell'esazione delle "decime", il peso della diplomazia pontificia e il ruolo della minaccia ottomana sull'Europa che della crociata impose una decisa ridefinizione, i successivi revival moderni e contemporanei. Qualcosa di molto diverso, e di molto lontano, rispetto al semplicismo di certe polemiche strumentali destinate al grande pubblico.
tdi150cv
09-02-2006, 12:34
Cose più o meno che già conoscevo, ma che fanno sempre rabbrividire.
Onestamente, non vedo come ci si possa mai integrare.
La loro chiusura mentale non fa altro che aumentare la nostra ( intesa come civiltà occidentale ) titubanza a voler cercare una pacifica convivenza basata sul rispetto reciproco.
Per quanto mi riguarda mi è impossibile non allontanarmi ogni giorno di più da quest'idea.
il problema di fondo e' aver avuto la malsana idea di una possibile creazione di convivenza pacifica ... questo e solo questo ha causato l'inizio di quello che un giorno sara' uno sconcertante impenno di guerre religiose in ogni luogo ...
Onestamente, non vedo come ci si possa mai integrare.
La loro chiusura mentale non fa altro che aumentare la nostra ( intesa come civiltà occidentale ) titubanza a voler cercare una pacifica convivenza basata sul rispetto reciproco.
Per quanto mi riguarda mi è impossibile non allontanarmi ogni giorno di più da quest'idea.
il problema di fondo e' aver avuto la malsana idea di una possibile creazione di convivenza pacifica ... questo e solo questo ha causato l'inizio di quello che un giorno sara' uno sconcertante impenno di guerre religiose in ogni luogo ...
Stormblast
09-02-2006, 12:39
il problema di fondo e' aver avuto la malsana idea di una possibile creazione di convivenza pacifica ... questo e solo questo ha causato l'inizio di quello che un giorno sara' uno sconcertante impenno di guerre religiose in ogni luogo ...
OT hai casella mess piena. cmq...vieni? http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1121515 ;)
/OT
OT hai casella mess piena. cmq...vieni? http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1121515 ;)
/OT
_Xel_^^
09-02-2006, 12:49
Leggevo che l'imam di Latina presente qualche giorno fa a Matrix ha dichiarato "Islamizzeremo l'Italia" :D :ave: :D
Roba tipo "lo ha detto Maometto" "Sarà un bene" "L'islamizzazione di Roma avverrà piano piano" :sofico:
Ahhh, adoro l'islam moderato :O
"Grazie alle vostre leggi democratiche vi invaderamo, grazie alle nostre leggi religiose vi domineremo" [1999]
:read:
Ciau! ;)
Roba tipo "lo ha detto Maometto" "Sarà un bene" "L'islamizzazione di Roma avverrà piano piano" :sofico:
Ahhh, adoro l'islam moderato :O
"Grazie alle vostre leggi democratiche vi invaderamo, grazie alle nostre leggi religiose vi domineremo" [1999]
:read:
Ciau! ;)
Wesker
09-02-2006, 13:01
Ma qua tutti ragionate come se OGNI musulmano fosse integralista. Molti islamici sono l'equivalente dei cristiani occidentali, religiosi a chiacchere.
Inoltre chi dice che bisogna cercare di integrare i musulmani non dice che costoro possono fare quel che gli pare, ma dice che devono rispettare le tradizioni del paese. Chi non le rispetta viene punito.
In europa non si è permesso alla chiesa di essere a capo dei governi lo si permette all'Islam?????
Tutta la paura per l'islam deriva dall'ignoranza....
Inoltre chi dice che bisogna cercare di integrare i musulmani non dice che costoro possono fare quel che gli pare, ma dice che devono rispettare le tradizioni del paese. Chi non le rispetta viene punito.
In europa non si è permesso alla chiesa di essere a capo dei governi lo si permette all'Islam?????
Tutta la paura per l'islam deriva dall'ignoranza....
giannola
09-02-2006, 13:06
strano che gli (a)"teologini" non si sono ancora fatti vedere D
E' fastidioso che tu debba sempre riferirti con disprezzo ad una parte di utenti del forum che nn condivide le tue idee.
Mi dispiace ma questa volta ti segnalo.
E' fastidioso che tu debba sempre riferirti con disprezzo ad una parte di utenti del forum che nn condivide le tue idee.
Mi dispiace ma questa volta ti segnalo.
giannola
09-02-2006, 13:08
Ma qua tutti ragionate come se OGNI musulmano fosse integralista. Molti islamici sono l'equivalente dei cristiani occidentali, religiosi a chiacchere.
Inoltre chi dice che bisogna cercare di integrare i musulmani non dice che costoro possono fare quel che gli pare, ma dice che devono rispettare le tradizioni del paese. Chi non le rispetta viene punito.
In europa non si è permesso alla chiesa di essere a capo dei governi lo si permette all'Islam?????
Tutta la paura per l'islam deriva dall'ignoranza....
concordo
Inoltre chi dice che bisogna cercare di integrare i musulmani non dice che costoro possono fare quel che gli pare, ma dice che devono rispettare le tradizioni del paese. Chi non le rispetta viene punito.
In europa non si è permesso alla chiesa di essere a capo dei governi lo si permette all'Islam?????
Tutta la paura per l'islam deriva dall'ignoranza....
concordo
plutus
09-02-2006, 13:38
Tutta la paura per l'islam deriva dall'ignoranza....
La stessa ignoranza che ti fa pensare che un'integrazione sia possibile.
Vai a vivere da loro qualche tempo, almeno ti farai un'idea.
La stessa ignoranza che ti fa pensare che un'integrazione sia possibile.
Vai a vivere da loro qualche tempo, almeno ti farai un'idea.
tdi150cv
09-02-2006, 13:46
E' fastidioso che tu debba sempre riferirti con disprezzo ad una parte di utenti del forum che nn condivide le tue idee.
Mi dispiace ma questa volta ti segnalo.
non ha fatto niente di piu' e niente di meno di tantissimi altri utenti cappeggiati da qualcuno in particolare che si comportano nella stessa medesima maniera ma con toni molto piu' coloriti ... pensaci o segnala anche quelli ... ;)
Mi dispiace ma questa volta ti segnalo.
non ha fatto niente di piu' e niente di meno di tantissimi altri utenti cappeggiati da qualcuno in particolare che si comportano nella stessa medesima maniera ma con toni molto piu' coloriti ... pensaci o segnala anche quelli ... ;)
lowenz
09-02-2006, 13:47
strano che gli (a)"teologini" non si sono ancora fatti vedere D
Strano che qualcuno li aspetti sempre negli stessi termini un tantinello - giusto un tantinello - sprezzanti?
Strano che qualcuno li aspetti sempre negli stessi termini un tantinello - giusto un tantinello - sprezzanti?
lowenz
09-02-2006, 13:49
non ha fatto niente di piu' e niente di meno di tantissimi altri utenti cappeggiati da qualcuno in particolare che si comportano nella stessa medesima maniera ma con toni molto piu' coloriti ... pensaci o segnala anche quelli ... ;)
Chi sarebbe il qualcuno, così per curiosità?
Chi sarebbe il qualcuno, così per curiosità?
tdi150cv
09-02-2006, 13:51
OT hai casella mess piena. cmq...vieni? http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1121515 ;)
/OT
cazz ... guarda io come ho gia detto solitamente a questo genere di appuntamento non prendo parte in quanto non sono nelle condizioni di poter decidere alla lunga (campagna di pasqua ... e migrazione dati db2)
Poi caxxo ... se dovete menarmi c'è un modo piu' elegante per chiederlo no !? :D
In ogni caso terro' presente fino all'ultimo ... certo e' che se viene Luvi faro TUTTO IL POSSIBILE e mi siedero sopr ... ehmmm ... al suo fianco ! :D :cool:
/OT
cazz ... guarda io come ho gia detto solitamente a questo genere di appuntamento non prendo parte in quanto non sono nelle condizioni di poter decidere alla lunga (campagna di pasqua ... e migrazione dati db2)
Poi caxxo ... se dovete menarmi c'è un modo piu' elegante per chiederlo no !? :D
In ogni caso terro' presente fino all'ultimo ... certo e' che se viene Luvi faro TUTTO IL POSSIBILE e mi siedero sopr ... ehmmm ... al suo fianco ! :D :cool:
Jamal Crawford
09-02-2006, 13:54
Chi sarebbe il qualcuno, così per curiosità?
Colui che ha la lista di ignorati piu' lunga del fiume Gange
Colui che ha la lista di ignorati piu' lunga del fiume Gange
tdi150cv
09-02-2006, 13:56
lascia perdere e edita ... dai io non voglio far nomi ma cercare di far capire il concetto ...
zerothehero
09-02-2006, 14:06
Basta.
Se un utente (abbiamo capito di quale utente parlate) per voi risulta insopportabile esiste l'ignore list.
Non è possibile che ogni discussione finisca in frecciatine tra utenti che esulano dalla discussione.
Se un utente (abbiamo capito di quale utente parlate) per voi risulta insopportabile esiste l'ignore list.
Non è possibile che ogni discussione finisca in frecciatine tra utenti che esulano dalla discussione.
beppegrillo
09-02-2006, 15:47
Ma qua tutti ragionate come se OGNI musulmano fosse integralista. Molti islamici sono l'equivalente dei cristiani occidentali, religiosi a chiacchere.
Inoltre chi dice che bisogna cercare di integrare i musulmani non dice che costoro possono fare quel che gli pare, ma dice che devono rispettare le tradizioni del paese. Chi non le rispetta viene punito.
In europa non si è permesso alla chiesa di essere a capo dei governi lo si permette all'Islam?????
Tutta la paura per l'islam deriva dall'ignoranza....
Beh è chiaro che noi occidentali combatteremo fino alla morte, affinchè i nostri paesi non si trasformino in succursali della mecca.
Ciò che preoccupa è vedere la moltitudine di massa, nascosti dietro a tutte ner e con le loro bandiere verdi, che proclamano morte all'occidente.
Senza contare che sono sicuramente più islamici nelle nostre città che noi nelle loro, si teme che possano sfruttare il nostro liberismo per spingere il loro integralismo (parziale o totale).
Inoltre chi dice che bisogna cercare di integrare i musulmani non dice che costoro possono fare quel che gli pare, ma dice che devono rispettare le tradizioni del paese. Chi non le rispetta viene punito.
In europa non si è permesso alla chiesa di essere a capo dei governi lo si permette all'Islam?????
Tutta la paura per l'islam deriva dall'ignoranza....
Beh è chiaro che noi occidentali combatteremo fino alla morte, affinchè i nostri paesi non si trasformino in succursali della mecca.
Ciò che preoccupa è vedere la moltitudine di massa, nascosti dietro a tutte ner e con le loro bandiere verdi, che proclamano morte all'occidente.
Senza contare che sono sicuramente più islamici nelle nostre città che noi nelle loro, si teme che possano sfruttare il nostro liberismo per spingere il loro integralismo (parziale o totale).
ivanao
09-02-2006, 15:53
......
nathanx
09-02-2006, 16:15
...
tdi150cv
09-02-2006, 16:28
Non credo che quel giorno sarà poi così lontano... :(
Quando non esiste tolleranza verso le altre culture e si considera tutto ciò che è diverso dal proprio stile di vita come il male assoluto da estirpare...
forse non ti e' chiaro che in Italia la tolleranza c'è e per come la vedo io fin troppa ... anzi ... in maniera esagerata.
Altrimenti altro che cpt e permessi di soggiorno o lasciarti andare in giro in clandestinita' ...
Quando non esiste tolleranza verso le altre culture e si considera tutto ciò che è diverso dal proprio stile di vita come il male assoluto da estirpare...
forse non ti e' chiaro che in Italia la tolleranza c'è e per come la vedo io fin troppa ... anzi ... in maniera esagerata.
Altrimenti altro che cpt e permessi di soggiorno o lasciarti andare in giro in clandestinita' ...
nathanx
09-02-2006, 19:23
...
plutus
09-02-2006, 19:58
Beh è chiaro che noi occidentali combatteremo fino alla morte, affinchè i nostri paesi non si trasformino in succursali della mecca.
combatteremo? noi??? cadremo e basta...
combatteremo? noi??? cadremo e basta...
