IL PAPA: L'UOMO TECNOLOGICO RISCHIA L'ATROFIA SPIRITUALE [Archivio]

bluelake

26-12-2005, 00:57

Ho espresso un parere, è lecito no ?
però riportando il testo intero del discorso la cosa magari è più chiara...
"Vi annunzio una grande gioia… oggi vi è nato nella città di Davide un Salvatore: Cristo Signore" (Lc 2,10-11). Questa notte abbiamo riascoltato le parole dell’Angelo ai pastori, ed abbiamo rivissuto il clima di quella Notte santa, la Notte di Betlemme, quando il Figlio di Dio si è fatto uomo e, nascendo in una povera grotta, ha posto la sua dimora fra noi. In questo giorno solenne risuona l’annuncio dell’Angelo ed è invito anche per noi, uomini e donne del terzo millennio, ad accogliere il Salvatore. Non esiti l’odierna umanità a farlo entrare nelle proprie case, nelle città, nelle nazioni e in ogni angolo della terra! E’ vero, nel corso del millennio da poco concluso e specialmente negli ultimi secoli, tanti sono stati i progressi compiuti in campo tecnico e scientifico; vaste sono le risorse materiali di cui oggi possiamo disporre. L’uomo dell’era tecnologica rischia però di essere vittima degli stessi successi della sua intelligenza e dei risultati delle sue capacità operative, se va incontro ad un’atrofia spirituale, ad un vuoto del cuore. Per questo è importante che apra la propria mente e il proprio cuore al Natale di Cristo, evento di salvezza capace di imprimere rinnovata speranza all’esistenza di ogni essere umano.

"Svegliati, uomo: poiché per te Dio si è fatto uomo" (Sant’Agostino, Discorsi, 185). Svegliati, uomo del terzo millennio! A Natale l’Onnipotente si fa bambino e chiede aiuto e protezione. Il suo modo di essere Dio mette in crisi il nostro modo di essere uomini; il suo bussare alle nostre porte ci interpella, interpella la nostra libertà e ci chiede di rivedere il nostro rapporto con la vita e il nostro modo di concepirla. L’età moderna è spesso presentata come risveglio dal sonno della ragione, come il venire alla luce dell’umanità che emergerebbe da un periodo buio. Senza Cristo, però, la luce della ragione non basta a illuminare l’uomo e il mondo. Per questo la parola evangelica del giorno di Natale - "Veniva nel mondo / la luce vera, / quella che illumina ogni uomo" (Gv 1,9) – echeggia più che mai come annuncio di salvezza per tutti. "Nel mistero del Verbo incarnato trova vera luce il mistero dell’uomo" (Cost. Gaudium et spes, 22). La Chiesa ripete senza stancarsi questo messaggio di speranza, ribadito dal Concilio Vaticano II che si è concluso proprio quarant’anni or sono.

Uomo moderno, adulto eppure talora debole nel pensiero e nella volontà, lasciati prender per mano dal Bambino di Betlemme; non temere, fidati di Lui! La forza vivificante della sua luce ti incoraggia ad impegnarti nell’edificazione di un nuovo ordine mondiale, fondato su giusti rapporti etici ed economici. Il suo amore guidi i popoli e ne rischiari la comune coscienza di essere "famiglia" chiamata a costruire rapporti di fiducia e di vicendevole sostegno. L’umanità unita potrà affrontare i tanti e preoccupanti problemi del momento presente: dalla minaccia terroristica alle condizioni di umiliante povertà in cui vivono milioni di esseri umani, dalla proliferazione delle armi alle pandemie e al degrado ambientale che pone a rischio il futuro del pianeta.

Il Dio che si è fatto uomo per amore dell’uomo sostenga quanti operano in Africa a favore della pace e dello sviluppo integrale, opponendosi alle lotte fratricide, perché si consolidino le attuali transizioni politiche ancora fragili, e siano salvaguardati i più elementari diritti di quanti versano in tragiche situazioni umanitarie, come nel Darfur ed in altre regioni dell’Africa centrale. Induca i popoli latino-americani a vivere in pace e concordia. Infonda coraggio agli uomini di buona volontà, che operano in Terra Santa, in Iraq, in Libano, dove i segni di speranza, che pure non mancano, attendono di essere confermati da comportamenti ispirati a lealtà e saggezza; favorisca i processi di dialogo nella Penisola coreana e altrove nei Paesi asiatici, perché, superate pericolose divergenze, si giunga, in spirito amichevole, a coerenti conclusioni di pace, tanto attese da quelle popolazioni.

Nel Natale il nostro animo si apre alla speranza contemplando la gloria divina nascosta nella povertà di un Bambino avvolto in fasce e deposto in una mangiatoia: è il Creatore dell’universo, ridotto all’impotenza di un neonato! Accettare questo paradosso, il paradosso del Natale, è scoprire la Verità che rende liberi, l’Amore che trasforma l’esistenza. Nella Notte di Betlemme, il Redentore si fa uno di noi, per esserci compagno sulle strade insidiose della storia. Accogliamo la mano che Egli ci tende: è una mano che nulla vuole toglierci, ma solo donare.

Con i pastori entriamo nella capanna di Betlemme sotto lo sguardo amorevole di Maria, silenziosa testimone della nascita prodigiosa. Ci aiuti Lei a vivere un buon Natale; ci insegni a custodire nel cuore il mistero di Dio, che per noi si è fatto uomo; ci guidi a testimoniare nel mondo la sua verità, il suo amore, la sua pace.

