250 siti di news chiudono per protesta contro il presidente Ciampi [Archivio]

View Full Version : 250 siti di news chiudono per protesta contro il presidente Ciampi

Adric

02-01-2006, 22:34

Noi di luogocomune, insieme ad altri 249 siti monitorati da Google News Italia, abbiamo deciso all'unanimità di chiudere i battenti, dopo esserci accorti di aver fatto collettivamente una magra di portata storica.

Nessuno di noi si era infatti accorto che la guerra in Iraq fosse finita, e da ben oltre due anni! Stavamo tutti qui a parlare "guerra in Iraq", di assedio di Nassirya, di decine di migliaia di morti civili - pensate, c'era addirittura chi aveva parlato di uso del fosforo bianco a Falluja! - mentre la "guerra guerreggiata" (che sarebbe quella che fa i morti ammazzati, si suppone), come ci ha ricordato ieri il nostro Presidente della Repubblica, era finita già nella primavera del 2003. Prima ancora che i nostri soldati arrivassero in Iraq!

A scanso di equivoci, riportiamo la citazione testuale dell'ANSA di ieri. Sìgnore e signori, il Presidente Ciampi, il nostro Presidente della Repubbica, la persona quindi che dovrebbe simboleggiare …

... rappresentare, incarnare in sè ogni singolo italiano, super partes, ha detto ieri: 'Noi siamo andati in Iraq, quando la guerra guerreggiata era finita. Ricordiamocelo sempre. Le nostre truppe sono arrivate in Iraq nel giugno 2003 quando gli eventi bellici veri e propri erano finiti alla fine del marzo 2003''.

A questo punto non posso che chiedere la cittadinanza a qualunque altro paese sia disposto a darmela, Madagascar compreso, poichè io, con questo "italiano" di nome Ciampi Azeglio c'entro ben poco.

Massimo Mazzucco

P.S. Aggiungo una cosa, ad articolo pubblicato: se proprio Ciampi vuole mettersi a giocare con le parole, dovremmo fargli presente che una "guerra" in Iraq non è mai nemmeno cominciata. Non c'è stata infatti nessuna dichiarazione di guerra da parte di nessuno dei paesi coinvolti, nè c'è stata una autorizzazione ONU ad agire specificatamente in quel senso.

La verità quindi è che si è trattato di una vergognosa invasione unilaterale, basata su falsi pretesti, e contraria al diritto internazionale, alla quale noi abbiamo dato il nostro appoggio aperto ed incondizionato, violando a nostra volta la nostra Costituzione.

Veda lei, Signor Presidente, se a questo punto le basta davvero qualche giochino di parole per mettersi a posto la coscienza.
(luogocomune.net)

jumpermax

02-01-2006, 22:45

Noi di luogocomune, insieme ad altri 249 siti monitorati da Google News Italia, abbiamo deciso all'unanimità di chiudere i battenti, dopo esserci accorti di aver fatto collettivamente una magra di portata storica.
(luogocomune.net)
La cosa comica in tutto questo è che la frase che voleva essere ironica è drammaticamente vera... :D

maxsona

02-01-2006, 23:26

Dopo tutte le vaccate che abbiamo letto su Luogocomune sul 11/9 nel thread complottista non mi pare stà gran perdita :D

krokus

03-01-2006, 18:12

Qualcuno mi spieghi il concetto di "guerra non guerreggiata"! Che è, guerra fredda?
:D

IpseDixit

03-01-2006, 18:48

In effetti quelli che fanno in Iraq non sono altro che botti di capodanno.

guglielmit

03-01-2006, 19:18

A questo punto non posso che chiedere la cittadinanza a qualunque altro paese sia disposto a darmela, Madagascar compreso, poichè io, con questo "italiano" di nome Ciampi Azeglio c'entro ben poco.

VIVA la liberta' e la democrazia. Chi non si sente "italiano" puo' chiedere qualsiasi cittadinanza. Basta farlo senza tante commedie..... :rolleyes:

PS: Ovviamente rivolto all'utore...

svarionman

03-01-2006, 19:35

Non ho visto il discorso del presidente, qualcuno0 mi può spiegare quali frasi scandalose spingono questi siti alla chiusura?

FAM

03-01-2006, 23:13

edit, errore mio :muro:

svarionman

03-01-2006, 23:19

edit, errore mio :muro:

Infatti non mi pare che si parlasse di Iraq...boh, sarà un altro discorso ;)

krokus

03-01-2006, 23:22

Credo intendesse dire qualcosa come "guerriglia"...

Si potrebbe tradurre in metafora:

"Noi siamo andati nel bordello, quando la scopata scopeggiata era finita. Ricordiamocelo sempre. Le nostre truppe sono arrivate nel bordello nel giugno 2003 quando la scopata vera e propria era finita alla fine del marzo 2003''.

:D

FAM

03-01-2006, 23:22

Infatti non mi pare che si parlasse di Iraq...boh, sarà un altro discorso ;)

Infatti dopo averlo postato ho dato una rapida rilettura e... :p

http://www.quirinale.it/Discorsi/Discorsi.asp
http://www.quirinale.it/Comunicati/Comunicati.asp
Però proprio non trovo nulla del genere tra Discorsi e Comunicati :nono:

sider

03-01-2006, 23:31

Cioè secondo voi sono 250 siti tutti e proprio tutti dico proprio tutti stronzi?

svarionman

03-01-2006, 23:36

Cioè secondo voi sono 250 siti tutti e proprio tutti dico proprio tutti stronzi?
Questo non lo so, ma mi piacerebbe leggere esattamente cosa ha detto Ciampi, persona che stimo molto, per scatenare una protesta così clamorosa.

Kars

03-01-2006, 23:39

Freeride

03-01-2006, 23:42

Venghini siori, venghino!
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1099766
c'è anche il video

Freeride

04-01-2006, 00:16

E di Violante non ne vogliono parlare?

maxsona

04-01-2006, 00:17

Che ha detto quello ?

Freeride

04-01-2006, 00:22

Che ha detto quello ?
E' andato in iraq con casini.
Ha detto: "Se il centrosinistra vincerà le elezioni le scelte che si faranno salvaguarderanno in ogni caso l'onore e la dignità delle Forze Armate italiane. Resta il dissenso sulla scelte politiche del governo. Ma essere contro il governo non vuol dire essere contro le Forze Armate".
Qualcuno a lui vicino si è risentito. Mah!

maxsona

04-01-2006, 00:24

Che ha detto di sbagliato ?

Freeride

04-01-2006, 00:25

IRAQ: PASSIGLI, SORPRENDENTE NON VIOLANTE MA CHI LO CRITICA
"La visita di Luciano Violante al contingente italiano in Iraq si situa nella linea sempre perseguita non solo dal Capo dello Stato ma anche dallo stesso centrosinistra. Aver espresso un giudizio negativo sulla missione e confermare la necessita' di programmarne il ritiro non contrasta con un doveroso atto di solidarieta' nei confronti delle nostre forze armate". Lo afferma, in un comunicato, il senatore Ds Stefano Passigli, che cosi' prosegue: "Chi come me rappresenta nei Ds la tradizione del riformismo laico e repubblicano, trova sorprendente non il comportamento di Violante ma quello di quanti nell'Unione pungono il proprio tornaconto elettorale al di sopra di quello dell'Unione e della sua unita' agli occhi della pubblica opinione". () (AGI)

(ANSA) - ROMA, 2 GEN - Ancora strascichi polemici nel centrosinistra dopo la visita di Luciano Violante a Nassiriya insieme al presidente della Camera Casini. "Non c'e' mai stato atto parlamentare diverso dalla richiesta del ritiro immediato", lamenta Rizzo (Pdci). Gli fa eco Pecoraro Scanio: "Basta strappi su un tema importante come la pace, dal centrosinistra ci aspettiamo una coerenza di comportamento". Dal centrodestra, il segretario dell'Udc Cesa invita Prodi a chiarire se condivide l'iniziativa di Violante. GO (Riproduzione Riservata)

Freeride

04-01-2006, 00:27

Che ha detto di sbagliato ?
Penso il solito, che non c'è un accordo nel centrosinistra su questi argomenti.

Freeride

04-01-2006, 00:34

jumpermax

04-01-2006, 00:35

--->:asd:<--- (http://www.obleek.com/iraq/)

Mi piacerebbe che il nostro presidente si faccia un giretto in internet e si vada a guardare gli orrori (http://www.ericblumrich.com/prevail.html) della guerra. [ndr: immagini altamente cruenti]
Che qualc1 mi dica cosa ha fatto di buono questo presidente.grazie
ciao

tanto per cominciare ha detto una frase incontrovertibile che spazza via 2 anni di menzogne erroneamente definite pacifiste. Questo non mi sembra poco. La guerra in Iraq è finita con la caduta del regime, punto. Certo si sapeva che la parte difficile sarebbe stata la ricostruzione, anche perchè ex baathisti, terroristi e dittature confinanti vedono la nascita di uno stato democratico in medioriente bene come il fumo negli occhi. Meno comprensibile che questa cosa sia malvista anche qua da noi...

Swisström

04-01-2006, 00:57

Se ciampi ha il potere di far chiudere 250 siti di quel tipo con un solo discorso... beh :ave: :ave: :ave:

dovrebbero dargli la medaglia al valore quale operatore ecologico della rete :ave:

krokus

04-01-2006, 15:36

tanto per cominciare ha detto una frase incontrovertibile che spazza via 2 anni di menzogne erroneamente definite pacifiste.

Il problema è che sintatticamente ha detto una castroneria, secondo me dovuta al fatto di non volersi sbilanciare eccessivamente e di volere usare termini ammorbiditi. Non ha detto "guerra", ha detto "guerra guerreggiata", espressione che sembra voler affermare l'esistenza di due guerre, una guerra "guerra" e una guerra "meno guerra". Purtroppo grammaticalmente l'espressione "guerra guerreggiata" non è felicissima. A parte il fatto che sa molto di alpino '15-'18 "su pei monti a guerreggiar, oilalà", sarebbe come dire "rosso arrossato" o "brutto abbruttito" :read:

Kars

04-01-2006, 16:37

Boh, una a caso, quando ha respinto la riforma della giustizia forse?
Ti invito cmq a rispondere a TXFW nell'altro 3d, mi pare che sei nel target.

E' vero, di questi tempi ci si scorda facilmente delle buone opere (http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&topic_id=39755).
Ripropongo questo link (http://www.obleek.com/iraq/) e invito a osservare la data della fine della guerra. :fagiano:
Io nel target? Mi spiace deluderti ma ti ci vorebbero almeno 100 vite per potermi etichettare :rolleyes:
ciao

_____
Kars2

evelon

04-01-2006, 16:49

Il problema è che sintatticamente ha detto una castroneria, secondo me dovuta al fatto di non volersi sbilanciare eccessivamente e di volere usare termini ammorbiditi

Perchè ?

Io l'espressione "guerra guerreggiata" l'ho sempre usata e sentita usare.

Stà ad indicare un conflitto (o parte di esso) che si fà con le armi..

Sull'esistenza di altri tipi di guerra non c'è molto da discutere visto che è palese: ci sono guerre diplomatiche, guerre economiche etc... ed a volte fanno più morti della guerra guerreggiata

evelon

04-01-2006, 16:51

Freeride

04-01-2006, 17:02

Kars

04-01-2006, 17:38

No, funziona sempre così: si ricorda ciò che si vuole ricordare, il resto invece fa comodo ignorarlo. Vale per tutti!

Fuori target :rolleyes: , che? Siete fuggiti tutti?
Eppure in questo 3d si parla di 250 siti con annessi e connessi che gridavano "Ciampi ci ha salvati da una dittatura" quando ha respinto la riforma della giustizia per poi ora metterlo in un angolo quando riporta o verità scomode o se non sono verità idee opposte alla proprie.

Avanti il prossimo, ma ho i miei dubbi che si faccia vedere!

Non ho capito che vuoi dire Freeride.Cerca di farti capire almeno un po'. :)
Riguardo all' operato di Ciampi era suo dovere,in quanto tale, bloccare qualsivoglia legge incostituzionale. Se poi ne vuoi fare un martire o l'oggetto delle mie persecuzioni commetti un'altro errore,almeno verso di me.
Fammi capire quale delle idee o verita' del presidente Ciampi sono opposte alle mie,
io cerchero' di dirti il perche'.
Forse cosi' ci riusciamo a capire.
ciao

_____
Kars2

jumpermax

04-01-2006, 18:02

E' vero, di questi tempi ci si scorda facilmente delle buone opere (http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&topic_id=39755).
Ripropongo questo link (http://www.obleek.com/iraq/) e invito a osservare la data della fine della guerra. :fagiano:

Da quando in qua guerra finita vuol dire fine della violenza? Sai quanti morti abbiamo avuto in Italia dopo il 25 aprile del 45? E noi non avevamo un'organizzazione terrorista presente sul territorio e ben determinata a sabotare il processo di ricostruzione. Abbiamo affrontato un ventennio di dittatura e un paio di anni di guerra civile, non abbiamo avuto uno scontro etnico-religioso come in Irak. Dove ti ricordo saltano non soltanto i soldati americani, ma anche le caserme irakene, le moschee, le piazze, gli acquedotti. Queste non sono azioni di guerra è terrorismo, è guerriglia sono residui di regime. Ma non hanno nessun titolo per rivendicare qualcosa, non rappresentano un governo, una nazione o un popolo, sono solo fazioni in lotta.
Caduto il regime la guerra è finita. La violenza no. A questo servono le missioni di peacekeeping, ad evitare che dalla violenza si passi alla guerriglia e peggio ancora alla guerra civile. E' totalmente utopico pensare che questo si riesca ad ottenere solo portando medicine e viveri... se in un paese non si riesce a mettere in piedi un governo rappresentativo con una forza di polizia/esercito in grado di controllare il territorio è il caos. Il discorso andava affrontato in questi termini già a partire da maggio 2003, dopo la caduta del regime. Voler parlare di guerra/non guerra è nascondersi dietro alle parole...

Freeride

04-01-2006, 18:24

Fammi capire quale delle idee o verita' del presidente Ciampi sono opposte alle mie,
io cerchero' di dirti il perche'.

Toh, proprio di la si parlava dei pacifinti, quelli che credono che le missioni di pace si fanno con i fiori e le caramelle e i militari devono avere mattoni e cazzuola in mano invece delle armi.
E di questo ne abbiamo sempre parlato qua sul forum, alla fine venivano fuori sempre gli stessi 3d ciclici.
Gli stessi che come te andavano in giro a dire "siamo andati in iraq a fare la guerra, altro che pace" e si sono sentiti mancare il terreno sotto i piedi quando Ciampi, capo delle forze armate bla bla bla e portabandiera di una serie di qualità morali da 'presidente di tutti gli italiani', ha detto che siamo andati in iraq a guerra finita e non c'è nessuna ipocrisia tra la nostra presenza in iraq e la volontà di pace degli italiani.

Però di primo impulso ripieghi dicendo che Ciampi ha torto e anzi non ha fatto mai un tubo di buono per l'italia!
Quindi secondo me rientri perfettamente tra quella categoria, che proprio nell'altro 3d si è rifiutata di dare una risposta: invece alla fine la risposta l'avevi già data!

..ah, la domanda era: "Si ritrattano tutte le cose dette precedentemente, perche' Ciampi ha ragione, oppure il presidente cessa di essere persona grata per chi, non io, lo idolatra?"

nomeutente

04-01-2006, 19:19

"Il Fascismo ed il Nazionalsocialismo [...] hanno la missione di segnare nuove vie a una feconda collaborazione internazionale. Comprenderli nel loro senso più profondo, nella loro essenza, significa rendere servigio alla pace del mondo e quindi al benessere dei popoli."
Adolf Hitler, Mein Kampf

Freeride

04-01-2006, 19:39

nomeutente

04-01-2006, 19:52

Cioè, siete riusciti a vedere una croce uncinata cucita sulla giacca di Ciampi?!

Perché mi dai del voi? :confused:

Comunque, no.

Era solo per sottolineare che nemmeno il peggiore dei dittatori ha mai detto "invado la Polonia e la Francia perché sono un pezzo di merdaccia", ma ha motivato la cosa dicendo che aveva bisogno di "spazio vitale" (e del resto non si può negare che il trattamento riservato alla Germania dopo il '15-18 sia stato tutto meno che lungimirante).

Aggiungo che anche Mussolini quando fondò l'impero aveva la bocca piena di belle parole sul "portare la civiltà", sull'onda di una cultura profondamente razzista che vedeva i bianchi investiti di una storica missione.

Ed anche in quei momenti chi era contrario veniva definito disfattista, traditore ecc.

Per cui: chi pensa che la guerra risolva qualcosa, dica solo che la guerra risolve questo qualcosa... e mi sta bene, ma dire che chi è contro la guerra è contro la pace è un'assurdità.

Oppure ci si spinga fino alle conseguenze naturali dell'affermazione: si invada la Svizzera, la quale, non avendo preso parte alle guerre, è evidentemente uno stato canaglia che fa il gioco dei terroristi e dei dittatori.

Ma il gioco di parole "missione di pace" è stantio e lo è anche quando lo fa Ciampi.

Freeride

04-01-2006, 20:06

Perché mi dai del voi? :confused:

Comunque, no.

Era solo per sottolineare che nemmeno il peggiore dei dittatori ha mai detto "invado la Polonia e la Francia perché sono un pezzo di merdaccia", ma ha motivato la cosa dicendo che aveva bisogno di "spazio vitale" (e del resto non si può negare che il trattamento riservato alla Germania dopo il '15-18 sia stato tutto meno che lungimirante).

Aggiungo che anche Mussolini quando fondò l'impero aveva la bocca piena di belle parole sul "portare la civiltà", sull'onda di una cultura profondamente razzista che vedeva i bianchi investiti di una storica missione.

Ed anche in quei momenti chi era contrario veniva definito disfattista, traditore ecc.

Per cui: chi pensa che la guerra risolva qualcosa, dica solo che la guerra risolve questo qualcosa... e mi sta bene, ma dire che chi è contro la guerra è contro la pace è un'assurdità.

Oppure ci si spinga fino alle conseguenze naturali dell'affermazione: si invada la Svizzera, la quale, non avendo preso parte alle guerre, è evidentemente uno stato canaglia che fa il gioco dei terroristi e dei dittatori.

Ma il gioco di parole "missione di pace" è stantio e lo è anche quando lo fa Ciampi.
:confused: Ma di cosa stai parlando?

krokus

04-01-2006, 20:47

Perchè ?

