View Full Version : Ruini, il vizietto antico: votate chi piace a noi
Ruini, il vizietto antico: votate chi piace a noi
Camillo Ruini, presidenza della Cei, la Conferenza episcopale italiana, ha una certa, consolidata abitudine a impartire le sue personali istruzioni per l’uso agli italiani alla vigilia di qualsiasi confronto, sia esso referendario o elettorale. E così il suo proposito, enunciato con grande enfasi all’apertura della riunione del Consiglio permanente della Cei, secondo il aule che il clero italiano non si schiererà con nessuna parte politica alle prossime elezioni di aprile, è stato presto corretto da una serie di perentorie indicazioni che spaziano dalla famiglia ai pacs fino – udite, udite – alle grandi opere e ai «corporativismi che vi si oppongo».
«In vista del prossimo appuntamento elettorale confermiamo in primo luogo quella linea di non coinvolgerci come Chiesa e quindi come clero. in alcuna scelta di schieramento politico o di partito», ha esordito, ma ha subito aggiunto che è dovere della chiesa «riproporre quei contenuti irrinunciabili... che riguardano ogni ambito essenziale dell'esistenza umana».
In questo proporre «irrinunciabili contenuti» però il cardinale si allarga e arriva fino a Stasburgo. Se la prende infatti con il Parlamento europeo, reo di aver approvato una risoluzione che «sollecita anche una equiparazione dei diritti delle coppie omosessuali con quelli delle vere e legittime famiglie». Un gesto grave, agli occhi del nostro porporato, anche se l’evidente dolore per l’affronto alla morale è mitigato dal comportamento degli italiani: «Conforta il fatto – commenta Ruini - che gran parte degli europarlamentari italiani si è opposta a tale risoluzione».
Insomma, i buoni italiani gli fanno tirare un sospiro di sollievo. Evidentemente spera che anche a Roma si comportino da bravi cattolici e continuino a dire di «no» a Pacs e schifezze varie. E dunque Ruini si spinge. Certo non dice ai cattolici come votare, ma certamente dice «chi» devono votare: quei partiti che difendano la «famiglia fondata sul matrimonio» e sul rispetto della vita «dal concepimento alla fine naturale». Temi, rimarca il cardinale, per i quali è richiesto «un supplemento di attenzione» «nelle scelte degli elettori» e nella responsabilità «dei futuri parlamentari». Insomma, votate chi volete, purché facciano quello che vogliamo noi.
La finta equidistanza del cardinale provocherà senz’altro una sequela di commenti. Il primo a tagliare il traguardo è stato Franco Grillini, deputato Ds e presidente onorario dell’ArciGay: «Il cardinale Camillo Ruini entra a gamba tesa in campagna elettorale minacciando tutti coloro che non la pensano come lui in tema di famiglie. Se vivessimo in un Paese civile, e non primitivo, tutta la classe politica criticherebbe aspramente la pretesa della gerarchia ecclesiastica di dettare la propria agenda politica al Paese. Nel merito il Cardinale ha ancora una volta torto - aggiunge - perché non può pretendere di ergersi a tutore e unico depositario della verità».
Fonte: L'unità.
Ora, apparte il contenuto delle sue argomentazioni che può essere giusto o meno.. Mi ha stancato il fatto che la chiesa voglia mettere bocca anche in questioni che palesemente non la riguardano. Voi che ne pensate?
Per quanto riguarda quanto detto da Grillini non commento, per quanto mi riguarda non lo ascolto nemmeno.
Mi ha stancato il fatto che la chiesa voglia mettere bocca anche in questioni che palesemente non la riguardano. Voi che ne pensate?
a parte che non è la chiesa ma è Ruini, in ogni caso mi sembra normale che dia indicazioni a favore di quei partiti il cui programma più si avvicina alle sue idee in merito a questioni che hanno un risvolto nella società (vedi pacs ad esempio).
Se ci pensi allo stesso modo il presidente di un club di cacciatori bresciano probabilmente cercherà di convincere i membri del proprio circolo a votare lega piuttosto che quello di un'associazione per i diritti degli animali i verdi ecc.ecc.
majin mixxi
23-01-2006, 19:19
fa anche rima
a parte che non è la chiesa ma è Ruini, in ogni caso mi sembra normale che dia indicazioni a favore di quei partiti il cui programma più si avvicina alle sue idee in merito a questioni che hanno un risvolto nella società (vedi pacs ad esempio).
Se ci pensi allo stesso modo il presidente di un club di cacciatori bresciano probabilmente cercherà di convincere i membri del proprio circolo a votare lega piuttosto che quello di un'associazione per i diritti degli animali i verdi ecc.ecc.
Non sono d'accordo. Se vuol pensarlo lo pensi pure, ma di qui a portare la politica nella CEI che in politica non c'entra una mazza ce ne corre..
Amu_rg550
23-01-2006, 19:20
anche con gli asterischi il concetto era ben chiaro: meglio evitare ed usare questo titolo, ossia quello dell'articolo postato.
boss87, cmq se poi ne vuoi un altro mandami un pvt ;)
anche con gli asterischi il concetto era ben chiaro: meglio evitare ed usare questo titolo, ossia quello dell'articolo postato.
boss87, cmq se poi ne vuoi un altro mandami un pvt ;)
Tranquillo, nessun problema, grazie :)
HenryTheFirst
23-01-2006, 22:34
Non sono d'accordo. Se vuol pensarlo lo pensi pure, ma di qui a portare la politica nella CEI che in politica non c'entra una mazza ce ne corre..
Quindi niente diritto di parola per i componendti del CEI?
Swisström
23-01-2006, 22:47
Quindi niente diritto di parola per i componendti del CEI?
Già... e poi nei bar non si potrà più parlare di politica, dare consigli agli amici su cosa votare, etc etc etc ...
:rolleyes: scusa se te lo dico, boss, ma stavolta hai toppato. Il cardinale ruini ha il diritto di dire quel che vuole come ogni altro cittadino, se c'è qualcuno che può dirgli qualcosa (ovvero toglierlo dal suo ruolo in caso lo ritenga necessario) è la chiesa.
FrancescoSan
23-01-2006, 23:02
Già... e poi nei bar non si potrà più parlare di politica, dare consigli agli amici su cosa votare, etc etc etc ...
:rolleyes: scusa se te lo dico, boss, ma stavolta hai toppato. Il cardinale ruini ha il diritto di dire quel che vuole come ogni altro cittadino, se c'è qualcuno che può dirgli qualcosa (ovvero toglierlo dal suo ruolo in caso lo ritenga necessario) è la chiesa.
Un conto è esprimere un'opinione, un altro è influenzare le scelte di una determinata classe politica accattona che cerca di accattivarsi le simpatie di una chiesa ormai arroccata su posizioni oscurantiste.
Con il concordato la chiesa viene pagata per non fare politica.
Non sono d'accordo. Se vuol pensarlo lo pensi pure, ma di qui a portare la politica nella CEI che in politica non c'entra una mazza ce ne corre..
Portare la CEI in politica? :D Ammesso che mi risulta abbia libertà di pensiero e di parola perfino ( :sofico: ) Ruini, cosa doveva dire? Di votare chi è per l'aborto, l'eutanasia e compagnia bella?
Un conto è esprimere un'opinione, un altro è influenzare le scelte di una determinata classe politica accattona che cerca di accattivarsi le simpatie di una chiesa ormai arroccata su posizioni oscurantiste.
Con il concordato la chiesa viene pagata per non fare politica.
:blah:
Ribadisco: ha detto, la Chiesa non dà alcuna indicazione come partito. Poi ha giustamente, legittimamente e prevedibilmente detto: ricordatevi che come cattolici avete dei principi da sostenere, regolatevi.
Dove sta l'influenza? Nei polli? :asd:
FrancescoSan
23-01-2006, 23:10
:blah:
Ribadisco: ha detto, la Chiesa non dà alcuna indicazione come partito. Poi ha giustamente, legittimamente e prevedibilmente detto: ricordatevi che come cattolici avete dei principi da sostenere, regolatevi.
Dove sta l'influenza? Nei polli? :asd:
Sì, nei polli, come dici tu. :asd:
bluelake
23-01-2006, 23:11
Fonte: L'unità.
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
se boss87 diventa comunista è la volta che vado in pellegrinaggio a Predappio* :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
dicono che c'è il vino buono :fagiano:
sarebbe interessante che qualcuno facesse una lista di tutti i canditati esponendo in modo chiaro come le cose che hanno fatto e vorrebbero fare e dicono a parole si conformi al modo di vivere cristiano, cosi da poter orientarsi nel voto , chi scartare e chi prediliggere.
ovviemante con questa premessa tutto il centro sinistra assieme ad una gran fetta del rimanemte risulterebbe nella lista dei messi all'indice , sarebbe interessante vedere chi si salva , o per lo meno chi è il meno peggio della marmaglia .
ma infatti stanno cambiando anche il motto delle femministe:
"l'utero è mio e lo gestisce ruini"
ingeniere
24-01-2006, 06:21
È il solito vecchio discorso, non perdono occasione per parlare di cose che non gli competono, ma che soprattutto sono esclusive dello Stato laico.
Ma è ormai chiaro che questo concetto non gli entra in testa, speriamo che le battaglie per il "rinnovo" del concordato vadano a buon fine, altrimenti andrà sempre peggio.
Ciao
Harvester
24-01-2006, 07:20
lungi da me difendere la chiesa o il clero (e chi mi conosce sa il perchè).......non vedo perchè ruini non possa parlare della politica italiana ed influenzare, nel bene e\o nel male, parte degli elettori. che poi gli si dia tutta questa importanza (anche con 3d aperti sui forum ;)) è un altro discorso.
ovviemante con questa premessa tutto il centro sinistra assieme ad una gran fetta del rimanemte risulterebbe nella lista dei messi all'indice
ma ne sei sicuro?il centro Sx ormai da anni sta pesantemente corteggiando l'elettorato cattolico........
Poi continuo a non capire perchè la Chiesa non dovrebbe dire chi preferisce alle elezioni.
la Confindustria lo fà.....
i Circoli ARCI lo fanno
le associazioni ambientaliste lo fanno
i cacciatori lo fanno
i sindacati lo fanno
il barista del mio paese lo fà
perchè loro no?solo perchè hanno più seguito?si vede che sono stati più bravi.
e poi non obbligano nessuno a seguire le loro indicazioni, chi lo fà è perchè ritiene giusto quello che dicono.
Ma c' è ancora qualcuno che gli cede ?
O meglio... che crede ???
Spectrum7glr
24-01-2006, 09:24
siamo in un paese dove la libertà di esprimere opinioni è un diritto per tutti tranne che per i preti.
-kurgan-
24-01-2006, 09:29
Il cardinale ruini ha il diritto di dire quel che vuole come ogni altro cittadino
davvero? posso farlo pure io in una conferenza stampa?
Fratello Cadfael
24-01-2006, 09:30
Beh, trovo un po' ipocrita dirsi equidistanti ma raccomandare di votare eccetera... e dillo di votare centrodestra, no? Almeno in passato facevano manifesti espliciti, facevano campagna elettorale dai pulpiti e chiedevano in confessionale per chi si era votato.
Poi sarà pure vero che Confindustria, circoli ARCI, circoli di cacciatori, baristi e quanti altri fanno le loro dichiarazioni, ma non ottengono dai media la stessa attenzione riservata a quelle del cittadino Camillo Ruini.
In fondo la cosa stonata non è che Ruini faccia delle dichiarazioni (ne ha il diritto come qualsiasi cittadino), ma che le sue o quelle di esponenti della Chiesa vengano enfatizzate o ignorate dai media a seconda della convenienza per i loro editori.
Beh, trovo un po' ipocrita dirsi equidistanti ma raccomandare di votare eccetera...
Ah quindi dire di votare chi rispetta certi principi cristiani significa dire di votare il centro destra? Perchè, Rutelli è anticattolico? Mastella pure? Cosa ti aspettavi che dicesse, di votare la rosa nel pugno? :rolleyes:
Fratello Cadfael
24-01-2006, 09:46
Ah quindi dire di votare chi rispetta certi principi cristiani significa dire di votare il centro destra? Perchè, Rutelli è anticattolico? Mastella pure? Cosa ti aspettavi che dicesse, di votare la rosa nel pugno? :rolleyes:
Avrebbe fatto, secondo me, miglior figura a dire di votare UDC (certo, in quel caso le TV non gli avrebbero dato spazio).
La rosa nel pugno non la voto neanch'io, ma non mi parlare di Mastella e Rutelli (anche se associati nella lista di centrosinistra rimangono sempre infiltrati democristiani :D ).
LightIntoDarkness
24-01-2006, 09:49
Ma c' è ancora qualcuno che gli cede ?Mmm... a lui non molto.
O meglio... che crede ???Si, e per fortuna, aggiungo.
Nevermind
24-01-2006, 09:51
Ruini secondo me dovrebbe riflettere e contare fino a 100000000 prima di dire una qualsiasi frase.....è sconvolgente il fatto che ogni volta che parla riesce sempre a spalare merda su qualcuno.
bluelake
24-01-2006, 09:54
Ruini secondo me dovrebbe riflettere e contare fino a 100000000 prima di dire una qualsiasi frase.....è sconvolgente il fatto che ogni volta che parla riesce sempre a spalare merda su qualcuno.
dato che la produce, ne ha in abbondanza da spalare in giro... :D
Avrebbe fatto, secondo me, miglior figura a dire di votare UDC (certo, in quel caso le TV non gli avrebbero dato spazio).
La rosa nel pugno non la voto neanch'io, ma non mi parlare di Mastella e Rutelli (anche se associati nella lista di centrosinistra rimangono sempre infiltrati democristiani :D ).
Eh ma vedi che sono pure loro nel centro sinistra? E che allora non è vero che ha detto praticamente di votare il centro destra?
Ruini ha ribadito, anche questa volta, una cosa scontata per il cattolico: ci sono dei principi in cui credi e votare chi è contro vuol dire tradirli. Dove sta lo scandalo? Poi dopo ognuno vota liberamente chi ritiene che tuteli meglio questi principi, che sia all'estrema sinistra, centro o estrema destra non è stato minimamente detto, ognuno fa quel che crede.
Ripeto: qui l'unico problema è che Ruini ha detto qualcosa, non quello che ha detto. Si è arrivati ad un livello dove quello che non va giù è l'esistenza della Chiesa, null'altro...
Fratello Cadfael
24-01-2006, 10:12
...
Ripeto: qui l'unico problema è che Ruini ha detto qualcosa, non quello che ha detto...
