View Full Version : Nonnismo legale
GENOVA - Fare flessioni, in gergo "pompare", è una tradizione militare: ecco perché la caporalessa è stata assolta. "Nella brigata paracadutisti Folgore le flessioni vengono ritenute una manifestazione di prestanza e forma fisica, necessarie per il buon espletamento del servizio". I giudici del tribunale militare della Spezia hanno così assolto i caporal maggiori Roberta Savoia e Francesco Valentini dal reato di ingiuria e violenza contro un inferiore.
34 pagine di motivazioni, firmate dai giudici Marco Bacci e Piergiorgio Ponticelli, per ricostruire i fatti che si verificarono nella fureria del 186.o Reggimento paracadutisti Folgore, distaccamento di Siena.
Il 18 marzo 2004, secondo la denuncia del caporale Nicola Felago, Valentini gli ordinò di 'pompare', di fare cioè flessioni, per punirlo, secondo la denuncia, di aver chiesto di fare una telefonata. Sempre secondo la denuncia Valentini ordinò alla Savoia di dare calci a Felago mentre pompava.
"Essere un 'cane morto', e cioè venir discriminato rispetto al gruppo per essersi rifiutato di 'pompare' - scrivono i giudici - è sempre usato a livello di scherzo, così come 'pompare', cioè fare flessioni, considerato una tradizione".
Per quanto concerne la posizione della caporalessa, poi, le numerose contraddizioni nelle quali sono caduti i testimoni, secondo i giudici, portano ad affermare che Roberta Savoia non sferrò i calci nel costato a Felago.
Entrambi gli imputati sono stati assolti con formula piena.
Vorrei ricordarvi l'art 52, comma 3, della Costituzione: "L'ordinamento delle Forze armate si informa allo spirito democratico della Repubblica". Si vede.. si vede proprio.
Un processo per un paio di flessioni ?
Che schifo che mi fanno le donne militari....:Puke:
Represse che tentano di scimmiottare gli uomini.
Lucio Virzì
02-01-2006, 20:18
Una sola cosa: CHIUDERE LA FOLGORE.
LuVi
Che schifo che mi fanno le donne militari....:Puke:
Represse che tentano di scimmiottare gli uomini.
ti consiglio di rivedere le tue convinzioni.
Perchè a detta di chi le addestra sono soldati migliori degli uomini.
(e guarda, il mio più grande sogno è arruolarmi a modena, ma sono tutto fuorchè poco femminile o altro^^....peccato non possa, mi mancano 5cm d'altezza :muro: )
in ogni caso il nonnismo entro certi limiti è anche salutare.
Basta che non si vada oltre la legalità e l'umanamente sopportabile (sevie et co.).
Ma finchè si tratta di fare qualche flessione o di pulire un pavimento con uno spazzolino da denti, non vedo cosa ci sia di male :stordita:
ti consiglio di rivedere le tue convinzioni.
Perchè a detta di chi le addestra sono soldati migliori degli uomini.
(e guarda, il mio più grande sogno è arruolarmi a modena, ma sono tutto fuorchè poco femminile o altro^^....peccato non possa, mi mancano 5cm d'altezza :muro: )
in ogni caso il nonnismo entro certi limiti è anche salutare.
Basta che non si vada oltre la legalità e l'umanamente sopportabile (sevie et co.).
Ma finchè si tratta di fare qualche flessione o di pulire un pavimento con uno spazzolino da denti, non vedo cosa ci sia di male :stordita:
Resto della mia idea... ;)
Per fortuna mi sono scaraventato fuori dall'Aeronautica prima del loro arrivo.. :D
Swisström
02-01-2006, 20:57
Che schifo che mi fanno le donne militari....:Puke:
Represse che tentano di scimmiottare gli uomini.
e poi il razzista/classista/xenofobo/chipiùnehapiùnemetta sono io ...
in ogni caso il nonnismo entro certi limiti è anche salutare.
Basta che non si vada oltre la legalità e l'umanamente sopportabile (sevie et co.).
Ma finchè si tratta di fare qualche flessione o di pulire un pavimento con uno spazzolino da denti, non vedo cosa ci sia di male :stordita:
Che non ha senso in un esercito civile e democratico. Se l'obiettivo è avere dei soldati-larve che pendono dalla bocca di qualche imbecille, allora ti dò ragione, se invece l'obiettivo è un esercito professionale, civile e democratico (come vorrebbe la costituzione) allora non vedo la ragione per cui perfino la magistratura militare si presti a legittimare questi episodi.
goldorak
02-01-2006, 21:17
Che non ha senso in un esercito civile e democratico. Se l'obiettivo è avere dei soldati-larve che pendono dalla bocca di qualche imbecille, allora ti dò ragione, se invece l'obiettivo è un esercito professionale, civile e democratico (come vorrebbe la costituzione) allora non vedo la ragione per cui perfino la magistratura militare si presti a legittimare questi episodi.
Gli eserciti (di tutte le nazioni e di tutti i tempi) per tradizione e necessita' sono tra le istituzioni meno democratiche che si possano trovare.
La loro missione, perlomeno nelle democrazie e' quello di garantire la sicurezza esterna non certo quella di praticare la regola democratica all'interno della loro struttura.
Gli eserciti (di tutte le nazioni e di tutti i tempi) per tradizione e necessita' sono tra le istituzioni meno democratiche che si possano trovare.
La loro missione, perlomeno nelle democrazie e' quello di garantire la sicurezza esterna non certo quella di praticare la regola democratica all'interno della loro struttura.
Questa l'hai rubata da Crimson Tide,lo diceva Hackman a Washington durante una discussione a bordo dell'USS Alabama.... :read: :Prrr:
goldorak
02-01-2006, 21:30
Questa l'hai rubata da Crimson Tide,lo diceva Hackman a Washington durante una discussione a bordo dell'USS Alabama.... :read: :Prrr:
No, non so nemmeno di cosa stai parlando per la verita'. :Prrr:
Ho solo detto una verita' storica ne' piu' ne' meno.
No, non so nemmeno di cosa stai parlando per la verita'. :Prrr:
Ho solo detto una verita' storica ne' piu' ne' meno.
Credevo stessi citando un'ottimo film.... :p
Gli eserciti (di tutte le nazioni e di tutti i tempi) per tradizione e necessita' sono tra le istituzioni meno democratiche che si possano trovare.
La loro missione, perlomeno nelle democrazie e' quello di garantire la sicurezza esterna non certo quella di praticare la regola democratica all'interno della loro struttura.
Non mi interessa. La costituzione è la legge suprema, e deve essere applicata in ogni sua parte. Altrimenti si cambi la costituzione, ma finchè resta questa va rispettata. E comunque "spirito democratico" non vuol dire chei militari devono eleggere gli ufficiali, ma che va comunque garantito il massimo rispetto dei diritti umani e della dignità dei soldati, che sono prima di tutto cittadini e non sudditi.
goldorak
02-01-2006, 21:53
Non mi interessa. La costituzione è la legge suprema, e deve essere applicata in ogni sua parte. Altrimenti si cambi la costituzione, ma finchè resta questa va rispettata. E comunque "spirito democratico" non vuol dire chei militari devono eleggere gli ufficiali, ma che va comunque garantito il massimo rispetto dei diritti umani e della dignità dei soldati, che sono prima di tutto cittadini e non sudditi.
Quei soldati non sono stati seviziati ne' torturati, non vedo in qual modo la loro dignita' umana sia stata intaccata.
Sbagli, quando entri nell'esercito ti assumi dei diritti/doveri che un normale cittadino non ha da sottoscrivere.
Quei soldati non sono stati seviziati ne' torturati, non vedo in qual modo la loro dignita' umana sia stata intaccata.
Sbagli, quando entri nell'esercito ti assumi dei diritti/doveri che un normale cittadino non ha da sottoscrivere.
Forse non hai ben chiaro il significato del termine dignità. Anche una semplice umiliazione o vessazione significa non rispettarla. Se per un cittadino, arruolarsi nell'esercito significa autorizzare altri ad umiliarlo e percuotelo, per di più senza motivo, allora l'esercito è organizzato in maniera contraria alla costituzione.
Una sola cosa: CHIUDERE LA FOLGORE.
LuVi
Si certo, chiudiamo una delle migliori brigate di paracadutisti per due flessioni, tu si che te intendi :help:, al massimo si cazziano i responsabili, se un operaio sbaglia chiudiamo l'azienda ?
jumpermax
02-01-2006, 22:38
Forse non hai ben chiaro il significato del termine dignità. Anche una semplice umiliazione o vessazione significa non rispettarla. Se per un cittadino, arruolarsi nell'esercito significa autorizzare altri ad umiliarlo e percuotelo, per di più senza motivo, allora l'esercito è organizzato in maniera contraria alla costituzione.
Forse a te non è chiaro cosa questa gente deve andare ad affrontare. Quando dall'operato di un soldato può dipendere la vita di tutta una squadra non ci si può permettere che questo ceda perchè non regge alla pressione. Per questo le caserme sono un tantino diverse dai villaggi vacanze... ora uno che per non pompare un po' di flessioni finisce in tribunale forse non è tagliato per la vita militare, punto. Meglio scoprirlo così che durante una missione.
Forse a te non è chiaro cosa questa gente deve andare ad affrontare. Quando dall'operato di un soldato può dipendere la vita di tutta una squadra non ci si può permettere che questo ceda perchè non regge alla pressione. Per questo le caserme sono un tantino diverse dai villaggi vacanze... ora uno che per non pompare un po' di flessioni finisce in tribunale forse non è tagliato per la vita militare, punto. Meglio scoprirlo così che durante una missione.
Mi trovo sempre daccordo con quello che scrivi ultimamente, è grave ? :mc:
-kurgan-
02-01-2006, 22:42
pulire un pavimento con uno spazzolino da denti, non vedo cosa ci sia di male :stordita:
forse prendersi qualche malattia?
sarebbe piuttosto stupido tra l'altro.. ok per le flessioni, niente di male in quelle.. ma i calci e altre schifezze non credo siano necessarie.
jumpermax
02-01-2006, 22:45
forse prendersi qualche malattia?
sarebbe piuttosto stupido tra l'altro.. ok per le flessioni, niente di male in quelle.. ma i calci e altre schifezze non credo siano necessarie.
per quanto riguarda i calci hanno detto che non li ha dati...
Per quanto concerne la posizione della caporalessa, poi, le numerose contraddizioni nelle quali sono caduti i testimoni, secondo i giudici, portano ad affermare che Roberta Savoia non sferrò i calci nel costato a Felago.
-kurgan-
02-01-2006, 22:47
per quanto riguarda i calci hanno detto che non li ha dati...
Per quanto concerne la posizione della caporalessa, poi, le numerose contraddizioni nelle quali sono caduti i testimoni, secondo i giudici, portano ad affermare che Roberta Savoia non sferrò i calci nel costato a Felago.
allora nessun problema.. il processo è stato fatto per quello, non certo per le flessioni.
La sensazione e' che molti scrivano tanto per scrivere senza sapere di cosa si parla, segno che qui il servizio militare non l'ha svolto nessuno dato che si dimostra di non conoscere il codice militare.
Mi pare inoltre che con le nuove leggi in materia, per gli atti di nonnismo che e' riconosciuto reato, sono previsti fino a 5 anni di reclusione.
Atto di nonnismo non e' solo prendere a calci qualcuno o spegnere la sigaretta sulla mano, ma anche far fare delle flessioni e' atto di nonnismo, qualsiasi ordine e comando che non si attenga alle regole militari ed esuli dalle medesime al di fuori delle ore di addestramento E' nonnismo.
E' nonnismo anche chiedere di andare a prendere un pacchetto di sigarette allo spaccio, facendo valere impropriamente il grado o minacciando in caso di mancata obbedienza. gia' tale atto apparentemente di poco conto e' GRAVE e va denunciato ai superiori, che devono prendere provvedimenti del caso a partire dai giorni di consegna.
Non prendiamoci in giro.
Esistono delle REGOLE e gli atti di nonnismo e prevaricazione sono vietati, non serve a nulla arrampicarsi sugli specchi o cercare futili giustificazioni per qualcuno sorpreso con le mani sporche nel barattolo di marmellata.
Punto primo.
Chi commette atti di nonnismo dimostra di NON saper seguire le regole e il codice militare, che non prevede tali atti.
Il non saper seguire le regole e' indice di grave indisciplina, oltre che di scarsa professionalita' che si puo' manifestare in altri ambiti piu' delicati.
Poi qui si sta facendo confusione.
Un esercito preparato non passa per gli atti di nonnismo.
La dura preparazione fisica e addestramento e' un conto, il nonnismo e' altra cosa che non ha NULLA a che vedere con la preparazione fisica ma e' solo prevaricazione che viola il codice militare (ed e' mancanza di disciplina di cattivo esempio), da parte di un militare che non sa attenersi al medesimo, per incapacita' o problemi psichiatrici.
La sentenza e' semplicemente folle e dissennata, se e' accertato che questi atti di nonnismo si sono verificati.
Ridicolo il tentativo di giustificazione "e' una tradizione".
Se anche i giudici tirano fuori queste giustificazioni segno che siamo al delirio piu' totale, cioe' e' come dire che la legge d'ora in poi stabilisce che a Napoli si potra' andare in due o in tre sul motorino senza casco e senza essere puniti perche' e' una tradizione, o si puo' passare col rosso senza essere puniti perche' da quelle parti e' tradizione, o perche' no che la Mafia puo' continuare ad uccidere e commettere crimini perche' e' tradizione (esempio estremizzato, ma per dire che la legge non la si interpreta chiudendo un occhio su cio' che e' tradizione, se il reato e' accertato).
assurdo.
Quei giudici imho andrebbero rinchiusi anch'essi un paio di mesi a Peschiera;
qui serviva una condanna esemplare, un periodo al fresco per un chiaro atto di nonnismo.
Ricordiamoci che questi incapaci frustrati o con problemi psichici che violano le leggi militari sono pagati dai cittadini italiani, se qualcuno se lo fosse dimenticato.
Da parte mia ho prestato servizio militare nell' E.I. con grado, quindi direi che so di cosa stiamo parlando, non conosco la situazione alla Folgore ma anche fosse che e' davvero tradizione diffusa atti di nonnismo di questo tipo, non vedo perche' non si debba iniziare a punirli severamente seguendo le leggi e il codice per ripulire comportamenti oltre che illeciti anche stupidi e improduttivi, sicuramente da deprecare.
Goldrake_xyz
03-01-2006, 08:44
Che schifo che mi fanno le donne militari....:Puke:
Represse che tentano di scimmiottare gli uomini.
Anche l' Esecito è diventato un putt@n@io ! :mad:
Ci mancano solo le femmine prete e la Papessa ! ... :mbe:
Lucio Virzì
03-01-2006, 09:02
Anche l' Esecito è diventato un putt@n@io ! :mad:
Ci mancano solo le femmine prete e la Papessa ! ... :mbe:
Complimenti... :rolleyes:
E comunque la Papessa ce l'abbiamo già, in caso, Christinaaaaa..... :stordita:
LuVi
ti consiglio di rivedere le tue convinzioni.
Perchè a detta di chi le addestra sono soldati migliori degli uomini.
Concordo con te su tutto ma sulla frase quotata ho seri dubbi.
Tutti gli addestratori che ho conosciuto ne parlavano allo stesso livello per quanto riguarda la disciplina e un livello leggermente inferiore per quanto riguarda le azioni simulate.
P.S.
Ovviamente si parla di plotoni di volontari, non della vecchia "naja" ;)
tatrat4d
03-01-2006, 09:32
Anche l' Esecito è diventato un putt@n@io ! :mad:
Ci mancano solo le femmine prete e la Papessa ! ... :mbe:
sei ammonito. Certi commenti non sono sono accettati.
Mailandre
03-01-2006, 10:20
Forse a te non è chiaro cosa questa gente deve andare ad affrontare. Quando dall'operato di un soldato può dipendere la vita di tutta una squadra non ci si può permettere che questo ceda perchè non regge alla pressione. Per questo le caserme sono un tantino diverse dai villaggi vacanze... ora uno che per non pompare un po' di flessioni finisce in tribunale forse non è tagliato per la vita militare, punto. Meglio scoprirlo così che durante una missione.
Ma che FILM è questo....produzione Americana??
:D :D ....ma mi facci il piacereee.....!!? :asd:
Seriamente,...qualcosa di concreto l'ha espresso "phad"...!
ciao
P.s. quello che VOLEVA (ha tentato..) farmi fare le flessioni in caserma,si ricorda ancora di me,....io mi ricordo i 5 giorni di CPR !!
Anche gli altri si ricordavano DOPO...!!! :huh:
Una sola cosa: CHIUDERE LA FOLGORE.
LuVi
Ecco la solita stronzata di chi parla senza conoscere... :(
Lucio Virzì
03-01-2006, 14:16
Ecco la solita stronzata di chi parla senza conoscere... :(
.
CUT
Sono felice che ci sia chi la pensa in questo modo. A mio avviso il nonnismo non c'entra una mazza con un buon addestramento professionale di un soldato, è solo un modo per far sfogare le peggiori frustrazioni dei vari "capetti". Gli eserciti SERI a mio avviso non hanno bisogno di queste pratiche "tradizionali". Poi vorrei capire chi ha dato la laurea in giurisprudenza a questi giudici militari, che sono arrivati a scrivere una sentenza di assoluzione basata su "tradizioni" e "scherzi", forse Mirko Tremaglia? :help:
Amu_rg550
03-01-2006, 16:06
Ecco la solita stronzata di chi parla senza conoscere... :(nathanx, sai bene cosa c'è scritto nel thread in rilievo di cerbert, dunque sei ammonito.
ti invito a rivolgerti in maniera più pacata, se vuoi discutere in maniera seria anche con persone verso le quali non ci sono grandissime simpatie reciproche non c'è problema, basta averne l'intenzione. le uscite di altro tenore sono da evitare.