Marieddu
09-02-2006, 23:20
Scusate ma secondo me state tralasciando un aspetto fondamentale. E cioè che non esiste l'Islam come unico blocco. Oggi il vero scontro non è tanto tra islam e occidente ma all'interno dell'islam stesso. Bin Laden sapeva molto bene che buttare giu due gratacieli nn avrebbe scalfito minimamente il potere USA, che anzi gli si sarebbe scatenato contro. Il motivo per cui lo ha fatto è perchè in un clima di scontro con l'occidente mira a porsi come leader, ovvero punta ad avere il potere sull'islam!!!
Per questo lo scontro di civiltà va evitato a ogni costo: è semplicemente quello che vogliono gli integralisti perchè sanno che possono acquistare potere solo cosi!
L'integralismo è una ideologia e va combattuta come tale, ovvero impedendole di crescere la dove essa nasce.
Il dramma è che l'occidente in questo è paralizzato dai propri interessi economici e porta avanti una politica che alla fine è tesa a salvare il portafogli ma non la pace... Bin Laden era un grande partner di affari degli usa fino al giorno prima dell'11 settembre...
Per questo lo scontro di civiltà va evitato a ogni costo: è semplicemente quello che vogliono gli integralisti perchè sanno che possono acquistare potere solo cosi!
L'integralismo è una ideologia e va combattuta come tale, ovvero impedendole di crescere la dove essa nasce.
Il dramma è che l'occidente in questo è paralizzato dai propri interessi economici e porta avanti una politica che alla fine è tesa a salvare il portafogli ma non la pace... Bin Laden era un grande partner di affari degli usa fino al giorno prima dell'11 settembre...
Wesker
09-02-2006, 23:32
Un esempio in europa in cui l'islam viene e detta le sue regole?
Io il prosciutto lo mangio come e quando mi pare e piace, di mogli ne posso avere una sola, non prego verso La Mecca ecc ecc.
Al massimo si può dire che molti extracomunitari cpnducano una vita criminale (come molti italiani però) ma non sono certo venuti ad impormi nulla ancora.
Io il prosciutto lo mangio come e quando mi pare e piace, di mogli ne posso avere una sola, non prego verso La Mecca ecc ecc.
Al massimo si può dire che molti extracomunitari cpnducano una vita criminale (come molti italiani però) ma non sono certo venuti ad impormi nulla ancora.
tdi150cv
10-02-2006, 00:00
Un esempio in europa in cui l'islam viene e detta le sue regole?
Io il prosciutto lo mangio come e quando mi pare e piace, di mogli ne posso avere una sola, non prego verso La Mecca ecc ecc.
Al massimo si può dire che molti extracomunitari cpnducano una vita criminale (come molti italiani però) ma non sono certo venuti ad impormi nulla ancora.
esempio ... semplice ... la questione del crocifisso ? Puo' anche non tangere a te ma in molti si sono sentiti attaccati ...
Poi che ci siano molti criminali Italiani e' vero ma non per questo dobbiamo accettare che ne arrivino altri .
Io il prosciutto lo mangio come e quando mi pare e piace, di mogli ne posso avere una sola, non prego verso La Mecca ecc ecc.
Al massimo si può dire che molti extracomunitari cpnducano una vita criminale (come molti italiani però) ma non sono certo venuti ad impormi nulla ancora.
esempio ... semplice ... la questione del crocifisso ? Puo' anche non tangere a te ma in molti si sono sentiti attaccati ...
Poi che ci siano molti criminali Italiani e' vero ma non per questo dobbiamo accettare che ne arrivino altri .
plutus
10-02-2006, 01:17
ma non sono certo venuti ad impormi nulla ancora.
si vede che non ci hai mai parlato...
si vede che non ci hai mai parlato...
Lucio Virzì
10-02-2006, 01:26
Un esempio in europa in cui l'islam viene e detta le sue regole?
Io il prosciutto lo mangio come e quando mi pare e piace, di mogli ne posso avere una sola, non prego verso La Mecca ecc ecc.
Al massimo si può dire che molti extracomunitari cpnducano una vita criminale (come molti italiani però) ma non sono certo venuti ad impormi nulla ancora.
.
Io il prosciutto lo mangio come e quando mi pare e piace, di mogli ne posso avere una sola, non prego verso La Mecca ecc ecc.
Al massimo si può dire che molti extracomunitari cpnducano una vita criminale (come molti italiani però) ma non sono certo venuti ad impormi nulla ancora.
.
plutus
10-02-2006, 01:38
Un esempio in europa in cui l'islam viene e detta le sue regole?
crocifisso in Italia
Velo in Francia
Mensa popolare in Francia
(cosi senza troppo pensare..)
crocifisso in Italia
Velo in Francia
Mensa popolare in Francia
(cosi senza troppo pensare..)
giannola
10-02-2006, 08:12
non ha fatto niente di piu' e niente di meno di tantissimi altri utenti cappeggiati da qualcuno in particolare che si comportano nella stessa medesima maniera ma con toni molto piu' coloriti ... pensaci o segnala anche quelli ... ;)
nn per questo è giustificato.
Se io per ipotesi anzichè dire merda, dico escremento ad una persona, nn è che nn intendessi offenderla, anzi c'è pure la malizia di volerla fare franca.
nn per questo è giustificato.
Se io per ipotesi anzichè dire merda, dico escremento ad una persona, nn è che nn intendessi offenderla, anzi c'è pure la malizia di volerla fare franca.
Sursit
10-02-2006, 08:39
Scusate ma secondo me state tralasciando un aspetto fondamentale. E cioè che non esiste l'Islam come unico blocco. Oggi il vero scontro non è tanto tra islam e occidente ma all'interno dell'islam stesso. Bin Laden sapeva molto bene che buttare giu due gratacieli nn avrebbe scalfito minimamente il potere USA, che anzi gli si sarebbe scatenato contro. Il motivo per cui lo ha fatto è perchè in un clima di scontro con l'occidente mira a porsi come leader, ovvero punta ad avere il potere sull'islam!!!
Per questo lo scontro di civiltà va evitato a ogni costo: è semplicemente quello che vogliono gli integralisti perchè sanno che possono acquistare potere solo cosi!
L'integralismo è una ideologia e va combattuta come tale, ovvero impedendole di crescere la dove essa nasce.
Il dramma è che l'occidente in questo è paralizzato dai propri interessi economici e porta avanti una politica che alla fine è tesa a salvare il portafogli ma non la pace... Bin Laden era un grande partner di affari degli usa fino al giorno prima dell'11 settembre...
Sono perfettamente d'accordo.
L'unico problema è che gli estremisti tirino troppo la corda, che altrimenti si spezzerebbe. Gli estremisti, che come giustamente dici stanno cercando potere, lo stanno facendo coinvolgendo nazioni che, contrariamente a quanto pensino, non sono pacifiche, ma hanno elementi estremamente violenti al loro interno. E se ci mettiamo pure la crisi economica che sta attraversando l'Europa, la situazione è molto delicata.
Non sono d'accordo con chi dice che l'Europa si piegherà all'Islam, è molto più probabile che l'Europa scateni una guerra contro gli Stati islamici.
E vorrei fare un appunto a chi sostiene che i musulamani siano solo integralisti: un cliente una volta mi ha detto di andare a vendere apparecchiature anologiche in Algeria. Ovviamente al mio stupore mi risponde " non è come pensi. Finchè sono lì nelle loro case si attengono ai principi dell'Islam, poi la sera escono, vanno fuori città e si sbronzano in maniera colossale". Ah........
Per questo lo scontro di civiltà va evitato a ogni costo: è semplicemente quello che vogliono gli integralisti perchè sanno che possono acquistare potere solo cosi!
L'integralismo è una ideologia e va combattuta come tale, ovvero impedendole di crescere la dove essa nasce.
Il dramma è che l'occidente in questo è paralizzato dai propri interessi economici e porta avanti una politica che alla fine è tesa a salvare il portafogli ma non la pace... Bin Laden era un grande partner di affari degli usa fino al giorno prima dell'11 settembre...
Sono perfettamente d'accordo.
L'unico problema è che gli estremisti tirino troppo la corda, che altrimenti si spezzerebbe. Gli estremisti, che come giustamente dici stanno cercando potere, lo stanno facendo coinvolgendo nazioni che, contrariamente a quanto pensino, non sono pacifiche, ma hanno elementi estremamente violenti al loro interno. E se ci mettiamo pure la crisi economica che sta attraversando l'Europa, la situazione è molto delicata.
Non sono d'accordo con chi dice che l'Europa si piegherà all'Islam, è molto più probabile che l'Europa scateni una guerra contro gli Stati islamici.
E vorrei fare un appunto a chi sostiene che i musulamani siano solo integralisti: un cliente una volta mi ha detto di andare a vendere apparecchiature anologiche in Algeria. Ovviamente al mio stupore mi risponde " non è come pensi. Finchè sono lì nelle loro case si attengono ai principi dell'Islam, poi la sera escono, vanno fuori città e si sbronzano in maniera colossale". Ah........
gatsu76
10-02-2006, 09:32
forse non ti e' chiaro che in Italia la tolleranza c'è e per come la vedo io fin troppa ... anzi ... in maniera esagerata.
Altrimenti altro che cpt e permessi di soggiorno o lasciarti andare in giro in clandestinita' ...
quanto hai ragione....
Altrimenti altro che cpt e permessi di soggiorno o lasciarti andare in giro in clandestinita' ...
quanto hai ragione....
D4rkAng3l
10-02-2006, 10:10
© Avvenire
Il grande malinteso? Colpa di Napoleone
Intervista con Franco Cardini
È il "grande malinteso" secondo il professor Franco Cardini, che nelle sua argomentazioni non dimentica mai un pizzico di arguzia toscana. Storico del Medioevo, studioso dei rapporti tra Europa e Islam e aurore del diario di "un povero crociato", Cardini sostiene che le spedizioni dei pellegrini in armi sono state all’inizio il volto militare di un confronto tra due civiltà che tentavano di capirsi. Glorificate o demonizzate nei secoli successivi, a seconda delle convenienze.
Le crociate sono davvero esistite? Oppure sono state l’autorappresentazione di una civiltà?
"Le polemiche di questi ultimi mesi fanno un’impressione penosa. È assurdo continuare a considerare le crociate come guerre di religione. Vorrei che entrasse in circolazione un’idea: le cosiddette crociate sono state il volto militare di un confronto tra due civiltà che si sono sempre conosciute e che, almeno dall’XI secolo in poi, quando l’Occidente ha ripreso a crescere per potenza espansiva, demografica, commerciale, hanno intrecciato un fortissimo scambio culturale. L’Islam si è accorto dell’Occidente non tanto per le crociate ma perché i suoi porti erano sempre più frequentati dagli occidentali. Questo ha avuto poi un volto militare, che gli occidentali hanno collegato a fenomeni di lunga portata come le lotte di Carlo Magno in Spagna. A questo punto nasce un movimento che molto a posteriori sarà definito crociata. Ma è già subentrata una lettura ideologica".
Ci sono i crociati, ma non la crociata…
"A Clermont nessuno ha chiesto di andare in armi a conquistare Gerusalemme. Semplicemente, il Papa aveva bisogno di rasserenare l’Occidente e ha chiesto a militari e proprietari terrieri e di andare a fare la guerra da un'altra parte. Si rispondeva anche a una grande paura dei turchi a Bisanzio: il Papa chiede ai suoi di aiutare Bisanzio e i fratelli separati della Chiesa greca. Il movimento che nasce come spedizione mercenaria serve quindi agli occidentali a presentarsi in modo forte di fronte a Bisanzio e all'Islam. I cruce signati sono coloro che accettano la proposta di papa Urbano II, e come segno del loro impegno attaccano al vestito la croce. A loro si aggregano anche i pellegrini che sognano con la presa di Gerusalemme l'avvento di cieli nuove e terre nuove, secondo i modelli della cultura popolare dell'epoca. Questo è il mondo dei crociati. Ma la crociata ancora non c'è. Nascerà con il diritto canonico, con l'idea di una spedizione militare che possa essere religiosamente meritoria. Accadrà solo alla fine del XII secolo, con papa Innocenzo III".
