View Full Version : Fibrillazioni Atriale ?
Goldrake_xyz
31-12-2005, 09:37
Hallo :D
In questo periodo stò visitando molti siti "cardiologici" per vedere come
sono fatti i tracciati quando c'è una malattia, e ho trovato frà le varie
fibrillazioni, anche quella atriale.
Da quello che ho capito, questo tipo di fibrillazione non è "fulminante"
come quella ventricolare, ma può essere sopportata anche per diverso
tempo, e addirittura anche x qualche anno ... :rolleyes:
Ecco un esempio con tracciato di ECG
http://www.medbc.com/annals/review/vol_5/num_2/text/vol5n2p86.htm
(si tratta di un' incidente curato in ospedale)
Effettivamente, stò anche cercando di costruire un ECG da collegare
al computer ... :rolleyes: (Computer portatile alimentato a pile !!!! :O )
In teoria sarebbe semplice, Amp Op alta sensibilità ed alta impedenza,
filtro, convertitore ADC, interfaccia dati RS232.
Purtroppo c'è l'onnipresente disturbo della rete elettrica a 50 Hz ! :mad:
E allora, bisogna usare connessioni differenziali e filtri molto selettivi...
Ciao :)
Hallo :D
In questo periodo stò visitando molti siti "cardiologici" per vedere come
sono fatti i tracciati quando c'è una malattia, e ho trovato frà le varie
fibrillazioni, anche quella atriale.
Da quello che ho capito, questo tipo di fibrillazione non è "fulminante"
come quella ventricolare, ma può essere sopportata anche per diverso
tempo, e addirittura anche x qualche anno ... :rolleyes:
Ecco un esempio con tracciato di ECG
http://www.medbc.com/annals/review/vol_5/num_2/text/vol5n2p86.htm
(si tratta di un' incidente curato in ospedale)
Effettivamente, stò anche cercando di costruire un ECG da collegare
al computer ... :rolleyes: (Computer portatile alimentato a pile !!!! :O )
In teoria sarebbe semplice, Amp Op alta sensibilità ed alta impedenza,
filtro, convertitore ADC, interfaccia dati RS232.
Purtroppo c'è l'onnipresente disturbo della rete elettrica a 50 Hz ! :mad:
E allora, bisogna usare connessioni differenziali e filtri molto selettivi...
Ciao :)
Ciao,se vuoi un consiglio x imparare a leggere un ecg devi andare a lezione di cardio e poi frequentare un reparto di cardiologia perchè è solo l'esperienza che ti permette di leggere un tracciato....
Il problema principale non è saper leggere un tracciato patologico,ma saper discriminare i tracciato normale dato che ci può essere una enorme varietà...! Un esempio su tutti,una persona alta (longotipo) e una persona bassa e "larga" (brachitipo) possono avere 2 tracciati molto diversi ma entrambi normali...!
Nel foglio che di solito ti fanno vedere,ci sono 12 tracciati diversi,chiamati derivazioni,e ogniuno misura una depolarizzazione/ripolarizzazione.
6 sono chiamati periferici e sono le clip che si mettono ai polsi e caviglie gli altr 6 sono i precordali e sono messi infila sul torace...
Prova anche a guardare il triangolo di Einthoven x capire come ogni derivazione "vede" le depo./ripo.
X la fibrillazione atriale,non è una patologia fulminante come la fibrillazione ventricolare,ma è lo stesso molto importante,inquanto la sistole atriale serve a riempire "forzatamente" il ventricolo prima della sua sistole.la mancanza di questo porta ad un ridotto intake e percui ad una ridotta gittata,ma ampiamente compensata.Il problema maggiore è il fatto che il sangue possa stagnare e coagularsi formando pericolosissimi tromboli che possono rompersi e formare emboli,xcui un pz in FA va scoagulato,cioè gli si da inibitori della coag,come cumazolici che inibiscono l'assorbimento di vit.K e inibitori della COX2 (come l'aspirina).