(tagl')
.
Completamente d'accordo.
La tradizione lasciamola al rugby e ai boy scout
(e guarda, il mio più grande sogno è arruolarmi a modena, ma sono tutto fuorchè poco femminile o altro^^....peccato non possa, mi mancano 5cm d'altezza :muro: )
Mah, già questo la dice lunga su quanto siano logici i criteri di selezione nelle ns. forze armate...
Ma sì, d'altronde la nostra Accademia cittadina è la cosiddetta "scuola per superuomini destinati al comando" (presa da un manifesto pubblicitario di diversi anni fa), peccato che in media uno ogni anno si suicidi.....
....
segno che qui il servizio militare non l'ha svolto nessuno dato che si dimostra di non conoscere il codice militare.
....
qualsiasi ordine e comando che non si attenga alle regole militari ed esuli dalle medesime al di fuori delle ore di addestramento E' nonnismo.
....
Non prendiamoci in giro.
....
Esistono delle REGOLE e gli atti di nonnismo e prevaricazione sono vietati, non serve a nulla arrampicarsi sugli specchi o cercare futili giustificazioni per qualcuno sorpreso con le mani sporche nel barattolo di marmellata.
Punto primo.
Chi commette atti di nonnismo dimostra di NON saper seguire le regole e il codice militare, che non prevede tali atti.
Il non saper seguire le regole e' indice di grave indisciplina, oltre che di scarsa professionalita' che si puo' manifestare in altri ambiti piu' delicati.
....
Un esercito preparato non passa per gli atti di nonnismo.
La dura preparazione fisica e addestramento e' un conto, il nonnismo e' altra cosa che non ha NULLA a che vedere con la preparazione fisica ma e' solo prevaricazione che viola il codice militare (ed e' mancanza di disciplina di cattivo esempio), da parte di un militare che non sa attenersi al medesimo, per incapacita' o problemi psichiatrici.
Sono completamente daccordo con te.
Da parte mia ho prestato servizio militare nell' E.I. con grado, quindi direi che so di cosa stiamo parlando,
L'avevo intuito da come parlavi.
Ciao
Federico
Northern Antarctica
03-01-2006, 17:06
in ogni caso il nonnismo entro certi limiti è anche salutare.
Basta che non si vada oltre la legalità e l'umanamente sopportabile (sevie et co.).
Ma finchè si tratta di fare qualche flessione o di pulire un pavimento con uno spazzolino da denti, non vedo cosa ci sia di male :stordita:
Non sono d'accordo.
Il problema non è tanto far fare le flessioni, quanto le conseguenze del rifiuto a sottoporti a questo trattamento "goliardico". Fortunatamente credo la quasi totalità degli ufficiali e sottoufficiali, pur essendoci forse passati, è contraria a questi "trattamenti" che gettano solo fango sull'istituzione.
Come diceva phad prima, se compi atti di nonnismo non rispetti le regole. E per saper comandare bisogna saper obbedire.
Ciao a tutti.
Io ho fatto il militare in aeronautica nel 96 e il nonnismo non l'ho subito perchè mi sono ribellato il primo giorno e non l'ho fatto subire neanche quando sono diventato congedante.
Resto dell'avviso che chi entra nella vita militare da "spina" non diventa "nonno" dopo dodici mesi; del resto nella vita "normale" non si diventa maturi e responsabili del tutto dopo una vita intera.
Il nonnismo è una cosa ripugnante e deprecabile in cui si rifugia chi non ha le palle per farsi valere e rispettare con le proprie capacità.
Giusto, la selezione non deve essere solo fisica ma deve prestare moltissima attenzione anche al profilo psicologico che è basilare per costituire un gruppo di persone che collaborino e possano, in condizioni critiche, contare sull'affidabilità dei colleghi. Per questo le iniziazioni e le usanze sono tutte un tantino barbare, per divenire parte di un gruppo si tende all'umiliare l'adepto per provarne la resistenza psicologica e non da ora. Ricordate la notizia riguardante l'esercito inglese uscita poco tempo addietro ?.
Ciao
P.S. La professione del militare non è per donnicciole o mammoni ma per gente che comprenda di dover far parte di un gruppo e che il gruppo deve essere tutto per tutti, altrimenti se ci si trova in zona di guerra non si torna a casa se non a piedi in avanti.
"Usanze un tantino barbare"? "Selezione"? "Iniziazioni"? "Adepto"?
Ma che stai dicendo?
Questa non è mica una setta segreta, questo dovrebbe essere l'esercito italiano!
Adestrare un ufficiale o ancora di più un pilota costa un sacco di soldi, è perchè questo che vengono messi severi vincoli psico/fisici, per ottenere alla fine delle selezioni il numero di persone che verrà addestrato.
Mailandre
04-01-2006, 14:36
Meglio rimanere con i "piedi per terra" ,saldamente attaccati al terreno....e rileggersi con CURA ciò che ha replicato PHAD :
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=10757821&postcount=22
tanto per rimanere nel contesto del 3D...
ciao
Goldrake_xyz
04-01-2006, 14:36
sei ammonito. Certi commenti non sono sono accettati.
Si, è giusto, ma mi sono tolto una soddisfazione immensa ! :yeah:
"Usanze un tantino barbare"? "Selezione"? "Iniziazioni"? "Adepto"?
Ma che stai dicendo?
Questa non è mica una setta segreta, questo dovrebbe essere l'esercito italiano!
Grande!
Mi hai evitato di fare una picolissima precisazione sul perche' e' consuetudine tollerare il nonnismo.
ciao
_____
Kars2
P.S. La professione del militare non è per donnicciole o mammoni ma per gente che comprenda di dover far parte di un gruppo e che il gruppo deve essere tutto per tutti, altrimenti se ci si trova in zona di guerra non si torna a casa se non a piedi in avanti.
Sei il più grande dispensatore di banalità di questa sezione. Questa l'hai presa pari pari da Full Metal Jacket.
Alabamasmith
04-01-2006, 16:32
credo che riti di iniziazione, violenze e prepotenze caratteristici del nonnismo siano diffusi in tutti gli eserciti, e quindi appartenenti alla loro tradizione. E' pure vero che tali elementi sono disgustose espressioni di inciviltà, ancora più disgustosa è la sentenza menzionata sopra, ma d'altronde se ho letto bene il tribunale era militare... ovvio che un organo interno non avrebbe condannato un'usanza così largamente accettata nell'ambiente come il nonnismo...
L'unica fortuna è che adesso la naja non c'è più, chi parte militare parte di sua volontà e sa cosa l'aspetta. Non credo che il nonnismo un giorno scomparirà, come il baronaggio dei prof universitari, le violenze in carcere, e così via... D'altronde sono fenomeni "fisiologici" ed interni di certi ambienti, chi subisce queste ingiustizie non può denunciarle, perchè si troverebbe ulteriormente in difficoltà
La sensazione e' che molti scrivano tanto per scrivere senza sapere di cosa si parla, segno che qui il servizio militare non l'ha svolto nessuno dato che si dimostra di non conoscere il codice militare.
Mi pare inoltre che con le nuove leggi in materia, per gli atti di nonnismo che e' riconosciuto reato, sono previsti fino a 5 anni di reclusione.
Atto di nonnismo non e' solo prendere a calci qualcuno o spegnere la sigaretta sulla mano, ma anche far fare delle flessioni e' atto di nonnismo, qualsiasi ordine e comando che non si attenga alle regole militari ed esuli dalle medesime al di fuori delle ore di addestramento E' nonnismo.
E' nonnismo anche chiedere di andare a prendere un pacchetto di sigarette allo spaccio, facendo valere impropriamente il grado o minacciando in caso di mancata obbedienza. gia' tale atto apparentemente di poco conto e' GRAVE e va denunciato ai superiori, che devono prendere provvedimenti del caso a partire dai giorni di consegna.
Non prendiamoci in giro.
Esistono delle REGOLE e gli atti di nonnismo e prevaricazione sono vietati, non serve a nulla arrampicarsi sugli specchi o cercare futili giustificazioni per qualcuno sorpreso con le mani sporche nel barattolo di marmellata.
Punto primo.
Chi commette atti di nonnismo dimostra di NON saper seguire le regole e il codice militare, che non prevede tali atti.
Il non saper seguire le regole e' indice di grave indisciplina, oltre che di scarsa professionalita' che si puo' manifestare in altri ambiti piu' delicati.
Poi qui si sta facendo confusione.
Un esercito preparato non passa per gli atti di nonnismo.
La dura preparazione fisica e addestramento e' un conto, il nonnismo e' altra cosa che non ha NULLA a che vedere con la preparazione fisica ma e' solo prevaricazione che viola il codice militare (ed e' mancanza di disciplina di cattivo esempio), da parte di un militare che non sa attenersi al medesimo, per incapacita' o problemi psichiatrici.
La sentenza e' semplicemente folle e dissennata, se e' accertato che questi atti di nonnismo si sono verificati.
Ridicolo il tentativo di giustificazione "e' una tradizione".
...
Ricordiamoci che questi incapaci frustrati o con problemi psichici che violano le leggi militari sono pagati dai cittadini italiani, se qualcuno se lo fosse dimenticato.
:mano:
Mailandre
04-01-2006, 17:28
.............
...........Questa l'hai presa pari pari da Full Metal Jacket.
SSI..SIGNORE...SIGNOR..SII ,...SIGNORE !!! :D
a me pareva più "adatta" ai 4 Moschettieri...... :fiufiu: :ops2:
ciao
tdi150cv
04-01-2006, 18:13
ba ...
Non capisco il problema ...
Block , pompare , rifare la branda , portami una brioches , insomma a me sembrano banalita' in uso da una vita e mezza.Per non parlare del sergente maggiore che nella notte faceva gli agguati buttandotisi addosso saltando da alberi o i tetti piu' bassi ...
Vabbè scattava qualche randellata giusto il tempo che serviva per rendersi conto di chi caspita era e poi ciao ... insomma a me non pare cosi' tragico ...
E sinceramente le ho ricevute e le ho infierite ... tutto ovviamente in forma molto ironica , ma si facevano anche ai miei tempi ...
A me fa impressione piu' che altro che la gente si scandalizzi per queste stupidaggini quando in alcune caserme ne succedono di ben peggiori , ricordo in quella di Anzio di aver visto un milanese avvolto nella notte dalla carta igienica alla quale poi hanno dato fuoco ...
loreluca
04-01-2006, 18:29
ricordo in quella di Anzio di aver visto un milanese avvolto nella notte dalla carta igienica alla quale poi hanno dato fuoco ...
:asd:
A me fa impressione piu' che altro che la gente si scandalizzi per queste stupidaggini quando in alcune caserme ne succedono di ben peggiori , ricordo in quella di Anzio di aver visto un milanese avvolto nella notte dalla carta igienica alla quale poi hanno dato fuoco ...
E' appunto per evitare questi episodi - dall'esito potenzialmente tragico - che certi atteggiamenti vanno bloccati sul nascere.....proprio perchè possono evolversi.
ba ...
Non capisco il problema ...
Block , pompare , rifare la branda , portami una brioches , insomma a me sembrano banalita' in uso da una vita e mezza.Per non parlare del sergente maggiore che nella notte faceva gli agguati buttandotisi addosso saltando da alberi o i tetti piu' bassi ...
Vabbè scattava qualche randellata giusto il tempo che serviva per rendersi conto di chi caspita era e poi ciao ... insomma a me non pare cosi' tragico ...
E sinceramente le ho ricevute e le ho infierite ... tutto ovviamente in forma molto ironica , ma si facevano anche ai miei tempi ...
A me fa impressione piu' che altro che la gente si scandalizzi per queste stupidaggini quando in alcune caserme ne succedono di ben peggiori , ricordo in quella di Anzio di aver visto un milanese avvolto nella notte dalla carta igienica alla quale poi hanno dato fuoco ...
Se per te non e' un problema per altri puo' significare che in quel momento ti sei fatto sottomettere e hai perso dignita', soprattutto hai trasgredito il codice militare ti sei piegato dietro a un ordine sbagliato che non andrebbe eseguito ma denunciato.
Chi sbaglia non e' solo chi commette atto di nonnismo ma anche chi lo esegue, andrebbero puniti entrambi e spesso infatti avveniva cosi' almeno nella caserma dove ho svolto io il servizio militare.
Come vedi tutto e' relativo.
A me non e' stato mai chiesto di far piegamenti, ne' di rifare la branda, ne' di lucidare gli scarponi, ne' di prendere le sigarette.
Non so se e' perche' sono abbastanza grosso se e' stato solo un caso o che altro, sta di fatto che in 12 mesi ho trovato solo una volta la branda disfatta da non so chi quando non ero li' presente. (gesto tipico di chi non ha le palle)
Ora tu fammi capire, mettiamo che io non avessi avuto il grado e fossi stato una recluta e te il caporale, te chiedi di fare 30 flessioni.
Se io rispondevo che non lo avrei fatto e che ti avrei denunciato al superiore come da codice militare, te che avresti fatto?
Ovvero, ti e' mai capitato che qualcuno non si piegasse al nonnismo e alle tue richieste.
Edit : con Google ho trovato questo link con video riguardo ai Royal Marines, stan messi proprio male.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/11_Novembre/27/video.shtml
http://ilrestodelcarlino.quotidiano.net/art/2005/11/27/5392742
tdi150cv
04-01-2006, 20:44
Se io rispondevo che non lo avrei fatto e che ti avrei denunciato al superiore come da codice militare, te che avresti fatto?
Ovvero, ti e' mai capitato che qualcuno non si piegasse al nonnismo e alle tue richieste.
Be e' successo anche a me di non eseguire determinati ordini ... dipendeva da come veniva chiesto ...
In ogni caso sta a chi ordina e chi esegue ... c'è modo e modo ... e nel mio caso quando lo si chiedeva o quando lo chiedevo vigeva sempre un clima di gogliardia ...
In poche parole ci divertivamo tutti ... e a me faceva solo bene ... mi tenevo in forma ! :D
Boh che dire, se uno si diverte e sta al gioco sono affari suoi.
Be e' successo anche a me di non eseguire determinati ordini ... dipendeva da come veniva chiesto ...
In ogni caso sta a chi ordina e chi esegue ... c'è modo e modo ... e nel mio caso quando lo si chiedeva o quando lo chiedevo vigeva sempre un clima di gogliardia ...
In poche parole ci divertivamo tutti ... e a me faceva solo bene ... mi tenevo in forma ! :D
Ciao.
Sei pienamente convinto di quello che affermi?
Se in modo goliardico ti chiedo di fare qualcosa inerente al nonnismo in mezzo alla strada lo faresti?
Se invece te lo chiedo in maniera sadica che fai?
Ciao (senza nulla di personale). :)
Lorenzaccia
04-01-2006, 22:53
Meglio rimanere con i "piedi per terra" ,saldamente attaccati al terreno....e rileggersi con CURA ciò che ha replicato PHAD :
La sensazione e' che molti scrivano tanto per scrivere senza sapere di cosa si parla, segno che qui il servizio militare non l'ha svolto nessuno dato che si dimostra di non conoscere il codice militare.
Mi pare inoltre che con le nuove leggi in materia, per gli atti di nonnismo che e' riconosciuto reato, sono previsti fino a 5 anni di reclusione.
Atto di nonnismo non e' solo prendere a calci qualcuno o spegnere la sigaretta sulla mano, ma anche far fare delle flessioni e' atto di nonnismo, qualsiasi ordine e comando che non si attenga alle regole militari ed esuli dalle medesime al di fuori delle ore di addestramento E' nonnismo.
E' nonnismo anche chiedere di andare a prendere un pacchetto di sigarette allo spaccio, facendo valere impropriamente il grado o minacciando in caso di mancata obbedienza. gia' tale atto apparentemente di poco conto e' GRAVE e va denunciato ai superiori, che devono prendere provvedimenti del caso a partire dai giorni di consegna.
Non prendiamoci in giro.
Esistono delle REGOLE e gli atti di nonnismo e prevaricazione sono vietati, non serve a nulla arrampicarsi sugli specchi o cercare futili giustificazioni per qualcuno sorpreso con le mani sporche nel barattolo di marmellata.
Punto primo.
Chi commette atti di nonnismo dimostra di NON saper seguire le regole e il codice militare, che non prevede tali atti.
Il non saper seguire le regole e' indice di grave indisciplina, oltre che di scarsa professionalita' che si puo' manifestare in altri ambiti piu' delicati.
Poi qui si sta facendo confusione.
Un esercito preparato non passa per gli atti di nonnismo.
La dura preparazione fisica e addestramento e' un conto, il nonnismo e' altra cosa che non ha NULLA a che vedere con la preparazione fisica ma e' solo prevaricazione che viola il codice militare (ed e' mancanza di disciplina di cattivo esempio), da parte di un militare che non sa attenersi al medesimo, per incapacita' o problemi psichiatrici.
La sentenza e' semplicemente folle e dissennata, se e' accertato che questi atti di nonnismo si sono verificati.
Ridicolo il tentativo di giustificazione "e' una tradizione".
Se anche i giudici tirano fuori queste giustificazioni segno che siamo al delirio piu' totale, cioe' e' come dire che la legge d'ora in poi stabilisce che a Napoli si potra' andare in due o in tre sul motorino senza casco e senza essere puniti perche' e' una tradizione, o si puo' passare col rosso senza essere puniti perche' da quelle parti e' tradizione, o perche' no che la Mafia puo' continuare ad uccidere e commettere crimini perche' e' tradizione (esempio estremizzato, ma per dire che la legge non la si interpreta chiudendo un occhio su cio' che e' tradizione, se il reato e' accertato).
assurdo.
Quei giudici imho andrebbero rinchiusi anch'essi un paio di mesi a Peschiera;
qui serviva una condanna esemplare, un periodo al fresco per un chiaro atto di nonnismo.