E qui non sei tanto da quello che ho detto nel post 22 In fondo la cosa stonata non è che Ruini faccia delle dichiarazioni (ne ha il diritto come qualsiasi cittadino), ma che le sue o quelle di esponenti della Chiesa vengano enfatizzate o ignorate dai media a seconda della convenienza per i loro editori.
Riguardo all'esistenza della Chiesa non credo che nessuno debba metterla in discussione: se uno non crede non dovrebbe essere un problema per lui (ricordi nel DonCamillo di Guareschi l'episodio della compravendita dell'anima all'ateo? :D).
Piuttosto possono dar fastidio certi trattamenti di favore (vedi abolizione di ICI o soldi alle scuole cattoliche) che la Chiesa continua a ricevere, ma questo è un altro discorso.
E qui non sei tanto da quello che ho detto nel post 22
Riguardo all'esistenza della Chiesa non credo che nessuno debba metterla in discussione: se uno non crede non dovrebbe essere un problema per lui (ricordi nel DonCamillo di Guareschi l'episodio della compravendita dell'anima all'ateo? :D).
Come dimenticarlo? I film di Don Camillo restano tra i più belli di sempre :D
Piuttosto possono dar fastidio certi trattamenti di favore (vedi abolizione di ICI o soldi alle scuole cattoliche) che la Chiesa continua a ricevere, ma questo è un altro discorso.
Se le scuole cattoliche forniscono un servizio valido alla comunità, così come gli edifici della chiesa in cui si svolgono attività caritative, ricreative, etc, mi pare doveroso che lo stato dia degli aiuti o delle agevolazioni nel momento in cui assolvono a compiti a cui poi non deve assolvere lui.
Il discorso è che mi pare che, quando si parla della chiesa, si perda di vista il buon senso nei giudizi che si danno. C'è molta ideologia a mio avviso dietro, e il risultato è che, qualunque cosa faccia, non ci prende mai.
Guarda solo in questo post: si parte (con un articolo dell'Unità, ma lasciamo perdere su quanto può essere attendibile un giornale del genere...) dicendo che Ruini ha dato indicazoni su chi votare. Si spiega che ha solo ricordato i principi che ogni cattolico dovrebbe avere bene a mente, e salta fuori che è lo stesso, ha detto in concreto di votare per il centro destra. Si smentisce anche questo, e la nuova versione è che avrebbe fatto meglio a dire chi votare. Insomma, l'unica conclusione di tutto questo è che non dovrebbe mai dire niente e fine... ;)
Fratello Cadfael
24-01-2006, 10:30
...Insomma, l'unica conclusione di tutto questo è che non dovrebbe mai dire niente e fine... ;)
Qualcuno potrebbe dire che non dovrebbe interessarsi di cose "basse" come la politica, magari dicendo frasi tipo "Rendi a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio"...
:sofico:
blamecanada
24-01-2006, 10:30
Se le scuole cattoliche forniscono un servizio valido alla comunità, così come gli edifici della chiesa in cui si svolgono attività caritative, ricreative, etc, mi pare doveroso che lo stato dia degli aiuti o delle agevolazioni nel momento in cui assolvono a compiti a cui poi non deve assolvere lui.
Le scuole cattoliche sono delle attività economiche come altre, non vedo perché debbano essere finanziate, e così tutti i tipi di scuola privata.
Inoltre è difficile che i non cattolici partecipino alle attività ricreative della Chiesa, visto che sono comunque contengono aspetti liturgici e sono evidentemente pensate per cattolici, e quindi non possono essere sufficienti.
Le scuole cattoliche sono delle attività economiche come altre, non vedo perché debbano essere finanziate, e così tutti i tipi di scuola privata.
Inoltre è difficile che i non cattolici partecipino alle attività ricreative della Chiesa, visto che sono comunque contengono aspetti liturgici e sono evidentemente pensate per cattolici, e quindi non possono essere sufficienti.
Si vede che non c'hai mai messo piede ;)
Qualcuno potrebbe dire che non dovrebbe interessarsi di cose "basse" come la politica, magari dicendo frasi tipo "Rendi a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio"...
:sofico:
Te ci scherzi, ma è quello che ha fatto: ha detto di votare chi si vuole (Rendi a Cesare quel che è di Cesare) tenendo però presente che ci sono principi a cui il cattolico non può rinunciare (a Dio quel che è di Dio). ;)
blamecanada
24-01-2006, 10:39
Si vede che non c'hai mai messo piede ;)
E invece vi ho anche partecipato, quand'ero più piccolo.
blamecanada
24-01-2006, 10:43
Te ci scherzi, ma è quello che ha fatto: ha detto di votare chi si vuole (Rendi a Cesare quel che è di Cesare) tenendo però presente che ci sono principi a cui il cattolico non può rinunciare (a Dio quel che è di Dio). ;)
Secondo me il problema è che viene confusa "legge divina" e leggere "umana".
Non c'è alcun bisogno che la legge divina del cristianesimo venga imposta attraverso la legge dello stato.
Anche il cattolico, pur non essendo favorevole ai pacs (in quanto cattolico), non dovrebbe a mio avviso impedirli agli altri.
E invece vi ho anche partecipato, quand'ero più piccolo.
Strano. Perchè allora sapresti che, come accadeva anche nella mia parrocchia, decisamente piccola e disorganizzata tanto che poi ha chiuso i battenti fondamentalmente, avevamo un magazzino per i vestiti da dare ai poveri, e venivano soprattutto zingari. Avevamo una zona dove tenevamo la roba da mangiare, e la veniva a prendere chiunque. Quando facevamo feste e cene veniva chiunque, c'erano anche dei ragazzi musulmani che abitavano in parrocchia e che non erano certamente convertiti a forza di torture. Quindi, probabilmente, eri troppo piccolo quando andavi in parrocchia per ricordarti di queste cose.
Secondo me il problema è che viene confusa "legge divina" e leggere "umana".
Non c'è alcun bisogno che la legge divina del cristianesimo venga imposta attraverso la legge dello stato.
Anche il cattolico, pur non essendo favorevole ai pacs (in quanto cattolico), non dovrebbe a mio avviso impedirli agli altri.
Se non è favorevole ai pacs non può sostenerli: è tautologico.
Perchè uno che ha ideali di sinistra li vuole imposti attraverso la legge di stato? O uno che ha ideali di destra? Perchè ognuno vota ciò che ritiene più giusto per tutti. O togliamo il diritto di voto ai cattolici, o lasciamo che votino secondo le loro convinzioni come tutti, no?
In quasi tutti gli stati esteri in un qualche modo ci sono partiti che fanno affidamento su certe credenze (o non cerdenze) di una parte dell'elettorato e ci sono istituzioni religiose che si appoggiano a partiti facendo leva sulle credenze (o non credenze) di una parte dell'elettorato.
E in tutti questi paesi questo non fa scandalo.
In Italia invece si.
Forse perchè da fastidio che una MAGGIORANZA la possa pensare diversamente da come (a questo punto ) una MINORANZA vuole che questa pensi.
Il che è sconcertante, visto che solitamente questa MINORANZA si ammanta di un senso democratico che nemmeno nostro signore...
davvero? posso farlo pure io in una conferenza stampa?
certo, se riesci ad organizzarla e a far venire qualche giornalista sei liberissimo di farlo.
Beh, trovo un po' ipocrita dirsi equidistanti ma raccomandare di votare eccetera... e dillo di votare centrodestra, no? Almeno in passato facevano manifesti espliciti, facevano campagna elettorale dai pulpiti e chiedevano in confessionale per chi si era votato.
Poi sarà pure vero che Confindustria, circoli ARCI, circoli di cacciatori, baristi e quanti altri fanno le loro dichiarazioni, ma non ottengono dai media la stessa attenzione riservata a quelle del cittadino Camillo Ruini.
In fondo la cosa stonata non è che Ruini faccia delle dichiarazioni (ne ha il diritto come qualsiasi cittadino), ma che le sue o quelle di esponenti della Chiesa vengano enfatizzate o ignorate dai media a seconda della convenienza per i loro editori.
ma non è una sua colpa se più gente ascolta lui piuttosto che il mio macellaio.
I Media propongono quello che interessa alla gente (o, come dicevi, ai loro editori), ma noterai che in questo 3d più volte si è detto che, per qualche strano motivo, la Chiesa non dovrebbe consigliare......c'è piena libertà di ascoltare o non ascoltare ma resta il pieno diritto di propagandare per chi ci fà più comodo.
Forse perchè da fastidio che una MAGGIORANZA la possa pensare diversamente da come (a questo punto ) una MINORANZA vuole che questa pensi.
Ah, c'è qualcuno che pensa in Italia? :sofico: :sofico: :sofico:
blamecanada
24-01-2006, 10:57
Strano. Perchè allora sapresti che, come accadeva anche nella mia parrocchia, decisamente piccola e disorganizzata tanto che poi ha chiuso i battenti fondamentalmente, avevamo un magazzino per i vestiti da dare ai poveri, e venivano soprattutto zingari. Avevamo una zona dove tenevamo la roba da mangiare, e la veniva a prendere chiunque. Quando facevamo feste e cene veniva chiunque, c'erano anche dei ragazzi musulmani che abitavano in parrocchia e che non erano certamente convertiti a forza di torture. Quindi, probabilmente, eri troppo piccolo quando andavi in parrocchia per ricordarti di queste cose.
Non parlavo di quello, ma delle attività ricreative! :muro:
Per l'ici gratuito agli edifici della Caritas o simili sono d'accordo!
Se non è favorevole ai pacs non può sostenerli: è tautologico.
Perchè uno che ha ideali di sinistra li vuole imposti attraverso la legge di stato? O uno che ha ideali di destra? Perchè ognuno vota ciò che ritiene più giusto per tutti. O togliamo il diritto di voto ai cattolici, o lasciamo che votino secondo le loro convinzioni come tutti, no?
Io sono contrario al fumo, ma mica voglio vietare la vendita delle sigarette (giusto per fare un esempio banale).
Forse perchè da fastidio che una MAGGIORANZA la possa pensare diversamente da come (a questo punto ) una MINORANZA vuole che questa pensi.
Il che è sconcertante, visto che solitamente questa MINORANZA si ammanta di un senso democratico che nemmeno nostro signore...
A parte che la democrazia non è una "dittatura della maggioranza".
Io penso che se ad un cattolico non piacciono i pacs sia legittimo, ma che non debba negarli agli altri, mica ricevono danno da essi...
sid_yanar
24-01-2006, 11:14
In quasi tutti gli stati esteri in un qualche modo ci sono partiti che fanno affidamento su certe credenze (o non cerdenze) di una parte dell'elettorato e ci sono istituzioni religiose che si appoggiano a partiti facendo leva sulle credenze (o non credenze) di una parte dell'elettorato.
E in tutti questi paesi questo non fa scandalo.
In Italia invece si.
Forse perchè da fastidio che una MAGGIORANZA la possa pensare diversamente da come (a questo punto ) una MINORANZA vuole che questa pensi.
Il che è sconcertante, visto che solitamente questa MINORANZA si ammanta di un senso democratico che nemmeno nostro signore...
sei così sicura di quanto scrivi in maiuscolo? io ho invece la sensazione opposta, cioè che la chiesa stia scavando un solco tra se e buona parte della società, proprio grazie alle sue posizioni oscurantiste su molti argomenti.
Diciamo che preferisce usare altri mezzi secondo una prassi ben consolidata dalla storia, e che se ciò in passato probabilmente pagava... al momento potrebbe rivelarsi un fallimento. Per quanto riguarda poi il discorso dei partiti concordo con te, non trovo nulla di strano nell'esistenza di un partito di ispirazione cattolica. Tuttavia all'estero non hanno il Ruini che quasi tutte le sere pontifica nelle TV statali e non. Solo il pdc ultimamente è riuscito a rubargli degli spazi, quando racconta di una fantomatica italia che non esiste nella realtà...
ciao
Se le scuole cattoliche forniscono un servizio valido alla comunità, così come gli edifici della chiesa in cui si svolgono attività caritative, ricreative, etc, mi pare doveroso che lo stato dia degli aiuti o delle agevolazioni nel momento in cui assolvono a compiti a cui poi non deve assolvere lui.
Nei casi citati si va ben oltre al doveroso aiuto , l' esenzione ICI infatti si applica anche agli edifici ad uso commerciale appartenenti alla chiesa , per non parlare del finanziamento alle scuole private , scandaloso e incostituzionale ancorché "travestito" da contributo alle famiglie .
E' innegabile che il "richiamo all' ordine" di Ruini é teso a esprimere una ben definita preferenza di voto , che é quella della destra .
Perché il cardinal Ruini sottolinea con così tanto fervore la difesa della famiglia e della vita mentre tace ogni richiesta di onestà ?
Evidentemente per lui ci sono qualità cristiane di serie A e di serie B , oppure é un preciso calcolo strategico per favorire quella parte politica che così generosamente ha finanziato la chiesa aggirando l' otto per mille ?
Quella del cardinale non é un discorso assolutamente disinteressato , la chiesa "ufficiale" ha deciso quale schieramento supportare .
Il tutto tenendo conto che a difesa della famiglia cattolica si ergono a baluardo alcuni divorziati ( Berlusconi , Bossi , Casini ) , uno che ha sposato una divorziata ( Fini ) , mentre tra i leghisti si trova gente che non si é sposata in chiesa ma addirittura con rito celtico ( Castelli e Calderoli ) .
Evidentemente anche la coerenza non fa parte delle virtù cristiane da difendere , mentre quella dei soldi sì .
Nei casi citati si va ben oltre al doveroso aiuto , l' esenzione ICI infatti si applica anche agli edifici ad uso commerciale appartenenti alla chiesa , per non parlare del finanziamento alle scuole private , scandaloso e incostituzionale ancorché "travestito" da contributo alle famiglie .
E' innegabile che il "richiamo all' ordine" di Ruini é teso a esprimere una ben definita preferenza di voto , che é quella della destra .
Perché il cardinal Ruini sottolinea con così tanto fervore la difesa della famiglia e della vita mentre tace ogni richiesta di onestà ?
Evidentemente per lui ci sono qualità cristiane di serie A e di serie B , oppure é un preciso calcolo strategico per favorire quella parte politica che così generosamente ha finanziato la chiesa aggirando l' otto per mille ?
Quella del cardinale non é un discorso assolutamente disinteressato , la chiesa "ufficiale" ha deciso quale schieramento supportare .
Il tutto tenendo conto che a difesa della famiglia cattolica si ergono a baluardo alcuni divorziati ( Berlusconi , Bossi , Casini ) , uno che ha sposato una divorziata ( Fini ) , mentre tra i leghisti si trova gente che non si é sposata in chiesa ma addirittura con rito celtico ( Castelli e Calderoli ) .
