View Full Version : Beppe Grillo aveva ragione: "Lo StandBy sotto accusa"
pomatone
23-01-2006, 21:28
................o almeno ci era andato mooooooooolto vicino :)
in un altro 3d sul grillo (non ricordo bene quale) era stata tirata in ballo la storia dello stanby, alcuni dicevano che era una delle tante boiate inventate da beppe............ma peeeeeeeer favore!!!!!!!! :ciapet:
............adesso dovrete ricredervi :stordita:
ROMA - Tempi duri per i consumatori: costretti a starsene a casa per il grande freddo - senza esagerare con la temperatura dei termosifoni - non possono neanche godersi il piacere del telecomando. Sotto accusa è finita la spia dello "standby" del televisore e degli apparecchi elettronici in genere, quella lucetta rossa che permette di governare gli elettrodomestici a distanza. Ma anche di tenerli praticamente sempre accesi. Un gesto che costa, alle riserve energetiche e alle nostre tasche.
Lo ha scritto anche il ministero delle Attività produttive, che nel decalogo dei consigli per risparmiare energia invita gli italiani a non lasciare in "stand by" i gadget elettronici che affollano le nostre case. E una ricerca britannica conferma, dati alla mano: meglio disattivare completamente gli apparecchi domestici. Noi ci illudiamo che un elettrodomestico sia spento; invece in modalità "sleep" consuma quasi come se fosse in funzione.
Un classico esempio può essere il vecchio televisore: Secondo i dati dell'Enea (Ente nazionale energie alternative), quando è accesa la tv consuma in media 130 kWh all'anno, in "standby" ne consuma 105. La differenza, come si vede, è minima, ma il peso sulla bolletta si fa sentire, eccome. Lo stesso vale per videoregistratore, computer, dvd player e così via. Curioso il funzionamento dell'hi-fi: acceso consuma 20 kWh all'anno, e in modalità "sleep" 60. A questo punto la domanda sorge spontanea: è proprio necessario quel pulsante?
"La questione è complessa, c'è di mezzo il design degli elettrodomestici", spiegano i ricercatori inglesi. "E la natura competitiva del mercato globale degli apparecchi elettronici di certo non aiuta. Molti sono infatti prodotti nell'Estremo Oriente, un unico modello per soddisfare mercati differenti. Imporre uno standard solo per la piazza britannica appare al momento una strada poco percorribile."
I consumatori ritengono il pulsante "standby" come un puntino rosso luminoso, innocente, senza impatto di alcun genere. Anzi, alcuni credono che spegnere e riaccendere un apparecchio elettronico, come ad esempio il pc, possa creare danni, e che sia più efficiente in modalità "always on". Farebbero bene a ricredersi: l'Autorità per l'Energia del Regno Unito fa sapere le case inglesi ospitano in media 12 gadget elettronici attivi o in standby. E per quell'attività "occulta" gli apparecchi consumano elettricità per oltre 740 milioni di sterline.
Ma una soluzione c'è. La parola chiave è "efficienza energetica", e ci si arriva in modo molto semplice: modificando le proprie abitudini di consumo. "Per risparmiare basta qualche piccolo accorgimento", suggeriscono dall'Adoc, Associazione per i diritti e l'orientamento dei consumatori. "Innanzitutto consideriamo che il 24% del consumo elettrico nazionale è dovuto all'illuminazione e all'uso degli elettrodomestici. E' bene, quindi, sostituire frigorifero, lavartice, lavastoviglie con apparecchi equivalenti ma con maggiore efficienza: meglio scegliere un elettrodomestico di classe energetica più alta. Poi, ricordarsi di spegnere la famigerata luce rossa: questo vale per tutti gli apparecchi non programmabili, o che potrebbero perdere dei dati." Nessuna paura per i computer di nuova generazione, che spesso hanno funzioni di risparmio energetico. "Attenzione, invece, a tv, videoregistratore e a tutti gli apparecchi dotati di telecomando: quando lasciati in standby arrivano a consumare quasi la stessa quantità di energia elettrica necessaria per il loro uso."
repubblica.it (http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/scienza_e_tecnologia/standby/standby/standby.html)
fonte: BBC (http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4620350.stm)
majin mixxi
23-01-2006, 21:32
vorrei proprio vedere quanto durerebbe il pulsante del televisore se uno lo schiacciasse ogni sera,quasi sempre è un affaraccio di plastica e credo che non abbia una grande resistenza
Un classico esempio può essere il vecchio televisore: Secondo i dati dell'Enea (Ente nazionale energie alternative), quando è accesa la tv consuma in media 130 kWh all'anno, in "standby" ne consuma 105. La differenza, come si vede, è minima, ma il peso sulla bolletta si fa sentire, eccome. Lo stesso vale per videoregistratore, computer, dvd player e così via. Curioso il funzionamento dell'hi-fi: acceso consuma 20 kWh all'anno, e in modalità "sleep" 60.
Mah...
oscuroviandante
23-01-2006, 21:35
Mio papà ,da buon elettricista , mi ha insegnato fin da piccolo a non lasciare MAI
nessun circuito elettrico sotto tensione senza un motivo.
Primo perchè consuma ,secondo perchè è pericoloso lasciarlo acceso e incustodito.
Lo sapevo prima di Beppe Grillo e di qualsiasi ministro :D
LittleLux
23-01-2006, 21:37
Bè, che gli apparecchi in standby consumano, e nemmeno poi poco, è cosa risaputa da anni. Quello di spegnere gli apparecchi televisivi è un consiglio vecchio, vecchissimo ma sempre buono...e chi se ne frega dei pulsanti.:D
L'articolo pubblicato da Repubblica e' preso da un articolo pubblicato dalla BBC, questo:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4620350.stm
L'articolo riporta che "Manufacturers include sleep modes on their products because it is what their customers want, says Matthew Armishaw from the Market Transformation Programme (MTP).
"For most products, it is purely consumer-driven; it is not a technical issue."
In breve, il pulsantino dello stand-by e' richiesto dai consumatori, di fatto non ha nessuna utilita' dal punto di vista del funzionamento di un apparecchio. Basterebbe mettere un pulsante morbido come quello del telecomando...
momo-racing
23-01-2006, 21:42
vorrei proprio vedere quanto durerebbe il pulsante del televisore se uno lo schiacciasse ogni sera,quasi sempre è un affaraccio di plastica e credo che non abbia una grande resistenza
non so che televisori compri tu, ma in casa mia ( dove passano i mivar e i philips, non marche da nababbi ) non si sono mai lasciati in stand-by e l'unico problema che non ci è mai capitato di riscontrare è che si sia rotto il pulsante d'accensione.
Quello che mi domando invece è il videoregistratore. Io non ho mai visto un modello di videoregistratore che si possa spegnere completamente, quello che ho in camera ha addirittura 2 modalità di stand by differenti :eek:
la soluzione qual'è? staccare la presa?
majin mixxi
23-01-2006, 21:59
di notte ho la stanza che sembra una centrale nucleare con tutti i vari led accesi,vedro' di spegnerli tutti,in effetti il videoregistratore è impossibile da spegnere anche perchè il timer non avrebbe senso,bisognerebbe reimpostarlo ogni volta,diciamo che la vera fregatura è stata l'invenzione del telecomando :D
majin mixxi
23-01-2006, 22:00
azz anche il monitor del pc :muro:
pomatone
23-01-2006, 22:02
ma lol, ora tutti lo sapevano già :D ed è anche normale: per definizione un apparecchio in standby non è spento ;)
tuttavia la questione che il grillo voleva sollevare e che adesso viene confermata da questo studio inglese, riguardava il consumo esagerato di questi apparecchi in modalità standby.......non ditemi che era risaputo perchè non è vero :D
grazie per l'articolo inglese wicked :) , lo aggiungo nel primo post :read:
*sasha ITALIA*
23-01-2006, 22:28
mah, io ho i miei dubbi: ad esempio la mia tv prima di comprarla ho guardato i consumi e sono riportati 183 watt in funzione e soli 5 in stand -by. Stessa cosa immagino possa essere per il mio mac, praticametne vige solo il led e la firewire... le ventole sono tutte spente.. io mi chiedo allora, che elettrodomestici hanno preso come esempio?
Ovviamente è comunque pericoloso lasciare tali periferiche accese..
Fratello Cadfael
23-01-2006, 22:41
mah, io ho i miei dubbi: ad esempio la mia tv prima di comprarla ho guardato i consumi e sono riportati 183 watt in funzione e soli 5 in stand -by. Stessa cosa immagino possa essere per il mio mac, praticametne vige solo il led e la firewire... le ventole sono tutte spente.. io mi chiedo allora, che elettrodomestici hanno preso come esempio?
Boh, probabilmente i loro riferimenti sono i televisori di vecchia generazione, pieni di trasformatori AT.
Non mi prendo neanche la briga di controllare le schede tecniche dei miei apparecchi perché frasi come "Attenzione, invece, a tv, videoregistratore e a tutti gli apparecchi dotati di telecomando: quando lasciati in standby arrivano a consumare quasi la stessa quantità di energia elettrica necessaria per il loro uso." mi sembrano veramente demenziali: praticamente il ricevitore del telecomando consumerebbe almeno il doppio del monitor... :muro: :muro:
Swisström
23-01-2006, 22:42
Un classico esempio può essere il vecchio televisore: Secondo i dati dell'Enea (Ente nazionale energie alternative), quando è accesa la tv consuma in media 130 kWh all'anno, in "standby" ne consuma 105. La differenza, come si vede, è minima, ma il peso sulla bolletta si fa sentire, eccome. Lo stesso vale per videoregistratore, computer, dvd player e così via. Curioso il funzionamento dell'hi-fi: acceso consuma 20 kWh all'anno, e in modalità "sleep" 60. A questo punto la domanda sorge spontanea: è proprio necessario quel pulsante?
Io non so se la persona che ha scritto questo articolo non ha capito i dati che stava analizzando, oppure se ha voluto metterla giù in modo "grave" (e falsa) per sensibilizzare maggiormente...
Insomma da questo articolo si evincerebbe che (per esempio) uno stereo acceso tutto l'anno consumi 20 KW (KWh? :doh: :asd: ma lol ) mentre uno in modalità Sleep tutto l'anno consuma (secondo l'articolo) ben 60 KW
Mentre è ben evidente che il dato si riferisce ai consumi medi calcolati su un utilizzo teorico dello stereo (per esempio 99% del tempo in "sleep" e 1% acceso)...
Non so se son riuscito a spiegarmi decentemente, tuttavia giudico questo articolo una buffonata (almeno la parte da me citata - a partire dai KWh :asd: )
pomatone
23-01-2006, 23:01
swiss spero che tu stia scherzando sul KWh
http://www.demauroparavia.it/21840
unità di misura di energia e di lavoro equivalente al lavoro compiuto da una macchina che sviluppi la potenza costante di un chilowatt per la durata di un’ora (simb. kWh)
:mbe:
Fradetti
23-01-2006, 23:19
mah, io ho i miei dubbi: ad esempio la mia tv prima di comprarla ho guardato i consumi e sono riportati 183 watt in funzione e soli 5 in stand -by. Stessa cosa immagino possa essere per il mio mac, praticametne vige solo il led e la firewire... le ventole sono tutte spente.. io mi chiedo allora, che elettrodomestici hanno preso come esempio?
Ovviamente è comunque pericoloso lasciare tali periferiche accese..
Anche secondo me i dati sono un pò sballati.... però il fatto è che i 5W della tua TV in stand-by sono del tutto inutili.
Quello dei videoregistratori che perdon l'ora è vero e non ci si può far niente, se non costringere i fabbricanti a mettere una fottuta pila di quelle piatte al litio che costano un cazzo e durano un sacco di tempo.
nothinghr
23-01-2006, 23:31
I
Non so se son riuscito a spiegarmi decentemente, tuttavia giudico questo articolo una buffonata (almeno la parte da me citata - a partire dai KWh :asd: )
Fatti un ripassino delle unità di misura va che è meglio!!! I KW sono una potenza, li moltiplichi per il tempo e hai l'energia assorbita :fagiano:
nsomma da questo articolo si evincerebbe che (per esempio) uno stereo acceso tutto l'anno consumi 20 KW (KWh? ma lol ) mentre uno in modalità Sleep tutto l'anno consuma (secondo l'articolo) ben 60 KW
Dire che un apparecchio in un anno consuma x Kw è un nonsenso essendo
un' unità di misura della potenza... Al massimo puo' essere l'energia consumata in un secondo :asd:
vorrei proprio vedere quanto durerebbe il pulsante del televisore se uno lo schiacciasse ogni sera,quasi sempre è un affaraccio di plastica e credo che non abbia una grande resistenza
Io sapevo sta storia da un bell po e lo spengo sempre così, per ora non si è rotto :) !
Comunque le quantità mi sembrano eccessive boh
Ma siamo sicuri fosse un idea del grillo?mi pare fosse veramente old
OT complimenti per il nuovo avatar, è veramente maialosissimo :oink: :D /OT
nothinghr
23-01-2006, 23:49
Io sapevo sta storia da un bell po e lo spengo sempre così, per ora non si è rotto :) !
Comunque le quantità mi sembrano eccessive boh
Ma siamo sicuri fosse un idea del grillo?mi pare fosse veramente old
Beh in effetti non ci voleva Grillo per scoprire che un circuito sotto tensione ha delle perdite quindi consumo di energia....
Freeride
24-01-2006, 00:32
...e l'autoconsumo del contatore? Spegnete anche quello!
Cmq ci sono più perdite sulle linee che non da tutte queste inezie.
Sostituite una lampada tradizionale con una a basso consumo e siete già rientrati dei consumi di questi aggeggi.
Abbassate il riscaldamento in questi giorni più che altro, non girate in mutande per casa!