Ricordiamoci che questi incapaci frustrati o con problemi psichici che violano le leggi militari sono pagati dai cittadini italiani, se qualcuno se lo fosse dimenticato.
Da parte mia ho prestato servizio militare nell' E.I. con grado, quindi direi che so di cosa stiamo parlando, non conosco la situazione alla Folgore ma anche fosse che e' davvero tradizione diffusa atti di nonnismo di questo tipo, non vedo perche' non si debba iniziare a punirli severamente seguendo le leggi e il codice per ripulire comportamenti oltre che illeciti anche stupidi e improduttivi, sicuramente da deprecare.
Rileggiamolo una volta in più, ché non fa male...
ti consiglio di rivedere le tue convinzioni.
Perchè a detta di chi le addestra sono soldati migliori degli uomini.
Sono un esigua minoranza, quelle che entrano adesso, almeno il 95% spera di andare in ufficio, gli frega meno di zero della vita militare.
:O
ba ...
Non capisco il problema ...
Guarda, è molto semplice: si parte dalle flessioni, poi si va alla carta igienica incendiata, poi l'aria compressa dove non batte il sole, poi si arriva agli elettrodi appesi alle palle e infine si conclude con un bel guinzaglio, magari con cappuccio in testa, immortalato da una bella foto di gruppo tutti sorridenti.
Oh, dimenticavo, è tutto nel segno della goliardia!
Qualcuno sembra essere d'accordo sui casi di nonnismo, perlomeno quelli lievi...
sembra che formino lo spirito di gruppo, sicuri?
Se mi trovo in zona di guerra e un commilitone si trova in grave difficoltà, nel caso in cui si sia comportato male con me (con atti di nonnismo più o meno gravi), da solo o in gruppo, col cavolo che lo aiuto, lo faccio morire come un cane, altrochè.
D'accordo con quanto scritto da phad
PS: non ho fatto la naja, quindi non posso parlare per esperienza diretta.
Mai entrato, l'esercito non fa eccezione in questo, in gruppi chiusi eh ?.
Comunque vedo che, come d'uso in molti, salti ben oltre con le conclusioni tue da dove mi sono spinto io e poi, come solito, è necessario un ripasso della lingua italiana in quanto la spiegazione dei motivi che provocano certi eventi è una cosa mentre la giustificazione è altra e ben diversa e molti tendono a confondere i due verbi tra loro.
Ciao
Veramente non ho mai affermato che tu giustifichi la cosa. Contesto invece il fatto che l'esercito sia paragonabile a un qualsiasi gruppo chiuso. Diciamo che l'esercito non dovrebbe essere un gruppo chiuso, sia perchè fino a poco tempo fa non entravi per volontà tua ma ne eri obbligato, secondo e più importante, non possiamo permetterci che nell'esercito ci siano dinamiche da compagnia goliardica. E' estremamente pericoloso, nelle forze armate si fa sul serio, non sono mica boy scout.
Poi sul perchè certe cose accadano ugualmente penso che nessuno qui lo ignori. Non stiamo discutendo sui motivi, ma sulla liceità.
Goldrake_xyz
05-01-2006, 20:28
Beh, il nonnismo o qualche scherzetto frà camerati, non ha mai fatto male. :D
Viceversa, far passare degli atti criminali x nonnismo, questo è assolutamente
da proibire. :nonsifa:
In pratica se nell' esercito ci sono persone che si comportano da imbecilli,
questi sono in ogni caso da rimandare a casa (o in galera), anche xchè
si comporteranno nello stesso modo durante una missione militare,
cioè sono persone inaffidabili, e dargli in mano un fucile mitragliatore
è un atto di negligenza ! :mad:
A questo proposito si dovrebbe istituire la MP come gli americani.
Se poi qualcuno vuole organizzare combattimenti spaccaossa frà volontari,
il nemico apprezzerà enormenente di troversi difronte a soldati già
mezzi rotti ! :Prrr:
Saluti. :p
Sembri disconoscere la tendenza al tribalismo, in tutte le sue infinite varianti, che affligge la ns. specie. Qualsiasi organizzazione gerarchicamente organizzata ha queste "deviazioni" ma fintantochè gli scherzi non degenerano in qualcosa che può rivelarsi nocivo alla salute delle persone possono essere tollerati. Concordo pienamente, invece, per quanto riguarda gli eccessi con quanto evidenziato, trattasi di comportamenti criminali a tutti gli effetti, dall'utente Goldrake_xyz.
Ciao.
P.S. L'esercito non è un gruppo chiuso propriamente detto ma la distinzione che la divisa fa tra chi ne fa parte e chi no è un incentivo a considerarlo tale ed anche al suo interno si creano, sempre a causa della mentalità tribale umana, altre sottodifferenze tra diversi reparti, corpi, anzianità ed altro ancora, tutto frutto della struttura mentale umana nel segmento riguardante confronto e convivenza con i suoi simili.
Non è che la disconosco, dico semplicemente che in un esercito serio, la preparazione è volta proprio a eliminare tendenze tribali, deviazioni e simili amenità. Per la seconda volta, non stiamo discutendo sul perchè esiste. E' ampiamente dimostrato dai fatti che dagli scherzi goliardici agli atti pericolosi il passo è molto breve, specialmente in un clima di tensione al quale spesso devono sottostare i reparti scelti.
Infine, quella del soldato, non è una "divisa", è una "uniforme". Già etimologicamente il significato delle due parole è opposto, dal punto di vista simbolico, l'uniforme dovrebbe servire a fare sentire chi la indossa parte di un gruppo molto ampio che condivide un tipo di vita, se vogliamo sintetizzare. L'uniforme non serve a differenziare, serve a uniformare.
Il nonnismo esiste per varie ragioni, la principale e' perche', come e' stato detto da alcuni utenti, diversi Comandanti e alti in grado spesso (ma non sempre) lasciano correre e chiudono un occhio.
Ma dipende dagli alti in grado, ci sono quelli che lasciano correre ma anche quelli che ti fanno un mazzo tanto e ti becchi giorni di consegna.
Come giustamente ha detto Goldrake_xyz "nonnismo e scherzetti tra camerati", ha detto una cosa giusta nel senso che si sa che i camerati sono gli amanti per antonomasia di manifestazioni scherzose, schiamazzi, nonnismi vari e mancanza di disciplina. palese e risaputo.
L'esercito per propensione e' fatto principalmente da uomini di un certo tipo di destra (ovviamente mi riferisco a chi lo fa per mestiere), perche' maggiormente affascinati dalle armi e dalla guerra. e' una loro caratteristica.
Ed e' ovviamente anche questa cosa risaputa.
Strano allora che il precedente governo di sinistra abbia avuto un maggiore occhio di riguardo per la "funzione difesa" del paese.
maxsona, non ho capito che centra la tua risposta.
E' ovvio che anche un governo di CSX dovra' occuparsi dell' esercito stanziamenti e tutto il resto, perche' l'esercito e' un componente ineliminabile del nostro sistema.
Io mi riferivo alla composizione dell' esercito, gli uomini effettivi e operativi, non ho detto che sono tutti di destra, ho detto che con ogni probabilita', ma e' ovvio, la maggior parte e' di destra, e soprattutto di un certo tipo di destra.
Se vuoi contestare questa affermazione, devi entrare nel merito.
Io non mi riferisco al servizio di leva obbligatorio, dove grossomodo la divisione SX DX e' simile, ma ai professionisti, a chi partecipa volontario nelle missioni di pace o in guerra.
Secondo te dei militari italiani a Nassiria, ce ne saranno piu' di destra o di sinistra?
Davvero pensi che non sia cosi'? cosa te lo farebbe pensare :confused:
Bisogna vedere quale sinistra si intende, certamente di militari rifondaroli o verdi non ce ne starà nemmeno uno, per la sinistra moderata, l'ala DS, non è mai stata son gran "anti militarista", anzi mi sembra il contrario, non escludo che ci sia qualche militare "diessino".
Diessini ce ne saranno anche, e magari anche di altri partiti.
Non dico non ve ne siano, infatti parlavo di maggioranza.
Che poi ad alcuni diessini piaccia, soprattutto quando stanno al governo, gestire gli eserciti e giocare alla guerra come i D'Alema questo e' un altro conto, ma che esercito e polizia siano a maggioranza di destra e' del tutto palese.
Esiste una certa differenza tra il come le cose dovrebbero essere secondo le opinioni correnti qui e come sono realmente, io preferisco occuparmi della realtà dei fatti per comprenderla e se tale metodo fosse utilizzato su vasta scale credo che avremmo meno problemi, e non solo riguardo ad eserciti e nonnismi vari.
Ciao
Non capisco dove vuoi arrivare. La realtà dei fatti è che un giudice ha assolto un accusato sulla base della "tradizione", cosa che non sta nè in cielo nè in terra.
Di questo si sta discutendo qui. E tre.
jumpermax
07-01-2006, 11:49
maxsona, non ho capito che centra la tua risposta.
E' ovvio che anche un governo di CSX dovra' occuparsi dell' esercito stanziamenti e tutto il resto, perche' l'esercito e' un componente ineliminabile del nostro sistema.
Io mi riferivo alla composizione dell' esercito, gli uomini effettivi e operativi, non ho detto che sono tutti di destra, ho detto che con ogni probabilita', ma e' ovvio, la maggior parte e' di destra, e soprattutto di un certo tipo di destra.
Se vuoi contestare questa affermazione, devi entrare nel merito.
Io non mi riferisco al servizio di leva obbligatorio, dove grossomodo la divisione SX DX e' simile, ma ai professionisti, a chi partecipa volontario nelle missioni di pace o in guerra.
Secondo te dei militari italiani a Nassiria, ce ne saranno piu' di destra o di sinistra?
Davvero pensi che non sia cosi'? cosa te lo farebbe pensare :confused:
curioso perchè gli episodi peggiori di nonnismo di norma capitano proprio tra i militari di leva, dove la composizione è mista... quanto al resto non sono per niente in linea con quanto hai espresso e riportato, ti sei focalizzato sul regolamento, dimenticandoti che nelle caserme si addestrano persone e non automi. Qua più che manuali militari sono i testi di psicologia e psichiatria che si dovrebbero andare ad aprire..
jumpermax
07-01-2006, 11:52
Non è che la disconosco, dico semplicemente che in un esercito serio, la preparazione è volta proprio a eliminare tendenze tribali, deviazioni e simili amenità.
e questo chi lo dice? Tu? a che titolo scusa? No fammi capire...
Per la seconda volta, non stiamo discutendo sul perchè esiste. E' ampiamente dimostrato dai fatti che dagli scherzi goliardici agli atti pericolosi il passo è molto breve, specialmente in un clima di tensione al quale spesso devono sottostare i reparti scelti.
dimostrato? citami qualche studio in merito che lo dimostri... sempre che il termine dimostrato si addica alla psicologia.
e questo chi lo dice? Tu? a che titolo scusa? No fammi capire...
dimostrato? citami qualche studio in merito che lo dimostri... sempre che il termine dimostrato si addica alla psicologia.
E' scritto chiaro e tondo qui:
http://www.esercito.difesa.it/root/organizzazione/evoluzio_misure.asp
Mi sembra che non ci sia bisogno di aggiungere altro.
Ma nel caso, ecco uno studio:
http://216.239.59.104/search?q=cache:1VPXdbznHOMJ:www.cepic-psicologia.it/altri-articoli/articoli/IL%2520FENOMENO.doc+nonnismo+degenerazione&hl=it
C'è questa, ma attenzione perchè suppongo che la fonte sia pacifinta:
http://www.ecn.org/uenne/archivio/archivio2002/un04/art2017.html
http://www.ecn.org/uenne/archivio/archivio1999/un26/art681.html
Questa sicuramente no:
http://old.lapadania.com/2001/ottobre/03/03102001p17a1.htm
Infine, se volete giocare al piccolo psicologo, fate un giro qui:
http://www.folgore.com/librodegliospiti/index.html
:Perfido:
jumpermax
07-01-2006, 14:30
Mi sembra che non ci sia bisogno di aggiungere altro.
Ma nel caso, ecco uno studio:
http://216.239.59.104/search?q=cache:1VPXdbznHOMJ:www.cepic-psicologia.it/altri-articoli/articoli/IL%2520FENOMENO.doc+nonnismo+degenerazione&hl=it
il caso vuole che era proprio lo studio che volevo proporre... :D Qualche pezzo preso a caso, ma consiglio la lettura di tutto il testo che trovo molto interessante
Il fenomeno del nonnismo all'interno delle comunità militari è da considerarsi "fisiologico" in quanto compare spontaneamente in tutte le comunità di tipo militare e negli ambienti militari di tutti i Paesi del mondo.
[...]
il nonnismo è un modo per affermare, nella microrealtà della caserma, un ordine di beccata che creerà delle sottomissioni e delle precedenze, ma che alla fine sarà funzionale alla esistenza di tutto il gruppo, perchè chi si sottomette sarà anche protetto e rispettato dagli altri.
[...]
E' dal nonnismo che nasce il caso di cronaca, ma è anche dal nonnismo che nascono le più forti amicizie nei collegi e nelle accademie militari: da tanto odio a tanta ammirazione per poi arrivare a tanta amicizia.
Riti di iniziazione che arrivano ad essere dei veri e propri riti di passaggio fra una condizione della vita ed un'altra.
[...]
Con l’ingresso nel mondo militare c’è il passaggio da una condizione adolescenziale, intrafamiliare, protetta ed ovattata ad una condizione adulta, personale, più impegnativa e rischiosa. E quindi più evoluta.
[...]
Possiamo affermare che la degenerazione del nonnismo è la degenerazione di atti fisiologici, frutto dell'incontro tra particolari stili di vita, di tipo individuale del soggetto che compie tali atti, con particolari condizioni ambientali ed addestrative.
[...]
Il fenomeno del nonnismo, nei limiti della fisiologia della comunità, è funzionale alla catena di comando in quanto funziona come una ulteriore gerarchia fra i militari di truppa.
Per i comandanti si può avere un ulteriore controllo, di tipo indiretto rispetto alla disciplina e all’addestramento, sulla massa dei militari di truppa e questo può avvenire tramite un controllo del “polso” del nonnismo in caserma ed una sua supervisione da dietro le quinte.
Rispetto alla catena di comando dei quadri ufficiali della caserma generalmente il nonnismo, quello fisiologico, è permesso, è tollerato, è difeso. Finchè questo rimane nei limiti fisiologici della "goliardia".
Nelle vicende in cui il nonnismo degenera in prepotenze, soprusi, atti sadici e persecutori ecco che la catena di comando si attiva non per intervenire, per correggere, per riportarlo nell’ambito del fisiologico, ma per coprire, reprimere, nascondere.
Da una eventuale pubblicità e da una conoscenza, al di fuori della caserma, di questi atti chi ne pagherebbe le conseguenze, in termini di carriera, è solo il comandante.
Quindi il comandante, di fronte alle degenerazioni del nonnismo non può fare altro che reprimere e cercare di coprire con opportune soluzioni interne o con strategici ricoveri presso gli Ospedali Militari.
Ciò che si conosce del nonnismo è solo la punta dell’iceberg, composta, tra l’altro, solo dal “peggio” del fenomeno stesso.
Per cui insomma il problema del nonnismo non è le 50 flessioni, il rifare il letto e via dicendo, ma la sua degenerazione che finisce fuori controllo anche per come viene affrontata, in malo modo, dalle gerarchie di comando che hanno tutto l'interesse ad insabbiare tutto, a far finta che il nonnismo non esista piuttosto che ad evidenziare il problema. Se un fenomeno del genere fisiologico degenera vuol dire che c'è un problema, il più delle volte stando proprio a quanto dice il testo che hai riportato proprio individuale Lo spiega benissimo il testo che hai riportato
Il compenso alle frustrazioni
Nell'ambiente militare l'addestramento, la disciplina, il controllo delle emozioni e delle pulsioni passa tutto attraverso rinunce, sacrifici, autocontrollo delle frustrazioni personali.
Queste condizioni e stati personali richiedono maturità e capacità di autocontrollo, da parte del singolo componente della collettività militare. Maturità, come elemento formativo essenziale già presente al momento dell’arruolamento, per poter permettere l’autogestione delle pulsioni emotive ed un loro adeguato metabolismo.
Quando nella persona sono carenti le capacità di autogestione ed autocontrollo ecco che le emozioni molto potenti (come la rabbia, il rancore, l'aggressività) che sono mosse dalla disciplina, dalle rinunce e dai sacrifici non possono più essere autogestite e soppresse dentro di sè.
Ecco quindi il naturale e liberatorio sfogo, sia singolo che collettivo, su chi non può protestare, su chi non si può difendere, utilizzando il canale già mille volte aperto, per gioco e per scherzo, del nonnismo.
Tuttavia questa volta nel nonnismo non si canalizza solo la frustrazione della noia, ma l'aggressività personale che chiede non lo scherzo bensì di infliggere sofferenza.
Ed infliggendo gratuita sofferenza che si compensano gli stati d'animo interni di rabbia. E più la vittima mostra di soffrire, chiede perdono, chiede pietà, chiede di non fargli del male, più l'infliggergli sofferenza diventa affascinate, gratificante, liberatorio e compensatorio.
Qualcuno di loro ha detto che far del male a qualcuno, farlo piangere ed umiliarlo gli provoca interiormente una sensazione di benessere talmente forte che può arrivare anche all'orgasmo.
Per chi si sente un nulla, impotente, inadeguato, vittima degli altri e del destino, avere l'opportunità di dare sofferenza fisica e morale arriva a far sentire forti, potenti, compensati di tutto ciò che è stato subìto.
Ci sono poi soggetti con disturbo della personalità di tipo sadico che utilizzano l'asimmetrica condizione che si crea fra di essi ed i loro sottoposti per procurarsi piacere somministrando dolore e sofferenza.