Naturalmente un cuore che va in FA non è sanissimo e vi arriva a causa di altre patologie come una dilataazione atriale da stenosi della mitralica o soffio mitralico,tutte patologie che aumentano la P nell'atrio.Percui il pz va tenuto sotto strettocontrollo!
Dato che ho solo fatto le lezioni di cardio e non l'ho ancora studiata spero di aver detto poche cavolate....! :)
Goldrake_xyz
01-01-2006, 09:29
Ciao,se vuoi un consiglio x imparare a leggere un ecg devi andare a lezione di cardio e poi frequentare un reparto di cardiologia perchè è solo l'esperienza che ti permette di leggere un tracciato....
Il problema principale non è saper leggere un tracciato patologico,ma saper discriminare i tracciato normale dato che ci può essere una enorme varietà...! Un esempio su tutti,una persona alta (longotipo) e una persona bassa e "larga" (brachitipo) possono avere 2 tracciati molto diversi ma entrambi normali...!
Nel foglio che di solito ti fanno vedere,ci sono 12 tracciati diversi,chiamati derivazioni,e ogniuno misura una depolarizzazione/ripolarizzazione.
6 sono chiamati periferici e sono le clip che si mettono ai polsi e caviglie gli altr 6 sono i precordali e sono messi infila sul torace...
Prova anche a guardare il triangolo di Einthoven x capire come ogni derivazione "vede" le depo./ripo.
X la fibrillazione atriale,non è una patologia fulminante come la fibrillazione ventricolare,ma è lo stesso molto importante,inquanto la sistole atriale serve a riempire "forzatamente" il ventricolo prima della sua sistole.la mancanza di questo porta ad un ridotto intake e percui ad una ridotta gittata,ma ampiamente compensata.Il problema maggiore è il fatto che il sangue possa stagnare e coagularsi formando pericolosissimi tromboli che possono rompersi e formare emboli,xcui un pz in FA va scoagulato,cioè gli si da inibitori della coag,come cumazolici che inibiscono l'assorbimento di vit.K e inibitori della COX2 (come l'aspirina).
Naturalmente un cuore che va in FA non è sanissimo e vi arriva a causa di altre patologie come una dilataazione atriale da stenosi della mitralica o soffio mitralico,tutte patologie che aumentano la P nell'atrio.Percui il pz va tenuto sotto strettocontrollo!
Dato che ho solo fatto le lezioni di cardio e non l'ho ancora studiata spero di aver detto poche cavolate....! :)
Grazie x l'aiuto :), in effetti, quello che mi spaventa di questo tipo di malattia,
e che non sempre (almeno stando a quello che ho letto su internet) si
manifesta in modo continuo. In alcuni casi può verificarsi sporadicamente,
e se non si riesce a registrare l'episodio, l'ECG in ospedale non serve a nulla.
Questo purtroppo è comune a molte aritmie, e quindi si dovrebbe, almeno
credo, fare un monitoraggio costante del cuore.
Uhm, riguardo ai collegamenti dei vari elettrodi, non ci ho mai capito molto,
ma non dovrebbero essere collegati in maniera differenziale, per annullare
i vari disturbi elettrici povenienti dall' esterno ? :wtf:
(Un' esempio di questo collegamento è nel datasheet del famoso
amplificatore operazionale INA114 della Burr Brown.)
Anche l'esame holter, non prende tutti i 12 punti, ma solo uno,
che differenza c'è frà i vari punti di misura, danno tutti il classico
tracciato P-Q-R-S-T-U ? :wtf:
http://it.wikipedia.org/wiki/ECG
In caso, posso anche costruire l'ECG in kit di montaggio :
http://www.siliconchip.com.au/cms/A_103787/article.html
Ciao :)
carlocaranese
04-02-2009, 19:29
Scusa Goldrake,
volevo chiederti se potevi darmi delle direttive per la costruzione di un semplice elettrocardiografo monocanale da poter collegare al pc tramite usb..nel caso dovesse risultarti difficile sapresti indicarmi qualche libro o una rivista come quella che hai segnalato..Ho cercato di aprirla ma vorrei evitare pagamenti online..nel caso tu abbia l'articolo potresti mandarmelo via e-mail..Ti ringrazio di cuore si tratta di una tesi di laurea..
gabi.2437
04-02-2009, 19:45
Certo che riesumare thread di 3 anni fa...