Un apparecchio in st-by consuma circa 5W
Se fate conto 1TV + 1videoregistartore saranno 10W circa cioè 10W/h all'ora
240W al giorno x 360 = 14400 W all'anno cioè 14Kw all'anno.Aggiungete telefono cordless e qualche altra stronzata arrivare a 20-25 KW all'anno è facile ora moltiplicate ciò per tutte le famiglie italiane e vi fate un'idea
Un apparecchio in st-by consuma circa 5W
Se fate conto 1TV + 1videoregistartore saranno 10W circa cioè 10W/h all'ora
240W al giorno x 360 = 14400 W all'anno cioè 14Kw all'anno.Aggiungete telefono cordless e qualche altra stronzata arrivare a 20-25 KW all'anno è facile ora moltiplicate ciò per tutte le famiglie italiane e vi fate un'idea
..e si arriva alla conclusione che la fonte alternativa di energia + facilmlente reperibile per noi (e a breve termine) é..il risparmio (centrali virtuali)
Al solito non serviva grillo per dirlo, lo si sa da anni. Per una volta ben venga se la cosa aiuta a sensibilizzare al problema...
..e si arriva alla conclusione che la fonte alternativa di energia + facilmlente reperibile per noi (e a breve termine) é..il risparmio (centrali virtuali)
Al solito non serviva grillo per dirlo, lo si sa da anni. Per una volta ben venga se la cosa aiuta a sensibilizzare al problema...
Infatti..il messaggio dovrebbe arrivare dal governo
Lo ha scritto anche il ministero delle Attività produttive, che nel decalogo dei consigli per risparmiare energia invita gli italiani a non lasciare in "stand by" i gadget elettronici che affollano le nostre case.
*
Un apparecchio in st-by consuma circa 5W
Se fate conto 1TV + 1videoregistartore saranno 10W circa cioè 10W/h all'ora
240W al giorno x 360 = 14400 W all'anno cioè 14Kw all'anno.Aggiungete telefono cordless e qualche altra stronzata arrivare a 20-25 KW all'anno è facile ora moltiplicate ciò per tutte le famiglie italiane e vi fate un'idea
Certo, nessuno mette in dubbio che gli apparecchi in stand by consumino energia, e difatti spengo sempre tutto a parte videoregistratore e telefono cordless, ma 20-25Kwh l'anno a famiglia, come fai notare (e ritengo la misura più giusta di quella dell'articolo, ma come si fa a dire che un hi fi consuma più in stand by che in uso? E l'amplificatore cosa fa, da spento consuma e quando funziona no?) sono una quantità che moltiplicata per tutte le famiglie fanno una bella cifra, ma mettila al confronto con un semplice phon da 1200W (1,2KWh) o con un condizionatore o con un semplice tv al plasma o un comune frigorifero o una lavatrice/lavastoviglie e vedrai che sono un niente al confronto.
Quello che voglio dire è che in queste sparate, si vede la pagliuzza nell'occhio dell'altro e non si guarda al trave che è nel nostro....
vedrai che sono un niente al confronto.
il problema energetico non si risolve (solo) cosi siamo d'accordo..
quanto all'articolo mi pare difficile che venga pubblicato con delle castronerie di tale livello: quelle sono cose + da Repubblica...
il problema energetico non si risolve (solo) cosi siamo d'accordo..
Certo, può essere un piccolo passo, ma allora facciamo a meno della demagogia anche in questo campo, ci si scaglia contro lo stand-by degli apparecchi e potrebbe anche essere giusto se di contro non si fossero venduti centinaia di migliaia di condizionatori che un paio di anni fa hanno REALMENTE causato una crisi energetica VERA ;)
quanto all'articolo mi pare difficile che venga pubblicato con delle castronerie di tale livello: quelle sono cose + da Repubblica...
Su questo non ci scommetterei, a volte pubblicano cose anche peggiori...
comprate una ciabatta o modificate le prese a muro inserendo un interruttore per spegnerle...
io sto facendo così... (ovviamente nei posti dove ho più un dispositivo elettronico che può essere spento)
la tv in cucina ad esempio in stand by mi consuma 13w (è un veccho 14") per ora è ancora la accesa :fagiano:
Fratello Cadfael
24-01-2006, 08:41
Vabbè, vogliamo dire che abbiamo una media di 20-25 watt in più a testa di consumo "inutile"?
Senza mettersi a spengere gli apparecchi in stand-by basta sostituire un paio di lampade a filamento con quelle a basso consumo e si ottiene lo stesso risultato (ogni lampada risparmia 50-60 watt, ma non le teniamo accese 24 ore come gli apparecchi stand-by).
Se poi vogliamo fare il discorso 20 watt per tot milioni di famiglie e ottenere dati stratosferici... stesso discorso: sostituire tutta l'illuminazione pubblica con lampade a basso consumo, spengere le luci nelle gallerie autostradali la notte (il giorno è ottima perché evita l'impatto col buio, la notte diventa pericolosa perché abbaglia) e magari, toh, diminuire la potenza di RadioMaria che si riceve pure con la lavatrice.
Certo , tutto consuma, se ho 40 gradi in casa devo accendere il condizionatore e se fa buio la lampadina, però forse si intende che lo st-by per alcuni apparecchi è inutile.
Qualche passo avanti lo stiamo facendo comunque.
Certo , tutto consuma, se ho 40 gradi in casa devo accendere il condizionatore e se fa buio la lampadina, però forse si intende che lo st-by per alcuni apparecchi è inutile.
Nessuno lo nega certamente, ma il fatto, come è stato proposto, è certamente sovrastimato, forse hanno voluto esagerare volutamente.....
Si parla dello stand-by quando poi negli uffici ci sono milioni di PC che vanno a millemilaMHz e consumano come lavatrici e fanno solo da videoterminali o al massimo fanno girare word.....
Qualche passo avanti lo stiamo facendo comunque.[/QUOTE]
Speriamo
ribadisco e confermo ciò che dissi all'epoca dello spettacolino di Grillo: colossale stronzata detta da gente che non sa nemmeno di cosa parla.
Prima di tutto, puntualizziamo sul discorso "consuma più da spento che da acceso". Oltre ad essere fondamentalmente impossibile, direi che i dati mostrati derivano da una rappresentazione fatta per bidonare il lettore. I calcoli di quanto consuma in standby un apparecchio saranno fatti sommando i consumi giornalieri di un anno, e fin qui non ci piove. Ma quando devono calcolare il consumo annuo di un televisore o di uno stereo, chiaramente non lo considereranno acceso 24h/24 ma solo per i tempi medi di utilizzo: ecco qui confezionato un bell'artefatto per dimostrare il falso dicendo la verità! Ti spaccio un 100kw all'anno di consumo in standby 24h/24 e 50kw di consumo acceso 1 ora al giorno (numeri buttati lì, tanto per capirsi).
Altra bella furbata è quella di presentare queste cifrone così, avulse da ogni contesto, come chiaramente fa Grillo altrimenti tutti gli riderebbero in faccia (come sarebbe giusto, essendo comico e null'altro...). Se io ti parlo di 10kW all'anno a famiglia, eh beh, è tantissimo. Ma affianchiamolo a quello che può essere il consumo totale e ragioniamo in termini di percentuali: se fosse anche l'1%, dove sarebbe questo grande risparmio energetico? Allora anche Grillo fece la volpe: "a livello europeo è la produzione di energia di una centrale", wow, che impressione! Forse non sa che resta comunque la stessa percentuale di risparmio. Ossia, ininfluente nei conti complessivi.
tutte queste chiacchere, a mio avviso, sono fatte per sviare l'attenzione del popolo bue, che fondamentalmente non ha nessuna base per sapere quanto può consumare un elettrodomestico in standby (chi sa calcolare il consumo del led acceso e del circuito del ricevitore del telecomando -unica cosa che resta sotto tensione- in un televisore in standby?) dalla mancanza di politiche energetiche che esiste per esempio in Italia, dove da una parte per strumentalizzazioni politiche si elimina l'unica alternativa attualmente esistente ai combustibili fossili, ossia il nucleare, e dall'altra si spendono cifre folli per pochi MW di energia rinnovabile quando con le stesse cifre potevano risolvere i problemi energetici del paese.
Infatti..il messaggio dovrebbe arrivare dal governo
Va bene che Arcore sia grande, ma dici che se spengono tutti i televisori nelle camere risolvono i problemi energetici del paese? :sofico:
ribadisco e confermo ciò che dissi all'epoca dello spettacolino di Grillo: colossale stronzata detta da gente che non sa nemmeno di cosa parla.
...
tutto ok, personalmente trattengo il messaggio: spegni la luce se non la usa ed evita sprechi inutili, tutto qua.
(chi sa calcolare il consumo del led acceso e del circuito del ricevitore del telecomando -unica cosa che resta sotto tensione- in un televisore in standby?) .
Qua l'hai sparata te. Il consumo (mediamente 5W per un apparecchio moderno, maggiore se vecchio ) lo leggi tranquillamente sul libretto di istruzioni ma te lo può dire qualsiasi praticone esperto di queste cose (un riparatore per esempio) e ti assicuro che ovviamente sotto tensione non resta solo il led del telecomando.
Qua l'hai sparata te. Il consumo (mediamente 5W per un apparecchio moderno, maggiore se vecchio ) lo leggi tranquillamente sul libretto di istruzioni ma te lo può dire qualsiasi praticone esperto di queste cose (un riparatore per esempio) e ti assicuro che ovviamente sotto tensione non resta solo il led del telecomando.
E infatti ho scritto, il led del telecomando e il circuito del ricevitore.
E credi poi che i consumi scritti dietro siano quelli reali? Secondo te i consumi vanno in blocchi di 5W per volta, a gradini? :D Hai mai visto un apparecchio che consumi 13,47W? Ciò che viene scritto dietro è, prima di tutto, il massimo e non l'effettivo, e secondo è arrotondato e standardizzato.
Inoltre vale il discorso precedente: 5W è una frazione insignificante del consumo domestico, e resta insignificante anche se lo sommi a livello planetario.
nothinghr
24-01-2006, 10:06
Ti spaccio un 100kw all'anno di consumo in standby 24h/24 e 50kw di consumo acceso 1 ora al giorno (numeri buttati lì, tanto per capirsi).
Al di là della sparata di Grillo che un apparecchio in standby consumi è un dato certo, se sommi tutti gli apparecchi di casa, vedrai che la cifra a fine hanno non è trascurabile. Comunque sono Kwh
A si elimina l'unica alternativa attualmente esistente ai combustibili fossili, ossia il nucleare, e dall'altra si spendono cifre folli per pochi MW di energia rinnovabile quando con le stesse cifre potevano risolvere i problemi energetici del paese.
Il nucleare unica alternativa? Allora perchè nessuno costruisce piu' centrali atomiche? Ma quale alternativa, per costruire una centrale lo sai quanti anni ci vogliono? Pensi che l'Italia se li possa permettere? L'errore è stato fatto nell'87.
L'unica alternativa è cominciare ad usare il solare per i consumi domestici almeno, e trovare nuove tecnologie per costruire centrali atomiche migliori, se non si arriverà presto alla fusione, almeno usare le nuove idee di Rubbia per un migliore utilizzo dell'uranio con reattori ad uranio impoverito, perchè se non lo sai l'uranio si esaurirà piu' o meno nello stesso tempo del petrolio!!
tutto ok, personalmente trattengo il messaggio: spegni la luce se non la usa ed evita sprechi inutili, tutto qua.
Questo è buon senso, non deduzione di Grillo :D
La luce non la lasci in standby...
Sai quale sarebbe un grosso risparmio energetico? Progettare illuminazione pubblica che illumini solo per terra e non le case e il cielo. Ah ma questo costerebbe allo stato, meglio dirottare l'attenzione sulla pigrizia di accendere la tv dal telecomando...
Al di là della sparata di Grillo che un apparecchio in standby consumi è un dato certo, se sommi tutti gli apparecchi di casa, vedrai che la cifra a fine hanno non è trascurabile. Comunque sono Kwh
Non può non nessere trascurabile per ragioni logiche e tecnologiche. Un apparecchio da acceso consuma 100 e in stanby 1? Sommi anche cento apparecchi, ma resterà sempre l'un per cento del totale. Sommi tutti gli apparecchi a livello planetario, e resterà sempre l'un per cento del totale.
Il nucleare unica alternativa? Allora perchè nessuno costruisce piu' centrali atomiche?
Falso. Ce ne sono in progetto e costruzione in mezzo mondo.
Ma quale alternativa, per costruire una centrale lo sai quanti anni ci vogliono?
E che cazzo centra? :D Il problema è che il nostro governo ragiona proprio cme te, un giorno per l'altro: ci vuole un programma energetico a lungo termine.
Pensi che l'Italia se li possa permettere? L'errore è stato fatto nell'87.
non solo se le poteva permettere, ce le aveva già, già pronte o quasi finite. Dopo i soldi spesi per costruirle, mai recuperati con il loro utilizzo, ne sono stati spesi un'infinità per smantellarle, più un'altra infinità che viene spesa per comprare energia dall'estero.
L'unica alternativa è cominciare ad usare il solare per i consumi domestici almeno, e trovare nuove tecnologie per costruire centrali atomiche migliori, se non si arriverà presto alla fusione, almeno usare le nuove idee di Rubbia per un migliore utilizzo dell'uranio con reattori ad uranio impoverito, perchè se non lo sai l'uranio si esaurirà piu' o meno nello stesso tempo del petrolio!!
Queste sono scemenze, basta leggere qualunque pubblicazione scientifica per rendersi conto che, per limiti tecnologici e di superfici occupate il solare può andar bene per piccoli impianti, e in generale tutte le fonti alternative, ma non potranno mai allo stato attuale risolvere il fabbisogno di un paese. Sul fatto che l'uranio si esaurirà, è la scoperta dell'acqua fredda, manco calda, ma il discorso è sempre sui tempi e se non erro le previsioni parlano di più di un secolo.
