View Full Version : Dove sono finiti i Voyager?
indelebile
26-12-2005, 13:25
Chi di voi si ricorda delle due sonde voyager? Eccezionali, dopo che ultima , la 2 ha incontrato nettuno non ho avuto più notizie :cry: (telefono casa :sofico: ) mi domandavo se funzionano ancora e dove sono adesso? trasmettono ancora immagini?
goldorak
26-12-2005, 14:08
Si stanno dirigendo fuori dal sistema solare e continueranno a funzionare finche' avranno energia ( sia le sonde voyager che pioneer avevano delle piccole batterie nucleari).
Chi di voi si ricorda delle due sonde voyager? Eccezionali, dopo che ultima , la 2 ha incontrato nettuno non ho avuto più notizie :cry: (telefono casa :sofico: ) mi domandavo se funzionano ancora e dove sono adesso? trasmettono ancora immagini?
Ci sono ancora e funzionano, la NASA fino ad ora ha riservato una piccola parte del budget per seguirle. I dati che raccolgono sono molto importanti, ad esempio permettono di analizzare il vento solare a grandi distanze. Inoltre circa un anno fa Voyager I ha superato il cosidetto "termination shock", regione dove il vento solare rallenta bruscamente. In futuro dovrebbe raggiungere la eliopausa, superata la quale la sonda potrebbe analizzare le condizioni dello spazio interstellare.
http://www.nasa.gov/vision/universe/solarsystem/voyager_agu.html
http://voyager.jpl.nasa.gov/mission/fastfacts.html
indelebile
26-12-2005, 14:16
Quindi si sa dove sono di preciso e mandono immagini e dati? anche se temo che prima si avvicinino a qualcosa di importante ci vorranno miglia di anni :D
indelebile
26-12-2005, 14:25
Ci sono ancora e funzionano, la NASA fino ad ora ha riservato una piccola parte del budget per seguirle. I dati che raccolgono sono molto importanti, ad esempio permettono di analizzare il vento solare a grandi distanze. Inoltre circa un anno fa Voyager I ha superato il cosidetto "termination shock", regione dove il vento solare rallenta bruscamente. In futuro dovrebbe raggiungere la eliopausa, superata la quale la sonda potrebbe analizzare le condizioni dello spazio interstellare.
http://www.nasa.gov/vision/universe/solarsystem/voyager_agu.html
http://voyager.jpl.nasa.gov/mission/fastfacts.html
Capito, ho un po di domande, :banned:
ma si sa di sicuro fino a quando funzioneranno?
e come fanno a mandare dati da quella distanza?
Arriverà il momento che si fermeranno del tutto e resteranno in quel punto li ferme o comunque lentamente si muoveranno sempre?
Possono mandare ancora immagini ora?
goldorak
26-12-2005, 14:37
Capito, ho un po di domande, :banned:
ma si sa di sicuro fino a quando funzioneranno?
Finche' le batterie tengono.
e come fanno a mandare dati da quella distanza?
Occorre che l'antenna della sonda sia in linea con l'antenna a terra.
Ovvio che piu' la distanza e' grande e maggiore e' la difficolta' di mantenere il puntamento.
Arriverà il momento che si fermeranno del tutto e resteranno in quel punto li ferme o comunque lentamente si muoveranno sempre?
Principio di inerzia, si muoveranno per l'eternita' fintantoche' non ci sia una causa esterna che modifichi le stato di moto.
Possono mandare ancora immagini ora?
Si.
ma si sa di sicuro fino a quando funzioneranno?
e come fanno a mandare dati da quella distanza?
Arriverà il momento che si fermeranno del tutto e resteranno in quel punto li ferme o comunque lentamente si muoveranno sempre?
Possono mandare ancora immagini ora?
Durata: le stime della NASA parlano di operatività fino ad almeno il 2020 per entrambe:
http://voyager.jpl.nasa.gov/spacecraft/spacecraftlife.html
I dati vengono mandati dall'antenna dei Voyager (qui (http://voyager.jpl.nasa.gov/spacecraft/index.html)) e può anche ricevere comandi da terra. Il segnale ormai è molto debole e richiede antenne sensibili a terra per essere captato.