Certo che riesumare thread di 3 anni fa...
Il problema più che altro è che lo stesso goldrake si è fatto bannare l'account qualche anno fa perchè non frequentava + il forum.
Quindi non c'è più :( :cry:
E' da un po' che non lo sento tra l'altro, chissà che fine ha fatto
Doraneko
05-02-2009, 05:23
E' da un po' che non lo sento tra l'altro, chissà che fine ha fatto
Qualcosa nella costruzione dell'ECG sara' andato storto :D
Grazie x l'aiuto :), in effetti, quello che mi spaventa di questo tipo di malattia,
e che non sempre (almeno stando a quello che ho letto su internet) si
manifesta in modo continuo. In alcuni casi può verificarsi sporadicamente,
e se non si riesce a registrare l'episodio, l'ECG in ospedale non serve a nulla.
Questo purtroppo è comune a molte aritmie, e quindi si dovrebbe, almeno
credo, fare un monitoraggio costante del cuore.
Ci sono moltissime malattie. Perche' ti spaventa la fibrillazione atriale?
carlocaranese
05-02-2009, 10:52
Oddio..
carlocaranese
05-02-2009, 10:54
Visto che a quanto pare l'abbiamo perso..qualcuno è capace di rispondermi??
Ci sono moltissime malattie. Perche' ti spaventa la fibrillazione atriale?
a me fa scago boia quella ventricolare, che si può manifestare in seguito a shock elettrico.
Tempo 5 secondi e sei un cadavere. :asd:
Gli elettricisti dovrebbero portare con se un defibrillatore :stordita:
Scusa Goldrake,
volevo chiederti se potevi darmi delle direttive per la costruzione di un semplice elettrocardiografo monocanale da poter collegare al pc tramite usb..nel caso dovesse risultarti difficile sapresti indicarmi qualche libro o una rivista come quella che hai segnalato..Ho cercato di aprirla ma vorrei evitare pagamenti online..nel caso tu abbia l'articolo potresti mandarmelo via e-mail..Ti ringrazio di cuore si tratta di una tesi di laurea..
Ecco, non è usb ma entra nella presa microfono del pc.... c'è anche il programmino (che è un semplice oscilloscopio) per vedere il tracciato...
http://www.eng.utah.edu/~jnguyen/ecg/ecg_index.html
Se lo costruisci per divertimento e curiosità ok, non pensare assolutamente di avere poi uno strumento diagnostico per le mani perchè non è così per svariati motivi:
-tanto per cominciare ha un solo canale, quindi vedi una sola derivazione contro le 12 di un ecg standard...
-dubito che abbia la sensibilità e la precisione di un apparecchio di qualità
-come detto sopra l'interpretazione è tutto fuorchè semplice e va fatta da un medico qualificato.
E' un "esperimento" carino, ma all'atto pratico è del tutto inutile dal punto di vista medico... dal punto di vista didattico invece è interessante...
Beh, un canale alla volta ci fai i 6 derivazioni bipolari e unipolari, e hai DI DII e DIII e poi avl avf avr, e se ti sbatti un altro pò hai le precordiali....
Prendi lo schemino su wiki (derivazioni ecg) e poi metti i 6/12 tracciati su un foglio.
Se li prendi tutti a riposo nella stessa posizione potresti simulare un ecg "normale"
Infine non è che con solo 1 derivazione non si fa nulla, i defibrillatori portatili ne hanno 1 (credo) ma riescono a decidere se fare o no la cardioversione...
Beh, un canale alla volta ci fai i 6 derivazioni bipolari e unipolari, e hai DI DII e DIII e poi avl avf avr, e se ti sbatti un altro pò hai le precordiali....
Prendi lo schemino su wiki (derivazioni ecg) e poi metti i 6/12 tracciati su un foglio.
