Radicali da choc: eutanasia anche per i bimbi [Archivio]

Ewigen

20-01-2006, 22:42

Radicali da choc: eutanasia anche per i bimbi

Rosa nel pugno, l'incredibile proposta in un ddl per dare il via libera alla dolce morte. Mastella: è grave che nell'Unione ci sia chi insista su questi temi Bocciatura dell'Ordine dei medici

Ha suscitato un coro di proteste e di "no" lo scioccante disegno di legge sull'eutanasia presentato ieri alla Camera e al Senato dalla "Rosa nel pugno". Il provvedimento sancisce il "diritto" dei malati di accedere alla cosiddetta "dolce morte", anche nel caso in cui questi siano dei minori (per loro, hanno spiegato i firmatari, varrebbe comunque la decisione dei genitori e dei medici). E nell'articolato si afferma che può chiedere l'eutanasia solo il paziente «la cui sofferenza sul piano fisico e psichico sia persistente e insopportabile, e non possa essere alleviata e sia la conseguenza di una causa fortuita o di una patologia grave e incurabile». Si introduce poi il testamento biologico, con il quale la persona può chiedere di essere sottoposto all'eutanasia se una malattia ne provocherà la perdità delle facoltà psichiche ed intellettive.
La proposta, che non ha nessuna possibilità di essere discussa in questa legislatura, è stata fatta in maniera esplicitamente provocatoria. «L'obiettivo è quello di riaprire un dibattito nel Paese», hanno spiegato i proponenti. Paese che, però, non ne sente assolutamente il bisogno. E infatti, ieri, le bocciature sono fioccate.
«È particolarmente grave - fa sapere una durissima nota dei Popolari Udeur - che nell'Unione ci sia chi insista sulla priorità di temi come i pacs e l'eutanasia, quando i veri problemi del Paese sono ben altri e più gravi». «Eravamo buoni profeti - continua la nota - quando, inascoltati, avvertivamo Prodi e l'Unione sui rischi dirompenti di una eventuale alleanza con i radicali. Come risponderà Prodi non lo sappiamo. Per quanto ci riguarda, sappiamo che, con noi nella coalizione, Pacs ed eutanasia sono destinati a rimanere nel libro dei sogni di Pannella e company».
Altrettanto nette le prese di posizione di Riccardo Pedrizzi, An («nel nostro ordinamento non esiste in alcun luogo normativo un diritto alla morte»), di Maurizio Ronconi, Udc («il cattolico adulto Romano Prodi faccia sapere agli elettori come giudica la proposta di legge sull'eutanasia che un partito suo alleato sta per proporre») e di Francesca Martini, Lega Nord («il centrosinistra sta già crollando sul tema della vita»).*
E all'oncologo Umberto Veronesi che si dichiara favorevole alla legge rispondono sia il presidente dell'ordine dei medici, Giuseppe Del Barone («I medici italiani sono coralmente contrari a questa pratica e personalmente tifo per la dignità della difesa della vita e non per la dignità della morte, di cui parla il professore»), sia il presidente dell'associazione degli anestesisti-rianimatori, Vincenzo Carpino: «Noi lavoriamo per difendere la vita anche in condizioni spesso estreme, non per dare la morte». (Avvenire)

*Non che che il centreodestra con i suoi Prestigiacomo,Fini,Biondi,... abbia la coscienza più pulita

Onisem

20-01-2006, 22:50

Non ho capito se a scandalizzare è la prospettiva dell'eutanasia sui minori, o a priori una qualsiasi discussione sul tema.

mauroonline

20-01-2006, 22:57

mi pare che in Olanda sia in vigore....comunque al di la del fatto che sia giusto o meno, è senz'altro giusto riaprire la discussione...su questo sono d'accordo con i Radicali, che se non altro hanno il merito di lanciare sempre un sassolino verso questioni spinose e difficili....

lowenz

20-01-2006, 23:05

jesusquintana

21-01-2006, 00:59

Che l'eutanasia sia illegale e' uno dei piu' grandi anacronismi del nostro tempo. La proposta di legge che riguarda i minori è certamente di forte impatto emotivo ma non scellerata...
guardatevi il film "mare dentro" (mar adentro)

giannola

21-01-2006, 08:56

una proposta di legge, nn è che deve essere approvata in toto, vi possono essere fatte delle modifiche.
Ciò nn toglie che un individuo ha il diritto di nn soffrire, poi in generale facciamo ridere per quanto siamo ipocriti:
montiamo proteste del genere per queste cose mentre vedere che gli stati si fanno la guerra o lasciano morire di fame interi popoli ci lascia praticamente indifferenti.
Mah.. :(

ErbaLibera

21-01-2006, 09:11

Non vedo cosa cambi se a non aver piu possibilità di vita sia un adulto o un bambino :confused:
Favorevole all'eutanasia per qualsiasi fascia d'età.

bluelake

21-01-2006, 09:34

«È particolarmente grave - fa sapere una durissima nota dei Popolari Udeur - che nell'Unione ci sia chi insista sulla priorità di temi come i pacs e l'eutanasia, quando i veri problemi del Paese sono ben altri e più gravi ... Per quanto ci riguarda, sappiamo che, con noi nella coalizione, Pacs ed eutanasia sono destinati a rimanere nel libro dei sogni di Pannella e company».
minchia, ma questi qua sono malati di ossessione compulsiva!!! :muro:

giannola

21-01-2006, 10:14

minchia, ma questi qua sono malati di ossessione compulsiva!!! :muro:
:nonsifa: nn c'è bisogno di esprimere a parolacce la propria opinione, cmq molti intendono il cristianesimo come puritanesimo.
D'altronde il cristiano in politica è un'abberrazione della fede

Amu_rg550

21-01-2006, 10:36

negare a persone in situazioni limite una morte dignitosa laddove ogni cura risulta fallace, seppur per propria volontà o per volontà dei suoi parenti c'è il desiderio di smettere di soffrire, è puro sadismo.

andate nei vari ospedali oncologici a spiegare a chi non riceve più neppure la morfina perchè inefficace che non possono terminare le loro sofferenze perchè c'è chi sostiene secondo la sua morale che la vita è intoccabile: andate a vedere la morte in faccia in corsia e poi vediamo se si è ancora dello stesso parere.
non si parla di eutanasia per sfizio o per noia, è una misura estrema e da evitare sin quando possibile ma quando si arriva alla fine pretendere di avere diritto di scelta sulla vita o sulla morte di un'altra persona ignorando la sua volontà non lo trovo assolutamente concepibile.
la vita è mia e decido io che farne, punto.

sui bambini in particolare poi il discorso non cambia: non esiste genitore che lasci morire il proprio figlio se c'è anche una benchè minima possibilità di guarigione.
sostenere il contrario è demagogia, e pure scarsa conoscenza delle fasi terminali di una malattia incurabile ossia quando la coscienza di se stessi non esiste più sopraffatta dal dolore.
non credo che molti abbiano presente lo strazio che si prova nel veder una persona cara andar via inesorabilmente nella manierà più dolorosa possibile, altrimenti non riuscirei a spiegarmi certe frasi belle a sentirsi ma lontane anni luce dalla cruda realtà quotidiana.

jumpermax

21-01-2006, 10:56

Più che sassolini a me sembrano mosse false, anzi proprio sbagliate dal punto di vista tattico: con tali mosse infatti ci si consegna in mano - data la scarsa preparazione dilangante fra i politici in materia di morale - a chi per tutta la vita non fa che trattare di morale e guadagna autorevolezza proprio da ciò.....è come pensare che un bambinetto (normale) possa battare Kasparov a scacchi.....e penso che capiate chi indico metaforicamente con Kasparov.
"Tatticamente" puoi aver ragione anche perchè l'argomento eutanasia ai minori si presta a facili strumentazioni demagogiche.
Praticamente qualsiasi persona dotata di coscienza non può che inorridire di fronte ad uno stato che, obbliga dei bambini innocenti a sopportare la tortura e l'agonia di una malattia terminale in ossequio ad una fede che nega il diritto di disporre della propria vita...

Korn

21-01-2006, 11:06

dove sta lo scandalo della proprosta?

matteo1

21-01-2006, 11:11

dove sta lo scandalo della proprosta?
nel fatto che buona parte del parlamento è filo vaticana. :rolleyes:
Si può discutere sul metodo,ma vorrei vedere coloro che si scandalizzano al posto di coloro che anelano,impotenti,l'eutanasia. :read:
Bene inteso non sto augurando male a nessuno,solo che è facile fare i moralisti con il cul@ degli altri,tutto qui. :muro:

jumpermax

21-01-2006, 11:19

nel fatto che buona parte del parlamento è filo vaticana. :rolleyes:
Si può discutere sul metodo,ma vorrei vedere coloro che si scandalizzano al posto di coloro che anelano,impotenti,l'eutanasia. :read:
Bene inteso non sto augurando male a nessuno,solo che è facile fare i moralisti con il cul@ degli altri,tutto qui. :muro:
E' molto peggio che moralismo. E' negazione della dignità umana. Se neghiamo all'individuo la facoltà di disporre della propria vita, che è il bene più prezioso, cos'altro gli rimane?

giannola

21-01-2006, 11:34

negare a persone in situazioni limite una morte dignitosa laddove ogni cura risulta fallace, seppur per propria volontà o per volontà dei suoi parenti c'è il desiderio di smettere di soffrire, è puro sadismo.

andate nei vari ospedali oncologici a spiegare a chi non riceve più neppure la morfina perchè inefficace che non possono terminare le loro sofferenze perchè c'è chi sostiene secondo la sua morale che la vita è intoccabile: andate a vedere la morte in faccia in corsia e poi vediamo se si è ancora dello stesso parere.
non si parla di eutanasia per sfizio o per noia, è una misura estrema e da evitare sin quando possibile ma quando si arriva alla fine pretendere di avere diritto di scelta sulla vita o sulla morte di un'altra persona ignorando la sua volontà non lo trovo assolutamente concepibile.
la vita e mia e decido io che farne, punto.

sui bambini in particolare poi il discorso non cambia: non esiste genitore che lasci morire il proprio figlio se c'è anche una benchè minima possibilità di guarigione.
sostenere il contrario è demagogia, e pure scarsa conoscenza delle fasi terminali di una malattia incurabile ossia quando la coscienza di se stessi non esiste più sopraffatta dal dolore.
non credo che molti abbiano presente lo strazio che si prova nel veder una persona cara andar via inesorabilmente nella manierà più dolorosa possibile, altrimenti non riuscirei a spiegarmi certe frasi belle a sentirsi ma lontane anni luce dalla cruda realtà quotidiana.

d'accordissimo.