Io l'espressione "guerra guerreggiata" l'ho sempre usata e sentita usare.

Stà ad indicare un conflitto (o parte di esso) che si fà con le armi..

Sull'esistenza di altri tipi di guerra non c'è molto da discutere visto che è palese: ci sono guerre diplomatiche, guerre economiche etc... ed a volte fanno più morti della guerra guerreggiata

Perchè l'etimologia classica già assegna alla parola "guerra" presa singolarmente il significato di combattimento eseguito con armi. Tutto il resto, come guerra fredda, guerra diplomatica, guerra economica ecc. sono estrapolazioni metaforiche del significato della parola, alla quale si deve aggiungere obbligatoriamente una seconda parola per specificare esattamente il suo reale significato.
Non solo. Se consideriamo il significato di guerreggiare, siamo di fronte a una idiosincrasia: non ha senso la definizione "guerra non guerreggiata", in quanto sostantivo e participio assumono significati identici di cui il secondo negato. Per questo motivo dire "guerra guerreggiata" ha lo stesso senso che dire "rosso arrossito".
Se prendiamo buona la tua definizione, allora nel concetto di guerra ci entra anche la guerriglia, visto che si tratta pur sempre di un conflitto combattuto con armi, ma allora converrai col fatto che la "guerra" in Iraq non è finita. Oppure, distinguiamo guerra e guerriglia, accettiamo il fatto che le truppe italiane sono andate dopo la fine della guerra e accettiamo che le truppe italiane sono o sono state impegnate in azioni di guerriglia, senza puttanate tipo esportazione di democrazia, portatori di libertà e missioni di pace (il peace-keeping mi rifiuto di considerarlo)

jumpermax

04-01-2006, 20:57

Kars

04-01-2006, 23:00

Toh,[cut]
Quindi secondo me rientri perfettamente tra quella categoria, che proprio nell'altro 3d si è rifiutata di dare una risposta: invece alla fine la risposta l'avevi già data!

..ah, la domanda era: "Si ritrattano tutte le cose dette precedentemente, perche' Ciampi ha ragione, oppure il presidente cessa di essere persona grata per chi, non io, lo idolatra?"

Non ce' comunicazione tra di noi, mi auguro che possa capire le mie motivazioni di falso pacifista ,o come mi chiami, in post rivolti anche ad altri utenti. :(
Non ti preoccupare,rispondo sempre alle domande rivoltemi. ;)
1.Non sono un idolatra e quindi non capisco perche' cerchi una mia risposta.
2.Non ritratto nulla su Ciampi perche' quello che penso su di lui e' affar mio, se mi leggi nel pensiero dovresti capire anche questo e anche molte altre cose mai dette.
3.Non si puo' dire che possa essere grato a Ciampi, non almeno tanto quanto lo sono le famiglie dei soldati morti a nassiriya o quelle dei soldati morti grazie all' uranio impoverito.

Da quando in qua guerra finita vuol dire fine della violenza? Sai quanti morti abbiamo avuto in Italia dopo il 25 aprile del 45? E noi non avevamo un'organizzazione terrorista presente sul territorio e ben determinata a sabotare il processo di ricostruzione. Abbiamo affrontato un ventennio di dittatura e un paio di anni di guerra civile, non abbiamo avuto uno scontro etnico-religioso come in Irak. Dove ti ricordo saltano non soltanto i soldati americani, ma anche le caserme irakene, le moschee, le piazze, gli acquedotti. Queste non sono azioni di guerra è terrorismo, è guerriglia sono residui di regime. Ma non hanno nessun titolo per rivendicare qualcosa, non rappresentano un governo, una nazione o un popolo, sono solo fazioni in lotta.
Caduto il regime la guerra è finita. La violenza no. A questo servono le missioni di peacekeeping, ad evitare che dalla violenza si passi alla guerriglia e peggio ancora alla guerra civile. E' totalmente utopico pensare che questo si riesca ad ottenere solo portando medicine e viveri... se in un paese non si riesce a mettere in piedi un governo rappresentativo con una forza di polizia/esercito in grado di controllare il territorio è il caos. Il discorso andava affrontato in questi termini già a partire da maggio 2003, dopo la caduta del regime. Voler parlare di guerra/non guerra è nascondersi dietro alle parole...

Evidentemente diamo diverso significato alle parole,per me quella in Irak e' stata una guerra ingiustificata soprattutto verso il popolo irakeno.
Quelli che sono stati trucidati con mezzi all'avanguardia e' quella che comunemente si chiama resistenza.Spero possa minimamente immaginare quanto odio provino gente che e' stata privata di tutto,anche della loro religione. Usare altre parole significa cambiare la realta' dei fatti a proprio piacimento, gli invasori verrano ammirati per il proprio spirito umanitario e per le opere di pace,la resistenza invece verra' sterminata perche' si macchia di atti di terrorismo,quando il terrorismo internazionale ha altri mandanti,e' risaputo. Mi ricordo benissimo quando si condannava (http://www.studiperlapace.it/view_news_html?news_id=20050212103624) saddam per crimini di guerra e si manipolava l' opinione pubblica a provare odio verso gli arabi capaci di inverosimili crimini. Questa cosa poi, come ho gia' detto in altro topic e' raccapricciante,grazie ad operazioni di Psyop si e' potuto diffonfere la propaganda dell' odio in tutta l' Europa,al contrario in usa cadono gli altarini e non e' piu' molto "passabile" per uno come bush tessere le lodi in Cina ma innescare gli animi in Usa.Non riconoscere la manipolazione dei MassMedia, o ancor di piu' il terrorismo mediatico, e' come pensare che in Irak sia sia svolta una guerra guerregiata o qualsiasi guerra in cui si trovano a combattere almeno 2 eserciti con armi piuì o meno dello stesso calibro.
Se questa invasione potesse dirsi essere conclusa,sarei il primo a raccogliere la sconfitta,il rammarico di quello che la civilta' occidentale continua a produrre, purtroppo l' irak e' solo l' inizio,non credo che bush lasci passare altri 10 anni per invadere la siria e l' iran e tutti i popoli sovrani e indipendenti nelle vicinanze.
Non mi importa essere preso per pacifinta,cospirazionista,comunista e noglobal,a dire il vero non mi importa proprio nulla di chi si pensa di giudicarmi cosi' a cuor leggero, difficilmente gli rispondo.A tutti gli altri gli quoto un vecchio mess. dalla resistenza e gli dico che l' Irak e' ben lungi dall' essere sconfitto,anzi piu' passa il tempo e i morti e piu' il popolo si unisce contro gli invasori.
ciao

La Stampa, 19/9/04

BAGHDAD. La «resistenza» irachena esce allo scoperto, e lo fa con un’intervista all’inviato della Stampa in Iraq. L'incontro, dopo mesi di contatti e rinvii, avviene in una villetta semicentrale di Baghdad. L’uomo, che si fa chiamare con il nome di battaglia Abu Moussa, non è armato: dicono avesse ricoperto alti incarichi nell'esercito di Saddam, forse comanda la guerriglia a Baghdad o forse ne è autorevole portavoce. Verificarlo è impossibile, però le cose che l'uomo senza nome rivela sono di estremo interesse. «Il nucleo della resistenza irachena - dice - è attivo dal 1998. Fu allora che il presidente Saddam, ritenendo ormai inevitabile una guerra, decise di creare una struttura segreta selezionando 15 mila uomini, i migliori elementi del "Baath" e la crema di esercito e corpi speciali ». Distingue la guerriglia dai terroristi: «Noi uccidiamo solo chi collabora con gli invasori. Quanti siamo? Ora un milione, forse di più: batteremo gli americani e li cacceremo dall’Iraq»

«Noi siamo la resistenza, non quelli che sequestrano e sgozzano»: l'iracheno, che si fa chiamare con il nome di battaglia di Abu Moussa e lancia questo messaggio, è un uomo di mezz'età che ci sta parlando con tono tranquillo rivelando vicende straordinarie. Contatti trascinati per mesi d'un tratto sfociano nell' incontro, in questo momento colui che appare come il leader della guerriglia a Baghdad ha accettato l'intervista con tanta facilità da far pensare all'inizio di una campagna mediatica.

Per ragioni ancora non del tutto chiare la resistenza irachena deve aver deciso di uscire allo scoperto: lo fa per distinguersi dalle bande di macellai che sommergono il Paese, ma anche perchè probabilmente si sente abbastanza forte e vuole ribadire una "leadership" che è già nei fatti. L'uomo che ci sta parlando in una villetta semicentrale di Baghdad non è armato, anche se le camice a quadri o i "disdasha" dei suoi mostrano chiari rigonfiamenti ascellari: dicono avesse ricoperto alti incarichi nell'esercito di Saddam, forse comanda la resistenza a Baghdad o forse ne è autorevole portavoce, verificarlo è impossibile, pero le cose che l'uomo senza nomè rivela sono di estremo interesse.

Domanda iniziale: voi siete "la resistenza", poi ci sono i terroristi islamici poi le bande di Al Qaeda poi i semplici banditi. Come si fa a distinguervi?

«Mi piacerebbe risponderle che ad un occidentale sarebbe più utile capire anzitutto cosa ci unisce. Pochi giorni dopo l'ingresso delle truppe americani a Baghdad mi trovavo in auto fermo ad un "check point". E dinanzi alla mia era l'automobile di un commerciante molto noto, proprietario di una catena di pasticcerie che accompagnava il figlio e la sua fidanzata a fare acquisti in vista del matrimonio, un matrimonio rimandato a quando la guerra fosse finita. In un cassetto dell' auto aveva 15mila dollari, soldati volevano prenderli, i figlio tentò di protestare e per questo venne picchiato col calcio dei fucili, gettato sul marcia piede, legato con le mani dietro la schiena e maltrattato a pugni e calci sotto gli occhi de padre e della donna». Questo era il primo episodio cui assistevo direttamente ma nell'anno e mezzo successivo migliaia di iracheni hanno visto genitori figli maltrattati o uccisi, carri armati che distruggevano le case, la loro dignità calpestata ed i propri beni depredati: la rabbia per tutto questo è l'elemento che unisce tutti coloro che in questo Paese combattono l'occupazione».

Assieme con gli attentati, rapimenti, le autobombe, le decapitazioni?

«Noi finora abbiamo rapito soltanto camionisti turchi, siriani o giordani che rifornivano le basi americane, abbiamo bruciato i loro mezzi e poi li abbiamo rilasciati dopo avergli fatto giurare sul Corano che mai più avrebbero rifornito l'invasore».

Nessuno di essi è stato ucciso?

«Neanche uno, e non è mai i accaduto che un elemento delh resistenza decapitasse o sgozzasse prigionieri, se fosse successo costui sarebbe stato eliminato immediatamente. Quanto alle autobomba, quelle piazzate da noi rappresentano forse il dieci per cento del totale e si dirigono sempre verso basi americane o sedi di uffici che collaborano con l'occupante».

Anche caserme di polizia?

«Anche però caserme dove si sono svolte attività particolarmente riprovevoli e mai quelle in cui è il corso il reclutamento o dinanzi alle quali sostano giovani iracheni. Non abbiamo alcun interesse a colpire la popolazione perchè la popolazione è sempre più dalla nostra parte e d'altronde cinque anni di preparazione non trascorrono invano...»

Cinque anni? Il dopoguerra è cominciato 18 mesi fa.

«Però il nucleo della resistenza irachena è attivo dal 1998. Fu allora che il presidente Saddam, ritenendo ormai inevitabile una guerra, decise di creare una struttura segreta selezionando i migliori elementi del "Baath" e la crema di esercito e corpi speciali". Saddam Hussein era ben conscio che l'attacco americano era inevitabile e avrebbe potuto opporvi soltanto carri armati fermi dal '92, dunque decise la creazione di quest'ala segreta del "Baath" sconosciuta anche al resto del partito, che avrebbe dovuto organizzarsi in nuclei di resistenza quando l'Iraq fosse stato invaso».

Quanti eravate in questa struttura?

«In totale circa quindicimila, divisi in nuclei a comunicazione orizzontale e dunque piuttosto compartimentati, le dotazioni consistevano essenzialmente in armi leggere e depositi di esplosivo però molte altre armi ci sono arrivate dai magazzini dell'esercito quando i reparti si stavano sfaldando».

Aveva un nome, questa armata segreta?

«Una denominazione ufficiale no, però si usava riferirsi al "Baath" parallelo parlando di "Al Taljali", che più o meno significa "l'élite».

Qualcosa a che fare col corpo dei "fedayn" che il figlio di Saddam, Uday, creò poco prima della guerra?

«No, quella era poco più di un'armata personale, noi avevamo invece il compito dì difendere ogni angolo dell'Iraq riaffermando la dignità nazionale con l'unica forma di azione possibile, ovvero la guerriglia».

Cominciaste subito?

«Quasi: la rivolta spontanea di Falluja contro le prevaricazioni di militari ubriachi anticipò anche le nostre azioni che comunque hanno una data d'inizio precisa: 10 aprile del 2003, con l'attacco contro tre carri armati americani ed il loro incendio nel quartiere di Nafaqua Al Shurza, a Baghdad».

Quali sono fino ad oggi le azioni che considerate di maggiore successo?

«Quelle di Falluja hanno assunto carattere permanente, né gli americani né il governo Allawi possono più controllare la città, a Falluja combattono sunniti della zona, sciiti di Nassiriya ed anche curdi, come avveniva per il "Baath" la resistenza non dà alcun valore all'elemento religioso o etnico ma punta sullo spirito nazionale e sull'orgoglio arabo. Come singola azione, forse quella di Al Haswa fu la più efficace...».

Lei dice che la resistenza attacca solo basi nemiche e collaborazionisti iracheni, l'altro giorno due donne che lavoravano come interpreti nella "Green Zone" sono state uccise a colpi di pistola su Saddoun Street e abbandonate sull'asfalto con il "pass" americano bene in vista sul petto. Siete stati voi?

«E' molto probabile, un nucleo autonomo di resistenza deve aver accertato le loro responsabilità».

La responsabilità di lavorare per vivere?

«Quando viene segnalato il caso di un iracheno che lavora per le truppe straniere o fa la spia prima la resistenza indaga per sapere se l'accusa è vera, e se è vera decide l'esecuzione. Anche di donne, se le colpe sono gravi, il mio nucleo ha eliminato una che procurava ragazze ai soldati americani».

E chi pronuncia la condanna, avete magari un tribunale clandestino?

«No, la responsabilità spetta al comandante di ciascun nucleo, ma se non è sicuro delle accuse questi può convocare il sospettato facendogli giungere una lettera a casa...».

Un gruppo clandestino che spedisce lettere?

«Si, solo a Baghdad ne abbiamo recapitate a migliaia avvertendo ogni volta le singole persone che sul loro conto circolavano queste accuse e potevano presentarsi per tentare una discolpa».

Presentarsi dove, da chi?

«Ogni quartiere ha i suoi referenti, non tema, a Bahghdad ci conoscono tutti...poi è accaduto diverse volte che i sospettati ci abbiano convinti della loro innocenza e siano tornati a casa, anch'essi dopo aver giurato sul Corano».

Chi vi finanzia?

«Noi stessi, fondi accantonati prima della guerra, alcuni iracheni più ricchi di altri ma anche moltissima gente comune che si quota per piccole somme».

Riscatti dei sequestri di persona?

«E' accaduto, però pochissime volte poichè il sequestro non appartiene ai nostri sistemi e da parte nostra può riguardare solo ricchi stranieri o rappresentanti di società che tentano di arricchirsi sulla pelle degli iracheni. Fra l'altro, l'industria dei sequestri è partita immediatamente dopo l'occupazione americana ed ha avuto ben altri organizzatori».

Quali?

«Per esempio Waheb El Shibli, uno sciita luogotenente di Ahmed Chalabi. Mesi fa la polizia irachena l'arrestò accusandolo di almeno dieci sequestri di persona, gli americani lo fecero tornare libero pochi giorni dopo. In questo povero Paese la spoliazione s'è iniziata a guerra appena conclusa e con qualsiasi mezzo, sono calati gruppi di ogni tipo spesso manovrati dall'esterno e di recente perfino il governo di Allawi con i suoi vecchi arnesi del "Mukhabarat" ha cercato di combatterci organizzando nuclei sulla falsariga dei nostri, gruppi misteriosi che conducono misteriose missioni cercando di farle ricadere sudi noi o sulle spalle di altri».

Ecco, gli altri: quali rapporti avete con Al Qaeda?

«Se per assurdo un giorno il Cielo si abbattesse sulla Terra, allora forse potremmo avere rapporti con Al Qaeda. Le risulta che l'Iraq di Saddam fosse luogo i terroristi o avesse rapporti con integralisti islamici? Noi siamo l'espressione di quali' Iraq, laico, socialista, panarabo, Saddam è in carcere, il "Baath" non esiste però resta l'orgoglio nazionale che continua a cementarci».

Non avete contatti neanche col famoso Zarqawi?

«Al Zarqawi è uno specchietto per le allodole o forse uno spaventapasseri: appare dovunque, interviene su qualsiasi cosa, parla o fa parlare attraverso Internet o via radio, io dico che spesso quando viene citato non c'è e quando c'è fa dell'altro».

In città come Falluja o Mahmouya avrete pure qualche contatto con i combattenti islamici.

«Non contatti veri e propri ma una sorta di coordinamento».

Quanta gente oggi appartiene alla resistenza?

«Potrei risponderle un milione di persone ma la stima è impossibile, posso dirle che gli iracheni ci sostengono ed anche nella nuova polizia contiamo più simpatizzanti che avversari. Le ricordo che nel Duemila fra gli iscritti al "Baath" c'erano 2 milioni e 700 mila iracheni sotto i 35 anni di età e quasi tutti avevano moglie, figli, genitori a carico: un anno e mezzo fa una massa di dieci milioni di persone si è trovata alla fame semplicemente a causa della decisione americana di licenziare dai posti pubblici tutti i "baathisti". Oramai le tribù di appoggiano e nelle città anche i ragazzini lanciano pietre contro gli americani, si approssima il momento di una "intifada" irachena».

Secondo voi chi ha rapito i due giornalisti francesi e le ragazze italiane?

«Quanto ai francesi penserei alla banda di Wahab Al Amri perché si trovavano nel suo territorio, le ragazze italiane ci paiono vittime di un'organizzazione di altro genere, quella più "misterioso" a cui accennavo prima, che in apparenza non si rendono conto dei danni provocati alla causa irachena. Anche noi vorremmo sapere di chi si tratta, non crediamo alle voci che vogliono le italiane "trasferite" da Abu Ghrejb a Falluja, anzi possiamo escluderne del tutto la fondatezza».