A quanti mi ascoltano, rivolgo un cordiale augurio nelle diverse espressioni linguistiche:
italiano:
Buon Natale ai romani e agli abitanti dell’intera Nazione italiana: alle Autorità e ai responsabili delle pubbliche Istituzioni, alle famiglie, alle diverse comunità e a coloro che vivono in ogni ambiente sociale. A tutti auguro di sperimentare la serenità, la gioia e la pace, doni preziosi recati all’umanità da Dio, che per noi si è fatto uomo.
Possa il popolo italiano mantenere sempre viva la memoria di questo evento su cui poggia quell’eredità cristiana che ha fecondato la tradizione, l’arte, la storia e l’intera cultura dell’Italia.
da http://212.77.1.245/news_services/img/int_boll.jpg:
http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/17718.php?index=17718&lang=it e http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/17719.php?index=17719&lang=it

wolf64

26-12-2005, 01:36

Va bene, seguiamo il suo consiglio allora... torniamo al medioevo.

Ma per favore. :rolleyes:

Mi sembra che leggendo tutto il discorso non dice assolutamente di lasciare perdere la tecnologia, ma di lasciare aperto il cuore per la propria spiritualità, una cosa non esclude l'altra.

Essendo il massimo esponente della chiesa cattolica è poi ovvio che si riferisca al Natale di Cristo, al di là del fatto che uno sia religioso o meno mi sembra un buon messaggio, rivolto non contro la tecnologia, ma al fatto che non vanno dimenticati valori quali ad esempio le cose che contano veramente nella nostra vita, i nostri cari, il valore di alcune cose che oggi ci sembrano particolarmente semplici ma che sono invece molto importanti, se tutto questo riusciamo a farlo convivere con i mille stimoli che ci derivano dalla tecnologia, penso che potremo essere migliori, tutto qua.

Se poi però vogliamo trovare la polemica ad ogni costo... allora è un'altro discorso! ;)

zerothehero

26-12-2005, 13:00

... e possibilmente in pieno periodo dell'Inquisizione....

Ho espresso un parere, è lecito no ?

Buon Natale.

Lecito si...ma è un pochettino superficiale come parere.

Spectrum7glr

26-12-2005, 16:00

Va bene, seguiamo il suo consiglio allora... torniamo al medioevo.

Ma per favore. :rolleyes:

tu hai capito tutto eh?

SweetHawk

26-12-2005, 16:11

Se poi però vogliamo trovare la polemica ad ogni costo... allora è un'altro discorso! ;)

Ma cosa dici mai! :D Qui poi! :sofico:

eoropall

26-12-2005, 16:50

Va bene, seguiamo il suo consiglio allora... torniamo al medioevo.

Ma per favore. :rolleyes:

L'idea è già stata messa in pratica: LINK (http://www.arcobaleno.net/turismo/Amish.htm) :O

IMO è una cosa fantastica: senza pc i cattolici non potranno più venire a infestare il forum; a parte i soliti peccatori ovviamente :p

giannola

26-12-2005, 17:18

in generale anche senza voler fare riferimento direttamente alla religione è vero che l'uomo si è fermato, o si sta fermando.
Parlo da un punto di vista emotivo e ideologico.
Oggi esiste la tecnologia il cui sviluppo corre rapido, ma nn ci mettiamo più a indagare la realtà e noi stessi.
Voglio dire l'uomo non filosofeggia più come nel passato, nn crea idee e cultura che siano slegate dal progresso scientifico.
Quando nei primi anni 90, in seguito all'abbattimento del muro di berlino, un tale filosofo giapponese disse che con la fine dei conflitti il mondo sarebbe stato in pace e sarebbe diventato un villaggio globale chiudendo la storia così come noi la intendevamo, pensai che l'umanità stesse accettando una sorta di morte spirituale.
Poi è venuto l'11 settembre a farci dolorosamente risvegliare.
Adesso viviamo in un momento in cui ci sembra di sprofondare nel medioevo proprio perchè avevamo cessato di produrre "pensiero".
Credo che col tempo, con nuove menti, vivremo una nuova primavera.
In ogni caso la sola ragione all'uomo nn basta, nemmeno gli atei possono dire di vivere di sola ragione.
Esiste l'emotività, i sentimenti.
Proprio questi ultimi spesso nn possono essere spiegati in maniera naturalistica, quindi anche senza arrivare alla religione, qualunque uomo ha il dovere morale di abbandonare l'ebbrezza della tecnologia e indagare sulla propria esistenza

Kal-El

26-12-2005, 19:16

Il punto è un altro. Tutti questi discorsi sulla "perdita dei valori cristiani" è una cosa che non fila, perchè Ratzinger, in quel discorso, da per scontato che perdere la "cristianità" è come se si diventasse dei mostri. Come se credere in questi valori sia l'unico modo per condurre una vita spirituale, quando non è affatto vero.

Il problema (dal punto di vista cattolico) è però ben diverso: l'uomo moderno si sta evolvendo e con esso sta abbandonando la religione, è un dato di fatto, ed è QUESTO che temono alla Chiesa Cattolica, la perdita del loro potere sulle masse.

Lucio Virzì

26-12-2005, 19:30

Ma infatti, tutti sti plasma e sti telefonini per Natale :stordita:

lowenz

26-12-2005, 19:53

Pur condividendo la preoccupazione per una "sterilizzazione" del pensiero umano io cmq starei attento a creare questi stereotipi nell'immaginario delle persone (un po' come è successo per l' "uomo relativista"): "uomo tecnologico" è un'espressione piuttosto priva di referenti considerando che più che "tecnologiche" il 99% delle persone sono semplicemente "tecnomani". E c'è una bella differenza: di tecnologico i tecnomani hanno solo le loro illusioni, ed stereotipi come "uomo tecnologico" rischiano solo di essere tanto vuoti quanto quello per la cui condanna sono stati creati.
Il discorso sui possibili danni del "potere unificante della Tecnica" è cmq nell'aria da molti molti anni (vedi Heidegger) e addirittura Carlo Sini (http://www.emsf.rai.it/biografie/anagrafico.asp?d=499) - che non è certamente cristiano - nella sua critica alla "Fides et Ratio" (1998) lo trova come punto di contatto tra le proprie concezioni e quelle espresse nell'enciclica da Wojtyla (il discorso, non la soluzione proposta ovviamente).