-kurgan-

21-01-2006, 11:39

è facile fare i moralisti con il cul@ degli altri,tutto qui

ecco, esprimi con questo concetto il mio punto di vista su questa e altre questioni ;)

Lucrezio

21-01-2006, 11:44

negare a persone in situazioni limite una morte dignitosa laddove ogni cura risulta fallace, seppur per propria volontà o per volontà dei suoi parenti c'è il desiderio di smettere di soffrire, è puro sadismo.

andate nei vari ospedali oncologici a spiegare a chi non riceve più neppure la morfina perchè inefficace che non possono terminare le loro sofferenze perchè c'è chi sostiene secondo la sua morale che la vita è intoccabile: andate a vedere la morte in faccia in corsia e poi vediamo se si è ancora dello stesso parere.
non si parla di eutanasia per sfizio o per noia, è una misura estrema e da evitare sin quando possibile ma quando si arriva alla fine pretendere di avere diritto di scelta sulla vita o sulla morte di un'altra persona ignorando la sua volontà non lo trovo assolutamente concepibile.
la vita e mia e decido io che farne, punto.

sui bambini in particolare poi il discorso non cambia: non esiste genitore che lasci morire il proprio figlio se c'è anche una benchè minima possibilità di guarigione.
sostenere il contrario è demagogia, e pure scarsa conoscenza delle fasi terminali di una malattia incurabile ossia quando la coscienza di se stessi non esiste più sopraffatta dal dolore.
non credo che molti abbiano presente lo strazio che si prova nel veder una persona cara andar via inesorabilmente nella manierà più dolorosa possibile, altrimenti non riuscirei a spiegarmi certe frasi belle a sentirsi ma lontane anni luce dalla cruda realtà quotidiana.

Quoto, straquoto, superquoto.
Anche per esperienza diretta.

P.S.: ewigen, com'è che al posto di "minori" ti è scappato un "bimbi"? Non sarà mica una forma di quel giornalismo populista con la lacrimuccia al quale non hai saputo resistere?
No, perché da te davvero non me l'aspettavo...

zerothehero

21-01-2006, 13:20

minchia, ma questi qua sono malati di ossessione compulsiva!!! :muro:

Bè proporre l'eutanasia per i bambini è un tantinello esagerato..dato che la potestà rimarrebbe cmq ai genitori...sulla vita deve essere il singolo a scegliere...non è possibile la delega.
Di che stiamo parlando poi?
Non abbiamo ancora nè testamento biologico, nè living will nè l'eutanasia per gli adulti...partire quindi dall'eutanasia per i bambini è sciocco oltre che impossibile in una coalizione in cui vi è il "cattolico adulto" Prodi, Mastella e la Margherita.
Fossero stati seri avrebbero proposto il "living will" o una proposta di legge per minimizzare l'accanimento terapeutico nei confronti di persone oramai in stato vegetativo.
LA loro è solo una proposta di bandiera per il loro movimento (rosa nel pugno) che loro stessi sanno non potrà essere realizzata nel governo di coalizione che si apprestano a formare dopo le elezioni.

indelebile

21-01-2006, 13:24

P.S.: ewigen, com'è che al posto di "minori" ti è scappato un "bimbi"? Non sarà mica una forma di quel giornalismo populista con la lacrimuccia al quale non hai saputo resistere?
No, perché da te davvero non me l'aspettavo...

ma non è scappato a ewigen dei bimbi ha solo ricopiato articolo dell avennire http://www.db.avvenire.it/pls/avvenire/ne_cn_avvenire.c_leggi_articolo?id=612963&id_pubblicazione=34 che è diventata la pragda della chiesa oramai

questo è il corriere

«Eutanasia anche per i minori»
Diritto alla «dolce morte» attiva e passiva per gli adulti. Per i più piccoli possibile staccare la spina. Il pro getto della Rosa nel pugno divide il centrosinistra. Contrari i medici.

• da Corriere della Sera del 20 gennaio 2006, pag. 24

di Margherita De Bac

Traccia un modello di eutanasia per certi aspetti perfino pìu allargato di quello olandese, belga o dell'Oregon il nuovo disegno di legge proposto dalla Rosa del Pugno a tre mesi dalle elezioni politiche. Nel testo depositato ieri a Camera e Senato, primo firmatario il socialista Roberto Biscardini, viene riconosciuto al malato maggiorenne il diritto alla cosiddetta dolce morte sia attiva (con la somministrazione di un farmaco) sia passiva (con la sospensione di cure vitali). Non solo. Il secondo caso può essere applicato anche ai minori, senza limiti di età. Purchè non ci sia il dissenso dì genitori o familiari. Esemplifica Marco Beltrandi, che ha scritto gli 11 articoli: «Se un bambino è in condizioni terminali, non reversibili o in coma vegetativo persistente la mamma o il papà possono rinunciare al sostegno di trattamenti artificiali, scegliendo di far staccare la spina». Passaggio in realtà poco chiaro perché attenendosi al ddl sotto i 18 anni si è meno tutelati che da adulti.

Nettamente contraria Cinzia Caporale, vicepresidente laica del Comitato nazionale di bioetica, che analizza da tecnica: "E' un testo molto lacunoso e senza le dovute garanzie. Sono favorevole all'eutanasia ma solo in certe circostanze e per i maggiorenni. Contraria invece a ogni forma di intervento sui minori. Per un liberale un criterio è irrinunciabile, il consenso dell'interessato. È crudelmente arbitrario che i genitori decidano per il figlio, in ogni caso. D'altra parte mi compiaccio che un gruppo politico abbia sollevato con coraggio una questione così delicata». Secca la Federazione degli Ordini dei medici che si richiama al suo Codice escludendo ogni possibilità di intervento: «La nostra è una professione di vita, tesa a curare, guarire e alleviare il dolore, tanto più quando si tratta di bambini». Umberto Veronesi è fermo nella sua convinzione, ma si riferisce a chi per età può esprimere un consenso: "Io non lo farei perchè è vietato per legge, ma se fosse consentito non avrei difficoltà ad aiutare una persona in condizioni disperate».

Una proposta destinata a creare polemiche. Si prevede tra l'altro la non punibilità del medico che collabora. Dovrà esserci però un testamento biologico o una prova scritta che esprimano la volontà del paziente in fase terminale di essere aiutato a morire. Di più. Le «terapie di sostentamento vitale» possono essere interrotte dal medico se i familiari non si oppongono e se il malato abbia escluso il ricorso al distacco della spina.

«E’ un segnale politico - getta il sasso Biscardini -. Un tema che dovrà entrare nell'agenda del prossimo Parlamento. Impopolare ma essenziale». Enrico Buemi precisa che «nessuno vuole coinvolgere la responsabilità del centrosinistra, l'eutanasia non è fra i punti». E infatti gli alleati dell'Unione prendono le distanze. Rosy Bindi, Dl: «Iniziativa autonoma di un movimento politico, non è e non sarà mai nostra». «Sono contrario a una legge, temo diventerebbe un modo per far morire i malati poveri», afferma al Tg di La7 Luciano Violante, presidente dei deputati Ds. Il centrodestra pungola. «Il cattolico adulto Romano Prodi faccia sapere agli elettori il suo giudizio», chiedono Maurizio Ronconi, Udc e Riccardo Pedrizzi, An. «Stanno già crollando sul tema della vita», incalza Francesca Martini, Lega. La bozza di programma dell'Unione contempla il testamento biologico ma non il tema della fine della vita impostato in questi termini, linea che sembra combaciare con quella del centrodestra.

zerothehero

21-01-2006, 13:27

Nettamente contraria Cinzia Caporale, vicepresidente laica del Comitato nazionale di bioetica, che analizza da tecnica: "E' un testo molto lacunoso e senza le dovute garanzie. Sono favorevole all'eutanasia ma solo in certe circostanze e per i maggiorenni. Contraria invece a ogni forma di intervento sui minori. Per un liberale un criterio è irrinunciabile, il consenso dell'interessato. È crudelmente arbitrario che i genitori decidano per il figlio, in ogni caso.
.

Concordo :)

Korn

21-01-2006, 13:28

Bè proporre l'eutanasia per i bambini è un tantinello esagerato..dato che la potestà rimarrebbe cmq ai genitori...sulla vita deve essere il singolo a scegliere...non è possibile la delega.
Di che stiamo parlando poi?
con questi voli pindarici che si fanno soffrire le persone...

giannola

21-01-2006, 15:21

Vedo con piacere che a considerare la proposta uno "shock" ci sono solo Ewigen ed Avvenire... :D
nn tutti i cristiani mancano di buon senso. :D
L'unica considerazione che farei sulla proposta di legge è che se il bambino è in grado di parlare e capire, sia lui a dire l'ultima parola sulla fine della sua vita.
Ovviamente per i vegetali e i neonati il problema nn si pone.
Ma nessuno pensi che io stia trattando il problema in maniera poco seria solo perchè parlo in termini così espliciti.

zerothehero

21-01-2006, 15:48

con questi voli pindarici che si fanno soffrire le persone...

Ma quali voli pindarici? Ste frasi per chiudere i discorsi stufano :fagiano: ..
Se accettiamo il principio che ognuno è padrone della propria vita (principio su cui in molti non sono d'accordo ad es.), come si può accettare che decidano i genitori? Perchè è questo che avverrebbe nel caso dell'eutanasia nei confronti dei "bambini" :mbe:

Inoltre la sparata dei radicali è del tutto SENZA COSTRUTTO nè possibilità a livello politico....se vogliamo discutere di eutanasia per i bambini senza LIVING WILL, senza TESTAMENTO BIOLOGICO, senza l'eutanasia per gli adulti è come volere costruire un edificio senza fondamenta. :fagiano: ...al massimo questa proposta (a cui sono del tutto contrario) va affrontata per ultima, non come primo argomento.
A che pro, quando una proposta così estrema non avrà la benchè minima possibilità di passare tra gli alleati della propria coalizione nè sponde da parte dell'opposizione?
Se i miei sono voli pindarici....non ti ho parlato di noumeno e fenomeno..ma di un principio chiaro e autoevidente che è quello del mio assoluto rifiuto all'eutanasia come scelta delegata a chiunque non sia il paziente stesso.

andreasperelli

21-01-2006, 15:55

Vedo con piacere che a considerare la proposta uno "shock" ci sono solo Ewigen ed Avvenire... :D

putroppo però in cabina elettorale non ci vanno solo quelli del forum di hwupgrade :muro:

jumpermax

21-01-2006, 16:06

Ma quali voli pindarici? Ste frasi per chiudere i discorsi stufano :fagiano: ..
Se accettiamo il principio che ognuno è padrone della propria vita (principio su cui in molti non sono d'accordo ad es.), come si può accettare che decidano i genitori? Perchè è questo che avverrebbe nel caso dell'eutanasia nei confronti dei "bambini" :mbe:

Per il semplice motivo che un bambino non è in grado di prendere una decisione del genere per conto suo. Faccio notare che "lasciar fare alla natura" è comunque prendere una decisione e imporla al bambino, esattamente come scegliere per l'eutanasia. Sul fatto che "molti non concordino", nessuno li obbliga a scegliere l'eutanasia non si capisce perchè dovrebbero imporre la loro scelta agli altri.