Lo dicono esponenti del Consiglio degli imam.

«Se avessero informazioni credibili saprebbero anche come intervenire, in realtà gli "imam" non hanno alcun contatto coi gruppi minori e possono comunicare con noi solo per via indiretta. Per quanto ci riguarda, non li contattiamo perché non abbiamo alcuna stima del loro Consiglio supremo».

Nelle mani di chi si trovano, dunque, le italiane?

«Le stiamo cercando anche noi».

Si puo' anche non parlare di cio', ma non si puo' far finta che non esiste.
http://img507.imageshack.us/img507/5391/391hq.jpg

_____
Kars2

jumpermax

04-01-2006, 23:35

Evidentemente diamo diverso significato alle parole,per me quella in Irak e' stata una guerra ingiustificata soprattutto verso il popolo irakeno.
Quelli che sono stati trucidati con mezzi all'avanguardia e' quella che comunemente si chiama resistenza.Spero possa minimamente immaginare quanto odio provino gente che e' stata privata di tutto,anche della loro religione. Usare altre parole significa cambiare la realta' dei fatti a proprio piacimento, gli invasori verrano ammirati per il proprio spirito umanitario e per le opere di pace,la resistenza invece verra' sterminata perche' si macchia di atti di terrorismo,quando il terrorismo internazionale ha altri mandanti,e' risaputo. Mi ricordo benissimo quando si condannava (http://www.studiperlapace.it/view_news_html?news_id=20050212103624) saddam per crimini di guerra e si manipolava l' opinione pubblica a provare odio verso gli arabi capaci di inverosimili crimini. Questa cosa poi, come ho gia' detto in altro topic e' raccapricciante,grazie ad operazioni di Psyop si e' potuto diffonfere la propaganda dell' odio in tutta l' Europa,al contrario in usa cadono gli altarini e non e' piu' molto "passabile" per uno come bush tessere le lodi in Cina ma innescare gli animi in Usa.Non riconoscere la manipolazione dei MassMedia, o ancor di piu' il terrorismo mediatico, e' come pensare che in Irak sia sia svolta una guerra guerregiata o qualsiasi guerra in cui si trovano a combattere almeno 2 eserciti con armi piuì o meno dello stesso calibro.
Se questa invasione potesse dirsi essere conclusa,sarei il primo a raccogliere la sconfitta,il rammarico di quello che la civilta' occidentale continua a produrre, purtroppo l' irak e' solo l' inizio,non credo che bush lasci passare altri 10 anni per invadere la siria e l' iran e tutti i popoli sovrani e indipendenti nelle vicinanze.
Non mi importa essere preso per pacifinta,cospirazionista,comunista e noglobal,a dire il vero non mi importa proprio nulla di chi si pensa di giudicarmi cosi' a cuor leggero, difficilmente gli rispondo.A tutti gli altri gli quoto un vecchio mess. dalla resistenza e gli dico che l' Irak e' ben lungi dall' essere sconfitto,anzi piu' passa il tempo e i morti e piu' il popolo si unisce contro gli invasori.
ciao

Vediamo quante sei riuscite a dirne in un post solo... dunque primo dovrebbe essere più attendibile la testimonianza di un anonimo elemento della guerriglia irakena, non so bene per quale motivo, che i media del mondo occidentale. Secondo riesci a scambiare gli ex baathisti, che ti ricordo facevano parte del regime che ha schiavizzato gli irakeni per un trentennio per resistenti. Da che ricordo io i partigiani combattono per la democrazia, quelli invece che combattono a favore del regime qua da noi erano i fascisti. Poi viene fuori che gli irakeni sarebbero stati "privati della loro religione" quando è cosa risaputa che il primo pellegrinaggio sciita dopo trenta anni è stato fatto DOPO la caduta del regime, che per decenni li ha privati di ogni diritto. Senza contare gli stermini subiti sia dai curdi che dagli sciiti negli stessi anni. Ma la cosa più bella che ci vieni a dire è che i sudditi di questi stati, dove ci sono regimi feroci che li opprimono sarebbero "popolo sovrano"... sovrano de che? :D Popolo sovrano semmai è quello irakeno, l'unico che fino ad ora ha avuto possibilità di fare vere elezioni. Gli irakeni, il popolo irakeno, non è con questo manipolo di assassini fascisti integralisti e terroristi che da mesi continua a compiere attentati contro la popolazione in primis. Loro hanno scelto di votare, rischiando la vita e stanno cercando di cogliere con tutte le loro forze questa opportunità che hanno di essere liberi. Solo qua da noi, si può pensare che stessero meglio prima... o che fossero sovrani di qualcosa.

Kars

05-01-2006, 01:09

Parli di cose che non sai e inutilmente mi fai la replica dei tg.
Nessuno ti obbliga a credere a un irakeno qualsiasi e mi verrebbe quasi da ridere quando dici che la popolazione rischia la vita per andare a votare per l' occupazione americana. Per quanto ti sembri facile da ammettere non ci saranno piu' quelle brutte e illiberali regolucce religiose,ora saranno condannati a scegliere tra la democrazia o la morte,senza contare tutta la buffonata dell' ultima elezione, senza pensare neanche all' enorme debito pubblico che andranno in contro,ma per quello ce' il loro petrolio.
Le info che ripetutamente mi dai sono capace di prenderle anchio su tgcom,cerca qualcosa di piu' originale,che la gente si e' stancata di queste informazioni distorte.
ciao

La madre di tutte le bugie
Estratto dal libro: «Vendere la guerra»

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La storia dei neonati strappati alle incubatrici dai soldati iracheni durante la prima Guerra del Golfo è l'ennesima dimostrazione di un principio, da tempo compreso dai propagandisti, secondo cui una bugia ripetuta tante volte finisce per essere accettata come verità.
L'offuscamento dei confini tra la verità e il mito non è certamente iniziato con l'Amministrazione Bush. La disinformazione ha fatto parte della guerra almeno dai giorni di Alessandro Magno, che disseminava grosse corazze lungo il percorso delle sue truppe in ritirata, per far credere al nemico che i suoi soldati fossero dei giganti.
L'aneddoto sul trucchetto di Alessandro Magno di solito viene raccontato ai soldati nella prima lezione di addestramento in operazioni psicologiche (spesso dette "psyop").
In un documento dell'aeronautica Usa del 1998, intitolato Information Operations, si dichiara che "le operazioni di informazione vengono applicate in tutto il raggio d'azione delle operazioni militari, dalle missioni di pace al pieno conflitto... è importante sottolineare che la guerra dell'informazione è una formula che viene attuata in tutte le attività dell'aeronautica, dalla pace alla guerra, allo scopo di consentirne l'effettiva esecuzione di tutti i compiti... L'esecuzione di operazioni d'informazione in ambito aeronautico, spaziale e cyberspaziale attraversa tutti gli aspetti del conflitto"(si osservi l'uso del "doublespeak" [o "linguaggio doppio", NdT] nel contesto dei termini "pace" e "operazioni militari").

Il documento Information Operations contiene sezioni intitolate "operazioni psicologiche", "guerra elettronica", "attacco informativo", "controinganno" e "inganno militare".
Nel mondo attuale, si dichiara: "la crescente infrastruttura dell'informazione trascende l'industria, i media, l'esercito, e coinvolge entità governative e non governative. e' caratterizzata da una fusione di reti e tecnologie militari e civili... In realtà, un notiziario, un comunicato diplomatico o un messaggio militare contenente l'ordine di esecuzione di un'operazione, dipendono tutti dalla [infrastruttura dell'informazione globale]".
In questo contesto, le psyop "sono ideate per trasmettere indizi e informazioni selezionati ai leader e al pubblico straniero, allo scopo di influenzarne le emozioni, gli stimoli, le motivazioni obiettive e infine il comportamento", mentre "l'inganno militare confonde gli avversari, portandoli ad agire in base all'obiettivo dei suoi artefici".
In pratica, si dice sul documento citando lo stratega militare cinese Sun Tzu, "tutte le operazioni di guerra sono basate sull'inganno".5

La vicenda dei "neonati strappati alle incubatrici"6 dai soldati iracheni ha contribuito alla creazione del sostegno pubblico alla prima Guerra nel Golfo Persico. Al momento della sua diffusione, la storia venne largamente creduta e non vi fu alcuna smentita fino alla fine della guerra. Da allora, alcuni giornalisti e organizzazioni umanitarie hanno svolto delle indagini, giungendo alla conclusione che si trattava di un falso. Il fatto venne considerato gravissimo negli ambienti stessi delle pubbliche relazioni, eppure parte del pubblico crede ancora che sia vero.
Dopo il 2 agosto 1990, data dell'invasione del Kuwait da parte dell'Iraq, gli Stati Uniti dovettero fare dietro front alla svelta. Per circa un decennio, sino ad allora, Hussein era stato un alleato degli Usa nonostante le condanne dei gruppi internazionali per i diritti umani.
La Hill & Knowlton, in quel periodo la più grande agenzia di pubbliche relazioni del mondo, fu l'ideatrice della massiccia campagna messa in atto per convincere gli americani ad appoggiare una guerra di liberazione del Kuwait occupato dall'Iraq.7
Gran parte del denaro per finanziare la campagna in favore della guerra proveniva dal governo kuwaitiano stesso, che sottoscrisse un contratto con la H&K nove giorni dopo l'entrata dell'esercito di Saddam nel paese.
La Hill & Knowlton creò il gruppo "Citizens for a Free Kuwait", una classica operazione di propaganda ideata per celare la sponsorizzazione del governo kuwaitiano in combutta con l'Amministrazione Bush senior. Durante i sei mesi successivi, il governo kuwaitiano stanziò circa 12 milioni di dollari per il Citizens for a Free Kuwait, mentre il restante finanziamento ammontava a 17.861 dollari e proveniva da 78 singoli donatori. Praticamente, tutto il budget del gruppo - 10.800.000 dollari - andò come compenso alla Hill & Knowlton. 8
I documenti archiviati al Dipartimento di Giustizia Usa dimostravano che 119 funzionari della H&K dislocati in 12 uffici in tutti gli Stati Uniti lavoravano per conto del Kuwait. L'agenzia organizzò le interviste agli esponenti kuwaitiani, la celebrazione del "Giorno di liberazione nazionale del Kuwait" e altre manifestazioni pubbliche, la distribuzione di notizie e kit informativi, e collaborò alla diffusione presso giornalisti influenti e l'esercito Usa di oltre 200.000 copie di una mini guida di 154 pagine sulle atrocità compiute dall'Iraq, intitolata The Rape of Kuwait (Lo stupro del Kuwait, NdT).9 Le dimensioni della campagna Hill & Knowlton misero in soggezione persino l'O'Dwyer's PR Services Report, una delle maggiori pubblicazioni nel settore delle pubbliche relazioni. L'editore Jack O'Dwyer scrisse che la Hill & Knowlton "ha assunto un ruolo senza precedenti come agenzia di pubbliche relazioni nella politica internazionale". La H&K ha impiegato un'incredibile varietà di tecniche e accorgimenti per la creazione di un'opinione pubblica favorevole al sostegno degli Usa al Kuwait... Tra le tecniche rientravano le esaurienti conferenze in cui venivano descritte le torture e le altre violazioni dei diritti umani compiute dal regime iracheno, e la distribuzione di migliaia di magliette con lo slogan 'Free Kuwait' e adesivi nei campus universitari in tutti gli Stati Uniti".10

Tutti i grandi eventi mediatici hanno bisogno di quello che i giornalisti e i pubblicitari chiamano "aggancio". L'aggancio ideale e' l'elemento centrale affinché una vicenda faccia notizia, provochi una forte risposta emotiva e rimanga impressa nella memoria.
Per la campagna sul Kuwait, l'aggancio arrivò il 10 ottobre 1990, quando l'Assemblea congressuale per i diritti umani tenne un'udienza a Capitol Hill, presentando ufficialmente per la prima volta le violazioni dei diritti umani dell'Iraq. L'udienza apparve come un normale procedimento congressuale ufficiale ma non era esattamente così.
Sebbene l'Assemblea fosse presieduta dai deputati Tom Lantos e John Porter, non era una commissione ufficiale del Congresso. Soltanto pochi osservatori hanno notato l'importanza di questo dettaglio. Tra questi vi era John MacArthur, autore di The Second Front, che resta il miglior libro mai scritto sulla manipolazione delle notizie durante la prima Guerra del Golfo. "L'Assemblea sui diritti umani non e' una commissione del Congresso, quindi e' libera da quelle implicazioni legali che farebbero esitare un testimone prima di mentire", ha osservato MacArthur. "Mentire sotto giuramento di fronte a una commissione congressuale e' reato; mentire dietro l'anonimato di fronte a una riunione al vertice e' soltanto diplomazia".11 La testimonianza più commovente del 10 ottobre fu quella di una ragazzina kuwaitiana di 15 anni, identificata soltanto per nome, Nayirah. Secondo l'Assemblea, il cognome di Nayirah restava riservato per evitare ritorsioni irachene contro la sua famiglia che si trovava nel Kuwait occupato. Singhiozzando, la ragazzina descrisse ciò che aveva visto con i suoi occhi in un ospedale di Kuwait City. La trascrizione della sua testimonianza venne diffusa in un kit informativo del Citizens for a Free Kuwait. "Ero volontaria all'ospedale al-Addan", raccontò Nayirah. "Mentre ero lì, ho visto i soldati iracheni entrare nell'ospedale con i fucili e dirigersi nelle camere dove si trovavano i bambini nelle incubatrici. Hanno tolto i bambini, hanno portato via le incubatrici e li hanno lasciati morire sul pavimento gelido." Continuò affermando che questo era accaduto a "centinaia" di bambini.12

Passarono tre mesi dalla testimonianza di Nayirah all'inizio della guerra. Durante questi mesi, la storia dei bambini tolti dalle incubatrici veniva ripetuta in continuazione. La raccontò il Presidente Bush. Fu raccontata durante le testimonianze al Congresso, nei talk show in TV, alla radio e al Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite. Amnesty International riporto' la denuncia in un rapporto sui diritti umani del dicembre 1990, dichiarando che "oltre 300 neonati prematuri sarebbero deceduti dopo essere stati tolti dalle incubatrici portate via dai soldati iracheni".13
"Di tutte le accuse mosse contro il dittatore", osservò MacArthur, "nessuna ebbe più impatto sull'opinione pubblica americana di quella secondo cui i soldati iracheni avrebbero tolto 312 neonati dalle incubatrici lasciandoli morire sul pavimento gelido dell'ospedale di Kuwait City".14
All'Assemblea sui diritti umani, tuttavia, la Hill & Knowlton e il deputato Lantos non avevano detto che Nayirah era un membro della famiglia reale kuwaitiana. Infatti suo padre e' Saud Nasir al-Sabah, l'ambasciatore del Kuwait negli Stati Uniti, anch'egli presente nell'aula dell'assemblea durante la testimonianza. L'Assemblea non rivelò inoltre che il vice presidente della Hill & Knowlton, Lauri Fitz-Pegado, aveva istruito Nayirah per la testimonianza.15
Dopo la guerra, alcuni investigatori sui diritti umani cercarono conferme sulla storia di Nayirah, senza trovare alcun testimone o altre prove che potessero sostenerla. John Martin di World News Tonight dell'ABC visitò l'ospedale al-Addan e intervistò il dottor Mohammed Matar, direttore del sistema sanitario del Kuwait, e sua moglie, la dottoressa Fayeza Youssef, che dirigeva il reparto di ostetricia dell'ospedale. Secondo la loro testimonianza, le accuse di Nayirah erano false. In tutto il Kuwait erano disponibili pochissime incubatrici, non certamente le "centinaia" citate da Nayirah, e nessuno aveva visto soldati iracheni strappare neonati alle macchine. "Credo si sia trattato solo di propaganda", disse Matar.16 La testimonianza di Martin portò all'avvio di un'indagine indipendente di Amnesty International, che al tempo della testimonianza di Nayirah aveva preso per buona la storia dei "neonati strappati alle incubatrici".

Anche gli investigatori di Amnesty International non trovarono "prove credibili" che confermassero la storia e smentirono il loro precedente rapporto.17 "Siamo convinti... che la vicenda dei neonati deceduti non sia avvenuta nelle proporzioni inizialmente riferite, qualora sia effettivamente avvenuta", ha riportato un portavoce di Amnesty International.18
Anche Middle East Watch, un'altra organizzazione sui diritti umani, ha svolto un'indagine propria, concludendo che la storia fosse una mistificazione. Il direttore di Middle East Watch, Aziz Abu-Hamad, che ha condotto un'indagine di tre settimane in Kuwait dopo la guerra, ha dichiarato: "Le ricerche accurate di Middle East Watch non hanno prodotto alcuna prova per sostenere queste accuse. Dopo la liberazione del Kuwait, abbiamo visitato tutti gli ospedali nei quali secondo la testimonianza sarebbero accaduti tali episodi. Abbiamo intervistato i dottori, le infermiere e gli amministratori e abbiamo consultato gli archivi delle strutture. Ci siamo anche recati nei cimiteri e abbiamo esaminato i registri. Sebbene avessimo chiari risconti sulle varie atrocità commesse dagli iracheni, non ne abbiamo trovato alcuno sull'accusa secondo cui i soldati iracheni avrebbero tolto i neonati dalle incubatrici lasciandoli morire. Alcuni testimoni del governo kuwaitiano, che durante l'occupazione irachena avevano sostenuto la veridicità della storia delle incubatrici, hanno cambiato idea e altri sono stati screditati. La diffusione di resoconti falsi sui crimini commessi reca un grave danno alla causa dei diritti umani. In questo modo si distoglie l'attenzione dalle reali violazioni commesse dall'esercito iracheno in Kuwait, compresa l'uccisione di centinaia di persone e la detenzione di migliaia di cittadini kuwaitiani e non, centinaia dei quali sono ancora dispersi"19
Perché inventare queste storie quando il regime di Saddam Hussein offre una vastità di crimini veri? Non vi e' alcun dubbio che fosse un dittatore brutale, colpevole di aver torturato e ucciso migliaia - o meglio, centinaia di migliaia - di persone innocenti. Una spiegazione potrebbe essere che storie come quella sugli "assassini di neonati" rappresentano l'"aggancio" per la propaganda di guerra. Durante la Prima Guerra Mondiale, ad esempio, i francesi e gli inglesi avevano diffuso storie (mai documentate o confermate) secondo cui i soldati tedeschi avevano sparato a un bambino di due anni e "tagliato le braccia di un bambino rimaste appese alle vesti della madre", la vicenda venne ricamata ulteriormente quando un giornale francese pubblicoò un disegno raffigurante soldati tedeschi che mangiavano mani.20

Se gli organizzatori di guerra degli Stati Uniti volevano attaccare l'etichetta di "assassino di neonati" al collo di Saddam, avrebbero comunque potuto farlo in modo onesto. Delle 5.000 persone uccise dal gas di Saddam, nel villaggio dei curdi iracheni di Halabja nel 1988, il 75% erano donne e bambini. Il problema e' che l'episodio di Halabja e altri che videro l'utilizzo di armi chimiche, avvenivano mentre l'Iraq riceveva sostegno economico e militare dagli Stati Uniti.
"Ad ogni modo, la posizione dell'America su Halabja e' vergognosa" disse Joost R. Hiltermann di Human Rights Watch, l'organizzazione che ha svolto indagini approfondite sulla vicenda di Halabja. Infatti, il Dipartimento di Stato Usa aveva persino "dato istruzioni ai diplomatici di riferire che parte della responsabilita' ricadeva sull'Iran. Il risultato di tale sofisticheria fu che la comunità internazionale smise di raccogliere gli appelli per una ferma condanna dell'Iraq per un atto efferato quanto l'attacco al World Trade Center."21
Durante la campagna per la guerra nel 1990, l'atrocità commessa a Halabja e il tacito consenso del Dipartimento di Stato erano fatti così recenti che sarebbe stato difficile per la prima Amministrazione Bush convincere qualcuno dell'onesta' della sua indignazione morale. Dire la verità avrebbe suscitato troppe domande imbarazzanti. La campagna a favore della guerra intendeva raccontare la verità sulla natura del regime di Saddam Hussein ma per proteggersi dalle enormi conseguenze di quella verità era necessario ricorrere a quello che Churchill o Rumsfeld chiamerebbero una "scorta di bugie".