Evidentemente anche la coerenza non fa parte delle virtù cristiane da difendere , mentre quella dei soldi sì .
questo post è il regno dell'incoerenza :D
La chiesa avrebbe stabilito di sostenere la destra, però a destra sono incoerenti, quindi si difendono i soldi... alè! :D
Ripeto: ma i partiti di centro nel centro sinistra non ci sono?
blamecanada
24-01-2006, 12:18
Te ci scherzi, ma è quello che ha fatto: ha detto di votare chi si vuole (Rendi a Cesare quel che è di Cesare) tenendo però presente che ci sono principi a cui il cattolico non può rinunciare (a Dio quel che è di Dio). ;)
La legge dello stato non c'entra nulla con Dio, questo è il punto.
Per rispettare la leggge di Dio non è affatto necessario imporla come legge di stato.
La legge dello stato non c'entra nulla con Dio, questo è il punto.
Per rispettare la leggge di Dio non è affatto necessario imporla come legge di stato.
Certo. Ma per rispettare la legge di Dio non puoi sostenere l'opposto. E' semplicissimo.
questo post è il regno dell'incoerenza :D
:confused:
Te la devo tagliare a fette più sottili ?
La chiesa avrebbe stabilito di sostenere la destra, però a destra sono incoerenti, quindi si difendono i soldi... alè! :D
Ripeto: ma i partiti di centro nel centro sinistra non ci sono?
Conta solo la coalizione , a destra pagano , a sinistra no , quindi ...
:confused:
Te la devo tagliare a fette più sottili ?
Conta solo la coalizione , a destra pagano , a sinistra no , quindi ...
Va bene hai ragione tu.
ma ne sei sicuro?il centro Sx ormai da anni sta pesantemente corteggiando l'elettorato cattolico........ma quando mai se il loro ideali sono ciò che ogni cattolico dovrebbe evitare di seguire?
Ora, apparte il contenuto delle sue argomentazioni che può essere giusto o meno.. Mi ha stancato il fatto che la chiesa voglia mettere bocca anche in questioni che palesemente non la riguardano. Voi che ne pensate?
:rolleyes:
presto detto cosa ne penso...
a parte tutte le amenità che ho sentito sulla "libertà di parola" (ma per favore :asd: ), io credo che SE un alto rappresentante di uno STATO STRANIERO (vedi ruini o ratzinger o chi per loro..) vuole mettere becco negli affari politici dello stato che li ospita (vedi Italia) PRIMA dovrebbe PAGARE il biglietto di ingresso ovvero LE TASSE... ovviamente ivi compresa anche l' ICI !!! :muro: :muro:
ma quando mai se il loro ideali sono ciò che ogni cattolico dovrebbe evitare di seguire?
Quindi tutti i cattolici di sinistra sono falsi cattolici?
LOL, è un po' grossa questa.....se la dici a loro :D
per quanto riguarda ruini: non mi sembra che io mi metta a fare conferenze stampa per asserire cosa ratzinger debba scrivere nelle sue encicliche, nè mi permetto di andare a confutare i dogmi della beata vergine o di cristo risorto...semplicemente non sono affari che mi riguardano, e me ne tengo ben distante, così come loro dovrebbero tenersi ben distanti dal dare giudizi preconfezionati su unioni civili, pillola abortiva, preservativo: semplicemente sono cose che NON LI RIGUARDANO :nausea:
Certo. Ma per rispettare la legge di Dio non puoi sostenere l'opposto. E' semplicissimo.
anche se poi la legge del tuo dio diventa legge di stato?
se il tuo non sostenere l'opposto* (tua personalissima e rispettabilissima scelta
di coscienza) si tramuta in legge di stato, come la mettiamo?
* opposto de che poi? secondo te la legge laica incarna l'opposto della legge divina?
per quanto riguarda ruini: non mi sembra che io mi metta a fare conferenze stampa per asserire cosa ratzinger debba scrivere nelle sue encicliche, nè mi permetto di andare a confutare i dogmi della beata vergine o di cristo risorto...semplicemente non sono affari che mi riguardano, e me ne tengo ben distante, così come loro dovrebbero tenersi ben distanti dal dare giudizi preconfezionati su unioni civili, pillola abortiva, preservativo: semplicemente sono cose che NON LI RIGUARDANO :nausea:
ma chi è che decide cosa li riguarda e cosa no?
se io avessi dei problemi verso la beata vergine o cristo risorto convocherei la mia bella conferenza stampa.....il problema è che a nessuno ne fregherebbe nulla perchè io non sono la guida spirituale di nessuno.
Se una mia ipotetica guida spirituale mi parla della sua opinione su qualsiasi cosa io volendo posso segirla o meno e comunque mi interessa.....ergo vai a chiedere ai cattolici se gli interessa o no......e se secondo loro sono cag@te...beh...che non li seguano!
anche se poi la legge del tuo dio diventa legge di stato?
se il tuo non sostenere l'opposto* (tua personalissima e rispettabilissima scelta
di coscienza) si tramuta in legge di stato, come la mettiamo?
* opposto de che poi? secondo te la legge laica incarna l'opposto della legge divina?
Come la mettono tutti: hanno votato secondo coscienza.
Il sostenere l'opposto è qualcosa che non ti è chiaro? Ma è estremamente semplice: nel momento in cui ritieni che la vita umana vada tutelata non vai certamente a votare i partiti che fanno dell'aborto la loro bandiera; così come se credi che la famiglia abbia un ruolo fondamentale nella società non vai a votare i partiti che la vogliono sfasciare, etc. Questo significa non appoggiare l'opposto di quello che si ritiene giusto.
Come fanno i partiti eletti a tutelare questi interessi? Con le leggi. Essendo in uno stato democratico questo è l'unico modo, in ogni ambito...
Ruini, il vizietto antico: votate chi piace a noi
Camillo Ruini, presidenza della Cei, la Conferenza episcopale italiana, ha una certa, consolidata abitudine a impartire le sue personali istruzioni per l’uso agli italiani alla vigilia di qualsiasi confronto, sia esso referendario o elettorale. E così il suo proposito, enunciato con grande enfasi all’apertura della riunione del Consiglio permanente della Cei, secondo il aule che il clero italiano non si schiererà con nessuna parte politica alle prossime elezioni di aprile, è stato presto corretto da una serie di perentorie indicazioni che spaziano dalla famiglia ai pacs fino – udite, udite – alle grandi opere e ai «corporativismi che vi si oppongo».
«In vista del prossimo appuntamento elettorale confermiamo in primo luogo quella linea di non coinvolgerci come Chiesa e quindi come clero. in alcuna scelta di schieramento politico o di partito», ha esordito, ma ha subito aggiunto che è dovere della chiesa «riproporre quei contenuti irrinunciabili... che riguardano ogni ambito essenziale dell'esistenza umana».
In questo proporre «irrinunciabili contenuti» però il cardinale si allarga e arriva fino a Stasburgo. Se la prende infatti con il Parlamento europeo, reo di aver approvato una risoluzione che «sollecita anche una equiparazione dei diritti delle coppie omosessuali con quelli delle vere e legittime famiglie». Un gesto grave, agli occhi del nostro porporato, anche se l’evidente dolore per l’affronto alla morale è mitigato dal comportamento degli italiani: «Conforta il fatto – commenta Ruini - che gran parte degli europarlamentari italiani si è opposta a tale risoluzione».
Insomma, i buoni italiani gli fanno tirare un sospiro di sollievo. Evidentemente spera che anche a Roma si comportino da bravi cattolici e continuino a dire di «no» a Pacs e schifezze varie. E dunque Ruini si spinge. Certo non dice ai cattolici come votare, ma certamente dice «chi» devono votare: quei partiti che difendano la «famiglia fondata sul matrimonio» e sul rispetto della vita «dal concepimento alla fine naturale». Temi, rimarca il cardinale, per i quali è richiesto «un supplemento di attenzione» «nelle scelte degli elettori» e nella responsabilità «dei futuri parlamentari». Insomma, votate chi volete, purché facciano quello che vogliamo noi.
La finta equidistanza del cardinale provocherà senz’altro una sequela di commenti. Il primo a tagliare il traguardo è stato Franco Grillini, deputato Ds e presidente onorario dell’ArciGay: «Il cardinale Camillo Ruini entra a gamba tesa in campagna elettorale minacciando tutti coloro che non la pensano come lui in tema di famiglie. Se vivessimo in un Paese civile, e non primitivo, tutta la classe politica criticherebbe aspramente la pretesa della gerarchia ecclesiastica di dettare la propria agenda politica al Paese. Nel merito il Cardinale ha ancora una volta torto - aggiunge - perché non può pretendere di ergersi a tutore e unico depositario della verità».
Fonte: L'unità.
Ora, apparte il contenuto delle sue argomentazioni che può essere giusto o meno.. Mi ha stancato il fatto che la chiesa voglia mettere bocca anche in questioni che palesemente non la riguardano. Voi che ne pensate?
Per quanto riguarda quanto detto da Grillini non commento, per quanto mi riguarda non lo ascolto nemmeno.
Il discorso e' il solito.
Chi solo mai dovesse osare pensare che quello che dice Ruini sia sbagliato e vada oltre le righe viene accusato di voler ingiustamente zittire la Chiesa, scatta il famoso vittimismo cattolico anche se in quel momento tal persona sta violando un paio di leggi e norme costituzionali. (cosa sara' mai)
La Chiesa gode di un potere mediatico spropositato e anticostituzionale se andiamo a vedere, la religione cattolica non e' piu' religione di Stato e per la legge non deve godere di piu' diritti delle altre religioni. e il potere e monopolio mediatico dove lo mettiamo?
quando mai capita di sentire le posizioni di tutte le altre religioni sui temi della vita politica e sociale del nostro Stato?
Il fatto che fino ad oggi si sia sbagliato, non vuol dire che lo si dovra' continuare a fare in eterno.
E' una questione che, quella delle ingerenze, secondo me va meglio chiarita e regolamentata senza lasciar adito a fraintendimento alcuno, con leggi che dovranno essere applicate per *tutte* le religioni, senza sudditanza e leccapiedismo verso nessuno.
Detto cio' il modo di esporsi di Ruini, oltre che sbagliato, lo trovo triste.
Definire "schifezza" qualcosa che non gli piace degrada il suo modo di discutere, oltre a offendere chi la pensa diversamente.
Poi al solito parla di cattolici "bravi", per essere bravi bisogna votare chi e' contro i pacs, quindi ovvio la coalizione che e' meno a rischio pacs. (quale sara' mai?)
Dice che la Chiesa non prende posizione su coalizioni e partiti, poi due nanosecondi dopo si contraddice e da chiarissime indicazioni di voto.
i "bravi" cattolici, ovvio quelli di Cdx che votano UDC o al max AN o Forza Italia.
Sono cose che tutti sanno in Italia, che non possono esistere cattolici di Csx perche' la Chiesa e i suoi massimi esponenti stanno a Cdx e quasi tutta con UDC, e' assolutamente logico e ovvio, cio' nonostante il modo di esporsi di Ruini non e' che non lo si possa definire ingerenza perche' utilizza questi giochi di parole anziche' dire direttamente votate UDC.
Quello che dice Ruini e' comunque ingerenza perche' le sue "generiche" indicazioni di voto sono propaganda politica che riguardano il nostro Paese, e non il Vaticano, e dire "vota quello o vota quest'altro" anche se facendo uso di eufemismi e' una cosa che, per la legge per quanto ne so (ma accetto smentite se c'e' chi vuole argomentare o qualcuno esperto in materia), non dovrebbe essere lasciata fare non solo alla Chiesa cattolica, ma a nessuna altra religione.
ma chi è che decide cosa li riguarda e cosa no?
a me riguarda il fatto che tu creda nella verginità della madonna o nel fatto che cristo sia risorto? no! rispetto la tua fede e non entro nel merito!
al contrario, se a me interessa che una determinata legge permetta di fare una determinata cosa (sostituisci a piacimento con: aborto, fecondazioni assisitita, ricerca sugli embrioni ecc...) e questo non interferisce minimamente con la tua libertà di non avvalerti di determinate cose, perchè ti devi sentire intaccato? perchè ti devi opporre?
la fede (utopia mode on) è qualcosa che deve rimanere ed influire nell'ambito prettamente personale del singolo cristiano, questo è il concetto che voglio esprimere. è per questo che ammiro tantissimo tutti quei cristiani che allo scorso referendum hanno votato 4 sì pensando "la mia fede non deve intaccare la libertà altrui di fare determinate cose".
fabio
a me riguarda il fatto che tu creda nella verginità della madonna o nel fatto che cristo sia risorto? no! rispetto la tua fede e non entro nel merito!
al contrario, se a me interessa che una determinata legge permetta di fare una determinata cosa (sostituisci a piacimento con: aborto, fecondazioni assisitita, ricerca sugli embrioni ecc...) e questo non interferisce minimamente con la tua libertà di non avvalerti di determinate cose, perchè ti devi sentire intaccato? perchè ti devi opporre?
la fede (utopia mode on) è qualcosa che deve rimanere ed influire nell'ambito prettamente personale del singolo cristiano, questo è il concetto che voglio esprimere. è per questo che ammiro tantissimo tutti quei cristiani che allo scorso referendum hanno votato 4 sì pensando "la mia fede non deve intaccare la libertà altrui di fare determinate cose".
fabio
è un discorso giusto, ma secondo alcuni se la propria coscenza non ammette certe cose hanno il dovere morale di fare quanto è possibile per impedirla.
Per quanto non sia d'accordo con queste idee riconosco alla Chiesa il diritto di opporsi e di lottare perchè siano evitate.
è un discorso di libertà d'azione, di libertà di manifestare la propria opinione...questo entra in contrasto con la libertà altrui?allora è compito dello Stato porre limiti e resistere a influenze lobbistiche.
la fede (utopia mode on) è qualcosa che deve rimanere ed influire nell'ambito prettamente personale del singolo cristiano, questo è il concetto che voglio esprimere. è per questo che ammiro tantissimo tutti quei cristiani che allo scorso referendum hanno votato 4 sì pensando "la mia fede non deve intaccare la libertà altrui di fare determinate cose".
fabio
Questa non è tanto utopia quanto semmai la tua idea. Per il cattolico la fede è qualcosa che è presente in ogni aspetto della vita, pubblica come privata. Finchè resta negli ambiti legali concessi dal nostro ordinamento, la sua libertà di scelta e diritto di parola devono essere tutelati perchè perfettamente legittimi.