Inoltre la sparata dei radicali è del tutto SENZA COSTRUTTO nè possibilità a livello politico....se vogliamo discutere di eutanasia per i bambini senza LIVING WILL, senza TESTAMENTO BIOLOGICO, senza l'eutanasia per gli adulti è come volere costruire un edificio senza fondamenta. :fagiano: ...al massimo questa proposta (a cui sono del tutto contrario) va affrontata per ultima, non come primo argomento.
A che pro, quando una proposta così estrema non avrà la benchè minima possibilità di passare tra gli alleati della propria coalizione nè sponde da parte dell'opposizione?

Veramente la "sparata" è inserita in un contesto più ampio dove si parla di testamento biologico ed eutanasia normale. Preferisco di gran lunga che le cose si mettano in chiaro fin da subito, piuttosto che arrivare con sotterfugi dalla legge 40 alla 194 come si è visto fare dal fronte opposto in questi mesi. Questi giochini di basso livello pagano politicamente, ma sono una presa in giro agli elettori.

Se i miei sono voli pindarici....non ti ho parlato di noumeno e fenomeno..ma di un principio chiaro e autoevidente che è quello del mio assoluto rifiuto all'eutanasia come scelta delegata a chiunque non sia il paziente stesso.
Questa poi non sta ne in cielo nè in terra. Di evidente ci può essere solo una dimostrazione matematica. La politica non è matematica, non è nemmeno scienza, di evidente qua non c'è nulla. A parte che la tua è una castroneria grande una casa è una scelta l'eutanasia, sia che vi si ricorra che non lo si faccia. Se diciamo che i minori non possono ricorrervi diamo la delega allo stato a decidere a priori ogni singolo caso. Non ci vedo niente di strano invece che la famiglia possa, in accordo coi medici e con un magistrato, decidere in tal senso, in quanto agisce nell'interesse del minore.

giannola

21-01-2006, 16:21

zerothehero

21-01-2006, 16:37

Per il semplice motivo che un bambino non è in grado di prendere una decisione del genere per conto suo. Faccio notare che "lasciar fare alla natura" è comunque prendere una decisione e imporla al bambino, esattamente come scegliere per l'eutanasia. Sul fatto che "molti non concordino", nessuno li obbliga a scegliere l'eutanasia non si capisce perchè dovrebbero imporre la loro scelta agli altri.

Se non è in grado di prendere una decisione così importante, è scorretto che altri la prendano al suo posto...mi pare chiaro. Non si può scegliere per un altra persona in assenza di una volontà precisa.
E' così logica la cosa che mi pare inutile discuterne. Prendiamo il caso di Terry Schiavo..il marito è stato nominato tutore legale della moglie, ma il marito ha ottemperato alla precisa volontà della moglie stessa che ha detto di non volere essere sottoposta ad accanimento terapeutico.
NEl caso di un bambino è DIVERSO...se la legge dice che non ha piena capacità giuridica e di agire come UN ADULTO e in assenza di una volontà precisa (che non può essere determinata dato la immaturità di un minore) non è corretto delegare la scelta di una vita ad un altra persona.

Veramente la "sparata" è inserita in un contesto più ampio dove si parla di testamento biologico ed eutanasia normale. Preferisco di gran lunga che le cose si mettano in chiaro fin da subito, piuttosto che arrivare con sotterfugi dalla legge 40 alla 194 come si è visto fare dal fronte opposto in questi mesi. Questi giochini di basso livello pagano politicamente, ma sono una presa in giro agli elettori.

E' una sparata perchè non ha alcuna possibilità (e lo sai bene anche tu, se segui un pochino di politica) perchè per costruire un edificio parti dalle fondamenta, dal living will, dal testamento biologico e solo dopo puoi "mettere in chiaro le cose"...sopratutto se devi mediare all'interno di posizioni variegate come quelle dell'unione e se hai un potenziale di ricatto e di coalizione estremamente basso come quello della rosa nel pugno (che avrà se gli va bene un 5% scarso). Poi se vogliono fare i massimalisti lo facciano pure, così invece di portare a casa qualcosa di sensato (come il testamento biologico), non portano a casa nulla. E' quindi una proposta campata per aria (che mai entrerà nel programma dell'unione) e fatta solo per connotare ideologicamente il partito.

Questa poi non sta ne in cielo nè in terra. Di evidente ci può essere solo una dimostrazione matematica. La politica non è matematica, non è nemmeno scienza, di evidente qua non c'è nulla.

Lasciamo stare, non sei interessato a quest'argomento per te inutile e futile :D

A parte che la tua è una castroneria grande una casa...l'eutanasia è una scelta , sia che vi si ricorra che non lo si faccia. Se diciamo che i minori non possono ricorrervi diamo la delega allo stato a decidere a priori ogni singolo caso. Non ci vedo niente di strano invece che la famiglia possa, in accordo coi medici e con un magistrato, decidere in tal senso, in quanto agisce nell'interesse del minore.

Mazza che aggressività :)
Se non si può determinare l'interesse del minore perchè è appunto "minore" e non "adulto", non può esserci nessuno in grado di scegliere per lui..sarebbe una prevaricazione dei genitori e/o del magistrato. In assenza di una chiara volontà che non può essere determinata ci si astiene da un atto, non lo si porta a compimento.

Banus

21-01-2006, 17:02

L'unica considerazione che farei sulla proposta di legge è che se il bambino è in grado di parlare e capire, sia lui a dire l'ultima parola sulla fine della sua vita.
Su questo sono d'accordo anche io, ma con riserve. I bambini sono facilmente suggestionabili e quindi si può avanzare il legittimo sospetto che la scelta sia stata fortemente influenzata da figure come genitori o medici; ma la situazione sarebbe già diversa per gli adolescenti (minori di 18 anni).
Vale a dire, secondo me la legge deve essere studiata accuratamente: sono d'accordo con le ragioni di Amu_rg550, ma è meglio non lasciare nulla di scontato su temi così delicati.
Concordo con l'errore "tattico" della proposta; ma accumunare dall'altra parte eutanasia e PACS serve a intorbidire ancora di più la discussione :p

Korn

21-01-2006, 18:20

jumpermax

21-01-2006, 18:36

Se non è in grado di prendere una decisione così importante, è scorretto che altri la prendano al suo posto...mi pare chiaro. Non si può scegliere per un altra persona in assenza di una volontà precisa.
E' così logica la cosa che mi pare inutile discuterne. Prendiamo il caso di Terry Schiavo..il marito è stato nominato tutore legale della moglie, ma il marito ha ottemperato alla precisa volontà della moglie stessa che ha detto di non volere essere sottoposta ad accanimento terapeutico.
NEl caso di un bambino è DIVERSO...se la legge dice che non ha piena capacità giuridica e di agire come UN ADULTO e in assenza di una volontà precisa (che non può essere determinata dato la immaturità di un minore) non è corretto delegare la scelta di una vita ad un altra persona.

Il tuo discorso non ha fondamento logico. Sostieni che l'eutanasia sia una scelta, mentre il "lasciar fare al destino" non lo sia. Falso, il fatto che una sia un'azione e l'altra no non cambia la sostanza delle cose, sono entrambe scelte, che qualcuno prende al posto del minore. Nel tuo caso sarebbe la legge a decidere per tutti.

Mazza che aggressività :)
Se non si può determinare l'interesse del minore perchè è appunto "minore" e non "adulto", non può esserci nessuno in grado di scegliere per lui..sarebbe una prevaricazione dei genitori e/o del magistrato. In assenza di una chiara volontà che non può essere determinata ci si astiene da un atto, non lo si porta a compimento.
La patria potestà è un concetto antico quanto il diritto. I genitori fanno migliaia di scelte per i propri figli senza che essi abbiano diritto di parola in merito. Lo stato interviene solo quando i genitori vengono ritenuti inadatti al loro ruolo. E comunque lo fa solo nell'interesse dei minori.

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E' una sparata perchè non ha alcuna possibilità (e lo sai bene anche tu, se segui un pochino di politica) perchè per costruire un edificio parti dalle fondamenta, dal living will, dal testamento biologico e solo dopo puoi "mettere in chiaro le cose"...sopratutto se devi mediare all'interno di posizioni variegate come quelle dell'unione e se hai un potenziale di ricatto e di coalizione estremamente basso come quello della rosa nel pugno (che avrà se gli va bene un 5% scarso). Poi se vogliono fare i massimalisti lo facciano pure, così invece di portare a casa qualcosa di sensato (come il testamento biologico), non portano a casa nulla. E' quindi una proposta campata per aria (che mai entrerà nel programma dell'unione) e fatta solo per connotare ideologicamente il partito.

Tatticamente è suicida, ma politicamente rappresenta il giusto comportamento di un partito che porta avanti le sue idee. Inutile starsi a nascondere dietro ad un dito, aprire all'eutanasia per gli adulti comporta inevitabilmente la presa in considerazione del secondo argomento. Nasconderlo per indorare la pillola è furbo, ma politicamente scorretto, diciamo quindi le cose come stanno. In Olanda del resto mi sembra che non sia passato troppo tempo tra la prima decisione e la seconda... ed è inevitabile che sia così. Se si ritiene che un malato terminale abbia diritto a porre termine alla propria vita quando non la ritiene più degna di essere vissuta, non si può negare la stessa possibilità ad un minore solo perchè lui non ha diritto ad esprimere la propria opinione... non credo proprio che medici famiglia e tribunale possano agire all'unisono contro i suoi interessi.

zerothehero

21-01-2006, 20:29

Il tuo discorso non ha fondamento logico.

E va bè...infatti c'è un profluvio di persone tutte d'accordo sull'eutanasia verso i bambini.. :sofico:
Tutti stupidi e clericali cattolici ovviamenti :D
Dopo il mio intervento (sottolineo il dopo, altrimenti magari sei capace di accusarmi che non penso con la mia testa :fagiano: ) c'è chi ha postato questo:

Nettamente contraria Cinzia Caporale, vicepresidente laica del Comitato nazionale di bioetica, che analizza da tecnica: "E' un testo molto lacunoso e senza le dovute garanzie. Sono favorevole all'eutanasia ma solo in certe circostanze e per i maggiorenni. Contraria invece a ogni forma di intervento sui minori. Per un liberale un criterio è irrinunciabile, il consenso dell'interessato. È crudelmente arbitrario che i genitori decidano per il figlio, in ogni caso. D'altra parte mi compiaccio che un gruppo politico abbia sollevato con coraggio una questione così delicata». Secca la Federazione degli Ordini dei medici che si richiama al suo Codice escludendo ogni possibilità di intervento: «La nostra è una professione di vita, tesa a curare, guarire e alleviare il dolore, tanto più quando si tratta di bambini». Umberto Veronesi è fermo nella sua convinzione, ma si riferisce a chi per età può esprimere un consenso: "Io non lo farei perchè è vietato per legge, ma se fosse consentito non avrei difficoltà ad aiutare una persona in condizioni disperate».

Tutte cose opinabili, ma non prive di logica e buon senso.

Sostieni che l'eutanasia sia una scelta, mentre il "lasciar fare al destino" non lo sia. Falso, il fatto che una sia un'azione e l'altra no non cambia la sostanza delle cose, sono entrambe scelte, che qualcuno prende al posto del minore. Nel tuo caso sarebbe la legge a decidere per tutti.