Il nucleare unica alternativa? Allora perchè nessuno costruisce piu' centrali atomiche?
il giappone sta costruendo 4 reattori
la corea del sud 5
in india 5
...ecc
RiccardoS
24-01-2006, 10:20
...Curioso il funzionamento dell'hi-fi: acceso consuma 20 kWh all'anno, e in modalità "sleep" 60. A questo punto la domanda sorge spontanea: è proprio necessario quel pulsante?
che cazzata è questa? Che hi-fi hanno usato? :confused:
io cmq non ho mai lasciato nulla in standby, mi compro le ciabatte col pulsante e quando finisco di usare una cosa, stacco corrente a tutto ;)
Il mio impianto hifi poi è vecchia shcuuuuuolaaaaa! :D Pulsantone on/off su ogni componente (ampli, cd e piastra) e non ci sò cazzi! :O
poi c'ho il pc sempre acceso per alimentare il mulo, ma quello è un altro discorso :D
il giappone sta costruendo 4 reattori
la corea del sud 5
in india 5
...ecc
Energia prima di tutto, schiacciamo l'uomo in funzione del profit!
che cazzata è questa? Che hi-fi hanno usato? :confused:
Avranno messo su un discorso di Grillo: è talmente povero di contenuti che ha fatto consumare allo stereo di meno da acceso che da spento :sbonk:
Energia prima di tutto, schiacciamo l'uomo in funzione del profit!
a) che c'entra? :mbe:
b) ma che stai addì? Siamo una civiltà industriale, l'energia è la materia prima per qualunque cosa, dove hai energia hai sviluppo!
Energia prima di tutto, schiacciamo l'uomo in funzione del profit!
L'energia serve per qualsiasi attività, non si tratta di schiacciare l'uomo (perchè ? ) ma di garantirgli sviluppo e progresso.
E' doveroso non sprecare, ma è altrettanto giusto utilizzare l'energia per le necessità
ribadisco e confermo ciò che dissi all'epoca dello spettacolino di Grillo: colossale stronzata detta da gente che non sa nemmeno di cosa parla.
Prima di tutto, puntualizziamo sul discorso "consuma più da spento che da acceso". Oltre ad essere fondamentalmente impossibile, direi che i dati mostrati derivano da una rappresentazione fatta per bidonare il lettore. I calcoli di quanto consuma in standby un apparecchio saranno fatti sommando i consumi giornalieri di un anno, e fin qui non ci piove. Ma quando devono calcolare il consumo annuo di un televisore o di uno stereo, chiaramente non lo considereranno acceso 24h/24 ma solo per i tempi medi di utilizzo: ecco qui confezionato un bell'artefatto per dimostrare il falso dicendo la verità! Ti spaccio un 100kw all'anno di consumo in standby 24h/24 e 50kw di consumo acceso 1 ora al giorno (numeri buttati lì, tanto per capirsi).
Altra bella furbata è quella di presentare queste cifrone così, avulse da ogni contesto, come chiaramente fa Grillo altrimenti tutti gli riderebbero in faccia (come sarebbe giusto, essendo comico e null'altro...). Se io ti parlo di 10kW all'anno a famiglia, eh beh, è tantissimo. Ma affianchiamolo a quello che può essere il consumo totale e ragioniamo in termini di percentuali: se fosse anche l'1%, dove sarebbe questo grande risparmio energetico? Allora anche Grillo fece la volpe: "a livello europeo è la produzione di energia di una centrale", wow, che impressione! Forse non sa che resta comunque la stessa percentuale di risparmio. Ossia, ininfluente nei conti complessivi.
tutte queste chiacchere, a mio avviso, sono fatte per sviare l'attenzione del popolo bue, che fondamentalmente non ha nessuna base per sapere quanto può consumare un elettrodomestico in standby (chi sa calcolare il consumo del led acceso e del circuito del ricevitore del telecomando -unica cosa che resta sotto tensione- in un televisore in standby?) dalla mancanza di politiche energetiche che esiste per esempio in Italia, dove da una parte per strumentalizzazioni politiche si elimina l'unica alternativa attualmente esistente ai combustibili fossili, ossia il nucleare, e dall'altra si spendono cifre folli per pochi MW di energia rinnovabile quando con le stesse cifre potevano risolvere i problemi energetici del paese.
Cos'altro aggiungere ? :mano:
nothinghr
24-01-2006, 10:26
a) che c'entra? :mbe:
b) ma che stai addì? Siamo una civiltà industriale, l'energia è la materia prima per qualunque cosa, dove hai energia hai sviluppo!
Rubbia:
'A lungo termine l'umanità ha bisogno di sorgenti di energia alternative a quelle dei fossili. In tale quadro, il ricorso al nucleare, oltre che al solare, sembra assolutamente inevitabile. Tuttavia va ricordato che, se usate con i metodi odierni, le riserve naturali di uranio non sono superiori, ad esempio, a quelle del petrolio o del carbone. Quindi nuovi metodi sono necessari. Nel caso della fusione D-T, il trizio non esiste in natura e deve essere prodotto, "sparando" il neutrone generato dalla reazione, contro il litio: la disponibilità di questo elemento è tale da assicurare molti millenni di produzione energetica.'
E tu vorresti che in Italia ci mettessimo a costruire reattori ora? Non guardare chi li ha già, pensa al nostro caso, o ne facciamo di nuova tipologia o sono tutte stronzate!
alcuni dicevano che era una delle tante boiate inventate da beppe...........
Infatti lo è :D
a ci mettessimo a costruire reattori ora? Non guardare chi li ha già, pensa al nostro caso, o ne facciamo di nuova tipologia o sono tutte stronzate!
La prospettiva di continua crescita della produzione nucleare asiatica, la costruzione di nuovi impianti in Finlandia, e il più recente entusiasmo per un rinascimento nucleare negli Stati Uniti, hanno motivato il generale miglioramento degli impianti stessi, portando ai cosiddetti reattori "Generation 3+".
Gli impianti più recenti realizzano un disegno costruttivo più semplice e standard, hanno la sicurezza del funzionamento passivo, richiedono tempi costruttivi inferiori e minor manutenzione, ed operano con maggior efficienza.
Con il sostegno del Dipartimento dell'Energia (U.S. DoE), sono stati compiuti studi minuziosi intorno ai futuri miglioramenti che potranno essere apportati. I risultati sono impressionanti. Ad esempio, si raccomanda di sottoporre il disegno costruttivo ad uno standard e alla filosofia della modularizzazione, in modo da permettere la produzione non di una o due, bensì di dozzine di unità di potenza. Questo cambiamento offre ai settori dell'auto e delle macchine utensili la possibilità di tramutarsi in una grande fabbrica di centrali nucleari.
Le centrali operanti negli Stati Uniti furono costruite come singoli prototipi, impiegando una media dei tempi di costruzione che si aggira intorno ai 66 mesi (5 anni e mezzo), tra tutte quelle completate entro il 1979. Questi tempi sono analoghi a quelli tipici giapponesi, per esempio.
Ma il 1979 fu uno spartiacque per il settore, poiché l'incidente di Three Mile Island fu sfruttato per condurre un'offensiva contro la tecnologia nucleare. Agli ideologi anti-nucleari fu permesso di soffocare questa industria, cioè gli impianti di produzione di energia elettrica e quelli facenti uso di altre tecnologie nucleari, con una legislazione onerosa, gran parte della quale è oggi riconosciuta come frutto di una "reazione eccessiva" all'incidente. Quei regolamenti, associati alla paralisi dei progetti dovuta ai vari processi in tribunale, e i tassi di interesse a due cifre fissati dall'allora presidente della Federal Reserve, Paul Volcker, portarono all'allungamento dei tempi di costruzione, fino a dieci anni, poi alla cessazione della costruzione di nuovi impianti. In Giappone, invece, le costanti migliorie hanno ridotto i tempi a 40 mesi: ora questo è il tempo standard.
ma ovviamente noi siamo meno bravi :)
Rubbia:
'A lungo termine l'umanità ha bisogno di sorgenti di energia alternative a quelle dei fossili. In tale quadro, il ricorso al nucleare, oltre che al solare, sembra assolutamente inevitabile. Tuttavia va ricordato che, se usate con i metodi odierni, le riserve naturali di uranio non sono superiori, ad esempio, a quelle del petrolio o del carbone. Quindi nuovi metodi sono necessari. Nel caso della fusione D-T, il trizio non esiste in natura e deve essere prodotto, "sparando" il neutrone generato dalla reazione, contro il litio: la disponibilità di questo elemento è tale da assicurare molti millenni di produzione energetica.'
E tu vorresti che in Italia ci mettessimo a costruire reattori ora? Non guardare chi li ha già, pensa al nostro caso, o ne facciamo di nuova tipologia o sono tutte stronzate!
Non sono stronzate.
Nel lungo periodo la fusione nucleare è sicuramente la fonte energetica che darà energia all'umanità ma per ora il suo sfruttamento per la produzione industriale di energia è piuttosto lontano..
Anche gli altri paesi che costruiscono centrali atomiche (la maggior parte delle potenze industriali non le costruisce perchè le ha già) sono a conoscenza di ciò che hai scritto...però le costruiscono e non gli si può certo dire di non essere lungimiranti.
Il nucleare da fissione (con centrali di terza generazione) ci accompagnerà fino alla fusione
Rubbia:
'A lungo termine l'umanità ha bisogno di sorgenti di energia alternative a quelle dei fossili. In tale quadro, il ricorso al nucleare, oltre che al solare, sembra assolutamente inevitabile.
Perchè salti questa frase nelle tue considerazioni?
Tuttavia va ricordato che, se usate con i metodi odierni, le riserve naturali di uranio non sono superiori, ad esempio, a quelle del petrolio o del carbone. Quindi nuovi metodi sono necessari. Nel caso della fusione D-T, il trizio non esiste in natura e deve essere prodotto, "sparando" il neutrone generato dalla reazione, contro il litio: la disponibilità di questo elemento è tale da assicurare molti millenni di produzione energetica.'
E tu vorresti che in Italia ci mettessimo a costruire reattori ora? Non guardare chi li ha già, pensa al nostro caso, o ne facciamo di nuova tipologia o sono tutte stronzate!
Ragazzo mio, attualmente NON C'E' alternativa al nucleare. Non ci sono tecnologie alternative che possono generare tanta energia. Questo è un dato di fatto. Per cui se oggi vuoi risolvere i problemi energetici e ambientali con qualcosa di meno barbarico dei blackout programmati, vai col nucleare.
Poi c'è la fusione che sta iniziando adesso a dare i primi risultati sperimentali. Sperimentali! Iter sarà pronto tra, mi pare, un paio di decenni ma non sarà un reattore commerciale, sarà un reattore sperimentale. Anche senza essere così addentro al campo, è intuitivo rendersi conto che ci vorrà almeno mezzo secolo prima di avere reattori a fusione funzionanti e convenienti. E nel frattempo noi già adesso siamo con le pezze al culo d'estate per il troppo caldo e la poca energia, d'inverno per il troppo freddo e il poco gas. Fai i tuoi conti, senza però basarti solo sul povero disgraziato che muore dal caldo d'estate o che non ce la fa a pagare la bolletta del gas d'inverno, mettici in conto i danni all'economia, all'industria e a tutto il sistema produttivo del paese in una realtà in cui l'energia ha il costo più alto in tutta l'unione europea. E rischi pure che non ci sia...
Infatti lo è :D
Scusate, inutile irrompere nella discussione, già avviata in maniera civile, dando del credulone ecc.ecc. a chi ha postato fino ad adesso.
Un calcolo di massima l'ho fatto io prima.....è tanto? è poco? Non è niente? OK ma chi pensa sempre di aver a che fare con degli imbecilli ha qualche problemino, secondo me. ;)
i
nothinghr
24-01-2006, 10:37
Perchè salti questa frase nelle tue considerazioni?
Veramente non la salto, è anche il mio pensiero che il nucleare sia l'unica via di uscita, ma non con centrali a fissione del vecchio tipo, non basta dire torniamo al nucleare, ci vogliono delle condizioni ferree
anche la fissione, non quella odierna, ma quella dei nuovi reattori veloci basati sull'uso di uranio depleto (impoverito, ndr), e soprattutto col cosiddetto , basato sull'uso del torio e di un acceleratore di particelle (Ads, ndr), offrono disponibilità energetiche illimitate come quelle da fusione. Anche queste forme innovative di energia da fissione, e specialmente quella basata sul torio, offrono emissioni di scorie radioattive confrontabili per quantità e durata a quelle della fusione D-T; inoltre grazie a conoscenze già acquisite, sono realizzabili industrialmente in una scala di tempi ben più ridotta, senza le immense problematiche della combustione del plasma e certamente con costi e complessità inferiori a quelli che comporta la fusione controllata nella più ottimistica delle forme.
Speriamo che se proprio si deve intraprendere questa strada, almeno lo si faccia con intelligenza
Veramente non la salto, è anche il mio pensiero che il nucleare sia l'unica via di uscita, ma non con centrali a fissione del vecchio tipo, non basta dire torniamo al nucleare, ci vogliono delle condizioni ferree
anche la fissione, non quella odierna, ma quella dei nuovi reattori veloci basati sull'uso di uranio depleto (impoverito, ndr), e soprattutto col cosiddetto , basato sull'uso del torio e di un acceleratore di particelle (Ads, ndr), offrono disponibilità energetiche illimitate come quelle da fusione. Anche queste forme innovative di energia da fissione, e specialmente quella basata sul torio, offrono emissioni di scorie radioattive confrontabili per quantità e durata a quelle della fusione D-T; inoltre grazie a conoscenze già acquisite, sono realizzabili industrialmente in una scala di tempi ben più ridotta, senza le immense problematiche della combustione del plasma e certamente con costi e complessità inferiori a quelli che comporta la fusione controllata nella più ottimistica delle forme.
Speriamo che se proprio si deve intraprendere questa strada, almeno lo si faccia con intelligenza
come ti hanno scritto prima, i reattori di terza generazione ci sono già. Credi che all'estero costruiscano quelli di chernobyl?
nothinghr
24-01-2006, 10:46
Iter sarà pronto tra, mi pare, un paio di decenni ma non sarà un reattore commerciale, sarà un reattore sperimentale. Anche senza essere così addentro al campo, è intuitivo rendersi conto che ci vorrà almeno mezzo secolo prima di avere reattori a fusione funzionanti e convenienti.
