View Full Version : Destra e sinistra, senza futuro né cervello
«PER QUESTO LA POLITICA SI BUTTA NEL BUSINESS»
Destra e sinistra, senza futuro né cervello
di Carlo Passera
Massimo Fini, questa volta voliamo alto: parliamo di ideologie, o almeno di idee. O meglio: della loro triste mancanza. Quando un quotidiano comunista e colto come Il manifesto spiega che “Diego Della Valle è il nostro bomber” (ossia: mister Tod’s è la punta di lancia della sinistra) c’è da preoccuparsi...
«La mancanza di idee non è un’esclusiva nostrana. Liberalismo e marxismo sono entrambi figli della rivoluzione industriale, sono cioè vecchi di due secoli, in un periodo in cui la storia ha corso come mai prima. Pensano di essere il top della modernità: il che è anche vero solo se consideriamo la modernità assai invecchiata. Ecco: la modernità non è affatto moderna, così destra e sinistra - che sono due facce della stessa medaglia che è la rivoluzione industriale - col tempo hanno finito col confondersi l’una con l’altra. In Italia questo è assolutamente esplicito. A rileggere Il manifesto dei conservatori di Giuseppe Prezzolini si rimane di stucco».
Avevamo già accennato in passato al tema: la sinistra che fa la destra, e viceversa.
«Nel libro sono indicate le caratteristiche del conservatore e dell’uomo di sinistra: ebbene, i ruoli sono ormai ribaltati, i valori sono confusi, alcuni hanno “cambiato schieramento”. Come introduzione al Il manifesto di Prezzolini è riportato un distico di Piero Gobetti: “Un partito conservatore poteva compiere in Italia una funzione moderna indirettamente liberale in quanto facesse sentire la dignità del rispetto alla legge,...
...l'esigenza di difendere scrupolosamente la sicurezza pubblica, e l'efficacia del culto delle tradizioni per fondare nel Paese una coesione morale”. Poi Prezzolini traccia il profilo di chi è conservatore e chi di sinistra. Caratteristiche del conservatore: morale come principio fondamentale della condotta, pessimismo, libro come strumento culturale. Di sinistra sono invece l’economia come norma generale dell’esistenza, il mutare rapidamente e radicalmente, la televisione invece che il libro. Insomma, che dire: tutto è ribaltato. Oggi, tanto per capirci, l’uomo di destra ha preso il business centro dell’esistenza, in perfetta linea con Carlo Marx che considerava sovrastruttura tutto ciò che non era economia».
Dicevi che il venir meno dei criteri destra-sinistra è particolarmente evidente in Italia...
«È però una tendenza che vale per tutte le democrazie».
Infatti. Penso agli Stati Uniti: la differenza tra democratici e repubblicani è infinitesimale.
«Io, dall’Italia, non riesco sostanzialmente a coglierla. Ma intanto negli Usa esistono 35 milioni di poveri che non hanno alcuna rappresentanza politica. Il dato strutturale è: destra e sinistra sono categorie vecchie, che hanno perso col tempo la loro consistenza e qualsiasi ragion d’essere. Questo comporta una confusione di valori e disvalori che, scendendo per li rami, arriva fino alle vicende di questi giorni, alle scalate bancarie».
Non ci sono più ideologie né idee, rimangono solo gli interessi.
«L’ideologia è un sistema di valori coerenti. Quando scompare, la realtà si confonde. Di notte tutte le vacche sono nere».
Destra e sinistra sono categorie che necessitano di essere aggiornate o sono proprio da buttare?
«Sono superate anche se non sono ancora del tutto obsolete. Io faccio sempre un esempio: siamo su un treno che procede a velocità pazzesca, 800 all’ora, anche chi viaggia in prima classe su comode poltrone viene comunque sballottato, giacché una delle imprese di questo sistema è quella di far star male anche chi sta bene. Comunque: oltre a quelli di prima classe, c’è chi è in seconda, chi sugli strapuntini, chi nei corridoi, chi nei cessi, chi mezzo fuori dal finestrino e chi finisce proprio giù dalla scarpata. Dare una migliore e più equa sistemazione ai viaggiatori ha ancora una senso e a questo pensano destra e sinistra, con le loro “ricette”. Ma i problemi di fondo sono altri: dove sta andando il treno? I viaggiatori e i macchinisti hanno possibilità di determinarne la marcia, oppure il convoglio procede per conto suo, come sembra? E poi: due secoli e mezzo fa abbiamo preso il treno giusto? Destra e sinistra non solo non danno risposta a questi quesiti: si rifiutano persino di prenderli in considerazione, perché mettere in discussione il treno, ossia la modernità, significherebbe dover forse recidere le loro stesse radici. Per questa ragione non possono ovviare a un malessere profondo, che non ha niente a che vedere con certi discorsi del tipo: “Bisogna modernizzare il Paese”. No, non bisogna modernizzarlo: bisogna s-modernizzarlo».
Sono crollate le ideologie, ma sembrano mancare anche quei cervelli che possano prefigurare un futuro, o perlomeno spiegare il presente. È questa una causa o un effetto della generale “mancanza di senso”?
«È più conseguenza che causa. Indubbiamente, ed è un dato di fatto, non c’è oggi un pensiero che pensi la modernità, non c’è una filosofia che “riempia” la politica come è sempre stato, da Platone e Aristotele, fino alla prima metà del Novecento. Oggi in Occidente manca il pensiero tout court».
Manca un pensiero che spieghi la modernità, oppure che la superi?
«Più semplicemente, un pensiero che pensi la modernità».
E manca, in Italia, una qualsiasi politica culturale. Fa specie che il premier non stimoli una qualsiasi politica culturale anche solo attraverso la grande casa editrice di sua proprietà, la Mondadori.
«Qualche tentativo culturale - magari rozzo, ma ci ha provato - l’ha fatto la Lega. A sinistra si continua a marcire e marciare su quel che resta del marxismo. Ma la povertà culturale di Forza Italia è disarmante. Berlusconi cita Paolo di Tarso come filosofo greco, parla di “Romolo e Remolo” facendo ridere un bambino di sei anni, figlio di una mia amica. Questa di destra - ossia Forza Italia, ma anche An - è una classe dirigente totalmente distante dalla cultura. Guardiamo Alleanza Nazionale: ha fatto fuori tutti i suoi pochi uomini con uno di spessore, da Domenico Fisichella a Gennaro Malgeri, così come un attore pensante come Luca Barbareschi. Siamo lontanissimi da qualunque minima elaborazione».
È curioso che questo avvenga mentre certo non mancano gli strumenti per superare la tradizionale egemonia culturale della sinistra. In questi cinque anni la Cdl ha potuto disporre di giornali e televisioni, più o meno di proprietà del premier.
«È quanto ribattevo anch’io, negli incontri durante i quali gli esponenti di quei partiti sostenevano che non avevano gli spazi necessari. “Ma come - rispondevo - Avete in mano buona parte dell’industria culturale, non potete più tirar fuori un argomento di questo genere”. Gli strumenti culturali ci sarebbero, ma non vengono per nulla utilizzati. La destra non è nemmeno stata capace di copiare quanto ha fatto il Pci, che investì sulla cultura ottenendo moltissimi vantaggi: perché magari la cosa non porta voti nell’immediato, ma serve parecchio nel lungo periodo».
Non per una questione di par condicio... Ma mi sembra che anche nello schieramento contrapposto, oggi, ci sia un grande vuoto. La sinistra avrebbe dovuto ripensare se stessa all’indomani del 1989; non mi pare che l’abbia fatto.
«Non so se ci abbiano provato - non pare nemmeno a me - ma era un’operazione difficile. Nel momento in cui la sinistra ha accettato il libero mercato, ha negato la propria natura. Infatti oggi su quasi tutte le questioni economiche le differenze tra i due schieramenti sono minime. E poiché in questo sistema l’economia è fondamentale, destra e sinistra che non si differenziano su questo punto sono sovrapponibili nell’essenziale».
È una sinistra che non ha più alcun senso?
«Già, è una sinistra che non ha più alcun senso, così come non lo ha la destra. La prima è morta con la caduta del marxismo, ma questo determina anche la fine del capitalismo, poiché l’uno sorreggeva l’altro come le arcate di un ponte. Anche il capitalismo non ha più punti d’appoggio, crolla se non altro per eccesso di slancio. Devo dire che gli americani non hanno elaborato nulla dopo l’11 settembre, non hanno rallentato, invece di frenare hanno ulteriormente accelerato senza fermarsi a riflettere: strano, perché George W. Bush è una scimmia travestita, ma qualche valido pensatore gli Usa ce l’hanno».
Quale sarebbe dovuta essere la riflessione?
«Avrebbero dovuto capire che il conseguimento della loro meta corrisponderà con la fine loro, e di tutto sistema occidentale. Le Torri gemelle erano un simbolo per eccellenza, i greci avrebbero detto che non si dovevano sfidare gli dei in quel modo... Andava recuperato il senso del limite, per esempio. Invece l’hanno perso ulteriormente. Ma in fondo è la conseguenza politica di un problema concettuale».
In che senso?
«Hanno perso il contraltare sovietico, hanno mano libera e accelerano la presa di possesso del mondo. Presto l’avranno tutto in mano. Ma il nostro sistema economico è basato sulle crescite esponenziali; nel momento in cui non sarà più capace di espandersi per raggiunti limiti fisici, crollerà fragorosamente su se stesso. Io credo che qualcuno lo sappia, tra i padroni del vapore; ma penso che siano tutti nello stato d’animo del tipo après moi le déluge (ossia: dopo di me il diluvio, frase pronunciata secondo la tradizione da Luigi XV, ndr). Se avessero cultura potrebbero dire, con Oscar Wilde: “Cosa hanno fatto i posteri per noi?”. Solo che stiamo andando a tal velocità che diventiamo posteri di noi stessi».
Secondo te, quale intellettuale italiano avrebbe potuto ben raccontare la nostra realtà? Pasolini?
«Pasolini aveva avuto molte intuizioni in questo senso. Mi viene in mente un suo discorso, quello celeberrimo delle lucciole: “Io darei l’intera Montedison per una lucciola”. Pasolini fu uno strano intellettuale: collocato a sinistra, era in sostanza un anti-modernista. Da qui, e anche dalla sua omosessualità, le sue mille difficoltà col Pci, dove pure alla fine rimase perché, come dicevo, i comunisti sono sempre stati molto attenti a far propri gli intellettuali più interessanti».
A spese della Dc...
«...che peraltro aveva operato una scelta importante, aveva infatti messo le mani sulla televisione impostandovi una politica culturale molto, molto valida. Poi la riforma ha spazzato via tutto».
Intellettuali di riferimento, una tv degna: mancano davvero, al nostro Paese.