E dico questo da profondo amante della tecnologia e del pensiero umano.

Kal-El

27-12-2005, 00:13

giannola

27-12-2005, 06:38

Se la tecnologia mi far sta bene - e lo fa - non ho nessun bisogno di ideologie religiose, santuari, preti, vesconi ne tantomeno papi che mi dicono che "mi sto antrofando", ma quando mai!

Sogno un mondo (purtroppo, ahimè, non lo vedrà questa generazione) dove tutto sia tecnologico, dove la tecnologia sia presente ovunque, però attenzione: SE DEVO RICREARE UN MOMENTO "SPIRITUALE" DELLA MIA VITA, QUESTO DEVO FARLO DENTRO DI ME E INTIMAMENTE A ME, NON PERCHE' UN ALTRO UOMO DICE CHE E' GIUSTO COSI'.

Se poi mi dite che la tecnologia può annientare la razza umana questo è ugualmente falso, perchè la tecnologia è solo un mezzo, la mente siamo noi.

Tutti sti discorsi "ah, prima, ai miei tempi, si che si viveva bene"

MA DOVE? QUANDO? Fino a prova contraria la vita media sta crescendo sempre di più, e non si crepa per una banale influenza come accadeva "ai loro tempi", come tanto li vantano i "nostri nonni".

E' vero, l'uomo e la natura erano più vicino, però continuo a sostenere che la colpa NON E' della tecnologia ma dell'USO CHE SE NE FA, solo questo.

Io con un coltello posso decidere di conficartelo in testa o tagliare il maiale per il cenone di capodanno... gli artefini del nostro destino siamo noi e noi decisiamo come utilizzare al meglio le nostre invenzioni.... è questa la differenza...

Io la penso così.

il problema è che il mondo tecnologico anestetizza il pensiero dell'uomo, parlo al di là del discorso religioso, il problema è che quelle parole le ha dette il papa, se le avesse dette un laico sarebbero state accolte con un peso diverso.
E' importante che l'uomo ritorni a pensare, a costruire qualcosa di culturale, riprenda a fare un lavoro filosofico che nessuno sviluppo tecnologico può compensare.
Quanto al discorso che oggi si sta più in salute, questo è vero solo in parte.
La gente è molto più infelice, ansiosa e disadattata rispetto alla società, di quanto nn lo fosse 50 anni fa.
Alla gente manca qualcosa che nessuna tecnologia può dare.

w_iuhiiuhi

27-12-2005, 09:19

Fil9998

27-12-2005, 09:23

IMho condivido l'opinione che una tecnologia fine a sè stessa e "guidata" solo dall'utilitarismo amorale sia potenzialmente pericolosa.
Si può fare ergo "proviamo" è alla base di innumerervoli "catastrofi tecnologiche".

Da qui ad auspicare una stagnazione del progresso o una "supremazia teocratica" il passo è parecchio lungo.

Banus

27-12-2005, 10:30

il problema è che il mondo tecnologico anestetizza il pensiero dell'uomo, parlo al di là del discorso religioso, il problema è che quelle parole le ha dette il papa, se le avesse dette un laico sarebbero state accolte con un peso diverso.
Se le avesse dette un laico le avrei considerate un'espressione del moderno disagio di fronte a un mondo sempre più complesso ;)
Quello che ci dimentichiamo è che già nell'antichità e nel medioevo l'uomo era "tecnologico" e si usavano già molte invenzioni dei millenni precedenti (irrigazione, argani, mulini, aratri etc.). Una società molto più vicina alla "natura" si potrebbe trovare invece fra gli indiani d'america, che infatti erano molto più "spirituali" rispetto a noi.

E' importante che l'uomo ritorni a pensare, a costruire qualcosa di culturale, riprenda a fare un lavoro filosofico che nessuno sviluppo tecnologico può compensare.
Invece credo che il pensiero filosofico continui a proseguire e a produrre nuovi concetti. Ho provato a cercare materiale sui punti che mi interessano (coscienza, tempo, epistemologia) e ho trovato tantissimi articoli. Il progresso ci sembra lento perchè siamo immersi nel processo, ma in prospettiva è molto rapido: considera che l'epistemologia moderna ha solo 40 anni.

Quanto al discorso che oggi si sta più in salute, questo è vero solo in parte.
La gente è molto più infelice, ansiosa e disadattata rispetto alla società, di quanto nn lo fosse 50 anni fa.
E su questo sono d'accordo, ma credo che attribuire la responsabilità alla teconologia non risolve per nulla il problema, rischia di essere solo un atteggiamento luddista. Quasi nessuno rinuncerebbe ai vantaggi di una società tecnologica (c'era un eremita dalle mie parti che aveva fatto questa scelta, ma solo uno..), quindi si tratta di trovare nuovi modi per affrontare l'esistenza in una società diversa da quella del passato e in continua trasformazione.

eoropall

27-12-2005, 10:38

Se la tecnologia mi far sta bene - e lo fa - non ho nessun bisogno di ideologie religiose, santuari, preti, vesconi ne tantomeno papi che mi dicono che "mi sto antrofando", ma quando mai!

Sogno un mondo (purtroppo, ahimè, non lo vedrà questa generazione) dove tutto sia tecnologico, dove la tecnologia sia presente ovunque, però attenzione: SE DEVO RICREARE UN MOMENTO "SPIRITUALE" DELLA MIA VITA, QUESTO DEVO FARLO DENTRO DI ME E INTIMAMENTE A ME, NON PERCHE' UN ALTRO UOMO DICE CHE E' GIUSTO COSI'.

Se poi mi dite che la tecnologia può annientare la razza umana questo è ugualmente falso, perchè la tecnologia è solo un mezzo, la mente siamo noi.