Come la mettono tutti: hanno votato secondo coscienza.
Il sostenere l'opposto è qualcosa che non ti è chiaro? Ma è estremamente semplice: nel momento in cui ritieni che la vita umana vada tutelata non vai certamente a votare i partiti che fanno dell'aborto la loro bandiera; così come se credi che la famiglia abbia un ruolo fondamentale nella società non vai a votare i partiti che la vogliono sfasciare, etc. Questo significa non appoggiare l'opposto di quello che si ritiene giusto.
Come fanno i partiti eletti a tutelare questi interessi? Con le leggi. Essendo in uno stato democratico questo è l'unico modo, in ogni ambito...
Mi dispiace gpc ma nel mondo in cui vivo io non ci sono partiti che fanno dell'aborto la loro bandiera o dello sfasciare la famiglia il punto n°1 del loro programma politico.
Esiste semplicemente la coscienza di tante persone che considerano l'aborto una possibilità critica, estremamente dolorosa ma terribilmente necessaria, in alcuni casi. ti senti intaccato da ciò? qualcuno ti verrà mai a imporre l'aborto in casa tua? non mi pare.
E se due omosex vogliono firmare un pezzo di carta in cui sta scritto che vogliono darsi dei diritti e dei doveri, qualcuno sminuisce il valore dei diritti e dei doveri che hai controfirmato tu nel tuo atto di matrimonio?
fabio
Mi dispiace gpc ma nel mondo in cui vivo io non ci sono partiti che fanno dell'aborto la loro bandiera o dello sfasciare la famiglia il punto n°1 del loro programma politico.
Esiste semplicemente la coscienza di tante persone che considerano l'aborto una possibilità critica, estremamente dolorosa ma terribilmente necessaria, in alcuni casi. ti senti intaccato da ciò? qualcuno ti verrà mai a imporre l'aborto in casa tua? non mi pare.
E se due omosex vogliono firmare un pezzo di carta in cui sta scritto che vogliono darsi dei diritti e dei doveri, qualcuno sminuisce il valore dei diritti e dei doveri che hai controfirmato tu nel tuo atto di matrimonio?
fabio
Mi pare invece che ci siano partiti che fanno di quegli argomenti punti fondamentali della loro linea politica.
Se mi sento intaccato da quelle cose? Sì, certo: come cattolico mi sento toccato ogni qual volta si commette violenza contro la dignità umana, come cittadino ogni qual volta si vede distrutto il tessuto sociale dello stato a cui sento di appartenere.
Io ritengo che ci siano principi che lo stato deve tutelare (poi c'è chi non è d'accordo, vedi le vagonate di post fatte con Morkar per esempio, il quale non condivide fin dall'inizio questa mia concezione dello stato), principi che vanno oltre la libertà di scelta personale nel momento in cui ciò che viene tutelato è più importante. Questo accade nel momento in cui uno stato vieta l'omicidio, per esempio: è una limitazione della libertà personale (dell'assassino), ma se ti dicessi che, finchè non mi tocca, io non me la sento di vietarla tu saresti d'accordo? Io no. E credo nemmeno tu.
Mi pare invece che ci siano partiti che fanno di quegli argomenti punti fondamentali della loro linea politica.
Se mi sento intaccato da quelle cose? Sì, certo: come cattolico mi sento toccato ogni qual volta si commette violenza contro la dignità umana, come cittadino ogni qual volta si vede distrutto il tessuto sociale dello stato a cui sento di appartenere.
Io ritengo che ci siano principi che lo stato deve tutelare (poi c'è chi non è d'accordo, vedi le vagonate di post fatte con Morkar per esempio, il quale non condivide fin dall'inizio questa mia concezione dello stato), principi che vanno oltre la libertà di scelta personale nel momento in cui ciò che viene tutelato è più importante. Questo accade nel momento in cui uno stato vieta l'omicidio, per esempio: è una limitazione della libertà personale (dell'assassino), ma se ti dicessi che, finchè non mi tocca, io non me la sento di vietarla tu saresti d'accordo? Io no. E credo nemmeno tu.
non portare il discorso altrove, quì si sta parlando di tutelare ben altre libertà, tu invece vuoi uno stato in cui vengano tutelati solo i tuoi principi, quelli cristiani, è per questo che non ci possiamo capire. l'omicidio è un gesto che và contro un principio di morale universale, non solo cattolico, quindi il tuo esempio non regge proprio.
Swisström
24-01-2006, 16:42
davvero? posso farlo pure io in una conferenza stampa?
si, organizzala e falla.
Swisström
24-01-2006, 16:49
Secondo me il problema è che viene confusa "legge divina" e leggere "umana".
Non c'è alcun bisogno che la legge divina del cristianesimo venga imposta attraverso la legge dello stato.
Anche il cattolico, pur non essendo favorevole ai pacs (in quanto cattolico), non dovrebbe a mio avviso impedirli agli altri.
A me piace uccidere la gente, perchè voi che siete contrari all'omicidio volete mantenere questa legge? È una vostra convinzione... non dovreste imporla agli altri :rolleyes: :mad: :rolleyes:
Quindi tutti i cattolici di sinistra sono falsi cattolici?
LOL, è un po' grossa questa.....se la dici a loro :D
cattolici a fasi alterne,
per convenienza?
sid_yanar
24-01-2006, 17:07
A me piace uccidere la gente, perchè voi che siete contrari all'omicidio volete mantenere questa legge? È una vostra convinzione... non dovreste imporla agli altri :rolleyes: :mad: :rolleyes:
complimenti per l'indispensabile contributo alla discussione :stordita:
cattolici a fasi alterne,
per convenienza?
Sentiamo cosa dicono loro :D.....io cmq consiglierei all'elettorato cattolico di non fare uscite di questo tipo ("Noi siamo quelli veri, loro sono quelli falsi", da ambo le parti) che non fanno altro che dividerlo in seno.
Poi non diamo la colpa al "relativismo" o alle 1000 cause più disparate possibili, quando molte volte dietro c'è solo testardaggine di singoli (sempre da ambo le parti).
Swisström
24-01-2006, 17:24
complimenti per l'indispensabile contributo alla discussione :stordita:
Cerco di dare contributi come quello di blamecanada ma purtroppo non sono alla sua altezza :( ...
Perchè ognuno vota ciò che ritiene più giusto per tutti.
Invece su questo sarei pronto a scommettere che la stragrande maggioranza degli "ognuno" vota ciò che ritiene più giusto per lui. Si coltiva il proprio orticello, e questa credo sia una tendenza assolutamente trasversale.
Da questo punto di vista Camillo fa bene a ricordare che esistono dei valori che vanno oltre al proprio orticello, tuttavia secondo me il problema sta su un altro piano: parla sempre in senso negativo, usa sempre toni da scomunica, tende sempre a tramutare il confronto in una contrapposizione, del tipo "o sei con noi o contro di noi" (uhm....chi ha già detto questo?...Ah già! George? La tiri la bomba?).
I suoi discorsi sono tutto un "difendere" "proteggere" "pericolo" "perdita" "il cristiano VERO" "la famiglia VERA"... insomma, se tu comune mortale medio peccatore ti ritrovi con un cardinale che spala letame su tutto ciò che gli sta intorno, o ti metti a spalarlo con lui o ti metti a rispalarglielo indietro. Capisci? Non c'è dialogo, non ci può essere dialogo se le parti parlano sempre in termini negativi, e la colpa di questo credo che sia tutta sua. A volte mi sembra che a lui faccia molto piacere creare una divisione netta, precisa tra i Bravi Uomini di Fede e il resto del volgo miscredente, Niente vie di mezzo, niente dubbi, soprattutto niente cammini di fede. Niente dialogo, non ce n'è bisogno: vuoi essere Cattolico? Bene, fai come dico io, senza se e senza ma. Così non ti va bene? Non sei cattolico e basta, brucerai nel fuoco dell Geenna.
non portare il discorso altrove, quì si sta parlando di tutelare ben altre libertà, tu invece vuoi uno stato in cui vengano tutelati solo i tuoi principi, quelli cristiani, è per questo che non ci possiamo capire. l'omicidio è un gesto che và contro un principio di morale universale, non solo cattolico, quindi il tuo esempio non regge proprio.
Invece è proprio qui il problema.
Morale universale? Così universale che per i mafiosi è la giusta punizione per certi comportamenti? Che ci sono stati che legittimano la pena di morte? Che certe religioni lo prescrivono come doveroso per dei peccati? Non mi sembra così universale.
Come vedi, l'esempio regge perfettamente. E' che tu non condividi il principio cattolico, ma non ti fermi qui: ne neghi il valore intrinseco. Sta qui l'errore e il tuo limite, non accettare la possibilità di valori diversi dai tuoi.
Invece su questo sarei pronto a scommettere che la stragrande maggioranza degli "ognuno" vota ciò che ritiene più giusto per lui. Si coltiva il proprio orticello, e questa credo sia una tendenza assolutamente trasversale.
Da questo punto di vista Camillo fa bene a ricordare che esistono dei valori che vanno oltre al proprio orticello, tuttavia secondo me il problema sta su un altro piano: parla sempre in senso negativo, usa sempre toni da scomunica, tende sempre a tramutare il confronto in una contrapposizione, del tipo "o sei con noi o contro di noi" (uhm....chi ha già detto questo?...Ah già! George? La tiri la bomba?).
Toni da scomunica, contrapposizione? Ma quando mai?
I suoi discorsi sono tutto un "difendere" "proteggere" "pericolo" "perdita" "il cristiano VERO" "la famiglia VERA"... insomma, se tu comune mortale medio peccatore ti ritrovi con un cardinale che spala letame su tutto ciò che gli sta intorno, o ti metti a spalarlo con lui o ti metti a rispalarglielo indietro. Capisci?
Ma questa è una discreta farneticazione... prima di tutto il cattolico è esattamente un comune mortale medio peccatore, secondo Ruini non ha spalato proprio niente, terzo ciò che ha detto è quella che è DA SEMPRE la linea della Chiesa su quei temi.
Non c'è dialogo, non ci può essere dialogo se le parti parlano sempre in termini negativi, e la colpa di questo credo che sia tutta sua. A volte mi sembra che a lui faccia molto piacere creare una divisione netta, precisa tra i Bravi Uomini di Fede e il resto del volgo miscredente, Niente vie di mezzo, niente dubbi, soprattutto niente cammini di fede. Niente dialogo, non ce n'è bisogno: vuoi essere Cattolico? Bene, fai come dico io, senza se e senza ma. Così non ti va bene? Non sei cattolico e basta, brucerai nel fuoco dell Geenna.
Ma non ci può essere dialogo su certi temi... a meno che tu non ti faccia la tua bella religione su misura che fa molto new age, ma allora manco si discute se ognuno crede in quello che vuole.
Comunque, tu sei cattolico? Se sì, rispetti quello che ha detto Ruini e poi fai quello che vuoi. Se no, lo rispetti comunque per educazione e te ne sbatti. Dov'è il problema?
E' un po' OT, ma quoto in pieno. E' impossibile dialogare con chi si esprime in questi termini, fino quasi a sfociare nell'arroganza. Ed è una cosa che spiace ai non credenti (definiti senza dignità) ed agli agnostici, che perdono un interlocutore (vedi comunità scientifica, per definizione agnostica, della quale sempre più esponenti preferiscono il Dalai Lama come interlocutore tra i leaders spirituali) come ai credenti, che non si riconoscono nei modi e nei toni delle alte gerarchie vaticane.
Quoto questo perchè mi piace :D
Ho notato che ultimamente vanno di moda queste frasi, del tipo "i credenti si stanno allontanando" "non c'è più partecipazione da parte dei credenti" "la gerarchia è molto lontana dai credenti". La cosa bella è che queste affermazioni -prive di qualunque base e fondamento, sia chiaro :D - sono dette generalmente da persone che
a) coi credenti non hanno nulla a che fare
b) sono assolutamente contrarie a ciò in cui i credenti credono
Per cui ho il ragionevole dubbio che questa rappresenti più una loro speranza che una qualche concreta situazione...
Se vuoi ricominciamo :D
NNNNOOOOOOOoooooooooo......... :cry: :D
Ah quindi dire di votare chi rispetta certi principi cristiani significa dire di votare il centro destra? Perchè, Rutelli è anticattolico? Mastella pure? Cosa ti aspettavi che dicesse, di votare la rosa nel pugno? :rolleyes:
(Avvenire)
Unione, Mastella pone il caso-Radicali
La Rosa nel pugno è entrata nella coalizione e il leader udeur punta i piedi: «Se il programma è fatto da Pannella, o comunque con esasperazioni radicaleggianti e laiciste, noi siamo fuori»
Da Roma
Roberta D'Angelo
Pace, inevitabilmente pace. Mastella permettendo. La campagna elettorale entra nel vivo, dopo che i Ds hanno deciso di "archiviare" (per quanto possibile) l'aspetto politico del caso Unipol. E a Romano Prodi - impegnato a far tornare i conti sul programma e sui capilista dell'Ulivo oltre che alle prese con spinte e frenate sulla via del Partito democratico - resta da risolvere solo la questione-Udeur per far quadrare il cerchio di un'alleanza che va ormai da Bertinotti a Pannella.
La Rosa nel pugno è infatti ormai entrata nell'Unione, sia pure senza troppi clamori (proprio per evitare le levate di scudo centriste). E Clemente Mastella non intende affatto restare a guardare. Secondo promessa, il leader del Campanile parte all'attacco. Avendo tutti grane da risolvere al loro interno, i partiti lasciano che sia il Professore a sbrogliare la matassa. «Se il programma dell'Unione è fatto dai radicali - dice il leader del Campanile - o comunque con esasperazioni radicaleggianti e laiciste a oltranza, noi siamo fuori». A decidere sarà, ripete, il congresso di Napoli, a fine mese. Mastella cavalca il malcontento sul programma, emerso da più parti e con diverse motivazioni. Senza deflettere dalla linea duramente contraria all'ingresso dei radicali nel centrosinistra. Prodi ha ottenuto da Boselli e Pannella la sottoscrizione dell'intero programma, per sancire un patto di legislatura. Ma a Mastella non basta. «La nostra forza è incompatibile con quella di Pannella per ragioni politiche, strategiche e... bibliche». In attesa della verifica congressuale (senza delegazioni di altri partiti, come una sorta di referendum interno), l'Udeur mette i suoi paletti su un programma che contiene vari punti (a cominciare da quello sulle unioni civili) «inaccettabili».