«Teniamo però conto che l’intellettuale di riferimento, umanista, onnicomprensivo, il maître à penser, è scomparso ovunque. Pensiamo a cinquant’anni fa: in Germania c’erano Thomas Mann ed Hermann Hesse, in Francia Jean-Paul Sartre e Albert Camus, in Inghilterra Bertrand Russel, Benedetto Croce o Arturo Carlo Jemolo e poi Pasolini, che è stato l’ultimo in ordine di tempo. Questo tipo di intellettuale scompare anche perché cresce la specializzazione, ossia avviene quel che accade anche in medicina: un medico sa curare in modo meraviglioso il dito mignolo, ma non si accorge del complesso del paziente. È il dramma della cultura occidentale: con la razionalizzazione e la settorializzazione, ha perso la visione d’insieme. Cura la singola patologia, ma non il corpo malato».
Se questo è il quadro, il futuro è poco incoraggiante.
«Direi di sì. Prima c’è stata la morte di Dio, sostituito dalle ideologie, che hanno comunque dato speranza a milioni di uomini, hanno regalato loro una carica valoriale. Poi noi abbiamo perso anche quelle; nello stesso tempo ci troviamo però di fronte un mondo islamico che è stracarico di valori, talmente da diventare spesso liberticida. Da noi, per contro, ormai non esiste più alcun valore che venga considerato meritevole del sacrificio della vita. Il nostro obiettivo profondo è quello di cambiare una Punto con una Bmw. Non si può vivere di queste cose, non si vive di solo pane».
Parli di un mondo islamico “stracarico di valori”. Tu assegni alla parola valori un significato necessariamente positivo? Te lo chiedo perché non credo che tutti i “valori” del mondo islamico siano da elogiare...
«Voglio spiegarmi bene. Credo che i valori non esistano: poiché non c’è un Assoluto cui fare riferimento, non si può fare una gerarchia tra ciò che è bene e ciò che è male. Detto questo, i valori sono le illusioni, le credenze, i sogni degli uomini, senza i quali un individuo non può vivere, né una società stare insieme. Serve sempre un quantum di illusioni condivise. È cosa per pochi vivere un’esistenza senza valori. In genere anche chi ha una posizione come la mia vive come se i valori davvero esistessero».
Per esemplificare ulteriormente: la ricchezza di valori nel mondo islamico porta ai kamikaze; la mancanza di valori in Occidente porta a Giovanni Consorte.
«L’esempio funziona. Insieme a un radicalismo del senso (che porta ad azioni liberticide), esiste anche un radicalismo del non-senso, nel quale noi siamo implicati fino in fondo».
Tu preferisci il primo
«Certamente. Ti racconterò un episodio. Sono stato in Iran, l’ultima volta, nei giorni di Salman Rushdie; vi ho trascorso un paio di settimane, ho visto una realtà dura, da dopoguerra, con polizia ovunque, controlli, valori forti e contraddittori. Quando ho preso l’aereo per tornare, ero contento di rituffarmi nell’Occidente, in Italia, nel cosiddetto mondo libero. Come ho messo piede a Fiumicino, sono stato accolto dalle novità su Gigi Sabani e, come ultimo esempio di intelligenza, Gino Paoli che a sessant’anni cantava ancora: “Che cosa ne farò della mia libertà”. Mi è subito venuta voglia di tornare a Teheran. Come ho scritto: più dell’orrore, mi fa orrore il nulla».
[Data pubblicazione: 19/01/2006]
(La Padania)
Grande articolo.
Grazie Adric per averlo postato.
Siamo in un periodo di cambiamento, ed è normale che in queste fasi, dopo la caduta di sistemi e valori importanti, ci sia il nulla.
Sta a noi, che siamo sempre una generazione giovane ( anche tu lo sei anche se hai un anno in più! ;) ), portare qualcosa di nuovo, costruire un mondo migliore per i nostri figli.
Ciao
LightIntoDarkness
16-03-2006, 10:25
Usti, me lo stavo perdendo!
Sono quelle boccate d'aria che ti aiutano a non pensare di essere pazzo, se senti che c'è qualcosa che proprio non ti quadra: GRAZIE DELL'UP!
:)
sempreio
16-03-2006, 12:18
fortunatamente ci sono ancora questi giornalisti, anche sull' espresso scrive e devo dire che è uno dei pochi che non si fa condizionare.
yossarian
29-03-2006, 23:37
bell'articolo Adric; per quanto mi riguarda, sai bene come la penso su destra(?) e sinistra(?) e sulla democrazia(?)
:)
Guarda caso nessuno dei frequentatori più assidui di questa sezione schierati apertamente per l'Unione o per la CdL ha ancora postato in questo thread. ;)
nomeutente
31-03-2006, 14:27
Guarda caso nessuno dei frequentatori più assidui di questa sezione schierati apertamente per l'Unione o per la CdL ha ancora postato in questo thread. ;)
Se vuoi ti rispondo io.
Ricordo (l'ho letto tempo fa) che non ero molto d'accordo con le categorie analitiche, per cui pur apprezzando alcuni passi, la chiave di lettura è per me un po' stonata.
Sarà che sono rigido. :)
FastFreddy
31-03-2006, 14:31
L'ideologia è morta da tempo, ma ci sono tanti che non vogliono cedere e sono ancora impegnati a farle la respirazione bocca a bocca... :D :D :D
FabioGreggio
31-03-2006, 14:34
Guarda caso nessuno dei frequentatori più assidui di questa sezione schierati apertamente per l'Unione o per la CdL ha ancora postato in questo thread. ;)
Massimo Fini è uno dei miei preferiti politologi.
Non a caso nel mio sito ed in tempi non sospetti ho pubblicato la pubblicità del suo libro sulla critica alla democrazia.
Lui, come me, è di sinistra, ma ha i conati per questa sinistra.
fg
sempreio
31-03-2006, 14:37
Guarda caso nessuno dei frequentatori più assidui di questa sezione schierati apertamente per l'Unione o per la CdL ha ancora postato in questo thread. ;)
hanno ancora la speranza nella loro ideologia politica e guardando al politico di turno che li abbindola con la storia dell' ideologia passata, se vogliamo eliminare questa piaga bisognerebbe obbligare ogni partito a non proporre alla gente nessuna ideologia ma solo quello che farà nel futuro, l' elettorato sarebbe meno di parte.
eppoi c' è troppa democrazia come ripeto solo una parte degli eventuali elettori che passano mini esami dovrebbero aver diritto al voto
..............
Lui, come me, è di sinistra, ma ha i conati per questa sinistra.
fg
O forse è proprio per come è ora il mondo che la sinistra non può più essere DI SINISTRA?
:rolleyes:
La riflessione è sensata e ricalca il mio pensiero in alcuni punti, ma non condivido assolutamente alcuni punti, tra cui:
- "Domenico Fisichella uomo di spessore culturale di AN": non basta essere stato allievo di Giovanni Sartori per essere automaticamente un uomo di spessore (vedi cacciata del collaboratore gay)...
- "Volevo tornare a Teheran": d'accordo essere nichilisti e negare da fighi l'esistenza reale dei valori, ma temo che la Shari'ah impedisca di dire qualcosa di simile lì.
O forse è proprio per come è ora il mondo che la sinistra non può più essere DI SINISTRA?
:rolleyes:
Mi chiedo cosa sia la sinistra oggi, secondo chi vota a sx.
si bel articolo, peccato che sia assai facile generalizzare ed esaltare difetti, già il fatto che indichi come creatrice cultura la lega la dice lunga
mauriz83
31-03-2006, 15:07
Questo mi era sfuggito,direi che combacia a pieno con quello che disse il mio prof di filosofia del liceo:questo mondo tecnologico occidentale è vuoto,ci sono grandi mezzi per la diffusione della cultura e dei contenuti,l'unica cosa che manca sono ...i contenuti!,ci vuole più pensiero filosofico per ottenere un vero progresso.Secondo me aveva assolutamente ragione,il mondo occidentale è vuoto di contenuti.In ogni caso è solo in un mondo assolutamente libero può nascere una nuova filosofia,di certo non nel mondo islamico dove la repressione e la censura sono all'ordine del giorno.
Concordo inoltre sul fatto che ormai la differenza tra sinistra e destra è minima,i nostri politici sono tutti li a mangiare la pagnotta.
Quello che penso invece è che tolto Berlusconi che all'Italia non potrà mai dare niente di buono,uno vale l'altro,tanto sono convinto che non cambierà nulla nel paese nè se va la sinistra nè se va la destra.
Fa specie che il premier non stimoli una qualsiasi politica culturale anche solo attraverso la grande casa editrice di sua proprietà, la Mondadori.
facendo propaganda spicciola,potrei dire che la destra storicamente ha sempre voluto un popolo ignorante e poco pensante(basti pensare a Mussolini capo di un popolo all'epoca pressocchè ignorante,oppure ai signorotti medievali,e ancora più indietro,dove istruzione e cultura erano un lusso per ricchi),però non voglio esagerare con Berlusconi,diciamo che lui vuole un popolo "non pericoloso",questo è quello che penso.Sinceramente penso con rammarico (perchè mi identifico in parecchi ideali di sinistra)che la sinistra stia facendo più o meno la stessa cosa della destra però nessuno si accorge che insieme alla destra alla fine hanno creato una casta di parassiti della società,davanti si attaccano,la sera cenano insieme.
Lo stato perfetto non esisterà mai con classe politica che ci ritroviamo.
Indubbiamente, ed è un dato di fatto, non c’è oggi un pensiero che pensi la modernità, non c’è una filosofia che “riempia” la politica come è sempre stato, da Platone e Aristotele, fino alla prima metà del Novecento. Oggi in Occidente manca il pensiero tout court».
Il problema è tutto qui, ed è questa la causa dell' "estraniamento a se stesso" che sta vivendo occidente.
Manca la cultura e non è detto che per ripescarla bisogni per forza rivolgersi tout-court alla tradizione cmq, come vorrebbero i vari Pera del caso, ma piuttosto ad una sua rielaborazione ed innesto nel pensiero moderno.
Alessandro Bordin
31-03-2006, 15:14
Guarda caso nessuno dei frequentatori più assidui di questa sezione schierati apertamente per l'Unione o per la CdL ha ancora postato in questo thread. ;)
Io sono intimorito dai post lunghi :D
Con calma leggerò ;)
FabioGreggio
31-03-2006, 15:20
Guarda caso nessuno dei frequentatori più assidui di questa sezione schierati apertamente per l'Unione o per la CdL ha ancora postato in questo thread. ;)
Io invece noto che alcuni di sx hanno postato me compreso e sono critici nei confronti del csx.
Me venisse no sbokko se ne vedo uno di dx fare altrettanto.
Anzi ne approfittano subito per trasformare il 3d in un processo al csx.