La fonte di energia nelle sonde è data dal decadimento di un isotopo radioattivo (plutonio) che però diminuisce esponenzialmente con il tempo. Non appena la potenza scende sotto il limite indispensabile al funzionamento dei sottosistemi principali, la sonda si "spegne". Il tempo di operatività è stato calcolato in base a questo. Comunque, come ha detto goldorak, continuerà a muoversi per inerzia (i razzi sono usati solo per le manovre).
La fotocamera è attivabile a comando, ma l'ultima volta è stata usata sul Voyager I nel 1990 per prendere un'immagine di insieme del sistema solare.
indelebile
26-12-2005, 15:17
Grazie ambedue. ;)
Ihmo i Voyager sono state le sonde più incredibili e pioneristiche che hanno costruito(non mi vengono altri termini) , è un incredibile avventura!
le trovo anche io due sonde straordinarie, forse anche perche mi immagino che possano raggiungere in un futuro loooontanissimo altri pianeti abitati.
Infatti è su queste sonde ( o solo su 1??) che si trovano i messaggi e disegni di noi e del nostro sistema solare.
ciao
duchetto
26-12-2005, 16:13
le trovo anche io due sonde straordinarie, forse anche perche mi immagino che possano raggiungere in un futuro loooontanissimo altri pianeti abitati.
Infatti è su queste sonde ( o solo su 1??) che si trovano i messaggi e disegni di noi e del nostro sistema solare.
ciao
su entrambe e c'è anche un messaggio e delle istruzioni su come decifrarlo :cool:
jesusquintana
26-12-2005, 18:11
la cosa incredibile e' che sono state lanciate proprio in concomitanza di un allineamento dei pianeti esterni che non si ripetera' per diversi secoli, una bella fortuna aver fatto la corsa allo spazio in quegli anni ^__^
goldorak
26-12-2005, 18:17
la cosa incredibile e' che sono state lanciate proprio in concomitanza di un allineamento dei pianeti esterni che non si ripetera' per diversi secoli, una bella fortuna aver fatto la corsa allo spazio in quegli anni ^__^
Non e' una coincidenza, le sonde sono proprio state lanciate a quella data proprio per trarre vantaggio dall'allineamento dei pianeti.
jesusquintana
26-12-2005, 19:07
questo e' ovvio, la coincidenza e' stata che il progresso necessario a sviluppare le sonde e' arrivato nel momento giusto!
Bello 'sto thread :D
Anche i Pioneer meritano l'alloro però :)
http://www.sapere.it/tc/img/scienze/percorsi/curiositaspazio/pioneer.gif
goldorak
29-12-2005, 11:51
Beh, se siamo in vena di messaggi per civilita' extraterrestri eccone uno molto famoso :
http://www.news.cornell.edu/Chronicle/99/11.11.99/message.JPEG
jumpermax
29-12-2005, 12:14
Beh, se siamo in vena di messaggi per civilita' extraterrestri eccone uno molto famoso :
http://www.news.cornell.edu/Chronicle/99/11.11.99/message.JPEG
:wtf: mi ricorda qualcosa....
:idea:
http://news.bbc.co.uk/media/images/37935000/jpg/_37935166_violentgame4.jpg
speriamo non venga frainteso.... :D
Matrixbob
29-12-2005, 12:57
Beh, se siamo in vena di messaggi per civilita' extraterrestri eccone uno molto famoso :
http://www.news.cornell.edu/Chronicle/99/11.11.99/message.JPEG
Ma L:)L non si capisce nulla, nemmeno tra noi terrestri 15 anni dopo! :)
Matrixbob
29-12-2005, 13:01
X inerzia a che velocità viaggiano ora?!
20.000 km/ora ?!
goldorak
29-12-2005, 13:15
Ma L:)L non si capisce nulla, nemmeno tra noi terrestri 15 anni dopo! :)
Beh, e' la rappresentazione binaria di un messaggio trasmesso dal radiotelescopio di Arecibo il 16 novembre 1974 all'ammasso globulare M13, lontano circa 25.000 anni luce e alto sul piano della Via Lattea.
Il segnale contiene 1679 bit di informazione; 1679 e' uguale al prodotto di 23 per 73, il che' suggeri' di disporre i bit entro un rettangolo di 23 bit di base per 73 bit di altezza. All'inizio del messaggio si dice che i numeri vengono espressi in codice binario, poi si specificano i numeri atomici degli elementi idrogeno, carbonio, azoto, ossigino, e fosforo, di cui noi siamo principalmente composti.