Gli alleati, però, non lo aiutano. Presi a far quadrare i loro conti. Sul Partito democratico, Francesco Rutelli e Piero Fassino sono appena all'inizio del lavoro. E delle battaglie. Per ora si tratta di mettere in pista la lista unitaria, ma i prodiani premono perché sia davvero un primo passo verso il Pd. Ieri i due segretari si sono incontrati per definire dettagli tecnici, ma l'esclusione di liste unitarie al Senato viene maldigerita dagli ulivisti doc. Così Arturo Parisi rilancia la sfida: «L'accelerazione del Partito democratico» dipenderà «dal successo alle elezioni». Ma, continua il ragionamento del luogotenente di Prodi, «questo dipende dalla forza con la quale i partiti promotori» faranno muovere «il motore della proposta politica». Insomma, potrà trattarsi di una «locomotiva o di una biciletta».
«Alleate in Parlamento, ma io sono a disagio»
La senatrice della Margherita: «Nell'Unione prevalgono le posizioni ragionevoli, quelle radicali fanno solo più rumore Ma il referendum ha mostrato chi è in sintonia con la società italiana»
Di Francesco Ognibene
Di ritorno ieri da Roma nella sua Milano per il fine settimana, la manifestazione se l'è trovata sulla strada verso casa. Emanuela Baio Dossi, senatrice della Margherita, si è subito resa conto da striscioni e slogan dell'aria che tirava, aria peraltro alimentata da chi milita nel suo stesso schieramento politico. «Lo confesso, mi sono sentita a disagio, chiedendomi istintivamente: ma cosa c'entro io con loro? È il motivo per cui venerdì noi donne della Margherita abbiamo definito questa manifestazione sulla 194 una "forzatura", che rischia di alimentare divisioni anziché la ricerca di punti d'incontro per venire a capo della sofferenza di tante donne che abortiscono».
Su temi eticamente sensibili come quelli delle due manifestazioni di ieri a Roma e Milano il centrosinistra è destinato a restare sempre diviso?
«Le divisioni sono sotto gli occhi di tutti, sarebbe irresponsabile sminuirle. Detto che le vedo anche nell'altro schieramento, penso che è proprio il dovere di un confronto su questi temi a motivare una presenza nella Margherita e nell'Unione come la mia e di molti altri amici. Nella legislatura che si sta chiudendo siamo stati chiamati a dire la nostra su grandi questioni, nel prossimo quinquennio le Camere dovranno pronunciarsi su altri snodi cruciali, come il testamento biologico. Bisogna esserci, e farsi rispettare. Se è vero che c'è grande disagio quando le posizioni si radicalizzano come sta accadendo ora, nessuno può impedirci di dire come la pensiamo: e sulla 194 vorrei ricordare che l'aborto non è mai scelta di "libertà", ma di dolore. Ormai anche la grande maggioranza degli abortisti riconosce che gli effetti di una gravidanza interrotta non sono certo positivi. Andare in piazza su queste cose divide la società, e non aiuta a fare passi avanti: emergono le fratture e non si costruisce nulla».
Ma il confronto che si è aperto sta facendo scoprire le carte a molti...
«Ho qualche dubbio sul fatto che quanto sta succedendo aiuti la gente a chiarirsi le idee. Servirebbe piuttosto parlare dei motivi che inducono ancora troppe donne - e soprattutto le immigrate - a sopprimere la vita che portano in grembo, ragionando su quello che la politica può fare per creare condizioni favorevoli ad accogliere un nuovo nato. Le piazze lasciano invece il ragionamento in superficie. Chiediamo allora di applicare davvero la 194, e non solo nel comma che legalizza l'aborto».
Non le sembra che quando si tratta di trovare punti di mediazione su questi temi, dentro il centrosinistra tendano a prevalere le posizioni più radicali?
«La ricerca di un punto d'incontro tra posizioni anche chiaramente affermate è il frutto di una politica "alta". Riconoscendo che la 194 - una legge contro la quale votai al referendum abrogativo - è ormai un dato di fatto, chi la pensa come noi ha già compiuto il suo passo in avanti. È lecito attendersi un passo anche da chi scende in piazza, perché nessuna donna - ripeto - debba più piangere un figlio non nato».
C'è spazio per una presenza efficace nel centrosinistra di chi difende la vita e la famiglia?
«Sia nella Margherita sia nell'Unione vedo una disponibilità su questi temi assai più ampia di quel che rimbalza sui media, che amplificano le posizioni estreme. Ma non basta far più rumore per diventare maggioranza. In altre parole, c'è il margine per un lavoro che anche in futuro porti a risultati come la legge 40 sulla procreazione assistita, frutto di un'intesa trasversale agli schieramenti. Ecco, proprio la battaglia per difenderla è il punto di riferimento: chi si è schierato per il non voto al referendum ha mostrato al fronte del sì di avere su questi temi una forte sintonia con la società italiana di oggi. Ascoltarci e rispettarci anche oggi è nell'interesse di tutti».
Questa non è tanto utopia quanto semmai la tua idea. Per il cattolico la fede è qualcosa che è presente in ogni aspetto della vita, pubblica come privata. Finchè resta negli ambiti legali concessi dal nostro ordinamento, la sua libertà di scelta e diritto di parola devono essere tutelati perchè perfettamente legittimi.
Hai perfettamente ragione.
Detto questo però mi sembra giusto sottolineare come non si alzi nessuna protesta su certi privilegi della Chiesa, e sul fatto che la Chiesa tacitamente consenta di fare cose molto poco morali.
Il cardinal Ruini è sempre pronto a toccare temi teologici, ma evita accuratamente altri temi molto più materiali e terreni.
Sia chiaro, penso che abbia perfettamente diritto a parlare e a dire la propria opinione. Giusto per un cattolico richiamarsi a certi valori. Ma è qua a mio avviso che il palco casca, e di brutto.
Un richiamo alla moralità della politica non c'è, quando dovrebbe esserci. Soprattutto in questi tempi. Solo alla moralità di certi comportamenti.
Partiamo prima dalla base, dalle cose semplici. Non rubare è il 7°comandamento, non desiderare la roba d'altri è il 10°. Richiami? Nessuno.
Politica di rispetto della famiglia? Troppa concentrazione sui temi omosessuali, troppo poca attenzione alle separazioni e ai divorzi. Sia chiaro, non è che in queste cose la Chiesa non si impegni, soprattutto il prete di paese è sempre pronto a dare una mano alle famiglie in difficoltà, ma proprio per questo i vertici ecclesiastici dovrebbero dare più importanza a questi temi.
Invece poco o nulla. E i figli? Quelli sono il vero problema, ed è doveroso dare loro una giusta educazione. Richiami su questo tema? Non ne ho sentiti.
Insomma, richiamare l'attenzione sulle cose banali no, sulle cose meno importanti sì. A me non sembra corretto.
Insomma, da cattolico ho l'impressione che non si badi a cacciare i mercanti dal tempio, quanto piuttosto a farne entrare. Sono molto amareggiato da molti discorsi dei vertici ecclesiastici.
Hai perfettamente ragione.
Detto questo però mi sembra giusto sottolineare come non si alzi nessuna protesta su certi privilegi della Chiesa, e sul fatto che la Chiesa tacitamente consenta di fare cose molto poco morali.
Il cardinal Ruini è sempre pronto a toccare temi teologici, ma evita accuratamente altri temi molto più materiali e terreni.
Sia chiaro, penso che abbia perfettamente diritto a parlare e a dire la propria opinione. Giusto per un cattolico richiamarsi a certi valori. Ma è qua a mio avviso che il palco casca, e di brutto.
Un richiamo alla moralità della politica non c'è, quando dovrebbe esserci. Soprattutto in questi tempi. Solo alla moralità di certi comportamenti.
Partiamo prima dalla base, dalle cose semplici. Non rubare è il 7°comandamento, non desiderare la roba d'altri è il 10°. Richiami? Nessuno.
Politica di rispetto della famiglia? Troppa concentrazione sui temi omosessuali, troppo poca attenzione alle separazioni e ai divorzi. Sia chiaro, non è che in queste cose la Chiesa non si impegni, soprattutto il prete di paese è sempre pronto a dare una mano alle famiglie in difficoltà, ma proprio per questo i vertici ecclesiastici dovrebbero dare più importanza a questi temi.
Invece poco o nulla. E i figli? Quelli sono il vero problema, ed è doveroso dare loro una giusta educazione. Richiami su questo tema? Non ne ho sentiti.
Insomma, richiamare l'attenzione sulle cose banali no, sulle cose meno importanti sì. A me non sembra corretto.
Insomma, da cattolico ho l'impressione che non si badi a cacciare i mercanti dal tempio, quanto piuttosto a farne entrare. Sono molto amareggiato da molti discorsi dei vertici ecclesiastici.
Scusate ma non ce la faccio a rispondere contemporaneamente a chi accusa la Chiesa di dire troppo e chi l'accusa di dire troppo poco, vado in overflow :D
Scusate ma non ce la faccio a rispondere contemporaneamente a chi accusa la Chiesa di dire troppo e chi l'accusa di dire troppo poco, vado in overflow :D
Guarda che, almeno a mio avviso, non è che dica troppo o troppo poco.
Dicono, almeno Ruini, solo le cose che gli fa comodo dire. Molto spesso distanti dai precetti cristiani. O poco in relazione con gli stessi.
blamecanada
24-01-2006, 21:25
Questa non è tanto utopia quanto semmai la tua idea. Per il cattolico la fede è qualcosa che è presente in ogni aspetto della vita, pubblica come privata. Finchè resta negli ambiti legali concessi dal nostro ordinamento, la sua libertà di scelta e diritto di parola devono essere tutelati perchè perfettamente legittimi.
Secondo il vangelo Gesù disse di non giudicare se non si vuol essere giudicati, ed anche di lasciare a Cesare quel che è di Cesare.
In base a cosa un cattolico decide cosa gli altri debbano fare?
A me piace uccidere la gente, perchè voi che siete contrari all'omicidio volete mantenere questa legge? È una vostra convinzione... non dovreste imporla agli altri :rolleyes: :mad: :rolleyes:
Questo post è una provocazione ed una sciocchezza.
L'omicidio danneggia la libertà individuale, e per questo va vietato.
I Pacs non danneggiano gli altri, per questo vanno concessi.
L'aborto è una cosa a mio modo pessima, ma è preferibile l'aborto legalizzato agli aborti illegali anche all'ottavo mese di gravidanza, personalmente non penso lo sceglierei mai.
E i figli? Quelli sono il vero problema, ed è doveroso dare loro una giusta educazione.
Qualcosa mi dice che questo tema diventerà CALDISSIMO nei futuri anni di pontificato.....ma tanto tanto tanto caldo.....(vedi scuole private/istituti cattolici per la formazione dei "successori" di Formigoni e compagnia bella :D Io sono infatti ansioso di vedere se Formigoni "scenderà in campo" un giorno o l'altro per la destra teocon).
Quoto questo perchè mi piace :D
Ho notato che ultimamente vanno di moda queste frasi, del tipo "i credenti si stanno allontanando" "non c'è più partecipazione da parte dei credenti" "la gerarchia è molto lontana dai credenti". La cosa bella è che queste affermazioni -prive di qualunque base e fondamento, sia chiaro :D - sono dette generalmente da persone che
a) coi credenti non hanno nulla a che fare
b) sono assolutamente contrarie a ciò in cui i credenti credono
Per cui ho il ragionevole dubbio che questa rappresenti più una loro speranza che una qualche concreta situazione...
Io ero credente fino a qualche mese fa. Credente vero, mica quelli della domenica che vanno a Messa e basta, ho fatto attività nella mia parrocchia per più di quindici anni, con tutti i problemi e i dubbi che capitano a tutti i cristiani. Ho sempre trovato sostegno di fronte a questi dubbi, ovviamente non ero l'unico, e ho conosciuto tantissime realtà legate alla Chiesa che mi hanno fatto ben sperare per compiere un cammino che mi consentisse di crescere nella fede. Adesso ho tagliato tutti i ponti, e cosa ben più importante, non rimpiango assolutamente quello che ho lasciato, anzi. Ho capito che questa Chiesa non mi appartiene, non mi rappresenta, non sono parte di essa e non voglio più avere a che fare con essa. Sai perchè i credenti si stanno allontanando? E' una dinamica di tipo scolastico:
immagina una classe dove il professore faccia lezione solo per gli studenti più bravi. I migliori lo seguono e vanno alla grande, quelli meno bravi si perdono, non capiscono e alla fine rinunciano a capire. Il professore se ne frega e va avanti col suo manipolo di bravi studenti che lo seguono senza perdere un colpo. Alla fine all'esame pochi saranno preparati, molti non riusciranno a superarlo. Cosa penseranno di lui gli studenti bravi? Lo adoreranno, grazie a lui ora sono dei piccoli geni. E cosa penseranno quelli persi lungo la strada? Pensi che saranno riconoscenti?
Ruini parla così, come un professore che si cura solo degli studenti migliori e lascia perdere quelli che hanno più difficoltà. Ma un bravo professore non è quello che costruisce geni, è quello che porta tutta la classe preparata all'esame. Gesù stesso lo ha affermato chiaramente, in un passo del Vangelo che tu sicuramente conoscerai meglio di me, di essere venuto per gli ultimi e non per i primi.
Invece è proprio qui il problema.
Morale universale? Così universale che per i mafiosi è la giusta punizione per certi comportamenti? Che ci sono stati che legittimano la pena di morte? Che certe religioni lo prescrivono come doveroso per dei peccati? Non mi sembra così universale.
Come vedi, l'esempio regge perfettamente. E' che tu non condividi il principio cattolico, ma non ti fermi qui: ne neghi il valore intrinseco. Sta qui l'errore e il tuo limite, non accettare la possibilità di valori diversi dai tuoi.
scusa ma non riesco a trattenere le lacrime :D
se avessi letto con un pò di attenzione i miei post precedenti avresti letto questa frase "la fede non mi riguarda ma la rispetto, rispetto i credenti e non mi permetto di confutare nulla" o giù di lì...figurati quindi se mi permetto di venire a negare il "valore intrinseco" del principio cattolico, da persona estremamente liberale quale sono. Lo riconosco eccome quel valore, ti arrivo anche a condividerlo, guarda un pò, ma solo relativamente a quelle linee di pensiero COMUNI con quella che io definisco MORALE UNIVERSALE. Quelle di cui hanno parlato personaggi come Gesù Cristo, tanto per dirtene uno. Se si comincia a sconfinare dal seminato, beh scusami ma io mi chiamo fuori.
Detto questo, addirittura arrivi a bollarmi come persona che non accetta valori diversi dai miei! Arrivi ad accollare a me quelli che sono i tuoi limiti, che poi sono quelli dell'integralismo cattolico che và tanto di moda oggi, che niente ha a che fare con gli insegnamenti di Cristo di 2000 anni fà.