Io contesto che un individuo in mancanza di una precisa volontà dell'interessato possa decidere l'eutanasia in modo arbitrario..quanto detto da te contrasta con la libertà individuale..è aberrante. O sceglie il figlio o non sceglie NESSUNO per lui.
La patria potesta è *leggermente cambiata* dalla vecchia concezione latina del passato...i genitori non dispongono della vita del proprio figlio.

La patria potestà è un concetto antico quanto il diritto. I genitori fanno migliaia di scelte per i propri figli senza che essi abbiano diritto di parola in merito. Lo stato interviene solo quando i genitori vengono ritenuti inadatti al loro ruolo. E comunque lo fa solo nell'interesse dei minori.

E' curioso che tu metta sullo stesso piano le migliaia di scelte con la decisione di interrompere la vita del proprio figlio.
Delle due l'una: o una persona ha una capacità di scegliere e quindi legittimamente può disporre della propria vita (che è solo sua, non è delegabile ad alcuno) o nel momento della scelta essendo impossibilitato di manifestare hic et nunc la sua volontà ne fa le veci un tutore legale (che deve rispettare un living will o un testamento biologico della persona in stato vegetativo) oppure in assenza di una manifesta volontà all'eutanasia non si compie quel tipo di atto e si ricorre alle normali procedure.

Tatticamente è suicida, ma politicamente rappresenta il giusto comportamento di un partito che porta avanti le sue idee.

Si, è un modo per connotare ideologicamente un partito, sapendo che una proposta così estrema incontrerà fuoco di sbarramento da parte del 98% dei partiti..pure irresponsabile perchè il massimalismo di volere "tutto" impedisce un giusto compromesso per ricercare l'impossibile.

Inutile starsi a nascondere dietro ad un dito, aprire all'eutanasia per gli adulti comporta inevitabilmente la presa in considerazione del secondo argomento. Nasconderlo per indorare la pillola è furbo, ma politicamente scorretto, diciamo quindi le cose come stanno. In Olanda del resto mi sembra che non sia passato troppo tempo tra la prima decisione e la seconda... ed è inevitabile che sia così. Se si ritiene che un malato terminale abbia diritto a porre termine alla propria vita quando non la ritiene più degna di essere vissuta, non si può negare la stessa possibilità ad un minore solo perchè lui non ha diritto ad esprimere la propria opinione... non credo proprio che medici famiglia e tribunale possano agire all'unisono contro i suoi interessi.

zerothehero

21-01-2006, 20:42

quindi i bambini devono restare nel limbo e subire quello che la maggioranza (?) delle persone hanno deciso a priori ovvero inutili cure e sofferenze bene ottimo perchè "è meglio"

L'eutanasia (anche storicamente) è sempre stata una decisione da parte del singolo individuo di porre fine ad un'esistenza che ad una condizione giudicata insopportabile e senza possibilità di miglioramento.

Se non è possibile sincerarsi della volontà del singolo al momento dell'atto o prima dell'atto [di eutanasia] mediante testamento biologico si introduce un concetto aberrante..la possibilità che un altro individuo decida (finendo per prevaricare) su un altro individuo. La patria potesta non è più arbitrio del pater familias sui propi familiari.
E' un salto di qualità notevole, direi..non è affatto una logica conseguenza.
Non è neanche una riforma dell'eutanasia..è uno stravolgimento del concetto di eutanasia e di libera scelta individuale.

jumpermax

21-01-2006, 20:55

E va bè...infatti c'è un profluvio di persone tutte d'accordo sull'eutanasia verso i bambini.. :sofico:
Tutti stupidi e clericali cattolici ovviamenti :D
-cut-
Tutte cose opinabili, ma non prive di logica e buon senso.

Io non ho detto che i discorsi prima riportati siano privi di logica, nè che la posizione di chi è contrario all'eutanasia per i minori lo sia, ho detto che il tuo specifico discorso era privo di logica, se preferisci logicamente errato. Faceva un'affermazione (non si può decidere per i minori) che non aveva come logica conseguenza il divieto all'eutanasia (che è appunto una decisione presa per i minori). Hai provato a gettare fumo, bel tentativo, fossi stato al tuo posto forse lo avrei fatto anche io... :D

Io contesto che un individuo in mancanza di una precisa volontà dell'interessato possa decidere l'eutanasia in modo arbitrario..quanto detto da te contrasta con la libertà individuale..è aberrante. O sceglie il figlio o non sceglie NESSUNO per lui.
La patria potesta è *leggermente cambiata* dalla vecchia concezione latina del passato...i genitori non dispongono della vita del proprio figlio.

Errore, tu stai sostenendo che lo stato debba decidere a priori e in modo arbitrario al posto dei diretti interessati, quanto detto da TE contrasta nel modo più totale col concetto di libertà individuale, il mio è un ragionevole compromesso :D

E' curioso che tu metta sullo stesso piano le migliaia di scelte con la decisione di interrompere la vita del proprio figlio.
Delle due l'una: o una persona ha una capacità di scegliere e quindi legittimamente può disporre della propria vita (che è solo sua, non è delegabile ad alcuno) o nel momento della scelta essendo impossibilitato di manifestare hic et nunc la sua volontà ne fa le veci un tutore legale (che deve rispettare un living will o un testamento biologico della persona in stato vegetativo) oppure in assenza di una manifesta volontà all'eutanasia non si compie quel tipo di atto e si ricorre alle normali procedure.

E chi avrebbe stabilito che le "normali procedure" non debbano contemplare l'eutanasia? Tu parti dal concetto che in assenza di volontà debba essere una legge dello stato, decisa a priori a risolvere la questione. Dove sarebbe il liberale in questo? Il tuo concetto di liberale non ha niente, libero di sostenerlo, ma non di spacciarlo per qualcosa che non è. Non credo sia accettabile che un minore sia costretto a soffrire perchè non ha l'età per poter decidere di smetterla. Ho fiducia che i genitori possano prendere con l'appoggio dei medici una decisione di gran lunga più ponderata di quella che vorresti prendere tu per loro da queste pagine del forum. E siccome è vero che non ci sono solo genitori che agiscono per il bene dei propri figli credo che la decisione vada messa al vaglio di qualcun altro. Il ragionamento in base al quale vorresti privarli di quello che è un atto di amore e compassione è astratto, e direi palesemente contraddittorio (per non dire di nuovo illogico :D)

Si, è un modo per connotare ideologicamente un partito, sapendo che una proposta così estrema incontrerà fuoco di sbarramento da parte del 98% dei partiti..pure irresponsabile perchè il massimalismo di volere "tutto" impedisce un giusto compromesso per ricercare l'impossibile.

guarda ti riporto una frase del discorso di Cinzia Caporale che hai detto di condividere qualche pagina fa

«D'altra parte mi compiaccio che un gruppo politico abbia sollevato con coraggio una questione così delicata».

Per come la vedo io onestà intellettuale impone di presentare la propria posizione su un argomento nel modo più chiaro possibile. Questo non è massimalismo ma correttezza. Massimalismo sarebbe pretendere di fare o così o niente. Vedremo se sapranno mediare e giungere ad una posizione di compromesso. Certo che vedere che la chiarezza venga scambiata per irresponsabile connotazione ideologica... beh la dice lunga sui mali di questo paese di "furbi"... tanto furbi che va a picco.

zerothehero

21-01-2006, 23:14

Io non ho detto che i discorsi prima riportati siano privi di logica, nè che la posizione di chi è contrario all'eutanasia per i minori lo sia, ho detto che il tuo specifico discorso era privo di logica, se preferisci logicamente errato. Faceva un'affermazione (non si può decidere per i minori) che non aveva come logica conseguenza il divieto all'eutanasia (che è appunto una decisione presa per i minori). Hai provato a gettare fumo, bel tentativo, fossi stato al tuo posto forse lo avrei fatto anche io... :D

Ma che fumo..le posizioni sono chiarissime.
Io reputo una mostruosità logico-dialettica la delega ad altri (giudici,genitori e quant'altro) dell'eutanasia (che è un intervento attivo, volto a abbreviare la vita) in assenza di un pronunciamento chiaro e consapevole del diretto interessato, solo il singolo può scegliere..non se ne scappa.
Tu invece reputi che chi detiene la potestà genitoriale abbia facoltà di scegliere (al posto del diretto interessato) di accorciare la vita ad un altro individuo con l'eutanasia.

Errore, tu stai sostenendo che lo stato debba decidere a priori e in modo arbitrario al posto dei diretti interessati, quanto detto da TE contrasta nel modo più totale col concetto di libertà individuale, il mio è un ragionevole compromesso :D

Quanto detto da te contrasta nel modo più totale con il concetto di libertà individuale in quanto delega ad altri una scelta che dovrebbe essere personale . Il tuo non è un ragionevole compromesso, è un superamento dei canoni e dei propositi stessi dell'eutanasia che *dovrebbe* essere scelta consapevole del diretto interessato o mediante manifestazione scritta/orale precedente (living will o test. biol.) o mediante manifestazione hic et nunc della propria scelta alla procedura di abbreviamento della vita mediante eutanasia.

E chi avrebbe stabilito che le "normali procedure" non debbano contemplare l'eutanasia? Tu parti dal concetto che in assenza di volontà debba essere una legge dello stato, decisa a priori a risolvere la questione. Dove sarebbe il liberale in questo? Il tuo concetto di liberale non ha niente, libero di sostenerlo, ma non di spacciarlo per qualcosa che non è. Non credo sia accettabile che un minore sia costretto a soffrire perchè non ha l'età per poter decidere di smetterla. Ho fiducia che i genitori possano prendere con l'appoggio dei medici una decisione di gran lunga più ponderata di quella che vorresti prendere tu per loro da queste pagine del forum. E siccome è vero che non ci sono solo genitori che agiscono per il bene dei propri figli credo che la decisione vada messa al vaglio di qualcun altro. Il ragionamento in base al quale vorresti privarli di quello che è un atto di amore e compassione è astratto, e direi palesemente contraddittorio (per non dire di nuovo illogico :D)

Io non ho la stessa fiducia che altri possano determinare la vita di altre persone...sarebbe questo il tuo concetto di liberale? :confused:
Il mio concetto di liberale nella fattispecie dell'eutanasia è lasciare la facoltà alle persone di ricorrere all'eutanasia. Non ci può essere NULLA che sia succedaneo o surrettizio della volontà singolare..nè la famiglia nè il giudice..
L'atto fattivo è del medico o di chi compie l'operazione, la volontà è e deve essere sempre quella del singolo paziente.
C'è infatti gente che soffre e nonostante questo vuole continuare a vivere e c'è gente che invece vuole morire..se non si sa che fare non si può ricorrere all'eutanasia.
Se la rosa nel pugno si preoccupasse realmente dell'eutanasia non avrebbe fatto questa sparata ideologica sull'eutanasia per i "bambini" perchè sanno bene che in italia una proposta del genere non potrà mai essere accolta..potevano proporre il testamento biologico in modo tale che i cittadini indicassero o meno il rifiuto a pratiche invasive (come il sondino nasogastrico in pazienti in stato vegetativo permanente) in assenza di miglioramento.
Proporre una cosa del genere è un modo per fare polverone ideologico e per raccattare qualche voticino.

guarda ti riporto una frase del discorso di Cinzia Caporale che hai detto di condividere qualche pagina fa

[I]«D'altra parte mi compiaccio che un gruppo politico abbia sollevato con coraggio una questione così delicata».