Ma la destra in questo paese, una piccola autocritica, ma proprio na cosa almeno per dire "toh uno che je rode" no eh?
De coccio....questi non se ne vanno sicuro. Arriveranno gli americani a liberare Silvio sul Gran Sasso.....
fg
Lucrezio
31-03-2006, 15:30
Il problema è tutto qui, ed è questa la causa dell' "estraniamento a se stesso" che sta vivendo occidente.
Manca la cultura e non è detto che per ripescarla bisogni per forza rivolgersi tout-court alla tradizione cmq, come vorrebbero i vari Pera del caso, ma piuttosto ad una sua rielaborazione ed innesto nel pensiero moderno.
Come al solito parli anche per me.
Purtroppo - apro una breve parentesi - la "rivoluzione culturale" del nostro novecento non è qualcosa che né la politica né la storia abbiano ancora del tutto digerito.
Uno dei messaggi chiave, "la verità *non* esiste", è ancora incredibilmente difficile da accettare. Non c'è ancora stata una rielaborazione diffusa né un'accettazione dei grandi movimenti culturali, probabilmente perché il razionalismo debole (quello che molti chiamano relativismo senza sapere di che cosa parlano) che il novecento ha creato e sviluppato non solo in filosofia, ma anche con straordinarie opere letterarie, porta un messaggio scomodo, difficile.
Ma bellissimo e grande. Una sorta di piccola luce, di smeriglio di vetro calpestato, di traccia madreperlacea di lumaca che illumina un grande buio. E' poco ma è già qualcosa!
Ed è tremendo e doloroso il processo di somatizzazione di una tale weltanschauung!
Ci vorrà forse del tempo perché non solo l'intelligentzia, ma anche il singolo individuo impari a fare i conti con un messaggio che sarà dura cancellare - anche perché dalla portata rivoluzionaria mai vista prima. Aggiungendo che non si tratta di un messaggio rassicurante come quello rinascimentale o umanistico, ad esempio, si capisce facilmente il motivo di questa difficoltà.
Bisogna però - a mio parere - rendersi conto che il tenue bagliore strofinato laggiù non era (è?) quello di un fiammifero.
Io non sono di sx ed ho postato, ad esempio. Alla mia domanda precedente non ha ancora risposto nessuno, però. Chi vota a destra è per definizione un "conservatore". Ma chi vota a sinistra? Non mi dite i democratici perchè ci credo poco. Tra i democratici USA o inglesi e quelli italiani c'è un abisso. Temo che invece in Italia i democratici, o perlomeno i moderati con tendenze progressiste non abbiano chi votare.
Nessuna polemica.
Mi chiedo cosa sia la sinistra oggi, secondo chi vota a sx.
Bah, io voto a sx, ma non lo faccio certo con grande voglia. Anzi.
Cosa sia lo si vede: un'accozzaglia di idee, alcune direi pure buone, ma alla fine senza capo nè coda. E di persone che, come a dx ( ma su questo si parla di italiani ), siedono sempre sullo stesso banco a mangiare alla faccia della collettività. E alla quale concedono qualcosa pur di continuare a banchettare.
Poi, cosa ti devo dire: se dovessi votare per un orientamento europeo voterei Fischer, per darti un'idea sommaria. Che è proprio uguale uguale a Pecoraro Scanio.......... :rolleyes:
Chi dovrei votare? Fai tu :fagiano:
Io non sono di sx ed ho postato, ad esempio. Alla mia domanda precedente non ha ancora risposto nessuno, però. Chi vota a destra è per definizione un "conservatore". Ma chi vota a sinistra? Non mi dite i democratici perchè ci credo poco. Tra i democratici USA o inglesi e quelli italiani c'è un abisso. Temo che invece in Italia i democratici, o perlomeno i moderati con tendenze progressiste non abbiano chi votare.
Nessuna polemica.
Io posso parlare per me: pragmaticamente su alcuni aspetti riguardanti il sociale sarei abbastanza conservatore ma non condivido le motivazioni ideologiche che i conservatori italiani addurrebbero (uso il condizionale perchè non sono nella loro testa :D) a fondamento delle proprie posizioni, anzi devo ammettere la tendenza che c'è ultimamente nella destra italiana a ostentarsi "portatrice di valori" contro i soliti "cattivi comunisti" (quando forse 2 politici di destra capiscono la parola "valore" e 1 sa discuterne senza i paraocchi, cioè con criterio) è veramente infantile e mi indispone abbastanza.
Oltre a questo ovviamente non voterò destra (sempre SE voterò e SE non voterò scheda bianca) perchè non voglio in alcun modo dare il mio voto a quel grottesco riassemblamento (leggesi Forza Nuova e affini) di quello che fu a sua volta un grottesco tentativo di imporre un socialismo di stampo idealistico nonchè una grottesca caricatura dell'esperienza imperiale romana (leggesi Fascismo).
Chi dovrei votare? Fai tu :fagiano:
Fa' come me: io praticamente non ho mai votato (tranne che ai referendum, lì ci vado) da quando ho acquisito il diritto di voto, ossia 6 anni fa.
Fa' come me: io praticamente non ho mai votato (tranne che ai referendum, lì ci vado) da quando ho acquisito il diritto di voto, ossia 6 anni fa.
L'ho preso in considerzione seriamente. Ma purtroppo qualcuno che andrà a votare ci sarà, per cui il mio astensionismo premierà chi prenderà più voti.
Per cui, anche se come te penso che nessuno sia degno di essere votato, andrò a votare. Con grande rammarico.
Northern Antarctica
05-04-2006, 22:03
Lo riporto su.
e hai fatto benissimo :mano:
Un ottimo articolo. Tragico, dato che descrive, oltre al crollo delle ideologie, anche quello successivo: quello dei valori dell'uomo, che nessuno, subito dopo il 1989, avrebbe potuto immaginare così repentino.
Finite in farsa queste ridicole elezioni politiche dopo un'estenuante e velenosa campagna elettorale.
Un brutto zero a zero elettorale che rispecchia un paese vecchio che mortifica i giovani non solo nel lavoro ma anche nella partecipazione elettorale; i cittadini tra i 18 e i 24 anni possono votare solo per la Camera e non per il Senato, un'anacronistica assurdità sancita dall'articolo 55 della Costituzione.
Vecchie idee (ancora che si discute di comunismo e fascismo, come se l'assetto dell'Europa fosse ancora quello pre-1989), vecchio modo di fare politica (candidati decisi dalle segreterie dei partiti e non dalle basi, col risultato che viene eletto un Parlamento con candidati che hanno riportato condanne; solo tre partiti avevano liste di candidati 'senza macchia' dal punto di vista giudiziario), vecchi politici (anche dal punto di vista anagrafico) che non hanno avuto un ricambio generazionale, specie ai loro vertici.
Ordini professionali che controllano centinaia di parlamentari di entrambe le coalizioni.
Non solo con questo equilibrio elettorale l'Italia è ingovernabile, ma questo nuovo Parlamento nasce costituito da due coalizioni entrambe in pessime condizioni.
Nella coalizione di governo Forza Italia ha il vantaggio di essere compatta attorno al suo leader Silvio Berlusconi; mentre invece nella Lega Nord e in AN ci sono forti divisioni interne in correnti.
Le difficoltà del laziale (calcisticamente di fede giallorossa) Storace e del lombardo Formigoni create dagli scandali intercettazioni e Oil for food sembrano non interessare troppo l'elettorato.
Nell'altra coalizione ci sono troppi partiti, posizioni differenti su troppe questioni e manca un leader carismatico; in particolare la Rosa del Pugno mi sembra troppo eterogenea ed assemblata troppo frettolosamente; a ottobre ci sarà il congresso di Rifondazione Comunista con l'elezione del segretario.
Partecipazione elevata al voto, anche se un 16,4 % di non voto significa 7 milioni e mezzo di astenuti; numericamente sarebbe il secondo partito. Sarebbe interessante conoscere l'entità di schede bianche e nulle, anche se credo siano state poche.
Ci sono molti fatti, atti ecc che dimostrano un 'inciucio' (accordo) da diversi anni tra parte del cosidetto centrosinistra e il centrodestra (RAI, SIAE, cooperative rosse, Ricucci ecc): 'inciucio' come il libro ononimo scritto da Marco Travaglio, odiato da Rutelli, Bertinotti e D'Alema quanto da Berlusconi.
E' decisamente il caso per noi cittadini comuni di tornare a fare politica attiva dal basso; in maniera apartitica (apartitico non è sinonimo di apolitico) al di fuori dei partiti (che non ci rappresentano più e per i quali esistiamo solo nelle settimane preeelettorali) nelle associazioni territoriali (di quartiere, di paese ecc) e non profit (ONG, associazioni di consumatori ecc).
Sarebbe interessante conoscere l'entità di schede bianche e nulle, anche se credo siano state poche.
Un milione le schede nulle e 40mila schede contestate
Martedì, 11 aprile
Appunti
Sono 1.093.277 al Senato e 1.102.188 alla Camera i voti non validi, secondo quando risulta dai dati del Ministero dell'Interno. Un dato in calo del 60% ma che assume una notevole rilevanza visto l'esiguo scarto di voti tra le due coalizioni.
Per il Senato, dei 1.093.277 voti non validi, 488.403 sono schede bianche, 39.822 le contestate e 565.052 quelle considerate nulle; per la Camera su 1.102.188 sono 448.002 le schede bianche, 43.028 le contestate e 611.158 le nulle.
(canisciolti.info)
articolo molto interessante, me lo salvo
Lorenzaccia
11-04-2006, 21:13
E' decisamente il caso per noi cittadini comuni di tornare a fare politica attiva dal basso; in maniera apartitica (apartitico non è sinonimo di apolitico) al di fuori dei partiti (che non ci rappresentano più e per i quali esistiamo solo nelle settimane preeelettorali) nelle associazioni territoriali (di quartiere, di paese ecc) e non profit (ONG, associazioni di consumatori ecc).
Sarebbe un'ottima idea. E sottoscrivo, nel mio piccolo, per le ong che operano a livello internazionale; anche se, per onestà, bisogna ammettere che nemmeno esse sono esenti dalla "ferrea legge dell'oligarchia" di Michels con riguardo all'inevitabile presa del potere da parte di una leadership oligarchica, con tutte le conseguenze del caso - per me non sono necessariamente negative, ma qui entriamo nel campo delle visioni relative alle forme di governo, e non mi dilungo. Però, se non altro, danno alla persona che vi partecipa una prospettiva di vita di più ampio respiro, che non si esaurisce nella misera esistenza del macchinario di sistema, di un sistema che non ha contribuito a creare, dal quale, con tutta probabilità, non trarrà mai alcun vantaggio che vada oltre il reddito e il consumo ad esso connesso, e che, forse, nemmeno comprende in pieno.