La questione IMO si pone a livello culturale; quando la tecnologia da strumento diventa fine aka obbiettivo da raggiungere a tutti i costi altrimenti sei "fuori" :stordita: , banalizzando: quando l'uomo confonde la "crescita" di sè stesso con quella del proprio PC.. Da qui l'uomo sposta inevitabilmente la propria "attenzione" dall'essere all'avere con tutta la derivazione consumistica e povertà di valori che ne deriva..

Non è vero poi che la spiritualità è un qualcosa di esclusivamente tuo: così come non puoi costruire una casa senza i necessari materiali, lo spirito ha altresì bisogno di trovare intorno a sè un ambiente favorevole per poter "nascere", svilupparsi e dare i suoi frutti: che ambienti frequenti ? Che cosa leggi ? Chi sei ?

Come qualunque parte del corpo lo spirito se non viene utilizzato si atrofizza; nella fattispecie ti invito a non confondere il cristianesimo universale con le interpretazioni religiose che gli sono state date nel corso dei secoli; se queste non ti "aggradano" ndr.. Prova a leggere il vangelo come se fosse solo un testo di Etica comportamentale; prova a chiederti se ti piacerebbe vivere in un mondo in cui si vive solo per sè stessi e TUTTI se ne fottono degli altri; rifletti sul tipo di società che ne scaturirebbe e poi sappimi dire :cool:

lowenz

27-12-2005, 10:54

Se le avesse dette un laico le avrei considerate un'espressione del moderno disagio di fronte a un mondo sempre più complesso ;)
Quello che ci dimentichiamo è che già nell'antichità e nel medioevo l'uomo era "tecnologico" e si usavano già molte invenzioni dei millenni precedenti (irrigazione, argani, mulini, aratri etc.). Una società molto più vicina alla "natura" si potrebbe trovare invece fra gli indiani d'america, che infatti erano molto più "spirituali" rispetto a noi.

Esatto, tant'è vero che Sini vede l'inizio del tecnicismo proprio nelle università medioevali ;)

Invece credo che il pensiero filosofico continui a proseguire e a produrre nuovi concetti. Ho provato a cercare materiale sui punti che mi interessano (coscienza, tempo, epistemologia) e ho trovato tantissimi articoli. Il progresso ci sembra lento perchè siamo immersi nel processo, ma in prospettiva è molto rapido: considera che l'epistemologia moderna ha solo 40 anni.

Assolutamente vero.....il problema è che tanti non se ne accorgono o non vogliono accorgersene o non sanno accorgersene.....e propongono stereotipi.....limitandosi ad identificare "pensiero" con "pensiero xxx-no" o "pensiero xxx-ese", ecc.

E su questo sono d'accordo, ma credo che attribuire la responsabilità alla teconologia non risolve per nulla il problema, rischia di essere solo un atteggiamento luddista. Quasi nessuno rinuncerebbe ai vantaggi di una società tecnologica (c'era un eremita dalle mie parti che aveva fatto questa scelta, ma solo uno..), quindi si tratta di trovare nuovi modi per affrontare l'esistenza in una società diversa da quella del passato e in continua trasformazione.
Il mitico Paolino! :) Troppo superiore, sfido chiunque a vivere come viveva lui!

lowenz

27-12-2005, 10:58

Come qualunque parte del corpo lo spirito se non viene utilizzato si atrofizza; nella fattispecie ti invito a non confondere il cristianesimo universale con le interpretazioni religiose che gli sono state date nel corso dei secoli; se queste non ti "aggradano" ndr.. Prova a leggere il vangelo come se fosse solo un testo di Etica comportamentale; prova a chiederti se ti piacerebbe vivere in un mondo in cui si vive solo per sè stessi e TUTTI se ne fottono degli altri; rifletti sul tipo di società che ne scaturirebbe e poi sappimi dire :cool:
Tutto giusto, ma ovviamente c'è chi si ferma alla razionalità etica (la ragionevolezza come diceva Kant) e chi introduce l'assiome dello "Spirito" (->spiritualità) sfociando quindi nell'ontologia di tale Spirito (e dovendola poi organizzare e strutturare con dottrine religiose).

tatrat4d

27-12-2005, 11:33

Dal blog di Christian Rocca (Camillo)...

Santità, dice a me?
Stavo scaricando da iTunes una puntata di Desperate Housewives da vedere sul mio iPod video, mentre parlavo con un mio amico del Connecticut via Skype. Nel frattempo stavo trasmettendo via bluetooth un documento Word dal mio telefonino alla stampante e mi chiedevo per quale diavolo di motivo non ho ancora il navigatore satellitare TomTom sul mio Treo, fondamentale per muoversi in città con lo Scarabeo. Poi ho controllato sulla Zagat del Treo le recensioni dei migliori ristoranti di Chicago e i locali jazz del Wisconsin, subito dopo aver letto gli editoriali del Washington Post e aver avuto conferma che nei cinema newyorchesi intorno a casa mia non c'è nessun film che mi interessi, perlomeno negli orari a me più comodi. Improvvisamente, sempre sul Treo, mi è arrivata un'agenzia Ansa che dice: "Primo messaggio natalizio del Papa: Uomo tecnologico rischia atrofia spirituale".
25 dicembre

:D

eoropall

27-12-2005, 11:49

Tutto giusto, ma ovviamente c'è chi si ferma alla razionalità etica (la ragionevolezza come diceva Kant) e chi introduce l'assiome dello "Spirito" (->spiritualità) sfociando quindi nell'ontologia di tale Spirito (e dovendola poi organizzare e strutturare con dottrine religiose).