Tra i tanti termini utilizzati per definire la crociata c'è quello di passaggium. È un passaggio solo fisico? O anche spirituale?
"È un termine navale, ma è stata santa Caterina da Siena a renderlo celebre. Pellegrinaggio e crociata tendono a coincidere ma anche a dividersi. Dopo la prima spedizione la crociata diventa un fatto sempre più militare, nasce un diritto canonico che giustifica la crociata come un pellegrinaggio in armi. E il loro voto di crociata si estenderà fino alle guerre contro i catari e i ghibellini. Ma i laici e i mistici continuano a pensare alla crociata come passaggio. Ci sono due livelli: da un lato la via terrestre è sempre meno praticata e il progresso della navigazione permette che si possa andare in crociata via mare, dall'altro c'è l'idea tipicamente cristiana (più ancora che islamica ed ebraica) che la vita sia un viaggio, una grande navigazione. Si andava alla crociata prendendo la croce secondo un rito solenne che non aveva nulla di militare. Era la promessa di arrivare a Gerusalemme a rischio della vita, e lo testimoniava la croce appuntata sulla bisaccia. Da quel momento in poi ogni crociato diventa un pellegrino, anche se non tutti i pellegrini erano crociati. Tanto è vero che il segno tipico dei pellegrini che vanno a Gerusalemme è il ramo di palma di Gerico. Per questo Dante li chiama "palmieri", non crociati".
Quando nasce il "grande malinteso" tra Islam e Occidente?
"C'è stato un periodo in cui Europa e Islam si guardavano in faccia e l'ambito militare si limitava alla zona di Gerusalemme, del delta del Nilo (dove Francesco incontra il sultano d'Egitto). Poi nel '300 c'è una nuova migrazione dei turchi ottomani che conquistano Bisanzio. Un evento che provoca grande orrore ma anche la cattiva coscienza degli europei, soprattutto della Chiesa latina, e suscita ancora oggi la forte disaffezione del mondo ortodosso rispetto al mondo latino. Un rancore per essere stati abbandonati al loro destino che dura anche oggi. D'altra parte l'occidente nutriva disprezzo verso il mondo arabo perché per la cultura proto-umanistica alla Petrarca gli arabi erano i filosofi, i razionalisti, coloro che avevano corrotto l'idea del bello. Filosofo e arabo erano sinonimi. Ma la crociata permanente è un'idea che non c'è mai stata. La storia successiva vedrà spesso i cristiani che si fanno la guerra tra loro".
In che modo la crociata è stata vissuta dall'altra sponda?
"Amin Maalouf ha riletto i testi dei cronisti arabi che si erano accorti dell'esistenza della crociata pur ignorandone il progetto, ma poi ha generalizzato questa conoscenza: erano i musulmani di un fazzoletto di terra, non tutto l'Islam. Gli arabi si sono accorti delle crociate solo quando Napoleone si è presentato in Egitto proclamando che il vero Islam era libertà, uguaglianza, fraternità. È l'inizio dei nostri guai attuali: il mondo islamico si è illuso, ha mandato i suoi figli migliori a studiare in Europa, ha così appreso la visione romantica delle crociate, quella di Gustave Doré e di Napoleone III. Questa classe dirigente è tornata a casa e ha spiegato che c'era un progetto di conquista che arrivava da lontano, dal Medioevo. Così nell'Islam è diventata fortissima l'idea di crociata come qualcosa di malvagio, l'identificazione fasulla tra crociata, cristianità, Europa e Occidente. Un meccanismo che oggi nella mentalità dell'arabo medio è difficile da smontare".
Nella cristianità invece la mentalità della crociata si è spostata all'interno…
"Il primo ad utilizzare il termine crociata è un poeta provenzale che si riferisce alla crociata contro gli albigesi. Ma la mentalità crociata contro gli albigesi. Ma la mentalità crociata si ricostruisce soprattutto nelle guerre confessionali del 1500-1600 e poi durante la Rivoluzione francese, quando nasce l'idea di dover difendere la fede contro la nuova eresia dei giacobini: partono da qui fenomeni come la Vandea, il cardinale Ruffo e i "vivamaria" che recuperano il simbolo della croce, ma anche i liberali, che si sentono spalleggiati da Pio IX, nel 1848 mettono la croce nel tricolore. I cattolici francesi usano l'immaginario della crociata per difendere lo Stato pontificio. Tutto questo è diventato nella parte laica in damnatio memoriae del cattolicesimo in armi e dunque soprattutto della crociata. Con buona pace dei cruce signati, che non sapevano neppure definire quello che stavano facendo".
DIBATTITO Ormai gli storici hanno chiarito la vera realtà delle spedizioni medievali in Oriente. Eppure i pregiudizi continuano
E la crociata nacque postuma
di Franco Cardini
Nel 1099 non ci fu nessun "movimento crociato", ma una campagna per metà militare e per metà pellegrinaggio Illustri studiosi hanno dimostrato che l'ideologia della conquista si formò molto dopo i fatti, tra XV e XVIII secolo
Qualche mese fa Gad Lerner s'impegnò su La Repubblica in un reportage dedicato alle crociate. Il tema era d'attualità: il Giubileo, il nono centenario della prima crociata (quella conclusasi nel 1099), le "scuse della Chiesa" al genere umano - come i mass media definivano, frettolosamente il documento Memoria e riconciliazione - e infine l'eterno problema dei venti di guerra nel Vicino Oriente.
Lerner è un giornalista serio, un professionista colto e di gran razza. Si accorse presto che la storia delle crociate è una cosa complessa e - soprattutto - molto lontana da quel che la gente immagina. Si mise, con onestà intellettuale e con umiltà, a studiare e a interrogare gli esperti. È così ch'ebbe luogo anche il nostro incontro. Ne è nato un libro, Crociate in uscita alla Rizzoli, (pagine 120, lire 22.000), che raccoglie gli articoli di Lerner ed è corredato anche da una lunga conversazione fra lui e me: una specie d'intervista "reciproca" tra un giornalista ebreo quarantenne, laico e uno storico cattolico sessantenne. E l'incontro prosegue oggi alle 15, nella cornice del Meeting di Rimini, dove Lerner ed io parteciperemo a un dibattito sulle "Crociate: il millennio dell'odio".
Non ci siamo trovati sempre d'accordo, né sull'idea di crociata né sulla storia delle crociate: ma credo che il nostro franco e cordiale scambio d'idee sia servito ad arricchire entrambi. Ci siamo sforzati in particolare tutti e due di eliminare e sfatare una serie di luoghi comuni: la crociata ha una sua storia lunga, che va ben al di là delle sette-otto spedizioni ricordate dai manuali. E abbiamo convenuto anche sulla necessità di contestualizzare le vicende all'interno d'una dinamica storica complessa, che non consente estrapolazioni pena l'incomprensione.
Il dato saliente, in quest'ordine di problemi, è in effetti costituito dalla drammatica forma di schizofrenia tra le conoscenze degli specialisti e i pregiudizi dei mass media. I primi sono da tempo giunti a conclusioni rivoluzionarie sull'intera storia delle crociate; i secondi continuano a indugiare su una storia episodica e aneddotica e su pseudo-problemi tinti di moralismo e desunti da una storiografia sette-ottocentesca ormai ritardataria. Il grave è che, nelle scuole medie, il ritardo e la mancanza di aggiornamento creano una specie di corto circuito e che le novità ormai metabolizzate all'interno della ricerca scientifica non riescono a venir digerite in termini di buona istruzione scolastica e di dignitosa divulgazione.
Qualche anno fa lo studioso franco-svizzero Paul Rousset aveva proposto, nel libro La croisade. Histoire d'une ideologie, una visione "di lungo periodo" della crociata. Se nel corso del Novecento non era mancato chi le aveva interpretate in senso geopolitico, come la fase medievale dell'eterno e insopprimibile scontro fra Oriente e Occidente, fra Asia ed Europa (una storia di lunghissimo periodo, che aveva preso l'avvio dalle guerre persiane del V secolo a.C. e l'ultima tappa della quale era stata la tensione tra mondo liberaldemocratico e mondo sovietico), o chi le aveva collegate alla sacralizzazione della guerra emersa nel corso dell'alto medioevo in area tanto bizantina quanto romano-germanica, il Rousset prolungava l'indagine fino ai nostri giorni studiando anche aspetti e motivi dell'uso della parola "crociata" nella propaganda politica e nell'uso della storia degli ultimi decenni.
Anche il monumentale lavoro di Alphonse Dupront, Le mythe de croisade (voll.4, Paris 1997) c'insegna che le crociate non furono qualcosa di esclusivamente medievale. Il diritto canonico inerente ad esse fu sistemazione tardiva, risalente alla metà del Duecento, quindi ben posteriore all'avvio del movimento che data dall'XI secolo e che ebbe precedenti immediati nella penisola iberica e nel Mediterraneo. E che la parola "crociata" ha un iter storiografico ancor più recente, che data sostanzialmente dall'inizio dell'età moderna.
La crociata è insomma una e al tempo stesso molteplice: conosce una legislazione coerente e rigorosa, ma si articola in una pluralità di casi fenomenologicamente parlando diversi fra loro e muta sia nei differenti obiettivi volta per volta propostile, sia nel tempo e nel contesto in cui viene bandita. È una realtà proteiforme, una sorta di balena bianca all'interno della cristianità: uno strumento giuridico-politico e un'idea-forza, una fonte inesauribile di metafore, un mito, un oggetto infinito di apologie, di condanne, di polemiche e di malintesi capace di proporsi in situazioni diverse e soggetta a impensati revivals.
Questo "rovesciamento di prospettive" non è affatto un'ennesima esercitazione "revisionistica" : nasce dall'esame attento e spassionato della realtà delle cose. Lo studio del movimento crociato nei suoi aspetti concreti riguarda a sua volta le ricerche interdisciplinari, il rapporto con le scienze umane; e si misura sulla dimensione della "scoperta dell'Altro", che il rinnovato contatto con l'islam nello scorcio del II millennio invita a riproporre su basi nuove, ma non dimentiche della lezione della storia.
Di recente Christopher Tyerman, medievista dello Hertford College di Oxford, ha redatto un saggio rivoluzionario, L'invenzione delle crociate (Einaudi). Egli non dimostra certo che le crociate "non sono mai esistite": si limita a far capire bene come, nel corso del primo secolo di quello che noi oggi usiamo definire il "movimento crociato", esso non vi fu; né vi fu niente di quella che noi siamo soliti definire "idea di crociata". La spedizione - in parte pellegrinaggio, in parte campagna militare - conclusasi nel 1099 con la conquista di Gerusalemme da parte di alcune migliaia di cavalieri, di armati e di pellegrini provenienti dall'Europa occidentale, condusse certo alla formazione d'una monarchia feudale nel territorio siropalestinese - il "regno franco di Gerusalemme" - e fu salutata fin dal suo nascere da un talora disorientato entusiasmo, ma non fondò alcuna consuetudine.
Fu per successivi passaggi, per ulteriori "successive approssimazioni", che si arrivò a un diritto della crociata, a una sua disciplina canonistica e fiscale, a un suo allargarsi anche degli obiettivi: dalla conquista (o riconquista) dei Luoghi Santi a spedizione militare contro i musulmani, poi contro i "pagani" in genere, quindi contro i cristiani eretici, infine contro i nemici politici della Santa Sede. Per un paradosso abbastanza impressionante, la crociata assume forma giuridica e "massmediale" definitiva solo quando ormai le speranze di riconquistare Gerusalemme erano ormai state abbandonate e si espresse soprattutto - fra XV e XVIII secolo - contro i turchi ottomani. In tal modo si può dire che apologeti e propagandisti prima, storici poi, concorsero in un arco di tempo durato più di mezzo millennio alla costruzione di una "ideologia".
Il Tyerman mostra come nell'Europa tardomedievale e protomoderna si costruisse una vera e propria "cultura della crociata", che dal diritto passò alla letteratura, alla musica, alle arti, alla propaganda popolare, al sentire comune, alimentandosi di gesti, di riti, di tradizioni: sino alle polemiche illuministiche e al revival romantico che delle crociate fece il prototipo delle avventure colonialistiche, con tutto il loro bagaglio culturale che sarebbe andato a costituire l'esotismo; e a più recenti e più scopertamente strumentali revival politici, come quelli durante le due guerre mondiali o la guerra civile di Spagna del 1936-39.