E' anche possibile (speriamo di no), che la fusione non sia mai un'alternativa seria, per motivi fisici invalicabili, quindi è meglio non stare tanto sull'albero a cantare perchè siamo già in riserva da un pezzo, rischiamo di rimanere a piedi.
In tutto questo stiamo un po' trascurando l'idrogeno forse...
nothinghr
24-01-2006, 10:51
come ti hanno scritto prima, i reattori di terza generazione ci sono già. Credi che all'estero costruiscano quelli di chernobyl?
Credo, ma non ci metterei la mano sul fuoco, che i reattori di terza generazione (gli EPR) non siano affatto quello di cui parla Rubbia, che penso siano quelli di quarta, pronti forse fra una 20ina di anni, quindi non confondiamo le carte
E' anche possibile (speriamo di no), che la fusione non sia mai un'alternativa seria, per motivi fisici invalicabili, quindi è meglio non stare tanto sull'albero a cantare perchè siamo già in riserva da un pezzo, rischiamo di rimanere a piedi.
In tutto questo stiamo un po' trascurando l'idrogeno forse...
Idrogeno? O scrivi da Giove, oppure non ti sei accorto che l'idrogeno libero qui da noi non c'è e che per produrlo ci vuole... energia!
Credo, ma non ci metterei la mano sul fuoco, che i reattori di terza generazione (gli EPR) non siano affatto quello di cui parla Rubbia, che penso siano quelli di quarta, pronti forse fra una 20ina di anni, quindi non confondiamo le carte
Benissimo: per vent'anni ci vai avanti tu coi blackout?
LightIntoDarkness
24-01-2006, 10:54
<cut>Ragazzo mio, attualmente NON C'E' alternativa al nucleare. Non ci sono tecnologie alternative che possono generare tanta energia.<cut>Il problema di queste considerazioni, IMHO, è che si pensa sempre alla crescita. Io credo che un vero progresso passi dalla riduzione degli sprechi, non dall'aumento di energia disponibile per ignorare tali sprechi. Se sprechiamo il 50% dell'energia che utilizziamo, se le centrali lavorano con rendimenti molto bassi, la soluzione non deve essere IMHO costruire nuove centrali. A me sembra semplice e oggettivo.
nothinghr
24-01-2006, 10:55
Idrogeno? O scrivi da Giove, oppure non ti sei accorto che l'idrogeno libero qui da noi non c'è e che per produrlo ci vuole... energia!
No cerco soltanto di tenermi tutte le strade aperte dato che diversamente da te non alimento il pc con l'uranio.... Dato che ci vuole energia per avere idrogeno lo scartiamo? direi di no che dici?
Scusate, inutile irrompere nella discussione, già avviata in maniera civile, dando del credulone ecc.ecc. a chi ha postato fino ad adesso.
Un calcolo di massima l'ho fatto io prima.....è tanto? è poco? Non è niente? OK ma chi pensa sempre di aver a che fare con degli imbecilli ha qualche problemino, secondo me. ;)
i
Nessuno ti stà dando dell'imbecille (almeno è questo che si capisce visto che mi hai quotato).
Il punto è che il grillo, come al solito, solleva lo "scandalo inesistente" dei 5W del televisore che al popolo sembrano un'infinità se sommati per 30 milioni di case...però all'occhio del tecnico sono risibili come percentuale...
Come già detto, allo stato costa meno dire alla popolazione "spegnete il televisore" piuttosto che sostituire le lampade dell'illuminazione pubblica (ad esempio) o fare un piano energetico di lungo periodo.
Insomma: le sparate del Grillo hanno senso e "presa" sull'opinione pubblica qui in Italia perchè l'Italia è priva di un "ragionamento" (leggi: piano energetico serio) che la lascia in balia di qualunque cosa...un centesimo in più nel prezzo del petrolio si tramuta in soldoni in bolletta, un litigio tra Russia ed Ucraina si tramuta in centrali ferme, un grado in più d'estate si tramuta in back out per sovraccarico....con la costante dell'acquisto dall'estero :doh:
Insomma stiamo messi male e la demagogia (perchè questo è) ha facile presa in questo "niente" di idee :(
LightIntoDarkness
24-01-2006, 10:56
Aggiungo
http://www.radio.rai.it/radio2/caterueb2005/images/ingrandimenti/millumino.jpg
;)
nothinghr
24-01-2006, 10:58
Benissimo: per vent'anni ci vai avanti tu coi blackout?
Se costruisci un reattore ora che sai già essere vecchio, e per averlo funzionante ti ci vogliono degli anni cosa risolvi? imho forse è il caso nel frattempo di ottimizzare quello che si ha, usare (ahime') centrali a carbone di nuova tipologia, e poi una volta pronti i reattori di quarta generazione ben venga il nucleare,
No cerco soltanto di tenermi tutte le strade aperte dato che diversamente da te non alimento il pc con l'uranio.... Dato che ci vuole energia per avere idrogeno lo scartiamo? direi di no che dici?
Certo che si scarta come fonte energetica, perchè non lo è. L'idrogeno è un vettore, immagazzina energia prodotta da qualche altra parte e ne libera una frazione quando lo utilizzi: nel procedimento perdi energia.
Ma non mi puoi tirar fuori l'idrogeno come fonte energetica quando, per produrlo, ci vuole energia, e pure tanta. Come l'ottieni? L'uso del nucleare, infatti, è visto come un requisito dell'uso dell'idrogeno, che ha bisogno di tanta energia a basso costo per essere conveniente.
No cerco soltanto di tenermi tutte le strade aperte dato che diversamente da te non alimento il pc con l'uranio.... Dato che ci vuole energia per avere idrogeno lo scartiamo? direi di no che dici?
Guarda che ha ragione ;)
L'idrogeno non è una fonte di energia, semplicemente restituisce un parte di quella utilizzata per produrlo.
Lo puoi assimilare ad una batteria, per certi versi nemmeno tanto efficente.
Il problema di queste considerazioni, IMHO, è che si pensa sempre alla crescita. Io credo che un vero progresso passi dalla riduzione degli sprechi, non dall'aumento di energia disponibile per ignorare tali sprechi. Se sprechiamo il 50% dell'energia che utilizziamo, se le centrali lavorano con rendimenti molto bassi, la soluzione non deve essere IMHO costruire nuove centrali. A me sembra semplice e oggettivo.
Sì, questo sì. Ma togliere lo standby è ridicolo.
A parte il fatto che, credo, i rendimenti sono già verso il massimo ottenibile...
Quello che voglio dire è che in queste sparate, si vede la pagliuzza nell'occhio dell'altro e non si guarda al trave che è nel nostro....
Appunto. La stessa cosa si può dire della nostra pessima rete idrica, perde oltre il 40% di quello che trasporta e si va a dire alla gente di stare attenti a quanta acqua si usa per lavarsi i denti :fagiano:
Se costruisci un reattore ora che sai già essere vecchio, e per averlo funzionante ti ci vogliono degli anni cosa risolvi? imho forse è il caso nel frattempo di ottimizzare quello che si ha, usare (ahime') centrali a carbone di nuova tipologia, e poi una volta pronti i reattori di quarta generazione ben venga il nucleare,
Già vecchio? 40 mesi su vent'anni quanti sono? Ti restano 16 anni di funzionamento. Mica smettono di funzionare quando escono modelli nuovi: semplicemente i prossimi che costruisci li farai nuovi. Dove sta il problema?
nothinghr
24-01-2006, 11:03
Guarda che ha ragione ;)
L'idrogeno non è una fonte di energia, semplicemente restituisce un parte di quella utilizzata per produrlo.
Lo puoi assimilare ad una batteria, per certi versi nemmeno tanto efficente.
Ho mai detto che l'idrogeno è una fonte di energia? Mettiamo costi di piu' di un motore a scoppio, ma questo ci impedisce di barattare un po' di crescita col vivere meglio e avere un'energia pulita?
nothinghr
24-01-2006, 11:06
Già vecchio? 40 mesi su vent'anni quanti sono? Ti restano 16 anni di funzionamento. Mica smettono di funzionare quando escono modelli nuovi: semplicemente i prossimi che costruisci li farai nuovi. Dove sta il problema?
Ognuno ha la sua formula, per me la tua è errata semplicemente perchè ti ritrovi sul groppone un reattore vecchio con le relative scorie da smaltire che forse mandi in Germania a costi esorbitanti, mentre fra venti speriamo 10-15 anni puo iavere scorie che deperiscono in u ntempo paragonabile a quello del trizio (13 anni circa) vuoi mettere
Ho mai detto che l'idrogeno è una fonte di energia? Mettiamo costi di piu' di un motore a scoppio, ma questo ci impedisce di barattare un po' di crescita col vivere meglio e avere un'energia pulita?
Eh? :mbe:
Per produrre idrogeno devi usare PIU' energia di quella che ricavi (fisica elementare), e l'energia se escludi il nucleare la tiri fuori solo dai combustibili fossili. Quindi hai un prodotto che costa di più, rende di meno e ti fa consuma più combustibili fossili: mi spieghi dov'è il vivere meglio e soprattutto dov'è l'energia pulita?
Ognuno ha la sua formula, per me la tua è errata semplicemente perchè ti ritrovi sul groppone un reattore vecchio con le relative scorie da smaltire che forse mandi in Germania a costi esorbitanti, mentre fra venti speriamo 10-15 anni puo iavere scorie che deperiscono in u ntempo paragonabile a quello del trizio (13 anni circa) vuoi mettere
Ma le mandi in Germania perchè da noi chi prende le decisioni è il contadino che blocca l'autostrada, che per carità farà benissimo il suo mestiere, ma di tecnologia non sa niente.
Anche il discorso scorie è più una leggenda metropolitana nei termini in cui se ne parla in Italia che qualcosa di concreto.
nothinghr
24-01-2006, 11:08
P.S. se qualcuno non crede possibile quanto esposto gli suggeerisco di chiedere lumi a qualcuno che sia disposto a dirgli la verità, cioè che la fusione non è affatto una certezza ma una speranza, per ora, soltanto e non tanto probabile quanto è stato lasciato intendere al grande pubblico, altrimenti i finanziamenti per la ricerca non incontrerebbero il favore della pubblica opinione e rischierebbero di venir tagliati drasticamente o addirittura soppressi. Quando sostengo che la popolazione preferisce illudersi al gurdare in faccia la realtà per quanto brutta sia so quello che dico e parallelamente sostengo che i fondi per le ricerche sulla fusione non vanno tagliati ma incrementati in quanto dobbiamo sapere, il sapere è la cosa più preziosa di cui possiamo impadronirci ed anche sapere che qualcosa sia o meno produttivo è utilissimo, al più presto se sia strada fruttuosa oppure se si debba volgere le nostre attenzioni altrove.
Basta andare su gooogle e cercare rubbia + fusione per vedere che anche lui ha molti dubbi sull'effetivo utilizzo di questa tecnica dati i problemi ovvi di confinamento che ci sono, lui stesso afferma che potrebbe essere la fissione di nuovo tipo il futuro
Già vecchio? 40 mesi su vent'anni quanti sono? Ti restano 16 anni di funzionamento. Mica smettono di funzionare quando escono modelli nuovi: semplicemente i prossimi che costruisci li farai nuovi. Dove sta il problema?
Di più ;)
I reattori di ultima generazione hanno una vita utile anche di 35 anni.
Ho mai detto che l'idrogeno è una fonte di energia? Mettiamo costi di piu' di un motore a scoppio, ma questo ci impedisce di barattare un po' di crescita col vivere meglio e avere un'energia pulita?
??
Le due frasi non hanno senso...
L'Idrogeno è una "batteria" che devi caricare in qualche modo.
Il motore a combustione è (dal punto di vista fisico) un trasformatore di energia (da energia potenziale chimica ad energia meccanica + energia termica).
Che attinenza hanno ? :confused:
D'accordo sulla necessità di ritornare al nucleare ma per quanto riguarda la fusione io hnutro qualche dubbio sul sulla effettiva possibilità di utilizzarla quale fonte energetica, spero di sbagliarmi ma temo che la seconda legge della termodinamica possa metterci la coda. Infatti il sole ha una fonte di ...cut.
si e no: in Europa, Tore Supra (un tokamak installato a Cadarache in Francia) ha permesso di realizzare delle fusioni di circa 6 minuti, mentre il JET3 a Culham (GB) si é limitato a qualche secondo, ma con il record di potenza: 16MW prodotti per 23 consumati. Iter mira ad ottenere un plasma di fusione di 500MW con durate superiori ai 400s producendo (teoria alla mano) da 5 a 6 volte di + dell'energia consumata. Tutto entro il 2020 stando ai piani il che implica una prima produzione elettrica significativa verso il 2030-2040.
Cosa si fa nel frattempo? non costruire nulla significa non avere tra 30 anni neppure l'sperienza necessaria pe gestire le nuove tecnologie...
Io penso che ci sia stato un errore di base nella traduzione dell'articolo: ho snetito ieri in radio "nonmiricordochi" (forse un professore universitario) che diceva che i dati della ricerca erano che un elettrodomestico come la tv (o la radio) consuma a stare in stanby quanto a stare acceso nell'arco delle 24 ore cioé, facendo un esempio, una tv accesa 8h al giorno consuma quasi quanto la stessa tv in stanby per le restanti 16h della giornata.
Lo stesso discorso vale per l'hi-fi: tenerlo acceso 1h consuma quanto tenerlo in standby le restanti 23h della giornata.
Spero di essermi spiegato e di non aver capito male.