Una personalità sadica utilizzerà sicuramente il canale fisiologico del nonnismo per sfogare la propria natura psicopatologica.
Altri soggetti, con tratti persecutori, hanno modo di sfogare liberamente questa loro perversione infliggendo umiliazioni ad altri che non si possono difendere e non si possono nemmeno ribellare.
Il punto qua non è quindi sradicare la componente goliardica del nonnismo perchè pericolosa, ma fermare quelle persone che non hanno attitudine alla vita militare. Ti immagini cosa vuol dire mandare persone del genere in un teatro di guerra vero? L'idea che proponete voi è peggiore del male: vorreste sradicare un fenomeno in se innocuo, utile a mettere alla prova i soldati e la loro capacità di relazione e lasciare che questa gente magari dia segno di squilibrio in situazioni in cui diventa enormemente più pericoloso. A me sembra decisamente assurdo.
Lucrezio
07-01-2006, 14:34
Una sola cosa: CHIUDERE LA FOLGORE.
LuVi
Dai LuVi...
Il punto qua non è quindi sradicare la componente goliardica del nonnismo perchè pericolosa, ma fermare quelle persone che non hanno attitudine alla vita militare. Ti immagini cosa vuol dire mandare persone del genere in un teatro di guerra vero? L'idea che proponete voi è peggiore del male: vorreste sradicare un fenomeno in se innocuo, utile a mettere alla prova i soldati e la loro capacità di relazione e lasciare che questa gente magari dia segno di squilibrio in situazioni in cui diventa enormemente più pericoloso. A me sembra decisamente assurdo.
Jumper, le persone che tu dici devono essere fermate qui sono state ASSOLTE E PERDONATE!
Capisci la differenza?
jumpermax
07-01-2006, 14:57
Jumper, le persone che tu dici devono essere fermate qui sono state ASSOLTE E PERDONATE!
Capisci la differenza?
Allora, come ha già fatto notare: se ordini ad una persona di fare le flessioni è un atto di nonnismo fisiologico se ordini ad una persona di fare le flessioni e la prendi a calci è un atto sadico. Nel primo caso io non ci vedo nessun problema, nel secondo siamo di fronte ad una persona a cui non è il caso di lasciar imbracciare un mitra. Trovo inutile e dannoso mescolare i due fenomeni come se fossero la stessa cosa, trovo controproducente reprimere con durezza il primo, quando è il secondo quello che causa problemi. Mi sembra invece che il nonnismo sia un'ottima situazione per mettere alla prova le persone e capire, in un ambiente tutto sommato controllabile come una caserma, le reazioni a situazioni di stress. Il punto è chi si trova a comando quando le situazioni degenerano per pararsi le chiappe è portato ad insabbiare, quando invece la cosa più sensata da fare sarebbe quella di congedare gli elementi pericolosi e correggere le situazioni. E' questa incapacità ad individuare i problemi interni e risolverli che crea i disastri più che tutto il resto. Anche ammettendo di riuscire ad estirpare il nonnismo dalle caserme (cosa che ritengo utopica) poi queste situazioni secondo voi non si verranno a ripresentare dopo, in situazioni operative? Non diventa molto più rischioso ed incontrollabile il problema?
curioso perchè gli episodi peggiori di nonnismo di norma capitano proprio tra i militari di leva, dove la composizione è mista... quanto al resto non sono per niente in linea con quanto hai espresso e riportato, ti sei focalizzato sul regolamento, dimenticandoti che nelle caserme si addestrano persone e non automi. Qua più che manuali militari sono i testi di psicologia e psichiatria che si dovrebbero andare ad aprire..
Non sei in linea con NULLA di quanto ho espresso e riportato?
Ora non so se e' perche' forse e' una cosa che brucia perche' coglie nel segno (e per me coglie nel segno, eccome), o se la mia visione viene vista completamente distorta e le mia affermazioni appaiono completamente false e infondate.
Ho riportato semplici concetti che credevo arcinoti e scontati, e che ritengo sia anche quello che pensa la maggioranza di questo Paese, se secondo te NON e' vero che l' esercito e' composto a maggioranza da persone di cdx e ancor piu' di un certo tipo di destra, mi spiace non posso farci niente.
Conseguentemente, se non sei in linea con nulla, ne desumo che secondo te i militari in Iraq e negli altri paesi in missione sarebbero quindi a maggioranza Csx.
Come ho detto a maxsona, se ritieni che non sia vero cio' che affermo, devi anche motivare.
Per quanto riguarda il nonnismo il discorso che si puo' fare e' molto ampio, ma non puo' non toccare anche la componente politica, che contribuisce anch'essa e in misura rilevante a determinarlo, imho.
Questa e' una mia analisi, dopo 12 mesi di servizio militare, dopo aver girato 10 o piu' caserme, dopo aver partecipato come comandante di squadra in operazioni armate sul territorio nazionale.
Con questo non voglio certo dire che so tutto dell' esercito, ma e' una analisi che si basa su delle esperienze e su delle osservazioni, che ritengo personalmente se non infallibile sicuramente ragionata.
Nelle caserme finora ci entravano tutti, mi riferisco a quando il servizio militare era obbligatorio e non c'era alternativa se non il carcere (ovvero fino a meta' anni '90 circa) dai sostenitori di estrema sinistra, ai violenti in generale, ai camerati e nazi fascisti, a persone instabili psicologicamente.
Sara' un caso che con tali personaggi ci sia il nonnismo, anche estremo?
Secondo te se nelle caserme entrassero SOLO sostenitori dell' ala democratica moderata cdx e csx, ci sarebbero gli stessi casi gravi di nonnismo anche estremo?
Io penso proprio di no, se non proprio casi sporadici.
Secondo te quelli che avvolgono le reclute nella carta igienica e gli danno fuoco, che partiti possono votare?
Suvvia, un minimo di onesta' intellettuale.
Sulle cause del nonnismo amche io ne posso vedere diverse.
Facciamo un sondaggio fra le parti politiche e vediamo quali sono quelle che tendono a lasciar correre sul nonnismo?
Non pensi che sia un sondaggio scontato?
Non credi che saranno gli stessi che accetteranno di buon grado il nonnismo e a sua volta lo applicheranno, e quindi una delle PRIME cause della presenza del nonnismo e del fatto che venga tramandato, che venga visto come tradizione bonaria o utile o meno?
Ma no, ma cosa vado pensando, ma su, mi meraviglio di me stesso, del mio eccesso di perspicacia che trapassa il fondo.
Scomettiamo che sono a stragrande maggioranza soprattutto di un certo tipo di destra, dai fasci alla Lega? Ovvio, se tali persone votassero onestamente in un sondaggio di questo tipo, ma qualcosa mi fa pensare di no, poi i sondaggi sono facilmente taroccabili chissa' che non venga fuori una maggioranza di democratici, socialisti o cattolici, ci si potrebbe aspettare questo ed altro.
Non dico non vi possano essere dei difensori del nonnismo anche fra i sostenitori del cdx-csx moderato, dei partiti socialisti, democratici, cattolici, o della sinistra radicale.
Secondo te l'ala democratica e moderata sara' a favore di atti di nonnismo quanto le persone indisciplinate per loro natura che non sanno stare alle regole e alle leggi, e che di solito votano i partiti che meglio li rappresentano? (gli stessi partiti al 2-4%)
Io non ho capito se chi sostiene queste idee si rende conto che la differenza la fa il suo modo di pensare, cioe' non ci vuole molto ad autoanalizzarsi e capire che qui dipende da come la vede ognuno.
Se c'e' qualcuno che vuole sostenere che non sia cosi', secondo me rischia di scadere nel ridicolo.
Le cause che originano il nonnismo sono diverse, come la presenza di persone come detto che non sanno stare, forse per loro natura, facilmente a tutte le regole e leggi.
Ovvio che esitono trasgressioni di leggi peggiori, furti rapine a mano armata stupri assassini ecc., ma sbaglio o la legge andrebbe rispettata tutta dalla prima all' ultima, e non solo la parte che ci fa comodo, giustificandoci in vario modo o cercando di minimizzare se trasgrediamo? :confused:
DURA LEX SED LEX la cestiniamo quindi? e ci facciamo ognuno i cxxxi propri, aumentando il disordine nel Paese, dove ognuno si sente autorizzato a trasgredire a una o piu' leggi a sua discrezione?
La legge e' legge e non ammette buonismi, non ammette due pesi due misure, non ammette sentimenti, non ammette differenze, ma solo la corretta applicazione della medesima, e imparzialita' per chiunque venga giudicato.
Mi rendo conto che ad alcuni potra' sembrare di ridursi a degli automi, quando si e' costretti a rispettare tutte le leggi, ma la legge e' molto simile proprio agli 1 e 0 del codice binario, e a volte potra' sembrare eccessivamente rigida, ma chi trasgredisce per i principi costituzionali e per lo Stato deve essere giudicato dalla legge, non deve giudicarsi da se stesso.
Concordi su qualcosa?
Si sa mai che abbia detto delle eresie.
Poi come ho detto imho e' una questione di inclinazione e di talenti, statisticamente e' proprio vero che le persone fatte in un certo modo voteranno certi partiti e si sentiranno piu' portate a svolgere determinati lavori e frequentare determinati ambienti, come si puo' dire che l' Esercito e' principalmente per la DX, ma come si potrebbe dire allo stesso modo della parte moderata, ben rappresentata anche dai partiti democratici, liberali e dal csx per i giudici.
Per alcuni le leggi non contano o contano molto poco o pretendono di andare a loro discrezione (?), guarda che quelle militari SONO LEGGI, che poi si abbia la fortuna di essere giudicati da dei camerati e passare impuniti nonostante una violazione del codice militare per una trasgressione ora diventata reato, punibile fino a 5 anni a seconda della gravita', questo e' un altro conto, ma vorra' dire che la legge per alcuni conta solo quando gli fa comodo.
L'uomo non e' un' automa, quindi puo' violare delle leggi e delle regole imposte da un sistema che si basa sulle medesime, ed e' giusto che rimanga impunito e non giudicato dalla stessa, si giudichera' lui a sua discrezione.
Ci si puo' giustificare in questo modo? :confused: :confused: :confused:
Mi pare di aver capito qualcosa del genere, e che lo si legga facilmente, non solo nel tuo intervento, ma in diversi altri.
Che facciamo, da domani magari ci mettiamo tutti a pensare che tutto sommato sia giusto violare una legge a proprio piacimento, si va cosi' a propria discrezione pretendendo di rimanere impuniti perche' siamo noi a rietenere la cosa sia un nonnulla e a essere giudici per noi stessi? :confused:
Le parole che hai utilizzato imho sono sbagliate e molto pericolose, mi sorprende e mi lascia molto perplesso, poi, che vengano da un moderatore.
Se poi vogliamo discutere che alcuni atti di nonnismo non siano gravi e dovrebbero non essere giudicati come nonnismo e' un altro conto, a me non interessa entrare nel merito di quella parte del codice militare che vieta il nonnismo, non mi interessa valutare se il nonnismo possa essere funzionale e utile all' esercito (secondo me dipende, e' relativo, ma e' una opinione), e non so chi ha stabilito che il nonnismo debba essere reato e va punito, non entro nel merito del giusto e sbagliato, prendo semplicemente atto che tale legge esiste.
Non so chi le ha volute e le ha scritte, penso delle persone con un minimo di razionalita' con l'intenzione di mantenere il piu' possibile l'ordine e la disciplina evitando possibili complicazioni e rogne (di nonnismo, leggendo i fatti di cronaca, negli ultimi anni ci sono stati diversi morti).
Mi pare, potrei sbagliarmi, sia proprio una legge di CDX quella che ha voluto l'inasprimento delle pene per il nonnismo e l'elevazione a reato.
La legge funziona a 1 e 0 come i pc, ma questo semplicissimo concetto a quanto pare alcuni sembra non lo afferrino appieno, o amino giocarci un po' su.
Non vedo cosa ci sia di complicato a capire che la legge, giusta o sbagliata che possa sembrarci, va semplicemente rispettata, e se viene trasgredita si viene giudicati dalla medesima.
Alabamasmith
07-01-2006, 17:27
Se non ne sei al corrente informati, gli usi fanno spesso giurisprudenza e non solo in casi come questo. Se non ti va prenditela con i magistrati e la libertà discrezionale, consentita dai codici, nell'emettere sentenze di cui gode la magistratura in questo paese.
Ciao.
P.S. Battutaccia sadica: Fino a tre sai contare, oltre ?. :D :D :D :D
la tradizione, gli usi e la consuetudine sono una fonte di diritto, ma su di essi ha precedenza la legge scritta (presente nel codice militare), che parla chiaro.
si può avere simpatia o meno per il nonnismo, ma secondo la legge compierlo è un reato militare. Nel caso non ci fosse stata una legge, l'uso e la tradizione sarebbero stati la fonte di diritto che il giudice avrebbe dovuto prendere in considerazione per formulare la sentenza.
jumpermax
07-01-2006, 18:31
Ora non so se e' perche' forse e' una cosa che brucia perche' coglie nel segno (e per me coglie nel segno, eccome), o se la mia visione viene vista completamente distorta e le mia affermazioni appaiono completamente false e infondate.
Personalmente pero' non le considero affatto tali, ma proprio per nulla, ed ho ben piu' che validi motivi per pensare cio'.
Ho riportato semplici concetti che credevo arcinoti e scontati, e che ritengo sia anche quello che pensa la maggioranza di questo Paese, se secondo te NON e' vero che l' esercito e' composto a maggioranza da persone di cdx e ancor piu' di un certo tipo di destra, mi spiace non posso farci niente.
Conseguentemente, se non sei in linea con nulla, ne desumo che secondo te i militari in Iraq e negli altri paesi in missione sarebbero quindi a maggioranza Csx.
Come ho detto a maxsona, se ritieni che non sia vero cio' che affermo, devi anche motivare.
1)le categorie cdx csx hanno senso solo qua da noi. Andiamo a parlare di dx e sinistra per l'armata rossa? Secondo te l'esercito della corea del nord è "di destra"? :confused: Andiamo a vedere gli eserciti dei secoli scorsi in chiave dx-sx? L'esercito napoleonico di che partito era? Sono discorsi che non hanno il minimo senso.
2)Se mi vieni a dire che qua da noi ci sia una maggiore propensione alla carriera militare negli ambienti di destra, considerato che l'antimilitarismo a sinistra è diffuso mi sembra scontato. Non mi sembra proprio però che negli ambienti misti, come nell'ormai ex esercito di leva la componente nonnismo fosse più lieve, anzi.
Per quanto riguarda il nonnismo il discorso che si puo' fare e' molto ampio, ma non puo' non toccare anche la componente politica, che contribuisce anch'essa e in misura rilevante a determinarlo, imho.
Nelle caserme finora ci entravano tutti, mi riferisco a quando il servizio militare era obbligatorio e non c'era alternativa se non il carcere (ovvero fino a meta' anni '90 circa) dai sostenitori di estrema sinistra, ai violenti in generale, ai camerati e nazi fascisti, a persone instabili psicologicamente.
Sara' un caso che con tali personaggi ci sia il nonnismo, anche estremo?
Secondo te se nelle caserme entrassero SOLO sostenitori dell' ala democratica moderata cdx e csx, ci sarebbero gli stessi casi gravi di nonnismo anche estremo?
Io penso proprio di no, se non proprio casi sporadici.
Secondo te quelli che avvolgono le reclute nella carta igienica e gli danno fuoco, che partiti possono votare?
Suvvia, un minimo di onesta' intellettuale.
Appunto un minimo di onestà intellettuale. Trovo alquanto pregiudiziose queste posizioni di "superiorità antropologica" di alcune posizioni politiche rispetto ad altre. In quel testo che abbiamo riportato se ci fai caso non compare nessun riferimento all'orientamento politico. Questo perchè sostenere che la religione, l'etnia, la posizione politica o la regione di provenienza siano caratteristiche che possono avere aspetti patologici non porta molto lontano. O meglio si evoca spettri lontani ma è meglio lasciarli perdere. Diciamo che non portano ad un bel niente. Non è che una persona che vota Prodi o Berlusconi è più immune agli squilibri mentali di uno che vota Bertinotti o Borghezio. Vuoi metterci la politica in mezzo? Per me è completamente fuorviante, io imposterei il discorso su una base più tecnica.
Sulle cause del nonnismo amche io ne posso vedere diverse.
Facciamo un sondaggio fra le parti politiche e vediamo quali sono quelle che tendono a lasciar correre sul nonnismo?
Non pensi che sia un sondaggio scontato?
Non credi che saranno gli stessi che accetteranno di buon grado il nonnismo e a sua volta lo applicheranno, e quindi una delle PRIME cause della presenza del nonnismo e del fatto che venga tramandato, che venga visto come tradizione bonaria o utile o meno?
Ma no, ma cosa vado pensando, ma su, mi meraviglio di me stesso, del mio eccesso di perspicacia che trapassa il fondo.
Scomettiamo che sono a stragrande maggioranza soprattutto di un certo tipo di destra, dai fasci alla Lega? Ovvio, se tali persone votassero onestamente in un sondaggio di questo tipo, ma qualcosa mi fa pensare di no, poi i sondaggi sono facilmente taroccabili chissa' che non venga fuori una maggioranza di democratici, socialisti o cattolici, ci si potrebbe aspettare questo ed altro.
Non dico non vi possano essere dei difensori del nonnismo anche fra i sostenitori del cdx-csx moderato, dei partiti socialisti, democratici, cattolici, o della sinistra radicale.