Al di là delle polemiche illuministiche e degli entusiasmi romantici, siamo adesso in grado quindi di ricostruire il complesso intreccio di rapporti tra crociata e pellegrinaggio (con il quadro delle immunità e dei privilegi relativi), lo sviluppo della predicazione e dell'esazione delle "decime", il peso della diplomazia pontificia e il ruolo della minaccia ottomana sull'Europa che della crociata impose una decisa ridefinizione, i successivi revival moderni e contemporanei. Qualcosa di molto diverso, e di molto lontano, rispetto al semplicismo di certe polemiche strumentali destinate al grande pubblico.
ma te leggi solo giornali cristiani, riviste cristiane, libri cristiani, tv cristiana, amici cristiani, radio maria, musica cristiana, siti web cristiani?!?! cazzorola ma allargare un po' i tuoi orizzonti no?
Il grande malinteso? Colpa di Napoleone
Intervista con Franco Cardini
È il "grande malinteso" secondo il professor Franco Cardini, che nelle sua argomentazioni non dimentica mai un pizzico di arguzia toscana. Storico del Medioevo, studioso dei rapporti tra Europa e Islam e aurore del diario di "un povero crociato", Cardini sostiene che le spedizioni dei pellegrini in armi sono state all’inizio il volto militare di un confronto tra due civiltà che tentavano di capirsi. Glorificate o demonizzate nei secoli successivi, a seconda delle convenienze.
Le crociate sono davvero esistite? Oppure sono state l’autorappresentazione di una civiltà?
"Le polemiche di questi ultimi mesi fanno un’impressione penosa. È assurdo continuare a considerare le crociate come guerre di religione. Vorrei che entrasse in circolazione un’idea: le cosiddette crociate sono state il volto militare di un confronto tra due civiltà che si sono sempre conosciute e che, almeno dall’XI secolo in poi, quando l’Occidente ha ripreso a crescere per potenza espansiva, demografica, commerciale, hanno intrecciato un fortissimo scambio culturale. L’Islam si è accorto dell’Occidente non tanto per le crociate ma perché i suoi porti erano sempre più frequentati dagli occidentali. Questo ha avuto poi un volto militare, che gli occidentali hanno collegato a fenomeni di lunga portata come le lotte di Carlo Magno in Spagna. A questo punto nasce un movimento che molto a posteriori sarà definito crociata. Ma è già subentrata una lettura ideologica".
Ci sono i crociati, ma non la crociata…
"A Clermont nessuno ha chiesto di andare in armi a conquistare Gerusalemme. Semplicemente, il Papa aveva bisogno di rasserenare l’Occidente e ha chiesto a militari e proprietari terrieri e di andare a fare la guerra da un'altra parte. Si rispondeva anche a una grande paura dei turchi a Bisanzio: il Papa chiede ai suoi di aiutare Bisanzio e i fratelli separati della Chiesa greca. Il movimento che nasce come spedizione mercenaria serve quindi agli occidentali a presentarsi in modo forte di fronte a Bisanzio e all'Islam. I cruce signati sono coloro che accettano la proposta di papa Urbano II, e come segno del loro impegno attaccano al vestito la croce. A loro si aggregano anche i pellegrini che sognano con la presa di Gerusalemme l'avvento di cieli nuove e terre nuove, secondo i modelli della cultura popolare dell'epoca. Questo è il mondo dei crociati. Ma la crociata ancora non c'è. Nascerà con il diritto canonico, con l'idea di una spedizione militare che possa essere religiosamente meritoria. Accadrà solo alla fine del XII secolo, con papa Innocenzo III".
Tra i tanti termini utilizzati per definire la crociata c'è quello di passaggium. È un passaggio solo fisico? O anche spirituale?
"È un termine navale, ma è stata santa Caterina da Siena a renderlo celebre. Pellegrinaggio e crociata tendono a coincidere ma anche a dividersi. Dopo la prima spedizione la crociata diventa un fatto sempre più militare, nasce un diritto canonico che giustifica la crociata come un pellegrinaggio in armi. E il loro voto di crociata si estenderà fino alle guerre contro i catari e i ghibellini. Ma i laici e i mistici continuano a pensare alla crociata come passaggio. Ci sono due livelli: da un lato la via terrestre è sempre meno praticata e il progresso della navigazione permette che si possa andare in crociata via mare, dall'altro c'è l'idea tipicamente cristiana (più ancora che islamica ed ebraica) che la vita sia un viaggio, una grande navigazione. Si andava alla crociata prendendo la croce secondo un rito solenne che non aveva nulla di militare. Era la promessa di arrivare a Gerusalemme a rischio della vita, e lo testimoniava la croce appuntata sulla bisaccia. Da quel momento in poi ogni crociato diventa un pellegrino, anche se non tutti i pellegrini erano crociati. Tanto è vero che il segno tipico dei pellegrini che vanno a Gerusalemme è il ramo di palma di Gerico. Per questo Dante li chiama "palmieri", non crociati".
Quando nasce il "grande malinteso" tra Islam e Occidente?
"C'è stato un periodo in cui Europa e Islam si guardavano in faccia e l'ambito militare si limitava alla zona di Gerusalemme, del delta del Nilo (dove Francesco incontra il sultano d'Egitto). Poi nel '300 c'è una nuova migrazione dei turchi ottomani che conquistano Bisanzio. Un evento che provoca grande orrore ma anche la cattiva coscienza degli europei, soprattutto della Chiesa latina, e suscita ancora oggi la forte disaffezione del mondo ortodosso rispetto al mondo latino. Un rancore per essere stati abbandonati al loro destino che dura anche oggi. D'altra parte l'occidente nutriva disprezzo verso il mondo arabo perché per la cultura proto-umanistica alla Petrarca gli arabi erano i filosofi, i razionalisti, coloro che avevano corrotto l'idea del bello. Filosofo e arabo erano sinonimi. Ma la crociata permanente è un'idea che non c'è mai stata. La storia successiva vedrà spesso i cristiani che si fanno la guerra tra loro".
In che modo la crociata è stata vissuta dall'altra sponda?
"Amin Maalouf ha riletto i testi dei cronisti arabi che si erano accorti dell'esistenza della crociata pur ignorandone il progetto, ma poi ha generalizzato questa conoscenza: erano i musulmani di un fazzoletto di terra, non tutto l'Islam. Gli arabi si sono accorti delle crociate solo quando Napoleone si è presentato in Egitto proclamando che il vero Islam era libertà, uguaglianza, fraternità. È l'inizio dei nostri guai attuali: il mondo islamico si è illuso, ha mandato i suoi figli migliori a studiare in Europa, ha così appreso la visione romantica delle crociate, quella di Gustave Doré e di Napoleone III. Questa classe dirigente è tornata a casa e ha spiegato che c'era un progetto di conquista che arrivava da lontano, dal Medioevo. Così nell'Islam è diventata fortissima l'idea di crociata come qualcosa di malvagio, l'identificazione fasulla tra crociata, cristianità, Europa e Occidente. Un meccanismo che oggi nella mentalità dell'arabo medio è difficile da smontare".
Nella cristianità invece la mentalità della crociata si è spostata all'interno…
"Il primo ad utilizzare il termine crociata è un poeta provenzale che si riferisce alla crociata contro gli albigesi. Ma la mentalità crociata contro gli albigesi. Ma la mentalità crociata si ricostruisce soprattutto nelle guerre confessionali del 1500-1600 e poi durante la Rivoluzione francese, quando nasce l'idea di dover difendere la fede contro la nuova eresia dei giacobini: partono da qui fenomeni come la Vandea, il cardinale Ruffo e i "vivamaria" che recuperano il simbolo della croce, ma anche i liberali, che si sentono spalleggiati da Pio IX, nel 1848 mettono la croce nel tricolore. I cattolici francesi usano l'immaginario della crociata per difendere lo Stato pontificio. Tutto questo è diventato nella parte laica in damnatio memoriae del cattolicesimo in armi e dunque soprattutto della crociata. Con buona pace dei cruce signati, che non sapevano neppure definire quello che stavano facendo".
DIBATTITO Ormai gli storici hanno chiarito la vera realtà delle spedizioni medievali in Oriente. Eppure i pregiudizi continuano
E la crociata nacque postuma
di Franco Cardini
Nel 1099 non ci fu nessun "movimento crociato", ma una campagna per metà militare e per metà pellegrinaggio Illustri studiosi hanno dimostrato che l'ideologia della conquista si formò molto dopo i fatti, tra XV e XVIII secolo
Qualche mese fa Gad Lerner s'impegnò su La Repubblica in un reportage dedicato alle crociate. Il tema era d'attualità: il Giubileo, il nono centenario della prima crociata (quella conclusasi nel 1099), le "scuse della Chiesa" al genere umano - come i mass media definivano, frettolosamente il documento Memoria e riconciliazione - e infine l'eterno problema dei venti di guerra nel Vicino Oriente.
Lerner è un giornalista serio, un professionista colto e di gran razza. Si accorse presto che la storia delle crociate è una cosa complessa e - soprattutto - molto lontana da quel che la gente immagina. Si mise, con onestà intellettuale e con umiltà, a studiare e a interrogare gli esperti. È così ch'ebbe luogo anche il nostro incontro. Ne è nato un libro, Crociate in uscita alla Rizzoli, (pagine 120, lire 22.000), che raccoglie gli articoli di Lerner ed è corredato anche da una lunga conversazione fra lui e me: una specie d'intervista "reciproca" tra un giornalista ebreo quarantenne, laico e uno storico cattolico sessantenne. E l'incontro prosegue oggi alle 15, nella cornice del Meeting di Rimini, dove Lerner ed io parteciperemo a un dibattito sulle "Crociate: il millennio dell'odio".
Non ci siamo trovati sempre d'accordo, né sull'idea di crociata né sulla storia delle crociate: ma credo che il nostro franco e cordiale scambio d'idee sia servito ad arricchire entrambi. Ci siamo sforzati in particolare tutti e due di eliminare e sfatare una serie di luoghi comuni: la crociata ha una sua storia lunga, che va ben al di là delle sette-otto spedizioni ricordate dai manuali. E abbiamo convenuto anche sulla necessità di contestualizzare le vicende all'interno d'una dinamica storica complessa, che non consente estrapolazioni pena l'incomprensione.
Il dato saliente, in quest'ordine di problemi, è in effetti costituito dalla drammatica forma di schizofrenia tra le conoscenze degli specialisti e i pregiudizi dei mass media. I primi sono da tempo giunti a conclusioni rivoluzionarie sull'intera storia delle crociate; i secondi continuano a indugiare su una storia episodica e aneddotica e su pseudo-problemi tinti di moralismo e desunti da una storiografia sette-ottocentesca ormai ritardataria. Il grave è che, nelle scuole medie, il ritardo e la mancanza di aggiornamento creano una specie di corto circuito e che le novità ormai metabolizzate all'interno della ricerca scientifica non riescono a venir digerite in termini di buona istruzione scolastica e di dignitosa divulgazione.
Qualche anno fa lo studioso franco-svizzero Paul Rousset aveva proposto, nel libro La croisade. Histoire d'une ideologie, una visione "di lungo periodo" della crociata. Se nel corso del Novecento non era mancato chi le aveva interpretate in senso geopolitico, come la fase medievale dell'eterno e insopprimibile scontro fra Oriente e Occidente, fra Asia ed Europa (una storia di lunghissimo periodo, che aveva preso l'avvio dalle guerre persiane del V secolo a.C. e l'ultima tappa della quale era stata la tensione tra mondo liberaldemocratico e mondo sovietico), o chi le aveva collegate alla sacralizzazione della guerra emersa nel corso dell'alto medioevo in area tanto bizantina quanto romano-germanica, il Rousset prolungava l'indagine fino ai nostri giorni studiando anche aspetti e motivi dell'uso della parola "crociata" nella propaganda politica e nell'uso della storia degli ultimi decenni.