E' la tecnica della captatio benevolentiae..da il contentino ai quattro della rosa nel pugno...

Per come la vedo io onestà intellettuale impone di presentare la propria posizione su un argomento nel modo più chiaro possibile. Questo non è massimalismo ma correttezza. Massimalismo sarebbe pretendere di fare o così o niente. Vedremo se sapranno mediare e giungere ad una posizione di compromesso. Certo che vedere che la chiarezza venga scambiata per irresponsabile connotazione ideologica... beh la dice lunga sui mali di questo paese di "furbi"... tanto furbi che va a picco.

Proporre da subito l'eutanasia per i bambini vuol dire stoppare qualsiasi possibilità di compromesso con i vari partitini della coalizione, perchè se anche per te l'eutanasia per i bambini è "logica conseguenza" (cosa del tutto falsa, è una snaturamento dell'eutanasia) si preferisce bloccare tutto..così è avvenuto per la la legge sulla diagnosi preimpianto e compagnia bella..si è gridato all'eugenetica e il referendum è fallito miseramente..
Dato che a me fregherebbe qualcosina su quest'argomento e dato che l'unione con tutta probabilità vincerà alle elezioni sarebbe stato meglio chiedere meno e portare a casa qualche risultato.
Così non portano nulla di reale a casa a parte qualche voticino in più..
La logica del compromesso non è furbizia..è furbizia fare i massimalisti (che ha una logica di connotazione ideologica..dato che a sinistra sono in tanti bisogna differenziarsi) e poi non contare nulla all'interno della coalizione.
Cmq è una discussione infinita..abbiamo idee diverse e inconciliabili :)

jumpermax

22-01-2006, 01:37

Ma che fumo..le posizioni sono chiarissime.
Io reputo una mostruosità logico-dialettica la delega ad altri (giudici,genitori e quant'altro) dell'eutanasia (che è un intervento attivo, volto a abbreviare la vita) in assenza di un pronunciamento chiaro e consapevole del diretto interessato, solo il singolo può scegliere..non se ne scappa.
Tu invece reputi che chi detiene la potestà genitoriale abbia facoltà di scegliere (al posto del diretto interessato) di accorciare la vita ad un altro individuo con l'eutanasia.

Quanto detto da te contrasta nel modo più totale con il concetto di libertà individuale in quanto delega ad altri una scelta che dovrebbe essere personale . Il tuo non è un ragionevole compromesso, è un superamento dei canoni e dei propositi stessi dell'eutanasia che *dovrebbe* essere scelta consapevole del diretto interessato o mediante manifestazione scritta/orale precedente (living will o test. biol.) o mediante manifestazione hic et nunc della propria scelta alla procedura di abbreviamento della vita mediante eutanasia.

Per l'ennesima volta NO! :D Tu sostieni una scelta al contrario di un'altra. E sostieni che questa scelta vada imposta per legge. Continui a svicolare il punto centrale della questione, che è appunto questo. In mancanza della capacità di un soggetto possa decidere in modo autonomo, ritieni che debba essere lo stato a decidere a priori per lui.

Io non ho la stessa fiducia che altri possano determinare la vita di altre persone...sarebbe questo il tuo concetto di liberale? :confused:

Adesso magari dopo aver sostenuto che deve essere lo stato a decidere al posto della famiglia vorresti anche venirmi a fare una lezione di liberalismo... notevole :D

Il mio concetto di liberale nella fattispecie dell'eutanasia è lasciare la facoltà alle persone [in caso di malattie allo stato terminale o senza poss. di recupero] di ricorrere all'eutanasia. Non ci può essere NULLA che sia succedaneo o surrettizio della volontà singolare..nè la famiglia nè il giudice..
L'atto fattivo è del medico o di chi compie l'operazione, la volontà è e deve essere sempre quella del singolo paziente.

Quindi ci stai dicendo che un bimbo di 6 anni dovrebbe decidere da solo ed in autonomia se ricorrere all'eutanasia o meno. Dubito che ad un bambino di quell'età venga detto di essere affetto da una malattia incurabile allo stato terminale, vorresti presentargli una scelta del genere? oppure stai dicendo che il bambino di 6 anni non può decidere per cui lo deve fare lo stato per legge? Beh la prima posizione no comment, la seconda di liberale non ha nemmeno il ricordo... :D

C'è infatti gente che soffre e nonostante questo vuole continuare a vivere e c'è gente che invece vuole morire..se non si sa che fare non si può ricorrere all'eutanasia.

E chi lo dice? Tu? E perchè mai una scelta dovrebbe essere quella di default? In base a cosa lo stabiliamo? In base a quello che fa il 50+1 dei malati terminali? Fammi capire in base a che cosa ad una domanda del genere uno stato può dare risposta definitiva che vincoli ogni singolo caso.

Se la rosa nel pugno si preoccupasse realmente dell'eutanasia non avrebbe fatto questa sparata ideologica sull'eutanasia per i "bambini" perchè sanno bene che in italia una proposta del genere non potrà mai essere accolta..potevano proporre il testamento biologico in modo tale che i cittadini indicassero o meno il rifiuto a pratiche invasive (come il sondino nasogastrico in pazienti in stato vegetativo permanente) in assenza di miglioramento.
Proporre una cosa del genere è un modo per fare polverone ideologico e per raccattare qualche voticino.

Veramente hanno fatto una proposta sull'eutanasia che comprende tra le altre cose anche l'argomento minori. E c'è anche il testamento biologico mi sembra.
Sarà almeno la 4° volta che te lo ripeto e fai finta di niente. Ora qua i casi sono due, o l'argomento si omette, o si mente dicendo che non si ha intenzione di proporlo.

Proporre da subito l'eutanasia per i bambini vuol dire stoppare qualsiasi possibilità di compromesso con i vari partitini della coalizione,

E' mettere fin da subito in chiaro cosa si vuol ottenere. Questo non implica la possibilità di ottenere compromessi.

perchè se anche per te l'eutanasia per i bambini è "logica conseguenza" (cosa del tutto falsa, è una snaturamento dell'eutanasia)

Cosa perfettamente logica. Dal momento che ritieni che un individuo abbia diritto a porre fine alla sua vita per terminare le proprie sofferenze non puoi negare il medesimo diritto a chi non ha la possibilità di scegliere. Qua non stiamo parlando di sucidio l'eutanasia è una cosa ben diversa, sono pazienti per cui l'alternativa è spesso campare altri 6 mesi in un letto d'ospedale.

si preferisce bloccare tutto..così è avvenuto per la la legge sulla diagnosi preimpianto e compagnia bella..si è gridato all'eugenetica e il referendum è fallito miseramente..

già certo sono stati proprio i sostenitori del referendum a gridare all'eugenetica... :D Se speri che l'udeur o la margherita possano anche solo lontanamente appoggiare l'eutanasia sei un incrollabile ottimista. Il blocco totale non ci sarà certo per la questione minori, c'è perchè nessun partito al di sopra del 5% in Italia si sogna di prendere una posizione del genere contro il Vaticano.

Dato che a me fregherebbe qualcosina su quest'argomento e dato che l'unione con tutta probabilità vincerà alle elezioni sarebbe stato meglio chiedere meno e portare a casa qualche risultato.

abbiamo capito che a te te ne frega solo della parte che non riguarda i minori. Peccato che ci siano persone invece a cui l'argomento minori interessa e non poco. La politica non è solo guardare al proprio orticello e ai propri interessi, se si affronta un argomento lo si fa in modo completo.

Così non portano nulla di reale a casa a parte qualche voticino in più..
La logica del compromesso non è furbizia..è furbizia fare i massimalisti (che ha una logica di connotazione ideologica..dato che a sinistra sono in tanti bisogna differenziarsi) e poi non contare nulla all'interno della coalizione.

Prima sostieni che la cosa migliore "per portare a casa il risultato" sia quella di
mentire, o meglio omettere, una parte del discorso, poi ci vieni a dire che la posizione "massimalista" (come se illustrare la propria posizione fosse massimalismo, beh si imparano sempre cose nuove :fagiano: ) è quella furba... (ovvio per raccattare voti... in un paese come questo dove la gente non fa niente per il prossimo figuriamoci quanto possa smuovere una posizione a difesa di una sparuta minoranza di persone) Il bello poi che le posizioni di chiusura totale di Mastella e soci non sono un problema... no non si arriva a risultato perchè questi han parlato di eutanasia ai minori, mica perchè c'è un blocco cattolico che è irriducibilmente contrario... :D

Banus

22-01-2006, 10:20

Tu sostieni una scelta al contrario di un'altra. E sostieni che questa scelta vada imposta per legge. Continui a svicolare il punto centrale della questione, che è appunto questo. In mancanza della capacità di un soggetto possa decidere in modo autonomo, ritieni che debba essere lo stato a decidere a priori per lui.
Sicuramente si tratta di fare una scelta piuttosto che un'altra, ma in questo modo si lascerebbe un potere enorme, di scelta sulla vita o sulla morte, ai genitori, benchè agli stessi genitori in altri casi può essere revocato il potere decisionale sul figlio se questo può danneggiare la sua salute.
Infatti anche in Olanda, in cui troviamo la legislazione più "permissiva", l'eutanasia su minori di 12 anni è vietata e per i minori con più di 12 anni è necessaria la richiesta dell'interessato e il consenso dei genitori. La frase della proposta:

la cui sofferenza sul piano fisico e psichico sia persistente e insopportabile, e non possa essere alleviata e sia la conseguenza di una causa fortuita o di una patologia grave e incurabile

è ragionevole, ma la decisione sulla incurabilità della patologia o della sofferenza può essere molto discrezionale, e su questo la legge deve essere studiata con cura (in Olanda serve il parere di un medico esterno, in Oregon serve il parere di due medici sulla diagnosi). Inoltre la "insopportabilità" della sofferenza è del tutto soggettiva, e non si può delegare la decisione a una terza persona. Ovviamente questa ultima osservazione non vale nel caso di uno stato vegetativo persistente.

tatrat4d

22-01-2006, 10:35

Sicuramente si tratta di fare una scelta piuttosto che un'altra, ma in questo modo si lascerebbe un potere enorme, di scelta sulla vita o sulla morte, ai genitori, benchè agli stessi genitori in altri casi può essere revocato il potere decisionale sul figlio se questo può danneggiare la sua salute.
Infatti anche in Olanda, in cui troviamo la legislazione più "permissiva", l'eutanasia su minori di 12 anni è vietata e per i minori con più di 12 anni è necessaria la richiesta dell'interessato e il consenso dei genitori. La frase della proposta:

la cui sofferenza sul piano fisico e psichico sia persistente e insopportabile, e non possa essere alleviata e sia la conseguenza di una causa fortuita o di una patologia grave e incurabile

è ragionevole, ma la decisione sulla incurabilità della patologia o della sofferenza può essere molto discrezionale, e su questo la legge deve essere studiata con cura (in Olanda serve il parere di un medico esterno, in Oregon serve il parere di due medici sulla diagnosi). Inoltre la "insopportabilità" della sofferenza è del tutto soggettiva, e non si può delegare la decisione a una terza persona. Ovviamente questa ultima osservazione non vale nel caso di uno stato vegetativo persistente.

concordo. Più che discutere dove debba stare la responsabilità della decisione (jumper ha ragione, pure non praticare l'eutanasia è una scelta) tra genitore e Stato, forse ha più senso limitarci a disciplinare quelle situazioni dove il paziente abbia la capacità di decidere. Questo almeno per quanto riguarda le pratiche "attive", magari per i minori di una certa età ci si potrebbe limitare all'abbassamento della soglia con la quale si definisce l'accanimento terapeutico.