In questi termini i blocchi verdi e blu rappresentano, rispettivamente e numericamente, i nucleotidi e la doppia elica del dna.
Il blocco bianco verticale rappresenta il numero di nucleotidi nei geni della creatura in colore rosso, la cui popolazione totale e' espressa dal numero alla sua destra e l'altezza dal numero alla sua sinistra (in unita' della lunghezza di trasmissione, cioe' 12,6 cm).
In giallo e' rappresentato il sistema planetario della creatura, con il terzo pianeta posto in evidenza; in violetto, infine, il radiotelescopio che trasmette il messaggio, le cui dimensioni sono date in basso.
Incredibile quante informazioni si possono spedire in cosi' pochi bit :sofico:
Matrixbob
29-12-2005, 13:34
Secondo me potrebbe essere "troppo" intuitivo x una mente umana e "poco" x 1 aliena.
Avrebbero dovuto implementare qualcosa con modellazione 1 po' + matematica ad esempio. Con alte probabilità che rintraccino un "messaggio" in qualsiasi magnera modifichino l'informazione.
Cosa era il boom della fantascienza che hanno mandato 1 msg simile?! :)
goldorak
29-12-2005, 13:55
Secondo me potrebbe essere "troppo" intuitivo x una mente umana e "poco" x 1 aliena.
Avrebbero dovuto implementare qualcosa con modellazione 1 po' + matematica ad esempio. Con alte probabilità che rintraccino un "messaggio" in qualsiasi magnera modifichino l'informazione.
Cosa era il boom della fantascienza che hanno mandato 1 msg simile?! :)
Allora per mettere le cose in chiaro, dei tre messaggi, il disco dorato sulla sonda voyager, la placca dorata sulla sonda pioneer ed il messaggio trasmesso dal radiotelescopio di Arecibo l'unico ad essere codificato in maniera totalmente matematica e' il terzo.
X inerzia a che velocità viaggiano ora?!
20.000 km/ora ?!
la Voyager 1 viaggia circa 17.000 km/s e la Voyager 2 a poco più di 15.000 km/s ;)
Matrixbob
29-12-2005, 14:31
la Voyager 1 viaggia circa 17.000 km/s e la Voyager 2 a poco più di 15.000 km/s ;)
EHM ... ma l'oggetto più veloce creato dall'uomo è la sonda spaziale Ulisse che viaggia ad "appena" poco più di 43km/s (154800 km/h)?! :mbe:
Matrixbob
29-12-2005, 14:38
Allora per mettere le cose in chiaro, dei tre messaggi, il disco dorato sulla sonda voyager, la placca dorata sulla sonda pioneer ed il messaggio trasmesso dal radiotelescopio di Arecibo l'unico ad essere codificato in maniera totalmente matematica e' il terzo.
Forse non mi sono espresso bene o non ho capito bene.
Questo segnale spedito da Aricibo verso l'infinito, da cui pare prendere spunto anche il film "Contact" del 1997, è si scritto in forma matematica, ma IMHO contiene troppe informazioni che seguono 1 solo filo logico.
Quello che intendevo io era giocare col calcolo probabilità in modo che questa informazione sotto una "qualcunque" chiave di lettura e non quella che come dici tu è scritta all'inizio del msg di Aricibo etc etc, permetta di arrivare ad 1 informazione anche base e semplicissima, ma la cui decodifica è data x quasi certa.
Ora mi son spiegato meglio in che contesto usavo il termine "matematico"?!
http://www.stefanotorre.it/dodici_miliardi_di_chilometri_e_prosegue_sc_1126.htm
Matrixbob
29-12-2005, 18:28
http://www.stefanotorre.it/dodici_miliardi_di_chilometri_e_prosegue_sc_1126.htm
Molto informativa questa immagine:
http://www.stefanotorre.it/locandine/390/img1126-02-1.jpg
peccato x la sua qualità visiva veramente pessima! :)
Matrixbob
30-12-2005, 00:50
Il disco delle Voyager che contiene immagini e suoni della Terra, assieme a qualche istruzione su come suonarlo, nel caso qualcuno lo trovasse. I contenuti della registrazione furono selezionati da un comitato presieduto da Carl Sagan, il fondatore del "Progetto SETI" e scrittore del romanzo "Contact" Stra L:)L:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Voyager_Golden_Record.jpg
Sottolieno 1 cosa:
[1] le Voyager dispongono di tre microprocessori RCA 1802 a 6,3 MHz!!!