Secondo te l'ala democratica e moderata sara' a favore di atti di nonnismo quanto le persone indisciplinate per loro natura che non sanno stare alle regole e alle leggi, e che di solito votano i partiti che meglio li rappresentano? (gli stessi partiti al 2-4%)
Fai i sondaggi che ti pare. Trovo che sia assai scontato che nelle aree politiche antimilitariste si sia contrario a qualsiasi cosa che abbia attinenza col militare. Questo non depone ne a favore ne contro la posizione. Si sta analizzando il fenomeno e cercando di capire se è completamente negativo oppure no. Appoggiare il discorso sui pregiudizi e gli stereotipi che da destra e da sinistra si hanno sulla questione non credo porti molto aiuto.
Le cause che originano il nonnismo sono diverse, come la presenza di persone come detto che non sanno stare, forse per loro natura, facilmente a tutte le regole e leggi.
Ovvio che esitono trasgressioni di leggi peggiori, furti rapine a mano armata stupri assassini ecc., ma sbaglio o la legge andrebbe rispettata tutta dalla prima all' ultima, e non solo la parte che ci fa comodo, giustificandoci in vario modo o cercando di minimizzare se trasgrediamo? :confused:
DURA LEX SED LEX la cestiniamo quindi? e ci facciamo ognuno i cxxxi propri, aumentando il disordine nel Paese, dove ognuno si sente autorizzato a trasgredire a una o piu' leggi a sua discrezione?
La legge e' legge e non ammette buonismi, non ammette due pesi due misure, non ammette sentimenti, non ammette differenze, ma solo la corretta applicazione della medesima, e imparzialita' per chiunque venga giudicato.
Mi rendo conto che ad alcuni potra' sembrare di ridursi a degli automi, quando si e' costretti a rispettare tutte le leggi, ma la legge e' molto simile proprio agli 1 e 0 del codice binario, e a volte potra' sembrare eccessivamente rigida, ma chi trasgredisce per i principi costituzionali e per lo Stato deve essere giudicato dalla legge, non deve giudicarsi da se stesso.
Concordi su qualcosa?
Si sa mai che abbia detto delle eresie.
No continuo a non concordare. Continuo a non capire dove stia il problema nel far fare 50 flessioni ad una recluta. Se il problema si riduce ad essere "contro il regolamento" oltre che avere la sinistra contro da una parte e la destra a favore dall'altra credo che la discussione non abbia fatto nessun passo avanti. Certo per come l'hai impostata prenderai facili applausi a sinistra, confortati dal fatto di avere un militare che la pensa come loro, e facili critiche a destra. Io ancora non trovo argomenti in quanto sostieni, mi sembra tutto abbastanza fumoso. Non hai preso in considerazione le obiezioni, specifiche, che ho fatto. Continui ad appoggiarti su luoghi comuni. Buoni appunto per facili applausi e facili fischi.
Poi come ho detto imho e' una questione di inclinazione e di talenti, statisticamente e' proprio vero che le persone fatte in un certo modo voteranno certi partiti e si sentiranno piu' portate a svolgere determinati lavori e frequentare determinati ambienti, come si puo' dire che l' Esercito e' principalmente per la DX, ma come si potrebbe dire allo stesso modo della parte moderata, ben rappresentata anche dai partiti democratici, liberali e dal csx per i giudici.
Per alcuni le leggi non contano o contano molto poco o pretendono di andare a loro discrezione (?), guarda che quelle militari SONO LEGGI, che poi si abbia la fortuna di essere giudicati da dei camerati e passare impuniti nonostante una violazione del codice militare per una trasgressione ora diventata reato, punibile fino a 5 anni a seconda della gravita', questo e' un altro conto, ma vorra' dire che la legge per alcuni conta solo quando gli fa comodo.
L'uomo non e' un' automa, quindi puo' violare delle leggi e delle regole imposte da un sistema che si basa sulle medesime, ed e' giusto che rimanga impunito e non giudicato dalla stessa, si giudichera' lui a sua discrezione.
Ci si puo' giustificare in questo modo? :confused: :confused: :confused:
Mi pare di aver capito qualcosa del genere, e che lo si legga facilmente, non solo nel tuo intervento, ma in diversi altri.
Che facciamo, da domani magari ci mettiamo tutti a pensare che tutto sommato sia giusto violare una legge a proprio piacimento, si va cosi' a propria discrezione pretendendo di rimanere impuniti perche' siamo noi a rietenere la cosa sia un nonnulla e a essere giudici per noi stessi? :confused:
Le parole che hai utilizzato imho sono sbagliate e molto pericolose, mi sorprende e mi lascia molto perplesso, poi, che vengano da un moderatore.
Qua sfoderiamo il meglio del repertorio di chi resta a corto di argomenti. Sei moderatore e non puoi esprimere le tue (sbagliatissime) opinioni. Va da se che quello che propone di mettere in carcere 5 anni una persona per un gesto goliardico, un gioco, sei tu e non io. Va da se che non c'è scritto da nessuna parte che non si possano criticare le leggi, bensì che non si possa istigare le persone ad infrangerla. E oltretutto i giudici (a proposito tanto per restare in tema legale dare del camerata a qualcuno fa rischiare una querela, per cui ti inviterei caldamente di editare) a quanto pare sono di parere opposto al tuo sull'interpretazione della legge. Gradirei che mi spiegassi cosa di pericoloso ci sia nelle mie affermazioni.
Se poi vogliamo discutere che alcuni atti di nonnismo non siano gravi e dovrebbero non essere giudicati come nonnismo e' un altro conto, a me non interessa entrare nel merito di quella parte del codice militare che vieta il nonnismo, non mi interessa valutare se il nonnismo possa essere funzionale e utile all' esercito (secondo me dipende, e' relativo, ma e' una opinione), e non so chi ha stabilito che il nonnismo debba essere reato e va punito, non entro nel merito del giusto e sbagliato, prendo semplicemente atto che tale legge esiste.
Non so chi le ha volute e le ha scritte, penso delle persone con un minimo di razionalita' con l'intenzione di mantenere il piu' possibile l'ordine e la disciplina evitando possibili complicazioni e rogne (di nonnismo, leggendo i fatti di cronaca, negli ultimi anni ci sono stati diversi morti).
Mi pare, potrei sbagliarmi, sia proprio una legge di CDX quella che ha voluto l'inasprimento delle pene per il nonnismo e l'elevazione a reato.
La legge funziona a 1 e 0 come i pc, ma questo semplicissimo concetto a quanto pare alcuni sembra non lo afferrino appieno, o amino giocarci un po' su.
Non vedo cosa ci sia di complicato a capire che la legge, giusta o sbagliata che possa sembrarci, va semplicemente rispettata, e se viene trasgredita si deve essere giudicati dalla medesima.
Di una semplicita' disarmante.
Ma il sospetto che
a) la legge non sia come la intendi tu
b) abbia una certa discrezionalità nella sua applicazione
c) non abbia come obbiettivo la persecuzione di fatti di questo tipo
non ti è venuto in mente? E ok che in un paese di allenatori di calcio siamo anche tutti giudici, ma non credo che se abbiano emesso quella sentenza si siano fondati sul niente. Prima di dire hanno commesso un errore clamoroso direi che ci vuole qualcosa di più sostanzioso di un "mi sembra che la legge dica questo". Poi volendo entrare nello specifico a me questa parte interessa meno. Se hanno fatto una legge che punisce e reprime atti come questo sono riusciti nella difficile impresa di peggiorare la situazione...
P.S. Battutaccia sadica: Fino a tre sai contare, oltre ?. :D :D :D :D
Guarda, se credi di essere divertente ti sbagli. Se la smetti di buttarla sul piano mio personale di quello che devo fare o non fare, forse possiamo continuare a parlare. Altrimenti io ti lascio al tuo sarcasmo di bassa lega degno della satira del Bagaglino.
Chiuso.
Allora, come ha già fatto notare: se ordini ad una persona di fare le flessioni
(tagl')
situazioni operative? Non diventa molto più rischioso ed incontrollabile il problema?
Jumper, dove poni la linea di confine tra atto di nonnismo e atto sadico? Capisci che la differenza può non essere così netta? il documento delle Forze Armate che ho linkato parla davvero chiarissimo: NIENTE NONNISMO, nè calci, nè pompate, niente. Basta. Fine. Zut! Il fatto poi che il nonnismo metta alla prova le persone in situazioni di stress è tutta da dimostrare. Hai qualche documento? Qualche studio?
Comunque ha già risposto a tutto phad, non vedo cosa altro aggiungere.
Continuo a non capire dove stia il problema nel far fare 50 flessioni ad una recluta
Esiste una cazzo di legge militare che dice che è REATO.
:muro:
tatrat4d
08-01-2006, 10:13
Proteus, se Krokus dice di non apprezzare una battuta personale, credo si agiusto accettarlo e non rispondere con una faccina del genere ;)
jumpermax
08-01-2006, 11:14
Jumper, dove poni la linea di confine tra atto di nonnismo e atto sadico? Capisci che la differenza può non essere così netta? il documento delle Forze Armate che ho linkato parla davvero chiarissimo: NIENTE NONNISMO, nè calci, nè pompate, niente. Basta. Fine. Zut! Il fatto poi che il nonnismo metta alla prova le persone in situazioni di stress è tutta da dimostrare. Hai qualche documento? Qualche studio?
Comunque ha già risposto a tutto phad, non vedo cosa altro aggiungere.
Esiste una cazzo di legge militare che dice che è REATO.
:muro:
Ah si certo... è talmente vero che i giudici l'hanno assolta. Poi se non siete capaci di distinguere tra goliardia e sadismo, non so che dirvi, non fate i militari.
Ah si certo... è talmente vero che i giudici l'hanno assolta. Poi se non siete capaci di distinguere tra goliardia e sadismo, non so che dirvi, non fate i militari.
Infatti, io ho fatto l'obiettore in un centro residenziale per ragazzi handicappati, eravamo 10 obiettori e 13 educatrici professionali.
Anche io ho pompato, ma non nel modo che intendete voi!
:sofico: :sofico: :oink: :sofico:
Io ci do a mucchio, inutile continuare.
Buone pompate, camerati!
diciamocela tutta gente, le pompate sono una cosa normale, tanto più alla Folgore, il casino è stato scatenato da qualcuno che non ha accettato il fatto che le pompate gli siano state "inflitte" da una donna (sai che può essere per un parà 50 flessioni, se le beve o quasi), magari anche ingiustamente, ma il fatto che fosse stata una donna non gli è andato giù al nostro macho man, e ha fatto venir fuori il casino.
Non attendevano altro, negli amibienti militari (nella Folgore poi...) le donne non sono per nulla ben viste.
PS: questo non è nonnismo, non c'entrano nuove e vecchie reclute
Lucio Virzì
09-01-2006, 11:26
La sensazione e' che molti scrivano tanto per scrivere senza sapere di cosa si parla, segno che qui il servizio militare non l'ha svolto nessuno dato che si dimostra di non conoscere il codice militare.
Mi pare inoltre che con le nuove leggi in materia, per gli atti di nonnismo che e' riconosciuto reato, sono previsti fino a 5 anni di reclusione.
Atto di nonnismo non e' solo prendere a calci qualcuno o spegnere la sigaretta sulla mano, ma anche far fare delle flessioni e' atto di nonnismo, qualsiasi ordine e comando che non si attenga alle regole militari ed esuli dalle medesime al di fuori delle ore di addestramento E' nonnismo.
E' nonnismo anche chiedere di andare a prendere un pacchetto di sigarette allo spaccio, facendo valere impropriamente il grado o minacciando in caso di mancata obbedienza. gia' tale atto apparentemente di poco conto e' GRAVE e va denunciato ai superiori, che devono prendere provvedimenti del caso a partire dai giorni di consegna.
Non prendiamoci in giro.
Esistono delle REGOLE e gli atti di nonnismo e prevaricazione sono vietati, non serve a nulla arrampicarsi sugli specchi o cercare futili giustificazioni per qualcuno sorpreso con le mani sporche nel barattolo di marmellata.
Punto primo.
Chi commette atti di nonnismo dimostra di NON saper seguire le regole e il codice militare, che non prevede tali atti.
Il non saper seguire le regole e' indice di grave indisciplina, oltre che di scarsa professionalita' che si puo' manifestare in altri ambiti piu' delicati.
Poi qui si sta facendo confusione.
Un esercito preparato non passa per gli atti di nonnismo.
La dura preparazione fisica e addestramento e' un conto, il nonnismo e' altra cosa che non ha NULLA a che vedere con la preparazione fisica ma e' solo prevaricazione che viola il codice militare (ed e' mancanza di disciplina di cattivo esempio), da parte di un militare che non sa attenersi al medesimo, per incapacita' o problemi psichiatrici.
La sentenza e' semplicemente folle e dissennata, se e' accertato che questi atti di nonnismo si sono verificati.
Ridicolo il tentativo di giustificazione "e' una tradizione".
Se anche i giudici tirano fuori queste giustificazioni segno che siamo al delirio piu' totale, cioe' e' come dire che la legge d'ora in poi stabilisce che a Napoli si potra' andare in due o in tre sul motorino senza casco e senza essere puniti perche' e' una tradizione, o si puo' passare col rosso senza essere puniti perche' da quelle parti e' tradizione, o perche' no che la Mafia puo' continuare ad uccidere e commettere crimini perche' e' tradizione (esempio estremizzato, ma per dire che la legge non la si interpreta chiudendo un occhio su cio' che e' tradizione, se il reato e' accertato).
assurdo.
Quei giudici imho andrebbero rinchiusi anch'essi un paio di mesi a Peschiera;
qui serviva una condanna esemplare, un periodo al fresco per un chiaro atto di nonnismo.
Ricordiamoci che questi incapaci frustrati o con problemi psichici che violano le leggi militari sono pagati dai cittadini italiani, se qualcuno se lo fosse dimenticato.
Da parte mia ho prestato servizio militare nell' E.I. con grado, quindi direi che so di cosa stiamo parlando, non conosco la situazione alla Folgore ma anche fosse che e' davvero tradizione diffusa atti di nonnismo di questo tipo, non vedo perche' non si debba iniziare a punirli severamente seguendo le leggi e il codice per ripulire comportamenti oltre che illeciti anche stupidi e improduttivi, sicuramente da deprecare.
Quoto.
Una "pompata", una faccia nel cesso, una sigaretta sulla mano, un fucile nel didietro, una parola di troppo, sono tutte facce dello stesso male, che si chiama nonnismo, e che molti vorrebbero nascondere dietro alle parole:usi, tradizioni, norme non scritte.
Non esiste.
Se io (ipotetico, visto che mai avrei potuto) sono militare lo sono per fare un LAVORO, non per cazzeggiare e subire anche il minimo sopruso da parte di chicchessia.
Punto.
LuVi
tdi150cv
09-01-2006, 12:48
Ah si certo... è talmente vero che i giudici l'hanno assolta. Poi se non siete capaci di distinguere tra goliardia e sadismo, non so che dirvi, non fate i militari.
.
rastaban
09-01-2006, 12:52
http://web.peacelink.it/tematiche/obiezione/violenza_caserme.html#2
1)le categorie cdx csx hanno senso solo qua da noi. Andiamo a parlare di dx e sinistra per l'armata rossa? Secondo te l'esercito della corea del nord è "di destra"? :confused: Andiamo a vedere gli eserciti dei secoli scorsi in chiave dx-sx? L'esercito napoleonico di che partito era? Sono discorsi che non hanno il minimo senso.
2)Se mi vieni a dire che qua da noi ci sia una maggiore propensione alla carriera militare negli ambienti di destra, considerato che l'antimilitarismo a sinistra è diffuso mi sembra scontato. Non mi sembra proprio però che negli ambienti misti, come nell'ormai ex esercito di leva la componente nonnismo fosse più lieve, anzi.
Non parlo di armata rossa e corea del nord, mi riferisco semplicemente all' esercito dove ci sono piu' militari, chi lo sceglie come professione, dei quali se sommiamo i loro voti questi risultano maggiormente a favore della coalizione di dx.
Naturale che vi sia maggioranza della parte politica che ha una linea di pensiero con alcuni valori piu' forti.
In altri stati ci saranno anche eserciti di altro tipo.
Mai detto che il nonnismo fosse piu' lieve un tempo, oggi ci sono piu' disincetivi per chi vuole intraprendere tale pratica, come i numeri verde di segnalazione e denuncia istituiti a meta' anni '90, di conseguenza un certo tipo di nonnismo cattivo e' piu' pericoloso farlo oggi dato che si rischia piu' di un tempo.
Appunto un minimo di onestà intellettuale. Trovo alquanto pregiudiziose queste posizioni di "superiorità antropologica" di alcune posizioni politiche rispetto ad altre. In quel testo che abbiamo riportato se ci fai caso non compare nessun riferimento all'orientamento politico. Questo perchè sostenere che la religione, l'etnia, la posizione politica o la regione di provenienza siano caratteristiche che possono avere aspetti patologici non porta molto lontano. O meglio si evoca spettri lontani ma è meglio lasciarli perdere. Diciamo che non portano ad un bel niente. Non è che una persona che vota Prodi o Berlusconi è più immune agli squilibri mentali di uno che vota Bertinotti o Borghezio. Vuoi metterci la politica in mezzo? Per me è completamente fuorviante, io imposterei il discorso su una base più tecnica.
Non si tratta di dimostrare alcuna superiorità antropologica.
Le religioni e le razze non le metto di mezzo (mai nominate), per quanto mi riguarda contano le idee e le posizioni con le quali ci puo' essere affinita' o meno, ma vanno rispettate.
Il discorso politica secondo me é strettamente legato perche' l'esercito é formato da uomini che pensano ed esprimono un voto, non ancora da robot e automi come potrebbe avvenire in un futuro prossimo.
Fai i sondaggi che ti pare. Trovo che sia assai scontato che nelle aree politiche antimilitariste si sia contrario a qualsiasi cosa che abbia attinenza col militare. Questo non depone ne a favore ne contro la posizione. Si sta analizzando il fenomeno e cercando di capire se è completamente negativo oppure no. Appoggiare il discorso sui pregiudizi e gli stereotipi che da destra e da sinistra si hanno sulla questione non credo porti molto aiuto.