Sei tu che non vuoi accettare che esistano dei principi più ampi di quelli cattolici, e vorresti che la legge (laica?) dello stato tuteli solo i tuoi.
La "mia" legge di stato invece è qualcosa che tutela TUTTI i principi morali, e non mi tirare fuori di nuovo le aberrazioni made in USA o gli omicidi di mafia per favore.
Immagina uno stato che tuteli i "tuoi" ed i "miei" principi morali: l'applicazione del mio principio morale ti fà storcere il naso e vuoi "combatterlo con qualsiasi mezzo per non farlo applicare", come detto da qualcun'altro in un precedente post? sei ancora sicuro che sono io quello che ha dei limiti?
fabio
scusa ma non riesco a trattenere le lacrime :D
se avessi letto con un pò di attenzione i miei post precedenti avresti letto questa frase "la fede non mi riguarda ma la rispetto, rispetto i credenti e non mi permetto di confutare nulla" o giù di lì...figurati quindi se mi permetto di venire a negare il "valore intrinseco" del principio cattolico, da persona estremamente liberale quale sono. Lo riconosco eccome quel valore, ti arrivo anche a condividerlo, guarda un pò, ma solo relativamente a quelle linee di pensiero COMUNI con quella che io definisco MORALE UNIVERSALE. Quelle di cui hanno parlato personaggi come Gesù Cristo, tanto per dirtene uno. Se si comincia a sconfinare dal seminato, beh scusami ma io mi chiamo fuori.
Detto questo, addirittura arrivi a bollarmi come persona che non accetta valori diversi dai miei! Arrivi ad accollare a me quelli che sono i tuoi limiti, che poi sono quelli dell'integralismo cattolico che và tanto di moda oggi, che niente ha a che fare con gli insegnamenti di Cristo di 2000 anni fà.
Sei tu che non vuoi accettare che esistano dei principi più ampi di quelli cattolici, e vorresti che la legge (laica?) dello stato tuteli solo i tuoi.
La "mia" legge di stato invece è qualcosa che tutela TUTTI i principi morali, e non mi tirare fuori di nuovo le aberrazioni made in USA o gli omicidi di mafia per favore.
Immagina uno stato che tuteli i "tuoi" ed i "miei" principi morali: l'applicazione del mio principio morale ti fà storcere il naso e vuoi "combatterlo con qualsiasi mezzo per non farlo applicare", come detto da qualcun'altro in un precedente post? sei ancora sicuro che sono io quello che ha dei limiti?
fabio
Aberrazioni? Erano esempi lampanti di un principio che tu definisci universale perchè lo riconosci quando in realtà è tutto meno che universale.
Vuoi la tutela di tutti i principi morali che ci possono essere? Bene: come la mettiamo quando hai un principio che ti dice di rispettare la vita umana e uno che dice che quello che vuoi tu è più importante e che puoi uccidere tuo figlio fino a tre mesi dal concepimento?
Aberrazioni? Erano esempi lampanti di un principio che tu definisci universale perchè lo riconosci quando in realtà è tutto meno che universale.
Vuoi la tutela di tutti i principi morali che ci possono essere? Bene: come la mettiamo quando hai un principio che ti dice di rispettare la vita umana e uno che dice che quello che vuoi tu è più importante e che puoi uccidere tuo figlio fino a tre mesi dal concepimento?
gpc, "non uccidere" è un principio per me non perchè me lo dice la bibbia ma perchè è così per me, perchè sta scritto nella mia coscienza e pure nell'articolo 3 della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. se poi in america vogliono arrostire le persone sulla sedia, sono cazzacci loro, non vado a fare blocchi, non cerco lo scontro, posso solo esprimere il mio dissenso e basta. Democraticamente.
di nuovo sull'aborto: il mio principio non mi sembra che intacchi la tua sacrosanta scelta di applicare il tuo / non applicare il mio. è solo un'opportunità, tragica, dolorosa, sicuramente disdicevole se applicata a cazzo, ma che và tutelata come possibilità. noto che la prendi sempre tanto ma tanto alla leggera la questione dell'aborto, come se si stesse scegliendo tra mangiare una pizza o andare al pub.
Swisström
25-01-2006, 10:27
Secondo il vangelo Gesù disse di non giudicare se non si vuol essere giudicati, ed anche di lasciare a Cesare quel che è di Cesare.
In base a cosa un cattolico decide cosa gli altri debbano fare?
Questo post è una provocazione ed una sciocchezza.
L'omicidio danneggia la libertà individuale, e per questo va vietato.
I Pacs non danneggiano gli altri, per questo vanno concessi.
L'aborto è una cosa a mio modo pessima, ma è preferibile l'aborto legalizzato agli aborti illegali anche all'ottavo mese di gravidanza, personalmente non penso lo sceglierei mai.
ok, allora al posto dell'omicidio diciamo che io voglio potermi sposare un ornitorinco e voglio che questo matrimonio sia riconosciuto...
questo non va contro la libertà persona di nessuno :rolleyes:
gpc, "non uccidere" è un principio per me non perchè me lo dice la bibbia ma perchè è così per me, perchè sta scritto nella mia coscienza e pure nell'articolo 3 della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. se poi in america vogliono arrostire le persone sulla sedia, sono cazzacci loro, non vado a fare blocchi, non cerco lo scontro, posso solo esprimere il mio dissenso e basta. Democraticamente.
Quindi non è universale, ne sei convinto?
di nuovo sull'aborto: il mio principio non mi sembra che intacchi la tua sacrosanta scelta di applicare il tuo / non applicare il mio. è solo un'opportunità, tragica, dolorosa, sicuramente disdicevole se applicata a cazzo, ma che và tutelata come possibilità. noto che la prendi sempre tanto ma tanto alla leggera la questione dell'aborto, come se si stesse scegliendo tra mangiare una pizza o andare al pub.
non deve esistere come possibilità perchè il diritto di vivere di un essere umano può essere messo in gioco solo davanti al diritto di vivere di un altro e non per rimediare a qualche errore altrui. Veramente chi la prende alla leggera qui non sono io, tanto che per me è talmente pesante che non deve proprio esistere.
Ora tu dirai, non ti tocca. Certo, non mi tocca perchè sono già nato, ma in quanto essere umano che non vive su un'isola deserta, per senso civico ancor prima che per essere cristiano, ritengo mio dovere battermi per i diritti che ritengo sacrosanti nel mio paese, e dato che l'ordinamento in cui vivo mi dà la possibilità di votare secondo coscienza intendo farlo.
ok, allora al posto dell'omicidio diciamo che io voglio potermi sposare un ornitorinco e voglio che questo matrimonio sia riconosciuto...
Auguri e figli maschi. Ma ricordati che per essere valido il matrimonio va consumato. :D
questo non va contro la libertà persona di nessuno :rolleyes:
Dell'ornitorinco, forse. Ma se lui e' d'accordo per me non c'e' problema
blamecanada
25-01-2006, 11:31
ok, allora al posto dell'omicidio diciamo che io voglio potermi sposare un ornitorinco e voglio che questo matrimonio sia riconosciuto...
questo non va contro la libertà persona di nessuno :rolleyes:
Un ornitorinco non è in grado di manifestare la sua volontà, quindi è impraticabile.
E poi questa è solamente una provocazione :muro:.
Quindi non è universale, ne sei convinto?
ok non è universale ma non ho capito dove vuoi andare a parare, io ho cercato di esprimere questo concetto: ci sono dei principi morali che esistono a prescindere dal cristianesimo, sei d'accordo su questo sì o no?
non deve esistere come possibilità perchè il diritto di vivere di un essere umano può essere messo in gioco solo davanti al diritto di vivere di un altro e non per rimediare a qualche errore altrui. Veramente chi la prende alla leggera qui non sono io, tanto che per me è talmente pesante che non deve proprio esistere.
Ora tu dirai, non ti tocca. Certo, non mi tocca perchè sono già nato, ma in quanto essere umano che non vive su un'isola deserta, per senso civico ancor prima che per essere cristiano, ritengo mio dovere battermi per i diritti che ritengo sacrosanti nel mio paese, e dato che l'ordinamento in cui vivo mi dà la possibilità di votare secondo coscienza intendo farlo.
fermati un attimo...dici che è quantomeno da contemplare la possibilità di abortire in caso sia in pericolo la vita della madre, però poi dici che non dovrebbe proprio esistere come possibilità...come la metti?
e comunque...di nuovo non hai letto a fondo il mio post in cui affermavo: "l'aborto è solo un'opportunità, tragica, dolorosa, sicuramente disdicevole se applicata a cazzo", e mi riferisco proprio ai casi di applicazione in stile "errata corrige". Lungi da me incoraggiare o quantomeno giustificare l'aborto in questi casi, è una cosa che condanno e che in prima persona non metterei mai in pratica, IN CASO DI MIA CAZZATA. Ma se mia moglie è in pericolo di vita? Ma se sto per mettere al mondo una creatura con delle malformazioni che gli azzerano le speranze di vita? Concordi con me che semmai è il caso di regolamentare meglio e non di dire "Non si fà" e basta?
fabio
Auguri e figli maschi. Ma ricordati che per essere valido il matrimonio va consumato. :D
Dell'ornitorinco, forse. Ma se lui e' d'accordo per me non c'e' problema
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
blamecanada
25-01-2006, 11:33
Bravi, stiano fuori. Dai sondaggi l'UDEUR ha la metà dei voti della Rosa...
Nessuno ne sentirà la mancanza, creano solo instabilità.
ok non è universale ma non ho capito dove vuoi andare a parare, io ho cercato di esprimere questo concetto: ci sono dei principi morali che esistono a prescindere dal cristianesimo, sei d'accordo su questo sì o no?
Mai detto il contrario. E infatti anche chi non è cristiano vota in base ai suoi principi, eppure nessuno su questo ha niente da dire. Come mai?
fermati un attimo...dici che è quantomeno da contemplare la possibilità di abortire in caso sia in pericolo la vita della madre, però poi dici che non dovrebbe proprio esistere come possibilità...come la metti?
Ma sì, mi sono espresso male... non è da contemplare tranne nei casi in cui ci sia un'altra vita in gioco, e lì la scelta è personale. Che, per inciso, è la stessa posizione della Chiesa, ma sono sicuro che lo sapevi.
e comunque...di nuovo non hai letto a fondo il mio post in cui affermavo: "l'aborto è solo un'opportunità, tragica, dolorosa, sicuramente disdicevole se applicata a cazzo", e mi riferisco proprio ai casi di applicazione in stile "errata corrige". Lungi da me incoraggiare o quantomeno giustificare l'aborto in questi casi, è una cosa che condanno e che in prima persona non metterei mai in pratica, IN CASO DI MIA CAZZATA. Ma se mia moglie è in pericolo di vita? Ma se sto per mettere al mondo una creatura con delle malformazioni che gli azzerano le speranze di vita? Concordi con me che semmai è il caso di regolamentare meglio e non di dire "Non si fà" e basta?
questo è chiaro, ma è l'esatto opposto di quello che sostengono, per esempio, i radicali. Con la legge attuale l'aborto lo fai se ti pare e basta, non hai bisogno di nessun requisito concreto per attuarlo, e in più con la nuova pillola cadrebbe anche il problema medico per cui diventerebbe a tutti gli effetti un anticoncezionale postumo. E' questo che non si vuole.
Ma mi pare di capire che, quindi, anche tu ritieni che debba esistere una certa limitazione alla libertà personale nel momento in cui ci siano altri diritti in gioco da tutelare: non è esattamente quello che dicevo io all'inizio?
Mai detto il contrario. E infatti anche chi non è cristiano vota in base ai suoi principi, eppure nessuno su questo ha niente da dire. Come mai?
forse perchè l'attuazione di un principio non cristiano non limita in alcun modo la libertà di attuazione di un principio cristiano?
Ma sì, mi sono espresso male... non è da contemplare tranne nei casi in cui ci sia un'altra vita in gioco, e lì la scelta è personale. Che, per inciso, è la stessa posizione della Chiesa, ma sono sicuro che lo sapevi.
e invece non lo sapevo :D
questo è chiaro, ma è l'esatto opposto di quello che sostengono, per esempio, i radicali. Con la legge attuale l'aborto lo fai se ti pare e basta, non hai bisogno di nessun requisito concreto per attuarlo, e in più con la nuova pillola cadrebbe anche il problema medico per cui diventerebbe a tutti gli effetti un anticoncezionale postumo. E' questo che non si vuole.
certo, lo fai se ti pare e basta, prendendoti tutte le tue responsabilità, in primis verso sè stessi, perchè è con la propria coscienza che bisogna fare i conti quando si comincia anche lontanamente a pensare ad un'opportunità del genere. per quanto riguarda la ru486 sei decisamente fuori strada, ed è per questo che ti dico ancora una volta che tu prendi questo discorso troppo alla leggera, pensi che prendere quella pillola sia come buttare giù un momendol, d'altronde è troppo facile trincerarsi dientro un no ad oltranza, si evita lo sforzo di provare a immaginare cosa passa nella testa delle donne in quel momento.
Ma mi pare di capire che, quindi, anche tu ritieni che debba esistere una certa limitazione alla libertà personale nel momento in cui ci siano altri diritti in gioco da tutelare: non è esattamente quello che dicevo io all'inizio?
"regolamentare meglio" non significa vietare l'aborto se il contesto in cui matura non ti aggrada. significa 1) prevenzione ed informazione per evitare le gravidanze indesiderate (e quì potresti cominciare ad interrogarti sulla validità di certi illuminanti moniti anti preservativo che vengono giù dalle gerarchie ecclesiastiche) e 2) massimo sforzo da parte dello stato per proporre ed ATTUARE soluzione alternative, in particolar modo politiche di sostegno economico alle donne che non possono sostenere da sole la gravidanza e la nascita di un figlio.
c'è stata una commissione - fantoccio - d'inchiesta, che ha terminato i lavori ieri, proprio sulla 194. Risultato: nulla, la legge và bene così, e io questo massimo sforzo non l'ho visto. La soluzione che proponi te qual'è?
forse perchè l'attuazione di un principio non cristiano non limita in alcun modo la libertà di attuazione di un principio cristiano?