Anche il monumentale lavoro di Alphonse Dupront, Le mythe de croisade (voll.4, Paris 1997) c'insegna che le crociate non furono qualcosa di esclusivamente medievale. Il diritto canonico inerente ad esse fu sistemazione tardiva, risalente alla metà del Duecento, quindi ben posteriore all'avvio del movimento che data dall'XI secolo e che ebbe precedenti immediati nella penisola iberica e nel Mediterraneo. E che la parola "crociata" ha un iter storiografico ancor più recente, che data sostanzialmente dall'inizio dell'età moderna.
La crociata è insomma una e al tempo stesso molteplice: conosce una legislazione coerente e rigorosa, ma si articola in una pluralità di casi fenomenologicamente parlando diversi fra loro e muta sia nei differenti obiettivi volta per volta propostile, sia nel tempo e nel contesto in cui viene bandita. È una realtà proteiforme, una sorta di balena bianca all'interno della cristianità: uno strumento giuridico-politico e un'idea-forza, una fonte inesauribile di metafore, un mito, un oggetto infinito di apologie, di condanne, di polemiche e di malintesi capace di proporsi in situazioni diverse e soggetta a impensati revivals.
Questo "rovesciamento di prospettive" non è affatto un'ennesima esercitazione "revisionistica" : nasce dall'esame attento e spassionato della realtà delle cose. Lo studio del movimento crociato nei suoi aspetti concreti riguarda a sua volta le ricerche interdisciplinari, il rapporto con le scienze umane; e si misura sulla dimensione della "scoperta dell'Altro", che il rinnovato contatto con l'islam nello scorcio del II millennio invita a riproporre su basi nuove, ma non dimentiche della lezione della storia.
Di recente Christopher Tyerman, medievista dello Hertford College di Oxford, ha redatto un saggio rivoluzionario, L'invenzione delle crociate (Einaudi). Egli non dimostra certo che le crociate "non sono mai esistite": si limita a far capire bene come, nel corso del primo secolo di quello che noi oggi usiamo definire il "movimento crociato", esso non vi fu; né vi fu niente di quella che noi siamo soliti definire "idea di crociata". La spedizione - in parte pellegrinaggio, in parte campagna militare - conclusasi nel 1099 con la conquista di Gerusalemme da parte di alcune migliaia di cavalieri, di armati e di pellegrini provenienti dall'Europa occidentale, condusse certo alla formazione d'una monarchia feudale nel territorio siropalestinese - il "regno franco di Gerusalemme" - e fu salutata fin dal suo nascere da un talora disorientato entusiasmo, ma non fondò alcuna consuetudine.
Fu per successivi passaggi, per ulteriori "successive approssimazioni", che si arrivò a un diritto della crociata, a una sua disciplina canonistica e fiscale, a un suo allargarsi anche degli obiettivi: dalla conquista (o riconquista) dei Luoghi Santi a spedizione militare contro i musulmani, poi contro i "pagani" in genere, quindi contro i cristiani eretici, infine contro i nemici politici della Santa Sede. Per un paradosso abbastanza impressionante, la crociata assume forma giuridica e "massmediale" definitiva solo quando ormai le speranze di riconquistare Gerusalemme erano ormai state abbandonate e si espresse soprattutto - fra XV e XVIII secolo - contro i turchi ottomani. In tal modo si può dire che apologeti e propagandisti prima, storici poi, concorsero in un arco di tempo durato più di mezzo millennio alla costruzione di una "ideologia".
Il Tyerman mostra come nell'Europa tardomedievale e protomoderna si costruisse una vera e propria "cultura della crociata", che dal diritto passò alla letteratura, alla musica, alle arti, alla propaganda popolare, al sentire comune, alimentandosi di gesti, di riti, di tradizioni: sino alle polemiche illuministiche e al revival romantico che delle crociate fece il prototipo delle avventure colonialistiche, con tutto il loro bagaglio culturale che sarebbe andato a costituire l'esotismo; e a più recenti e più scopertamente strumentali revival politici, come quelli durante le due guerre mondiali o la guerra civile di Spagna del 1936-39.
Al di là delle polemiche illuministiche e degli entusiasmi romantici, siamo adesso in grado quindi di ricostruire il complesso intreccio di rapporti tra crociata e pellegrinaggio (con il quadro delle immunità e dei privilegi relativi), lo sviluppo della predicazione e dell'esazione delle "decime", il peso della diplomazia pontificia e il ruolo della minaccia ottomana sull'Europa che della crociata impose una decisa ridefinizione, i successivi revival moderni e contemporanei. Qualcosa di molto diverso, e di molto lontano, rispetto al semplicismo di certe polemiche strumentali destinate al grande pubblico.
ma te leggi solo giornali cristiani, riviste cristiane, libri cristiani, tv cristiana, amici cristiani, radio maria, musica cristiana, siti web cristiani?!?! cazzorola ma allargare un po' i tuoi orizzonti no?
twinpigs
10-02-2006, 10:31
Ma qua tutti ragionate come se OGNI musulmano fosse integralista. Molti islamici sono l'equivalente dei cristiani occidentali, religiosi a chiacchere.
Inoltre chi dice che bisogna cercare di integrare i musulmani non dice che costoro possono fare quel che gli pare, ma dice che devono rispettare le tradizioni del paese. Chi non le rispetta viene punito.
In europa non si è permesso alla chiesa di essere a capo dei governi lo si permette all'Islam?????
Tutta la paura per l'islam deriva dall'ignoranza....
concordo... finora coloro che hanno ATTUATO MILITARMENTE l'imposizione del proprio modello sociale sono gli Usa e suoi compari... condita da pura disinformazione, allo scopo di "terrorizzarci" psicologicamente
le sparate di qualche invasato con la barba lunga e la tuta bianca non significano nulla...
al contrario è molto preoccupante ciò che prima ha dichiarato e fatto Bush... e ciò che ha dichiarato ed avrebbe intenziuone di fare l'Iran... questo è l'asse del Male e noi (occidentali e musulmani... come massa) siamo le vittime
Inoltre chi dice che bisogna cercare di integrare i musulmani non dice che costoro possono fare quel che gli pare, ma dice che devono rispettare le tradizioni del paese. Chi non le rispetta viene punito.
In europa non si è permesso alla chiesa di essere a capo dei governi lo si permette all'Islam?????
Tutta la paura per l'islam deriva dall'ignoranza....
concordo... finora coloro che hanno ATTUATO MILITARMENTE l'imposizione del proprio modello sociale sono gli Usa e suoi compari... condita da pura disinformazione, allo scopo di "terrorizzarci" psicologicamente
le sparate di qualche invasato con la barba lunga e la tuta bianca non significano nulla...
al contrario è molto preoccupante ciò che prima ha dichiarato e fatto Bush... e ciò che ha dichiarato ed avrebbe intenziuone di fare l'Iran... questo è l'asse del Male e noi (occidentali e musulmani... come massa) siamo le vittime
ALBIZZIE
10-02-2006, 10:43
crocifisso in Italia
Velo in Francia
Mensa popolare in Francia
(cosi senza troppo pensare..)
...era inutile specificarlo, si capiva benissimo ;)
Velo in Francia
Mensa popolare in Francia
(cosi senza troppo pensare..)
...era inutile specificarlo, si capiva benissimo ;)
evelon
10-02-2006, 11:22
le sparate di qualche invasato con la barba lunga e la tuta bianca non significano nulla...
Forse non sono tutti d'accordo su questo...
Forse non sono tutti d'accordo su questo...
D4rkAng3l
10-02-2006, 12:01
concordo... finora coloro che hanno ATTUATO MILITARMENTE l'imposizione del proprio modello sociale sono gli Usa e suoi compari... condita da pura disinformazione, allo scopo di "terrorizzarci" psicologicamente
le sparate di qualche invasato con la barba lunga e la tuta bianca non significano nulla...
al contrario è molto preoccupante ciò che prima ha dichiarato e fatto Bush... e ciò che ha dichiarato ed avrebbe intenziuone di fare l'Iran... questo è l'asse del Male e noi (occidentali e musulmani... come massa) siamo le vittime
l'anno scorso all'uni conoscevo vari ragazzi di fede islamica, persone normalissime e garbate...quindi...
le sparate di qualche invasato con la barba lunga e la tuta bianca non significano nulla...
al contrario è molto preoccupante ciò che prima ha dichiarato e fatto Bush... e ciò che ha dichiarato ed avrebbe intenziuone di fare l'Iran... questo è l'asse del Male e noi (occidentali e musulmani... come massa) siamo le vittime
l'anno scorso all'uni conoscevo vari ragazzi di fede islamica, persone normalissime e garbate...quindi...
evelon
10-02-2006, 12:32
l'anno scorso all'uni conoscevo vari ragazzi di fede islamica, persone normalissime e garbate...quindi...
Quindi ?
Quindi ?
D4rkAng3l
10-02-2006, 12:33
Quindi ?
quindi non vedo tutto questo grosso problema...
quindi non vedo tutto questo grosso problema...
evelon
10-02-2006, 12:36
quindi non vedo tutto questo grosso problema...
Non c'è problema perchè i tuoi amici sembrano brave persone ?
Non c'è problema perchè i tuoi amici sembrano brave persone ?
D4rkAng3l
10-02-2006, 12:39
Non c'è problema perchè i tuoi amici sembrano brave persone ?
non perchè sembrano ma perchè SONO BRAVISSIME PERSONE !!!
non perchè sembrano ma perchè SONO BRAVISSIME PERSONE !!!
evelon
10-02-2006, 12:41
non perchè sembrano ma perchè SONO BRAVISSIME PERSONE !!!
Non c'è problema perchè i tuoi amici sono brave persone ?
Non c'è problema perchè i tuoi amici sono brave persone ?
D4rkAng3l
10-02-2006, 12:43
Non c'è problema perchè i tuoi amici sono brave persone ?
perchè non sono estremisti, perchè sono di animo gentile, sempre disposti ad aiutare gli altri e a farti un favore se ne hai bisogno, perchè non hanno preconcetti e ci puoi parlare di tutto tranquillamente...basta?
perchè non sono estremisti, perchè sono di animo gentile, sempre disposti ad aiutare gli altri e a farti un favore se ne hai bisogno, perchè non hanno preconcetti e ci puoi parlare di tutto tranquillamente...basta?
evelon
10-02-2006, 12:48
perchè non sono estremisti, perchè sono di animo gentile, sempre disposti ad aiutare gli altri e a farti un favore se ne hai bisogno, perchè non hanno preconcetti e ci puoi parlare di tutto tranquillamente...basta?
No, non basta.
Non basta per l'irrilevanza statistica dell'esempio portato.
Dire non esiste il problema immigrazione selvaggia e integrazione spesso impossibile perchè io conosco delle brave persone che sono islamiche è sostanzialmente non dire nulla ai fini della soluzione del problema.
No, non basta.
Non basta per l'irrilevanza statistica dell'esempio portato.
Dire non esiste il problema immigrazione selvaggia e integrazione spesso impossibile perchè io conosco delle brave persone che sono islamiche è sostanzialmente non dire nulla ai fini della soluzione del problema.
indelebile
10-02-2006, 12:52
ma te leggi solo giornali cristiani, riviste cristiane, libri cristiani, tv cristiana, amici cristiani, radio maria, musica cristiana, siti web cristiani?!?! cazzorola ma allargare un po' i tuoi orizzonti no?
argh adesso ho capito perchè altra volta ewigen si è innalberato quando ho citato il sito kattoliko.it, infatti gli articoli sono tutti copia incolla da quel sito :doh: , mentre il primo articolo viene da RADIO MARIA che pian piano sta diventando radio padania
argh adesso ho capito perchè altra volta ewigen si è innalberato quando ho citato il sito kattoliko.it, infatti gli articoli sono tutti copia incolla da quel sito :doh: , mentre il primo articolo viene da RADIO MARIA che pian piano sta diventando radio padania
ivanao
11-02-2006, 00:33
.......
ivanao
11-02-2006, 00:38
........
ClauDeus
11-02-2006, 01:24
No, non basta.
Non basta per l'irrilevanza statistica dell'esempio portato.
Se vuoi ti porto io un esempio statistico: 7 anni all'ufficio migrazioni, centinaia di musulmani, tra i quali varie brave persone, varie teste di cazzo.
Mai nessuno mi ha detto: tu e gli italiani dovete fare così o cosà. Mai.
Non basta per l'irrilevanza statistica dell'esempio portato.