No. il sondaggio non mi interessava aprirlo, era per portare un esempio.
Il nonnismo, chi stabilisce e chi deve essere a stabilire chi dovra' stabilire, se il fenomeno e' completamente negativo oppure no, e quale indice relativo di gravita' attribuire?
La legge e il codice militare, I superiori, I giudici rossi (dubito ve ne siano nell'esercito), quelli dx, quelli piu' neutrali o moderati?
Nessun superiore e nessun giudice, lasciamo a discrezione di chi trasgredisce il codice, sara' lui a decidere se deve essere giudicato dalla legge o meno e se il gesto e' completamente negativo o meno?
Deve stabilirlo il piu' alto in grado o il Comandante di plotone?
Si deve lasciar fare a seconda delle caserme e dei corpi dell' arma?
Deve stabilirlo la Dx in quanto e' per predisposizione un suo ambiente e ci sono piu' uomini di Dx, e quindi e' giusto che se lo gestisca come meglio crede?
Non so se e quanto possa servire discutere se e' un gesto completamente negativo oppure no, ognuno avra' le sue idee e metro di giudizio e convinzioni, e' relativo, dipende da come si guarda, dai giudizi soggettivi ecc.. chi sara' completamente a favore, chi contro con vari gradi diversi, chi in una via di mezzo, chi valuta caso a caso, chi a favore o contro da come si alza al mattino.
Chi ha ragione e chi stabilisce chi ha ragione?
No continuo a non concordare. Continuo a non capire dove stia il problema nel far fare 50 flessioni ad una recluta. Se il problema si riduce ad essere "contro il regolamento" oltre che avere la sinistra contro da una parte e la destra a favore dall'altra credo che la discussione non abbia fatto nessun passo avanti. Certo per come l'hai impostata prenderai facili applausi a sinistra, confortati dal fatto di avere un militare che la pensa come loro, e facili critiche a destra. Io ancora non trovo argomenti in quanto sostieni, mi sembra tutto abbastanza fumoso. Non hai preso in considerazione le obiezioni, specifiche, che ho fatto. Continui ad appoggiarti su luoghi comuni. Buoni appunto per facili applausi e facili fischi.
Dato che l'esercito e' per professionisti forse si farebbe prima a cancellare tale norma sul nonnismo cosi' chi sceglie la professione puo' fare quel che vuole rendendo completamente lecito senza star a perder tempo in processi e altro.
Potrebbe essere la soluzione migliore.
Se si segue un ragionamento salutistico si puo' dire che fa bene fare 50 flessioni, ma non si puo' ignorare l'esistenza di altri ragionamenti possibili, per il fatto che esiste un codice che vieta diversi comportamenti ed esistono altri possibili ragionamenti.
Da un punto di vista si puo' considerare la cosa a discrezione un nonnulla perche' le flessioni fanno bene al fisico non arreca danni fisici e' tradizione ecc., ma mi sembra del tutto evidente che chi commette questo atto di nonnismo lieve, se conosce il codice, sa anche che tale comportamento sulla carta non e' previsto e punibile.
Se trovi il Capitano che ti punisce in maniera piu' o meno grave, con qualche giorno di punizione o con licenza strappata, questo quindi sbaglia a prescindere?
Qua sfoderiamo il meglio del repertorio di chi resta a corto di argomenti. Sei moderatore e non puoi esprimere le tue (sbagliatissime) opinioni. Va da se che quello che propone di mettere in carcere 5 anni una persona per un gesto goliardico, un gioco, sei tu e non io. Va da se che non c'è scritto da nessuna parte che non si possano criticare le leggi, bensì che non si possa istigare le persone ad infrangerla. E oltretutto i giudici (a proposito tanto per restare in tema legale dare del camerata a qualcuno fa rischiare una querela, per cui ti inviterei caldamente di editare) a quanto pare sono di parere opposto al tuo sull'interpretazione della legge. Gradirei che mi spiegassi cosa di pericoloso ci sia nelle mie affermazioni.
Ma il sospetto che
a) la legge non sia come la intendi tu
b) abbia una certa discrezionalità nella sua applicazione
c) non abbia come obbiettivo la persecuzione di fatti di questo tipo
non ti è venuto in mente? E ok che in un paese di allenatori di calcio siamo anche tutti giudici, ma non credo che se abbiano emesso quella sentenza si siano fondati sul niente. Prima di dire hanno commesso un errore clamoroso direi che ci vuole qualcosa di più sostanzioso di un "mi sembra che la legge dica questo". Poi volendo entrare nello specifico a me questa parte interessa meno. Se hanno fatto una legge che punisce e reprime atti come questo sono riusciti nella difficile impresa di peggiorare la situazione...
No. non mi pare di aver detto quello. ma che sorprende una affermazione di quel tipo che sembra sbagliata.
Sbagliata perche' puo' anche sembrare, trattasi di opinione, in qualche modo tendere a giustificare o minimizzare a sua volta la violazione di principi o regole (anche se per cose relativamente gravi), che esistono perche' non dovrebbero essere violati. se violati si fa ricorso alla stessa legge/regole/codice.
Dovrei rileggere se mi sono espresso esattamente come dici e' un errore, giustamente segnalato, non sta a me dare giudizi o stabilire condanne, sarei andato oltre. Principalmente il punto stava in quello che, tra i tanti punti di vista, *puo'*, la "tradizione", essere visto come un appiglio e via di fuga (non dico che non esiste tale possibilita' e se possa essere considerata utilizzata correttamente o meno, questo lo ignoro, e non dico nemmeno sia vero o falso che tale tradizione esiste alla Folgore, cosa che ignoro), che puo' suonare non propriamente bene, che da la sensazione che puo' essere un processo con una sentenza non "sbagliata", ma condotto seguendo una linea Dx, come e' fisiologico avvenga in una caserma.
Sarebbe da stupirsi da un tribunale militare non sia piu' vicino a idee e modi di procedere Dx?
Qua, secondo me, si sta perdendo tempo in discussioni dove e' quasi tutto abbastanza ovvio, ed e' evidente il discorso gia' fatto, le caserme sono un posto dove primeggiano idee Dx, luoghi idonei principalmente a persone di Dx, governati quasi sempre da persone di Dx, o comunque da persone che sanno cosa trovano e che accettano le regole ecc., dove si tende a chiudere un occhio su atti di nonnismo lieve (poi dipende anche dalle caserme, corpi, superiori ecc.) in quanto grossomodo tendono a vederla allo stesso modo, sarà mai fazioso (se non reato) anche solo supporre che ragionevolmente anche i giudici, uomini con proprie idee non ancora automi, possano essere propensi a seguire con maggior valenza dette idee e modi di ragionare?
In questo senso vorrei capire cosa puo' esserci di fantascentifico o fumoso o quant'altro.
Non credi che la sentenza, pur senza conoscere tutte le leggi si parla di sensazioni, *possa* anche essere vista in questo modo, come si puo' vedere qualsiasi cosa in modi diversi, con tutte le sfumature del caso?
Ad ogni modo non mi pare di aver *mai* scritto, anche se puo' starci che cose che ho scritto siano sbagliate o opinabili quanto si vuole (mai detto di essere infallibile o portatore di verità), che andrebbe punito con 5 anni di carcere un gesto di questo tipo (non spetta a me stabilirlo nè ho titoli per farlo), ho detto di una legge, che mi pare sia di Cdx ma potrei sbagliare, che prevede fino a 5 anni di carcere, che saranno riservati, si presume, ai casi molto piu' gravi di nonnismo. non certo per delle flessioni e basta.
Non ho detto che la sentenza non si basa su nulla, ma che e' il ricorso alla "tradizione" che sembra una cosa strana e puo' sembrare faziosa intesa come giustificazione (al di là del fatto che vi siano leggi che lo prevedono). per delle flessioni e basta mi parrebbe strano possano essere previsti giorni di galera, dato che non conosco codice e leggi non lo so e non mi esprimo, se possa essere prevista anche galera o meno non mi interessa poi granche', nè di stare a perdere tempo a informarmi per queste cose.
Come giustamente dici quando si ha che fare con la legge ci puo' essere discrezionalita' e chissà che non si possa aggiungere che si possono interpretare, in piu' di qualche caso, seguendo strade diverse o anche diametralmente opposte e arrivare a risultati diversi. potrebbe dipendere da che parte si va a guardare di piu', cosa si va maggiormente a cercare, che strade si tende a seguire, le vie di fuga che si cercano, se c'e' un obbiettivo gia' in testa, se c'e' corruzzione, da *chi giudica chi* e via dicendo.
Ipotizzando non si andasse a cercare la tradizione ma si seguono altre strade, che portano a risultati diversi (non significa necessariamente carcere, ma ipotizziamo riconoscere solo un atto di nonnismo lieve), interpretando comunque la legge in maniera incontestabile e inappuntabile, si potrebbe parlare di clamoroso errore o sentenza sbagliata, perchè non si è ricorsi alla tradizione?
E' altrettanto ovvio che se (sto dando per scontato, non mi interessa minimamente andare ad approfondire) c'e' tale possibilita' del ricorso alla tradizione ecc. e la legge e' stata correttamente usata, non puo' essere contestata, su questo non ci sarebbe nulla da dire.
jumpermax
09-01-2006, 12:57
http://web.peacelink.it/tematiche/obiezione/violenza_caserme.html#2
mmh.... il documento è di febbraio 2000, mi pare però che abbiano cambiato qualcosa nel frattempo... non ricordo i dettagli però.
...
Che c'entrano gli episodi di nonnismo con la politica ? :confused:
Ah si certo... è talmente vero che i giudici l'hanno assolta. Poi se non siete capaci di distinguere tra goliardia e sadismo, non so che dirvi, non fate i militari.
Penso che il punto sia proprio questo.
Secondo te quando il servizio militare era obbligatorio e l'unica alternativa era il carcere (quando ancora non c'era servizio civile), chi svolgeva tale servizio era sempre perche' convinto di farlo, capace di concepire determinate regole, portato con l'uso delle armi ecc.? non e' che molti che lo facevano, non so butto li un 50%, avrebbero fatto altro nella vita se non c'era l'obbligo, come un lavoro meglio pagato ad esempio?
La risposta e' la solita, non puoi pretendere che tutti la vedano al tuo modo, perche' ci sono diverse correnti di pensiero, diverse personalita', diverse inclinazioni e predisposizioni nella razza umana.
Devono essere gli uomini a trovare la loro posizione ideale a seconda delle loro capacita' e inclinazioni, far fare cose a una persona che non e' capace di farle o non ne ha le qualita' o e' ideologicamente contraria ecc., a me sembra una perdita di tempo, risorse, spreco di soldi dello Stato ecc.
Mettiamo che a te il calcio non piace minimamente, che sei scarso e non ti riesce proprio di imparare perche' non ne hai la predisposizione e non sei minimamente portato e non ti interessa imparare, non sarebbe un po' ottuso uno che ti obbliga a giocare a calcio anche se a te non piace e sei una mezza sega, per usare un francesismo, con la pretesa di farti diventare Maradona, quando non lo potrai mai diventare ma al massimo arriverai a fare cinque palleggi se va bene?
Se a te il calcio non piace e non ne hai la predisposizione, troveresti corretto che lo Stato ti obbliga a giocare a calcio per un anno, con frequentissimi allenamenti, se hai i piedi di legno e sei negato per tua natura?
Non sarebbe tempo sprecato?
Gli uomini *non* sono tutti uguali, non hanno tutti gli stessi talenti, non hanno tutti le stesse capacita', idee o inclinazioni.
La cosa piu' intelligente e' lasciar che ognuno scelga la sua strada senza costrizioni, e' altrettanto ovvio che persone che la vedono in un certo modo, o che comunque non sono portati, d'ora in poi non lo faranno piu' il militare, che rimarra' per persone di maggioranza Dx capaci di accettare le regole, predisposte per tale ambiente, con la predisposizione per le armi ecc., con la convinzione ideologica ecc.
Cioe' dovrebbero essere delle cose chiare, non e' che ci sia molto da capire che non tutti sono capaci a fare la stesse identiche cose o hanno le stesse predisposizioni capacita' qualita' e inclinazioni.
Che c'entrano gli episodi di nonnismo con la politica ? :confused:
L'ho scritto chiaramente.
Sara' una predisposizione *genetica*, dipendera' dal carattere, dalla personalita', dalle ideologie, dalla indole, quello che ti pare.
I camerati o chi e' vicino ad alcune idee di Dx sono piu' predisposti alle goliardate e agli scherzi, non che anche altri non scherzino o non possano apprezzare o fare cavolate, o vi siano le sfumature che vuoi.
Spero che non si voglia arrivare a negare che il nonnismo arriva principalmente dai camerati, che sono anche quelli che solitamente lo ifendono maggiormente (il che non significa che possa arrivare anche da altri o essere tollerato da altri), perche' saremmo alla comica.
jumpermax
09-01-2006, 13:43
Non parlo di armata rossa e corea del nord, mi riferisco semplicemente all' esercito dove ci sono piu' militari, chi lo sceglie come professione, dei quali se sommiamo i loro voti questi risultano maggiormente a favore della coalizione di dx.
Naturale che vi sia maggioranza della parte politica che ha una linea di pensiero con alcuni valori piu' forti.
In altri stati ci saranno anche eserciti di altro tipo.
Mai detto che il nonnismo fosse piu' lieve un tempo, oggi ci sono piu' disincetivi per chi vuole intraprendere tale pratica, come i numeri verde di segnalazione e denuncia istituiti a meta' anni '90, di conseguenza un certo tipo di nonnismo cattivo e' piu' pericoloso farlo oggi dato che si rischia piu' di un tempo.
Oggi soprattutto non c'è più la leva obbligatoria, dove il nonnismo si era problema ben più grave e difficilmente controllabile. Una massa di persone chiuse in una caserma contro la loro volontà e con un sacco di tempo da perdere. Direi che questo influisce sul discorso ben più della connotazione politica.
Il nonnismo, chi stabilisce e chi deve essere a stabilire chi dovra' stabilire, se il fenomeno e' completamente negativo oppure no, e quale indice relativo di gravita' attribuire?
La legge e il codice militare, I superiori, I giudici rossi (dubito ve ne siano nell'esercito), quelli dx, quelli piu' neutrali o moderati?
Nessun superiore e nessun giudice, lasciamo a discrezione di chi trasgredisce il codice, sara' lui a decidere se deve essere giudicato dalla legge o meno e se il gesto e' completamente negativo o meno?
Deve stabilirlo il piu' alto in grado o il Comandante di plotone?
Si deve lasciar fare a seconda delle caserme e dei corpi dell' arma?
Deve stabilirlo la Dx in quanto e' per predisposizione un suo ambiente e ci sono piu' uomini di Dx, e quindi e' giusto che se lo gestisca come meglio crede?
Non so se e quanto possa servire discutere se e' un gesto completamente negativo oppure no, ognuno avra' le sue idee e metro di giudizio e convinzioni, e' relativo, dipende da come si guarda, dai giudizi soggettivi ecc.. chi sara' completamente a favore, chi contro con vari gradi diversi, chi in una via di mezzo, chi valuta caso a caso, chi a favore o contro da come si alza al mattino.
Chi ha ragione e chi stabilisce chi ha ragione?
Dato che l'esercito e' per professionisti forse si farebbe prima a cancellare tale norma sul nonnismo cosi' chi sceglie la professione puo' fare quel che vuole rendendo completamente lecito senza star a perder tempo in processi e altro.
Potrebbe essere la soluzione migliore.
Se si segue un ragionamento salutistico si puo' dire che fa bene fare 50 flessioni, ma non si puo' ignorare l'esistenza di altri ragionamenti possibili, per il fatto che esiste un codice che vieta diversi comportamenti ed esistono altri possibili ragionamenti.
Da un punto di vista si puo' considerare la cosa a discrezione un nonnulla perche' le flessioni fanno bene al fisico non arreca danni fisici e' tradizione ecc., ma mi sembra del tutto evidente che chi commette questo atto di nonnismo lieve, se conosce il codice, sa anche che tale comportamento sulla carta non e' previsto e punibile.
Se trovi il Capitano che ti punisce in maniera piu' o meno grave, con qualche giorno di punizione o con licenza strappata, questo quindi sbaglia a prescindere?
No assolutamente, credo che i giorni di punizione e le licenze strappate siano la giusta dimensione per arginare il nonnismo "goliardico". Chi è a comando di una struttura del genere dovrebbe avere la situazione sotto controllo e capire quando un fenomeno inizia ad essere pericoloso e va corretto e quando invece è assolutamente innocuo. Se ciò non avviene, ritorniamo nella questione di prima, un capitano che non sa nemmeno gestire il nonnismo dentro ad una caserma è idoneo al comando? Tu vedi la questione grave nel nonnismo in se, io invece di grave ci vedo l'incapacità di far fronte ad un fenomeno fisiologico e tendenzialmente innocuo come dovrebbe essere questo.
No. non
Sbagliata perche' puo' anche sembrare, trattasi di opinione, in qualche modo tendere a giustificare o minimizzare a sua volta la violazione di principi o regole (anche se per cose relativamente gravi), che esistono perche' non dovrebbero essere violati. se violati si fa ricorso alla stessa legge/regole/codice.
Principalmente il punto stava in quello che, tra i tanti punti di vista, *puo'*, la "tradizione", essere visto come un appiglio e via di fuga (non dico che non esiste tale possibilita' e se possa essere considerata utilizzata correttamente o meno, questo lo ignoro, e non dico nemmeno sia vero o falso che tale tradizione esiste alla Folgore, cosa che ignoro), che puo' suonare non propriamente bene, che da la sensazione che puo' essere un processo con una sentenza non "sbagliata", ma condotto seguendo una linea Dx, come e' fisiologico avvenga in una caserma.