Se li prendi tutti a riposo nella stessa posizione potresti simulare un ecg "normale"
Infine non è che con solo 1 derivazione non si fa nulla, i defibrillatori portatili ne hanno 1 (credo) ma riescono a decidere se fare o no la cardioversione...
beh, mi sono tenuto largo...
ovvio che puoi avere tutte le derivazioni se le fai una per volta, però non ha un gran senso... (tra l'altro non so se si riesca a fare le avl avr avf con quel baracchino e il suo programmino).
poi per una fibrillazione ventricolare o un bav una derivazione basta e avanza, per cose un attimo più complicate assolutamente no (ci sono casi -rari, personalmente mai visto uno- in cui non bastano nemmeno le 12 derivazioni standard)
StateCity
05-02-2009, 16:47
mmm Interessante, io lo utilizzerei solo su notebbok isolato dalla rete... :D
credo che con un interfaccia ben realizzata, possa anche essere superiore
ai normali ECG che hanno in prontosoccorso.. imho.. :rolleyes:
con prezzi "cinesi" qualsiasi studio medico potrebbe dotarsi di Notebook con ECG e Sonda Ecografica... :rolleyes:
(pura utopia, xche' oramai non utilizzano piu' neanche lo stetoscopio... :asd: )
StateCity
05-02-2009, 16:50
ma poi che problema c'e' ad implementare piu' canali ? :stordita:
ma poi che problema c'e' ad implementare piu' canali ? :stordita:
che di entrata audio ne hai 1 sola :D
l'ecg è utile, ma le varianti esistenti sono talmente tante da farti venir il mal di testa... io è 2 anni che faccio lo stesso corso per ecg, e continuerò a farlo perchè se non sono il tuo pane quotidiano ti scordi sempre qualcosa...
carlocaranese
05-02-2009, 17:23
Dr Bart il mio vuole essere un esperimento puramente meccanico a scopi cognitivi più che diagnostici..grazie lo stesso..In caso di problemi proverò a contattarti..
vado per punti...
- in questo specifico "modello" il limite dei canali è dato dal fatto che l'ingresso microfono dei pc è mono o al massimo stereo... quindi max 1 o 2 canali.
in linea teorica se si usa una scheda audio usb per produzioni musicali (che hanno molti ingressi per canali separati - e costano parecchio) si potrebbe fare, ma il programmino sarebbe da riscrivere completamente...
- che le strumentazioni mediche abbiano dei prezzi fuori dal mondo non ci piove, ma non è che siano esattamente cineserie vendute a caro prezzo... ti posso assicurare che tra un ecografo da 100k euro e uno da 3000 c'è una differenza abissale.
- l'ecografia è un'indagine che va fatta da personale altamente specializzato, ovvero medici con una specifica formazione in quel senso, che eseguono centinaia o migliaia di esami l'anno e che hanno accesso a macchine di buona qualità... altrimenti è una spesa inutile e può essere addirittura controproducente (esempio stupido: vai dal medico di base con mettiamo un dolore addominale sospettto... questo prende il suo appareccheitto scrauso e, tra la scarsa risoluzione e la scarsa abilità, non vede nulla di strano. Ti dice "tranquillo, tutto a posto"... e tu magari hai una dilatazione delle vie biliari che un'ecografia fatta da un esperto con una buona macchina sarebbe subito saltata fuori). Questo con tutto il rispetto per i medici di base validi che ci sono in giro, semplicemente non è il loro lavoro. Allo stesso modo uno che fa ecografie da 10 anni ed è un maestro in quel campo probabilmente sarebbe un pessimo medico di base.
- Se pensi che il tuo medico di base sia inadeguato è tuo buon diritto cambiarlo, il mio usa tutti gli strumenti necessari a garantire una visita di prim'ordine e non si fa scrupolo di dirottare su altri specialisti o strutture i casi che richiedono strumenti o conoscenze specialistiche che non possiede...
che di entrata audio ne hai 1 sola :D
l'ecg è utile, ma le varianti esistenti sono talmente tante da farti venir il mal di testa... io è 2 anni che faccio lo stesso corso per ecg, e continuerò a farlo perchè se non sono il tuo pane quotidiano ti scordi sempre qualcosa...