Kant faveva un distinguo tra ragion pratica e ragion pura; la prima è criticabile in virtù della logica aka buon senso o capacità dell'uomo di discernere la verità oggettiva in funzione dei diversi risultati ottenuti.. La seconda invece non è "criticabile" a meno che esista qualcosa che la sovrasti.. A questo "qualcosa" la nostra cultura ha dato il nome di DIO..

lowenz

27-12-2005, 11:55

Kant faveva un distinguo tra ragion pratica e ragion pura; la prima è criticabile in virtù della logica aka buon senso o capacità dell'uomo di discernere la verità oggettiva in funzione dei diversi risultati ottenuti.. La seconda invece non è "criticabile" a meno che esista qualcosa che la sovrasti.. A questo "qualcosa" la nostra cultura ha dato il nome di DIO..
Lo so cosa faceva Kant, ho la Critica della Ragion Pratica a 1,5 m da me :D io ho solo voluto rimarcare che l'esistenza di un'etica non implica una "spiritualità" nell'accezione classica del termine (quella religiosa) perchè tale etica può essere affrontata in modo "razionale" (che nell'ambito etico è meglio designabile con l'aggettivo ragionevole) dato che appunto la logica non copre tutto in tale ambito.

Kant non tratta poi solo verità oggettive (le misurazioni), ma anche - e soprattutto - le "soggettivamente comuni".

lowenz

27-12-2005, 12:09

A proposito di Kant e del suo scritto "La Religione nei limiti della semplice ragione"

http://www.emsf.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=223

Kant ha pubblicato nel 1793 lo scritto La Religione nei limiti della semplice ragione . Due punti mi sembrano importanti. Il primo è l’idea illuminista che ogni religione, rivelata o naturale, debba sottostare ai principi della ragione. Il bene e il male non possono essere ricavati da nessun testo orientale presunto sacro, ma piuttosto i valori risultano dalla ragion pratica e la religione rivelata deve muoversi innanzitutto all’interno dei limiti di questa ragione. Una pace tra gli uomini è possibile, solo quando le loro concezioni della salvezza dell’anima si fondano sulla moralità e non, viceversa, quando il motivo dell’agire è costituito dalle promesse di un qualunque testo religioso. Questo è il primo punto, annunciato già nel titolo di questa opera. Il secondo punto si trova sempre nella prima parte di questa opera voluminosa ed è l’introduzione del concetto di male radicale. Il male radicale è in Kant collegato con l’idea che l’uomo stesso è responsabile del fatto che le inclinazioni determinano la sua decisione. Ne è responsabile per così dire una azione intelligibile, precedente a ogni azione reale dell’uomo e in base alla quale l’uomo ha già sempre deciso di permettere che le inclinazioni abbiano una influenza decisiva sul suo comportamento. Senza questa soluzione nello scritto in esame del 1793 avremmo ancora la concezione di Kant e della filosofia morale prima di lui, secondo cui vi sono inclinazioni naturali che noi combattiamo in quanto esseri morali e se soccombiamo ad esse, allora vuol dire che le inclinazioni erano più forti. Se il nemico è più forte, si perde. E’ possibile attribuire questa sconfitta a colui che la subisce come una sua perversione morale ? Questo scritto sulla religione – che a ben vedere è un pamphlet morale – attribuisce all’uomo anche le sconfitte che subiamo nella lotta morale .L’uomo è responsabile del fatto che le inclinazioni hanno la pretesa di potere dire la loro in una situazione critica. L’idea che viene qui esposta per la prima volta ricorrendo ad una azione intellegibile è dunque che il male radicale è fondato sulla decisione umana di assecondare le inclinazioni in determinate situazioni critiche. Questo è quel che insegna la prima e importante parte de La religione nei limiti della semplice ragione .

eoropall

27-12-2005, 12:21

Lo so cosa faceva Kant, ho la Critica della Ragion Pratica a 1,5 m da me :D io ho solo voluto rimarcare che l'esistenza di un'etica non implica una "spiritualità" nell'accezione classica del termine (quella religiosa) perchè tale etica può essere affrontata in modo "razionale", che nell'ambito etico è meglio designabile con l'aggettivo ragionevole, dato che appunto la logica non copre tutto in tale ambito.

Kant non tratta poi solo verità oggettive (le misurazioni), ma anche - e soprattutto - le "soggettivamente comuni".

Il "problema" è dato dall'accezione classica del termine: il binomio spirito religione quando spesso quest'ultima nella realtà dei fatti è una derivazione prettamente umana e "criticabile" che rientra quindi nella ragion pratica.. In sostanza: la logica è espressione del pensiero, il pensierò per evolversi ha però bisogno di un "tensore" evolutivo la cui interfaccia è chiamata spirito..

Il cristianesimo pone le basi "logiche" in questi 2 postulati:

Quando gli si pone la domanda: « Qual è il più grande comandamento della Legge? » (Mt 22,36), Gesù risponde: « Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipende tutta la Legge e i Profeti » (Mt 22,37-40).

Il primo definisce la tensione evolutiva.. (Ragion pura)
Il secondo le capacità logico razionali (Ragion pratica)

Banus

27-12-2005, 12:54

Il primo definisce la tensione evolutiva.. (Ragion pura)
Il secondo le capacità logico razionali (Ragion pratica)
Questo mi sembra una conferma della mia impressione che tu stia confondendo le due... la tensione evolutiva la trovi nella ragione pratica (dove Kant parla di un tempo infinito necessario a raggiungere la "perfezione"), mentre il discorso della ragion pura è completamente atemporale... infatti il tempo è una delle forme pure a priori.

eoropall

27-12-2005, 13:07

eoropall

27-12-2005, 13:10

Questo mi sembra una conferma della mia impressione che tu stia confondendo le due... la tensione evolutiva la trovi nella ragione pratica (dove Kant parla di un tempo infinito necessario a raggiungere la "perfezione"), mentre il discorso della ragion pura è completamente atemporale... infatti il tempo è una delle forme pure a priori.

Dalla Ragion pratica noi traiamo la capacità di trovare le risposte..

Ma le domande ? In funzione di cosa riusciamo a porcele ? ;)

lowenz

27-12-2005, 13:17

la logica è espressione del pensiero, il pensierò per evolversi ha però bisogno di un "tensore" evolutivo la cui interfaccia è chiamata spirito..