Sarebbe da stupirsi da un tribunale militare non sia piu' vicino a idee e modi di procedere Dx?
Qua, secondo me, si sta perdendo tempo in discussioni dove e' quasi tutto abbastanza ovvio, ed e' evidente il discorso gia' fatto, le caserme sono un posto dove primeggiano idee Dx, luoghi idonei principalmente a persone di Dx, governati quasi sempre da persone di Dx, o comunque da persone che sanno cosa trovano e che accettano le regole ecc., dove si tende a chiudere un occhio su atti di nonnismo lieve (poi dipende anche dalle caserme, corpi, superiori ecc.) in quanto grossomodo tendono a vederla allo stesso modo, sarà mai fazioso (se non reato) anche solo supporre che ragionevolmente anche i giudici, uomini con proprie idee non ancora automi, possano essere propensi a seguire con maggior valenza dette idee e modi di ragionare?
In questo senso vorrei capire cosa puo' esserci di fantascentifico o fumoso o quant'altro.
Non credi che la sentenza, pur senza conoscere tutte le leggi si parla di sensazioni, *possa* anche essere vista in questo modo, come si puo' vedere qualsiasi cosa in modi diversi, con tutte le sfumature del caso?
Ad ogni modo non mi pare di aver *mai* scritto, anche se puo' starci che cose che ho scritto siano sbagliate o opinabili quanto si vuole (mai detto di essere infallibile o portatore di verità), che andrebbe punito con 5 anni di carcere un gesto di questo tipo (non spetta a me stabilirlo nè ho titoli per farlo), ho detto di una legge, che mi pare sia di Cdx ma potrei sbagliare, che prevede fino a 5 anni di carcere, che saranno riservati, si presume, ai casi molto piu' gravi di nonnismo. non certo per delle flessioni e basta.
Non ho detto che la sentenza non si basa su nulla, ma che e' il ricorso alla "tradizione" che sembra una cosa strana e puo' sembrare faziosa intesa come giustificazione (al di là del fatto che vi siano leggi che lo prevedono). per delle flessioni e basta mi parrebbe strano possano essere previsti giorni di galera, dato che non conosco codice e leggi non lo so e non mi esprimo, se possa essere prevista anche galera o meno non mi interessa poi granche', nè di stare a perdere tempo a informarmi per queste cose.
Come giustamente dici quando si ha che fare con la legge ci puo' essere discrezionalita' e chissà che non si possa aggiungere che si possono interpretare, in piu' di qualche caso, seguendo strade diverse o anche diametralmente opposte e arrivare a risultati diversi. potrebbe dipendere da che parte si va a guardare di piu', cosa si va maggiormente a cercare, che strade si tende a seguire, le vie di fuga che si cercano, se c'e' un obbiettivo gia' in testa, se c'e' corruzzione, da *chi giudica chi* e via dicendo.
Ipotizzando non si andasse a cercare la tradizione ma si seguono altre strade, che portano a risultati diversi (non significa necessariamente carcere, ma ipotizziamo riconoscere solo un atto di nonnismo lieve), interpretando comunque la legge in maniera incontestabile e inappuntabile, si potrebbe parlare di clamoroso errore o sentenza sbagliata, perchè non si è ricorsi alla tradizione?
E' altrettanto ovvio che se (sto dando per scontato, non mi interessa minimamente andare ad approfondire) c'e' tale possibilita' del ricorso alla tradizione ecc. e la legge e' stata correttamente usata, non puo' essere contestata, su questo non ci sarebbe nulla da dire.
Il punto "tradizione" qua secondo me è cruciale. Ora se questa azione (che tutti giudichiamo innocua credo) è diffusa e tollerata all'interno del reparto e se il codice prevede che possa non essere perseguita tu saresti a favore della condanna? Qualcuno ha osservato prima che le donne nell'esercito non hanno vita facile e io ho il sospetto che la questione possa anche essere rilevante. Personalmente ritengo che per fatti di questo tipo qualche giorno di consegna siano commisurati alla gravità del gesto. Il processo invece no... non a caso caduta l'imputazione (quella si grave) di violenza è stata assolta.
L'ho scritto chiaramente.
Sara' una predisposizione *genetica*, dipendera' dal carattere, dalla personalita', dalle ideologie, dalla indole, quello che ti pare.
I camerati o chi e' vicino ad alcune idee di Dx sono piu' predisposti alle goliardate e agli scherzi, non che anche altri non scherzino o non possano apprezzare o fare cavolate, o vi siano le sfumature che vuoi.
Spero che non si voglia arrivare a negare che il nonnismo arriva principalmente dai camerati, che sono anche quelli che solitamente lo ifendono maggiormente (il che non significa che possa arrivare anche da altri o essere tollerato da altri), perche' saremmo alla comica.
Scusa ma questa mi pare una fesseria...
Se hai qualcosa da portare a sostegno di questa tesi portala pure, ma non mi sembra sia così...insomma da come lo dipingi sembra un esercito di "esaltati" o "pseudofascisti" dell'ultim'ora :D
Dubito che ci siano pacifisti e/o antimilitaristi :D ma sostenere che il nonnismo (imho deprecabile) dipenda dalla colorazione politica (e non dalle dinamiche psicologiche proprie degli ambienti militari come riportato anche da jumper) mi pare una forzatura.
Del resto, come è stato fatto notare, questi fenomeni sono presenti in tutti gli eserciti del mondo, anche in quelli dove i "camerati" non esistono di sicuro :D
Lucio Virzì
09-01-2006, 14:47
Il punto "tradizione" qua secondo me è cruciale. Ora se questa azione (che tutti giudichiamo innocua credo)...
A prescindere.
Se una azione:
1) Non è dovuta
2) Non è legata al tuo lavoro
3) Ti viene ordinata senza alcuna giustificazione
4) Non vuoi farla
NON E'
Innocua, ma iniqua.
LuVi
Vi farei notare che quando il fatto successe la maggior parte degli effettivi del reparto (il 186° reggimento paracadutisti) si trovava in Kosovo, comandati compresi, a quanto pare qualcuno ne ha approfittato per giocare a fare il comandante...insomma, quando il gatto non c'è i topi ballano...
A prescindere.
Se una azione:
1) Non è dovuta
2) Non è legata al tuo lavoro
3) Ti viene ordinata senza alcuna giustificazione
4) Non vuoi farla
NON E'
Innocua, ma iniqua.
LuVi
della "logica" che domina le forze armate hai capito poco...
Malgrado le pubblicità lo sbandierino tanto, il militare non è un lavoro come gli altri
Cmq ci si sta arrabattando attorno al nulla, i calci è appurato che non ci sono stati, e stiamo discutendo per delle flessioni? bah
Pure a mio cugino agli scout lo fanno pompare...e adesso che denuncio i capi scout?
Lucio Virzì
09-01-2006, 15:12
della "logica" che domina le forze armate hai capito poco...
Malgrado le pubblicità lo sbandierino tanto, il militare non è un lavoro come gli altri
Cmq ci si sta arrabattando attorno al nulla, i calci è appurato che non ci sono stati, e stiamo discutendo per delle flessioni? bah
Pure a mio cugino agli scout lo fanno pompare...e adesso che denuncio i capi scout?
Spiegamelo tu che lavoro è.
Una "missione per conto di Dio"?
LuVi
Oggi soprattutto non c'è più la leva obbligatoria, dove il nonnismo si era problema ben più grave e difficilmente controllabile. Una massa di persone chiuse in una caserma contro la loro volontà e con un sacco di tempo da perdere. Direi che questo influisce sul discorso ben più della connotazione politica.
Le cause saranno probabilmente diverse.
No assolutamente, credo che i giorni di punizione e le licenze strappate siano la giusta dimensione per arginare il nonnismo "goliardico". Chi è a comando di una struttura del genere dovrebbe avere la situazione sotto controllo e capire quando un fenomeno inizia ad essere pericoloso e va corretto e quando invece è assolutamente innocuo. Se ciò non avviene, ritorniamo nella questione di prima, un capitano che non sa nemmeno gestire il nonnismo dentro ad una caserma è idoneo al comando? Tu vedi la questione grave nel nonnismo in se, io invece di grave ci vedo l'incapacità di far fronte ad un fenomeno fisiologico e tendenzialmente innocuo come dovrebbe essere questo.
Non necessariamente la questione del nonnismo è grave in se (ho detto anche dipende, e' relativo, potrebbe anche essere funzionale seguendo una certa logica, ecc.), la differenza la fa la costrizione all'appartenenza a determinati ambienti regole idee credi se questi non sono condivisi, di qualsiasi tipo siano, non vale solo per le caserme.
Problema che si e' risolto togliendo il servizio obbligatorio.
Piu' che il nonnismo *puo'* essere vista piu' grave la prevaricazione, quindi e' gia' molto diverso se lo si fa per scelta come professione e si accetta le regole e tutto cio' che ne consegue.
Se e' grave o meno e come procedere, di fatto, lo stabiliscono i superiori e gli organi preposti.
Il punto "tradizione" qua secondo me è cruciale. Ora se questa azione (che tutti giudichiamo innocua credo) è diffusa e tollerata all'interno del reparto e se il codice prevede che possa non essere perseguita tu saresti a favore della condanna? Qualcuno ha osservato prima che le donne nell'esercito non hanno vita facile e io ho il sospetto che la questione possa anche essere rilevante. Personalmente ritengo che per fatti di questo tipo qualche giorno di consegna siano commisurati alla gravità del gesto. Il processo invece no... non a caso caduta l'imputazione (quella si grave) di violenza è stata assolta.
[/QUOTE]
Non posso dire se sarei a favore della condanna, non sono giudice nè Comandante di plotone nè Generale di corpo d'armata.
Se mettiamo sul codice c'e' scritto che puo' non essere perseguita, starebbe a significare che secondo il codice e chi sta maggiormente al codice si puo' anche non punire, di conseguenza sarebbe in ogni caso una decisione "giusta" in cui non si potrebbe *mai* obiettare nulla. a discrezione dell' alto in grado o Capitano.
Per il discorso del processo penso sia stato fatto per la denuncia che portava accuse piu' gravi, quindi lo si sara' fatto per accertare cosa fosse realmente accaduto e se questi fatti ci sono stati o meno, con la presenza di testimoni.
Spiegamelo tu che lavoro è.
Una "missione per conto di Dio"?
LuVi
per te quello del Soldato è un lavoro come gli altri? Come il panettiere o l'impiegato?
Scusa ma questa mi pare una fesseria...
Se hai qualcosa da portare a sostegno di questa tesi portala pure, ma non mi sembra sia così...insomma da come lo dipingi sembra un esercito di "esaltati" o "pseudofascisti" dell'ultim'ora :D
Dubito che ci siano pacifisti e/o antimilitaristi :D ma sostenere che il nonnismo (imho deprecabile) dipenda dalla colorazione politica (e non dalle dinamiche psicologiche proprie degli ambienti militari come riportato anche da jumper) mi pare una forzatura.
Del resto, come è stato fatto notare, questi fenomeni sono presenti in tutti gli eserciti del mondo, anche in quelli dove i "camerati" non esistono di sicuro :D
Per gli eserciti di altri paesi la componente e alcuni valori saranno sempre gli stessi anche se puo' essere di altro orientamento politico, uno che ci entra a fare nell'esercito se non ci crede veramente in certi valori? solo per carriera e stipendio superiore ad altri lavori?
E' ovvio che ci potranno essere diversi tipi di militari.
Riguardo al nonnismo non mi pare di aver detto che la causa sia una, la si puo' vedere tra le cause. se te sei sicuro non sia una delle cause, avrai semplicemente una opinione diversa.
Lucio Virzì
09-01-2006, 18:41
per te quello del Soldato è un lavoro come gli altri? Come il panettiere o l'impiegato?
Esattamente.
Come il poliziotto o il carabiniere.
LuVi
Northern Antarctica
09-01-2006, 18:59
Per gli eserciti di altri paesi la componente e alcuni valori saranno sempre gli stessi anche se puo' essere di altro orientamento politico, uno che ci entra a fare nell'esercito se non ci crede veramente in certi valori? solo per carriera e stipendio superiore ad altri lavori?
E' ovvio che ci potranno essere diversi tipi di militari.
Riguardo al nonnismo non mi pare di aver detto che la causa sia una, la si puo' vedere tra le cause. se te sei sicuro non sia una delle cause, avrai semplicemente una opinione diversa.
Io credo che da molti anni l'ingresso nelle Forze Armate non sia più solo basata sul credere in certi valori.
Conosco delle persone che davvero hanno fatto una scelta basata su valori, ma altri che vi sono entrati per altre ragioni: prestigio, sicurezza e - talvolta - come alternativa alla disoccupazione o per mancanza di mezzi economici di sostentamento da parte della famiglia.
Ma fare il militare è un lavoro particolare. Secondo me se non credi davvero in quello che fai, vivi male. E' quasi un sacerdozio: sei sottoposto a ulteriori leggi (vedi ad esempio il codice penale), a spostamenti ed assegnazioni insindacabili (sono ordini!), a limitazioni personali (non puoi svegliarti la mattina e decidere di prendere il primo aereo per New York o altrove senza autorizzazione, sarebbe diserzione), a codici comportamentali rigorosi (quando indossi la divisa non puoi neanche andare in giro con le buste della spesa).
Ci vuole rigore, integrità ed autodisciplina. Il fenomeno del nonnismo per me è in contrasto sul concetto che ho io di militare (p.s. io ho svolto regolarmente il servizio di leva e ho avuto a che fare anch'io col nonnismo, anche se molto blando e mai direttamente).
Io credo che da molti anni l'ingresso nelle Forze Armate non sia più solo basata sul credere in certi valori.
Conosco delle persone che davvero hanno fatto una scelta basata su valori, ma altri che vi sono entrati per altre ragioni: prestigio, sicurezza e - talvolta - come alternativa alla disoccupazione o per mancanza di mezzi economici di sostentamento da parte della famiglia.
Ma fare il militare è un lavoro particolare. Secondo me se non credi davvero in quello che fai, vivi male. E' quasi un sacerdozio: sei sottoposto a ulteriori leggi (vedi ad esempio il codice penale), a spostamenti ed assegnazioni insindacabili (sono ordini!), a limitazioni personali (non puoi svegliarti la mattina e decidere di prendere il primo aereo per New York o altrove senza autorizzazione, sarebbe diserzione), a codici comportamentali rigorosi (quando indossi la divisa non puoi neanche andare in giro con le buste della spesa).
Ci vuole rigore, integrità ed autodisciplina. Il fenomeno del nonnismo per me è in contrasto sul concetto che ho io di militare (p.s. io ho svolto regolarmente il servizio di leva e ho avuto a che fare anch'io col nonnismo, anche se molto blando e mai direttamente).
Sono daccordo praticamente su tutto, probabilmente sono rimasto a una vecchia visione dell' esercito, infatti principalmente riferito a quando il servizio era obbligatorio e l'unica alternativa era il carcere.
Per il fatto dei valori ci sara' certamente anche chi non li ha di un certo tipo, ma comunque se lo sceglie come professione deve esserci una predisposizione, anche maggiore rispetto a un lavoro "normale".
Altrettanto daccordo riguardo chi lo sceglie per sicurezza economica carriera prestigio o necessita', sicuramente c'e' chi entra anche per questi motivi.
Stessa cosa sull' ultimo punto, il fatto di essere portati e avere le giuste caratteristiche non solo fisiche ma anche caratteriali e di accettare determinate regole, soprattutto il fatto di crederci, perche' come in ogni cosa chi non ci crede pienamente non riuscira' mai bene, o almeno non quanto chi ci crede fortemente.
Non si tratta solo di sanita' e idoneita' mentale e fisica o meno per essere veramente adatti per l'esercito, come per ogni professione chi riuscira' meglio e' chi ha determinate qualita' inclinazioni e capacita' e ci crede fortemente.
Se uno ha i piedi di legno non gli piace il calcio ed e' negato per sua natura, non è che abbia molto senso che qualcuno si inpunti a farlo diventare come Maradona e lo obblighi a giocare a calcio per 12 mesi (quando puo' fare altre cose meglio, e rendersi utile alla societa'), per quanto possa insegnargli tecnica disciplina regole allenamenti ecc., se ha i piedi di legno ed e' negato nè gli piace come sport. certo migliorera', ma non arivera' mai ai livelli di una altra persona maggiormente predisposta e con caratteristiche di base diverse.
Se fossi un allenatore la vedrei come inutile perdita di tempo, oltre che costrizione, quando potrei concentrarmi solo su giocatori che hanno delle basi e delle qualita', amano il calcio vogliono migliorare ecc., quindi predisposti.
Il paragone della fede secondo me e' corretto, ci vuole una vocazione particolare sia per fare il prete che per fare il militare professionista, rispetto a lavori piu' "normali".
Per come la vedo io ognuno deve fare cio' che e' portato a fare e scegliere dove piazzarsi per rendersi utile a seconda delle sue qualita' e inclinazioni, senza costrizioni, in questo senso sicuramente un esercito di professionisti non potra' che essere migliore, piu' efficente, e con maggiori qualita'.
Soprattutto non si perde piu' tempo risorse e soldi dello Stato per formare persone che non sarebbero mai dei buoni militari o soldati, chi perche' negato per sua natura o imbranato, chi ideologicamente contro ecc.
Lucio Virzì
09-01-2006, 22:51
Forse è una coincidenza ma se non ne sei al corrente è bene tu accetti l'idea che sono entrambi corpi militari con tanto di gerarchie e di ufficiali.
In particolare lo sono proprio i carabinieri che vengono definiti "arma dei carabinieri" mutuando l'aeronautica, la marina etc etc etc.