Personalmente la legge olandese mi sembra un compromesso intelligente, ad eccezione della necessità del consenso dei genitori per i maggiori di 12 anni, che personalmente ritengo eccessiva.

zerothehero

22-01-2006, 11:22

jumpermax

22-01-2006, 11:28

Sicuramente si tratta di fare una scelta piuttosto che un'altra, ma in questo modo si lascerebbe un potere enorme, di scelta sulla vita o sulla morte, ai genitori, benchè agli stessi genitori in altri casi può essere revocato il potere decisionale sul figlio se questo può danneggiare la sua salute.
Infatti anche in Olanda, in cui troviamo la legislazione più "permissiva", l'eutanasia su minori di 12 anni è vietata e per i minori con più di 12 anni è necessaria la richiesta dell'interessato e il consenso dei genitori. La frase della proposta:

la cui sofferenza sul piano fisico e psichico sia persistente e insopportabile, e non possa essere alleviata e sia la conseguenza di una causa fortuita o di una patologia grave e incurabile

è ragionevole, ma la decisione sulla incurabilità della patologia o della sofferenza può essere molto discrezionale, e su questo la legge deve essere studiata con cura (in Olanda serve il parere di un medico esterno, in Oregon serve il parere di due medici sulla diagnosi). Inoltre la "insopportabilità" della sofferenza è del tutto soggettiva, e non si può delegare la decisione a una terza persona. Ovviamente questa ultima osservazione non vale nel caso di uno stato vegetativo persistente.
Quanto dici è giustissimo. Il punto centrale del discorso però è che i soggetti al di sotto dei 12 anni si trovano nell'impossibilità più totale di decidere. Possiamo pensare che un bambino possa comprendere il concetto di morte? Possiamo fargli affrontare lo stress di una scelta del genere? E' giusto? E' umano? Io credo che la scelta in questi casi vada presa da chi è in grado di sopportarne l'onere e che si possa solo interpretare il volere del minore, senza però metterlo di fronte a scelte che sono strazianti già per un adulto. La logica dovrebbe essere che i genitori comunque agiscono nell'interesse dei figli, e che comunque non possono agire senza che questa scelta venga approvata dai medici e dal tribunale. Qualcuno però la scelta la deve prendere. Lasciare fare al caso dovrebbe essere meglio?

zerothehero

22-01-2006, 11:41

concordo. Più che discutere dove debba stare la responsabilità della decisione (jumper ha ragione, pure non praticare l'eutanasia è una scelta) tra genitore e Stato, forse ha più senso limitarci a disciplinare quelle situazioni dove il paziente abbia la capacità di decidere. Questo almeno per quanto riguarda le pratiche "attive", magari per i minori di una certa età ci si potrebbe limitare all'abbassamento della soglia con la quale si definisce l'accanimento terapeutico.

Personalmente la legge olandese mi sembra un compromesso intelligente, ad eccezione della necessità del consenso dei genitori per i maggiori di 12 anni, che personalmente ritengo eccessiva.

La questione sulla capacità di agire è semplice...
Ci sono dei cardini logici nella discussione :D

1) il diretto interessato DEVE avere capacità "decisionale" libera da influenze esterne o da coazione di altri individui..deve liberamente scegliere l'eutanasia.
Dato che l'eutanasia afferisce non a valori "oggettivi" ma a valori "individuali" in assenza di un pronunciamento (scritto o orale) da parte dell'interessato (pronunciamento palesato al momento dell'atto di eutanasia o mediante testamento biologico) non è possibile procedere a tale pratica che non può essere posta a "default", in quanto l'obiettivo della medicina è far vivere, non far morire (a meno che il paziente liberamente rifiuti le cure ad es.)
C'è infatti chi desidera vivere comunque a dispetto di tutto e c'è chi invece reputa la propria condizione senza significato.
C'è chi ha vissuto 40 anni in un polmone di acciaio e chi ha preferito morire..
Se questo è chiaro non è possibile che la famiglia e/o il magistrato decidano al posto del diretto interessato...perchè non vi è l'oggettività nè nell'accanimento terapeutico (che un paziente può reputare migliore della morte) nè nell'impostare a default l'eutanasia.
Una volta che la volontà è chiara e determinata (condizione necessaria che jumpermax sposta non si sa per quale motivo alla magistratura o alla famiglia) l'esecuzione della volontà del paziente è chiara e semplice..si sostituisce la capacità di agire del singolo (emanazione della volontà singolare) con quella del medico.
La magistratura può avere la finalità di certificare, prendere atto della correttezza procedurale dell'eutanasia...non può sostituirsi alla volontà del singolo.

Tra la vita e la morte, tra l'essere e il non-essere si sceglie la vita...c'è un silenzio-assenso.
A meno di un pronunciamento diverso da parte dell'interessato.
C'è anche una certa deontologia medica rinvenibile nel giuramento di Ippocrate...dove è possibile trovare dei valori di preferenza tra la vita e la morte.

Giuro di esercitare la medicina in libertà e indipendenza di giudizio e di comportamento; di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale; di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente; di attenermi nella mia attività ai principi etici della solidarietà umana, contro i quali, nel rispetto della vita e della persona non utilizzerò mai le mie conoscenze; di prestare la mia opera con diligenza, perizia e prudenza secondo scienza e coscienza ed osservando le norme deontologiche che regolano l'esercizio della medicina e quelle giuridiche che non risultino in contrasto con gli scopi della mia professione; di affidare la mia reputazione esclusivamente alle mie capacità professionali ed alle mie doti morali; di evitare, anche al di fuori dell'esercizio professionale, ogni atto e comportamento che possano ledere il prestigio e la dignità della professione; di rispettare i colleghi anche in caso di contrasto di opinioni; di curare tutti i miei pazienti con eguale scrupolo e impegno indipendentemente dai sentimenti che essi mi ispirano e prescindendo da ogni differenza di razza, religione, nazionalità, condizione sociale e ideologia politica; di prestare assistenza d'urgenza a qualsiasi infermo che ne abbisogni e di mettermi, in caso di pubblica calamità, a disposizione dell'Autorità competente; di rispettare e facilitare in ogni caso il diritto del malato alla libera scelta del suo medico tenuto conto che il rapporto tra medico e paziente è fondato sulla fiducia e in ogni caso sul reciproco rispetto; di osservare il segreto su tutto ciò che mi è confidato, che vedo o che ho veduto, inteso o intuito nell'esercizio della mia professione o in ragione del mio stato.

jumpermax

22-01-2006, 12:08

La questione sulla capacità di agire è semplice...
Ci sono dei cardini logici nella discussione :D

ho qualche dubbio che saranno logici... :D

1) il diretto interessato DEVE avere capacità "decisionale" libera da influenze esterne o da coazione di altri individui..deve liberamente scegliere l'eutanasia.
Dato che l'eutanasia afferisce non a valori "oggettivi" ma a valori "individuali" in assenza di un pronunciamento (scritto o orale) da parte dell'interessato (pronunciamento palesato al momento dell'atto di eutanasia o mediante testamento biologico) non è possibile procedere a tale pratica che non può essere posta a "default", in quanto l'obiettivo della medicina è far vivere, non far morire (a meno che il paziente liberamente rifiuti le cure ad es.)

Qua già non ci siamo. Dai per scontato che una scelta sia in assoluto sia da preferire all'altra. Questo davvero è ragionare in modo ideologico. La pratica dell'eutanasia non può essere posta "a default" così come non può esserlo quella opposta. Sempre e comunque deve essere rispettata per quanto possibile la volontà del paziente, anche quando il paziente è un soggetto che non può in modo autonomo decidere, perchè non ha la capacità di poterlo fare.

C'è infatti chi desidera vivere comunque a dispetto di tutto e c'è chi invece reputa la propria condizione senza significato.
C'è chi ha vissuto 40 anni in un polmone di acciaio e chi ha preferito morire..
Se questo è chiaro non è possibile che la famiglia e/o il magistrato decidano al posto del diretto interessato...perchè non vi è l'oggettività nè nell'accanimento terapeutico (che un paziente può reputare migliore della morte) nè nell'impostare a default l'eutanasia.

E infatti questo è vero, ma stiamo parlando di chi può prendere la decisione in modo autonomo, o l'ha presa in precedenza quando era in grado di farlo.

Una volta che la volontà è chiara e determinata (condizione necessaria che jumpermax sposta non si sa per quale motivo alla magistratura o alla famiglia) l'esecuzione della volontà del paziente è chiara e semplice..si sostituisce la capacità di agire del singolo (emanazione della volontà singolare) con quella del medico.

Ci provi sempre a fare casino eh? :D Io ho detto che se il soggetto non è in grado di esprimere la propria volontà, qualcuno dovrà farsi carico di interpretarla ed esprimerla al posto suo. Qua non si tratta di delegare la scelta a qualcun altro, ma di effettuare comunque una scelta anche quando il soggetto non è in grado.

La magistratura può avere la finalità di certificare, prendere atto della correttezza procedurale dell'eutanasia...non può sostituirsi alla volontà del singolo.

Infatti, è proprio quello che ritengo io. I genitori o comunque i tutori legali possono farsi carico di esprimere le volontà di chi non ha la possibilità di farlo in modo autonomo. Ma spetta a medici e magistrati valutare se effettivamente questa scelta va nell'interesse di chi rappresentano.

Tra la vita e la morte, tra l'essere e il non-essere si sceglie la vita...c'è un silenzio-assenso.
A meno di un pronunciamento diverso da parte dell'interessato.