Finite in farsa queste ridicole elezioni politiche dopo un'estenuante e velenosa campagna elettorale.
Un brutto zero a zero elettorale che rispecchia un paese vecchio che mortifica i giovani non solo nel lavoro ma anche nella partecipazione elettorale; i cittadini tra i 18 e i 24 anni possono votare solo per la Camera e non per il Senato, un'anacronistica assurdità sancita dall'articolo 55 della Costituzione.
Vecchie idee (ancora che si discute di comunismo e fascismo, come se l'assetto dell'Europa fosse ancora quello pre-1989), vecchio modo di fare politica (candidati decisi dalle segreterie dei partiti e non dalle basi, col risultato che viene eletto un Parlamento con candidati che hanno riportato condanne; solo tre partiti avevano liste di candidati 'senza macchia' dal punto di vista giudiziario), vecchi politici (anche dal punto di vista anagrafico) che non hanno avuto un ricambio generazionale, specie ai loro vertici.
Ordini professionali che controllano centinaia di parlamentari di entrambe le coalizioni.
Non solo con questo equilibrio elettorale l'Italia è ingovernabile, ma questo nuovo Parlamento nasce costituito da due coalizioni entrambe in pessime condizioni.
Nella coalizione di governo Forza Italia ha il vantaggio di essere compatta attorno al suo leader Silvio Berlusconi; mentre invece nella Lega Nord e in AN ci sono forti divisioni interne in correnti.
Le difficoltà del laziale (calcisticamente di fede giallorossa) Storace e del lombardo Formigoni create dagli scandali intercettazioni e Oil for food sembrano non interessare troppo l'elettorato.
Nell'altra coalizione ci sono troppi partiti, posizioni differenti su troppe questioni e manca un leader carismatico; in particolare la Rosa del Pugno mi sembra troppo eterogenea ed assemblata troppo frettolosamente; a ottobre ci sarà il congresso di Rifondazione Comunista con l'elezione del segretario.
Partecipazione elevata al voto, anche se un 16,4 % di non voto significa 7 milioni e mezzo di astenuti; numericamente sarebbe il secondo partito. Sarebbe interessante conoscere l'entità di schede bianche e nulle, anche se credo siano state poche.
Ci sono molti fatti, atti ecc che dimostrano un 'inciucio' (accordo) da diversi anni tra parte del cosidetto centrosinistra e il centrodestra (RAI, SIAE, cooperative rosse, Ricucci ecc): 'inciucio' come il libro ononimo scritto da Marco Travaglio, odiato da Rutelli, Bertinotti e D'Alema quanto da Berlusconi.
E' decisamente il caso per noi cittadini comuni di tornare a fare politica attiva dal basso; in maniera apartitica (apartitico non è sinonimo di apolitico) al di fuori dei partiti (che non ci rappresentano più e per i quali esistiamo solo nelle settimane preeelettorali) nelle associazioni territoriali (di quartiere, di paese ecc) e non profit (ONG, associazioni di consumatori ecc).
Non posso che concordare con te.
Una colossale farsa. Anche a me poi puzza parecchio come si è arrivati a questa sorta di pareggio, quasi l'avessero fatto apposta.
E per quanto riguarda i partiti, approfittano della non voglia di partecipazione alla vita politica delle persone, costruendosi un potere che travarica i limiti democratici ponendosi come erede delle vecchia partitocrazia, ma in un'ottica di dittatuta partitocratica. Niente al di sopra del partito, ma tutto al fine del partito, che a sua volta concede il potere a chi lo controlla.
Non sono bastati i referendum, tangentopoli, e gli altri scandali di cui si sono resi protagonisti: nella bolgia mediatica si continua a parlare di comunisti e fascisti, dimenticandosi che al loro posto altro non ci sono che arraffoni apportunisti vogliosi di sfruttare il potere per quanto può loro dare infischiandosene dei loro doveri, cioè di servire lo Stato e la Nazione.
E la loro smania do poltrona è arrivata alla manipolazione più totale delle masse, quasi fossimo in un regime dittatoriale e non democratico: cosa si fa dopo un mandato fallimentare? Li si continua a votare nonostante abbiano dimostrato la loro incapacità, tanto o si vota destra o si vota sinistra. Un voto per la Nazione non può esistere se non nella futile ed infantile fede calcistica. Sempre nella classica ottica del panem et circenses di romana memoria.
Adric, come puoi pretendere da una nazione così che si impegni nella vita politica in maniera apartitica? Non puoi, è troppo. D'altra parte, come ho già scritto, se bisogna scegliere tra Prodi e Berlusconi, vuol dire che la nazione di più non è in grado di esprimere. E di più non si merita.
Grazie di nuovo alla partitocrazia perchè è riuscita a creare il modello di cittadino-suddito al quale comunque sia va bene, purchè non si faccia lo sforzo di vedere oltre lo schieramento del proprio partito, incapace di avere un'idea di politica al di fuori di un ideale che possa essere inteso di destra o di sinistra particraticamente parlando.
Hitman47
12-04-2006, 00:07
Un brutto zero a zero elettorale che rispecchia un paese vecchio che mortifica i giovani non solo nel lavoro ma anche nella partecipazione elettorale; i cittadini tra i 18 e i 24 anni possono votare solo per la Camera e non per il Senato, un'anacronistica assurdità sancita dall'articolo 55 della Costituzione.
Quoto...una situazione inspiegabile....non dico 18 anni, ma abbassassero almeno a 21 per il Senato...
Vecchie idee (ancora che si discute di comunismo e fascismo, come se l'assetto dell'Europa fosse ancora quello pre-1989), vecchio modo di fare politica (candidati decisi dalle segreterie dei partiti e non dalle basi, col risultato che viene eletto un Parlamento con candidati che hanno riportato condanne; solo tre partiti avevano liste di candidati 'senza macchia' dal punto di vista giudiziario), vecchi politici (anche dal punto di vista anagrafico) che non hanno avuto un ricambio generazionale, specie ai loro vertici.
quoto pure quà...
Bisogna dare un serio svecchiamento alla classe politica...
Ma se inizia a mancare il "gusto" per la politica..il senso del dovere verso la Politica..ci ritroveremo sempre dei dinosauri...perchè i ragazzi stanno piano piano perdendo la voglia di fare politica...
Servirebbe un altro '68...magari non così violento "fisicamente"...ma violento politicamente...dare un segno serio (al di fuori degli schieramenti...a tutta la classe governante)..
Ma per fare ciò serve anche una cultura migliore...conoscere le cose per cercare di cambiarle....E per prima cosa bisogna totalmente modificare il sistema dell'istruzione italiana...DEVE TORNARE AD ESSERE UNA FUCINA DI IDEE...E NON CREATRICE DI BASSA MANOVALANZA (come ultimamente stanno cercando di fare)...perchè adesso come adesso sta imbarbarendo tutto e tutti...
Ma si sà...un popolo ignorante è un popolo facilmente manovrabile....e questo lo sanno benissimo...
SuperCisco
12-04-2006, 00:10
Guarda caso nessuno dei frequentatori più assidui di questa sezione schierati apertamente per l'Unione o per la CdL ha ancora postato in questo thread. ;)
E con questo post ti sbugiardi rivelando le tue intenzioni: non hai mai voluto aprire un dibattito serio sulle interessanti tesi di Massimo Fini (ammiro le persone "libere" comunque la pensino, sono rare...) ma puntavi solo ad affermare la tua "superiorità" di non-schierato.
Stai attento, esiste anche un conformismo dell'anticonformismo e tu lo stai cavalcando alla grande...
Mi chiedo cosa sia la sinistra oggi, secondo chi vota a sx.
Una schifezza indigeribile .
Una raccolta di gente da mandare ai lavori forzati con un calcio nel sedere .
Gente avida di poltrone che se ne fregano della gente .
Per trovare qualcuno di degno di essere votato ho dovuto passarmi tutte le liste ... una peggio dell' altra :muro:
L' unica consolazione ?
A dx stanno pure peggio :doh:
Come ho già detto , se a destra ci fosse stata una persona degna al posto di Silvio l' avrei votata .
eddy cudo
12-04-2006, 00:39
Mi chiedo cosa sia la sinistra oggi, secondo chi vota a sx.
Della valle il comunista capitalista contro berlusconi il presidente operaio ahahahahahahahahahahhahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah.
I comunisti li rispetto i radical chic no!
SuperCisco
12-04-2006, 00:57
Comunque...
Io sono di estrema sinistra, assolutamente anti-moderato e ho votato i verdi (nonostante Percoraro Scanio...) perchè hanno un programma davvero innovativo e coraggioso sotto molti aspetti.
E sopratutto, anche se so di dire una cosa impopolare, adoro Romano Prodi contro i vari Rutelli, Fassino e D'Alema che butterei tutti in mare... Lo cambierei solo con Zapatero.
Il perchè di questa mia adorazione è spiegato in fondo a questo magnifico articolo di Furio Colombo (anch'esso magnifico):
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=DOSSIER&TOPIC_TIPO=E&TOPIC_ID=44333&DOSSIER_ID=158
Leggetelo tutto, ne vale la pena.
Mi sento anticonformista al 100% alla Morrisey (quello che pur indossando giacca e cravatta cantava di bruciare le discoteche e di impiccare i dj... Mille volte più anarchico di tutti i punk messi insieme!!!).
Rivendico il diritto di dire che i "valori" della sinistra ultra-tradizonale, (cioè la salvaguardia dei diritti dell'uomo e del lavoro, perchè una società giusta è anche una società che prospera) sono quanto di più eterno e moderno possa esistere.
Non mi sento "vecchio e superato", nemmeno un po'.
eddy cudo
12-04-2006, 01:22
Come ho già detto , se a destra ci fosse stata una persona degna al posto di Silvio l' avrei votata .
Questa frase fa piacere sentirla vuol dire che guardi al futuro senza rimanere ancorato a un concetto di destra o sinistra ma in base alle persone che lo rappresentano.Io per esempio non voterò mai il centrosinistra fino a quando saranno legati ai comunisti.Il comunismo è una visione quanto romantica quanto irrealizzabile credo sia un dato di fatto pienamente dimostrato caso mai per difendere i lavoratori italiani bisogna mettere delle barriere alle importazioni cinesi dove lo sfruttamento della manodopera e il dumping cinese favorito dallo stato stesso(quello cinese) favorisce l'esportazione della nostra produzione all'estero.Ovviamente non bisogna bloccare i rapporti con la cina che per l'europa è un mercato importantissimo ma o loro si devono adeguare a noi o noi a loro non c'è altra soluzione.
E con questo post ti sbugiardi rivelando le tue intenzioni: non hai mai voluto aprire un dibattito serio sulle interessanti tesi di Massimo Fini (ammiro le persone "libere" comunque la pensino, sono rare...)