Se vuoi ti porto io un esempio statistico: 7 anni all'ufficio migrazioni, centinaia di musulmani, tra i quali varie brave persone, varie teste di cazzo.
Mai nessuno mi ha detto: tu e gli italiani dovete fare così o cosà. Mai.
giannola
11-02-2006, 07:18
Se vuoi ti porto io un esempio statistico: 7 anni all'ufficio migrazioni, centinaia di musulmani, tra i quali varie brave persone, varie teste di cazzo.
Mai nessuno mi ha detto: tu e gli italiani dovete fare così o cosà. Mai.
segnalato
Mai nessuno mi ha detto: tu e gli italiani dovete fare così o cosà. Mai.
segnalato
Pongo13
11-02-2006, 09:07
Cari lettori,
Ho trovato fondamentale questo thread e sono contentissimo di constatare che finalmente ci stiamo accorgendo del pericolo che rappresenta l'Islam praticato per i valori ed il modo di vivere in cui crediamo.
Per motivi di lavoro conosco molto bene la loro mentalita', e vi sto scrivendo dalla -relativamente pacifica- capitale dell'Egitto.
Affinche' tutti sappiano cosa sta succedendo, e come e' diverso l'Islam reale da quello propagandato per rassicurarci, voglio solo ricordarvi un paio di cose:
- l'anno scorso due marocchini furono fermati a Bologna perche' in procinto di danneggiare la cattedrale, in cui il Profeta veniva dipinto come il diavolo;
- qui in Egitto per costruire una chiesa cristiana (copta o cattolica o battista) il permesso deve arrivare dal Presidente Mubarak, e non appena c'e' una chiesa, i musulmani provano a costruire una moschea di fronte con spirito chiaramente antagonista;
- due mesi fa una suora cristiana e' stata selvaggiamente aggredita ad Alessandria d'Egitto;
- negli Emirati Arabi i locali sfruttano indecentemente la manodopera del terzomondo traendo profitto impressionanti;
- in Arabia Saudita sono proibite sia altre manifestazioni di culto che la costruzione di chiese.
Vorrei dire a tutti, vivendo spesso queste situazioni sulla mia pelle, che non dobbiamo credere a questi lupi travestiti da agnelli, sarebbe un errore fatale che segnerebbe il nostro destino.
Dobbiamo piuttosto capire chi sta con chi: siamo noi, i sostenitori dell'incompatibilita' dell'Islam con i nostri credo, i fessi imbevuti di berlusconismo e plagiati dalla Fallaci, oppure gli altri che vogliono la societa' multiculturale e multireligiosa, i Talebani di una problematica convivenza forzata, ad avere ragione?
Calderoli, Berlusconi, Borghezio, etc. sono solo delle piccole manifestazioni della storia, insignificanti: chi vede questi e NON VEDE L'IMMINENTE CONFLITTO non ha capito un bel niente.
In Indonesia al seguito della pubblicazione delle vignette blasfeme (che per inciso io non avrei mai pubblicato, per motivi sia etici che di opportunita') si e' aperta la caccia ai cristiani.
E allora alle prossime elezioni io andro' a votare turandomi il naso per la Lega Nord, nonostante la mediocrita' dei suoi rappresentanti, per non trovarmi in futuro ad essere costretto a coltivare la barba e a prendere ordini da un barbuto, e costringere mia moglie ad indossare il burqa per non essere violentata.
Per finire, anche qui in Egitto la politica si sta radicalizzando, con l'avanzata dei Fratelli Musulmani, che prima o poi liquideranno il regime molto corrotto di Mubarak, come fara' Hamas con l'ex regime corrotto di Al Fatah.
Infine, una nota su Putin, grande traditore del cristianesimo, che fara' affari nucleari con l'Iran e la Siria, e che vuole legittimare politicamente un'organizzazione terroristica come Hamas.
Bello, lui ex-KGB, che ha sterminato i musulmani ceceni, e bella solidarieta' islamica, visto che ora nessuno si ricorda dei poveri ceceni sterminati da Putin...
Per finire una precisazione: io non intendo offendere chi professa la religione musulmana, ma intendo solo stabilire che il modo in cui viene normalmente praticata e' lontano anni luce dal nostro modo di vivere e probabilmente dagli stessi precetti del Corano, e che nel mondo islamico ci sono persone senza scrupoli che sfruttano l'ignoranza e la frustrante poverta' di larga parte della popolazione per attaccare noi cristiani.
Ho trovato fondamentale questo thread e sono contentissimo di constatare che finalmente ci stiamo accorgendo del pericolo che rappresenta l'Islam praticato per i valori ed il modo di vivere in cui crediamo.
Per motivi di lavoro conosco molto bene la loro mentalita', e vi sto scrivendo dalla -relativamente pacifica- capitale dell'Egitto.
Affinche' tutti sappiano cosa sta succedendo, e come e' diverso l'Islam reale da quello propagandato per rassicurarci, voglio solo ricordarvi un paio di cose:
- l'anno scorso due marocchini furono fermati a Bologna perche' in procinto di danneggiare la cattedrale, in cui il Profeta veniva dipinto come il diavolo;
- qui in Egitto per costruire una chiesa cristiana (copta o cattolica o battista) il permesso deve arrivare dal Presidente Mubarak, e non appena c'e' una chiesa, i musulmani provano a costruire una moschea di fronte con spirito chiaramente antagonista;
- due mesi fa una suora cristiana e' stata selvaggiamente aggredita ad Alessandria d'Egitto;
- negli Emirati Arabi i locali sfruttano indecentemente la manodopera del terzomondo traendo profitto impressionanti;
- in Arabia Saudita sono proibite sia altre manifestazioni di culto che la costruzione di chiese.
Vorrei dire a tutti, vivendo spesso queste situazioni sulla mia pelle, che non dobbiamo credere a questi lupi travestiti da agnelli, sarebbe un errore fatale che segnerebbe il nostro destino.
Dobbiamo piuttosto capire chi sta con chi: siamo noi, i sostenitori dell'incompatibilita' dell'Islam con i nostri credo, i fessi imbevuti di berlusconismo e plagiati dalla Fallaci, oppure gli altri che vogliono la societa' multiculturale e multireligiosa, i Talebani di una problematica convivenza forzata, ad avere ragione?
Calderoli, Berlusconi, Borghezio, etc. sono solo delle piccole manifestazioni della storia, insignificanti: chi vede questi e NON VEDE L'IMMINENTE CONFLITTO non ha capito un bel niente.
In Indonesia al seguito della pubblicazione delle vignette blasfeme (che per inciso io non avrei mai pubblicato, per motivi sia etici che di opportunita') si e' aperta la caccia ai cristiani.
E allora alle prossime elezioni io andro' a votare turandomi il naso per la Lega Nord, nonostante la mediocrita' dei suoi rappresentanti, per non trovarmi in futuro ad essere costretto a coltivare la barba e a prendere ordini da un barbuto, e costringere mia moglie ad indossare il burqa per non essere violentata.
Per finire, anche qui in Egitto la politica si sta radicalizzando, con l'avanzata dei Fratelli Musulmani, che prima o poi liquideranno il regime molto corrotto di Mubarak, come fara' Hamas con l'ex regime corrotto di Al Fatah.
Infine, una nota su Putin, grande traditore del cristianesimo, che fara' affari nucleari con l'Iran e la Siria, e che vuole legittimare politicamente un'organizzazione terroristica come Hamas.
Bello, lui ex-KGB, che ha sterminato i musulmani ceceni, e bella solidarieta' islamica, visto che ora nessuno si ricorda dei poveri ceceni sterminati da Putin...
Per finire una precisazione: io non intendo offendere chi professa la religione musulmana, ma intendo solo stabilire che il modo in cui viene normalmente praticata e' lontano anni luce dal nostro modo di vivere e probabilmente dagli stessi precetti del Corano, e che nel mondo islamico ci sono persone senza scrupoli che sfruttano l'ignoranza e la frustrante poverta' di larga parte della popolazione per attaccare noi cristiani.
JarreFan
11-02-2006, 10:46
Un bambino di 8 anni è stato sorpreso in Iran a rubare del pane. La punizione, come da legge del taglione islamica, sarà la rottura del braccio... con un'automobile.
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid1.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid1a.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid2.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid3.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid4.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid5.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid1.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid1a.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid2.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid3.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid4.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid5.jpg
ClauDeus
11-02-2006, 11:36
segnalato
Mi spieghi perchè?
Forse hai capito male o non hai letto bene o entrambe le cose.
Mi spieghi perchè?
Forse hai capito male o non hai letto bene o entrambe le cose.
HenryTheFirst
11-02-2006, 11:43
Un bambino di 8 anni è stato sorpreso in Iran a rubare del pane. La punizione, come da legge del taglione islamica, sarà la rottura del braccio... con un'automobile.
Questo è veramente allucinante :(
Questo è veramente allucinante :(
Bollita
11-02-2006, 12:55
esempio ... semplice ... la questione del crocifisso ? Puo' anche non tangere a te ma in molti si sono sentiti attaccati ...
Poi che ci siano molti criminali Italiani e' vero ma non per questo dobbiamo accettare che ne arrivino altri .
:mbe: concordo con te...incredibile :mbe:
Poi che ci siano molti criminali Italiani e' vero ma non per questo dobbiamo accettare che ne arrivino altri .
:mbe: concordo con te...incredibile :mbe:
Wesker
11-02-2006, 13:04
Forse qualcuno dimentica che il crocifisso non l'ha chiesto l'islam di toglierlo, ma solo Smith, gli altri se ne sono fregati. Da qundo smith rappresenta l'islam intero?
inoiltre concordo col togliere il crocifisso... Quando dico che nessuna religione mi deve comandre intendo prpio nessuna...
Non ho mai parlato con musulmani? Ho una vicina musulmana, sposata con un italiano e con una figlia. La filgia deciderà cosa fare da grande, senza imposizoni.
La nonna è islamica forte, segue molto bene il corano, ma non è mai andata a imposrlo ad altri.
il velo islamico in Francia? Gli è stato impedito di usare il velo, non volevano mica imporlo ad altri...
inoiltre concordo col togliere il crocifisso... Quando dico che nessuna religione mi deve comandre intendo prpio nessuna...
Non ho mai parlato con musulmani? Ho una vicina musulmana, sposata con un italiano e con una figlia. La filgia deciderà cosa fare da grande, senza imposizoni.
La nonna è islamica forte, segue molto bene il corano, ma non è mai andata a imposrlo ad altri.
il velo islamico in Francia? Gli è stato impedito di usare il velo, non volevano mica imporlo ad altri...
giannola
11-02-2006, 14:33
Mi spieghi perchè?
Forse hai capito male o non hai letto bene o entrambe le cose.
teste di cazzo è una offesa esplicita.
Non è che usando la par condicio per le offese e dicendo che l'altra meta dei musulmani e buona, tu sia più giustificato di altri a offendere.
Forse hai capito male o non hai letto bene o entrambe le cose.
teste di cazzo è una offesa esplicita.
Non è che usando la par condicio per le offese e dicendo che l'altra meta dei musulmani e buona, tu sia più giustificato di altri a offendere.
tdi150cv
11-02-2006, 14:40
ma quel giorno arrivera' ... e noi saremo li pronti a difendere la nostra terra , la nostra religione , i nostri usi e i nostri costumi ...
Territori blindati e guardie armate notte e giorno ...
Questo e' quello che ci attendera' a causa del falso perbenismo di molti ... :muro:
Territori blindati e guardie armate notte e giorno ...
Questo e' quello che ci attendera' a causa del falso perbenismo di molti ... :muro:
twinpigs
11-02-2006, 14:46
ma quel giorno arrivera' ... e noi saremo li pronti a difendere la nostra terra , la nostra religione , i nostri usi e i nostri costumi ...
Territori blindati e guardie armate notte e giorno ...
Questo e' quello che ci attendera' a causa del falso perbenismo di molti ... :muro:
http://www.adnkronos.com/Assets/Imgs/gallery/vsa_autoambulanza--200x200.jpg
Territori blindati e guardie armate notte e giorno ...
Questo e' quello che ci attendera' a causa del falso perbenismo di molti ... :muro:
http://www.adnkronos.com/Assets/Imgs/gallery/vsa_autoambulanza--200x200.jpg
ClauDeus
11-02-2006, 14:52
teste di cazzo è una offesa esplicita.