Falso, vedi per esempio principio della vita della persona e possibilità di aborto libero.
e invece non lo sapevo :D
Ebbene sì, c'era una velata ironia :D
certo, lo fai se ti pare e basta, prendendoti tutte le tue responsabilità, in primis verso sè stessi, perchè è con la propria coscienza che bisogna fare i conti quando si comincia anche lontanamente a pensare ad un'opportunità del genere. per quanto riguarda la ru486 sei decisamente fuori strada, ed è per questo che ti dico ancora una volta che tu prendi questo discorso troppo alla leggera, pensi che prendere quella pillola sia come buttare giù un momendol, d'altronde è troppo facile trincerarsi dientro un no ad oltranza, si evita lo sforzo di provare a immaginare cosa passa nella testa delle donne in quel momento.
Ma senti, se perfino nella legge c'è scritto che nei consultori ci devono essere volontari per aiutare le donne che hanno problemi perchè l'aborto deve essere l'ultima spiaggia e quando lo si ricorda ci si indigna, se quando si vuole aiutare economicamente le famiglie con figli perchè siano libere di scegliere se tenerlo o no ci si indigna, chi è che prende alla leggere il discorso aborto?
"regolamentare meglio" non significa vietare l'aborto se il contesto in cui matura non ti aggrada. significa 1) prevenzione ed informazione per evitare le gravidanze indesiderate (e quì potresti cominciare ad interrogarti sulla validità di certi illuminanti moniti anti preservativo che vengono giù dalle gerarchie ecclesiastiche) e 2) massimo sforzo da parte dello stato per proporre ed ATTUARE soluzione alternative, in particolar modo politiche di sostegno economico alle donne che non possono sostenere da sole la gravidanza e la nascita di un figlio.
c'è stata una commissione - fantoccio - d'inchiesta, che ha terminato i lavori ieri, proprio sulla 194. Risultato: nulla, la legge và bene così, e io questo massimo sforzo non l'ho visto. La soluzione che proponi te qual'è?
Capiamoci: regolamentare meglio per me significa dire vietarlo tranne nei casi in cui c'è in gioco la vita della madre. Fine. Questa è l'unica regolamentazione che può tenere conto dell'altra vita in gioco, quella del figlio. Questo è quello che propongo io. La società sta diventando l'emblema della deresponsabilizzazione e dell'egoismo, e questo modo di pensare sta ormai da anni filtrando nella legislazione, e personalmente ritengo che la legge sull'aborto sia frutto di questa mentalità.
Tu invece cosa proponi?
In ogni caso cercherei di restare sul discorso di partenza, perchè tanto qui non si arriverà mai a niente... perchè il cattolico non deve essere libero di votare secondo i suoi principi, e quindi il "ripassino" di tali principi di Ruini è così scandaloso?
Falso, vedi per esempio principio della vita della persona e possibilità di aborto libero.
la possibilità di aborto libero non impone a te di avvalertene. sei contrario? non lo prendi nemmeno in considerazione, ma lasci a me l'estrema possibilità di farlo.
Ma senti, se perfino nella legge c'è scritto che nei consultori ci devono essere volontari per aiutare le donne che hanno problemi perchè l'aborto deve essere l'ultima spiaggia e quando lo si ricorda ci si indigna, se quando si vuole aiutare economicamente le famiglie con figli perchè siano libere di scegliere se tenerlo o no ci si indigna, chi è che prende alla leggere il discorso aborto?
si indignano le integraliste femministe...tra integralisti non vi stuzzicate, è meglio :D
Capiamoci: regolamentare meglio per me significa dire vietarlo tranne nei casi in cui c'è in gioco la vita della madre. Fine. Questa è l'unica regolamentazione che può tenere conto dell'altra vita in gioco, quella del figlio. Questo è quello che propongo io. La società sta diventando l'emblema della deresponsabilizzazione e dell'egoismo, e questo modo di pensare sta ormai da anni filtrando nella legislazione, e personalmente ritengo che la legge sull'aborto sia frutto di questa mentalità.
Tu invece cosa proponi?
cosa propongo io te l'ho detto prima, tu invece hai vietato e basta. col risultato che una ragazza che non può sostenere una gravidanza troverà comunque il modo di abortire, magari clandestinamente, in qualche cantina, come 50 anni fà. io, mi ripeto, propongo aiuti sociali ed economici, veri, non scritti e basta.
In ogni caso cercherei di restare sul discorso di partenza, perchè tanto qui non si arriverà mai a niente...
ecco appunto :p
perchè il cattolico non deve essere libero di votare secondo i suoi principi, e quindi il "ripassino" di tali principi di Ruini è così scandaloso?
ognuno è libero di votare secondo sua coscienza/morale/insegnamenti/dottrina/quello che te pare.
solo che io da elettore liberale e soprattutto laico, trovo schifosa la connivenza clero/maggioranza, tutto quà. perchè tanto slancio nel ricordare agli elettori di tutelare col loro voto i principi cattolici e slancio = 0 per ricordare agli elettori quanto questi principi vengano calpestati da guerra e impicci giudiziari messi da parte con decreti ad hoc? vabbè lasciamo perde che sò andato fin troppo OT...
la possibilità di aborto libero non impone a te di avvalertene. sei contrario? non lo prendi nemmeno in considerazione, ma lasci a me l'estrema possibilità di farlo.
Riprendo solo questo punto perchè è, mi sembra, il nocciolo della questione.
Credo che l'incompresione sul perchè ritenga giusto vietare certe cose invece di lasciarle facoltative derivi dal fatto che vedi il problema da una prospettiva sbagliata.
Se non erro, tu vedi l'aborto come un diritto di cui avvalersi o non avvalersi e ritieni che il principio che ci sta dietro sia fondamentalmente questo. In quest'ottica il tuo ragionamento è correttissimo: chi vuole lo fa e chi vuole non lo fa.
Il problema è che le premesse non sono queste.
Il principio è che la vita deve essere tutelata. Questo è quello che si vuole difendere, e di conseguenza il fatto che IO non compia un aborto e un'altro invece sì non dà nessun rispetto a questo principio.
Capisci dov'è la differenza d'approccio al problema tra quello che dico io e l'obiezione che muovi tu? E questo problema lo puoi espandere anche al discorso della famiglia, etc...
Mah :
http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/esteri/paparantzinger2/testoenci/testoenci.html
...il fatto che IO non compia un aborto e un'altro invece sì non dà nessun rispetto a questo principio...
è quì che volevo farti arrivare, alla tua volontà di estendere (ed imporre per legge se necessario) la tua linea di pensiero anche a chi non la condivide. cosa mi rispondi?
è quì che volevo farti arrivare, alla tua volontà di estendere (ed imporre per legge se necessario) la tua linea di pensiero anche a chi non la condivide. cosa mi rispondi?
Che non c'è nessuna estensione: il principio in questione non riguarda chi fa o non fa qualcosa ma chi la subisce, per cui sostenere un diritto di una terza persona implica che o lo rispetti, o non lo rispetti. Non che io lo rispetto e tu no quindi siamo contenti tutti.
Che non c'è nessuna estensione: il principio in questione non riguarda chi fa o non fa qualcosa ma chi la subisce, per cui sostenere un diritto di una terza persona implica che o lo rispetti, o non lo rispetti. Non che io lo rispetto e tu no quindi siamo contenti tutti.
vabbè io mollo, tanto non se ne esce :boh:
vabbè io mollo, tanto non se ne esce :boh:
:yeah: :D
A parte gli scherzi, ripeto: secondo me non riesci a capire il mio punto di vista, per quello non capisci perchè non esiste il problema dell'estensione. Forse sono io che non riesco a spiegarmi bene, ma l'estensione ce l'avresti se il principio fosse basato su chi compie l'azione; nel momento in cui il principio ha come oggetto chi l'azione la subisce, se lo vuoi mettere in pratica non esiste estensione, è automatico che entri in gioco ogni volta che si vuole commettere quella certa azione.
La legge sull'aborto NON ha introdotto l'aborto....c'era già ed in maniera clandestina, con grossi rischi per la giovane donna -
Inutile mettere la testa sotto la sabbia per non vedere la realtà.
E' ipocrita.
La legge sull'aborto NON ha introdotto l'aborto....c'era già ed in maniera clandestina, con grossi rischi per la giovane donna -
Inutile mettere la testa sotto la sabbia per non vedere la realtà.
E' ipocrita.
Se volevi entrare nella discussione per far vedere che non avevi capito di cosa si stava discutendo, non c'era modo più chiaro e inequivocabile per farlo. :D
Se volevi entrare nella discussione per far vedere che non avevi capito di cosa si stava discutendo, non c'era modo più chiaro e inequivocabile per farlo. :D
L'ho capito non appena ho letto i post,cioè ora :asd: :asd:
Ma non mi interessa entrare nella discussione.
L'ho capito non appena ho letto i post,cioè ora :asd: :asd:
Ma non mi interessa entrare nella discussione.
Allora il pulsante per togliere la sottoscrizione è nel pannello di controllo :sofico:
+ che altro ho sbagliato thread, ho visto "aborto" e non ho capito + nulla, ho visto rosso :D
ok me ne vado
perchè il cattolico non deve essere libero di votare secondo i suoi principi, e quindi il "ripassino" di tali principi di Ruini è così scandaloso?
Perchè i discorsi di Ruini vanno ben oltre l'argomento aborto, perchè il suo modo di parlare è sempre in toni negativi, perchè sembra davvero che voglia scavare un solco tra gli ultracattolici/fantacattolici e i poveri cattolici medio-peccatori, perchè praticamente ha detto "votate come vi pare, ma ricordatevi che nella cabina elettorale Dio vi vede e ***** no", perchè la Chiesa ha già giocato troppo sporco in occasione del referendum (se ne è già parlato in abbondanza), perchè secondo me l'ecumenismo andrà a p*****e, perchè sembra che un embrione di 4 cellule abbia più diritti di un manager gay di quarant'anni con la station wagon, perchè.....
Perchè i discorsi di Ruini vanno ben oltre l'argomento aborto, perchè il suo modo di parlare è sempre in toni negativi, perchè sembra davvero che voglia scavare un solco tra gli ultracattolici/fantacattolici e i poveri cattolici medio-peccatori, perchè praticamente ha detto "votate come vi pare, ma ricordatevi che nella cabina elettorale Dio vi vede e ***** no", perchè la Chiesa ha già giocato troppo sporco in occasione del referendum (se ne è già parlato in abbondanza),perchè secondo me l'ecumenismo andrà a p*****e, perchè sembra che un embrione di 4 cellule abbia più diritti di un manager gay di quarant'anni con la station wagon, perchè.....
ecumenismo:dialogo (paretendo d abasi teologiche!) tra denomimazioni CRISTIANE (o pardon,ultracristiane,integraliste :;asd: ).
dialogo interreligiso:dialogo e cammino (partendo da basi teologiche.Oddio,per il buddhidmo Hynayana e Jainismo non propriamente "teo") tra religioni (o pardon,ultrareligioni :asd: )
Corollario:i dialoghi ecumenici e intereligiosi tra credenti e "credenti" fai da te (liberal-dissidenti-credorelativisti vi va bene come definizione?:D) non è che vadano a p@###ne,semplicemente non possono esistere.
giovane acero
25-01-2006, 21:16
ma non è una sua colpa se più gente ascolta lui piuttosto che il mio macellaio.
I Media propongono quello che interessa alla gente (o, come dicevi, ai loro editori), ma noterai che in questo 3d più volte si è detto che, per qualche strano motivo, la Chiesa non dovrebbe consigliare......c'è piena libertà di ascoltare o non ascoltare ma resta il pieno diritto di propagandare per chi ci fà più comodo.
hm... non proprio :fagiano: (riporto pari pari dal testo unico della legge elettorale)
Art. 98
[ T.U. delle leggi elettorali; Titolo VII ]
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
Swisström
25-01-2006, 21:34
hm... non proprio :fagiano: (riporto pari pari dal testo unico della legge elettorale)
Art. 98
[ T.U. delle leggi elettorali; Titolo VII ]
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
... ?
giovane acero
25-01-2006, 21:42
... ?
:fagiano:
vincolàre (vèrbo): vincolàre (vèrbo)
v. 1ª tr. (Ind. pres. vìncolo)
lett. legare con vincoli, stringere
est. legare, impacciare, intralciare; condizionare
costringere, assoggettare, obbligare in senso giuridico e morale
nel linguaggio bancario, depositare una somma di denaro in un istituto di credito per un tempo determinato
in meccanica e in fisica sottoporre un corpo, un sistema, una struttura a un vincolo.
:fagiano:
Swisström
25-01-2006, 21:44
:fagiano:
vincolàre (vèrbo): vincolàre (vèrbo)
v. 1ª tr. (Ind. pres. vìncolo)
lett. legare con vincoli, stringere
est. legare, impacciare, intralciare; condizionare
costringere, assoggettare, obbligare in senso giuridico e morale
nel linguaggio bancario, depositare una somma di denaro in un istituto di credito per un tempo determinato
in meccanica e in fisica sottoporre un corpo, un sistema, una struttura a un vincolo.
:fagiano:
la definizione la so, ma non vedo dove ruini abbia costretto a votare chicchessia....
hm... non proprio :fagiano: (riporto pari pari dal testo unico della legge elettorale)
Art. 98
[ T.U. delle leggi elettorali; Titolo VII ]
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
Non puoi accusare il cardinale, non ha commesso reato.
Non ha infatti fatto nomi o liste, ha solo richiamato l'attenzione degli elettori sui temi a lui cari.
E se non fa nomi, non è incriminabile.
Mica è scemo........
giovane acero
25-01-2006, 21:50
:fagiano:
condizionàre: condizionàre
v. 1ª tr. (Ind. pres. condizióno)
sottoporre a determinate condizioni
in fisiologia, subordinare il comportamento di un soggetto a un determinato stimolo oggettivo
preparare una cosa nella maniera più acconcia per l'uso a cui è destinata: condizionare una vivanda, condirla con tutto ciò che è necessario per renderla gustosa; condizionare un terreno, concimarlo; condizionare roba in casse, in valigie, prepararla in modo adatto alla spedizione; condizionare la frutta in barattoli, prepararla in modo che si conservi a lungo; condizionare fibre tessili, far loro raggiungere mediante il vapore il grado di umidità necessario per la successiva fase di lavorazione; condizionare l'aria, sottoporla a condizionamento.
:fagiano:
giovane acero
25-01-2006, 21:55
Non puoi accusare il cardinale, non ha commesso reato.
Non ha infatti fatto nomi o liste, ha solo richiamato l'attenzione degli elettori sui temi a lui cari.
E se non fa nomi, non è incriminabile.