Appunto. La stessa cosa si può dire della nostra pessima rete idrica, perde oltre il 40% di quello che trasporta e si va a dire alla gente di stare attenti a quanta acqua si usa per lavarsi i denti :fagiano:
E poi d'estate tutti ad innaffiare abbondantemente i propri giardini e le aiuole delle strade.....come ad accendere il condizionatore se ci sono più di 20 gradi in casa........ma come al solito si spara a zero sulle cose di poco conto che però riguardano le multinazionali che producono gli elettrodomestici che in stand-by consumano quasi (o anche più) di quando sono in funzione.
Già è tutto un complotto a livello di multinazionali perchè non ci sono arrivato prima? :O
nothinghr
24-01-2006, 11:18
Eh? :mbe:
Per produrre idrogeno devi usare PIU' energia di quella che ricavi (fisica elementare), e l'energia se escludi il nucleare la tiri fuori solo dai combustibili fossili. Quindi hai un prodotto che costa di più, rende di meno e ti fa consuma più combustibili fossili: mi spieghi dov'è il vivere meglio e soprattutto dov'è l'energia pulita?
Come hai detto tu stesso si deve utilizzare fonti di energia piu' pulite dei combustibili fossili per produrre idrogeno mi pare ovvio, anche il nucleare al limite senno' il vantaggio dov'è? ho soltanto detto che non devi sempre e soltanto guardare alla convenienza, pensaimo anche alla merda che respiriamo
Anche il discorso scorie è più una leggenda metropolitana nei termini in cui se ne parla in Italia che qualcosa di concreto.
Per te 10000 anni di radiattività sono una leggenda specie in un paese come il nostro in cui lo smaltimento dei rifiuti è controllato dalle mafie? Vediamo di considerare tutti gli aspetti pls
I reattori di ultima generazione hanno una vita utile anche di 35 anni.
Ognuno la vede come vuole, per me è una cagata costruire un reattore ora con quel poco di contributo che ci puo' dare (ne andrebbero costruiti diversi) quando si sa già che sono vecchi e INFINITAMENTE piu' obsoleti e inquinanti
jumpermax
24-01-2006, 11:18
Qua l'hai sparata te. Il consumo (mediamente 5W per un apparecchio moderno, maggiore se vecchio ) lo leggi tranquillamente sul libretto di istruzioni ma te lo può dire qualsiasi praticone esperto di queste cose (un riparatore per esempio) e ti assicuro che ovviamente sotto tensione non resta solo il led del telecomando.
Molto meno di 5W. Ho spulciato un po' il catalogo philips... ho trovato valori sotto i 2W o addirittura sotto 1W per lo stand by. Del resto per tenere acceso un led ed il circuito di ricezione dei segnali non serve una potenza stratosferica, anzi.
Detto ciò, fossero anche 10W complessivi dagli apparecchi in standy by, otteniamo in un anno per 24 ore al giorno 87KWh. L'energia la paghiamo 12€c al kw ossia staccando tutti i dispositivi risparmiamo in UN ANNO 10€ di corrente.
Come diceva gpc la cifra fa "impressione" solo se sommata, ma riferita in termini di percentuali di consumo è quasi irrilevante. L'unica cosa che ha un senso nel discorso è quella di privilegiare i dispositivi a basso consumo energetico... la fobia per lo stand by è ridicola. Si arriva a soluzioni (tipo quella della pila al litio nei dispositivi) che non hanno senso logico, visto che qua la questione è solo quella di inserire il consumo tra gli obbiettivi di una buona progettazione. Ma se vogliamo andare a vedere cosa incide in casa, iniziamo dai forni elettrici, gli asciugacapelli i condizionatori le lavatrici, i ferri da stiro, gli scaldabagni le stufette elettriche i frigoriferi i congelatori. E non dimentichiamo le lampadine, questi fanno il grosso dei consumi.
Io penso che ci sia stato un errore di base nella traduzione dell'articolo: ho snetito ieri in radio "nonmiricordochi" (forse un professore universitario) che diceva che i dati della ricerca erano che un elettrodomestico come la tv (o la radio) consuma a stare in stanby quanto a stare acceso nell'arco delle 24 ore cioé, facendo un esempio, una tv accesa 8h al giorno consuma quasi quanto la stessa tv in stanby per le restanti 16h della giornata.
Lo stesso discorso vale per l'hi-fi: tenerlo acceso 1h consuma quanto tenerlo in standby le restanti 23h della giornata.
Spero di essermi spiegato e di non aver capito male.
mi quoto, non vorrei fosse passato inosservato nella discussione ;)
pomatone
24-01-2006, 11:23
mi quoto, non vorrei fosse passato inosservato nella discussione ;)
ti riquoto anche io ;)
jumpermax
24-01-2006, 11:25
Aggiungo
http://www.radio.rai.it/radio2/caterueb2005/images/ingrandimenti/millumino.jpg
;)
L'Italia è già in europa uno dei paesi col minor consumo di energia in proporzione al PIL, questo non per nostro virtuosismo, ma perchè paghiamo una delle bollette elettriche più care d'Europa. Impostare una politica energetica sul risparmio, in un paese che già è alla cinghia non è molto logico, il discorso andrebbe incentrato semmai sul risparmio economico che queste tecnologie, solitamente più costose, possono consentire. Non scapperemo a lungo dalla necessità di nuove centrali... inevitabile.
P.S. Per ora, speriamo non per sempre, come puoi constatare, i dati da te postati sono palese conferma dei miei timori, il processo fusione è energeticamente in perdita, circa del 30% ndr, e non di poco.
questo é certo, ma a mio modo di vedere sono risultati confortanti invece :)
non ricordo il budget UE stanziato per il nucleare, sono un po' scettico per il fatto che una quota minima é dedicata alla ricerca sullo smaltimento delle scorie (ho in testa un 20% contro il 70 per la fusione)
nothinghr
24-01-2006, 11:28
??
Le due frasi non hanno senso...
L'Idrogeno è una "batteria" che devi caricare in qualche modo.
Il motore a combustione è (dal punto di vista fisico) un trasformatore di energia (da energia potenziale chimica ad energia meccanica + energia termica).
Che attinenza hanno ? :confused:
cos'è che non ti è chiaro? Ho detto che ,saltando qualche passaggio, se anche tirar fuori l'idrogeno( con fonti di energia non certo fossili senno' non ha senso) dovesse essere meno conveniente che continuare ad usare motori a scoppio, comunque sarebbe quella la strada da percorrere, per ovvi motivi di inquinamento e di duarat del petrolio, ok?
Come hai detto tu stesso si deve utilizzare fonti di energia piu' pulite dei combustibili fossili per produrre idrogeno mi pare ovvio, anche il nucleare al limite senno' il vantaggio dov'è? ho soltanto detto che non devi sempre e soltanto guardare alla convenienza, pensaimo anche alla merda che respiriamo
Infatti: a costo di parere noioso, l'unica alternativa attuale è il nucleare.
Per te 10000 anni di radiattività sono una leggenda specie in un paese come il nostro in cui lo smaltimento dei rifiuti è controllato dalle mafie? Vediamo di considerare tutti gli aspetti pls
Certo che sono una leggenda: sembra che dobbiamo essere sommersi di scorie radioattive. In realtà basterebbe fare un sito come doveva diventare Scanzano e nessuno se ne sarebbe nemmeno mai accorto delle scorie radioattive, che non è che vengano buttate in una discarica nei sacchetti del pattume... La mafia... ma te credi che passino con furgone a svuotare i cassonetti delle centrali? :mbe:
Ognuno la vede come vuole, per me è una cagata costruire un reattore ora con quel poco di contributo che ci puo' dare (ne andrebbero costruiti diversi) quando si sa già che sono vecchi e INFINITAMENTE piu' obsoleti e inquinanti
Obsoleti e inquinanti... :rolleyes: guarda che con 'sto ragionamento non farai mai niente, perchè ci sarà sempre la previsione di un qualcosa di migiore all'orizzonte. si chiama progresso... Perchè tu hai un computer se dopo qualche mese sicuramente è uscito qualcosa di più performante?
cos'è che non ti è chiaro? Ho detto che ,saltando qualche passaggio, se anche tirar fuori l'idrogeno( con fonti di energia non certo fossili senno' non ha senso) dovesse essere meno conveniente che continuare ad usare motori a scoppio, comunque sarebbe quella la strada da percorrere, per ovvi motivi di inquinamento e di duarat del petrolio, ok?
Quali fonti che escludi il nucleare? Meno filosofia e più concretezza: quali?
jumpermax
24-01-2006, 11:32
mi quoto, non vorrei fosse passato inosservato nella discussione ;)
Beh si la questione l'aveva già sollevata swisstrom, ma hanno preferito disquisire sull'unità di misura che ha sbagliato piuttosto che sul grossolano errore di chi ha scritto quell'articolo. Inventandosi di sana pianta i consumi in stand-by e le ore di accensione si può arrivare a dire qualsiasi cosa, senza contare poi che per come è impostato il discorso sembra che i consumi in stand-by effettivamente equivalgano quelli da acceso. Come dire insomma la mia panda consuma più della ferrari del vicino, visto che la sua non esce dal garage :D In realtà a impostare il discorso in modo serio non ne rimane gran che... un discorso serio avrebbe analizzato il consumo medio giornaliero e la percentuale degli apparecchi in stand-by in un'abitazione, per vedere quanto effettivamente risparmi sulla bolletta. Messo così è una burletta...
mi quoto, non vorrei fosse passato inosservato nella discussione ;)
No no, s'è visto, è che ormai il discorso ha preso un'altra piega :p
Beh si la questione l'aveva già sollevata swisstrom, ma hanno preferito disquisire sull'unità di misura che ha sbagliato piuttosto che sul grossolano errore di chi ha scritto quell'articolo. Inventandosi di sana pianta i consumi in stand-by e le ore di accensione si può arrivare a dire qualsiasi cosa, senza contare poi che per come è impostato il discorso sembra che i consumi in stand-by effettivamente equivalgano quelli da acceso. Come dire insomma la mia panda consuma più della ferrari del vicino, visto che la sua non esce dal garage :D In realtà a impostare il discorso in modo serio non ne rimane gran che... un discorso serio avrebbe analizzato il consumo medio giornaliero e la percentuale degli apparecchi in stand-by in un'abitazione, per vedere quanto effettivamente risparmi sulla bolletta. Messo così è una burletta...
Ero io :read:
jumpermax
24-01-2006, 11:36
Infatti: a costo di parere noioso, l'unica alternativa attuale è il nucleare.
Veramente l'unica altenativa attuale è l'eolico. In prospettiva invece quella su cui ci converrebbe puntare è il solare. Il nucleare non ha niente di attuale e non è attualizzabile fintanto che non si risolve il problema scorie, ossia, tanto per essere chiari, fintanto che un governo non riuscirà a stabilire dove accidenti stoccare le scorie già prodotte. Fino ad allora parlare di centrali nucleari è fare chiacchere senza fondamento.
vorrei proprio vedere quanto durerebbe il pulsante del televisore se uno lo schiacciasse ogni sera,quasi sempre è un affaraccio di plastica e credo che non abbia una grande resistenza
:mbe: :doh: :banned:
nothinghr
24-01-2006, 11:39
Quali fonti che escludi il nucleare? Meno filosofia e più concretezza: quali?
Quand'è che ho escluso il nucleare scusa? il discorso idrogeno è talmente a lungo termine che ci si puo' affidare a reattori a fissione di quarta generazione l'ho anche specificato, energie pulite e nucleare, ma questo non ha a che vedere con l'opportunità di costruire reattori vecchi ora in Italia
obsoleti e inquinanti... guarda che con 'sto ragionamento non farai mai niente, perchè ci sarà sempre la previsione di un qualcosa di migiore all'orizzonte. si chiama progresso...
Nel tempo che trovi i siti di smaltimento, i luoghi dove costruire le centrali e poi le hai costruite sono già passati 10 anni, e nel frattempo? Ripeto aspetti poco di piu' e hai una cosa, non migliore, ma infinitamente migliore, guardati i dati sul deperimento delle scorie di questi nuovi reattori e considera tutti gli aspetti quando parli di costruire centrali nucleari ora
il tuo discorso sulla mafia poi è un po' puerile e sprovveduto, nessuno ha mai parlato di furgoni, ma casomai di controllo del territorio, specie al sud
jumpermax
24-01-2006, 11:39
Ero io :read:
tu sei arrivato dopo... ieri sera se n'era già accorto swiss, che però non ha molto chiara la differenza tra potenza ed energia (anche te mi sa, sei riuscito a sbagliarla :D ) però aveva capito subito dove l'articolo non stava in piedi. Mi chiedo se chi scrive queste cose per i giornali sa di cosa parla o, sapendolo, si diverte ad ingarbugliare i concetti per non far capire niente a chi legge.
Veramente l'unica altenativa attuale è l'eolico. In prospettiva invece quella su cui ci converrebbe puntare è il solare. Il nucleare non ha niente di attuale e non è attualizzabile fintanto che non si risolve il problema scorie, ossia, tanto per essere chiari, fintanto che un governo non riuscirà a stabilire dove accidenti stoccare le scorie già prodotte. Fino ad allora parlare di centrali nucleari è fare chiacchere senza fondamento.
Ossignur, m'ero dimenticato che sarei incappato nel Jumper antinucleare :D
guarda, non sono assolutamente d'accordo: l'eolico -oltre ad un discreto impatto visivo- ha due fondamentali limitazioni. Non è affidabile in quanto a energia generata e a continuità e non è installabile ovunque ma solo in certe zone con venti più o meno costanti.
In più ci metti anche limitazioni derivanti dal fatto che non è eccessivamente sfruttabile, in quanto tendono e rallentare e deviare le correnti d'aria in mezzo a cui vengono posti.
Per il discorso scorie: i posti ci sono e le tecnologie per farlo in sicurezza anche, ma ripeto, finchè sarà la gente che occupa le autostrade a decidere dove metterli, non si farà nulla. All'estero se ne occupano senza devastare l'ambiente, se qui non lo si fa è solo una questione di ignoranza popolare e incompetenza politica.