Insomma se uno non si può esprimere zerothehero ha già deciso per lui... :fagiano:

C'è anche una certa deontologia medica rinvenibile nel giuramento di Ippocrate...dove è possibile trovare dei valori di preferenza tra la vita e la morte. -cut-

Puoi citarmi anche i dieci comandamenti, il codice di hammurabi o il diritto romano ciò non toglie che non aggiungi una virgola alla solidità del ragionamento. Stai sostenendo apertamente che per chi non ha voce in capitolo tu hai già deciso A PRIORI cosa sia meglio fare. Il che non sarebbe grave se non ci venissi a sostenere che è una posizione liberale... :D

zerothehero

22-01-2006, 12:38

Ma roba da matti :D ...sarai tu il liberale che vuole rubare l'atto di decisione al singolo spostandolo alla struttura familiare o alle istituzioni statali...il rovesciamento della verità.. :D
Cinzia Caporale la pensa come me: Per un liberale un criterio è irrinunciabile, il consenso dell'interessato. È crudelmente arbitrario che i genitori decidano per il figlio, in ogni caso.
Ovviamente anche lei è illogica e irrazionale..tu invece sei arbitro della logica e della ragione :fagiano:

Il giuramento di Ippocrate (che ignori perchè distrugge il tuo discorso sull'equiparazione tra vita e morte) è chiaro e inequivocabile ( e quindi non lo mollo, tranquillo :p )..di "default" il medico deontologicamente deve TUTELARE la VITA.

di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale; di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente

In caso di pronunciamento "diverso" dato che il paziente è padrone del propria vita può chiedere (in determinate condizioni su cui si mette una riserva di legge) l'eutanasia. Non ci può essere equipollenza tra le due scelte per questo principio della salvaguardia della vita.
E' inutile che mescoli alludendo al codice di ammurabi e ai dieci comandamenti..che non c'entrano nulla con la vicenda.

PEr l'eutanasia la condizione primaria (da cui non si può sfuggire) è che il paziente la richieda espressamente.:D ) l'eutanasia
è frutto di una decisione "spontanea, ben ponderata e permanente"

Le rigorose condizioni poste per la sua applicazione consistono innanzitutto nel rispetto della volontà del paziente che deve essere più volte espressa in modo inequivocabile; in seguito deve risultare con altrettanta chiarezza la situazione di sofferenza insopportabile e senza prospettive di miglioramento. Il medico, accertate queste condizioni e dopo essersi confrontato con colleghi indipendenti, potrà agire applicando i più rigorosi criteri di diligenza, prudenza e perizia. Il testo della legge è integrato da risposte a ben 18 domande che possono essere formulate in relazione alla delicatezza della problematica affrontata.

Come tu possa pensare che siano i genitori e/o i magistrati ad esprimere la volontà del paziente mi continua a sconvolgere.. :fagiano:

Banus

22-01-2006, 12:52

Quanto dici è giustissimo. Il punto centrale del discorso però è che i soggetti al di sotto dei 12 anni si trovano nell'impossibilità più totale di decidere.
E perchè proprio a 12 anni? E' chiaro che si tratta di una scelta convenzionale, data dallo sviluppo dell'individuo (prima avevo parlato di adolescenza come discriminante). Ma io mi ricordo che già a 6 anni riuscivo ad afferrare l'idea di una "fine", e in quel caso lasciando la scelta a terzi non si sarebbe usurpato il mio volere? :p
Il problema piuttosto è un altro: a quell'età i bambini sono estremamente influenzabili dalle idee dei genitori, o dal contesto culturale e religioso in cui sono cresciuti, e si può obiettare giustamente sulla "libertà" della loro scelta.

Ma l'idea dell'eutanasia si basa proprio sulla volontà del richiedente. Affidando questa scelta ai genitori si valutano le loro ragioni, che quindi sono nel loro "interesse", inteso in senso ampio, quindi anche di quello che ritengono "bene" per il bambino; ad esempio la vista del figlio che soffre può essere insopportabile. Non suggerisco che questi casi debbano essere necessariamente esclusi, ma che la situazione è radicalmente diversa rispetto all'eutanasia volontaria.

Il suggerimento del tribunale è interessante ma mi chiedo se sia praticabile, dal momento che in Olanda una parte consistente dei richiedenti muore prima che arrivi l'autorizzazione.
http://www.zadig.it/news2005/san/new.php?id=0003

Il riferimento di zerothehero al giuramento di Ippocrate è corretto; i medici hanno sempre "di default" l'obbligo di mantenere in vita il paziente salvo diverso avviso, per scelta deontologica. Ricordo comunque che nella formulazione originale si parlava anche di aborto, e infatti i due casi hanno somiglianze, anche se ci sono differenze fondamentali.
Ma voglio anche far notare che in assenza di un soggetto capace di decidere autonomamente non si può parlare di liberalità nella scelta dell'eutanasia o del suo oposto da parte di terzi (tutori o Stato) ;)

jumpermax

22-01-2006, 13:00

Ma roba da matti :D ...sarai tu il liberale che vuole rubare l'atto di decisione al singolo spostandolo alla struttura familiare o alle istituzioni statali...il rovesciamento della verità.. :D

Veramente è l'esatto contrario, sei tu quello che vuole rubare l'atto di decisione al singolo spostandolo ad una legge di stato. Io ritengo semplicemente che se il singolo non può decidere, tocca a chi ne ha la tutela farsi garante per lui. Prova ad obbiettare su questo, anzichè inventarti ogni volta una versione di comodo :D

Cinzia Caporale la pensa come me: Per un liberale un criterio è irrinunciabile, il consenso dell'interessato. È crudelmente arbitrario che i genitori decidano per il figlio, in ogni caso.
Ovviamente anche lei è illogica e irrazionale..tu invece sei arbitro della logica e della ragione :fagiano:

Beh è ancora più crudele ed arbitrario che decida lo stato, in ogni caso. Così la pensa un liberale a mio avviso. Sulla logica o la razionalità che c'è dietro il suo discorso non posso dire nulla, in quanto non ha espresso il ragionamento. Posso dire che il tuo è sbagliato perchè l'hai esposto e non hai saputo controbattere alle critiche che ti ho espresso, ma piuttosto hai cercato di sviare, tergiversare senza affrontare l'unica semplice questione che ti ho posto.

Il giuramento di Ippocrate (che ignori perchè distrugge il tuo discorso sull'equiparazione tra vita e morte) è chiaro e inequivocabile ( e quindi non lo mollo, tranquillo :p )..di "default" il medico deontologicamente deve TUTELARE la VITA.

Non lo ignoro, ma di sicuro non lo prendo come postulato, come stai facendo tu per sostenere il tuo ragionamento che altrimenti non sta in piedi. E comunque nemmeno tu puoi portarlo avanti perchè se lo ritieni un punto fondamentale questa frase

di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente

è contraria a qualsiasi forma di eutanasia, avresti da :mc: a lungo per riuscire a far quadrare il resto del discorso. Insomma puoi citare Ippocrate per contestare il mio ragionamento, ma fai cascare il resto del tuo.

In caso di pronunciamento "diverso" dato che il paziente è padrone del propria vita può chiedere (in determinate condizioni su cui si mette una riserva di legge) l'eutanasia. Non ci può essere equipollenza tra le due scelte per questo principio della salvaguardia della vita.
E' inutile che mescoli alludendo al codice di ammurabi e ai dieci comandamenti..che non c'entrano nulla con la vicenda.
Il principio di "salvaguardia della vita" è tutelato dal fatto che comunque ci deve essere l'assenso di una pluralità di soggetti per prendere questa decisione al posto di un singolo paziente che, vorrei ricordare, ha comunque una sua volontà ma non ha modo di tradurre la propria volontà in una scelta consapevole. I principi non sono mai assoluti non fosse altro perchè spesso finiscono col cozzare tra di loro. Qua prima che la vita dovrebbe esserci la tutela della persona al centro del discorso. Non è assolutamente detto che mantenere in vita qualcuno significhi rispettarne la dignità umana, purtroppo la realtà è ben diversa dal modello freddo e astratto su cui stai ragionando ( sbagliando pure ripetutamente :D) Nella realtà abbiamo bambini di 6-7 anni malati terminali chiusi in reparti pediatrici con le stesse sofferenze e gli stessi problemi degli adulti. Se accettiamo che un adulto possa decidere di porre fine al proprio calvario, non possiamo non chiederci perchè a questi bambini non debba essere concessa la stessa possibilità...

jumpermax

22-01-2006, 13:19

E perchè proprio a 12 anni? E' chiaro che si tratta di una scelta convenzionale, data dallo sviluppo dell'individuo (prima avevo parlato di adolescenza come discriminante). Ma io mi ricordo che già a 6 anni riuscivo ad afferrare l'idea di una "fine", e in quel caso lasciando la scelta a terzi non si sarebbe usurpato il mio volere? :p

Il punto è che comunque il volere viene usurpato. Insomma questo è un dato di fatto nel discorso, o lasciamo un bimbo di 6-7 anni da solo in questa decisione, oppure la decisione la prende qualcun altro per lui. Questo è il punto di partenza.

Il problema piuttosto è un altro: a quell'età i bambini sono estremamente influenzabili dalle idee dei genitori, o dal contesto culturale e religioso in cui sono cresciuti, e si può obiettare giustamente sulla "libertà" della loro scelta.

se vogliamo essere fiscali questo è vero per chiunque. Il contesto culturale e religioso e la famiglia costituiscono la base sulla quale si formerà la capacità di giudizio di un individuo

Ma l'idea dell'eutanasia si basa proprio sulla volontà del richiedente. Affidando questa scelta ai genitori si valutano le loro ragioni, che quindi sono nel loro "interesse", inteso in senso ampio, quindi anche di quello che ritengono "bene" per il bambino; ad esempio la vista del figlio che soffre può essere insopportabile. Non suggerisco che questi casi debbano essere necessariamente esclusi, ma che la situazione è radicalmente diversa rispetto all'eutanasia volontaria.

Discorso ineccepibile. Ma il punto è che comunque nessuno più di loro può farsi carico in prima persona delle scelte che coinvolgono i propri figli. Solo negli stati autoriari questo ruolo alla famiglia non viene riconosciuto. Ti ribalto il discorso dicendo che necessariamente non li si può escludere, a meno che ovvio, non si riconosca al figlio la capacità di decidere autonomamente. Tieni conto che anche nelle terapie comunque sono i genitori a decidere per i figli, se sosteniamo che non sono i soggetti più indicati a fare scelte che riguardano la vita e la morte a chi lasciamo decidere? Se c'è da affrontare un'operazione ad alto rischio per consentire una migliore qualità della vita al figlio chi interpelliamo? E guarda che negli ospedali queste scelte van prese, non si può aspettare che il caso decida al posto nostro.

Il suggerimento del tribunale è interessante ma mi chiedo se sia praticabile, dal momento che in Olanda una parte consistente dei richiedenti muore prima che arrivi l'autorizzazione.
http://www.zadig.it/news2005/san/new.php?id=0003

Non vedo alternative migliori francamente... chi le ha le dica.

Il riferimento di zerothehero al giuramento di Ippocrate è corretto; i medici hanno sempre "di default" l'obbligo di mantenere in vita il paziente salvo diverso avviso, per scelta deontologica. Ricordo comunque che nella formulazione originale si parlava anche di aborto, e infatti i due casi hanno somiglianze, anche se ci sono differenze fondamentali.

il giuramento di Ippocrate seguito con scrupolo non mi sembra che lasci molto spazio all'eutanasia. Salvo voler riscrivere il giuramento stesso. In ogni caso qua non è pertinente, non stiamo parlando di cosa un medico deve decidere, perchè un medico NON HA la potestà o la delega per decidere in vece del paziente. Il medico può vagliare la condizione di un malato, stimare la sua aspettativa di vita, la qualità della vita che gli resta, uno psichiatra od uno psicologo possono valutare se le scelte che prende sono razionali ma hanno nella vicenda un apporto puramente tecnico. La scelta alla fine non compete a loro.