Beh, è un'ipotesi non dimostrabile :D
Il pensiero può benissimo retroazionarsi e tale retroazione può manifestarsi in varie forme, tra cui una chiamata "spirito".

lowenz

27-12-2005, 13:19

Dalla Ragion pratica noi traiamo la capacità di trovare le risposte..
Ma le domande ? In funzione di cosa riusciamo a porcele ? ;)
Scusa ma condivido i :wtf: di Banus.....:D

Banus

27-12-2005, 13:27

Dalla Ragion pratica noi traiamo la capacità di trovare le risposte..
Il mio è un discorso "tecnico", per chiarire il pensiero di Kant... nella sua opera la parola "ragione" in "ragione pura" e in "ragione pratica" ha due significati diversi (lowenz ha cercato di evidenziarlo parlando di "logica" e "ragionevolezza") e mischiarli serve solo a creare confusione.
Inoltre in Kant le risposte non vengono dalla ragione, ma dall'imperativo categorico, all'uomo spetta la scelta. Se noti, non è poi così distante da quello che dice la Bibbia: pensa all'inizio del libro della genesi, oppure l'inizio del vangelo secondo Giovanni ("la luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l'hanno accolta.").

Ma le domande ? In funzione di cosa riusciamo a porcele ? ;)
E se le domande che ci poniamo non fossero quelle giuste? :D
Cerca informazioni su un certo Douglas Adams ;)

eoropall

27-12-2005, 14:01

Beh, è un'ipotesi non dimostrabile :D
Il pensiero può benissimo retroazionarsi e tale retroazione può manifestarsi in varie forme, tra cui una chiamata "spirito".

Parlando di simboli astratti il loro significato varia a seconda del linguaggio che utilizziamo.. Es.: nella realtà oggettiva una moltiplicazione sia che si usi la x o il puntino resta sempre una moltiplicazione..

eoropall

27-12-2005, 14:09

Il mio è un discorso "tecnico", per chiarire il pensiero di Kant... nella sua opera la parola "ragione" in "ragione pura" e in "ragione pratica" ha due significati diversi (lowenz ha cercato di evidenziarlo parlando di "logica" e "ragionevolezza") e mischiarli serve solo a creare confusione.
Inoltre in Kant le risposte non vengono dalla ragione, ma dall'imperativo categorico, all'uomo spetta la scelta. Se noti, non è poi così distante da quello che dice la Bibbia: pensa all'inizio del libro della genesi, oppure l'inizio del vangelo secondo Giovanni ("la luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l'hanno accolta.").

Conosco il pensiero di Kant ma non è di lui che stavo parlando.. La mia era una trasposizione logica da un "sistema" filosofico all'altro partendo dal suo conosciuto paradosso..

E se le domande che ci poniamo non fossero quelle giuste? :D
Cerca informazioni su un certo Douglas Adams ;)

Le domande non sono mai sbagliate; ad esserlo sono le risposte :O

Banus

27-12-2005, 14:47

Conosco il pensiero di Kant ma non è di lui che stavo parlando.. La mia era una trasposizione logica da un "sistema" filosofico all'altro partendo dal suo conosciuto paradosso..
Allora è meglio se chiarisci quello che stai facendo e soprattutto non usi i termini di Kant, dal momento che hanno un ben preciso significato, in una ben precisa visione.
Ho capito che vuoi comunicare l'idea di una "tensione spirituale" insita nell'uomo a cui la religione dà un senso e davanti alla quale la "ragione" è insufficiente, ma vedo ben pochi nessi con il pensiero di Kant. E non vedo neppure dove sta il paradosso (ci sarebbe assolutizzando il ruolo della ragione, cosa che Kant non ha mai fatto) ;)

eoropall

27-12-2005, 15:07

Allora è meglio se chiarisci quello che stai facendo e soprattutto non usi i termini di Kant, dal momento che hanno un ben preciso significato, in una ben precisa visione.
Ho capito che vuoi comunicare l'idea di una "tensione spirituale" insita nell'uomo a cui la religione dà un senso e davanti alla quale la "ragione" è insufficiente, ma vedo ben pochi nessi con il pensiero di Kant. E non vedo neppure dove sta il paradosso (ci sarebbe assolutizzando il ruolo della ragione, cosa che Kant non ha mai fatto) ;)

Non esattamente..

Kant dice che si può conoscere solo se si unificano dati dell'esperienza con l'intelletto, con la conseguenza che dove non c'è esperienza non c'è conoscenza; tuttavia egli ammette la conoscibilità delle categorie, le forme a priori dell'intelletto, riconoscendo dunque che si può avere conoscenza anche senza l'apporto della sensibilità. L'intera Critica della ragion pura è proprio questo, un tentativo di conoscere le forme della conoscenza, quando Kant ha spiegato, paradossalmente, che le forme prive di dati sensibili sono inconoscibili!

Banus

27-12-2005, 15:20

L'intera Critica della ragion pura è proprio questo, un tentativo di conoscere le forme della conoscenza, quando Kant ha spiegato, paradossalmente, che le forme prive di dati sensibili sono inconoscibili!
Invece il suo discorso è perfettamente coerente, essendo un razionalista (http://it.wikipedia.org/wiki/Razionalismo) riteneva che parte della conoscenza fosse presente "a priori" (oggi diremmo "innata") nell'uomo, e le categorie e le forme pure ne sono parte. Il discorso sull'inconoscibilità è relativo solo all'esperienza, e quindi non le riguarda.

bluelake

27-12-2005, 15:56

Banus

27-12-2005, 16:05

La prossima volta invece che il testo del discorso preso dal sito ufficiale del Vaticano metto la locandina del Vernacoliere... http://bluelake.dlinkpedia.net/Gentestrana/faccine/dissident.gif due pagine intere di post incomprensibili :cry:
:rotfl: ora sfido chiunque a dire che l'uomo moderno non si interessa alle grandi domande esistenziali :D
(però dai, i primi dieci post erano comprensibili :D)

eoropall

27-12-2005, 16:12

Invece il suo discorso è perfettamente coerente, essendo un razionalista (http://it.wikipedia.org/wiki/Razionalismo) riteneva che parte della conoscenza fosse presente "a priori" (oggi diremmo "innata") nell'uomo, e le categorie e le forme pure ne sono parte. Il discorso sull'inconoscibilità è relativo solo all'esperienza, e quindi non le riguarda.