Beh si la questione l'aveva già sollevata swisstrom, ma hanno preferito disquisire sull'unità di misura che ha sbagliato piuttosto che sul grossolano errore di chi ha scritto quell'articolo. Inventandosi di sana pianta i consumi in stand-by e le ore di accensione si può arrivare a dire qualsiasi cosa, senza contare poi che per come è impostato il discorso sembra che i consumi in stand-by effettivamente equivalgano quelli da acceso. Come dire insomma la mia panda consuma più della ferrari del vicino, visto che la sua non esce dal garage :D In realtà a impostare il discorso in modo serio non ne rimane gran che... un discorso serio avrebbe analizzato il consumo medio giornaliero e la percentuale degli apparecchi in stand-by in un'abitazione, per vedere quanto effettivamente risparmi sulla bolletta. Messo così è una burletta...
beh non é propio così jumper, ora non ho rifatto i calcoli ma se é vero che un apparecchio nell'arco delle 24h consuma lo stesso quantitativo di watt a tenerlo acceso X ore e in Stanby Y ore (con X+Y = 24h e Y > di X :D ) perché si deve consumare il doppio se con un minimo sforzo si possono dimezzare i consumi?
jumpermax
24-01-2006, 11:48
Eh? :mbe:
Per produrre idrogeno devi usare PIU' energia di quella che ricavi (fisica elementare), e l'energia se escludi il nucleare la tiri fuori solo dai combustibili fossili. Quindi hai un prodotto che costa di più, rende di meno e ti fa consuma più combustibili fossili: mi spieghi dov'è il vivere meglio e soprattutto dov'è l'energia pulita?
Oh ragazzi quante volte lo devo ripetere? :D Cambiare vettore energetico è il tassello principale per svincolarsi dai combustibili fossili. Idrogeno, metanolo o chi per lui, il concetto principale è avere energia prodotta da celle combustibili o da motori che comunque usano vettori energetici ricavabili non solo da combustibili fossili come è il caso attuale. Detto ciò sulla produzione di idrogeno ancora c'è molto da investire e da studiare... sulla combinazione solare-idrogeno, tramite processi fotochimici, o comunque reazioni in cui si sfrutta il solare termico per ricavare maggiore energia da combustibili fossili (la reazione di steam reforming avviene ad alte temperature ottenute proprio bruciando i combustibili, per questo è inefficiente), c'è ancora tutto da fare.
Sul nucleare.. abbiamo ancora il discorso scorie. Niente stoccaggio, niente centrali...
Come hai detto tu stesso si deve utilizzare fonti di energia piu' pulite dei combustibili fossili per produrre idrogeno mi pare ovvio, anche il nucleare al limite senno' il vantaggio dov'è? ho soltanto detto che non devi sempre e soltanto guardare alla convenienza, pensaimo anche alla merda che respiriamo
Ciò che respiriamo non è merda.
Dati alla mano dalla metà degli anni '80 la qualità dell'aria non fà che migliorare.
In TUTTI i paesi industrializzati.
Per te 10000 anni di radiattività sono una leggenda specie in un paese come il nostro in cui lo smaltimento dei rifiuti è controllato dalle mafie? Vediamo di considerare tutti gli aspetti pls
La mafia è un problema sicuramente.
Ma non è un problema del nucleare in sè, è un problema di qualunque posto dove ci siano abbastanza soldi.
Distinguiamo i problemi tecnici, quelli economici, quelli politici, quelli di ordine pubblico etc..
Il modo per contrastare la mafia è: contrastarla con le forze dell'ordine.
In questo il nucleare non c'entra: la mafia sarà presente anche nella fornitura di filtri inefficenti per le centrali a carbone (ad es.) che provocano molti più danni di un deposito di scorie mal gestito.
Per quanto riguarda il lato tecnico occorre invece essere più precisi: le scorie ad alto tempo di dimezzamento sono una frazione molto piccola del totale, in realtà la maggior parte sono innocue dopo relativamente poco tempo (pochi anni).
In effetti se la maggior parte avesse tempi di decadimento così elevati non avrebbe avuto senso nemmeno per gli altri paesi caricarsi di migliaia di metri cubi di scorie ingestibili ;)
Ognuno la vede come vuole, per me è una cagata costruire un reattore ora con quel poco di contributo che ci puo' dare (ne andrebbero costruiti diversi) quando si sa già che sono vecchi e INFINITAMENTE piu' obsoleti e inquinanti
Non sono infinitamente obsoleti ed inquinanti .
Ma da dove arrivano queste affermazioni che sul lato tecnico non sono minimamente fondate ? :confused:
Il tempo di rinnovo del parco di produzione elettrica mica ha i tempi di un pc...
Una centrale (sia essa nucleare, a carbone, a gas, idroelettrica etc..) è una macchina complessa, progettata per avere una vita utile che si misura in decine di anni....
E non sono obsoleti visto che a tutt'oggi l'energia atomica è la forma di produzione industriale con la più alta ricaduta tecnologia (ed indotto tecnologico) mai sfruttata dall'uomo.
Anche sull'inquinamento c'è da dire: l'inquinamento di una centrale in esercizio è nullo.
L'unico inquinamento è quello delle scorie (di esercizio e di fine vita) i cui prodotti a lungo tempo di decadimento sono, come detto, una frazione piccola del totale.
Peraltro l'energia atomica è l'unica che nei suoi costi considera tutte le fasi della vita della centrale (dalla costruzione allo smantellamento ed allo stoccaggio dei prodotti) al contrario delle altre.
Questa è una bufala quindi:
UE: STANDARD VOLONTARI PER IL CONSUMO STAND-BY DELLE APPARECCHIATURE ELETTRONICHE
Secondo i calcoli di Bruxelles il consumo delle strumentazioni elettriche in "stand-by" ammonta a circa 100mila milioni di chilowattora all'anno, pari all'energia prodotta da dieci grandi centrali elettriche e rappresenta circa il 10% dei consumi di un'abitazione, per una spesa complessiva all'interno dell'Unione europea di 15 milioni di euro. Si tratta peraltro di cifre in continua crescita a causa della sempre maggiore diffusione di apparecchiature elettroniche all’interno degli ambienti domestici. Per ridurre il "consumo invisibile" di elettricità la Commissione Europea ha instaurato un forum di discussione permanente con la partecipazione e la collaborazione attive di fornitori, ricercatori ed esperti di tutti gli stati membri. Le principali aziende produttrici hanno adottato standard volontari per ridurre il consumo stand-by: per i caricabatterie questo provocherà una riduzione di circa 5W per la famiglia, che corrisponde a 10 miliardi di kWh di elettricità all'anno. Ancor più importante sarà la riduzione dei consumi sui televisori: almeno 20 miliardi di kWh risparmiati entro l'anno 2010. Altri dispositivi quali DVD, sistemi ad alta fedeltà, stampanti e computer, seguiranno.
La campagna UE sullo stand-by (in inglese)
http://energyefficiency.jrc.cec.eu.int/html/standby_initiative.htm
(fonte: sicurweb)
cos'è che non ti è chiaro? Ho detto che ,saltando qualche passaggio, se anche tirar fuori l'idrogeno( con fonti di energia non certo fossili senno' non ha senso) dovesse essere meno conveniente che continuare ad usare motori a scoppio, comunque sarebbe quella la strada da percorrere, per ovvi motivi di inquinamento e di duarat del petrolio, ok?
Che usare petrolio (e derivati) o gas in installazioni fisse è uno spreco siamo d'accordo.
Ma sul resto... :D
Tolto il fossile, posto come sfruttato al limite l'idroelettrico, posti come insufficenti solare ed eolico, eliminato il carbone....che rimane ? :stordita:
Oh ragazzi quante volte lo devo ripetere? :D
Nessuno ti obbliga :fiufiu: :D
Cambiare vettore energetico è il tassello principale per svincolarsi dai combustibili fossili. Idrogeno, metanolo o chi per lui, il concetto principale è avere energia prodotta da celle combustibili o da motori che comunque usano vettori energetici ricavabili non solo da combustibili fossili come è il caso attuale.
Non mi pare che nessuno abbia detto nulla su questo. Però cambiare vettore per usare energia fossile per produrlo non ha senso, e dato che si vuole escludere il nucleare...
Detto ciò sulla produzione di idrogeno ancora c'è molto da investire e da studiare... sulla combinazione solare-idrogeno, tramite processi fotochimici, o comunque reazioni in cui si sfrutta il solare termico per ricavare maggiore energia da combustibili fossili (la reazione di steam reforming avviene ad alte temperature ottenute proprio bruciando i combustibili, per questo è inefficiente), c'è ancora tutto da fare.
Ma dato che l'energia solare ha un costo molto alto, secondo me non ha senso sfruttarla in un processo che comporta comunque una perdita di rendimento.
Sul nucleare.. abbiamo ancora il discorso scorie. Niente stoccaggio, niente centrali...
Certo, e niente ospedali. Non lo sai che gli ospedali producono una buona quantità di rifiuti radioattivi?
Comunque, non c'è problema: il sito per le scorie ce l'abbiamo e non è buono, è il meglio del meglio come requisiti. Basta volerlo fare.
RiccardoS
24-01-2006, 11:56
Avranno messo su un discorso di Grillo: è talmente povero di contenuti che ha fatto consumare allo stereo di meno da acceso che da spento :sbonk:
:asd:
taci tu, parli così perchè sei destrorso! :O :D
p.s. quanto alla domanda in sign: non la leggiamo! :sofico:
nothinghr
24-01-2006, 11:57
Non sono infinitamente obsoleti ed inquinanti .
Ma da dove arrivano queste affermazioni che sul lato tecnico non sono minimamente fondate ? :confused:
Il motore nucleare ideato da Carlo Rubbia (detto perciò "Rubbiatron") è una delle numerose applicazioni pratiche di un esperimento, il TARC, nato con finalità di ricerca pura. L'esperimento TARC è stato avviato da Carlo Rubbia nel 1996 al Ps, il Sincrotrone a protoni del Cern (laboratorio europeo per la fisica delle particelle) di Ginevra. Scopo dell'esperimento era studiare il comportamento di alcuni particolari atomi nelle reazioni di fissioni nucleare. Da questo esperimento lo scienziato italiano è riuscito a ricavare numerose applicazioni pratiche, ora in fase di sviluppo. "L'idea, dunque, è stata quella di provocare una trasformazione delle scorie radioattive, una trasmutazione, bombardandole con neutroni che si ottengono sparando protoni nel piombo fuso. Così, uranio e plutonio diventano sostanze diverse che non emettono più radiazioni o devono essere contenuti per un periodo ben più breve, non oltre 5-600 anni: vale a dire un tempo nel quale ragionevolmente si può pensare di gestire un controllo. Al Cern abbiamo già condotto esperimenti per verificare la nuova idea e il sistema funziona. Per sparare i protoni utilizzo un acceleratore di particelle come quelli che normalmente utilizziamo nello studio della materia. La difficoltà tecnica forse maggiore è l'impiego del piombo fuso, ma ci possono dare una mano i russi; loro hanno sviluppato questa tecnologia per scopi militari, e ho già contatti con gli scienziati di Mosca che sono interessati al progetto".
Ma oltre a distruggere le scorie radioattive, la macchina di Rubbia nasce con l'obiettivo di generare energia, con un vantaggio sui generatori nucleari finora costruiti: essere molto più sicuro, allontanando lo spettro di Chernobyl. "Se nel piombo fuso immergo del torio invece delle scorie, i neutroni che lo colpiscono provocano una fissione nucleare, cioè una reazione nella quale ottengo calore utilizzabile per generare energia elettrica. Perché è più sicuro degli altri? Primo: utilizzo come elemento combustibile il torio, che si trova normalmente nella crosta terrestre, ma è tre volte più abbondante dell'uranio e, soprattutto, elimino quasi completamente le scorie radioattive, e in particolare il terribile plutonio. Secondo: a tenere acceso il reattore ci pensa l’iniettore di protoni. Se c’è un problema, lo spengo come giro l’interruttore della luce e la reazione si blocca istantaneamente. Nulla può sfuggire di mano e portare all’incubo della fusione del nocciolo, come accadde a Chernobyl."
Questo è il futuro imho non i reattori che ancora si continuano a produrre
jumpermax
24-01-2006, 11:57
beh non é propio così jumper, ora non ho rifatto i calcoli ma se é vero che un apparecchio nell'arco delle 24h consuma lo stesso quantitativo di watt a tenerlo acceso X ore e in Stanby Y ore (con X+Y = 24h e Y > di X :D ) perché si deve consumare il doppio se con un minimo sforzo si possono dimezzare i consumi?
Per il semplice fatto che:
a) prima va definita la potenza assorbita e poi le ore di utilizzo. Indi vediamo quanto effettivamente incide nel consumo di UN TELEVISORE. Esempio, un philips 28 pollici mi fa 65W acceso <1W in stand by... rapporto di consumo 1 a 65. Per fare pari con 24W deve stare acceso meno di mezz'ora al giorno.
b)fatto questo conticino si vede quanto un televisiore acceso mezz'ora al giorno mi incide sui consumi domestici. A conti fatti in un anno mi fa 8kwh in stand by e 8kwh acceso. Totale consumo tv in stand by € 0,12*8=0,96€ che faranno pure metà dei consumi della tv, ma a meno che voi non siate peggio di paperon de paperoni è una frazione non significativa dei consumi.
Senza contare poi che il consumo domestico è la percentuale meno rilevante dei consumi. Vogliamo parlare di risparmio energetico? Iniziamo dalle auto tanto per cominciare, poi passiamo al tipo di trasporti che usiamo, agli impianti industriali e poi ai grandi elettrodomestici. Le briciole alla fine.
Detto ciò fate benissimo a spegnere la tv se non la usate. Ma più che risparmio è giusto una buona abitudine mentale.
jumpermax
24-01-2006, 12:17
Nessuno ti obbliga :fiufiu: :D
Non mi pare che nessuno abbia detto nulla su questo. Però cambiare vettore per usare energia fossile per produrlo non ha senso, e dato che si vuole escludere il nucleare...