Ciao
P.S. Hai praticamente fatto un paragone, ad esempio, tra un marine ed un paracadutista come fossero due lavori distinti, uno militare perchè appartiene all'esercito propriamente detto mentre l'altro no in quanto appartiene alla marina.
E secondo te questo paragone, dopo quelli provocatori e fuori luogo che ha riportato easyand l'ho fatto per caso? :confused: :rolleyes:
Sfido chiunque conosca un militare dei CC o un poliziotto (che è un dipendente statale come un usciere del ministero) ad affermare che non si tratta di LAVORI ordinari.
Credo di essere stato sufficentemente chiaro, così come è chiaro che per easyand quella del militare è una "missione"...
LuVi
Pure a mio cugino agli scout lo fanno pompare...e adesso che denuncio i capi scout?
Sì, al Comitato di Zona.
Ovviamente se per pompare intendi flessioni imposte ai ragazzi più giovani da quelli più grandi. Le flessioni sono normalmente comprese nella vita scout come parte della ginnastica mattutina, ma non è sicuramente nonnismo. Le flessioni noi le facevamo tutti, anzi, chi era più grande ne faceva di più.
Sì, al Comitato di Zona.
Ovviamente se per pompare intendi flessioni imposte ai ragazzi più giovani da quelli più grandi. Le flessioni sono normalmente comprese nella vita scout come parte della ginnastica mattutina, ma non è sicuramente nonnismo. Le flessioni noi le facevamo tutti, anzi, chi era più grande ne faceva di più.
no, dai capi ai ragazzi...cmq credo che siamo un po OT parlando di scout... ;)
no, dai capi ai ragazzi...cmq credo che siamo un po OT parlando di scout... ;)
Non più di tanto, visto che circa 20 anni fa sono stati chiusi dei gruppi scout perchè praticavano esercitazioni paramilitari... capita ogni tanto che lo scautismo degeneri in qualcosa di troppo. I capi di tuo cugino andrebbero segnalati al Comitato di Zona, che in genere non ha bisogno di molti processi, ti sospende il Brevetto e ti consiglia un anno sabbatico di riflessione.
Nevermind
10-01-2006, 10:32
Vedi che ho fatto bene a non fare il militare se succedono ste cose a me prima facevo le flessioni poi costringevo loro a farle per me con me seduto sopra :D :D
Lucio Virzì
10-01-2006, 19:46
Ah e secondo te non occorrono particolari capacità come l'equilibrio il saper mantenere lucidità e calma, coraggio, abnegazione e spirito di sacrificio ?.
Sono qualità richieste in moltissimi altri lavori.
Porti esempi che gettano discredito sulla tua tesi.
Il militare oggi è solo un lavoro, che ha bisogno di regole, non di usi e tradizioni.
Tralascio il pippone sul G8 perchè non ha assolutamente alcun senso.
LuVi
Sono qualità richieste in moltissimi altri lavori.
Porti esempi che gettano discredito sulla tua tesi.
Il militare oggi è solo un lavoro, che ha bisogno di regole, non di usi e tradizioni.
Tralascio il pippone sul G8 perchè non ha assolutamente alcun senso.
LuVi
le tradizioni sono parte integrate della vita militare, fanno parte del collante che unisce gli uomini, è parte della storia dei singoli reparti
Lucio Virzì
10-01-2006, 20:43
le tradizioni sono parte integrate della vita militare, fanno parte del collante che unisce gli uomini, è parte della storia dei singoli reparti
Ecco, appunto, la "storia".
Ora basta, ora il milite è un professionista, non c'è più neppure la leva.
Ci sia rigore, disciplina e rispetto delle regole, nessuno spazio per qualsivoglia abuso, di qualsiasi ordine e grado.
LuVi
Lucio Virzì
10-01-2006, 21:41
Ad esempio ?. :mc:
Tutto ciò che contraddice il tuo modo di pensare non ha senso, almeno così mostri di credere ma dovresti riflettere sull'ineluttabile fatto che tu porti sempre "atti di fede" e convinzioni personali non suffragate da fatti e da esposizioni logiche, l'importante è che, apparentemente o meno, portino acqua alle tue idee e ti diano lustro nei confronti di chi non è in grado, per mancanza di esperienza di discernere con la dovuta chiarezza. Ciò rende inutile qualsiasi dibattito con la tua "persona" e pertanto ti lascio alle tue elucubrazioni/convinzioni augurandoti di poter continuare così all'infinito, significherebbe che il ns. paese va a gonfie vele, cosa che purtroppo non credo avverrà non certo per mia colpa ne di quelli che hanno convinzioni simili.
E quindi, fra i bla bla bla, che cosa avresti detto a parte il nulla^nulla?
Un concetto? Una astrazione? Una idea?
Niente.
E del tutto non inerente all'argomento del thread.
Vedi che succede a darti fiducia, a risponderti in maniera coerente e precisa, poi ti riallarghi e ricominci con queste schegge di follia.
Mah.
P.S. Visto che il militare è solo "un lavoro", a quando il primo sciopero dei militari ?, forse quando dovranno combattere per guadagnarsi la paga ?. :D
Almeno il PS, pur nel sarcasmo, rimane in topic, pur toppando, come ormai è tua consuetudine, clamorosamente, visto che di scioperi della Polizia se ne sono visti diversi, anche recentemente.
E' ora di dormire, proteus :)
LuVi
Geremia TNT
10-01-2006, 21:45
E quindi, fra i bla bla bla, che cosa avresti detto a parte il nulla^nulla?
Un concetto? Una astrazione? Una idea?
Niente.
E del tutto non inerente all'argomento del thread.
Vedi che succede a darti fiducia, a risponderti in maniera coerente e precisa, poi ti riallarghi e ricominci con queste schegge di follia.
Mah.
Almeno il PS, pur nel sarcasmo, rimane in topic, pur toppando, come ormai è tua consuetudine, clamorosamente, visto che di scioperi della Polizia se ne sono visti diversi, anche recentemente.
E' ora di dormire, proteus :)
LuVi
E' ora di dormire anche per altri temo....
la Polizia é ormai da un bel po' di anni che non é più un corpo militare...... mi sa che chi ha toppato non é Proteus.
Lucio Virzì
10-01-2006, 21:47
E' ora di dormire anche per altri temo....
la Polizia é ormai da un bel po' di anni che non é più un corpo militare...... mi sa che chi ha toppato non é Proteus.
Guarda, sono lavori simili, e di questo si parlava, non di esercito.
E lo status di impiegati statali dei poliziotti l'ho riportato io per primo, quindi qui c'è già qualcuno che dorme mentre scrive :asd: e non sono io :D
LuVi
Alabamasmith
10-01-2006, 21:48
attenzione, queste mica sono tradizioni "culturali"... sono abitudini negative... anche il prof universitario che arriva tardi a lezione, o non si presenta proprio è una tradizione, anche molti esponenti delle forze dell'ordine che consumano in locali gratis (non mi dite che è falso), anche la prostituzione è una tradizione, l'uso di stupefacenti... sono tutte cose che si sono sempre fatte, tutti lo sanno appunto, ma nessuno fa niente... sono cose negative però ed illegali, come per appunto usare prepotenza (di qualsiasi tipo, anche leggera o stupida) sfruttando la propria superiorità gerarchica.
morale dei fatti: è chiaro che il nonnismo seleziona e fortifica, anche chi all'università non impara a convivere con le ingiustizie trova molte difficoltà ad andare avanti, o il gestore del bar che fa pagare la colazione al vigile se lo inimichera, e così via...
Ma se esiste una legge, perchè non farla rispettare? E poi: se per primi i militari danno scarso peso alle leggi, non ci lamentiamo dei cittadini!
solo il fatto che nei parà le "pompate" sono diverse da tutti gli altri corpi militari dovrebbe far capire il valore della tradizione e dell' aspetto che le "pompate" assumono
Lucio Virzì
10-01-2006, 21:53
attenzione, queste mica sono tradizioni "culturali"... sono abitudini negative... anche il prof universitario che arriva tardi a lezione, o non si presenta proprio è una tradizione, anche molti esponenti delle forze dell'ordine che consumano in locali gratis (non mi dite che è falso), anche la prostituzione è una tradizione, l'uso di stupefacenti... sono tutte cose che si sono sempre fatte, tutti lo sanno appunto, ma nessuno fa niente... sono cose negative però ed illegali, come per appunto usare prepotenza (di qualsiasi tipo, anche leggera o stupida) sfruttando la propria superiorità gerarchica.
morale dei fatti: è chiaro che il nonnismo seleziona e fortifica, anche chi all'università non impara a convivere con le ingiustizie trova molte difficoltà ad andare avanti, o il gestore del bar che fa pagare la colazione al vigile se lo inimichera, e così via...
Ma se esiste una legge, perchè non farla rispettare? E poi: se per primi i militari danno scarso peso alle leggi, non ci lamentiamo dei cittadini!
Quoto.
Ci si nasconde dietro alla parola "tradizione" quando questo non ha nulla a che fare con una sagra paesana, ma con un abuso bello e buono.
LuVi
Lucio Virzì
10-01-2006, 21:54
solo il fatto che nei parà le "pompate" sono diverse da tutti gli altri corpi militari dovrebbe far capire il valore della tradizione e dell' aspetto che le "pompate" assumono
:eek:
Come le fanno? Con la terza gamba?!?! Oppure con i cocci di vetro sotto la faccia?!?!? :D
LuVi
Guarda, sono lavori simili, e di questo si parlava, non di esercito.
E lo status di impiegati statali dei poliziotti l'ho riportato io per primo, quindi qui c'è già qualcuno che dorme mentre scrive :asd: e non sono io :D
LuVi
non mi risulta che tra i tipici compiti della polizia ci siano cose tipo conquistare un territorio, combattimenti con armi pesanti, missioni ecc...
Eh si, 2 mestieri uguali :rolleyes:
:eek:
Come le fanno? Con la terza gamba?!?! Oppure con i cocci di vetro sotto la faccia?!?!? :D
LuVi
si chiamano flessioni con lo schiaffo, devi battere mani e piedi (contemporaneamente), praticamente il doppio più difficile delle normali flessioni, provare per credere
Lucio Virzì
10-01-2006, 21:58
non mi risulta che tra i tipici compiti della polizia ci siano cose tipo conquistare un territorio, combattimenti con armi pesanti, missioni ecc...
Eh si, 2 mestieri uguali :rolleyes:
Sono solo gli ambiti di applicazione, differenti.
E neppure nei compiti dell'Esercito Italiano ci sono compiti quali "conquistare un territorio".
Non giocano a risiko.
E la Costituzione non consente simili voli pindarico-colonialisti.
LuVi
Geremia TNT
10-01-2006, 21:59
Guarda, sono lavori simili, e di questo si parlava, non di esercito.
E lo status di impiegati statali dei poliziotti l'ho riportato io per primo, quindi qui c'è già qualcuno che dorme mentre scrive :asd: e non sono io :D
LuVi
Non provarci! (saresti un ottimo politico!)
Proteus parlava di scioperi dei militari e tu hai tirato fuori la questione "sciopero della polizia"..... che non é un corpo militare! non fare il furbo con me!
ciao
Lucio Virzì
10-01-2006, 21:59
si chiamano flessioni con lo schiaffo, devi battere mani e piedi (contemporaneamente), praticamente il doppio più difficile delle normali flessioni, provare per credere
Minkia! Ne faccio 20 di seguito! Vedi che ho fatto bene ad allenarmi in ginnastica artistica per 13 anni... se cambio lavoro mi possono prendere nei parà! :D:D:D
Difficili quelle? :asd: :asd:
Sinceramente mi aspettavo qualcosa in più, tipo con un braccio solo e con cambio al volo.
Di quelle ne faccio solo 5-6 di fila.
LuVi
Sono solo gli ambiti di applicazione, differenti.
E neppure nei compiti dell'Esercito Italiano ci sono compiti quali "conquistare un territorio".
Non giocano a risiko.
E la Costituzione non consente simili voli pindarico-colonialisti.
LuVi
ok, riforumlo, prendere un territorio o un installazione controllata da elementi ostili ed armati, ok?
Lucio Virzì
10-01-2006, 22:01
Non provarci! (saresti un ottimo politico!)
Proteus parlava di scioperi dei militari e tu hai tirato fuori la questione "sciopero della polizia"..... che non é un corpo militare! non fare il furbo con me!
ciao
Per fare il furbo con te chiamo mia figlia di un anno :D:D
Guarda, la questione non mi interessa proprio, il thread parla di tutt'altro.
Ci provo, vedi se mi segui:
1) Militari, il nonnismo è giustificato dalle tradizioni e dalla particolarità della missione
2) No, oggi è un mestiere come un altro, come il poliziotto o il carabiniere
Come vedi la questione dello sciopero è solo un tassello di infinitesimale importanza in tutto ciò ed aggrappartici con tutto il peso del tuo nick è quantomeno pericoloso :D:D
LuVi
Lucio Virzì
10-01-2006, 22:01
ok, riforumlo, prendere un territorio o un installazione controllata da elementi ostili ed armati, ok?
Tipo difendere la zona rossa al G8?!?!?!?!?!? :eek:
Allora lo vedi che ho ragione? Non c'era l'esercito, c'erano polizia e cc :D
LuVi
Minkia! Ne faccio 20 di seguito! Vedi che ho fatto bene ad allenarmi in ginnastica artistica per 13 anni... se cambio lavoro mi possono prendere nei parà! :D:D:D
LuVi
no devi farne 30 :read: :D
PS: azzo centra il G8 adesso?
Geremia TNT
10-01-2006, 22:03
Per fare il furbo con te chiamo mia figlia di un anno :D:D
Guarda, la questione non mi interessa proprio, il thread parla di tutt'altro.
Ci provo, vedi se mi segui:
1) Militari, il nonnismo è giustificato dalle tradizioni e dalla particolarità della missione
2) No, oggi è un mestiere come un altro, come il poliziotto o il carabiniere
Come vedi la questione dello sciopero è solo un tassello di infinitesimale importanza in tutto ciò ed aggrappartici con tutto il peso del tuo nick è quantomeno pericoloso :D:D
LuVi
Oddio, sei proprio criptico questa sera....
Il 3d parlerà di tutt'altro, ma quando ti fa comodo lo addomestichi ai tuoi scopi... bravo.... ti lascio alla tua prosopopea.
grazie per le offese, come tua consuetudine!
Lucio Virzì
10-01-2006, 22:03
no devi farne 30 :read: :D
Per poter entrare? Va beh, mi alleno cinque minuti :D:D
LuVi
Lucio Virzì
10-01-2006, 22:04
Oddio, sei proprio criptico questa sera....
Il 3d parlerà di tutt'altro, ma quando ti fa comodo lo addomestichi ai tuoi scopi... bravo.... ti lascio alla tua prosopopea.
grazie per le offese, come tua consuetudine!
Offese? LOL! :D:D:D
No, vedi caro luciano, non puoi arrivare nel thread solo perchè vedi il mio nick come ultima risposta, prendere quella e giocarci.
Se vuoi risultare credibile o, quantomeno, non fuori luogo, dovresti leggerti il thread.
E' un consiglio da ex antagonista forumistico ;)
Senza tanta prosopopea :D
LuVi
Geremia TNT
10-01-2006, 22:09
Offese? LOL! :D:D:D
No, vedi caro luciano, non puoi arrivare nel thread solo perchè vedi il mio nick come ultima risposta, prendere quella e giocarci.
Se vuoi risultare credibile o, quantomeno, non fuori luogo, dovresti leggerti il thread.
E' un consiglio da ex antagonista forumistico ;)
Senza tanta prosopopea :D
LuVi
No caro Lucio, non prendo la tua risposta e ci gioco (forse sei tu che ti comporti così). Ho ben motivato il perché... ti piace ribaltare i discorsi a tuo tornaconto; fallo con chi é più ingenuo. A volte ammettere di errare rende le persone migliori... ma lo so non rispondermi tu non vuoi essere migliore ai miei occhi!
Il 3d me lo sono letto tutto e le tue uscite sono molto simpatiche (per non dire comiche), ma le rispetto, come tu invece non fai con gli altri.
Buona Notte
Lucio Virzì
10-01-2006, 22:14
Il 3d me lo sono letto tutto e le tue uscite sono molto ... comiche...ma le rispetto...
Buona Notte
Quanto mi piace la coerenza... :asd:
Il thread non l'hai letto, e l'hai dimostrato, usando una frase ed una affermazione fuori dal loro contesto, appena entrato nel thread, solo per contrapporti al mio post :D
Tipico :D
Buonanotte Luciano, un saluto a cani e gatti :D
LuVi
Geremia TNT
10-01-2006, 22:18
Quanto mi piace la coerenza... :asd:
Il thread non l'hai letto, e l'hai dimostrato, usando una frase ed una affermazione fuori dal loro contesto, appena entrato nel thread, solo per contrapporti al mio post :D
Tipico :D
Buonanotte Luciano, un saluto a cani e gatti :D
LuVi
Il bello é che sei proprio convinto di ciò che dici..... dai per una volta nella tua vita ammetti di aver detto una cazzata.....!
Tipico :D
Buonanotte comunque...
P.S. Cani e Gatti?
Lucio Virzì
10-01-2006, 22:20
Il bello é che sei proprio convinto di ciò che dici..... dai per una volta nella tua vita ammetti di aver detto una cazzata.....!
Tipico :D
Buonanotte comunque...
P.S. Cani e Gatti?
Ma convinto di cosa? La querelle non è sullo sciopero di poliziotti e militari, non verte sullo status giuridico degli impiegati nelle due mansioni :confused:
Sei tu che vuoi farlo credere, al puro e semplice scopo di pensare di cogliermi in chissà quale incoerenza :D
Non è nemmeno patetico, questo tentativo, è, come dire, utopistico :D
Si, non avevi un gatto ed un dobermann, una volta?
Buonanotte Luciano :D
LuVi
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