E' un punto di vista interessante questo del "bios" umano ma qui ci sono diverse scuole di pensiero :p

(Mi domando poi se sia "flashabile" :fiufiu: )

Ancora di più sul concetto di "ragione" e raziocinio :D

eoropall

27-12-2005, 16:27

Banus

27-12-2005, 16:41

E' un punto di vista interessante questo del "bios" umano ma qui ci sono diverse scuole di pensiero :p
Ma infatti sto parlando del punto di vista di Kant, visto che parliamo del suo pensiero, non del mio, che infatti è diverso :p

eoropall

27-12-2005, 16:50

Ma infatti sto parlando del punto di vista di Kant, visto che parliamo del suo pensiero, non del mio, che infatti è diverso :p

Però questa cosa del "bios" legato all'hardware è interessante: Voglio dire, se sugli occhi abbiamo delle lenti verdi, è ovvio che ogni cosa ci apparirà colorata di verde anche se in realtà non lo è, ma tuttavia, quando vediamo una pianta o un prato, li vediamo verdi perchè abbiamo le lenti, ma se anche non le avessimo li vedremmo allo stesso modo, poichè sono verdi in sè. Non c'è dunque nulla che mi vieti di ammettere che lo spazio e il tempo appartengano alle cose come sono in sè, e non alle cose come ci appaiono :)

Ops, sembra uno scoglilingua :stordita:

pistolino

27-12-2005, 19:50

secondo me ha ragione:

ultimamente la tecnologia sta rendendo l'uomo sempre più potente e contribuisce a farlo sentire "invincibile e indipendente", rendendo meno "necessario" l'aiuto di Dio. Ciò provoca un allontanamento tra l'uomo e il Signore...
Credo intendesse dire questo e concordo.
Tuttavia tecnologia e fede possono coesistere IMHO: è sufficiente non esagerare nè in un senso nè nell'altro. :)

Kal-El

27-12-2005, 19:59

L'uomo non ha bisogno di nessun dio, ne di nessuna religione, imho, è ora di finirla con il cercare a tutti qualcosa che è solo nella sua ancestrale immaginazione.

eoropall

27-12-2005, 20:13

L'uomo non ha bisogno di nessun dio, ne di nessuna religione, imho, è ora di finirla con il cercare a tutti qualcosa che è solo nella sua ancestrale immaginazione.

Se è per questo si vive "bene" anche senza amore: si mangia, si beve e si tr*mba senza troppe complicazioni.. :O

lowenz

27-12-2005, 20:27

L'uomo non ha bisogno di nessun dio, ne di nessuna religione, imho, è ora di finirla con il cercare a tutti qualcosa che è solo nella sua ancestrale immaginazione.
Beh, cercare Dio per semplice "bisogno" nell'accezione più "bassa" del termine, cioè per attaccarsi a qualcuno quando le cose vanno male, insomma cercare "protezione", è indubbiamente un tantino infantile.....tutt'altro discorso è quello della tensione e del fascino verso ciò che potrebbe stare dietro a noi stessi (anima/spirito/ecc.) e alla realtà.....

SaMu

27-12-2005, 20:47

Mi pare che molti facciano a gara a scagliarsi contro quanto dice il Papa non in quanto Papa, ne' in quanto religione, ma solo in quanto ultima (forse) tra le strutture sociali costituite.

Una forma di ribellione infantile insomma.. non tollerando più alcuna regola, alcuna norma, alcun ordine costituito, molti si scagliano ormai persino contro i consigli, contro le riflessioni, contro i pensieri.

E' una situazione preoccupante.. per chi la porta avanti: quando non ci sarà più il Papa contro chi ve la prenderete? Siete proprio sicuri che i temi proposti dal Papa non vi tocchino, non siano rilevanti?

Siete proprio sicuri che queste dimostrazioni di forza (?) e indipendenza (??) intellettuali che pensate di manifestare dando torto al Papa, non siano invece ammissioni di debolezza? Di sudditanza?

Senza uno straccio di pensiero e di proposta intellettuale in positivo, siete costretti ad inseguire il momentaneo, opponendovi alle dichiarazioni del Papa e acconsentendo supinamente alle offerte dei centri commerciali e alle visione delle cosce delle letterine...

lowenz

28-12-2005, 13:07

Scusa SaMu.....ci dici chi intendi per "voi"?
Cmq è possibile trovare mancanza di propositività anche in chi dice sempre che sono gli altri ad avere tendenza esclusivamente ribelli e nagative (nel senso di opposto a quello che tu intendi per positivo cioè pro-positivo).

Il discorso che ho fatto io all'inizio mi sembra abbastanza chiaro: "Uomo tecnologico" è un insieme quasi vuoto, quello pieno è "Uomo tecnomane" o se preferisci "illusoriamente tecnologico".
O vorresti farmi credere che in Italia 56 milioni di persone dedicano la loro vita alla progettazione, alla realizzazione e al perfezionamento di una sonda spaziale o di un microprocessore o di un cuore artificiale, tanto per fare degli esempi?

Korn

28-12-2005, 13:12

coloro che non seguono il percorso del Samu.... ave maria piena di grazia .... :D

giannola

28-12-2005, 13:51

L'uomo non ha bisogno di nessun dio, ne di nessuna religione, imho, è ora di finirla con il cercare a tutti qualcosa che è solo nella sua ancestrale immaginazione.

questo è assolutamente falso.
Al limite puoi dire che tu nn hai bisogno di nessun Dio, ma se fai il conto di tutti gli adepti delle varie religioni (cristiana, islamica, buddista, indù, ecc)
credo che sugli abitanti del pianeta nemmeno il 5% siano atei.