[2] i Pioneer dispongono di 1 CPU Intel 4004 con massima velocità di clock di 740 kHz.
Super L:)L !!!
Matrixbob
30-12-2005, 01:08
Ma perchè proprio l'oro?!
goldorak
30-12-2005, 09:45
Ma perchè proprio l'oro?!
Perche' e' un materiale che non si degrada facilmente.
Matrixbob
30-12-2005, 13:11
Perche' e' un materiale che non si degrada facilmente.
:confused:
E' questo il motivo x cui l'essere umano da così tanta importanza al Oro?!
:ot:
Il denaro corrispondo al Oro?!
goldorak
30-12-2005, 13:14
:confused:
E' questo il motivo x cui l'essere umano da così tanta importanza al Oro?!
:ot:
Il denaro corrispondo al Oro?!
No, in questo caso e' piu' la scarsita' che ne determina il valore (un po' come per il diamante, il rubino etc...).
Il fatto che venga usato in elettronica, oppure nel caso del disco del voyager si deve a determinate proprieta' fisico-chimiche.
Ps: non esiste piu' la parita' oro - moneta. E' stata abolita credo dopo la seconda guerra mondiale, forse negli anni 60.
:confused:
E' questo il motivo x cui l'essere umano da così tanta importanza al Oro?!
No, perchè è raro :D
Matrixbob
30-12-2005, 13:44
No, perchè è raro :D
Va beh che è raro, ma se gli mordo dentro mica mi sfama.
Molto + raro è un bon essere umano. :)
Matrixbob
30-12-2005, 13:46
nel caso del disco del voyager si deve a determinate proprieta' fisico-chimiche.
Quali sono?! Il fatto che non si altera agli sbalzi termici?!
Ps: non esiste piu' la parita' oro - moneta. E' stata abolita credo dopo la seconda guerra mondiale, forse negli anni 60.
E meno male, mi pareva proprio 1 cazzata, forse sostituita dalla quantità di lavoro?!
Fosse x me scomparirebbe proprio questo sterco del demonio ... :rolleyes:
L'oro vale come la moneta quindi se lo vendi ti sfama :asd:
Quali sono?! Il fatto che non si altera agli sbalzi termici?!
E meno male, mi pareva proprio 1 cazzata, forse sostituita dalla quantità di lavoro?!
Fosse x me scomparirebbe proprio questo sterco del demonio ... :rolleyes:
- E' altamente duttile e malleabile, non genera composti con gli altri elementi o almeno non in condizioni naturali, al massimo leghe con gli altri metalli è un ottimo conduttore di calore, sono molte le applicazioni industruali del oro.
- Nulla vieta di investire in oro, puoi comprarlo quando vale poco e rivenderlo quando il prezzo sale guadagnando denaro
che senso ha incidere il legame Idrogeno-Idrogeno?
Matrixbob
30-12-2005, 14:00
L'oro vale come la moneta quindi se lo vendi ti sfama :asd:
Fin quando ci saranno persone che stanno al tuo gioco, forse, hai ragione.
Fin quando ci saranno persone che stanno al tuo gioco, forse, hai ragione.
Allora eliminiamo i soldi e tutto cioè che non è indispensabile, anzi no, meglio un suicidio di massa :rolleyes: :rolleyes:
Matrixbob
31-12-2005, 13:26
Allora eliminiamo i soldi e tutto cioè che non è indispensabile, anzi no, meglio un suicidio di massa :rolleyes: :rolleyes:
:read:
Il denaro "sterco del demonio" (http://www.girodivite.it/article.php3?id_article=2449)
[PS]
... e cmq io ho solo menzionato il denaro da eliminare! ;)
Poi ci ameremo l'un l'altro ... come disse quel extraterrestre di circa 2000 anni fa. :)
No, in questo caso e' piu' la scarsita' che ne determina il valore (un po' come per il diamante, il rubino etc...).
Il fatto che venga usato in elettronica, oppure nel caso del disco del voyager si deve a determinate proprieta' fisico-chimiche.
Ps: non esiste piu' la parita' oro - moneta. E' stata abolita credo dopo la seconda guerra mondiale, forse negli anni 60.
mi pare poco prima della prima guerra mondiale ( o poco dopo) , invece, però non sono sicuro. ;)
goldorak
31-12-2005, 13:38
mi pare poco prima della prima guerra mondiale ( o poco dopo) , invece, però non sono sicuro. ;)
http://www.teocollector.com/Storia/Storia.htm per avere dei dettagli in piu' sulla parita' oro-moneta.