Non è che usando la par condicio per le offese e dicendo che l'altra meta dei musulmani e buona, tu sia più giustificato di altri a offendere.
Confermo: non hai capito o travisi. Il senso del post non era quello: era una risposta al presunto (anzi, per molti assodato) fatto che gli islamici ci vorrebbero imporre le loro usanze, cosa che imho e per esperienza pluriennale è una stronzata, dato che delle centinaia di persone di fede islamica con cui ho avuto a che fare (e tra le quali ci sono, come in tutti i popoli del mondo, brave persone o t.di c., ribadisco) mai ho riscontrato una volontà in tal senso, anzi tendono in linea generale ad avere più rispetto per le nostre usanze/istutuzioni di quanto non facciamo noi con loro.
Hai capito o te lo devo rispiegare?
Poi cosa c'entra la par condicio: le t.di c. sono transculturali :O
Non è che usando la par condicio per le offese e dicendo che l'altra meta dei musulmani e buona, tu sia più giustificato di altri a offendere.
Confermo: non hai capito o travisi. Il senso del post non era quello: era una risposta al presunto (anzi, per molti assodato) fatto che gli islamici ci vorrebbero imporre le loro usanze, cosa che imho e per esperienza pluriennale è una stronzata, dato che delle centinaia di persone di fede islamica con cui ho avuto a che fare (e tra le quali ci sono, come in tutti i popoli del mondo, brave persone o t.di c., ribadisco) mai ho riscontrato una volontà in tal senso, anzi tendono in linea generale ad avere più rispetto per le nostre usanze/istutuzioni di quanto non facciamo noi con loro.
Hai capito o te lo devo rispiegare?
Poi cosa c'entra la par condicio: le t.di c. sono transculturali :O
Lucio Virzì
11-02-2006, 19:15
Vero.. i modi di fare tipici degli estremisti islamici stanno prendendo piede in Italia... :rolleyes:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1133656
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1133656
blamecanada
11-02-2006, 21:12
l’Islam non ammette la conoscenza razionale di Dio e della natura, perciò fonda le sue conoscenze solo sulla fede come valore assoluto, all’opposto della teologia cattolica che insegna che Dio si fa conoscere all’intelletto umano non solo attraverso l’opera della creazione ma soprattutto attraverso la Rivelazione di Gesù Cristo, suo Figlio fatto uomo.
La contrapposizione è poco chiara. Cosa c'entra la rivelazione di Gesù con la fede come valore assoluto?
l’Islam non conosce il concetto di “persona” come soggetto di diritto, concetto tipicamente cristiano, ma solo il diritto della “ummàh”, cioè della comunità;
Non è assolutamente un concetto cristiano. La persona come soggetto del diritto è nato in Grecia. Anzi, la Chiesa cattolica fino ad un secolo fa si opponeva alla democrazia (si ricordino le encicliche di Pio IX), ed ha per secoli sostenuto il suo diritto di giudicare tutto e tutti.
l’Islam non concepisce il concetto di libertà, né quella personale, né di associazione, né di stampa, ecc. Chi non riverisce Maometto oppure osa obiettare a un qualunque punto del Corano viene ucciso senza processo.
Ora non è più così, ma un tempo anche nell'Occidente era così.
Come si è diffuso l’Islam? A forza di guerre.
Il Cristianesimo deve la sua iniziale diffusione grazie all'editto di Tessalonica, con il quale il esso diventava religione di Stato, e si perseguivano tutti coloro i quali non lo praticavano.
Solo dopo sette secoli, nel 1240 con San Ferdinando III° di Castiglia e nel 1481 con il Re Ferdinando d’Aragona, gli arabi furono cacciati.
A parte che i numeri ordinali espressi con il sistema numerico romano non vanno accompagnati da alcun segno (niente °), vorrei ricordare che a Granada si è sviluppata una grandissima civiltà all'insegna della libertà religiosa, e che la sua distruzione è stata una grossa perdita.
esempio ... semplice ... la questione del crocifisso ? Puo' anche non tangere a te ma in molti si sono sentiti attaccati ...
Io li toglierei, è questione di rispetto nei confronti di tutti, senza che ci siano persone di serie A (cattolici) e persone di serie B (mussulmani, buddisti, atei, agnostici, etc.).
Questo per dire che gli estremisti ci sono da tutte le parti, e che anche se adesso da noi sono una minoranza, non è sempre stato così.
Quindi una religione non è migliore delle altre di per sé, è solo questione di cultura.
La contrapposizione è poco chiara. Cosa c'entra la rivelazione di Gesù con la fede come valore assoluto?
l’Islam non conosce il concetto di “persona” come soggetto di diritto, concetto tipicamente cristiano, ma solo il diritto della “ummàh”, cioè della comunità;
Non è assolutamente un concetto cristiano. La persona come soggetto del diritto è nato in Grecia. Anzi, la Chiesa cattolica fino ad un secolo fa si opponeva alla democrazia (si ricordino le encicliche di Pio IX), ed ha per secoli sostenuto il suo diritto di giudicare tutto e tutti.
l’Islam non concepisce il concetto di libertà, né quella personale, né di associazione, né di stampa, ecc. Chi non riverisce Maometto oppure osa obiettare a un qualunque punto del Corano viene ucciso senza processo.
Ora non è più così, ma un tempo anche nell'Occidente era così.
Come si è diffuso l’Islam? A forza di guerre.
Il Cristianesimo deve la sua iniziale diffusione grazie all'editto di Tessalonica, con il quale il esso diventava religione di Stato, e si perseguivano tutti coloro i quali non lo praticavano.
Solo dopo sette secoli, nel 1240 con San Ferdinando III° di Castiglia e nel 1481 con il Re Ferdinando d’Aragona, gli arabi furono cacciati.
A parte che i numeri ordinali espressi con il sistema numerico romano non vanno accompagnati da alcun segno (niente °), vorrei ricordare che a Granada si è sviluppata una grandissima civiltà all'insegna della libertà religiosa, e che la sua distruzione è stata una grossa perdita.
esempio ... semplice ... la questione del crocifisso ? Puo' anche non tangere a te ma in molti si sono sentiti attaccati ...
Io li toglierei, è questione di rispetto nei confronti di tutti, senza che ci siano persone di serie A (cattolici) e persone di serie B (mussulmani, buddisti, atei, agnostici, etc.).
Questo per dire che gli estremisti ci sono da tutte le parti, e che anche se adesso da noi sono una minoranza, non è sempre stato così.
Quindi una religione non è migliore delle altre di per sé, è solo questione di cultura.
Northern Antarctica
12-02-2006, 00:28
Un bambino di 8 anni è stato sorpreso in Iran a rubare del pane. La punizione, come da legge del taglione islamica, sarà la rottura del braccio... con un'automobile.
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid1.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid1a.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid2.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid3.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid4.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid5.jpg
come è possibile anche soltanto immaginare di fare questo ad un bambino :rolleyes:
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid1.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid1a.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid2.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid3.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid4.jpg
http://i42.photobucket.com/albums/e323/Mathis41/kid5.jpg
come è possibile anche soltanto immaginare di fare questo ad un bambino :rolleyes:
NeSs1dorma
12-02-2006, 00:40
Leggevo che l'imam di Latina presente qualche giorno fa a Matrix ha dichiarato "Islamizzeremo l'Italia" :D :ave: :D
Roba tipo "lo ha detto Maometto" "Sarà un bene" "L'islamizzazione di Roma avverrà piano piano" :sofico:
Ahhh, adoro l'islam moderato :O
"Grazie alle vostre leggi democratiche vi invaderemo, grazie alle nostre leggi religiose vi domineremo" [1999]
Il pericolo che la nostra Europa, i nostri valori e la nostra civiltà sta correndo è enorme, ma, come ha scritto qualcuno, ora (forse) andranno al governo quelli che hanno capito tutto e ci consegneranno, senza combattere, ai moderatissimi musulmani.
Roba tipo "lo ha detto Maometto" "Sarà un bene" "L'islamizzazione di Roma avverrà piano piano" :sofico:
Ahhh, adoro l'islam moderato :O
"Grazie alle vostre leggi democratiche vi invaderemo, grazie alle nostre leggi religiose vi domineremo" [1999]
Il pericolo che la nostra Europa, i nostri valori e la nostra civiltà sta correndo è enorme, ma, come ha scritto qualcuno, ora (forse) andranno al governo quelli che hanno capito tutto e ci consegneranno, senza combattere, ai moderatissimi musulmani.
NeSs1dorma
12-02-2006, 00:45
non ha fatto niente di piu' e niente di meno di tantissimi altri utenti cappeggiati da qualcuno in particolare che si comportano nella stessa medesima maniera ma con toni molto piu' coloriti ... pensaci o segnala anche quelli ... ;)
sottoscrivo
sottoscrivo
Lucio Virzì
12-02-2006, 09:35
come è possibile anche soltanto immaginare di fare questo ad un bambino :rolleyes:
Che schifosi :(
LuVi
Che schifosi :(
LuVi
CONFITEOR
12-02-2006, 11:00
A soli vent’anni dalla morte del “Profeta” gli arabi musulmani, condotti dal califfo Caleb, conquistarono la Palestina, tutta l’Africa cristiana mediterranea....
...e fecero la fortuna della chiesa di Roma....
si perchè prima dell'islam il cristianesimo era presente soprattutto nell'area greco-orientale, e Roma era un centro di secondaria importanza, così il suo vescovo,
ad es. Roma è l'unica sede apostolica(fondata da un apostolo) occidentale,
mentre in oriente ve n'erano molte,
curiosamente gli arabi fecero fuori tutti i concorrenti di roma, i turchi poi completarono l'opera distruggendo Bisanzio,
l'egemonia di Roma sul cristianesimo cominciò con l'espansione islamica,
non vorrei quindi che essa sia stata favorita da Roma stessa... :fagiano:
Inlotre le correnti integraliste cattoliche appoggiano l'anti ebraismo degli islamici e il loro integralismo religioso....
...e fecero la fortuna della chiesa di Roma....
si perchè prima dell'islam il cristianesimo era presente soprattutto nell'area greco-orientale, e Roma era un centro di secondaria importanza, così il suo vescovo,
ad es. Roma è l'unica sede apostolica(fondata da un apostolo) occidentale,
mentre in oriente ve n'erano molte,
curiosamente gli arabi fecero fuori tutti i concorrenti di roma, i turchi poi completarono l'opera distruggendo Bisanzio,
l'egemonia di Roma sul cristianesimo cominciò con l'espansione islamica,
non vorrei quindi che essa sia stata favorita da Roma stessa... :fagiano:
Inlotre le correnti integraliste cattoliche appoggiano l'anti ebraismo degli islamici e il loro integralismo religioso....
ivanao
12-02-2006, 12:42
........
ivanao
12-02-2006, 12:45
.........
CONFITEOR
12-02-2006, 14:27
aiuto qui si sta veramente cag...fuori... mah lo sapevo! :doh:
skusami se non sono d'accordo kon le tue cag....ottime ragioni. :fagiano:
skusami se non sono d'accordo kon le tue cag....ottime ragioni. :fagiano:
CONFITEOR
12-02-2006, 14:30
tra l'altro, le crociate indebolirono gli arabi e resero possibile la conquista dei turchi, che fecero più danni degli arabi e peggiorarono nettamente la religione islamica.
durante le crociate non si perse occasione di saccheggiare bisanzio e massacrare i cristiani orientali,
nessuna crociata fu mai indetta contro i turchi. :O
durante le crociate non si perse occasione di saccheggiare bisanzio e massacrare i cristiani orientali,
nessuna crociata fu mai indetta contro i turchi. :O
Ewigen
12-02-2006, 15:45
ma lo Zecchino d'oro non è finito da un pezzo? :rolleyes:
evelon
12-02-2006, 19:22
Quindi una religione non è migliore delle altre di per sé, è solo questione di cultura.