Ma voglio anche far notare che in assenza di un soggetto capace di decidere autonomamente non si può parlare di liberalità nella scelta dell'eutanasia o del suo oposto da parte di terzi (tutori o Stato) ;)
Beh no qua non siamo d'accordo. E' differente se la scelta la compie un tutore o se c'è una legge che stabilisce a priori cosa deve essere deciso. Non sono due posizioni equivalentemente liberali. Posto che poi l'alternativa (la decisione del singolo) non è in alcun modo attuabile.

zerothehero

22-01-2006, 13:21

Veramente è l'esatto contrario, sei tu quello che vuole rubare l'atto di decisione al singolo spostandolo ad una legge di stato. Io ritengo semplicemente che se il singolo non può decidere, tocca a chi ne ha la tutela farsi garante per lui. Prova ad obbiettare su questo, anzichè inventarti ogni volta una versione di comodo :D

Divertente..il singolo è il singolo, non è la famiglia o altri individui diversi da esso...mi pare logico e chiaro..serve la volontà del paziente.

Beh è ancora più crudele ed arbitrario che decida lo stato, in ogni caso. Così la pensa un liberale a mio avviso. Sulla logica o la razionalità che c'è dietro il suo discorso non posso dire nulla, in quanto non ha espresso il ragionamento. Posso dire che il tuo è sbagliato perchè l'hai esposto e non hai saputo controbattere alle critiche che ti ho espresso, ma piuttosto hai cercato di sviare, tergiversare senza affrontare l'unica semplice questione che ti ho posto.

Se tu che tergiversi..io ho espresso chiaramente la mia idea..la prima condizione è la volontà del paziente..in assenza di essa non si può procedere all'eutanasia e si procede alla cura normale del paziente stesso.
Sei tu che avochi la scelta del singolo alle istituzioni o ad altri che non siano il paziente stesso.

Non lo ignoro, ma di sicuro non lo prendo come postulato, come stai facendo tu per sostenere il tuo ragionamento che altrimenti non sta in piedi. E comunque nemmeno tu puoi portarlo avanti perchè se lo ritieni un punto fondamentale questa frase
di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente
è contraria a qualsiasi forma di eutanasia, avresti da :mc: a lungo per riuscire a far quadrare il resto del discorso. Insomma puoi citare Ippocrate per contestare il mio ragionamento, ma fai cascare il resto del tuo.

Proprio per nulla..esistono riserve di legge e i principi fondamentali dell'uomo,l'habeas corpus, il diritto sulla propria vita che è propria e di nessun altro. Il giuramento di ippocrate è una valvola selettiva per confutare la tua affermazione di equipollenza tra "curare" e "uccidere" attivamente con l'eutanasia.
Di norma si cura, ma tale decisione non può prevaricare sulla volontà del paziente.

Il principio di "salvaguardia della vita" è tutelato dal fatto che comunque ci deve essere l'assenso di una pluralità di soggetti per prendere questa decisione al posto di un singolo paziente che, vorrei ricordare, ha comunque una sua volontà ma non ha modo di tradurre la propria volontà in una scelta consapevole.

GLi altri soggetti non hanno alcun diritto a decidere sulla vita di altri individui.

Se accettiamo che un adulto possa decidere di porre fine al proprio calvario, non possiamo non chiederci perchè a questi bambini non debba essere concessa la stessa possibilità...

Un adulto può esprimere liberamente una sua volontà, il bambino (salvo dimostrazione contraria di ogni caso singolare) no.
Quanto proposto da te (e dai radicali) non è logica conseguenza ma è una evoluzione radicale e snaturante dell'eutanasia.
Vi saluto e vado a studiare.. :D

jumpermax

22-01-2006, 13:37

Divertente..il singolo è il singolo, non è la famiglia o altri individui diversi da esso...mi pare logico e chiaro..serve la volontà del paziente.

Se tu che tergiversi..io ho espresso chiaramente la mia idea..la prima condizione è la volontà del paziente..in assenza di essa non si può procedere all'eutanasia e si procede alla cura normale del paziente stesso.
Sei tu che avochi la scelta del singolo alle istituzioni o ad altri che non siano il paziente stesso.

Quale parte della frase "è una scelta anche procedere alle cure normali" non ti è chiara? :mbe: Non la puoi ignorare ogni volta. O hai qualche obiezione in merito oppure coerentemente devi concludere che in caso di impossibilità di scelta lasci che sia la legge, quindi la tua scelta a valere.

Proprio per nulla..esistono riserve di legge e i principi fondamentali dell'uomo,l'habeas corpus, il diritto sulla propria vita che è propria e di nessun altro. Il giuramento di ippocrate è una valvola selettiva per confutare la tua affermazione di equipollenza tra "curare" e "uccidere" attivamente con l'eutanasia.
Di norma si cura, ma tale decisione non può prevaricare sulla volontà del paziente.

Esistono principi fondamentali? A breve mi aspetto una feroce retorica contro il relativismo come il male del secolo...:D Il giuramento di Ippocrate non mi pare lasci spiragli all'eutanasia da nessuna parte. Come la mettiamo? Lo vuoi stiracchiare ed interpretare a tuo uso e consumo e metterlo come postulato a sostegno della tua posizione?

GLi altri soggetti non hanno alcun diritto a decidere sulla vita di altri individui.

Peccato che sia esattamente quello che stai facendo in questo momento, stai decidendo sulla vita di migliaia di altre persone. Qua l'alternativa è semplice è chiara: facciamo decidere a Zerothehero oppure ai genitori ai medici e ai magistrati? L'opzione nessuno ha diritto di decidere, semplicemente non esiste. Non decidere E' già una scelta, per cui la frase è ovviamente un assurdo logico.

Un adulto può esprimere liberamente una sua volontà, il bambino (salvo dimostrazione contraria di ogni caso singolare) no.
Quanto proposto da te (e dai radicali) non è logica conseguenza ma è una evoluzione radicale e snaturante dell'eutanasia.
Vi saluto e vado a studiare.. :D
Al contrario, direi che estende e completa il concetto. La tua posizione semplicemente si rifiuta di prenderlo in esame... se vuoi introdurre l'eutanasia paghi necessariamente queste conseguenze, non possono essere ignorate.

zerothehero

22-01-2006, 14:04

Quale parte della frase "è una scelta anche procedere alle cure normali" non ti è chiara? :mbe: Non la puoi ignorare ogni volta. O hai qualche obiezione in merito oppure coerentemente devi concludere che in caso di impossibilità di scelta lasci che sia la legge, quindi la tua scelta a valere.

Chiudo qui..poi davvero non ho più tempo :)
Il procedere alle cure normali ha una priorità sull'uccisione in quanto da sempre si tutela la vita del paziente, non si tutela la morte del paziente.
Per superare quest'obiezione è necessario il consenso del paziente ad interrompere le cure e/o il consenso del paziente (che è padrone della propria vita) per praticare l'eutanasia attiva.

Esistono principi fondamentali? A breve mi aspetto una feroce retorica contro il relativismo come il male del secolo...:D Il giuramento di Ippocrate non mi pare lasci spiragli all'eutanasia da nessuna parte. Come la mettiamo? Lo vuoi stiracchiare ed interpretare a tuo uso e consumo e metterlo come postulato a sostegno della tua posizione?

Il giuramento di ippocrate è riformabile in quelle parti che contrastano con altri principi di fonte superiore..il diritto all'autodecisione del paziente è superiore ad un giuramento.
Non è invece riformabile nel dare un'equivalenza tra curare e praticare l'eutanasia in quanto la standart che un medico deve applicare è la cura del paziente.

Peccato che sia esattamente quello che stai facendo in questo momento, stai decidendo sulla vita di migliaia di altre persone. Qua l'alternativa è semplice è chiara: facciamo decidere a Zerothehero oppure ai genitori ai medici e ai magistrati? L'opzione nessuno ha diritto di decidere, semplicemente non esiste. Non decidere E' già una scelta, per cui la frase è ovviamente un assurdo logico.

Io non decido sul paziente..sei tu che fai decidere altri sulle spalle del paziente. :)
Il paziente quando è possibile esprime una sua decisione..se non può va curato.

Al contrario, direi che estende e completa il concetto. La tua posizione semplicemente si rifiuta di prenderlo in esame... se vuoi introdurre l'eutanasia paghi necessariamente queste conseguenze, non possono essere ignorate.

Io mi rifiuto di considerare la possibilità che altri da me decidano sull'interruzione della mia vita.
Chiaro e semplice. Cosa ci sia di così complicato e oscuro mi sfugge...
La mia non è neanche una posizione isolata, semmai è la posizione dei radicali ad essere isolata.

Banus

22-01-2006, 17:01

se vogliamo essere fiscali questo è vero per chiunque. Il contesto culturale e religioso e la famiglia costituiscono la base sulla quale si formerà la capacità di giudizio di un individuo
Ma a questo punto sarebbe opinabile la concessione di determinati diritti (esempio voto) solo al compimento del 18° anno invece che al 10° ad esempio... la scelta di un determinato limite (12 anni ad esempio) è dato dal fatto che determinate attitudini (ad esempio la capacità di compiere scelte motivate razionalmente) prima di quell'età non possono neppure essere presenti.

Se c'è da affrontare un'operazione ad alto rischio per consentire una migliore qualità della vita al figlio chi interpelliamo? E guarda che negli ospedali queste scelte van prese, non si può aspettare che il caso decida al posto nostro.
Ma in quel caso si tratta di prendere un rischio, in nessun caso c'è l'intenzione di portare alla morte il figlio. La consultazione dei genitori serve perchè si assumano la responsabilità della scelta, non potendo essere questa assunta dal medico e tanto meno dal bambino che non è in grado di valutare le conseguenze.

Beh no qua non siamo d'accordo. E' differente se la scelta la compie un tutore o se c'è una legge che stabilisce a priori cosa deve essere deciso. Non sono due posizioni equivalentemente liberali. Posto che poi l'alternativa (la decisione del singolo) non è in alcun modo attuabile.
Immaginavo che avresti fatto leva su questo; ma secondo me non significa che una posizione sia più "liberale" dell'altra. Ad esempio io mi aspetto che il comportamento dei bambini sia guidato prevalentemente dalle pulsioni, fra cui quella della sopravvivenza, e potendo scegliere vorrebbe vivere comunque; se studi neurologici confermassero questa idea, saresti d'accordo con una legge che obbliga il proseguimento delle cure, anche contro il volere dei genitori? Anche in questo caso avresti lo Stato che prevarica il tutore.
Per questo secondo me nel caso dei bambini non si può semplicemente estendere il ragionamento aggiungendo una "delega" della scelta personale.