Ecco, non mi stai pensando quadrimensionalmente, è questo il tuo errore... :D
Cambiare vettore energetico è un'operazione dispendiosa e lunga che va fatta nell'ottica di portare il sistema di produzione ed utilizzo energia verso qualcosa di più flessibile di quello attuale legato a doppio filo al petrolio, non solo come fonte ma anche come vettore. Chiaro che si può usare il metanolo e il metano nei motori a benzina come pure il biodiesel nei motori a gasolio, ma restano soluzioni per restare compatibili con l'attuale. La vera rivoluzione la avremo quando avremo un vettore completamente slegato dalla fonte che ci consenta di diversificare la produzione e razionalizzare ed economizzare il suo utilizzo, su un enorme fattore di scala.
Ma dato che l'energia solare ha un costo molto alto, secondo me non ha senso sfruttarla in un processo che comporta comunque una perdita di rendimento.
L'energia solare ha costo zero. La trasformazione di energia solare in altre forme ha un costo legato alla tecnologia che si utilizza. Se mi parli di pannelli fotovoltaici è un conto se mi parli di solare termico è un altro. Anche in questo caso il discorso non è "quanto mi costa l'energia solare" ma quanto mi costa usare un procedimento solare-chimico per produrre idrogeno.
Certo, e niente ospedali. Non lo sai che gli ospedali producono una buona quantità di rifiuti radioattivi?
Comunque, non c'è problema: il sito per le scorie ce l'abbiamo e non è buono, è il meglio del meglio come requisiti. Basta volerlo fare.
Beh il sito lo avremo quando ci sarà un governo abbastanza forte da riuscire a farlo... per ora non c'è ;)
Mi autoquoto:
Secondo i calcoli di Bruxelles il consumo delle strumentazioni elettriche in "stand-by" ammonta a circa 100mila milioni di chilowattora all'anno, pari all'energia prodotta da dieci grandi centrali elettriche e rappresenta circa il 10% dei consumi di un'abitazione, per una spesa complessiva all'interno dell'Unione europea di 15 milioni di euro.
E' una bufala secondo voi allora?
jumpermax
24-01-2006, 12:27
Ossignur, m'ero dimenticato che sarei incappato nel Jumper antinucleare :D
guarda, non sono assolutamente d'accordo: l'eolico -oltre ad un discreto impatto visivo- ha due fondamentali limitazioni. Non è affidabile in quanto a energia generata e a continuità e non è installabile ovunque ma solo in certe zone con venti più o meno costanti.
In più ci metti anche limitazioni derivanti dal fatto che non è eccessivamente sfruttabile, in quanto tendono e rallentare e deviare le correnti d'aria in mezzo a cui vengono posti.
Mi resti sempre indietro di 10 anni. :D Ora l'impatto visivo francamente di tutti i possibili effetti sull'ambiente è quello che meno mi da da pensare, temo più gli effetti che non si vedono ma si sentono e pesantemente negli anni. Secondo il problema della varianza tende ad annullarsi con l'aumentare delle fonti di produzione e l'interconnessione delle reti elettriche tra di loro. Per dirla in breve più il sistema è grande e diversificato più i fenomeni casuali di variabilità produttiva tendono ad annullarsi tra di loro. A questo aggiungi che ci sono diverse fonti energetiche che possono essere usati da stabilizzatore, centrali idroelettriche, a turbogas, impianti di risalita e via dicendo. Dati alla mano già con le tecnologie attuali un 20% di eolico non creerebbe particolari problemi
Per il discorso scorie: i posti ci sono e le tecnologie per farlo in sicurezza anche, ma ripeto, finchè sarà la gente che occupa le autostrade a decidere dove metterli, non si farà nulla. All'estero se ne occupano senza devastare l'ambiente, se qui non lo si fa è solo una questione di ignoranza popolare e incompetenza politica.
Guarda il discorso è semplice: intendi mettere il nucleare al centro della tua politica energetica di governo? Mi devi spiegare prima come intendi risolvere la questione scorie... altrimenti è solo una proposta campata in aria. No parlo ovviamente di te, che (almeno per ora :D ) non sei candidato alla presidenza del consiglio... ma dei programmi elettorali dei due schieramenti.
A me tutte quelle lucine mi fanno impazzire, ho sempre tutto acceso(tranne il tv che alla sera spengo a mano)....poi vabbè ho pure il case con 2 neon dalla mattina alla sera! :sofico:
E poi la comodità di tutti gli orologi? Avere un apparecchio in standby permette anche di leggere l'ora! :cool:
pomatone
24-01-2006, 12:35
Mi autoquoto:
Secondo i calcoli di Bruxelles il consumo delle strumentazioni elettriche in "stand-by" ammonta a circa 100mila milioni di chilowattora all'anno, pari all'energia prodotta da dieci grandi centrali elettriche e rappresenta circa il 10% dei consumi di un'abitazione, per una spesa complessiva all'interno dell'Unione europea di 15 milioni di euro.
E' una bufala secondo voi allora?
Ogni anno 800mila tonnellate di anidride carbonica nell’aria a causa delle spie luminose degli elettrodomestici in standby
LONDRA – Scagli la prima pietra chi non ha mai lasciato, ma proprio mai un elettrodomestico in standby; la spia (generalmente rossa) che ci ricorda che la nostra Tv e il nostro stereo sono in dormiveglia a tutto ci fa pensare, tranne che all’incremento dell’inquinamento globale. Ma non siamo soli su questo pianeta. L’oceano è fatto di tante piccole gocce e snocciolare qualche numero può darci un’idea di quanto una cattiva abitudine, apparentemente insignificante, ci possa costare in termini di salute, economici ed energetici.
■ Il decalogo del risparmio energetico
DUE CENTRALI ELETTRICHE PER UNA LUCINA – Un calcolo volto a stimare l’impatto sull’ambiente delle spie degli elettrodomestici in standby è stato svolto nel Regno Unito per conto del locale Ministero per l’Ambiente, gli Alimenti e gli Affari Rurali (Defra), guidato dal laburista Elliot Morley. Lo studio è stato sollecitato da un’interrogazione parlamentare del deputato Norman Baker, responsabile degli affari ambientali del Partito Liberaldemocratico. Il risultato dello studio, specie se «tradotto» in esempi chiarificatori, fa riflettere. Ogni anno, i cittadini di Sua Maestà bruciano 7 miliardi di chilowattori di energia per alimentare le milioni di lucine colorate che vegliano sul sonno dei loro apparecchi elettrici. In termini meno tecnici, le spie luminose lasciate accese comportano l’immissione nell’aria di 800mila tonnellate annue di anidride carbonica (il gas responsabile dell’effetto serra): è come se ogni anno due intere centrali elettriche fossero deputate a produrre energia solo per il consumo degli elettrodomestici dormienti. E ancora: se tutti gli abitanti di Glasgow (più di 600mila) volassero a New York e tornassero a casa, gli aerei utilizzati per un tale maxi-esodo consumerebbero meno di quanto ogni anno viene sprecato per le sole spie luminose.
SPRECO GRATUITO – Specie oggi, in tempi di caro-greggio e «guerra del gas», sono dati che fanno gridare allo sperpero. In più, stiamo parlando di un consumo che costa in termini di inquinamento (e quindi di salute) pur essendo evitabile attraverso gesti insignificanti. Si tratta di un fenomeno che, in assenza di provvedimenti volti a limitarlo, potrebbe allargarsi, visto che ogni famiglia britannica dovrà dotarsi entro il 2010 di un ulteriore elettrodomestico, un decodificatore di segnali digitali necessario per guardare la Tv quando tutti i Paesi Ue diranno addio all’analogico. Peraltro, secondo un calcolo dell'Autorità per il Risparmio Energetico britannica, sono gli stereo e i videoregistratori, e non i televisori, i massimi consumatori di «energia da standby»: ad esempio, nel Regno Unito i primi comportano la produzione di un milione e 600mila tonnellate di CO2 annue, di fronte alle 480mila delle Tv. In Italia possiamo azzardare che i dati siano altrettanto allarmanti. L’Istat indica, ad esempio, in più di 16 milioni gli abbonati alla radio e alla televisione, il che vuol dire che gli apparecchi e le loro spie «sprecone» sono molti di più (senza contare quelli non censiti…).
«SPRECO BIZZARRO» - Norman Baker, ispiratore dell’inchiesta, ha dichiarato alla Bbc che «si può ritenere accettabile lasciare un elettrodomestico in standby giusto il tempo di farsi un tè, ma l’idea che alcuni apparecchi siano lasciati in standby per settimane mentre i loro proprietari sono in vacanza è semplicemente bizzarra». Baker suggerisce ai fabbricanti di elettrodomestici di dotarli di una funzione standby che duri solo per alcuni minuti, fatte salve quelle apparecchiature che devono sempre rimanere accese per ricevere aggiornamenti via satellite e via Internet. Secondo i produttori di elettrodomestici, sono i consumatori a chiedere che esista la funzione standby, e se questa dovesse essere bandita dal governo britannico o comunque da pochi stati sarà necessario creare prodotti per mercati ristretti, con conseguente aumento dei prezzi al consumo.
GOVERNI AL LAVORO – Nel corso del G8 svoltosi a luglio a Gleneagles (Scozia), i governi dei Paesi più industrializzati hanno firmato un accordo che prevede il bando dai loro mercati entro il 2010 di tutti gli elettrodomestici la cui funzione standby non rispetterà rigidi limiti di consumo energetico. E sebbene il risparmio in tal senso potrebbe quindi essere attuato in virtù di un ordine dall’alto, il problema non si porrebbe neanche se gli utenti di elettrodomestici (tutti noi, insomma) fossero un po’ meno pigri. Basta qualche piccolo, insignificante gesto (leggi il decalogo) per far qualcosa di incisivo per l’ambiente e persino per le nostre tasche.
Simone Bertelegni
24 gennaio 2006
corriere (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2006/01_Gennaio/23/standby.shtml)
ripeto beppe grillo aveva ragione ;)
E poi d'estate tutti ad innaffiare abbondantemente i propri giardini e le aiuole delle strade.....come ad accendere il condizionatore se ci sono più di 20 gradi in casa........ma come al solito si spara a zero sulle cose di poco conto che però riguardano le multinazionali che producono gli elettrodomestici che in stand-by consumano quasi (o anche più) di quando sono in funzione.
Già è tutto un complotto a livello di multinazionali perchè non ci sono arrivato prima? :O
:wtf:
E' una bufala secondo voi allora?
Ma proprio l'articolo dice che si attacca il problema riducendo i consumi in standby, e non eliminandolo ;)
Come ha fatto notare Jumper, un apparecchio ben progettato ha consumi in standby praticamente trascurabili. Inoltre in molti casi i consumi sono dovuti al trasformatore, che rimane sempre sotto tensione e rappresenta un carico per la rete; i consumi dei circuiti elettronici (per un orologio o un led) secondo me sono del tutto ininfluenti.
Sempre per questo motivo anche ciò che non ha un led accesso e ammicante può rappresentare una fonte di consumo, come i trasformatori dei cellulari (spesso sempre in linea) oppure l'alimentatore di un PC spento (non in standby).
A me tutte quelle lucine mi fanno impazzire, ho sempre tutto acceso(tranne il tv che alla sera spengo a mano)....poi vabbè ho pure il case con 2 neon dalla mattina alla sera! :sofico:
E poi la comodità di tutti gli orologi? Avere un apparecchio in standby permette anche di leggere l'ora! :cool:
senti ho un amico che è un buon psicologo, ti interessa?
senti ho un amico che è un buon psicologo, ti interessa?
Sei semplicemente ridicolo....
Scusa ma come ti permetti? a me piace tenere tutto acceso, quando cambio stanza non sempre le spengo le luci, non devo dar conto a nessuno!
Taci!!! Al diavolo la tircheria, che schifo! :D :ciapet: :ciapet:
Ma proprio l'articolo dice che si attacca il problema riducendo i consumi in standby, e non eliminandolo ;)
Come ha fatto notare Jumper, un apparecchio ben progettato ha consumi in standby praticamente trascurabili. Inoltre in molti casi i consumi sono dovuti al trasformatore, che rimane sempre sotto tensione e rappresenta un carico per la rete; i consumi dei circuiti elettronici (per un orologio o un led) secondo me sono del tutto ininfluenti.
Sempre per questo motivo anche ciò che non ha un led accesso e ammicante può rappresentare una fonte di consumo, come i trasformatori dei cellulari (spesso sempre in linea) oppure l'alimentatore di un PC spento (non in standby).
No guarda, mi chiedevo solo se il discorso delle 10 centrali che funzionano solo per lo st-by fosse credibile
di notte ho la stanza che sembra una centrale nucleare con tutti i vari led accesi,vedro' di spegnerli tutti,in effetti il videoregistratore è impossibile da spegnere anche perchè il timer non avrebbe senso,bisognerebbe reimpostarlo ogni volta,diciamo che la vera fregatura è stata l'invenzione del telecomando :D
Guarda che non è che devi spegnerli perchè hai letto questa discussione, ma solo se a te va di farlo!
;)
tatrat4d
24-01-2006, 13:39
senti ho un amico che è un buon psicologo, ti interessa?
facciamo volentieri a meno di queste provocazioni.
ndr non raccoglietele in ogni caso.
Mi pare che l'articolo non sia ben scritto e in alcune parti tutto meno che chiaro, ma credo che la "colpa" sia dell' articolista che ha fatto confusione o ha omesso alcuni dati.
Questo punto ad es. "Un classico esempio può essere il vecchio televisore: Secondo i dati dell'Enea (Ente nazionale energie alternative), quando è accesa la tv consuma in media 130 kWh all'anno, in "standby" ne consuma 105."