Mica è scemo........
neanch'io ho fatto nomi, ho solo richiamato l'attenzione su un articolo del testo unico della legge elettorale a me caro. Sono fagiano, mica scemo...
hm... non proprio :fagiano: (riporto pari pari dal testo unico della legge elettorale)
Art. 98
[ T.U. delle leggi elettorali; Titolo VII ]
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
Mi puoi dire chi/come ha costretto a fare cosa e verso quale lista ha detto di votare e non votare? Altrimenti sono solo sterili chiacchere. Grazie.
giovane acero
25-01-2006, 22:30
Mi puoi dire chi/come ha costretto a fare cosa e verso quale lista ha detto di votare e non votare? Altrimenti sono solo sterili chiacchere. Grazie.
vedi il mio ultimo post, prego.
vedi il mio ultimo post, prego.
Ah ok, come non detto.
Posto anche io allora una cosa... così tanto per postarla:
Art. 29. La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.
Art. 21. Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.
giovane acero
25-01-2006, 23:00
Mi puoi dire chi/come ha costretto a fare cosa e verso quale lista ha detto di votare e non votare? Altrimenti sono solo sterili chiacchere. Grazie.
p.s.: ma le chiacchere sterili sono biscotti non riproducibili? :stordita:
Art. 19. Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purchè non si tratti di riti contrari al buon costume.
Direi che siamo a posto...
p.s.: ma le chiacchere sterili sono biscotti non riproducibili? :stordita:
non puoi farmi 'ste freddure a mezzanotte, però, è gioco sleale :D
giovane acero
25-01-2006, 23:04
non puoi farmi 'ste freddure a mezzanotte, però, è gioco sleale :D
anche tu però, tiri in ballo il buon costume all'intravedersi del carnevale :D
Fratello Cadfael
25-01-2006, 23:40
Riprendo solo questo punto perchè è, mi sembra, il nocciolo della questione.
Credo che l'incompresione sul perchè ritenga giusto vietare certe cose invece di lasciarle facoltative derivi dal fatto che vedi il problema da una prospettiva sbagliata.
Se non erro, tu vedi l'aborto come un diritto di cui avvalersi o non avvalersi e ritieni che il principio che ci sta dietro sia fondamentalmente questo. In quest'ottica il tuo ragionamento è correttissimo: chi vuole lo fa e chi vuole non lo fa.
Il problema è che le premesse non sono queste.
Il principio è che la vita deve essere tutelata. Questo è quello che si vuole difendere, e di conseguenza il fatto che IO non compia un aborto e un'altro invece sì non dà nessun rispetto a questo principio.
Capisci dov'è la differenza d'approccio al problema tra quello che dico io e l'obiezione che muovi tu? E questo problema lo puoi espandere anche al discorso della famiglia, etc...
Il principio di vita va tutelato. Bene. Sul fatto di essere contari alla pena di morte è facile che ci si intenda.
Per quanto riguarda il feto, invece... beh, sul fatto che sia una vita autonoma, compiuta, sacra forse potremmo essere d'accordo soltanto noi cattolici. Su vita autonoma il discorso sarebbe ancora più complicato: per la scienza si guardano le funzioni cerebrali, per alcune confessioni religiose l'autonomia respiratoria, per altre l'autonomia cardiocircolatoria e così via (ma lasciamo perdere questo discorso sennò si va a parlare di accanimento terapeutico, eutanasia eccetera).
Dicevo... il feto. Per me, fedele, è vita. Per un altro, ateo e scientista, no. E visto che non può essere un valore condiviso non mi sento di imporgli la mia convinzione.
Per cui il fatto che uno Stato laico preveda la pratica dell'aborto non crea in me scandalo, non mi impone di praticarlo né mi vieta di farne una propaganda contraria.
Insomma, pur essendo cattolico e contrario all'aborto posso essere favorevole alla legge che lo disciplina.
Il principio di vita va tutelato. Bene. Sul fatto di essere contari alla pena di morte è facile che ci si intenda.
Per quanto riguarda il feto, invece... beh, sul fatto che sia una vita autonoma, compiuta, sacra forse potremmo essere d'accordo soltanto noi cattolici. Su vita autonoma il discorso sarebbe ancora più complicato: per la scienza si guardano le funzioni cerebrali, per alcune confessioni religiose l'autonomia respiratoria, per altre l'autonomia cardiocircolatoria e così via (ma lasciamo perdere questo discorso sennò si va a parlare di accanimento terapeutico, eutanasia eccetera).
Dicevo... il feto. Per me, fedele, è vita. Per un altro, ateo e scientista, no. E visto che non può essere un valore condiviso non mi sento di imporgli la mia convinzione.
Per cui il fatto che uno Stato laico preveda la pratica dell'aborto non crea in me scandalo, non mi impone di praticarlo né mi vieta di farne una propaganda contraria.
Insomma, pur essendo cattolico e contrario all'aborto posso essere favorevole alla legge che lo disciplina.
Dunque, uno stato laico non è uno stato ateo, per cui direi che il discorso che per un ateo non esiste il problema feto non è molto sostanziale nella discussione.
In secondo luogo, se è vero che la scienza non si è espressa sull'esistenza della vita prima dei tre mesi, o meglio, sul considerare o meno vita umana un feto prima dei tre mesi, è altrettanto vero che non si è espressa nemmeno sul suo non essere vita umana.
In altre parole, la scienza non è in grado di dire quando è vita umana e quando non lo sia, non è in grado di stabilire una soglia e non è in grado di dire cosa è prima e cosa è dopo, anche se questa soglia fosse identificabile: non è il suo compito e non è il suo ambito. Si ribalta la questione galileiana delle risposte della fede e della scienza, non è più la fede che dice come andare in cielo e la scienza come funziona il cielo, ma ora si pretende che la scienza dica anche come arrivarci.
Anche questo aspetto, quindi, è abbastanza pretestuoso: si vuole vedere solo un aspetto della posizione del mondo scientifico (assolutamente non necessariamente ateo, e anche quando tale, non certamente amorale).
Normalmente, in qualunque altro campo, che sia dall'inchiostro sulle etichette agli ogm, in mancanza di granitiche certezze scientifiche si procede con le misure più cautelative, ossia si cerca di limitare ogni possibile danno nel caso che la peggiore delle ipotesi venga poi confermata. La ragione -non la fede- in questo caso vorrebbe che, davanti all'impossibilità di determinare se un feto è umano o meno, si segua la strada meno pericolosa e lo si tuteli in ogni caso, fatti salvi i casi in cui sia in gioco un'altra vita come detto prima.
Invece no, si sceglie la strada più egoistica e meno razionale: ognuno fa quel che gli pare.
Bene, io come cittadino in primis e, in questo caso, anche come cattolico, non posso accettare questa violazione del principio basilare di tutela della vita e, di conseguenza, il mio voto sarà orientato verso chi tutela questo principio che ritengo fondamentale per uno stato civile.
Fratello Cadfael
26-01-2006, 00:14
Dunque, uno stato laico non è uno stato ateo, per cui direi che il discorso che per un ateo non esiste il problema feto non è molto sostanziale nella discussione.
...
Guarda che non faccio confusione fra laico e ateo: ho detto Stato laico perché le sue leggi non dovrebbero essere ricalcate su una confessione religiosa; il contrario di Stato laico non è Stato credente ma Stato integralista :D .
E teniamo conto che soltanto da poco è stato "abolito" il Limbo. E che una mia amica, che ha perso per aborto spontaneo un bimbo al quinto mese di gravidanza, si è vista negare dal sacerdote dell'ospedale anche una semplice benedizione del feto.
Ripeto: io in tutto questo, come fedele contrario all'aborto, non mi scandalizzo se per una legge dello Stato altre persone che hanno convinzioni diverse dalle mie possono ricorrere all'aborto.
Normalmente, in qualunque altro campo, che sia dall'inchiostro sulle etichette agli ogm, in mancanza di granitiche certezze scientifiche si procede con le misure più cautelative, ossia si cerca di limitare ogni possibile danno nel caso che la peggiore delle ipotesi venga poi confermata.
E invece no, prova a riflettere :D
Quello che si fa sempre è scegliere un ragionevole compromesso fissando delle soglie più o meno arbitrarie intorno a quello che è considerato un "rischio accettabile". Guarda caso le misure più cautelative sono invocate dai gruppi che non si fidano delle analisi e pretendono soglie basse o nulle su OGM, onde elettromagnetiche, sostanze chimiche, mercurio nei denti etc...
Comunque secondo me il paragone fra embrioni (non feti) e prodotti alimentari non è felice ;)
Guarda che non faccio confusione fra laico e ateo: ho detto Stato laico perché le sue leggi non dovrebbero essere ricalcate su una confessione religiosa; il contrario di Stato laico non è Stato credente ma Stato integralista :D .
certo, ma occhio che anche uno stato che esclude dalle sue leggi un principio perchè (=con la motivazione che) viene da una confessione religiosa è uno stato integralista. Ateo, ma indiscutibilmente integralista ;)
E teniamo conto che soltanto da poco è stato "abolito" il Limbo. E che una mia amica, che ha perso per aborto spontaneo un bimbo al quinto mese di gravidanza, si è vista negare dal sacerdote dell'ospedale anche una semplice benedizione del feto.
Ripeto: io in tutto questo, come fedele contrario all'aborto, non mi scandalizzo se per una legge dello Stato altre persone che hanno convinzioni diverse dalle mie possono ricorrere all'aborto.
Evidentemente basiamo questa contrarietà su principi diversi. Per me il principio è la tutela della vita del nascituro, per cui se non lo faccio io ma lo fa qualcun'altro, il nasciuto non è per niente tutelato. Tu, non so...
E invece no, prova a riflettere :D
Quello che si fa sempre è scegliere un ragionevole compromesso fissando delle soglie più o meno arbitrarie intorno a quello che è considerato un "rischio accettabile". Guarda caso le misure più cautelative sono invocate dai gruppi che non si fidano delle analisi e pretendono soglie basse o nulle su OGM, onde elettromagnetiche, sostanze chimiche, mercurio nei denti etc...
Certo, rischio accettabile: utilizzi questo metro quando hai da decidere cosa può fare male e cosa no. E' lo stesso metro che chiedo io: qual'è il rischio accettabile quando si tratta della possibilità di uccidere una persona? Per me, nessuno.
Comunque secondo me il paragone fra embrioni (non feti) e prodotti alimentari non è felice ;)
Mica ho paragonato feti o embrioni a prodotti alimentari :D Era per dire quella che è normalmente la prassi in argomenti in cui la fede non c'entra nulla... ;)
:eek: Allora esistono i cattolici liberali, non solo gli integralisti come gpc :D
:mano:
Certo, prima eliminiamo i nemici più pericolosi, poi pensiamo anche agli altri :O :D
Ah, già...tu sei quello per cui vale oggettivamente di più una cellula umana che forse si svilupperà rispetto ad uno scimpanzè 20enne. :D Probabilmente perchè sta scritto da qualche parte. :fiufiu:
E intanto c'è chi considera la possibilità di considerare gli scimpanzè come ominidi e non solo come primati :)
Credo che andrò a letto... :fiufiu: :D
Scherzi a parte, siam partiti dal fatto che Ruini non può ricordare a quali principi deve rifarsi un cattolico. Se ci mettiamo pure a parlare dell'antropocentrismo siamo rovinati :D (almeno, io lo sarei :p )...
E' lo stesso metro che chiedo io: qual'è il rischio accettabile quando si tratta della possibilità di uccidere una persona? Per me, nessuno.
Anche il tumore ti uccide :D
Mica ho paragonato feti o embrioni a prodotti alimentari :D Era per dire quella che è normalmente la prassi in argomenti in cui la fede non c'entra nulla... ;)
Non ho sottolineato abbastanza il tono ironico :D
Comunque questa volta Ruini non ha detto nulla di eclatante, e abbiamo ancora il thread chilometrico :D
Fratello Cadfael
26-01-2006, 00:44
Il mio sito, le foto dell'erasmus in Spagna e la mia tesi
Sapete come progettare un computer?
In due giorni nessuno s'è accorto di un errore nella sign... siete fetenti e non me l'avete detto o non la leggete?
Ah, già... quattro righe invece di tre.
La segnalo subito a un moderatore :sofico:
;)
Scusate l'OT, è tardi anche per me. Vado a nanna. :)
Ah, già... quattro righe invece di tre.
La segnalo subito a un moderatore :sofico:
;)
Scusate l'OT, è tardi anche per me. Vado a nanna. :)
Quattro righe? Davvero? Io non me ne accorgo, sai, ho un 17" wide screen :O :sofico: Cos'è che va a capo? :wtf:
Comunque questa volta Ruini non ha detto nulla di eclatante, e abbiamo ancora il thread chilometrico :D
Quando dirà qualcosa di eclatante sarà il caso che disdica l'adsl :D
Ratzinger: La Chiesa stia lontana dalla politica
Mercoledì, 25 gennaio
"La sua lettura rafforzi la vostra fede, vi aiuti ad amare maggiormente Dio e a compiere atti di carità verso il prossimo". Così papa Benedetto XVI, nel corso dell'udienza generale nell'Aula Paolo VI, ha parlato della sua prima enciclica "Dio è amore" che viene pubblicata oggi, "nella festa - ha ricordato il Pontefice - della Conversione di San Paolo apostolo". Il Papa ne ha parlato nel corso dei saluti ai pellegrini di lingua polacca.
'La Chiesa non puo' e non deve prendere nelle sue mani la battaglia politica per realizzare la societa' piu' giusta e possibile'. Benedetto XVI nell'enciclica si sofferma anche sui rapporti tra Chiesa e Stato ponendo limiti all'azione diretta della Chiesa in campo politico. Spetta, invece, agli uomini di Chiesa, afferma Papa Ratzinger, dare 'un contributo specifico' attraverso 'la formazione etica' affinche' 'le esigenze della giustizia diventino comprensibili e politicamente realizzabili'.
(canisciolti.info)
ecumenismo:dialogo (paretendo d abasi teologiche!) tra denomimazioni CRISTIANE (o pardon,ultracristiane,integraliste :;asd: ).
dialogo interreligiso:dialogo e cammino (partendo da basi teologiche.Oddio,per il buddhidmo Hynayana e Jainismo non propriamente "teo") tra religioni (o pardon,ultrareligioni :asd: )
Corollario:i dialoghi ecumenici e intereligiosi tra credenti e "credenti" fai da te (liberal-dissidenti-credorelativisti vi va bene come definizione?:D) non è che vadano a p@###ne,semplicemente non possono esistere.
In effetti io mi riferivo al dialogo tra Chiesa Cattolica e Chiesa Ortodossa...Alexei II, ...frère Rogèr,.... queste cose qui. In effetti ho buttato la frase così , senza specificare e poteva essere fraintesa. Lungi da me pensare al dialogo tra cristiani e credenti fai da te come ecumenismo!
:D
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