Pertanto, durante la pianificazione dell'operazione "Tempesta del Deserto", la prima Amministrazione Bush ha evitato di menzionare l'episodio di Halabja, e i giornalisti ne hanno parlato raramente.
Una ricerca nel database delle notizie di LexisNexis mostra che negli Stati Uniti la vicenda di Halabja e' stata menzionata in 188 articoli durante il 1988 (l'anno in cui si e' verificato il fatto). e' stata tuttavia citata raramente nell'anno successivo: in 20 articoli nel 1989 e solo in 29 nel 1990, l'anno in cui Saddam invase il Kuwait. Nell'intervallo di tempo tra l'invasione del Kuwait, 2 agosto 1990 e la fine dell'operazione "Tempesta del Deserto", 27 febbraio 1991, vi sono stati soltanto 39 riferimenti a Halabja.
Nel decennio successivo, la media e' stata di 16 riferimenti l'anno. Durante le elezioni presidenziali del 2000, sono stati soltanto 10.
Effettivamente la vicenda non e' ricomparsa sui media statunitensi fino al settembre 2002, quando l'Amministrazione di George W. Bush ha iniziato la pressione pubblica per la guerra in Iraq. Da allora, i riferimenti iniziano ad aumentare notevolmente. L'episodio di Halabja e' stato riportato 57 volte soltanto nel mese di febbraio 2003. In marzo, il mese dell'inizio della guerra, lo e' stato 145 volte. Erano passati quasi 15 anni, i ricordi si erano sbiaditi e si poteva tranquillamente parlare dell'uccisione con il gas dei cittadini iracheni da parte di Saddam. Furono pochi i giornalisti che scrivendo di Halabja nel 2002 e nel 2003 si sono presi la briga di menzionare il fatto che Saddam aveva commesso le atrocità peggiori mentre il padre dell'attuale Presidente lo ricopriva di aiuti finanziari.

In ben altro modo sono andate le cose dopo il racconto di Nayirah sui "neonati strappati alle incubatrici". Secondo lo stesso database di Lexis-Nexis, la storia dei neonati tolti dalle incubatrici ha ricevuto 138 citazioni durante i sette mesi intercorsi tra l'invasione del Kuwait e la fine dell'operazione "Tempesta del Deserto". Subito dopo la fine della guerra, i giornalisti, una volta andati negli ospedali kuwaitiani e raccolte le testimonianze del personale ospedaliero secondo il quale la storia era falsa, hanno iniziato a ridimensionare la versione originale. Dopo il 1992, la storia e' quasi del tutto scomparsa, con una media di appena 10 citazioni all'anno nel decennio successivo. Tuttavia, la vicenda dei neonati riaffiorò brevemente nel dicembre 2002, quando il canale HBO trasmise in anteprima un documento "basato su una storia vera" dal titolo "Live From Baghdad", nel quale si ripercorrevano le avventure di Peter Arnett e di altri giornalisti della CNN durante l'operazione "Tempesta del Deserto".
"Live From Baghdad" includeva l'intero servizio sulle dichiarazioni di Nayirah e di alcuni osservatori, dando l'impressione che la storia fosse vera.
In risposta alle proteste suscitate dall'osservatorio sui media FAIR, la HBO aggiunse una nota alla fine dei titoli di coda, in cui si ammetteva che "le accuse mosse ai soldati iracheni di aver tolto i neonati dalle incubatrici... non sono mai state comprovate".22 Naturalmente, la nota e' stata vista soltanto dai pochi telespettatori che hanno letto i titoli di coda. Prima dell'inserimento della nota, il critico televisivo del Washington Post Tom Shales, nella sua recensione di "Live From Baghdad", aveva scritto: "L'orrore compiuto in Kuwait ritorna vivido durante una sequenza in cui [Robert, il produttore della CNN] Wiener e la sua troupe viaggiano attraverso il Kuwait per indagare sulle accuse secondo cui i soldati iracheni avrebbero strappato via dei neonati alle incubatrici durante un saccheggio, ricordate?".23

Sarebbe ingiusto puntare il dito contro Shales per aver rievocato un fatto mai accaduto. Il racconto di Nayirah sulle incubatrici e' soltanto l'ennesima dimostrazione di un principio, da tempo compreso dai propagandisti, secondo cui una bugia ripetuta tante volte finisce per essere accettata come verità.
John Stauber e' il fondatore e il direttore del "Center for Media & Democracy", un istituto che analizza la propaganda condotta dalle multinazionali e dai governi. Lui e Sheldon Rampton pubblicano su "PR Watch", l'osservatorio Usa sull'industria delle pubbliche relazioni.

Note:
5. Information Operations, Air Force Doctrine Document 2-5, 5 agosto 1998, i–ii, viii, 4–5, 11, 13, <http://www.cadre.maxwell.af.mil/warfarestudies/iwac/AFDocs/afdd2-5.pdf>.
6. Vedi pag. 60
7. "Citizens for Free Kuwait Files with FARA After a Nine-month Lag", O'Dwyer's FARA Report, Vol. 1, N. 9, ottobre 1991, p. 2.
8. Ibid.
9. Arthur E. Rowse, "Flacking for the Emir", Progressive, maggio 1991, pp. 21–22.
10. O'Dwyer's PR Services Report, Vol. 5, N. 1, gennaio 1991, p. 1.
11. John MacArthur, The Second Front: Censorship and Propaganda in the Gulf War, (Berkeley, Calif.: University of California Press, 1992), p. 58.
12. Ibid.
13. "Iraq/Occupied Kuwait: Human Rights Violations Since August 2, 1990", Amnesty International, 19 dicembre 1990, p. 66.
14. MacArthur, op. cit., p. 84.
15. "Fitz-Pegado Works for Cayman Islands", O'Dwyer's PR Daily, 28 maggio 2002, <http://www.odwyerpr.com/members/archived_stories_2002/may/0528pegado.htm>. Per ulteriori dettagli sulla campagna di pubbliche relazioni svolta da Hill & Knowlton per il Kuwait, vedere John Stauber e Sheldon Rampton, Toxic Sludge Is Good for You! (Monroe, Maine: Hoover Institution Press, 1995), pp. 167–75.
16. ABC World News Tonight, 15 marzo 1991.
17. Robert L. Jackson, "Former U.S. Envoy, Two Others Charged in Gulf War Scheme", Los Angeles Times, 8 luglio 1992, p. A1.
18. Michael Ross, "Doubts Cast on Girl's Account of Iraqi Atrocities in Kuwait", Los Angeles Times, 7 gennaio 1992, p. A8.
19. Aziz Abu-Hamad, "Focus on Proven Abuses", lettera al direttore, Washington Post, 4 aprile 1993, p. C6.
20. MacArthur, op. cit., pp. 51–53.
21. Joost R. Hiltermann, "America Didn't Seem to Mind Poison Gas", International Herald Tribune, 17 gennaio 2003, <http://www.iht.com/articles/83625.html>.
22. "Activism Update: HBO Adds Disclaimer to Gulf War Movie", Fairness and Accuracy in Media, 3 gennaio 2003, <http://www.fair.org/activism/hbo-incubators-update.html>.
23. Tom Shales, "'Live From Baghdad': The Cameras of War", Washington Post, 7 dicembre 2002, p. C1, <http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn? pagename=article&node=&contentId= A21263-2002Dec6>.

____
Kas2

Freeride

05-01-2006, 02:03

Le info che ripetutamente mi dai sono capace di prenderle anchio su tgcom,cerca qualcosa di piu' originale,che la gente si e' stancata di queste informazioni distorte.

Scoop!
Ciampi si fa scrivere i discorsi dalla redazione del tgcom! :D

jumpermax

05-01-2006, 02:38

evelon

05-01-2006, 09:19

Quelli che sono stati trucidati con mezzi all'avanguardia e' quella che comunemente si chiama resistenza.

La resistenza che uccide gli iracheni ? :mbe:

Cioè si ammazzano tra loro ? :confused:

nomeutente

05-01-2006, 09:30

Mussolini parlava di conquistare "un posto al sole" e di spezzare le reni alla Grecia, mi sembra un tantino diverso dal linguaggio attuale. Quanto al resto il gioco di parole mi sembra lo faccia tu. Intervenire in uno stato dove non c'è più un regime per permettere la formazione di un governo rappresentativo della popolazione l'istituzione di forze di polizia, il ripristino di tutte quelle funzioni che uno stato di norma garantisce ai propri cittadini non mi sembra certo un'azione di guerra. In guerra contro chi poi? Questo ancora non lo si è detto...

Quelle cose lì sono (giustamente) entrate negli annali dell'anfifascismo, per dimostrare quanto era cattivo e ridicolo Mussolini, ma ci sono esempi di tale fraseologia anche a margine delle azioni belliche recenti. Ci dimentichiamo di quando Berlusconi fece la gaffe di dire che la nostra civiltà è superiore o di quando Bush pensava di dare alle operazioni nomi di origine biblica?
Molte frasi, estrapolate dal loro contesto, si presterebbero a passare alla storia come la frase del posto al sole.
In verità, le guerre sono giuste o sbagliate in relazione alla propaganda che si legge: se ci basiamo sulla propaganda di chi la dichiara, la guerra è sempre giusta e benedetta, così come le due parti in lotta avranno sempre ottimi argomenti per dimostrare che i cattivi sono gli altri.

evelon

05-01-2006, 09:36

Perchè l'etimologia classica già assegna alla parola "guerra" presa singolarmente il significato di combattimento eseguito con armi. Tutto il resto, come guerra fredda, guerra diplomatica, guerra economica ecc. sono estrapolazioni metaforiche del significato della parola, alla quale si deve aggiungere obbligatoriamente una seconda parola per specificare esattamente il suo reale significato.
Non solo. Se consideriamo il significato di guerreggiare, siamo di fronte a una idiosincrasia: non ha senso la definizione "guerra non guerreggiata", in quanto sostantivo e participio assumono significati identici di cui il secondo negato. Per questo motivo dire "guerra guerreggiata" ha lo stesso senso che dire "rosso arrossito".
Se prendiamo buona la tua definizione, allora nel concetto di guerra ci entra anche la guerriglia, visto che si tratta pur sempre di un conflitto combattuto con armi, ma allora converrai col fatto che la "guerra" in Iraq non è finita. Oppure, distinguiamo guerra e guerriglia, accettiamo il fatto che le truppe italiane sono andate dopo la fine della guerra e accettiamo che le truppe italiane sono o sono state impegnate in azioni di guerriglia, senza puttanate tipo esportazione di democrazia, portatori di libertà e missioni di pace (il peace-keeping mi rifiuto di considerarlo)

ah, ho capito...fai dei sofismi :D

Se proprio dobbiamo discutere della forma dell'italiano del presidente io distinguerei la terminologia "ufficiale" (in cui la guerra è una cosa ben precisa ed è finita quando è caduto il regime di Saddam) e la terminologia "corrente" (in cui l'espressione "guerra guerreggiata" ha un significato ben identificabile).

In effetti l'uso del concetto "ufficiale" insieme all'espressione "corrente" nello stesso periodo genera un pò di ambiguità.
Però credo che, pur con questo errore grammaticale, il concetto espresso sia comprensibile :)

giannola

05-01-2006, 10:04

Perché mi dai del voi? :confused:

Comunque, no.

Era solo per sottolineare che nemmeno il peggiore dei dittatori ha mai detto "invado la Polonia e la Francia perché sono un pezzo di merdaccia", ma ha motivato la cosa dicendo che aveva bisogno di "spazio vitale" (e del resto non si può negare che il trattamento riservato alla Germania dopo il '15-18 sia stato tutto meno che lungimirante).

Ci tengo precisare che hitler disse che i polacchi erano solo delle bestie e che il loro ruolo era quello di essere usati come tali.
Se nn è definire merdaccia la nazione invasa, poco ci manca.
X tutti: forse abbiamo perso la cognizione di cosa significhi "guerra".
E' già difficile per chi studia storia immmaginare cosa realmente essa sia, al di là dei semplici numeri, figuriamoci per molti di noi su questo forum.
Magari per rendere un minimo di idea possiamo rifarci a certi film come "salvate il soldato ryan", ma Ciampi che l'ha vista e vissuta sa bene cosa significa guerra.
Queste in iraq sono scaramuccie, guerriglia, nn è vera guerra.
Si può definire una nuova forma di guerra, dove nn ci sono eserciti a fronteggiarsi in battaglie sui campi (o fronti), ma le battaglie classiche grazie a Dio per il momento sono assenti dalla dimensione europea.
Si possono odiare gli americani per i loro comportamenti spicci, ma bisogna mettere le situazioni nel giusto ordine.

giannola

05-01-2006, 10:09

La resistenza che uccide gli iracheni ? :mbe:

Cioè si ammazzano tra loro ? :confused:
ma và, l'hai capito solo adesso ?
Ovvio che se scacciano gli americani e terrorizzano i civili, questi prendono il potere.
E avremo più di un saddam.
Questo nn vuol dire che io sia felice di vedere quello che stanno facendo gli americani.
Si muovono come elefanti fregandosene di tutti, se lo avessero fatto durante la guerra fredda in pochi giorni si sarebbe arrivati alla distruzione globale.

flisi71

05-01-2006, 10:09

Perchè l'etimologia classica già assegna alla parola "guerra" presa singolarmente il significato di combattimento eseguito con armi. Tutto il resto, come guerra fredda, guerra diplomatica, guerra economica ecc. sono estrapolazioni metaforiche del significato della parola, alla quale si deve aggiungere obbligatoriamente una seconda parola per specificare esattamente il suo reale significato.

Non solo. Se consideriamo il significato di guerreggiare, siamo di fronte a una idiosincrasia: non ha senso la definizione "guerra non guerreggiata", in quanto sostantivo e participio assumono significati identici di cui il secondo negato. Per questo motivo dire "guerra guerreggiata" ha lo stesso senso che dire "rosso arrossito".
Se prendiamo buona la tua definizione, allora nel concetto di guerra ci entra anche la guerriglia, visto che si tratta pur sempre di un conflitto combattuto con armi, ma allora converrai col fatto che la "guerra" in Iraq non è finita. Oppure, distinguiamo guerra e guerriglia, accettiamo il fatto che le truppe italiane sono andate dopo la fine della guerra e accettiamo che le truppe italiane sono o sono state impegnate in azioni di guerriglia, senza puttanate tipo esportazione di democrazia, portatori di libertà e missioni di pace (il peace-keeping mi rifiuto di considerarlo)

Nel senso comune delle parole concordo con te, nel gergo militare invece vi sono tantissime e sottili differenziazioni.
la guerra propriamente detta coinvolge 2 o più fazioni riconosciute a livello internazionale, che sono ben distinguibili fra loro (in genere per via del vestiario e buffetterie).

La guerra in Iraq è ufficialmente finita nel marzo 2003, con la caduta del regime baathista di Saddam Hussein.

Di seguito si è instaurata una situazione di terrore dovuta a guerriglia e terrorismo.
Sarebbe ben sciocco dire che, una volta terminata la guerra così come proclamato da Bush, si sia instaurata la pace (cosa che non è avvenuta).

Ciao

Federico

evelon

05-01-2006, 10:24

ma và, l'hai capito solo adesso ?
Ovvio che se scacciano gli americani e terrorizzano i civili, questi prendono il potere.
E avremo più di un saddam.
Questo nn vuol dire che io sia felice di vedere quello che stanno facendo gli americani.
Si muovono come elefanti fregandosene di tutti, se lo avessero fatto durante la guerra fredda in pochi giorni si sarebbe arrivati alla distruzione globale.

Ehm...guarda che la penso come te sui terroristi/guerriglieri/integralisti (certo NON resistenti) :D

In realtà mi stupisco di come si possa considerare "resistenza" l'uccisione della popolazione stessa...è assurdo che la "resistenza" minacci le elezioni (anzichè favorirle) e ammazzi chi si arruola nella polizia irachena....

Sulle azioni delle americane non sono totalmente d'accordo ma è OT

Ileana

05-01-2006, 10:30

Ehm...guarda che la penso come te sui terroristi/guerriglieri/integralisti (certo NON resistenti) :D

In realtà mi stupisco di come si possa considerare "resistenza" l'uccisione della popolazione stessa...è assurdo che la "resistenza" minacci le elezioni (anzichè favorirle) e ammazzi chi si arruola nella polizia irachena....

per quanto i partigiani italiani ne abbiano fatte di porcate.
Non hanno mai messo bombe nelle scuole.
Quella non è resistenza. Quelli sono terroristi, tra l'altro perlopiù arruolati in paesi che non sono certamente l'Iraq....

nomeutente

05-01-2006, 10:33

Ci tengo precisare che hitler disse che i polacchi erano solo delle bestie e che il loro ruolo era quello di essere usati come tali.