Ho aperto più thread di chiunque altro in questa sezione del forum (forum sul quale sono stato uno dei moderatori per due anni e mezzo), non devo certo render conto di come è impostata questa discussione, anche perchè non sono un esperto di filosofia (argomento che Lowenz e Lucrezio conoscono molto più di me) e non conosco l'opera omnia di Massimo Fini, il quale peraltro non è riuscito a lavorare in televisione nè sotto la RAI dell'Ulivo nè con quella della CDL; un giornalista troppo indipendente che si è dovuto mettere a far teatro (Cyrano) per lavorare.
Apprezzo l'Unità perchè ospita pluralisticamente giornalisti che la pensano tra loro diversamente (come Marco Travaglio e Furio Colombo) così come La Padania per lo stesso motivo, almeno fino a quando continuerà a riportare articoli come quello del primo post.
ma puntavi solo ad affermare la tua "superiorità" di non-schierato.
Stai attento, esiste anche un conformismo dell'anticonformismo e tu lo stai cavalcando alla grande..
Questa è la classica insofferenza e antipatia tipica dei partiti e dei loro militanti per coloro che cercano di fare politica al di fuori, i quali ovviamente sono da essi malvisti, sono pericolosi in quanto 'cani sciolti'. Altro che conformismo dell'anticonformismo. dal momento che non posso e non mi interessa capitalizzarlo in termini elettorali ed economici ;)
A Roma (come peraltro ha scritto yossarian in un altro thread) certe associazioni di quartiere hanno più iscritti rispetto alle sezioni dei maggiori partiti quasi sempre desolatamente vuote; questo conferma la distanza siderale che c'è tra i partiti e la gente comune.
; questo conferma la distanza siderale che c'è tra i partiti e la gente comune.
Chiedo scusa se quoto solo l'ultima parte , che è una grande verità.
Mi chiedo cosa sia la sinistra oggi, secondo chi vota a sx.
qualcosa di meglio rispetto a una destra filofascista, ultra cattolica e conservatrice.
una alternativa a una cosa che solo al pensiero delle sue componenti mi fa venire il :Puke:
yossarian
12-04-2006, 12:33
E con questo post ti sbugiardi rivelando le tue intenzioni: non hai mai voluto aprire un dibattito serio sulle interessanti tesi di Massimo Fini (ammiro le persone "libere" comunque la pensino, sono rare...) ma puntavi solo ad affermare la tua "superiorità" di non-schierato.
stai confondendo superiorità con differenza nel modo di intendere la politica; quella differenza che anche i simpatizzanti non completamente ideologizzati riescono a cogliere
Stai attento, esiste anche un conformismo dell'anticonformismo e tu lo stai cavalcando alla grande...
chi non segue altri modelli se non il proprio, difficilmente può essere tacciato di conformismo
Sempre nella classica ottica del panem et circenses di romana memoria.
E' da sempre il problema dell'Italia.
Morrisey (quello che pur indossando giacca e cravatta cantava di bruciare le discoteche e di impiccare i dj...
Morrisey :D
Ci provi....:Perfido: Lo aspettiamo con le casse a fondo scala :asd:
Ma i DJ sarebbero conformisti? In Italia vedo ormai molto più conformisti gli individui che frequentano i locali afro e punk.
Sono d'accordo con (poche) parti dell'articolo di apertura prima tra tutti l'abbandono delle ideologie (nel 2006 ancora si parla di fascismo e comunismo, roba da pazzi :muro: ) ma in generale non mi piace.
Non mi piace che mi si indichi dov'è il mio bene, non mi piace che mi si dica la "retta via" e cosa è giusto fare.
Cosa è giusto per me lo decido io.
yossarian
12-04-2006, 13:38
Questa è la classica insofferenza e antipatia tipica dei partiti e dei loro militanti per coloro che cercano di fare politica al di fuori, i quali ovviamente sono da essi malvisti, sono pericolosi in quanto 'cani sciolti'. Altro che conformismo dell'anticonformismo. dal momento che non posso e non mi interessa capitalizzarlo in termini elettorali ed economici ;)
A Roma (come peraltro ha scritto yossarian in un altro thread) certe associazioni di quartiere hanno più iscritti rispetto alle sezioni dei maggiori partiti quasi sempre desolatamente vuote; questo conferma la distanza siderale che c'è tra i partiti e la gente comune.
infatti, al di là di tutti i proclami sulla partcipazione dei cittadini, si continua ad assistere all'eterna presa in giro di una partecipazione ridotta a consenso/assenso informato. Quando ti convocano lo fanno a giochi fatti, per informarti delle decisioni prese e per renderti complice delle loro scelte, in modo che tu faccia poi da interfaccia con il resto della cittadinanza e la convinca che le decisioni prese sono cosa buona e giuste e per il bene di tutti. Insomma, loro si spartiscono gli utili e a te, come rappresentante di un comitato o di un'associazione, delegano il lavoro sporco. E quando non ti presti al loro gioco sei il rompipa@@e della situazione, quello che vuole solo sfasciare, che sa fare solo critiche. Sinceramente, termini come sinistra antagonista (uso sinistra perchè è il termine più abusato, ma la stessa cosa si può estendere a chi è di destra), da un lato mi fanno sorridere, dall'altro mi fanno inca@@are. Antagonista di chi o di cosa? Del sistema della spartizione della torta? La verità è che, purtroppo per loro (i partiti), c'è sempre più gente che vuole essre non antagonista, ma protagonista della vita politica; e nonostante tutti gli sforzi che stanno facendo per isolare e delegittimare questa realtà, il movimento, almeno qui a Roma sta crescendo e la cosa che mi fa più piacere e che si tratta di un movimento del tutto trasversale.
In quanto alle associazioni più numerose dei partiti, confermo quello che ho detto; ad esempio, nel V municipio, c'è il laboratorio V, una sorta di piccola rete formatasi dall'unione di 6 associazioni e comitati di quartiere, che conta 2500 iscritti, mentre DS e PRC insieme non arrivano a 1300.
In quanto al rapporto tra partiti e gente comune, più che di distanza, in certi casi (quando la gente vuole partecipare attivamente) si può quasi parlare di ostilità (tranne rarissimi casi). Ad esempio, staimo adesso portando avanti un esperimento che consiste nella realizzazione di un programma politico di gestione del V municipio, fatto dalle associazioni di base, dai cittadini e dai comitati. Abbiamo riunito circa una ventina di associazioni (tra cui il laboratorio V) e molti cittadini che partecipano a titolo personale; abbiamo raccolto persino consensi e adesioni da parte di esponenti della base di alcuni partiti (soprattutto verdi, prc e pdci, ma anche qualcuno di an e dei ds); di contro, abbiamo incontrato una forte ostilità da parte dei vertici degli stessi partiti (e, soprattutto, da parte del presidente del V municipio).
Alla fine abbiamo intenzione di presentarlo ai partiti e chiedere loro chi si impegna a sottoscriverlo. Lo scopo principale è quello di aggregare una serie di realtà sempre più ampia attorno a problemi comuni; in secondo luogo, ci prefiggiamo di lanciare una sfida e una provocazione ai partiti (tanto siamo sicuri che nessuno si impegnerà a sottoscriverlo sapendo di doverlo, poi, portare avanti in consiglio, visto che hanno già i loro bei programmi preconfezionati altrove, come è accaduto per il NPRG)
SuperCisco
12-04-2006, 14:20
stai confondendo superiorità con differenza nel modo di intendere la politica; quella differenza che anche i simpatizzanti non completamente ideologizzati riescono a cogliere
Caro avvocato di Adric, quel post era senza argomenti e traboccava di ostetanta (e presunta) superiorità. Rileggilo.
chi non segue altri modelli se non il proprio, difficilmente può essere tacciato di conformismo
Il qualunquismo è un modello seguitissimo. Da sempre.
SuperCisco
12-04-2006, 14:36
Ho aperto più thread di chiunque altro in questa sezione del forum (forum sul quale sono stato uno dei moderatori per due anni e mezzo), non devo certo render conto di come è impostata questa discussione, anche perchè non sono un esperto di filosofia (argomento che Lowenz e Lucrezio conoscono molto più di me) e non conosco l'opera omnia di Massimo Fini, il quale peraltro non è riuscito a lavorare in televisione nè sotto la RAI dell'Ulivo nè con quella della CDL; un giornalista troppo indipendente che si è dovuto mettere a far teatro (Cyrano) per lavorare.
Apprezzo l'Unità perchè ospita pluralisticamente giornalisti che la pensano tra loro diversamente (come Marco Travaglio e Furio Colombo) così come La Padania per lo stesso motivo, almeno fino a quando continuerà a riportare articoli come quello del primo post.
Questa è la classica insofferenza e antipatia tipica dei partiti e dei loro militanti per coloro che cercano di fare politica al di fuori, i quali ovviamente sono da essi malvisti, sono pericolosi in quanto 'cani sciolti'. Altro che conformismo dell'anticonformismo. dal momento che non posso e non mi interessa capitalizzarlo in termini elettorali ed economici ;)
A Roma (come peraltro ha scritto yossarian in un altro thread) certe associazioni di quartiere hanno più iscritti rispetto alle sezioni dei maggiori partiti quasi sempre desolatamente vuote; questo conferma la distanza siderale che c'è tra i partiti e la gente comune.
Che delusione di risposta...
Mi chiami (a torto) militante solo per sfoderare un paio di argomenti preconfezionati e stantii. Guarda che parlare per categorie è razzismo: la prossima volta pesa bene le parole e non offendere gratuitamente.
Poi ti auto-nomini cane sciolto per aver detto nulla di che... Robe che si sentono anche la Bar.
Magari lo sei (nella vita, all'infuori di questo fourm) ma non lo stai affatto dimostrando in questa discussione.
Non voglio fare polemica con te, sei partito bene ponendo all'attenzione quell'articolo scritto da un vero cane sciolto, pieno di ottimi spunti di riflessione, ma poi hai steccato clamorosamente con quell'uscita sugli schierati.
Te la potevi risparmiare, questa è la mia opinione. Che ho motivato.
ALBIZZIE
12-04-2006, 16:26
Io sono intimorito dai post lunghi :D
Con calma leggerò ;)
quoto :O
anche se a dire il vero questo non è lungo.
...è oceanico! chissà se adric avrà dovuto pagare il supplemento bagagli.
però, devo dire che iniziava bene :D
Comunque...
Io sono di estrema sinistra, assolutamente anti-moderato e ho votato i verdi (nonostante Percoraro Scanio...) perchè hanno un programma davvero innovativo e coraggioso sotto molti aspetti.