:read:
Il denaro "sterco del demonio" (http://www.girodivite.it/article.php3?id_article=2449)
[PS]
... e cmq io ho solo menzionato il denaro da eliminare! ;)
Poi ci ameremo l'un l'altro ... come disse quel extraterrestre di circa 2000 anni fa. :)
Bravo, inizia tu allora, getta tutti i tuoi soldi nel caminetto, poi noi ti seguiamo a ruota :asd:
Matrixbob
31-12-2005, 16:03
Bravo, inizia tu allora, getta tutti i tuoi soldi nel caminetto, poi noi ti seguiamo a ruota :asd:
Guarda che non c'è niente di nobile nello sfottere :O
che senso ha incidere il legame Idrogeno-Idrogeno?credo perché sia il legame più semplice tra i 2 più semplici atomi dell'universo .
su entrambe e c'è anche un messaggio e delle istruzioni su come decifrarlo :cool:
La placca in oro è solo su Pioneer 10, su Voyager c'è un disco d'oro.
Voyager Mission Operations Status Report # 2005-10-07, Week Ending October 07, 2005
Command Transmission & Verification Operations
Voyager 1 command operations consisted of the uplink of a command loss timer reset on 10/05 [DOY 278/1730z]. The spacecraft received the command.
There were no Voyager 2 command operations due to the extended downtime of DSS-43.
Sequence Generation Operations
Complete sequence development of CCSL A057. Begin sequence development of CCSL B131.
Data Return Operations
Voyager 1 Data Processing and Operations:
There were 73.4 hours of DSN scheduled support for Voyager 1 of which 14.7 hours were large aperture coverage. There were no real-time or schedule support changes or significant outages during the period
Science instrument performance was nominal for all activities during this period. One frame of GS-4 data was recorded this week. A second frame of GS-4 data was recorded on day 274 from the AHELIO cyclic. The EDR backlog is 1 days.
Voyager 2 Data Processing and Operations:
There were 53.4 hours of DSN scheduled support for Voyager 2 of which 0 hours were large aperture coverage. There were no real-time or schedule support changes during the period.
There was one significant outage of 2.1 hours on 10/07 [DOY 280] due to rain at DSS-45 [DR C104544].
Science instrument performance was nominal for all activities during this period. One frame of GS-4 data was recorded this week. The EDR backlog is 2 days.
Flight System Performance
Voyager 1 performance was nominal during this report period. Activities included a MAGROL followed by gyros OFF on 10/1 (DOY 274).
Voyager 2 performance was nominal during this report period.
PROPELLANT/POWER CONSUMABLES STATUS AS OF THIS REPORT
Voyager 1
Consumption/ One week(Gm) 42.13*
Propellant/ Remaining (Kg) 28.65
Output/ (Watts) 293.3
Margin/ (Watts) 31
Voyager 2
Consumption/ One week(Gm) 7.23
Propellant/ Remaining (Kg) 30.53
Output/ (Watts) 294.9
Margin/ (Watts) 41
*MAGROL 05-274/19:10
RANGE, VELOCITY AND ROUND TRIP LIGHT TIME AS OF 10/7/2005
Voyager 1
Voyager 2
Distance from the Sun (Km)
14,507,000,000
11,626,00,000
Distance from the Sun (Mi)
9,014,000,000
7,224,000,000
Distance from the Earth (Km)
14,570,000,000
11,616,000,000
Distance from the Earth (Mi)
9,053,000,000
7,218,000,000
Total Distance Traveled Since Launch (Km)
17,183,000,000
16,182,000,000
Total Distance Traveled Since Launch (Mi)
10,677,000,000
10,054,000,000
Velocity Relative to Sun (Km/sec)
17.164
15.613
Velocity Relative to Sun (Mi/hr)
38,394
34,925
Velocity Relative to Earth (Km/sec)
44.144
41.867
Velocity Relative to Earth (Mi/hr)
98,747
93,653
Round Trip Light Time (hh:mm:ss)
26:59:20
21:31:38
Goldrake_xyz
01-01-2006, 12:41
:wtf: mi ricorda qualcosa....