Questa lettura di ciò che fu il nazismo è ovviamente la lettura che possiamo dare ora dato che il nazismo è stato sconfitto.
Nel momento in cui Hitler parlava, aveva dietro di sé la Germania, la quale credeva ciecamente che Hitler avesse ragione, perché la propaganda diceva così.
Peraltro ci furono molti altri popoli che considerarono alla stregua di bestie gli stranieri e la cosa fu sempre in qualche modo giustificata con teorie razziste "scientifiche" o con la religione.

Bada che non sto sminuendo la portata del nazismo, ma ritengo che sia scorretto farne una "cosa a parte" dal resto delle vicende umane, perché relegarlo nell'ambito della follia incomprensibile serve solo a dimenticare che quella follia incomprensibili ha origine in realtà dagli istinti umani più bassi, che hanno determinato in molte occasioni l'andamento della storia.

X tutti: forse abbiamo perso la cognizione di cosa significhi "guerra".

Quoto

Queste in iraq sono scaramuccie, guerriglia, nn è vera guerra.
Si può definire una nuova forma di guerra, dove nn ci sono eserciti a fronteggiarsi in battaglie sui campi (o fronti), ma le battaglie classiche grazie a Dio per il momento sono assenti dalla dimensione europea.

La guerra ha mutato fisionomia molte volte durante la storia. Già la prima e la seconda g.m. sono state due cose completamente diverse.

Si possono odiare gli americani per i loro comportamenti spicci, ma bisogna mettere le situazioni nel giusto ordine.

Che si possa odiare un intero popolo mi pare un po' azzardato. E' meglio dire che si può essere critici nei confronti della loro (e della nostra) politica estera e penso che non manchino gli elementi per esserlo.
Sai bene che tutte le dittature rovesciate recentemente sono state in passato coccolate e foraggiate perché servivano contro altri paesi o perché in qualche modo rispondevano alle esigenze del momento. Nessuno può escludere che le recenti azioni abbiano, sul lungo periodo, conseguenze ancora più nefaste delle situazioni che (secondo le speranze di chi è stato "favorevole" alla guerra) avrebbero dovuto sanare.

nomeutente

05-01-2006, 10:36

per quanto i partigiani italiani ne abbiano fatte di porcate.
Non hanno mai messo bombe nelle scuole.
Quella non è resistenza. Quelli sono terroristi, tra l'altro perlopiù arruolati in paesi che non sono certamente l'Iraq....
A dire il vero in Iraq c'è sia la guerriglia autoctona che il terrorismo internazionale.
Per quanto riguarda quest'ultimo è anche interessante tracciare l'origine nazionale della maggior parte dei terroristi: pochissimi vengono dai cosiddetti "stati canaglia" (Libia, Sudan...), quasi tutti da stati formalmente amici degli Usa, in primis Arabia Saudita.

Ileana

05-01-2006, 10:42

A dire il vero in Iraq c'è sia la guerriglia autoctona che il terrorismo internazionale.
Per quanto riguarda quest'ultimo è anche interessante tracciare l'origine nazionale della maggior parte dei terroristi: pochissimi vengono dai cosiddetti "stati canaglia" (Libia, Sudan...), quasi tutti da stati formalmente amici degli Usa, in primis Arabia Saudita.
infatti ho detto perlopiù.
Ma perlopiù la resistenza autoctona è composta da sunniti, [ai quali non va di certo giù d'essere governati dalla maggioranza del paese (sciiti), visto che fino a qesto momento hanno governato loro (sunniti, la minoranza) con pesanti persecuzioni religiose ed etniche (vedi i curdi gassati da Saddam)], che fanno saltare bombe in mezzo a un funerale sciita.
Perdonami ma non vedo la differenza tra loro e i terroristi.

nomeutente

05-01-2006, 11:05

infatti ho detto perlopiù.
Ma perlopiù la resistenza autoctona è composta da sunniti, [ai quali non va di certo giù d'essere governati dalla maggioranza del paese (sciiti), visto che fino a qesto momento hanno governato loro (sunniti, la minoranza) con pesanti persecuzioni religiose ed etniche (vedi i curdi gassati da Saddam)], che fanno saltare bombe in mezzo a un funerale sciita.
Perdonami ma non vedo la differenza tra loro e i terroristi.

Ciò che dici è assolutamente realistico.
Preciso che non intendevo dire che il terrorismo è male e la guerriglia è bene, ma soltanto distinguere il variegato campo dei belligeranti.

dupa

05-01-2006, 11:52

C'è un'azione militare che può portare a una guerra di conquista, ad esempio quella di Saddam nei confronti del Kuwait

C'è un'azione militare in appoggio a un'azione civile e politica che consente di portare nel lungo periodo benessere, libertà e democrazia in una ex dittatura, ad esempio quella degli USA in Iraq.

Infine c'è un'azione militare ancora di minore entità per supportare la rinascita di uno stato dopo la fine di una dittatura, come quella dell'Italia in Iraq.

:rolleyes:

nothinghr

05-01-2006, 12:20

Cfranco

05-01-2006, 14:33

tanto per cominciare ha detto una frase incontrovertibile che spazza via 2 anni di menzogne erroneamente definite pacifiste. Questo non mi sembra poco. La guerra in Iraq è finita con la caduta del regime, punto.

Punto un corno .
Guerra :
"conflitto fra stati, nazioni, popoli condotto con l’impiego di mezzi militari"

Quello in atto in Irak ricade pienamente nel concetto di "guerra" , tentare giochetti di prestigio dando definizioni distorte della situazione e denigrando il nemico ( "terroristi" ) per definire lo scontro in corso in altre maniere é come nascondere la testa sotto la sabbia , in Irak sono all' opera due coalizioni di forze distinte che combattono tra di loro , finché la resistenza irachena sarà costituita da elementi armati coordinati e organizzati lo status in Irak resta quello di guerra civile .
Ciampi ha quindi sparato una bella castroneria , peraltro ben preceduto da questo governo e anche da quelli precedenti ( le nostre "operazioni umanitarie" in Serbia e in Kuwait ) , in Italia ci si continua a nascondere dietro ai giri di parole per non dover dire "siamo in guerra" , in un patetico tentativo di nascondere la realtà , cosa che oltretutto danneggia gravemente le nostre stesse forze armate , prima sminuite nel loro valore durante il conflitto serbo , adesso addirittura mandate a combattere con armamenti insufficenti allo scopo .
Come sempre nella politica italiana il cerchiobottismo regna sovrano , si partecipa a una guerra dichiarando che non la si vuole fare , si mandano soldati a combattere , ma non gli si dà gli armamenti per farlo , e il signor Ciampi ha confezionato un' altra di quelle "perle" che tanto colpiscono ( in negativo ) gli stranieri quando guardano l' Italia , si fa una cosa e si dice il contrario , inutile dire che la mia stima per lui é diminuita dopo questa uscita così infelice .

Freeride

05-01-2006, 15:02

Punto un corno .
... inutile dire che la mia stima per lui é diminuita dopo questa uscita così infelice .
ok, per te "cessa di essere persona grata".

jumpermax

05-01-2006, 15:02

Punto un corno .
Guerra :
"conflitto fra stati, nazioni, popoli condotto con l’impiego di mezzi militari"

Quello in atto in Irak ricade pienamente nel concetto di "guerra" , tentare giochetti di prestigio dando definizioni distorte della situazione e denigrando il nemico ( "terroristi" ) per definire lo scontro in corso in altre maniere é come nascondere la testa sotto la sabbia , in Irak sono all' opera due coalizioni di forze distinte che combattono tra di loro , finché la resistenza irachena sarà costituita da elementi armati coordinati e organizzati lo status in Irak resta quello di guerra civile .
Ciampi ha quindi sparato una bella castroneria , peraltro ben preceduto da questo governo e anche da quelli precedenti ( le nostre "operazioni umanitarie" in Serbia e in Kuwait ) , in Italia ci si continua a nascondere dietro ai giri di parole per non dover dire "siamo in guerra" , in un patetico tentativo di nascondere la realtà , cosa che oltretutto danneggia gravemente le nostre stesse forze armate , prima sminuite nel loro valore durante il conflitto serbo , adesso addirittura mandate a combattere con armamenti insufficenti allo scopo .
Come sempre nella politica italiana il cerchiobottismo regna sovrano , si partecipa a una guerra dichiarando che non la si vuole fare , si mandano soldati a combattere , ma non gli si dà gli armamenti per farlo , e il signor Ciampi ha confezionato un' altra di quelle "perle" che tanto colpiscono ( in negativo ) gli stranieri quando guardano l' Italia , si fa una cosa e si dice il contrario , inutile dire che la mia stima per lui é diminuita dopo questa uscita così infelice .

Benissimo. Partendo dalla tua definizione

"conflitto fra stati, nazioni, popoli condotto con l’impiego di mezzi militari"

e asso dato che non è uno scontro fra stati e nazioni, vorrei sapere quali sono i popoli rappresentati dalle due distinte coalizioni. Tenuto conto che da una parte c'è il governo irakeno (eletto stavolta da tutti, sunniti compresi) e la coalizione internazionale. Dall'altra parte che popolo combatte?

Cfranco

05-01-2006, 15:19

Benissimo. Partendo dalla tua definizione

"conflitto fra stati, nazioni, popoli condotto con l’impiego di mezzi militari"

e asso dato che non è uno scontro fra stati e nazioni, vorrei sapere quali sono i popoli rappresentati dalle due distinte coalizioni. Tenuto conto che da una parte c'è il governo irakeno (eletto stavolta da tutti, sunniti compresi) e la coalizione internazionale. Dall'altra parte che popolo combatte?

Quello a cui non sta bene il governo e l' occupazione americana , gli ex amici del rais e i fondamentalisti .
Non serve mica che sia la maggioranza o che sia una popolazione ben definita , basta che sia organizzata militarmente e agisca con uno scopo definito .

Cfranco

05-01-2006, 15:22

Ma infatti!
La cosa è talmente palese che pare impossibile si possa non essere d'accordo!
Se non é guerra che cos' é ?
Si tratta di bande di predoni e ladri di galline ?
Mai letto Von Clausewitz ? ( non quello che posta nel forum , ma l' esperto di guerra tedesco )

maxsona

05-01-2006, 15:24

Si tratta di bande di predoni e ladri di galline ?
Più o meno si

Cfranco

05-01-2006, 15:28

Più o meno si
Si , e mio nonno é una carriola :mc:
Allora gli americani perché stanno cercando così alacremente questi capi dell' organizzazione , se l' organizzazione non esiste ?
Forse perché loro non sono italiani e sanno bene cosa stanno facendo , a differenza dei nostri politici ?

jumpermax

05-01-2006, 15:32

Quello a cui non sta bene il governo e l' occupazione americana , gli ex amici del rais e i fondamentalisti .
Non serve mica che sia la maggioranza o che sia una popolazione ben definita , basta che sia organizzata militarmente e agisca con uno scopo definito .
Serve si invece. Altrimenti si tratta di terrorismo. Specialmente poi se ha come obbiettivi le strutture di uno stato democratico. Quindi assodato che Curdi Sciiti e Sunniti hanno votato alle ultime elezioni e sono rappresentati quindi nel parlamento vorrei capire chi resta fuori. Sappiamo che molti dei guerriglieri sono affiliati di al queida e sono stranieri. Sappiamo che la maggior parte degli attacchi sono contro la popolazione. Come fai a parlare di guerra? Chi dovrebbero rappresentare? Gli stessi civili che ammazzano tutti i giorni? :mbe:

nomeutente

05-01-2006, 15:34

Chiedo scusa, ma di cosa state discutendo? :confused:

La domanda è: quando le nostre truppe sono andate in Iraq era finita la "guerra guerreggiata" come ha detto Ciampi oppure no?

Non credo che sia fondamentale capire chi e perché spara.
Sparano: guerra.
Non sparano: pace.

Cfranco

05-01-2006, 15:45

Serve si invece. Altrimenti si tratta di terrorismo. Specialmente poi se ha come obbiettivi le strutture di uno stato democratico. Quindi assodato che Curdi Sciiti e Sunniti hanno votato alle ultime elezioni e sono rappresentati quindi nel parlamento vorrei capire chi resta fuori. Sappiamo che molti dei guerriglieri sono affiliati di al queida e sono stranieri. Sappiamo che la maggior parte degli attacchi sono contro la popolazione. Come fai a parlare di guerra? Chi dovrebbero rappresentare? Gli stessi civili che ammazzano tutti i giorni? :mbe:
Chi dovrebbero rappresentare ? Se stessi .
Non é pertinente alla definizione di guerra il fine degli attori , non si può certo dire che l' invasione di Hitler in Polonia non fosse guerra perché non aveva il sostegno della maggioranza della popolazione e non aveva fini democratici , o , ancora meglio , non si può non parlare di guerra nel caso della rivoluzione spagnola o russa , eppure in entrambi i casi i combattenti non avevano l' appoggio della maggioranza della popolazione e combattevano contro un governo legittimo , come si vede il concetto di "guerra" é totalmente slegato dal giudizio morale o dalla legittimazione popolare , quando si combattono due organizzazioni militari ( e i combattenti / terroristi iracheni fanno parte di una organizzazione militare ) si tratta di guerra , anzi , secondo Von Clausewitz , non é neanche strettamente necessario si tratti di un' organizzazione definita , ma basta che si tratti di persone legate da uno stesso obiettivo .

jumpermax

05-01-2006, 16:04

Chi dovrebbero rappresentare ? Se stessi .
Non é pertinente alla definizione di guerra il fine degli attori , non si può certo dire che l' invasione di Hitler in Polonia non fosse guerra perché non aveva il sostegno della maggioranza della popolazione e non aveva fini democratici , o , ancora meglio , non si può non parlare di guerra nel caso della rivoluzione spagnola o russa , eppure in entrambi i casi i combattenti non avevano l' appoggio della maggioranza della popolazione e combattevano contro un governo legittimo , come si vede il concetto di "guerra" é totalmente slegato dal giudizio morale o dalla legittimazione popolare , quando si combattono due organizzazioni militari ( e i combattenti / terroristi iracheni fanno parte di una organizzazione militare ) si tratta di guerra , anzi , secondo Von Clausewitz , non é neanche strettamente necessario si tratti di un' organizzazione definita , ma basta che si tratti di persone legate da uno stesso obiettivo .
Secondo questo concetto allora siamo in guerra in Sicilia contro la mafia e se uno stato estero ci aiuta commette un atto di guerra...

Freeride

05-01-2006, 16:05

Non credo che sia fondamentale capire chi e perché spara.
Sparano: guerra.
Non sparano: pace.
...a beh, ora si che si spiega tutto! Clap clap clap

nomeutente

05-01-2006, 16:11

Eh insomma!
A Napoli si spara, ma non c'è una guerra: anche se di guerra si tratta, tra stato e cosche.

Napoli è in territorio italiano e chi spara è italiano.
Peraltro a questo punto credo sia legittimo domandarsi: dal momento che a Napoli si spara, perché ca**o abbiamo mandato i carabinieri in Iraq?

Ileana

05-01-2006, 16:14

Napoli è in territorio italiano e chi spara è italiano.
Peraltro a questo punto credo sia legittimo domandarsi: dal momento che a Napoli si spara, perché ca**o abbiamo mandato i carabinieri in Iraq?
perchè Napoli è una causa assolutamente persa.
Bisognerebbe dichiarala stato indipendente e strafregarsene.
Tanto è dimostrato che è tutto inutile.

Freeride

05-01-2006, 16:14

Napoli è in territorio italiano e chi spara è italiano.
Peraltro a questo punto credo sia legittimo domandarsi: dal momento che a Napoli si spara, perché ca**o abbiamo mandato i carabinieri in Iraq?
Sei arrivato al fondo?
http://www.comune.austis.nu.it/immages_etonografico/barile.jpg

nomeutente

05-01-2006, 16:16

Sei arrivato al fondo?
http://www.comune.austis.nu.it/immages_etonografico/barile.jpg

Scusa ma non sono così intelligente da capire ciò che vuoi comunicarmi.

sider

05-01-2006, 16:19

L'occupazione militare di uno stato sovrano non è guerra?

Kars

05-01-2006, 16:22

[cut] Non vedo in base a cosa tu possa sostenere che dovrebbero essere più credibili di quelle ufficiali, atto di fede? :mbe:

Cio che pervade il mio animo e' l'amore che Dio ha riposto in me, ma e' inutile spiegarlo a chi non potra' mai capirlo.
Ripeto!, non e' bello mettersi in bocca parole come sunniti e sciiti, quando si conosce a malapena cio' di cui fa' tanto piacere parlare (odiens).
Su cio' che non si puo' parlare si deve tacere. Wittgenstein :read:
Sono nella maniera piu' assoluta contro questa guerra e contro chi la appoggia o ne argomenta frivolamente le motivazioni.
http://www.marchforjustice.com/FatherSon.jpg
ciao

_____
Kars2

sider

05-01-2006, 16:33

Ehm...
Definire l'Iraq stato sovrano non ti pare un tantinello una forzatura?
Ricordi che c'era una dittatura?

Non è una forzatura. l'Iraq risulta ben definito dai suoi confini sulle carte geografiche. Quante dittature ci sono nel mondo? La Cina non è una dittatura?
Decidiamo noi che stati invadere e quali no? Su quali principi? I nostri?

jumpermax

05-01-2006, 16:37

Non è una forzatura. l'Iraq risulta ben definito dai suoi confini sulle carte geografiche. Quante dittature ci sono nel mondo? La Cina non è una dittatura?
Decidiamo noi che stati invadere e quali no? Su quali principi? I nostri?
L'Irak era uno stato sovrano dove gli irakeni erano sudditi, ed un regime deteneva il potere. Ora è uno stato dove il popolo è sovrano.

Freeride

05-01-2006, 16:39

Cio che pervade il mio animo e' l'amore che Dio ha riposto in me, ma e' inutile spiegarlo a chi non potra' mai capirlo.

Atto di fede quindi. Ti capisco, ma non è così che funziona.

jumpermax

05-01-2006, 16:40

Cio che pervade il mio animo e' l'amore che Dio ha riposto in me, ma e' inutile spiegarlo a chi non potra' mai capirlo.
Ripeto!, non e' bello mettersi in bocca parole come sunniti e sciiti, quando si conosce a malapena cio' di cui fa' tanto piacere parlare (odiens).
Su cio' che non si puo' parlare si deve tacere. Wittgenstein :read:
Sono nella maniera piu' assoluta contro questa guerra e contro chi la appoggia o ne argomenta frivolamente le motivazioni.