E sopratutto, anche se so di dire una cosa impopolare, adoro Romano Prodi contro i vari Rutelli, Fassino e D'Alema che butterei tutti in mare... Lo cambierei solo con Zapatero.
Il perchè di questa mia adorazione è spiegato in fondo a questo magnifico articolo di Furio Colombo (anch'esso magnifico):
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=DOSSIER&TOPIC_TIPO=E&TOPIC_ID=44333&DOSSIER_ID=158
Leggetelo tutto, ne vale la pena.
Mi sento anticonformista al 100% alla Morrisey (quello che pur indossando giacca e cravatta cantava di bruciare le discoteche e di impiccare i dj... Mille volte più anarchico di tutti i punk messi insieme!!!).
Rivendico il diritto di dire che i "valori" della sinistra ultra-tradizonale, (cioè la salvaguardia dei diritti dell'uomo e del lavoro, perchè una società giusta è anche una società che prospera) sono quanto di più eterno e moderno possa esistere.
Non mi sento "vecchio e superato", nemmeno un po'.
L'articolo del link lo trovo abbastanza sconclusionato: cosa vuole dimostrare? Che Prodi è un figo?
Per questo detestano Romano Prodi. Ha esperienza, conoscenza, mitezza, non viene a patti, non fa salotto. E non accetta le loro condizioni. Vede che la destra è destra. A volte estrema destra. E lo dice.
Prima di questa frase il signor Colombo potrebbe anche avere dato tutte le spiegazioni ai quesiti ancestrali dell'uomo, ma con una chiusa simile fa capire che anche lui, come molti su quel giornale, è palesemente schierato (e poco obiettivo).
P.S.: ovviamente il tono è volutamente ironico, ho capito cosa vuole dire Colombo. :Perfido:
yossarian
12-04-2006, 17:42
Caro avvocato di Adric, quel post era senza argomenti e traboccava di ostetanta (e presunta) superiorità. Rileggilo.
non credo ceh Adric abbia bisogno di avvocati; inoltre questa è la tua interpretazione; è evidente che ti ha punto sul vivo
Il qualunquismo è un modello seguitissimo. Da sempre.
infatti, vedo :D
Lorenzaccia
12-04-2006, 18:54
Ai sostenitori delle associazioni di quartiere, di consumatori e di quant’altro venga dal basso, faccio una domanda: queste associazioni di base cos’avrebbero di diverso dai partiti nella gestione dell’ordine pubblico, oltre alla forma e ai modi di strutturarsi iniziali, in un’ottica spaziale nazionale e temporale di medio-lungo periodo?
Il disgusto per la partitocrazia è alle stelle (non solo in Italia), la distanza tra i politici e i cittadini è alle stelle, lo scarto tra democrazia formale e di fatto è alle stelle (l’altro giorno ci hanno presentato liste bloccate per esser sicuri che nessuno disturbasse i loro piani...), e allora sembra che confluire in queste associazioni di vario genere costituisca una valida alternativa per determinare le politiche pubbliche o, alla meno peggio, un modo per incidere su quei processi politici che non si riesce a controllare attraverso il canale classico della rappresentanza.
Ma a me pare che proprio nella loro Alterità, cioè il costituirsi come un altro complementare rispetto ad un assoluto gestore del potere (il partito), stia la loro forza, perché hanno una contropartita che le legittima e dà loro autorevolezza di fronte all’opinione pubblica di riferimento. E in effetti, a livelli di piccola realtà, hanno senz’altro una loro efficacia. Anche qui a Bologna le associazioni sono innumerevoli e per ogni cosa, molte sono inserite in una rete che le coordina e che, in quanto tale, ha una maggiore visibilità, e quindi potere contrattuale nei cfr. della giunta comunale. Ma cos’hanno di diverso da lobbies che agiscono per i propri interessi contingenti, se non per il fatto che si parla di una microrealtà di provincia anziché di una realtà nazionale? In fin dei conti cosa importa a Roma se l’associazione del quartiere San Vitale ha o non ha ottenuto da Cofferati di avere la zona vigilata di notte, o se il quartiere Tanari ha ottenuto lo sfratto di una comunità di rom per poi appaltare il terreno a qualche società edilizia privilegiata? Si tratta sempre di difendere propri spazi in un’ottica di soddisfacimento personale. Quasi sempre i gruppi sono in contrapposizione gli uni con gli altri in quanto la distribuzione della torta è un gioco a somma zero: quello che guadagna un gruppo lo perde l’altro, a qualsiasi livello.
Ma spostiamo l’attenzione dalla realtà comunale a quella nazionale e supponiamo, per assurdo, che una rivoluzione ad opera di una rete nazionale di associazioni dal piglio deciso disgregasse i partiti e si sostituisse ad essi nella gestione della cosa pubblica, in tutti i settori: territorio, industria, sanità, esteri, finanze eccetera. Quanto può durare il nobile intento di cacciare il grande malato per realizzare una democrazia che sia veramente partecipativa? 1 settimana? 1 mese? Il fatto è che si formerà senz’altro e immediatamente una nuova classe di leader che prenderà il potere e il controllo dell’associazione, in quanto dotati del càrisma e della preparazione per farlo, così come insegnano tutti i (brevi) esperimenti di democrazia diretta della storia. Mi sembra, allora, che l’associazionismo dal basso che omaggi la partecipazione diretta dei cittadini abbia un potere di determinare i processi debole, perché conflittuale, quando è a livello di microrealtà, e inesistente a livello di realtà nazionale in quanto inevitabilmente destinato ad essere sostituito da un’associazione piramidale con una leadership oligarchica ben salda ai vertici e un’ampia base disposta a seguirne le direttive.
Se è vero che i fumi di una rivoluzione lasciano sempre il terreno fertile per un’altra rivoluzione, a me pare che, se le cose stanno così, a lungo termine non ci sarà nulla di diverso tra un partito e una rete nazionale di associazione, poiché, tanto più la realtà è di grandi dimensioni, tanto più facilmente si formerà una nuova classe dirigente che seguirà le orme di quella dei partiti spodestati, attuando lo stesso scarto vertice-base della piramide. E dopo un periodo T si formeranno altri gruppi di esclusi e frustrati che vorranno sostituirsi alla rete di associazione, ormai divenuta burocratica e gerarchica e sensibile alle pressioni di nuove lobbies , dando origine ad una nuova fase rivoluzione-insediamento. Ho messo un po’ di tutto in queste righe: Hegel, Marx, Michels, Monica... non sono proprio il massimo, ma spero siano chiare.
yossarian
12-04-2006, 21:38
chiarissima
Allora, analizziamo le cose partendo da assunti differenti: innanzitutto poniamoci nel caso peggiore, ossia dell'interpretazione più deteriore di ciò che muove e che potrebbe rappresentare l'associazionismo di base.
Oggi, nessun partito, se non debolmente e in maniera strumentale, né a livello locale che nazionale, fa riferimento alle classi più deboli e al ceto medio (che rischia di trasformarsi in medio basso) della società. L'ho constatato in grande, a livello nazionale, come in piccolo a livello locale (Roma, dove ho avuto e ho modo di seguire da vicino le dinamiche politiche e partitiche, anche quelle interne e inconffessabili).
Messo in quest'ottica, ossai di una lobby che rappresenti particolari interessi (quindi, di fatto, di un nuovo partito, come lo definisci), ha comunque la valenza di dare voce ad una gran parte della popolazione e dell'elettorato che attualmente non trova rappresentanza. Quindi, una lobby che si contrappone ad altre lobby che rappresentano altri poteri. Questo non vuol dire conflitto sociale o lotta di classe; il conflitto nasce là dove c'è un potere che ha l'unico scopo di perpetuare sé stesso non lasciando spazio ad altri; nel momento in cui questa ossessione del potere per il potere venisse messa da parte e si raggiungesse una situazione di equilibrio, allora verrebbero meno anche i presuppposti per la conflittualità.
Vista in maniera differente, sicuramente più idealistica (ma questo non vuol dire irrealizzabile), rappresenta un tentativo di cambiare le regole del gioco, cercando di attuare quella rivoluzione culturale che è sempre mancata nelle precedenti rivoluzioni cruente o meno e la cui assenza (del tutto strumentale), ha avuto l'esito di sostituire una classe dirigente con un'altra. L'idea è quella di creare un meccanismo dinamico, non stagnante e autoreferenziale come l'attuale, che permetta a tutti di esprimere la loro opinione e, soprattutto, di trovare un interlocutore che sia diverso da una sedia vuota o da un parete :D
Se, nonostante tutto, gli sforzi dovessero risultare vani e si ottenesse il risultato di sostituire l'attuale classe dirigente, che non solo non ha le soluzioni, ma che rappresenta un problema sostanzioso e sostanziale, con un'altra, comunque dal mio punto di vista sarebbe un risultato apprezzabile (non certo buono, ma neppure da buttar via).
Infine, se tale processo ponesse le basi per la nascita di un nuovo associazionismo di base, allora quest'ultimo sarebbe legittimo e ben accetto, perchè vuol dire che questa presunta nuova classe dirigente non sta svolgendo il proprio lavoro al meglio.
Intanto al momento, di burocratico, gerarchico, scarsamente rappresentativo e autoreferenziale abbiamo solo il modello partitico che non è certo il caso di prendere come riferimento esemplare della democrazia. Per il resto, vedremo cosa verrà fuori
SuperCisco
13-04-2006, 09:55
Ai sostenitori delle associazioni di quartiere, di consumatori e di quant’altro venga dal basso, faccio una domanda: queste associazioni di base cos’avrebbero di diverso dai partiti nella gestione dell’ordine pubblico, oltre alla forma e ai modi di strutturarsi iniziali, in un’ottica spaziale nazionale e temporale di medio-lungo periodo?
Il disgusto per la partitocrazia è alle stelle (non solo in Italia), la distanza tra i politici e i cittadini è alle stelle, lo scarto tra democrazia formale e di fatto è alle stelle (l’altro giorno ci hanno presentato liste bloccate per esser sicuri che nessuno disturbasse i loro piani...), e allora sembra che confluire in queste associazioni di vario genere costituisca una valida alternativa per determinare le politiche pubbliche o, alla meno peggio, un modo per incidere su quei processi politici che non si riesce a controllare attraverso il canale classico della rappresentanza.