Quanto hai ragione!!! Ho frequentato per oltre un anno un reparto di cardiologia vedendo decine di ecg al giorno e cominciavo ad avere una certa dimistichezza con l'interpretazione... adesso a distanza di un anno ci metto 10 minuti solo a raccapezzarmi e "vedo" si e no metà delle cose che avevo imparato a riconoscere... niente da fare, è un' "arte" che va mantenuta con l'esercizio continuo...
StateCity
05-02-2009, 17:39
la frequenza del battito cardiaco non e' alta, 6 canali, 6 convertitori A/D, controllore PIC
e porta parallela bidirezionale, oppure PIC con interfaccia USB... :rolleyes:
anzi direi che ci potrebbero stare ben piu' di 6 canali.. :asd:
Dr Bart il mio vuole essere un esperimento puramente meccanico a scopi cognitivi più che diagnostici..grazie lo stesso..In caso di problemi proverò a contattarti..
In tal caso buona costruzione e buon divertimento!!!
Ad ogni modo chiarisco subito che io non ho mai messo in pratica questo progettino, quindi non posso garantire che funzioni e non so essere di aiuto nella risoluzione di eventuali problemi.
Ah, ti consiglio di leggere anche la parte relativa alla sicurezza: il circuito non è passivo ma utilizza una batteria da 9V... ignoro quanti A sia in grado di erogare, comunque gia 0,1A possono essere letali...
Fritto da un ecg casalingo attaccato all'usb :asd: :asd:
OT per il discorso eco, basterebbe poco 10-20 mila euro per la macchina con risoluzione e qualità sufficiente, 2 sonde una lineare e una covex, 2 settimane di corso e molti medici di base saprebbero fare diagnosi senza ricorrere agli specialisti e risparmiando vagonate di eurini... Fosse per me la specializzazione in eco dovrebbe essere obbligatoria per gli MdB, è uno strumento troppo utile-importante per non utilizzarlo giornalmente...
Fritto da un ecg casalingo attaccato all'usb :asd: :asd:
OT per il discorso eco, basterebbe poco 10-20 mila euro per la macchina con risoluzione e qualità sufficiente, 2 sonde una lineare e una covex, 2 settimane di corso e molti medici di base saprebbero fare diagnosi senza ricorrere agli specialisti e risparmiando vagonate di eurini... Fosse per me la specializzazione in eco dovrebbe essere obbligatoria per gli MdB, è uno strumento troppo utile-importante per non utilizzarlo giornalmente...
Ah be se mettiamo la specializzazione obbligatoria allora sono pienamente d'accordo... ma imho un corso di 2 settimane non serve a nulla se non a creare false sicurezze.
edit: ma con quel bell'avatar di borgo panigale perchè non vieni nella discussione dei motociclisti in sport e motori? dai che si flamma ducati vs jap!!! :asd:
odracciReloaded
05-02-2009, 20:47
Già che c'è gente preparata: nella teoria, in un ecg a 3 derivazioni, come si chiamano esattamente i punti in cui si attaccano gli elettrodi? No perchè mi è venuto un dubbio... dovrebbe essere "incavo sotto-clavicolare" destro e sinistro, ma non ricordo esattamente "nella teoria" in che numero di spazio intercostale va applicato il terzo (che poi metti uno più su o uno più giù cambia niente...però sto bruciando perchè non mi riesco a ricordare e non lo trovo scritto da nessuna parte, nemmeno in inglese. Tutti parlano di ecg a 12 derivazioni classico :muro: )
Grazie :)
edit: ma con quel bell'avatar di borgo panigale perchè non vieni nella discussione dei motociclisti in sport e motori? dai che si flamma ducati vs jap!!! :asd:
Soccia che occhio :D :D
l'ho frequentata molto, ma appunto per le continue dispute me ne sono andato... ora leggo soltanto....! troppi rosiconi verso le Ducati....!!!
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