Che sei contro questa guerra lo abbiamo capito, quello che mancano fino ad ora sono le tue argomentazioni. Bollare le mie come frivole senza discuterne nel merito nemmeno una (giusto un generico attacco alla credibilità delle mie fonti come se tu sapessi cosa leggo e dove mi informo) non è certo argmentare ne discutere. Prendo atto che evidentemente non ti interessa il confronto. ;)

Freeride

05-01-2006, 16:40

Scusa ma non sono così intelligente da capire ciò che vuoi comunicarmi.
Che hai iniziato a raschiare il fondo del barile!

nomeutente

05-01-2006, 16:44

Che hai iniziato a raschiare il fondo del barile!
Preciso: non sono così poco intelligente da non capire questo.
Sono così poco intelligente da non capire quale sarebbe il barile e cosa starei raschiando.
Ergo: se ti esprimi a parole anziché con immagini evocative, si dialoga, altrimenti è difficile.

krokus

05-01-2006, 16:48

ah, ho capito...fai dei sofismi :D

Se proprio dobbiamo discutere della forma dell'italiano del presidente io distinguerei la terminologia "ufficiale" (in cui la guerra è una cosa ben precisa ed è finita quando è caduto il regime di Saddam) e la terminologia "corrente" (in cui l'espressione "guerra guerreggiata" ha un significato ben identificabile).

In effetti l'uso del concetto "ufficiale" insieme all'espressione "corrente" nello stesso periodo genera un pò di ambiguità.
Però credo che, pur con questo errore grammaticale, il concetto espresso sia comprensibile :)

Bah, guarda, io la vedo al contrario del nostro PdR: secondo me la "guerra" può considerarsi finita il giorno della caduta del regime, la "guerra guerreggiata" invece va avanti tutt'ora nei modi e nei sistemi possibili quando c'è disparità estrema tra le forze in campo ("a pugni, a morsi, a spizzichi e a graffi" diceva Totò).
Dato che, da logica, in un discorso di fine anno del PdR dovrebbero venir soppesate tre volte anche le virgole, posso essere abbastanza sicuro di credere a un maldestro tentativo di cerchiobottismo all'italiana.
Premetto anche che Ciampi non è che mi abbia entusiasmato: di cose buone ne ha fatte, di cose buone ne poteva fare di più, ma soprattutto, questa tomella della patria ha veramente rotto!
:D

Per i non mudnès: "tomella": detto di discorso ripetitivo e soporifero, reiterato più volte fino allo sfinimento anche di chi ne apprezza il contenuto

sider

05-01-2006, 16:50

L'Irak era uno stato sovrano dove gli irakeni erano sudditi, ed un regime deteneva il potere. Ora è uno stato dove il popolo è sovrano.

Speriamo almeno in questo "effetto collaterale" dato che non era certo questo il vero motivo dell'invasione.

Freeride

05-01-2006, 16:57

Preciso: non sono così poco intelligente da non capire questo.
Sono così poco intelligente da non capire quale sarebbe il barile e cosa starei raschiando.
Ergo: se ti esprimi a parole anziché con immagini evocative, si dialoga, altrimenti è difficile.

"dal momento che a Napoli si spara, perché ca**o abbiamo mandato i carabinieri in Iraq".

nomeutente

05-01-2006, 17:10

.

Lo stato italiano non è in grado di garantire la sicurezza ai suoi cittadini e manda le forze dell'ordine all'estero per garantire quella degli altri?

Puoi anche dirmi che a te sta bene, ma per me è una smargiassata all'italiana, sullo stile della campagna di Russia con le scarpe di cartone, e mi pare che i risultati si siano visti: arriviamo all'ultimo minuto, giusto per dire che ci siamo, e lasciamo sul campo diversi carabinieri.
Poi il presidente in persona ci dice che la guerra guerreggiata era finita... vabbò, saranno morti tutti di noia, allora.

Francamente non vedo dove sta il barile, ma comincio a sospettare che volessi solo fare del cinema.

Freeride

05-01-2006, 17:12

Lo stato italiano non è in grado di garantire la sicurezza ai suoi cittadini e manda le forze dell'ordine all'estero per garantire quella degli altri?

Puoi anche dirmi che a te sta bene, ma per me è una smargiassata all'italiana, sullo stile della campagna di Russia con le scarpe di cartone, e mi pare che i risultati si siano visti: arriviamo all'ultimo minuto, giusto per dire che ci siamo, e lasciamo sul campo diversi carabinieri.
Poi il presidente in persona ci dice che la guerra guerreggiata era finita... vabbò, saranno morti tutti di noia, allora.

Francamente non vedo dove sta il barile, ma comincio a sospettare che volessi solo fare del cinema.
Uno straccio di forza dell'ordine in italia almeno c'è, mentre in iraq non era più presente e andava ripristinata ...certo che se ti fanno saltare 1000 reclute irachene al mese la cosa diventa più complicata... allora, hai toccato? :D

jumpermax

05-01-2006, 17:24

Lo stato italiano non è in grado di garantire la sicurezza ai suoi cittadini e manda le forze dell'ordine all'estero per garantire quella degli altri?

Puoi anche dirmi che a te sta bene, ma per me è una smargiassata all'italiana, sullo stile della campagna di Russia con le scarpe di cartone, e mi pare che i risultati si siano visti: arriviamo all'ultimo minuto, giusto per dire che ci siamo, e lasciamo sul campo diversi carabinieri.
Poi il presidente in persona ci dice che la guerra guerreggiata era finita... vabbò, saranno morti tutti di noia, allora.

Francamente non vedo dove sta il barile, ma comincio a sospettare che volessi solo fare del cinema.
Secondo questa logica visto il deficit che abbiamo gli aiuti al terzo mondo che diamo e che sono già pochini andrebbero cancellati del tutto...

jumpermax

05-01-2006, 17:28

Speriamo almeno in questo "effetto collaterale" dato che non era certo questo il vero motivo dell'invasione.
Il vero motivo ovvio erano gli interessi nostri, il che non vuol dire petrolio, che lo si poteva comprare benissimo anche prima senza doversi impegnare in una guerra ma vuol dire essenzialmente evitare che la regione mediorientale esploda. Per fare questo gli interessi nostri coincidono coi loro, la democrazia non è "effetto collaterale" ma l'unica strategia che possiamo seguire il successo od il fallimento di tutto dipendono da questo.

krokus

05-01-2006, 20:33

essenzialmente evitare che la regione mediorientale esploda. .

Secondo questa tua logica allora l'Iraq era l'ultimo stato da invadere, l'unico stato arabo con un governo sostanzialmente laico, l'unico con un regime stabile, molto probabilmente anche l'unico che non aveva collusioni con i terroristi di Al Qaeda. Le questioni vere da sistemare sono ben altre, e persone molto più esperte di me hanno più volte dichiarato che l'invasione non ha sicuramente portato stabilità. Il semplice fatto che i tempi d'intervento originariamente previsti si stiano dilatando a dismisura dimostra che qualcuno ha sbagliato i conti.

Kars

05-01-2006, 23:56

Parli come se venissi dalla prima linea...
Ci sei stato di persona tu laggiù?

conosci il significato della parola nemesi? :D

la giusta e logica punizione di un castigo terribile
che si manifesta attraverso l'opera di un agente adeguato,
personificato nella fattispecie da un terribile
figlio di puttana: ME. :incazzed:

Che sei contro questa guerra lo abbiamo capito, quello che mancano fino ad ora sono le tue argomentazioni. Bollare le mie come frivole senza discuterne nel merito nemmeno una (giusto un generico attacco alla credibilità delle mie fonti come se tu sapessi cosa leggo e dove mi informo) non è certo argmentare ne discutere. Prendo atto che evidentemente non ti interessa il confronto. ;)

"giusto un generico attacco alla credibilita' delle mie fonti ..." :read: (non far finta di leggere)
Hai minimamente idea di quanto l' informazione che si ha attraverso gli organi di informazione puo' influenzare le opinioni della gente? Quello che abbiamo subito e' un operazione che in gergo tecnico si chiama Psyop ,se ti fossi interessato di questa argomentazione ad es. su google, avresti saputo che anche una notizia banale come puo' essere "milioni di persone si uniscono simultaneamente per pregare a favore della pace nel mondo" e' stata ammorbidita e privata su tutte le testate giornalistiche italiane del fatto che le persone nelle piazze del mondo erano piu' di 110 MILIONI e che non stavano pregando ma protestando, al contrario testate giornalistiche della rete hanno enfatizzato il valore omesso.
Certo non e' nulla in confronto a quello che e' successo in macedonia:
"Sette “normali” emigranti alla ricerca di una vita migliore massacrati a sangue freddo e presentati poi come terroristi per ingraziarsi i favori della “comunità internazionale”, facendo della Macedonia un paese in prima fila nella guerra contro il terrorismo" (http://www.notizie-est.com/article.php?art_id=934). Questo terrorismo mediatico che ci attanaglia e istiga all' odio e' della stessa farina di quello che hanno subito gli americani prima di di dichiarare guerra praticamente al mondo intero, ti parra' assurdo ma ogni dichiarazione di guerra compiuta dagli americani e' preceduta da un attacco terroristico,e, e' succeduto da un attacco mediatico di istigazione all' odio.(Psyop) Ti basti pensare che sarebbe da folli dichiarare guerra agli americani, neanche Hitler ,il pedofilo pazzo razzista piu' squilibbrato di tutti i tempi ha osato pensare cio'. Dopo pochi mesi dell' attentato del 11,9 gli americani sono stati terrorizzati con la sicura possibilita' di una guerra batteriologica, a cosa servivano i bunker contro il carbonchio? Non a caso furono spedite lettere con raffinato antrace alle testate giornalistiche con piu' lettori,figurati il boom che e' scoppiato. Ma l'antrace non era l'unico modo per istigare l' opinione pubblica all'odio, c'era bisogno di creare il nemico perfetto, e ki se non saddam che possedeva armi batteriologiche, bombe nucleari, armi di distruzione di massa nascoste nelle navi sull'oceano e sopratutto soldi per finanziare il terrorismo internazionale. Mentre loro erano assorti dal terrore mediatico, qui' in europa si respirava aria di sars e ci si chiedeva come mai saddam preferisse essere invaso che il disarmo. Naturalmente anche ai nostri occhi veniva presentato saddam il dittatore e l' islam come il male peggiore per la nostra bella democrazia. Quello che e' avvenuto prima del 11,9 e' superfluo a leggervi, rumsfeld e saddam che si stringono la mano e si abbracciano, lo stesso vale per bush e i binladen (volete le foto?), facendo finta di sapere molto poco dei retroscena politici e finanziari precedenti, visto la censura operante. Non rendersi conto che i media, escluso qualche colpetto di tosse, non hanno mai parlato a sufficienza ne dello strano suicidio del dr. kelly ,biologo inglese morto per dissanguamento per una ferita alla mano ne di tutte le strani morti dopo il 2001, ne hanno approfondito i strani attentati terroristici in europa. Si sono limitati per gli attentati a dire che erano colpa di qualche kamikaze terrorista di alqaida, quando sapevano benissimo che erano solo ordigni comandati a distanza, vedesi gli ordigni trovati inesplosi. Come si fa' a confondere poi chi arriva a farsi esplodere e quindi con una motivazione ben valida dietro, almeno, con chi come motivazione per gli ordigni comandati a distanza porta solo terrore e morte in nome dell islam, punitrice degli infedeli.
Ho finito con le argomentazioni? assolutamente no!
Se non si crede a operazioni di terrorismo mediatico psyop, sara' importante sapere che ci sono piu' o meno varie tecniche per vincere la guerra. Se i piu' stolti pensano che l'esercito irakeno dopo centinaglia di bombardamenti subiti abbia mai avuto la possibilita' di creare un offensiva che possa aver avuto almeno l' un per mille della possibilita' per vincere, non puo' di certo che credere alla fine della guerra e l' inizio dei corsari terroristi, anche se non si e' mai avuto la possibilita' di usare 1 solo carrarmato o aereo irakeno.
Allora, quali sono le tecniche usate dagli americani in guerra? Forse sono segrete? pero' qualcosa credo che si possa trovare.
Ora prendi atto delle tue argomentazioni auto definite frivole e confrontati con piu' di 3 righe per post.

osservatorio internazionale

Il conflitto a bassa intensità

Introduzione: il conflitto è Guerra o Pace ?

Vi ricordate il capodanno di Baghdad? Tonnellate di bombe dei paesi civili si riversavano elettronicamente sulla popolazione inerme, difesa da una contraerea da seconda guerra mondiale. I traccianti illuminavano il cielo dei nostri schermi nei giorni dell'ira occidentale. Arsenali sfioriti si rivalutavano nel suolo iracheno trasformandosi in debiti per il popolo mediorientale. Mai nessun giornalista di regime osò chiamare guerra quella guerra. Il diktat era semplice, si trattava di una operazione di polizia. Non vi fu dichiarazione di guerra né dichiarazione di pace. L'Iraq non tornò tra le nazioni riconosciute, fu ed è occupato al nord dai turchi, fu ed è sorvolato da aerei armati pronti a colpire. Ma non vi è guerra, non vi è pace. In Iraq oggi, un milione di morti sono il prodotto di una nuova condotta militare chiamata LIC.

La LIC (low intensity conflict) è a detta delle gerarchie militari statunitensi "uno spazio ambiguo tra la pace e la guerra, dove il contributo della forza militare al raggiungimento degli obiettivi strategici è indiretto, dove le azioni non militari stabiliscono le condizioni sotto le quali l'obiettivo strategico è raggiunto".

Chi combatte questo conflitto, anzi, chiunque tenti di resistervi, dai ninõs de rua brasiliani alle guerriglie messicane, dai generalissimi iracheni ai minatori russi, chiama questo conflitto ancora guerra. I sudamericani la chiamano guerra sucia per evidenziare il fatto che si tratta di guerra e che il suo contenuto sporco è ancora maggiore di quello della guerra tradizionale. Spesso gli analisti internazionalisti latino-americani ricordano come nei paesi di tutto il mondo la guerra tradizionale creasse le condizioni per la rivoluzione proletaria, mentre questa guerra ne sembra esente ed anzi é portatrice di reazione separatista.

Nei paesi europei ed in Asia, si usa di sovente il termine guerra di bassa intensità utilizzando in parte la definizione statunitense del termine ma mutandone il senso profondo. Si tratta di guerra e non di conflitto, si tratta di intensità e non di sostanza. Pur riconoscendo come corretta dal punto di vista analitico questa seconda ipotesi, chiariamo comunque che secondo il pensiero di uno dei massimi teorici della guerra e precursore del LIC, il generale Clausewitz (1780-1831), noto per la citazione poi ripresa da Lenin "la guerra è la continuazione della politica con altri mezzi", non vi è alcuna distinzione se non quantitativa tra la politica (e quindi il conflitto) e la guerra (sua ovvia prosecuzione).

I generalissimi statunitensi danno anche una definizione della pace su cui bisogna riflettere "Lo scopo desiderato [nella guerra a bassa intensità ndr] è quello di creare uno stato permanente di pacifica competizione tra le nazioni. In questo ambiente, ogni nazione fa i suoi interessi in armonia, non vi è interesse alla violenza. Gli strumenti militari nazionali, prima focalizzati nella deterrenza sono in questo stato impiegati a supporto della politica e all'economia oltre che per il supporto informativo utili al raggiungimento degli obiettivi degli Stati Uniti, preservare cioè il pacifico e competitivo ambiente tra gli stati."
La preservazione di una pacifica competizione tra stati ricchi e stati poveri è nient'altro che l'eternizzazione delle differenze, il liberalismo tra individui-stato anziché tra individui nello stato, una dittatura liberista mantenuta con lo sforzo prima impegnato nella deterrenza. Ma vedremo approfondirsi queste teorie nei paragrafi che seguono

Il conflitto a bassa intensità: le fonti.

Cercare materiale sul conflitto a bassa intensità non è semplice. Da un lato questa creatura teorica è coperta dal fango delle guerre che in superficie si somigliano tutte, dall'altro queste informazioni sono spesso di natura riservata, per capire il senso di queste affermazioni basti pensare che la struttura Gladio e le sue diramazioni internazionali (in Turchia, in Grecia, etc.) sono sicuramente banchi di prova per il mostro teorico che stiamo per affrontare. Abbiamo trovato su internet (all'indirizzo www.atsc-army.org/cgi-bin/atdl.dll/fm/100-20/) un documento messo in rete dal Dipartimento alla Difesa americano e di libera diffusione (come risulta dalla nota http://www.atsc-army.org/cgi-bin/atdl.dll/fm/100-20/10020pf.htm) in cui esperti analisti del ministero teorizzano l'avvento della LIC come forma della guerra (o conflitto) del futuro prossimo venturo o per essere più chiari "Il termine low intensity conflict riflette una prospettiva Americana...".

Il conflitto a bassa intensità: cos'é.

1. Il conflitto a bassa intensità è nel pensiero degli strateghi del pentagono "un confronto politico militare tra stati o gruppi, di natura inferiore alla guerra ma superiore alla routine, alla pacifica competizione tra gli stati. Frequentemente è un protrarsi di lotte e competizioni di principi ed ideologie". Non si tratta di un mero controllo di risorse ma deriva anche dalla necessità di annichilire pensieri e teorie contrari agli interessi degli US, esso nasce "[...] generalmente nel terzo mondo ma contiene implicazioni per la sicurezza regionale e globale". La sua nascita deriva dalla "[...] parità nucleare, le dinamiche del welfare, l'interdipendenza economica realizzatesi nelle ultime decadi". Il confronto che ne emerge può includere forme classiche di aggressione militare "Bombardamenti e attacchi aerei e navali per distruggere obiettivi dall'alto valore o dimostrare la capacità di farlo. I raid sono operazioni di bassa intensità operativa con penetrazione nel territorio ostile per carpire informazioni, selezionare gli obiettivi e distruggerli" ma più spesso è l'intelligence (attività dei servizi) a svolgere un ruolo cruciale nel raggiungimento degli obiettivi politici del conflitto.