:idea:
http://news.bbc.co.uk/media/images/37935000/jpg/_37935166_violentgame4.jpg
speriamo non venga frainteso.... :D
:rotfl:
speriamo proprio di no !!! :D
che senso ha incidere il legame Idrogeno-Idrogeno?
Semplice perchè la MOLECOLA (non il legame ad idrogeno, che è un'altra cosa) di idrogeno è la più comune nell'universo.....per quello che possiamo presumere noi almeno :)
Matrixbob
02-01-2006, 11:36
CMQ il disco da "suonare" è quasi malinconica come cosa! :)
Onde di pressione ...
Semplice perchè la MOLECOLA (non il legame ad idrogeno, che è un'altra cosa) di idrogeno è la più comune nell'universo.....per quello che possiamo presumere noi almeno :)
si infatti ho scritto legame idrogeno-idrogeno e non legame idrogeno ;)
comunque non ne capisco ancora l'utilità.....è uno standard x noi segnare i legami con barretta "-",ma fuori della terra che ci capiranno?
Matrixbob
02-01-2006, 14:00
IMHO
Forse non mi sono espresso bene o non ho capito bene.
Questo segnale spedito da Aricibo verso l'infinito, da cui pare prendere spunto anche il film "Contact" del 1997, è si scritto in forma matematica, ma IMHO contiene troppe informazioni che seguono 1 solo filo logico.
Quello che intendevo io era giocare col calcolo probabilità in modo che questa informazione sotto una "qualcunque" chiave di lettura e non quella che come dici tu è scritta all'inizio del msg di Aricibo etc etc, permetta di arrivare ad 1 informazione anche base e semplicissima, ma la cui decodifica è data x quasi certa.
Ora mi son spiegato meglio in che contesto usavo il termine "matematico"?!
goldorak
02-01-2006, 14:03
si infatti ho scritto legame idrogeno-idrogeno e non legame idrogeno ;)
comunque non ne capisco ancora l'utilità.....è uno standard x noi segnare i legami con barretta "-",ma fuori della terra che ci capiranno?
Beh, la chimica e' universale, non e' che l'atomo di idrogeno da noi e diverso da quello che si trova nella galassia di andromeda.
Gli elementi chimici sono universali, cosi' come la matematica e le leggi della fisica.
Pertanto se questo segnale/disco/placca viene ricevuta da una civilta' avanzata, aldila' della rappresentazione puramente estetica del messaggio, il contenuto del messaggio e cioe' i vari concetti quali : numeri primi, il concetto di legame atomico etc... verranno senza dubbio capiti.
è questo che mi preoccupa.....che noi spacciamo per universale una cosa che universale non è...ovvero il COME rappresentare le cose...
x il fatto che la chimica sia uguale ovunque sono daccordo :)
goldorak
02-01-2006, 14:54
è questo che mi preoccupa.....che noi spacciamo per universale una cosa che universale non è...ovvero il COME rappresentare le cose...
x il fatto che la chimica sia uguale ovunque sono daccordo :)
Beh, il come rappresentare una cosa e' arbitraria, per esempio i simboli in matematica sono arbitrari, il messaggio deve essere scritto in un determinato linguaggio, ed in quanto tale e' una scelta arbitraria.
Hai mai visto tu delle lingue universali ?
L'importante non e' l'aspetto estetico ma il contenuto espresso da quei simboli.
Beh, il come rappresentare una cosa e' arbitraria, per esempio i simboli in matematica sono arbitrari, il messaggio deve essere scritto in un determinato linguaggio, ed in quanto tale e' una scelta arbitraria.
Hai mai visto tu delle lingue universali ?
L'importante non e' l'aspetto estetico ma il contenuto espresso da quei simboli.
si ho afferrato ciò che intendi...ma come un enigma ha una ben determinata soluzione....le ipotesi che ci si possono fare sono infinite!comunque la domanda iniziale era: che scopo ha mettere quel legame? a dire che siamo una forma di vita intelligente?
Gli elementi chimici sono universali, cosi' come la matematica e le leggi della fisica.
Mmmm....è un po' più complicato di così, dato che l'unica matematica che conosciamo noi (e quindi la fisica che l'adotta come strumento modellistico) è quella che abbiamo creato noi.....ovviamente ciò non vale per gli elementi chimici ;)
Vedere il thread sulla "faccia di Marte" (non ho voglia di riscrivere tutto :D).
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