Non viene spiegato alcunche', e cosi' per come e' scritto oltre a non voler dire nulla (accesa per quante ore al giorno in media? nel rilievo stand-by sarebbe sempre in stand-by e mai in funzione?) sembrerebbe lasciar (erroneamente) intendere che il consumo stand-by e' elevatissimo, quando invece e' decisamente piu' basso, stando ai dati dichiarati, rispetto quando il tv e' acceso.
Tuttavia bisognerebbe verificare se i valori di assorbimento in stand-by dichiarati dai costruttori sono sempre attendibili e quanto si possono discostare dai valori di assorbimento reali, misurazione fattibile con una pinza amperometrica.
A parte questo, pur "lieve" lo si puo' sempre vedere come spreco energetico.
Prendiamo una persona che ha 6 apparecchi elettronici di questo tipo e li lascia alimentati 24 ore al giorno per 365 giorni l'anno.
Es. un PC desktop+monitor, 1 tv, un lettore dvd, una radio, un hi-fi.
Il consumo medio in stand-by si puo' aggirare, stando ai dati dichiarati , dai 3-4 ai 10 watt o piu'.
Ipotizziamo un consumo medio di 6 watt per apparecchio, moltiplicato per 6 apparecchi, moltiplicato per 24 ore moltiplicato per 365 giorni.
Il consumo giornaliero sarebbe 864 watt, quello annuale di 315 kilowatt.
Mettiamo il costo medio del kilowatt 0.18 euro, equivarrebbe a circa 56 euro l'anno.
Comunque il consiglio che viene dato di staccare l'alimentazione non vale solo per gli sprechi energetici ma anche per questioni di sicurezza, un circuito elettronico che pur consuma pochi watt e un alimentatore entrambi sempre sotto tensione possono andare incontro a cortocircuiti che possono portare all' incendio dell' apparecchio, si tratta di casi nemmeno tanto infrequenti.
Stando ad alcuni siti come questo http://www.codacons.it/comunicati.asp?id=5909 la tv e' l'apparecchio piu' pericoloso, fa scoppiare in Italia in un anno circa 1.300 incendi, e si rivelerebbe un apparecchio piu' pericoloso delle stufe in questo senso.
Il consiglio si staccare l'alimentazione dal tv viene dato anche da diversi costruttori e si trova anche sui manuali.
Oh ragazzi quante volte lo devo ripetere? :D Cambiare vettore energetico è il tassello principale per svincolarsi dai combustibili fossili.
Jumper questo discorso non è praticabile...
Continui a parlare come se il problema principale fosse la distribuzione...ed invece è e resta la produzione.
Il tuo discorso aggiunge poca flessibilità (sul perchè è poca ci torno poi) sulle fonti di approvvigionamento mentre penalizza sensibilmente i rendimenti della filiera.
Poca flessibilità: la flessibilità aggiunta sulle fonti è poca per il semplice motivo che le centrali non si costruiscono in due giorni e non possono essere pianificate per un utilizzo di pochi anni.
Il paese (1) ha un piano energetico con una certa distribuzione di fonti e distribuzione come l'attuale.
Il paese (2) ha un piano energetico con una certa (la stessa) distribuzione di fonti e distribuzione attuata attraverso il vettore idrogeno.
Ovviamente (2) produce più energia per compensare i minori rendimenti.
Cambiano le condizioni a contorno (politiche, economiche, quelchevuoitu) e sarebbe opportuno cambiare politica energetica.
(1) costruirà nuove centrali (nucleari,eoliche, quellochevuoi) e le attaccherà alla rete per risparmiare combustibile.
(2) costruirà nuove centrali (nucleari,eoliche,quelloche vuoi ma in misura maggiore per compensare il minor rendimento) e gli farà produrre idrogeno che distribuira
Già i passaggi maggiori comportano "ad occhio" una spesa maggiore (i distributori dovranno guadagnare o no?) ma ciò che ti sfugge è che la spesa maggiore NON è nella distribuzione ma nella costruzione,manutenzione,funzionamento delle centrali...e considera che a (2) gliene serviranno di più.
Ovviamente questa è una semplificazione notevolissima e ci sono molte imprecisioni, l'ho messa solo per rendere l'idea..
Sostanzialmente la tua soluzione (che poi non è tua, l'hai presa pari-pari da "l'ambientalista scettico :D ) aggiunge un qualcosa al tutto se c'è una disponibilità notevolissima di energia ed il suo costo (di produzione e di utilizzo) è estremamente basso.
Attualmente e per molti anni ancora non possiamo permetterci di abbassare i rendimenti per aggiungere un pò di flessibilità.
Sul nucleare.. abbiamo ancora il discorso scorie. Niente stoccaggio, niente centrali...
Aspetta, noto una imprecisione di fondo.
Dividiamo il problema tecnico-scientifico da quello politico e da quello economico.
Forse non tutti sanno che in Italia ESISTONO siti che per le loro caratteristiche fisico-geologiche sono adatti ad essere utilizzati per la costruzioni di depositi.
L'Italia, come tutti i paesi che hanno usato il nucleare, ha individuato sul suo territorio questi siti con il suo ente ENEA (ex Ente Nazionale Energia Atomica) in collaborazione con il CNR.
Ora vado a memoria ma i siti dovrebbero essere cinque.
Nessuno di essi è mai diventato ufficialmente "adatto"...ma qui si entra nell'altro problema.
Ovvero: in teoria dovrebbe essere il governo che decide tra i siti adatti tecnicamente quale sarà il sito definitivo (e dovrebbe pensare a costruirlo)...ma si sà che in Italia è più facile che sbarchino gli alieni :sofico:
oscuroviandante
24-01-2006, 15:45
Ossignur, m'ero dimenticato che sarei incappato nel Jumper antinucleare :D
guarda, non sono assolutamente d'accordo: l'eolico -oltre ad un discreto impatto visivo- ha due fondamentali limitazioni. Non è affidabile in quanto a energia generata e a continuità e non è installabile ovunque ma solo in certe zone con venti più o meno costanti.
In più ci metti anche limitazioni derivanti dal fatto che non è eccessivamente sfruttabile, in quanto tendono e rallentare e deviare le correnti d'aria in mezzo a cui vengono posti.
Per il discorso scorie: i posti ci sono e le tecnologie per farlo in sicurezza anche, ma ripeto, finchè sarà la gente che occupa le autostrade a decidere dove metterli, non si farà nulla. All'estero se ne occupano senza devastare l'ambiente, se qui non lo si fa è solo una questione di ignoranza popolare e incompetenza politica.
Faccio un po' di pubblicità :D
Comprati Newton di Gennaio.....c'è un bell'articolo sull'Eolico ;)
vorrei proprio vedere quanto durerebbe il pulsante del televisore se uno lo schiacciasse ogni sera,quasi sempre è un affaraccio di plastica e credo che non abbia una grande resistenza
OT
Ma hai cambiato avatar di recente o sono stato io distratto?
Chi è la signorina in questione? :D
No guarda, mi chiedevo solo se il discorso delle 10 centrali che funzionano solo per lo st-by fosse credibile
Sembra credibile visto che leggo percentuali sul sito dedicato della università di Berkeley (qui (http://standby.lbl.gov/DATA/International.html)) e in un'articolo relativo al consumo energetico in Australia.
L'unico inquinamento è quello delle scorie (di esercizio e di fine vita) i cui prodotti a lungo tempo di decadimento sono, come detto, una frazione piccola del totale.
.
Il existe essentiellement quatre familles de déchets radioactifs, classés selon leur niveau de radioactivité et leur durée de vie :
Les déchets de très faible radioactivité ou déchets TFA : proviennent principalement du démantèlement des installations nucléaires ou des sites industriels qui utilisent dans le cadre de leur production des substances faiblement radioactives. Il s'agit, par exemple, de bétons, gravats, plastiques et ferrailles. La radioactivité de ces déchets est extrêmement faible et de courte durée de vie.
Les déchets faiblement radioactifs à durée de vie courte = déchets A. Ils représentent avec les déchets TFA près de 90% de l'ensemble des déchets radioactifs. Il s'agit pour l'essentiel de déchets provenant des installations nucléaires (objets contaminés : gants, filtres, résines, etc.), des laboratoires de recherche et de divers utilisateurs de radioéléments (hôpitaux, laboratoires d'analyse, industrie minière, agroalimentaire, métallurgique..).
Les déchets faiblement ou moyennement radioactifs à durée de vie longue = déchets B. Ils contiennent des quantités significatives d'éléments radioactifs à durée de vie longue. Ils proviennent principalement des usines de fabrication et de traitement des combustibles nucléaires (effluents, coques et embouts, générés lors de la fabrication ou du traitement) et des centres de recherche. Ils représentent 10 % du volume total des déchets radioactifs.
Les déchets hautement radioactifs et à durée de vie longue = déchets C. Ils contiennent des éléments hautement radioactifs qui dégagent de la chaleur et dont la décroissance radioactive peut s'étendre sur plusieurs milliers, voire centaines de milliers d'années. Ils proviennent essentiellement du traitement des combustibles usés issus des centrales nucléaires. S'ils contiennent, avec les déchets B, 95 % de la radioactivité totale, ils ne constituent que 1 % du volume des déchets radioactifs en France.
Sembra credibile visto che leggo percentuali sul sito dedicato della università di Berkeley (qui (http://standby.lbl.gov/DATA/International.html)) e in un'articolo relativo al consumo energetico in Australia.
Già ma sembra che sia + interessante fare a gara su chi ne sa di più sul nucleare e denergie alternative, invece di restare in topic ;)
nothinghr
24-01-2006, 19:49
Il existe essentiellement quatre familles de déchets radioactifs, classés selon leur niveau de radioactivité et leur durée de vie :
Les déchets de très faible radioactivité ou déchets TFA : proviennent principalement du démantèlement des installations nucléaires ou des sites industriels qui utilisent dans le cadre de leur production des substances faiblement radioactives. Il s'agit, par exemple, de bétons, gravats, plastiques et ferrailles. La radioactivité de ces déchets est extrêmement faible et de courte durée de vie.
Les déchets faiblement radioactifs à durée de vie courte = déchets A. Ils représentent avec les déchets TFA près de 90% de l'ensemble des déchets radioactifs. Il s'agit pour l'essentiel de déchets provenant des installations nucléaires (objets contaminés : gants, filtres, résines, etc.), des laboratoires de recherche et de divers utilisateurs de radioéléments (hôpitaux, laboratoires d'analyse, industrie minière, agroalimentaire, métallurgique..).
Les déchets faiblement ou moyennement radioactifs à durée de vie longue = déchets B. Ils contiennent des quantités significatives d'éléments radioactifs à durée de vie longue. Ils proviennent principalement des usines de fabrication et de traitement des combustibles nucléaires (effluents, coques et embouts, générés lors de la fabrication ou du traitement) et des centres de recherche. Ils représentent 10 % du volume total des déchets radioactifs.
Les déchets hautement radioactifs et à durée de vie longue = déchets C. Ils contiennent des éléments hautement radioactifs qui dégagent de la chaleur et dont la décroissance radioactive peut s'étendre sur plusieurs milliers, voire centaines de milliers d'années. Ils proviennent essentiellement du traitement des combustibles usés issus des centrales nucléaires. S'ils contiennent, avec les déchets B, 95 % de la radioactivité totale, ils ne constituent que 1 % du volume des déchets radioactifs en France.
Ah francese ma ce lo traduci o hai sbagliato forum? :D
Sinclair63
24-01-2006, 20:07
Preso da un noto sito web del settore:
"Nelle case abbiamo diverse apparecchiature che, durante il loro funzionamento, consumano corrente elettrica. E fin qui tutto scontato. Ma ci sono dei casi -e non sono pochi- in cui l'apparato spento continua ad assorbire corrente, anche se di piccola entità. Questo avviene quando l'interruttore di accensione/spegnimento è collegato al secondario della scheda alimentatrice anzichè al primario, cosa che avviene sempre più spesso negli apparati moderni. La maggior parte dei lettori dvd, dei ricevitori sat, dei compatti hifi, dei videogiochi a consolle è di questo tipo. Se lasciate un apparecchio in standby (per esempio il televisore) spegnendolo solo dal telecomando, sappiate che nel suo trasformatore ed in un minimo di circuiti preposti alla ricezione dell'infrarosso scorre una certa corrente. Se sommiamo tutti i vari congegni conveniamo che il consumo si somma, a danno delle tasche, ma vi sono rischi anche maggiori. Infatti, i circuiti di ingresso e trasformazione/stabilizzazione tendono a scaldare, e si "beccano" tutti gli eventuali sbalzi di corrente presenti in rete ed eventuali sovraccarichi durante i temporali, dovuti a scariche elettriche da fulmini. Se avete il classico tv col carrello dotato di ricevitori e decoder vari, un ottimo sistema per stare tranquilli e risparmiare è collegare tutte le spine di alimentazione ad una robusta ciabatta (presa multipla) dotata di interruttore, che vi permetterà almeno quando spegnete tutto per andare a nanna, di staccare la tensione a tutti gli utilizzatori. Se avete qualche dubbio su un apparecchio (non siete sicuri se l'interruttore agisca o no sul primario) potete chiedere ad un amico elettricista di fare la prova con una pinza amperometrica, che rivela la tensione passante direttamente sul cavo. Un apparecchio con il tastino di tipo "soft" solitamente rimane in standby e quindi consuma sempre, mentre un interruttore un pò robusto, che richiede una buona pressione per l'azionamento (come quelli dei televisori) solitamente agisce sul primario e quindi stacca completamente.
Seguendo questi piccoli consigli non solo si consuma un pò meno corrente, ma si allunga la vita degli apparecchi, si evitano anche possibili incidenti durante i temporali, e si evita di creare dei poco salutari "loops" elettromagnetici nelle stanze in cui, magari, dormiamo"
Ah francese ma ce lo traduci o hai sbagliato forum? :D
impara le lingue che magari in primavera te tocca pure emigrà :D :p
impara le lingue che magari in primavera te tocca pure emigrà :D :p
Dici se rivince il cavaliere? Io ho già le valige pronte
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