E se l'altra cultura non è integrabile (per motivi religiosi o quello che vuoi) non si deve "arretrare" per integrarla
E se l'altra cultura non è integrabile (per motivi religiosi o quello che vuoi) non si deve "arretrare" per integrarla
ivanao
12-02-2006, 20:47
........
ivanao
12-02-2006, 20:53
......
andrewxx
12-02-2006, 20:57
un tempo ci furono i templari le crociate..... sanguinosi in nome di????? oggi ci sono gli estremisti islamici.... sanguinosi in nome di?????? ad oggi a noi della croce, da imporre a tutti con la forza, ncene può fregar di meno....... invece questi sono convinti di essere i giusti e di dover diffondere a qualsiasi prezzo il loro credo,...... indi vanno stroncati per il quieto vivere :O
CONFITEOR
12-02-2006, 22:45
il punto è leggere certe cag... tipo questa
le correnti integraliste cattoliche appoggiano l'anti ebraismo degli islamici e il loro integralismo religioso
non il fatto di essere in disaccordo...se ci sono movimenti anti ebraici beh allora non sono cattolici, chi è cattolico vero non fa certe cose. Se poi si dichiara cattolico allora è un falso.ihihihihih
'Signor Presidente della Repubblica Islamica dell'Iran
Noi non La conosciamo e Lei non conosce noi. Un profondo abisso infatti ci separa e ci divide, un abisso teologico, metafisico e storico: Lei islamico osservante, Noi cattolici romani integrali.
Ma se è giusto e doveroso riconoscere il Vero, ovunque e da chiunque sia detto e difeso, vorremmo che Lei ricevesse i sensi della nostra rispettosa stima per le sue recenti prese di posizione riguardo lo "stato" ebraico, riguardo la condizione di sudditanza e servaggio del mondo politico europeo (per tacere dell'americano) nei confronti di questo sottile potere lobbystico che domina, pressochè incontrastato, il mondo d'oggi e riguardo la storia d'Europa del secolo appena trascorso.
Sono prese di posizione che onorano Lei e la carica che ricopre e che disonorano noi "occidentali", senz'anima, senza coraggio, senza dignità, senza alcun sussulto di indipendenza dalla tetra dittatura del politicamente corretto.
Non abbiamo debiti nei Suoi riguardi e Lei non ha nei nostri: Le scriviamo solo con disinteressata e gratuita cavalleria, come si costuma tra gentiluomini.
Auguri sinceri di mantenere sempre la stessa libertà di giudizio e il medesimo coraggio nel prendere posizioni "leonine" in un mondo di pecore e buoi.
E che la Santissima Trinità possa toccare il Suo cuore e quello del Suo popolo.'
http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=218073
l'antisemitismo, con ghetti e persecuzioni, è patrimonio storico del cattolicesimo.... :rolleyes:
le correnti integraliste cattoliche appoggiano l'anti ebraismo degli islamici e il loro integralismo religioso
non il fatto di essere in disaccordo...se ci sono movimenti anti ebraici beh allora non sono cattolici, chi è cattolico vero non fa certe cose. Se poi si dichiara cattolico allora è un falso.ihihihihih
'Signor Presidente della Repubblica Islamica dell'Iran
Noi non La conosciamo e Lei non conosce noi. Un profondo abisso infatti ci separa e ci divide, un abisso teologico, metafisico e storico: Lei islamico osservante, Noi cattolici romani integrali.
Ma se è giusto e doveroso riconoscere il Vero, ovunque e da chiunque sia detto e difeso, vorremmo che Lei ricevesse i sensi della nostra rispettosa stima per le sue recenti prese di posizione riguardo lo "stato" ebraico, riguardo la condizione di sudditanza e servaggio del mondo politico europeo (per tacere dell'americano) nei confronti di questo sottile potere lobbystico che domina, pressochè incontrastato, il mondo d'oggi e riguardo la storia d'Europa del secolo appena trascorso.
Sono prese di posizione che onorano Lei e la carica che ricopre e che disonorano noi "occidentali", senz'anima, senza coraggio, senza dignità, senza alcun sussulto di indipendenza dalla tetra dittatura del politicamente corretto.
Non abbiamo debiti nei Suoi riguardi e Lei non ha nei nostri: Le scriviamo solo con disinteressata e gratuita cavalleria, come si costuma tra gentiluomini.
Auguri sinceri di mantenere sempre la stessa libertà di giudizio e il medesimo coraggio nel prendere posizioni "leonine" in un mondo di pecore e buoi.
E che la Santissima Trinità possa toccare il Suo cuore e quello del Suo popolo.'
http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=218073
l'antisemitismo, con ghetti e persecuzioni, è patrimonio storico del cattolicesimo.... :rolleyes:
Sursit
13-02-2006, 18:52
Sono tornato proprio stamattina dall'Inghilterra, e lì mi sono chiesto come mai i loro immigrati non siano lamentosi e fancazzisti come da noi, ma anzi si diano da fare più degli inglesi. E poi lì si mischiano tranquillamente cinesi, pakistani, marocchini, inglesi, senza tanti problemi.
Alla fine penso che quelli che vengono qui da noi "assorbano" il lato peggiore delle persone con cui vivono fianco a fianco.
Probalbilmente per questo da noi pretendono a basta, devono aver imparato dagli italiani.
Altra cosa: come mai le multinazionali del petrolio più i meno hanno utili pari al 10% del fatturato, chi più chi meno? Non è un pò tantino? :mbe:
Non è che faccia molto comodo fomentare gli integralismi? :rolleyes:
Alla fine penso che quelli che vengono qui da noi "assorbano" il lato peggiore delle persone con cui vivono fianco a fianco.
Probalbilmente per questo da noi pretendono a basta, devono aver imparato dagli italiani.
Altra cosa: come mai le multinazionali del petrolio più i meno hanno utili pari al 10% del fatturato, chi più chi meno? Non è un pò tantino? :mbe:
Non è che faccia molto comodo fomentare gli integralismi? :rolleyes:
ivanao
20-02-2006, 14:59
........
ivanao
20-02-2006, 15:02
.......
funky80
20-02-2006, 17:03
Credo che l'articolo di apertura del post sia esageratamente di parte e anche un pò ridicolo in certi punti :
Miseria e fame in Africa sono dovute in buona parte all’avanzata islamica in quelle terre
Nonostante questo però condivido la preoccupazione per l'avanzatra islamica in europa, che vivo principalmente attraverso la situazione di casa mia.
La cosa che mi preoccupa maggiormente, e che non mi fà ben sperare per il futuro, è il completo disinteresse per l'integrazione della maggiorparte di queste persone, che pretendono scuole, spazi e privilegi lavorativi collegati con il proprio credo. Ritengo che l'educazione e la convivenza siano la base per una emancipazione dal concetto di estremismo religioso, in quanto una visione di più ampio respiro aiuta a comprendere che le posizioni altrui, seppur non condivise, possono e debbono essere rispettate. Perciò credo sia cruciale che ci siano classi miste sin dai primi anni delle elementari, in modo che le generazioni future di immigrati crescano sapendo che il vicino di banco non è un'infedele da combattere,ma una persona come le altre.
Questo ovviamente non è praticabile in paesi non occidentali. Rido al mito dell'islam moderato, ho viaggiato in un paio di stati islamici e , a detta degli stessi abitanti del luogo oltre che per la mia esperienza diretta, il livello di tolleranza civile risulta, in media, inversamente proporzionale al grado di istruzione,al reddito delle persone.
E quì sorge il problema, la maggiornza degli stati mussulmani appartengono al terzo mondo, con livelli medi di istruzione che rasentano lo 0 e sono completamente controllati da organi religiosi, per lo pìù integralisti.
Non vedo quindi possibilità di modificare la visione che il cittadino medio iraniano o pakistano ha dell'occidente.
E allora credo che sia necessario prendere atto della situazione : non è vero che gli attacchi alle ambasciate sono frutto dell'odio di pochi esaltati, ma sono il sintomo di un'odio diffuso tra la popolazione, che viene portato in italia dagli immigrati. é anche vero che molti degli immigrati, una volta giunti in italia, si rendono conto che l'occidente non è "l'orco cattivo", ma molti mantengono i propri pregiudizi, come , ad onor del vero, fanno anche molti italiani nei loro confronti.
Io non attribuisco colpe o giudizi a nessuno, non è certo colpa del contadino analfabeta se , da quando è nato, non ha mai sentito campane diverse da quella propinatagli dai propri leader religiosi e brucia le bandiere italiane davanti alle ambasciate in piazza senza neache sapere dove stà l'italia nel mondo, però è necessario mettere un punto fermo alla situazione. Siamo nel 21 secolo e non ritengo giusto che qualcuno confonda ancora la rivendicazione del sacrosanto diritto alla libertà di espressione con la prevaricazione, la violenza e l'odio religioso.
Se loro non sono in grado di capire siamo noi a dover dire basta, senza se e senza ma, senza giustificazioni tipo "poverini sono più indietro di noi". L'italia è uno stato prevalentemente moderato, noi i nostri passi avanti per accoglierli li abbiamo fatti tutti, resta a loro cogliere la palla al balzo per integrarsi. Se a questo punto non sono disposti ad accettare le regole che tornino a casa loro, o che siano obbligati a rispettarle, con la forza se necessario, perchè il rispetto delle regole è il fondamento del vivere civile.
Miseria e fame in Africa sono dovute in buona parte all’avanzata islamica in quelle terre
Nonostante questo però condivido la preoccupazione per l'avanzatra islamica in europa, che vivo principalmente attraverso la situazione di casa mia.
La cosa che mi preoccupa maggiormente, e che non mi fà ben sperare per il futuro, è il completo disinteresse per l'integrazione della maggiorparte di queste persone, che pretendono scuole, spazi e privilegi lavorativi collegati con il proprio credo. Ritengo che l'educazione e la convivenza siano la base per una emancipazione dal concetto di estremismo religioso, in quanto una visione di più ampio respiro aiuta a comprendere che le posizioni altrui, seppur non condivise, possono e debbono essere rispettate. Perciò credo sia cruciale che ci siano classi miste sin dai primi anni delle elementari, in modo che le generazioni future di immigrati crescano sapendo che il vicino di banco non è un'infedele da combattere,ma una persona come le altre.
Questo ovviamente non è praticabile in paesi non occidentali. Rido al mito dell'islam moderato, ho viaggiato in un paio di stati islamici e , a detta degli stessi abitanti del luogo oltre che per la mia esperienza diretta, il livello di tolleranza civile risulta, in media, inversamente proporzionale al grado di istruzione,al reddito delle persone.
E quì sorge il problema, la maggiornza degli stati mussulmani appartengono al terzo mondo, con livelli medi di istruzione che rasentano lo 0 e sono completamente controllati da organi religiosi, per lo pìù integralisti.
Non vedo quindi possibilità di modificare la visione che il cittadino medio iraniano o pakistano ha dell'occidente.
E allora credo che sia necessario prendere atto della situazione : non è vero che gli attacchi alle ambasciate sono frutto dell'odio di pochi esaltati, ma sono il sintomo di un'odio diffuso tra la popolazione, che viene portato in italia dagli immigrati. é anche vero che molti degli immigrati, una volta giunti in italia, si rendono conto che l'occidente non è "l'orco cattivo", ma molti mantengono i propri pregiudizi, come , ad onor del vero, fanno anche molti italiani nei loro confronti.
Io non attribuisco colpe o giudizi a nessuno, non è certo colpa del contadino analfabeta se , da quando è nato, non ha mai sentito campane diverse da quella propinatagli dai propri leader religiosi e brucia le bandiere italiane davanti alle ambasciate in piazza senza neache sapere dove stà l'italia nel mondo, però è necessario mettere un punto fermo alla situazione. Siamo nel 21 secolo e non ritengo giusto che qualcuno confonda ancora la rivendicazione del sacrosanto diritto alla libertà di espressione con la prevaricazione, la violenza e l'odio religioso.
Se loro non sono in grado di capire siamo noi a dover dire basta, senza se e senza ma, senza giustificazioni tipo "poverini sono più indietro di noi". L'italia è uno stato prevalentemente moderato, noi i nostri passi avanti per accoglierli li abbiamo fatti tutti, resta a loro cogliere la palla al balzo per integrarsi. Se a questo punto non sono disposti ad accettare le regole che tornino a casa loro, o che siano obbligati a rispettarle, con la forza se necessario, perchè il rispetto delle regole è il fondamento del vivere civile.
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