Ma a me pare che proprio nella loro Alterità, cioè il costituirsi come un altro complementare rispetto ad un assoluto gestore del potere (il partito), stia la loro forza, perché hanno una contropartita che le legittima e dà loro autorevolezza di fronte all’opinione pubblica di riferimento. E in effetti, a livelli di piccola realtà, hanno senz’altro una loro efficacia. Anche qui a Bologna le associazioni sono innumerevoli e per ogni cosa, molte sono inserite in una rete che le coordina e che, in quanto tale, ha una maggiore visibilità, e quindi potere contrattuale nei cfr. della giunta comunale. Ma cos’hanno di diverso da lobbies che agiscono per i propri interessi contingenti, se non per il fatto che si parla di una microrealtà di provincia anziché di una realtà nazionale? In fin dei conti cosa importa a Roma se l’associazione del quartiere San Vitale ha o non ha ottenuto da Cofferati di avere la zona vigilata di notte, o se il quartiere Tanari ha ottenuto lo sfratto di una comunità di rom per poi appaltare il terreno a qualche società edilizia privilegiata? Si tratta sempre di difendere propri spazi in un’ottica di soddisfacimento personale. Quasi sempre i gruppi sono in contrapposizione gli uni con gli altri in quanto la distribuzione della torta è un gioco a somma zero: quello che guadagna un gruppo lo perde l’altro, a qualsiasi livello.
Ma spostiamo l’attenzione dalla realtà comunale a quella nazionale e supponiamo, per assurdo, che una rivoluzione ad opera di una rete nazionale di associazioni dal piglio deciso disgregasse i partiti e si sostituisse ad essi nella gestione della cosa pubblica, in tutti i settori: territorio, industria, sanità, esteri, finanze eccetera. Quanto può durare il nobile intento di cacciare il grande malato per realizzare una democrazia che sia veramente partecipativa? 1 settimana? 1 mese? Il fatto è che si formerà senz’altro e immediatamente una nuova classe di leader che prenderà il potere e il controllo dell’associazione, in quanto dotati del càrisma e della preparazione per farlo, così come insegnano tutti i (brevi) esperimenti di democrazia diretta della storia. Mi sembra, allora, che l’associazionismo dal basso che omaggi la partecipazione diretta dei cittadini abbia un potere di determinare i processi debole, perché conflittuale, quando è a livello di microrealtà, e inesistente a livello di realtà nazionale in quanto inevitabilmente destinato ad essere sostituito da un’associazione piramidale con una leadership oligarchica ben salda ai vertici e un’ampia base disposta a seguirne le direttive.
Se è vero che i fumi di una rivoluzione lasciano sempre il terreno fertile per un’altra rivoluzione, a me pare che, se le cose stanno così, a lungo termine non ci sarà nulla di diverso tra un partito e una rete nazionale di associazione, poiché, tanto più la realtà è di grandi dimensioni, tanto più facilmente si formerà una nuova classe dirigente che seguirà le orme di quella dei partiti spodestati, attuando lo stesso scarto vertice-base della piramide. E dopo un periodo T si formeranno altri gruppi di esclusi e frustrati che vorranno sostituirsi alla rete di associazione, ormai divenuta burocratica e gerarchica e sensibile alle pressioni di nuove lobbies , dando origine ad una nuova fase rivoluzione-insediamento. Ho messo un po’ di tutto in queste righe: Hegel, Marx, Michels, Monica... non sono proprio il massimo, ma spero siano chiare.
Tutto chiaro e condivisibile.
Finchè non si ha accesso al "potere" è facile rimanere puri...
P.S.
Tra le citazioni metterei anche Orwell ;)
yossarian
13-04-2006, 10:16
Tutto chiaro e condivisibile.
Finchè non si ha accesso al "potere" è facile rimanere puri...
P.S.
Tra le citazioni metterei anche Orwell ;)
questa è una esplicita ammissione del fatto che i partiti sono corrotti da quello che definisci "potere"; se questa corruzione porta alla crisi del modello di rappresentanza, allora è giusto cambiare un sistema che conduce necessariamente alla costituzione di una plutocrazia.
Tra i citati metterei anche Bartali (Gino): tutto sbagliato, tutto da rifare :D
SuperCisco
13-04-2006, 10:26
questa è una esplicita ammissione del fatto che i partiti sono corrotti da quello che definisci "potere"
Te lo dico una volta sola: non permetterti mai più di fare giocheti del genere con quello che dico.
Hai già rotto abbastanza, non andare oltre.
yossarian
13-04-2006, 10:29
Te lo dico una volta sola: non permetterti mai più di fare giocheti del genere con quello che dico.
Hai già rotto abbastanza, non andare oltre.
oddio che paura :rolleyes: Intanto modera i termini, perchè non mi pare di averti dato tutta questa confidenza
cosa vuol dire letteralmente: finchè non si ha accesso al "potere" è facile rimanere puri?
Vediamo se riesci a dare un'altra definizione che non implichi una qualsivoglia forma di corruzione della "purezza" originaria da te stesso agitata
SuperCisco
13-04-2006, 10:35
Non hai mai avuto nulla da dire, sei sempre intervenuto "di rimessa" solo per rompermi le OO.
Ora basta.
yossarian
13-04-2006, 10:41
Non hai mai avuto nulla da dire, sei sempre intervenuto "di rimessa" solo per rompermi le OO.
Ora basta.
:rotfl:
ripeto la domanda: cosa significa la frase: finchè non si ha accesso al "potere" è facile rimanere puri?
vediamo se oltre agli insulti alle frasi fatte e agli attacchi personali, riesci ad articolare un discorso di senso compiuto a sostegno delle tue affermazioni.
p.s. se volessi romperti la pa@@e, come tu sostieni, ti chiederei cosa conosci, al di là dei programmi, delle campagne politiche ed elettorali e dei "giochi di alleanze" dei verdi (partito che dichiari di aver votato e di cui conosco personalmente alcuni esponenti, più o meno di rilievo)
Lorenzaccia
13-04-2006, 11:40
Per conflitto non intendevo lotta di classe, ma conflitto intra-associazioni per prendere il più possibile e soddisfare l'utenza di riferimento, cosa che, in un contesto di risorse scarse e di diisponibilità fissa, va a svantaggio di un altro o di altri gruppi. Questo può portare ad una non equa redistribuzione della torta in quanto è assente un organo centrale che vaglia i bisogni reali e distribuisce d'imperio. Questo non vuol dire che l'allocazione delle risorse da parte dei partiti che attualmente gestiscono il potere è ottimale, anzi, tutt'altro. Ma mi chiedo se la rivoluzione culturale non sia meglio farla dall'interno, attraverso una riforma dei meccanismi di rappresentanza, che siano più flessibili, snelli e partecipativi, anziché dall'esterno.
Infine, se doveste riuscire nell'impresa, fatecelo sapere: brindiamo insieme.
yossarian
13-04-2006, 12:23
Per conflitto non intendevo lotta di classe, ma conflitto intra-associazioni per prendere il più possibile e soddisfare l'utenza di riferimento, cosa che, in un contesto di risorse scarse e di diisponibilità fissa, va a svantaggio di un altro o di altri gruppi. Questo può portare ad una non equa redistribuzione della torta in quanto è assente un organo centrale che vaglia i bisogni reali e distribuisce d'imperio. Questo non vuol dire che l'allocazione delle risorse da parte dei partiti che attualmente gestiscono il potere è ottimale, anzi, tutt'altro. Ma mi chiedo se la rivoluzione culturale non sia meglio farla dall'interno, attraverso una riforma dei meccanismi di rappresentanza, che siano più flessibili, snelli e partecipativi, anziché dall'esterno.
Infine, se doveste riuscire nell'impresa, fatecelo sapere: brindiamo insieme.
all'interno del movimento di cui faccio parte, siamo proprio poco oltre la fase del superamento del conflitto tra associazioni; tale superamento è possibile solo prendendo coscienza di una cosa: i problemi particolari sono riconducibili sempre a problemi di carattere generale. Quindi è solo un intervento di tipo sistemico che può permettere di risolvere anche il singolo problema.
Ti faccio un esempio concreto: l'approvazione del NPRG ha richiesto oltre 5 anni; nel frattempo sono stati varati "accordi di programma" (che di fatto sono degli accordi presi al di fuori delle sedi istituzionali, tra palazzinari e pubblica amministrazione), che hanno portato ad un ulteriore aumento delle cubature, già ridotte a limite con la pianificazione urbana, pari ad un centro abitato delle dimensioni di Forlì. Nel frattempo, il dipartimento ai lavori pubblici ha rilasciato una serie di concessioni edilizie relative ad aree che il NPRG prevedeva verdi (e che non rientravano neppure tra gli accordi di programma e le centralità extra piano regolatore). Questo ha comportao e sta comportando la sparizione di una serie di aree verdi destinate a parco, verde attrezzato, servizi pubblici che, di volta in volta, vengono riconvertite in arre destinate a edilizia residenziale, o servizi privati; allo stesso modo, sovrapponendosi alla esistente pianificazione, il "polo tecnologico" che doveva sorgere sulla tiburtina, poco fuori dal GRA, è diventato un polo commerciale. Ora, chi si vede sparire il parco sotto casa, penserà giustamente ad un sopruso e intraprenderà una battaglia per quel parco. Il problema è che spesso, chi fa questo, non sa che ci sono tanti altri che sono nella stessa situazione. Il criterio, allora, non è intervenire sul singolo problema, ma risalire a monte, cioè a livello di pianificazione dell'urbanizzazione. Esistono delle leggi e dei regolamenti che, in situazioni del genere, sono regolarmente violati (ad iniziare dalla disciplina delle aree bianche che lo stesso comune di Roma si è dato). E' su queste violazioni che si deve intervenire impedendo che avvengano. Però, spesso, il cittadino non sa cosa fare e a chi rivolgersi e, inoltre, purtroppo è triste a dirsi, se si è in pochi a portare avanti una battaglia non ti dà retta nessuno, per quanto le tue ragioni possano essere valide e condivisibili (poche persone pochi voti persi); questo soprattutto quando le tue battaglie vanno a ledere interessi economici di portata rilevante. Il superamento del particolarismo può avvenire solo con la presa di coscienza che l'unico sistema per impedire lo scippo dell'area verde sotto casa è quello di incidere a livello di pianificazione del territorio e per fare ciò bisogna essere in tanti, per poter bilanciare il potere economico forte che attualmente detta le condizioni. Ti ho fatto l'esempio del pino regolatore, ma lo stesso discorso si estende alla viabilità e ai trasporti, alle battaglie contro l'inquinamento (a Roma si continua parlare di cura del ferro, si pianificano metro leggere e anelli ferroviari, ma di fatto, il 90% degli interventi, oltre a essere maldestri, perchè fatti sempre risicando sulle risorse, interessano il trasporto su gomma), al disagio sociale e a qualunque altro argomento.