Protagonisti dei conflitti sono i movimenti guerriglieri e il potere statale. Gli USA possono sostenere "[...] un governo esistente o una insorgenza. Entrambe nell'ambito e tramite una mobilitazione del popolo" e ancora "sotto la direzione delle autorità nazionali le forze militari statunitensi devono assistere gli insorti o i governi che vi si oppongono [...] Se gli Usa sostengono gli insorti [fornendo loro conoscenze] gli aiutano con avvisi, equipaggiamento e altre forme appropriate [ se invece] scelgono l'opposizione all'insorgenza, queste conoscenze vengono trasmesse per disarticolare i movimenti degli insorti". Gli insorti possono avere obiettivi limitati o ampli, forme organizzative semplici o complesse, portare avanti una ideologia complessa o degli obiettivi semplici (riquadro 1), avere una natura marxista (es.: guerriglia sandinista) o antimarxista (es.: guerriglia Contras). Lo scopo comune dei guerriglieri e del governo è quello di stabilire una nuova legittimità, spesso perduta da un governo per cause materiali oggettive (riquadro 2). La LIC nasce quando vi è scontento, quando le forze della società puntano al cambiamento, vittime di discontento, povertà, violenza e instabilità. La risposta non può esaurirsi in termini militari, pena la ulteriore perdita di legittimità. La risposta americana non deve essere direttamente evidente in quanto la legittimità della parte sostenuta verrebbe a collassare. Che gli USA sostengano gli insorgenti o i governativi, i mezzi non cambiano, e questi mezzi sono entrambi coperti dal pericolo di opposizione popolare all'intervento estero.

2. L'aiuto alla controinsorgenza avviene tramite l'IDAD (internal defense and development), un piano elaborato dagli analisti del dipartimento per il paese in analisi nel quale si prevede: L'unità delle forze contrarie agli insorti (militari e paramilitari), il minimo uso della violenza (l'uso della violenza mina la legittimità) il massimo uso dell'intelligence ed il controllo governativo. La via della violenza, estrema istanza, deve essere "forza irresistibile" per breve tempo nel peggiore dei casi o "estesa in durata e limitata in intensità" nei restanti casi.
Le operazioni di "border line" consistono nell'infiltrazione per permettere di conoscere i piani degli insorgenti e le loro future attività. L'IDAD fornisce anche strumenti teorici per la guerra psicologica (PSYOP) il cui scopo è quello di:
a) creare disaffezione, disorganizzazione, abbassamento di morale, sovversione e defezione nelle forze insorgenti;
b) guadagnare supporto civile per il governo ed i piani controinsorgenti;
c) far lievitare l'enfasi dei militari costruendo un morale elevato, motivazione e disciplina, fattori importanti della controinsorgenza;
d) guadagnare il supporto dei neutrali facendo parimenti pressioni sugli sponsorizzatori delle insorgenze.

La guerra psicologica deve neutralizzare l'insorgenza: "[...] Neutralizzazione è una fisica e psicologica separazione tra gli insorti e la popolazione. [...] Può avvenire in molte forme, in una pubblica esposizione e discredito dei leaders durante l'insorgenza di bassa intensità con piccola violenza politica [...] o con la persecuzione politica quando il sistema legale viene rotto. [...] La neutralizzazione deve avvenire nel rispetto della legalità [...] non per ragioni umanitarie ma poiché questo rinforza la legittimità del governo sottoposto alle rivendicazioni degli insorti".

Oltre al programma teorico offerto in funzione antirivoluzionaria al governo che si oppone all'insurrezione (l'IDAD appunto), sono possibili forme di intervento diretto.
Le forniture militari sono affiancate dal supporto alle controguerriglie nella forma della guerra non convenzionale: "La guerra non convenzionale è composta da una serie di operazioni militari e paramilitari condotte nel campo avverso o nei territori politicamente sensibili intorno al conflitto. Includono guerriglia, sabotaggio, fughe ed evasioni, sovversione e altre forme di bassa visibilità, coperte o clandestine. L'UW (Unconventional Warfare - guerra non convenzionale) può essere proseguita da personale locale ma usualmente è sostenuta da forze esterne in tutte le condizioni di guerra o pace. I militari statunitensi supportano l'UW [] per esempio con il sostegno alla guerriglia. [...] l'UW enfatizza l'aspetto militare mentre il supporto agli insorgenti mira alla creazione di infrastrutture e a misure di sviluppo politico".
Il controllo sulla popolazione è la forma di sostegno USA alla controinsorgenza dal carattere più "ingerente", specie quando non si tratta di piani ma di fornire mezzi e truppe. E' la cosiddetta funzione di peace-maker (presente nel testo ma non analizzata qui per motivi di spazio) in un territorio esterno con funzioni che vanno dalle restrizioni di mobilità della popolazione alla sorveglianza, alla censura. L'esempio somalo sia motivo di riflessione per tutti (il check point "Pasta" era un punto di controllo di questo tipo fatto da italiani nella funzione di peace-maker).

L'ingerenza (concetto borghese di carattere scolastico, consta nell'intromissione di uno stato nel territorio di un altro con proprie truppe o mezzi) raggiunge il limite massimo nell'aiuto diretto "[di fronte a] imminenti minacce a amici o alleati. Si tratta spesso di supporto logistico di grandezza contenuta [...] Chad 1980 [...] Israele durante la guerra del Kippur nel 1973 [...] ed esempi meno visibili in Thailandia, Korea, El Salvador".

La controinsorgenza ha lo scopo di isolare il popolo dalle agenzie di insorgenza coperte (sabotatori, vedi riquadro sulle forme di insorgenza, riq.3) e dalle agenzie di insorgenza scoperta (unità di guerriglia) e squadernare la guerriglia. Il primo è un lavoro di intelligence e polizia, i secondi due compiti sono affidati a paramilitari o militari regolari. Le Bande para-militari nascono dalle forze di polizia "[...] organizzate e preparate, oltre che equipaggiare in modo militare per agire come intelligence nelle condizioni locali e cogliere le occasioni di piccola violenza, cospirazione e sovversione".
La controinsorgenza deve affrontare in modo specifico le rivoluzioni a base di massa (orientate alle masse), "[...] le più sofisticate in termini di organizzazione e metodi operativi. Difficili da organizzare ma sotto questa via, di grande possibilità di successo, e con scarsa necessità di appoggio esterno. Sono le forme organizzative che gli USA incontrano più soventemente. Questo tipo di insorgenza è originato in Cina sotto Mao Tse-Tung", (si rimanda al riq.3 per approfondimenti).

Il terrorismo. Un capitolo particolare viene dedicato dagli analisti del pentagono agli insorgenti che usino metodi terroristici, distinguendoli in tre categorie analitiche, gli agenti diretti di stati (spesso con alla leadership agenti diretti dello stato controllante), i terroristi sostenuti da stati, i terroristi sostenuti dal non stato. Costante l'organizzazione in cellule. L'arma scelta dagli analisti in chiave anti-terroristica è la già vista PSYOP che conduca il terrorismo in sentieri prevedibili e alieni alle masse (il massacro di ferragosto 98 della frazione della "real IRA" sembra ricadere in questa ipotesi).

Gli esiti.

Gli esiti di un conflitto a bassa intensità sono pregni di conseguenze per gli Stati Uniti. Gli analisti ne elencano alcune:

(A) - la perdita di accessi statunitensi strategici alle riserve o ad altre risorse naturali;

(B) - la perdita di basi militari statunitensi;

(C) - la defezione di alleati degli Stati Uniti verso posizioni di gruppi ostili;

(D) - il vantaggio, nel lungo periodo, per gli avversari degli Stati Uniti.

Proviamo di seguito a tracciare delle corrispondenze tra le azioni militari di diversa intensità statunitensi e la minaccia per gli interessi americani nell'area:

IRAN (A)

CILE (A)+(C) - Allende è socialista e democratico, appoggio indiretto.

IRAQ (A)+(C)+(D) - PEACE-MAKER internazionale con vaglio ONU.

CUBA (A)+(B)+(C)+(D) - La guerra fredda diviene quasi guerreggiata, (es.:1962, aggressione alla "Baia dei Porci").

Le categorie offerte dagli analisti offrono un quadro abbastanza chiaro delle azioni e della intensità degli interventi americani negli ultimi anni. Quindi possiamo utilizzarle per capire la reazione USA alle insorgenze e le scelte di campo della superpotenza.

La vittoria nel conflitto a bassa intensità corrisponde al raggiungimento di un più alto grado di obiettivi per gli Stati Uniti. "La parità nucleare e la deterrenza hanno determinato l'accrescimento dell'interdipendenza, ciò porta un progressivo superamento della tradizionale divisione in superpotenze, si diffondono i poteri regionali e si diffonde il bilancio dei poteri". In buona sostanza, tutto ciò determina la progressiva trasformazione della guerra in conflitto interno, interno ad un sistema di relazioni non tra strati ma tra il centro dell'impero (gli USA) e la periferia; un sistema di relazioni di tipo poliziesco ove la minaccia e la continua e contagiante ideologia imperiale sostituiscono le dichiarazioni di guerra. In questo senso la LIC è prevedibile come forma dominante di conflitto nel prossimo futuro: "[...] Gli avanzamenti tecnologici stessi hanno creato un ambiente favorevole al LIC. [...]".

E Noi?

Gli abili strateghi americani individuano in modo chiaro e rendono palese senza problemi censorii il loro programma. Esigono di rendere competitivo e pacifico il convivere delle "nazioni a sovranità limitata" con la " nazione a sovranità potenziata". Vorrebbero rendere inoltre possibile la convivenza delle vittime della miseria con gli alleati dell'impero ora nel terzo mondo, ora spostando il conflitto a bassa intensità nelle periferie dello stesso centro, a pochi chilometri dal quartier generale degli strateghi stessi. I punti deboli del pensiero fascista degli strateghi sono i nostri punti forti.

1) Essi non credono nella capacità di pensiero dei movimenti popolari. Di sovente si sorprendono della capacità di mobilitazione della insorgenza di massa ma non ne colgono il carattere peculiare: essa si basa sull'attivismo della maggioranza e non sull'acquiescenza che circonda invece le fittizie democrazie occidentali. L'insorgenza di massa è in grado nel breve periodo di sconfiggere l'imperialismo (l'eroismo vietnamita e la resistenza sovietica siano di esempio) perché motiva e trasforma gli uomini e le donne; in essa il singolo non è pedina di un raggiro psicologico, il singolo diviene protagonista della propria liberazione. La forza che sprigiona una insorgenza di questo tipo non può essere contenuta ne predetta, la legittimità (l'esempio della rivoluzione di febbraio in Russia è lì a dimostrarlo) può essere instabile e fortissima a fasi alterne. In quei "dieci giorni che sconvolsero il mondo", nessun piano viene rispettato, l'inatteso prende il posto del teorizzato, la teoria deve imparare rapidamente dalla cronaca e non più solo dalla storia. L'insorgenza di massa è quindi arma pericolosa nelle mani dell'imperialismo, anche e soprattutto per le sue stesse mani. Attivare il protagonismo rivoluzionario non è muovere una pedina degli scacchi ma credere che un colpo secco alla scacchiera possa portarci ad una situazione più accettabile o prevedibile di gioco. L'abitudine a trattare l'uomo come una pedina porta a perdere anche in questi cervelloni il senso del terzo soggetto della storia, il proletariato.

2) Il conflitto regionalizzazione-globalizzazione, ben presente in questo documento datato (1981 prima stesura, corretto e ripubblicato nel 1990) suggerisce due tendenze riaggregatrici rivoluzionarie contrastanti, la prima regionalizzata, una seconda globalizzata. La nascita della nazione ottocentesca portò con sé il nazionalismo socialista e l'internazionalismo anarchico e comunista. Oggi l'organizzazione insorgente regionalizzata vede già opporsi il germe dell'organizzazione globalizzata, la sfida in questo senso è già visibile. La tendenza nazionale fu tipica dei socialismi di questo secolo, fu il tarlo che corrose il socialismo, il comunismo e che neolocalizza oggi l'anarchismo. La tendenza nazionale derivava da una oggettiva supremazia della nazione e nazionalità sulla nascente globalità. Ma oggi che la globalità è dominante? Oggi che il regionalismo è solo un tiepido nascondiglio al servizio del grande capitale? In questo senso l'organizzazione rivoluzionaria regionalizzata, auspicata e sostenuta dagli USA per i suoi obiettivi limitati di "insurrezione tradizionale" e priva di ideologie liberatorie, frutto della teoria del "divide et impera" non consente largo respiro al suo sponsor occulto. Essa sarà cancellata dalla globalizzazione rivoluzionaria, onda di ritorno creata all'attuale globalizzazione reazionaria.

____________ ndr: da qui' in poi' e' la traduzione dei documenti ufficiali usa_________

LEADERSHIP

L'insorgenza rivoluzionaria non è semplicemente violenza politica casualizzata; è violenza politica diretta e focalizzata. Questo richiede una leadership che fornisca coerenza di visione, direzione, guida, coordinazione e organizzazione.
Portare la causa al popolo. I leaders dell'insorgenza devono far conoscere la loro causa al popolo. Essi devono ottenere il sostegno popolare. La chiave per loro è rompere i legami tra il popolo e il governo e stabilire la loro credibilità di manovra. Essi devono rimpiazzare la legittimazione del governo con la loro. La loro educazione, background, famiglia, connessioni sociali, ed esperienze modellano quello che pensano, quello che vogliono e il modo con cui raggiungeranno i loro obiettivi. Questi fattori aiutano anche a modellare il loro approccio alla risoluzione dei problemi.
La leadership è sia una funzione di organizzazione che di personalità. Alcune organizzazioni de-enfatizzano la personalità individuale e forniscono meccanismi per avere una sovrabbondanza di elementi in grado di prendere decisioni e quindi di rimpiazzo della leadership; questi meccanismi producono un potere collettivo e per essere effettivi non dipendono da leaders specifici o personalità. Sono gruppi semplici da infiltrare ma molto più difficoltosi da cambiare. Altre organizzazioni dipendono da una personalità carismatica che fornisce coesione, motivazione, e ottimismo al movimento. La leadership organizzata in questo modo può produrre decisioni e iniziare nuove azioni rapidamente, ma è vulnerabile alla distruzione se la personalità chiave viene rimossa o cooptata.

IDEOLOGIA

Per vincere, l'insorgenza deve avere un programma che spieghi cos'è male per la società e giustifichi le sue azioni. Deve promettere grandi miglioramenti dopo che il governo è caduto. L'insorgenza propaganda tutto ciò attraverso l'ideologia. L'ideologia guida gli insorti offrendo alla società una vittoria. Gli insorti spesso esprimono questa vittoria in termini semplici. Il piano futuro dell'insorgenza deve essere vago abbastanza da disseminare consenso e abbastanza specifico da indirizzare importanti istanze.
I leaders insorgenti possono utilizzare l'ideologia:

Per fornire una supervisione delle percepite iniquità sociali e politiche in termini storici;
Per giustificare l'uso di violenza e azioni extralegali nel cambiamento del corrente ordine sociale;
Per formare la struttura del programma del futuro - la mappa di viaggio per accompagnare la vittoria dell'insorgenza.
L'ideologia è un'utile evidenza per gli analisti militari. Identifica quei settori di società che sono il target dell'insorgenza. L'ideologia di gruppi vicini al movimento può indicare visioni o obiettivi strategici differenti. I gruppi possono avere conflitti ideologici che si possono risolvere o che possono portare ad una divisione. L'ideologia può suggerire probabili obiettivi e tattiche. Grande influenza su questo ha la percezione che l'insorgenza ha del suo sviluppo. La combinazione tra l'ideologia degli insorgenti e la sua percezione del proprio sviluppo modella i metodi organizzativi e operativi del movimento.
Sfortunatamente per gli analisti, gli insorgenti non sono affidabili per descrivere la loro ideologia nei dettagli specifici. I progettisti militari devono parzialmente dedurla da altri fattori. Gli insorti proiettano alcune ambiguità che derivano dall'accomodare differenze negli obiettivi tra vari gruppi nel movimento. In più, la distanza culturale con gli analisti rende difficile per loro distinguere l'ideologia e gli obiettivi strategici dalla propaganda.

(dal documento del Dipartimento Difesa USA)

L'insorgenza prende vita mobilitando risorse umane e materiali per fornire supporto sia attivo sia passivo al suo programma, alle sue operazioni e alle sue vittorie. La mobilitazione produce lavoratori e combattenti specializzati, raccolte di denaro, e acquisisce armi, equipaggiamenti e forniture di ogni tipo. La mobilitazione cresce da un'insoddisfazione popolare intensa che esiste in date condizioni politiche e sociali. I sostenitori attivi dell'insorgenza considerano questa situazione intollerabile. Essi sono disposti a rischiare la morte in violenti scontri con il loro governo pur di dare una svolta. La leadership insorgente articola le loro insoddisfazioni, ingiuria il governo e offre un programma di miglioramento delle loro condizioni. I leaders dell'insorgenza poi forniscono specializzazioni organizzative per trasformare la disaffezione del popolo in una forza effettiva per l'azione politica. Da ultimo, gli insorgenti hanno bisogno del supporto attivo di una pluralità di persone politicamente attive e della passiva acquiescenza della maggioranza.
La leadership insorgente mette in rilievo e fa esplodere istanze sostenute da gruppi sociali chiave. Allo stesso tempo, neutralizza i gruppi che sostengono il governo e cerca almeno il sostegno passivo di tutta la rimanente società. Il governo, d'altro canto, deve convincere gruppi chiave che la sua politica è ragionevole, tentando di catturare il sostegno passivo della maggioranza. La battaglia è per la legittimazione. Ogni parte in causa cerca di dimostrare che può governare meglio. Nessuna parte necessita di guadagnare l'attivo supporto popolare dalla maggioranza della popolazione finché ottiene un sostegno effettivo superiore a quello della controparte. Questa dinamica può trovar posto in ogni sistema politico, inclusa una democrazia.
L'insorgenza prende vita quando il governo è incapace o non disposto a reindirizzare la domanda di importanti gruppi sociali e questi oppositori si uniscono e iniziano a usare la violenza per cambiare la posizione del governo. Gli insorgenti sono una coalizione di forze disparate unite dalla loro comune inimicizia per il governo. Per estendere questa coalizione trovano un terreno comune e le loro prospettive migliorano. Appena il gruppo aumenta, si arriva ad un compromesso negoziando le differenze. Per avere successo, un'insorgenza deve svilupparsi unificando la leadership, la dottrina, l'organizzazione e la visione del futuro. I semi di tutto ciò esistono quando ha inizio l'insorgenza; gli insorti devono continuamente rivederli e revisionarli.