La partecìpazione, in quest'ottica, non deve essre voglia di mettersi in vetrina (anche se per qualcuno lo sarà sicuramente, ma è una cosa che abbiamo già valutato), ma necessità atta a riequilibrare una situazione sempre più sbilanciata. Questo è ciò che la gente deve capire per poter superare il concetto di "orticello privato" e questo è lo scopo che ci siamo prefissi col tentativo di costruire un programma politico (non elettorale, ma di gestione del territorio), alternativo a quello dei partiti, ossia delle lobby delle multinazionali, dei palazzinari e delle finanziarie. Perchè ci sia riequilibrio e il politico di turno torni ad adottare una strategia cerchiobottista (come vedi ci sia accontenta di poco, ma meglio quella che non l'attuale in cui il cerchio è l'unico a prendere i colpi e la botte si riempie sempre di più :D ), l'unico modo è quello di essre in tanti a portare avanti insieme un progetto di partecipazione attiva (questo significa che la rivoluzione culturale deve essere fatta anche all'interno dell'associazionismo di base che, finchè non avrà preso coscienza del nodo centrale del problema, cioè la preclusione alla partecipazione alla vita politica attiva, resterà sempre un movimento eterogeneo e facile a disgregarsi e, per questo, poco incisivo).
L'allocazione delle risorse può sicuramente rappresentare un problema, ma quando quelle risorse sono strumentalmente mal gestite, il problema si acuisce: anche qui posso farti un esempio: si fa un'opera come il TAV, oppure la costruzione di un palazzo, o di un centro commerciale; in teoria, il comune chiede a chi realizza e a chi gestisce l'opera, insomma a chi ci guadagna, di mettere delle risorse a disposizione della pubblica amministrazione. Ho detto "sulla carta", perchè, di fatto, questo succede solo in pochissimi casi. Ossia, il meccanismo della compensazione o della perequazione vale, in pratica a senso unico (se ho un terreno su cui si deve realizzare un'opera pubblice e per questo mi viene espropriato, ho, comunque, diritto, ad esempio, ad edificare su parte di esso: questo avviene sempre. Quello che non avviene quasi mai è il contrario; ossia: acquisto un terreno per costruire, sulla carta devo cederne una parte, gratuitamente alla P.A. o realizzare dei servizi pubblici). Questo meccanismo rende le risorse reali inferiori a quelle teoriche.
In quanto alla rivoluzione culturale fatta dall'interno, quella si che è utopia. Te lo dico perchè è stato il primo passo che si è tentato di fare e la risposta dei partiti è stata di totale chiusura: chi ha la poltrona vuole continuare a mantenerla, anche a condizione di fare una politica miope, che tende a far disaffezionare l'elettorato; l'unico problema per quei signori, è quello di rischiare di perdere i privilegi accumulati. Per questo, i partiti sono blindatissimi ed è più probabile che avvengano scissioni o defezioni al loro interno (come sta avvenendo, qui a Roma, proprio tra alcuni partiti come PRC, PDCI e gli stessi Verdi, ma anche AN), che non che si dia la possibilità a qualcun altro di portare idee diverse all'interno di un partito.
Non so a cosa approderemo con questo tentativo (che, tra l'altro, non è isolato, perchè esiste un tentativo di creare movimenti alternativi anche a livello nazionale); però vale la pena di provarci
SuperCisco
13-04-2006, 12:28
:rotfl:
ripeto la domanda: cosa significa la frase: finchè non si ha accesso al "potere" è facile rimanere puri?
vediamo se oltre agli insulti alle frasi fatte e agli attacchi personali, riesci ad articolare un discorso di senso compiuto a sostegno delle tue affermazioni.
p.s. se volessi romperti la pa@@e, come tu sostieni, ti chiederei cosa conosci, al di là dei programmi, delle campagne politiche ed elettorali e dei "giochi di alleanze" dei verdi (partito che dichiari di aver votato e di cui conosco personalmente alcuni esponenti, più o meno di rilievo)
Mi dispiace, non posso mandarti affanculo perchè il regolamento non lo permette.
Nemmeno ho intenzioni di rispondere alle tue stupide e pretestuose domande che poni solo per mascherare la tua carenza di argomenti.
Nel frattempo interrogati a cosa è dovuta la tua evidente inferiorità intellettuale e culturale. Sono nato più intelligente di te oppure (o in aggiunta) ho "studiato" di più???
Chi lo sa ;)
yossarian
13-04-2006, 12:29
Mi dispiace, non posso mandarti affanculo perchè il regolamento non lo permette.
Nemmeno ho intenzioni di rispondere alle tue stupide e pretestuose domande che poni solo per mascherare la tua carenza di argomenti.
Nel frattempo interrogati a cosa è dovuta la tua evidente inferiorità intellettuale e culturale. Sono nato più intelligente di te oppure (o in aggiunta) ho "studiato" di più???
Chi lo sa ;)
non lo so: sei tu l'intelligentone; cosa dici al riguardo? :ciapet:
ti do un aiutino (anche se non avrai sicuramente bisogno): sono ingegnere elettronico (ora hai un elemento in più di valutazione) :D
SuperCisco
13-04-2006, 12:37
Per conflitto non intendevo lotta di classe, ma conflitto intra-associazioni per prendere il più possibile e soddisfare l'utenza di riferimento, cosa che, in un contesto di risorse scarse e di diisponibilità fissa, va a svantaggio di un altro o di altri gruppi. Questo può portare ad una non equa redistribuzione della torta in quanto è assente un organo centrale che vaglia i bisogni reali e distribuisce d'imperio. Questo non vuol dire che l'allocazione delle risorse da parte dei partiti che attualmente gestiscono il potere è ottimale, anzi, tutt'altro. Ma mi chiedo se la rivoluzione culturale non sia meglio farla dall'interno, attraverso una riforma dei meccanismi di rappresentanza, che siano più flessibili, snelli e partecipativi, anziché dall'esterno.
Infine, se doveste riuscire nell'impresa, fatecelo sapere: brindiamo insieme.
E' esattamente come la vedo io.
Ci si preoccupa di cambiare chi gestisce il potere quando a mio avviso è meglio costruire nuove forme di gestione del medesimo con i requisiti che hai giustamente elencato tu.
Fatto questo un sano ricambio "ai vertici" verrebbe di conseguenza.
Le "rivoluzioni" e i mutamenti drastici hanno sempre avuto un esito di tipo gattopardesco, in cui cambiava tutto per non cambiare nulla.
Anche per questo ho citato Orwell.
Lorenzaccia
13-04-2006, 12:53
A me pare che, invece, l'utente yossarian abbia dato una bella risposta, perché autentica e sentita, ricca di argomenti e, soprattutto, di vissuto personale, in cui ha dimostrato di essersi messo in gioco in prima persona, anche se a livello locale, per cercare di rompere l'immobilismo elefantico di cui è affetta la struttura di governo che regge l'Italia. Forse gli andrebbero fatti i complimenti, almeno per il coraggio che ha dimostrato.
zerothehero
13-04-2006, 13:10
Mi dispiace, non posso mandarti affanculo perchè il regolamento non lo permette.
Qua ti potrei sospendere per preterizione (non ti manderei a fanculo...etc..e poi lo mandi)..ma continuiamo.. :D
Nemmeno ho intenzioni di rispondere alle tue stupide e pretestuose domande che poni solo per mascherare la tua carenza di argomenti.
1.2A) La critica deve essere sempre rispettosa delle idee altrui e sempre nei limiti del commento e non dell'insulto.
Nel frattempo interrogati a cosa è dovuta la tua evidente inferiorità intellettuale e culturale. Sono nato più intelligente di te oppure (o in aggiunta) ho "studiato" di più???
1.3A e 1.3C.
Sospeso x5gg.
Giovanni Sartori: La sinistra in Italia non è una cosa seria
Venerdì, 16 giugno
"Ha letto il Riformista? Ha addirittura invitato a votare sì. Ed è un giornale di centrosinistra, no?". Intervistato dalla Stampa Giovanni Sartori critica l'atteggiamento dell'Unione nella campagna per il no al referendum costituzionale.
Quello di Bossi "è solo un ricatto", stigmatizza Sartori. "Se il referendum boccia la riforma, la Lega riceverà un colpo mortale, abbandonerà Berlusconi e il centrodestra sarà pronto a trattare - continua - Ben più grave è se dal centrosinistra arrivano voci a consigliare il sì: qualsiasi motivazione non è tollerabile. E mi spiace dirlo, ma questo indica che la sinistra in Italia non è cosa seria. Ci sono in Italia elementi della sinistra poco credibili".
Finora, secondo Sartori, "il centrosinistra è stato flaccido e addormentato. Speriamo che si sveglino. Se si sentono sicuri della vittoria sono sciocchi. Perché invece siamo in bilico, a me risulta da amici che fanno i sondaggi. E comunque non è un argomento: se si vince, meglio vincere bene che per un voto solo. Il resto non è un mistero: sono dieci anni che vediamo una sinistra che consente a Berlusconi di non avere alcun problema di conflitto di interesse, e così via. C'è sempre qualcuno che per stupidità o interessi privati pensa come fare un piacere a Berlusconi. Farlo sulla pelle della Costituzione è grave".
(canisciolti.info)
zerothehero
19-06-2006, 00:36
Giovanni Sartori: La sinistra in Italia non è una cosa seria
Venerdì, 16 giugno
"Ha letto il Riformista? Ha addirittura invitato a votare sì. Ed è un giornale di centrosinistra, no?". Intervistato dalla Stampa Giovanni Sartori critica l'atteggiamento dell'Unione nella campagna per il no al referendum costituzionale.
Quello di Bossi "è solo un ricatto", stigmatizza Sartori. "Se il referendum boccia la riforma, la Lega riceverà un colpo mortale, abbandonerà Berlusconi e il centrodestra sarà pronto a trattare - continua - Ben più grave è se dal centrosinistra arrivano voci a consigliare il sì: qualsiasi motivazione non è tollerabile. E mi spiace dirlo, ma questo indica che la sinistra in Italia non è cosa seria. Ci sono in Italia elementi della sinistra poco credibili".
Curioso che Sartori stigmatizzi quello che lui teorizza nell'analisi dei sistemi politici..(classificazione richiede due elementi..il potenziale di ricatto e il potenziale di coalizione).
E' evidente che un partito (in grado di influenzare nella vita politica) abbia un potenziale di ricatto e un potenziale di coalizione. :fagiano:
Finora, secondo Sartori, "il centrosinistra è stato flaccido e addormentato. Speriamo che si sveglino. Se si sentono sicuri della vittoria sono sciocchi. Perché invece siamo in bilico, a me risulta da amici che fanno i sondaggi. E comunque non è un argomento: se si vince, meglio vincere bene che per un voto solo. Il resto non è un mistero: sono dieci anni che vediamo una sinistra che consente a Berlusconi di non avere alcun problema di conflitto di interesse, e così via. C'è sempre qualcuno che per stupidità o interessi privati pensa come fare un piacere a Berlusconi. Farlo sulla pelle della Costituzione è grave".
(canisciolti.info)
Non mi risulta. :stordita:
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