(dal documento del Dipartimento Difesa USA)

ciao

_____
Kars2

von Clausewitz

06-01-2006, 00:31

conosci il significato della parola nemesi? :D
Certo non e' nulla in confronto a quello che e' successo in macedonia:
"Sette “normali” emigranti alla ricerca di una vita migliore massacrati a sangue freddo e presentati poi come terroristi per ingraziarsi i favori della “comunità internazionale”, facendo della Macedonia un paese in prima fila nella guerra contro il terrorismo" (http://www.notizie-est.com/article.php?art_id=934). Questo terrorismo mediatico che ci attanaglia e istiga all' odio e' della stessa farina di quello che hanno subito gli americani prima di di dichiarare guerra praticamente al mondo intero, ti parra' assurdo ma ogni dichiarazione di guerra compiuta dagli americani e' preceduta da un attacco terroristico,e, e' succeduto da un attacco mediatico di istigazione all' odio.(Psyop) Ti basti pensare che sarebbe da folli dichiarare guerra agli americani, neanche Hitler ,il pedofilo pazzo razzista piu' squilibbrato di tutti i tempi ha osato pensare cio'.

i macedoni fanno cazzate e gli americani che c'entrano? :confused:
gli americani dichiarano guerra al mondo intero?
dove l'hai letto su qualche libro di fantastoria secondo i classici canoni marxisti leninisti?
mi faresti qualche esempio, così, tanto per sapere?
Hitler non ha osato pensare di dichiarare guerra agli americani?
veramente ha fatto di più, la guerra agli americani l'ha proprio dichiarata, precisamente il giorno 11 dicembre 1941, davanti al reichstag con contorno di deputati nazisti plaudenti e insulti personali all'allora presidente americano Roosvelt
queste cose non sono riportate nelle tue fonti?
se è così, forse faresti bene a diversificarle ed eviteresti di prendere cantonate trascurando questi dettagli, non proprio insignificanti
ah le prossime volte riporta le fonti da cui trai i tuoi articoli
per esempio l'ultimo che hai postato lo hai preso dal segunte link:
http://www.intermarx.com/ossinter/LIC.html
toh c'è pure il faccione di marx
però deve essere proprio ridotto male il marxismo (residuo)
ha cominciato col propugnare la rivoluzione mondiale e si ridotto alla fine a fare il nostalgico di saddam :D

sider

06-01-2006, 11:13

i macedoni fanno cazzate e gli americani che c'entrano? :confused:

Eera un esempio di manipolazione dei fatti a fini politici, ed in questo gli americano sono maestri.
Pensa solo alla gigantesca balla delle armi di distruzione di massa, balla ammessa oramai dagli stati uniti. Le persone senza fette di prosciutto a stelle e strisce sugli occhi l'hanno gridato 1000 volte, ma tutti no, c'erano gli ispettori, decine di ESPERTI , eppure era tutto una balla.

nomeutente

06-01-2006, 11:46

Secondo questa logica visto il deficit che abbiamo gli aiuti al terzo mondo che diamo e che sono già pochini andrebbero cancellati del tutto...

Beh... non mi dirai che gli stanziamenti per gli aiuti siano minimamente paragonabili (intendo in termini economici) al costo di una guerra, spero...

Comunque mi sono spiegato male: non intendevo dire che sono geloso dei nostri servizi di sicurezza e agli altri non li voglio dare. Intendo dire che ognuno ha pregi e difetti e se non vado errato (ma non sono un esperto del settore e so solo quello che leggo sui giornali) in Italia abbiamo un buon livello qualitativo nelle investigazioni scientifiche, per cui sono il primo a dire che se possiamo insegnare qualcosa in questo settore ad altri paesi è lodevole che si faccia. Ma per quanto riguarda l'antiterrorismo :mbe: cosa abbiamo da insegnare? In Italia quattro idioti hanno ammazzato due tecnici del governo e qualche scappato di casa ogni tanto mette una bomba carta sotto il Viminale. Tanto vale che mandiamo il ministro Lunardi a dire che si mettano anche loro il cuore in pace: noi dobbiamo rassegnarci a convivere con la mafia e loro a convivere con qualche altra forma di criminalità.

Peraltro i nostri soldati sono nei Balcani da diversi anni e nonostante i governi locali ci ringrazino (ci mancherebbe solo che ci mandino via) la situazione è tutt'altro che normalizzata (e penso che la situazione balcanica sia molto meno tesa di quella mediorientale) per cui non mi sembra che i risultati siano poi così notevoli.
Per inciso, è assurdo parlare di democrazia in uno stato che dipende militarmente da truppe straniere, in quanto la democrazia è una forma decisionale di cui si dotano gli stati sovrani, ma se non c'è la capacità di difendere autonomamente i propri confini e l'incolumità dei propri cittadini, semplicemente non ha senso parlare di sovranità.

Freeride

06-01-2006, 16:34

Eera un esempio di manipolazione dei fatti a fini politici, ed in questo gli americano sono maestri.
Pensa solo alla gigantesca balla delle armi di distruzione di massa, balla ammessa oramai dagli stati uniti. Le persone senza fette di prosciutto a stelle e strisce sugli occhi l'hanno gridato 1000 volte, ma tutti no, c'erano gli ispettori, decine di ESPERTI , eppure era tutto una balla.
Rifaccio la domanda che prima è caduta nel vuoto: "ma di cosa stai parlando?"
Vuoi passare di qui a dire che le armi non c'arano e tutta la guerra è illegittima?
Bene, anzi benissimo, te lo appoggio pure io, e te lo appoggeranno tutti.

Ma ciampi nel suo discorso di capodanno ha detto forse "gli usa sono dei galantuomini e la guerra era da fare" oppure "noi siamo andati in iraq a guerra finita ricordiamocelo sempre"?

Ripeto: "di che cosa si sta parlando"?

Che poi voi siate degli animi puri e non tolleriate che le missioni di pace si fanno con le armi è una altro discorso, come abbiamo già chiarito, come con kars ad esempio.

sider

06-01-2006, 17:04

Rifaccio la domanda che prima è caduta nel vuoto: "ma di cosa stai parlando?"
Vuoi passare di qui a dire che le armi non c'arano e tutta la guerra è illegittima?
Bene, anzi benissimo, te lo appoggio pure io, e te lo appoggeranno tutti.

Ma ciampi nel suo discorso di capodanno ha detto forse "gli usa sono dei galantuomini e la guerra era da fare" oppure "noi siamo andati in iraq a guerra finita ricordiamocelo sempre"?

Ripeto: "di che cosa si sta parlando"?

Che poi voi siate degli animi puri e non tolleriate che le missioni di pace si fanno con le armi è una altro discorso, come abbiamo già chiarito, come con kars ad esempio.

Siamo andati OT e questo è palese.
La mia personalissima idea è che se la guerra non fosse affatto finita quando sono arrivati gli italiani, se per fine della guerra intendete la fine del confronto esercito USA-esercito regolare IRAQ, bene sappiamo tutti che quello praticamente non c'è mai stato. Una bella guerra ufficiale, stato contro stato, se c'è stata è durata pochissimo.
Tutto quello che si è sparato dopo ha ben + rilevanza, secondo me.

easyand

08-01-2006, 17:06

Siamo andati OT e questo è palese.
La mia personalissima idea è che se la guerra non fosse affatto finita quando sono arrivati gli italiani, se per fine della guerra intendete la fine del confronto esercito USA-esercito regolare IRAQ, bene sappiamo tutti che quello praticamente non c'è mai stato. Una bella guerra ufficiale, stato contro stato, se c'è stata è durata pochissimo.
Tutto quello che si è sparato dopo ha ben + rilevanza, secondo me.

paradossalmente quando siamo arrivati a Giugno 2003 c'era meno "guerra" che adesso...

flisi71

09-01-2006, 09:06

Guerra :
"conflitto fra stati, nazioni, popoli condotto con l’impiego di mezzi militari"

Quello in atto in Irak ricade pienamente nel concetto di "guerra" , tentare giochetti di prestigio dando definizioni distorte della situazione e denigrando il nemico ( "terroristi" ) per definire lo scontro in corso in altre maniere
....

Ti sbagli.
La definizione riportata è corretta, manca solo la precisazione che si applica ad entità distinguibili.
Per questo motivo nel gergo militare esistono tantissimi termini per indicare le varie sfumature che possono assumere i conflitti armati.

In Iraq c'è stata guerra fintanto che c'è stata una autorità a a Bagdad. Una volta caduta questa (il regime di Saddam), tecnicamente non si può più parlare di guerra, ma di altro, anche se per la gente che muore la differenza è solo un cavillo.

Ciao

Federico

flisi71

09-01-2006, 09:30

....
Che poi voi siate degli animi puri e non tolleriate che le missioni di pace si fanno con le armi è una altro discorso, come abbiamo già chiarito, come con kars ad esempio.

Abbiamo parlato abbondantemente in altre discussioni della differenza fra i diversi approcci adottati dai vari contingenti per la composizione dei loro contingenti.
Se ancora ne vieni fuori con la solita bella retorica delle "missioni di pace" omnicomprensiva, siamo allo stesso livello di considerare tutti i conflitti armati come "guerra".

Ciao

Federico

Una nota: in altra discussione abbiamo spaccato il capello in quattro per vedere a quale risoluzione ONU riferirsi per giustificare l'intervento italiano.
Avevamo visto che la risoluzione ONU 1483 non chiedesse affatto l'invio di contingenti militari a sostegno di chi ancora veniva riconosciuto solo come "potenze occupanti". Si invitavano invece o paesi membri "... a rispondere immediatamente agli appelli umanitari in favore dell’Iraq da parte delle Nazioni Unite e delle altre organizzazioni, ed aiutino a far fronte alle esigenze umanitarie e ad altre necessità del popolo iracheno fornendo cibo, attrezzature sanitarie e le risorse necessarie per la ricostruzione e la riabilitazione delle infrastrutture economiche irachene”.

Un utente, non mi ricordo se maxsona o easyand, ha pubblicato il link al rapporto corrente del ministero della difesa sulle missioni all'estero attualmente operative.
Vi sono innumerevoli informazioni particolareggiate e ben precise, anche sull'attività della politica italiana.
A pagina 90, si legge che l'Italia ha attivato sin dai primi gironi di maggio 2003 a Baghdad, proprio per "rispondere con prontezza, unitarietà e coerenza alle esigenze ed ai bisogni della popolazione civile irachena, con particolare attenzione alle fasce più deboli e dunque più esposte alle violenze ed ai pericoli (bambini, donne, anziani)", un ospedale da campo della CRI, al quale, dal momento dell'arrivo e fino ad ottobre 2003, un reparto di Carabinieri ha fornito il supporto di sicurezza.
Da allora in poi era attiva la missione "Antica Babilonia", nell'ambito dell'operazione "IRAQI FREEDOM"....

Non credo che ci sia bisogno di far notare la differenza fra i 2 interventi; per un profano ben imbeccato sono entrambi "missione di pace".

Cfranco

09-01-2006, 09:41

Ti sbagli.
La definizione riportata è corretta, manca solo la precisazione che si applica ad entità distinguibili.
Per questo motivo nel gergo militare esistono tantissimi termini per indicare le varie sfumature che possono assumere i conflitti armati.

In Iraq c'è stata guerra fintanto che c'è stata una autorità a a Bagdad. Una volta caduta questa (il regime di Saddam), tecnicamente non si può più parlare di guerra, ma di altro, anche se per la gente che muore la differenza è solo un cavillo.

Ciao

Federico

Dire che una guerra finisce con l' occupazione di una capitale é semplicemente assurdo .
Pensare che la "guerra" sia soltanto un combattimento fra eserciti in divisa lungo un fronte definito é talmente riduttivo che nessun esperto può minimamente dare credito a una tale affermazione .
Pensare che "guerra" sia solo il confronto armato tra due entità riconosciute dall' ONU é un altro errore comune , ma non per questo meno grave .
Come ho già spiegato si definisce guerra qualsiasi scontro armato combattuto da entità organizzate e con obiettivi politici .
A tal fine la lotta contro la mafia non é guerra , mancando nell' organizzazione "mafia" un fine politico , la battaglia tra cattolici e protestanti in Irlanda del Nord invece é stata guerra a tutti gli effetti .
Ridurre artificialmente la definizione di guerra per far passare l' operazione italiana come altra cosa é un tentativo maldestro di autoconvincersi che in questo momento i nostri ragazzi sono impegnati in operazioni di polizia , invece che avere di fronte un nemico organizzato e determinato ad ammazzarli e farci scappare a gambe levate dall' Irak .
Difendersi da un rubagalline che spara per scappare col bottino é cosa ben diversa dal difendersi da un guerrigliero armato con RPG che vuole ammazzarti , anche a costo di rimetterci le penne , ed é la differenza tra azione di polizia e operazione di guerra .

evelon

09-01-2006, 10:55

Dire che una guerra finisce con l' occupazione di una capitale é semplicemente assurdo .
Pensare che la "guerra" sia soltanto un combattimento fra eserciti in divisa lungo un fronte definito é talmente riduttivo che nessun esperto può minimamente dare credito a una tale affermazione .

Ha ragione Flisi71 ;) per quanto riguarda le definizioni del diritto.

Questi non sono inutili cavilli ma definizioni precise che proprio gli esperti danno per identificare bene le varie situazioni. :)

flisi71

09-01-2006, 11:05

Dire che una guerra finisce con l' occupazione di una capitale é semplicemente assurdo .
...

Non ho detto questo, ma ho detto che al momento della caduta dell'allora ordine costituito nel paese, il precedente governo baathista, ecco che finisce la guerra, perchè la "coalizione dei volenterosi" non si trova più davanti un avversario definito in quel territorio.
Questa è una definizione.
Che questo non basti a portare automaticamnte la pace, ce lo hanno dimostrato questi 2 anni.
In Iraq abbiamo contemporaneamente guerriglia e terrorismo; come dice easyand, quasi peggio di prima.
Ma dal punto di vsta tecnico NON è guerra.

Come ho già spiegato si definisce guerra qualsiasi scontro armato combattuto da entità organizzate e con obiettivi politici .

No. le varie lotte di alcuni movimenti indipendentisti non sono mai catalogate come guerre.

Ciao

Federico

Cfranco

09-01-2006, 11:49

Ha ragione Flisi71 ;) per quanto riguarda le definizioni del diritto.

Questi non sono inutili cavilli ma definizioni precise che proprio gli esperti danno per identificare bene le varie situazioni. :)
La definizione del diritto internazionale copre solo le guerre fra stati dichiarate secondo le convenzioni , ovviamente la guerra guerreggiata é molto , molto di più di questo .
Secondo quelle convenzioni neppure la guerra del Vietnam sarebbe stata una guerra e neppure la prima fase del conflitto in Irak , nessun conflitto fino all' epoca moderna sarebbe una guerra , neppure la rivoluzione russa , neppure la guerra spagnola , persino la prima guerra del golfo non sarebbe una vera guerra , e la seconda guerra mondiale sarebbe dimezzata , é chiaro che una definizione così ristretta é di ben poca utilità , ma d' altra parte é difficile usare i canoni del diritto internazionale quando si é fuori dallo stesso .
Qui si tratta di separare quello che é "azione di polizia" da "azione di guerra" , e quello che é in atto in Irak fa indubbiamente parte del secondo caso , non giriamo i discorsi cercando definizioni cavillose su cos' é una guerra , andando a cercare quelle più ristrette possibili solo per giustificare tutta una serie di politici che raccontano che i nostri soldati sono lì per fare i poliziotti , quando invece nella realtà stanno compiendo una vera e propria azione di guerra .

evelon

09-01-2006, 11:59

Qui si tratta di separare quello che é "azione di polizia" da "azione di guerra" , e quello che é in atto in Irak fa indubbiamente parte del secondo caso , non giriamo i discorsi cercando definizioni cavillose su cos' é una guerra , andando a cercare quelle più ristrette possibili solo per giustificare tutta una serie di politici che raccontano che i nostri soldati sono lì per fare i poliziotti , quando invece nella realtà stanno compiendo una vera e propria azione di guerra .

Guarda, non ho la pretesa di convincerti ma sei fuori strada.

Le definizioni militari sono molto precise (e se ci pensi i militari hanno tutto l'interesse a sapere esattamente cosa si troveranno davanti) e la classificazione che danno copre tutte le situazioni.

Imho confondi i metodi con la situazione: in una guerriglia si possono usare metodi di guerra ma la situazione NON è di guerra.

Per stanare o colpire dei terroristi/guerriglieri si possono adottare tecniche di guerra, così come i terroristi/guerriglieri possono usare tecniche di guerra per colpire dei militari.
Ma il ricorso a questi metodi (peraltro molto saltuario) NON classifica la situazione come guerra.

Le definizioni non sono state "inventate" dai politici ma esistono da molto prima (e sono state formulate da militari)

Per tornare in tema:
I nostri soldati non sono andati a fare i poliziotti anche se controllano (in parte) l'ordine pubblico facendo deterrenza.
Se non erro sono lì per la stabilizzazione (ove possibile) post guerra e per combattere la guerriglia.

Cfranco

09-01-2006, 12:01

In Iraq abbiamo contemporaneamente guerriglia e terrorismo; come dice easyand, quasi peggio di prima.
Ma dal punto di vsta tecnico NON è guerra.
No , questo é dal tuo punto di vista , quello che distingue la guerra dalla guerriglia , quando invece sono due forme dello stesso fenomeno .
Distinguere le due forme é un esercizio accademico inutile , entrambe sono presenti nella vera guerra , da una parte "azioni di disturbo" , sabotaggi e altre azioni di guerriglia sono normalmente messe in atto da qualsiasi esercito regolare come supporto alle azioni sul fronte , d' altra parte alcune azioni della guerriglia irakena come l' attacco ai ponti , o la scacciata delle forze americane da una città si configurano come vere e proprie azioni con fronti contrapposti in lotta per il controllo di un punto strategico .

krokus

10-01-2006, 00:17

Mah, secondo me l'unica cosa che distingue la guerra dalla guerriglia è che la prima la fa il ricco contro il ricco, la seconda la fa il povero contro il ricco. Se il povero fosse ricco lascerebbe perdere la guerriglia e tirerebbe di obice.

"povero" e "ricco" intesi in senso lato.

flisi71

10-01-2006, 09:44

No , questo é dal tuo punto di vista , quello che distingue la guerra dalla guerriglia , quando invece sono due forme dello stesso fenomeno .
...

A livello macroscopico e di effetti hai certamente ragione.

Ma tutti i fenomeni presentano delle sfumature e delle variazioni che sono importanti per gli "addetti ai lavori"; ieri sera ho riaperto il manuale "la guerra moderna" di Luttwak - Cohen, lettura consigliata ai tempi dell'Accademia, ed ho trovato oltre 15 definizioni di differenti tipi di guerra, oltre a definizioni separate per gli altri termini specifici quali guerriglia.

Ciao

Federico