Korn

28-12-2005, 14:15

si ok ma non credo intendesse quello

Banus

28-12-2005, 14:17

credo che sugli abitanti del pianeta nemmeno il 5% siano atei.
Invece sono parecchi, almeno un miliardo:
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html

quindi il 17% circa della popolazione mondiale. C'è il forte peso delle ideologie atee (comunismo in primis) che influenzano a favore i numeri, ma considerando la tendenza alla secolarizzazione delle società occidentali, i numeri non dovrebbero essere troppo lontani dalla realtà.

lowenz

28-12-2005, 16:29

Invece sono parecchi, almeno un miliardo:
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html

quindi il 17% circa della popolazione mondiale. C'è il forte peso delle ideologie atee (comunismo in primis) che influenzano a favore i numeri, ma considerando la tendenza alla secolarizzazione delle società occidentali, i numeri non dovrebbero essere troppo lontani dalla realtà.
Sì ma il 50% di quel 17% (cioè l'8,5%) sono teisti (quindi non atei) e semplicemente non si riconoscono nel teismo religioso.

zerothehero

28-12-2005, 16:50

Mi pare che molti facciano a gara a scagliarsi contro quanto dice il Papa non in quanto Papa, ne' in quanto religione, ma solo in quanto ultima (forse) tra le strutture sociali costituite.

Ho avuto la stessa impressione di una presa di posizione contro questo papa a prescindere delle sue argomentazioni.
In particolare mi sembrava superficiale l'affermazione "ma allora torniamo al medioevo!" non è quanto voleva dire Benedetto XVI..è chiaro che il papa si scagliava contro un certo "idealtipo" di uomo rinchiuso in una dimensione dell' homo "faber" razionalista dedito alla teknè che considera del tutto indifferente la dimensione della ricerca spirituale. Poi si può discutere se il rifiuto dell' "euanghellion" o della buona novella comporti necessariamente la fine della moralità o della spiritualità" come se enpassant il cristianesimo avesse il monopolio della verità teleologica.
Sarebbe anche interessante capire se il processo di secolarizzazione (iniziato con l'autonomia della politica dalla sfera "morale" e "teologica" e conclusasi con una dimensione religiosa "privata" e non più "pubblica") comporti necessariamente un aumento dell'ateismo in quanto la doverosità sociale all'aderenza dei valori della religione "dominante" si riduce.

Cmq io sarò moralista ma che in Giappone si festeggi il natale mi lascia sconcertato...ok che l'area del contratto scambio [commercio] è importante, ma un pò di decenza forse non guasterebbe.

lowenz

28-12-2005, 17:59

è chiaro che il papa si scagliava contro un certo "idealtipo" di uomo rinchiuso in una dimensione dell' homo "faber" razionalista dedito alla teknè che considera del tutto indifferente la dimensione della ricerca spirituale. Poi si può discutere se il rifiuto dell' "euanghellion" o della buona novella comporti necessariamente la fine della moralità o della spiritualità" come se enpassant il cristianesimo avesse il monopolio della verità teleologica.
La mia domanda è: perchè non poteva dirlo con queste parole che sono molto più appropriate, invece di lasciare il posto a figure stereotipate ("Uomo tal dei tali"), arrivando già con tali parole (perchè le parole de-finiscono) a conclusioni del tutto non dimostrate, ma solo presunte (e presunte in modo abbastanza pessimistico)?
Io continuo a non credere al fatto che l'homo faber sia una realtà.....è solo ciò che l'uomo si illude di poter essere, basta pensare a quanti ragazzini parlano di mp3 ma non sanno manco come avviene il processo di decodifica nei loro gettonatissimi lettori mp3, gli stessi che si sono fatti regalare a Natale.

Anzi, per essere tecnicissimi, MPEG-1/2 Audio Layer 3 :O :D

Kal-El

28-12-2005, 19:34

questo è assolutamente falso.
Al limite puoi dire che tu nn hai bisogno di nessun Dio, ma se fai il conto di tutti gli adepti delle varie religioni (cristiana, islamica, buddista, indù, ecc)
credo che sugli abitanti del pianeta nemmeno il 5% siano atei.

Si ma il punto è che si sta divinizzando un qualcosa che è solo nella nostra memoria radicata fin dagli albori dell'umanità, lo prova il fatto appunto solo le varie religioni, che ognuno ha interpretato a loro modo.

Io non sto facendo proseliti o affermazioni di verità, sto solo mettendo in evidenza una cruda (per molti) verità: è che la fuori, nella vita reale, non c'è nessun dio a cui sperare che le cose ci vadano o che vadano come vorremmo.

A questa affermazione i credenti rispondo che "Dio ci lascia il pieno libero arbitrio", benissimo, e ditemi a cosa significa allora crederci ? E' un controsenso in tutti i sensi.

Prendiamo ad esempio l'ultima affermazione di Papa Ratzinger, in cui citando un salmo dice: "Nell'embrione ''ancora informe'' Dio vede gia' tutto il ''futuro'' dell'essere umano."... definendo "l'uomo come ''prodigio'' di Dio".

Capite? Parla di creazione divina, ma alla prova dei fatti, cosa significa ? NULLA, secondo me e se vogliamo parlare razionalmente sapete benissimo che le cose stanno in questo modo, se poi uno vuole "aggrapparsi" ad un qualcosa di trascendetale per stare meglio, allora buon per loro.

E' molto più probabile, anche scientificamente, che l'uomo sia il frutto - non casuale, di un'altra forma di vita (si parlo di alieni), più che di un dio.

Ora non citatemi realiani o cavolate simili perchè non li sopporto, però parlando razionalmente, la loro teoria è più credibile di quella biblica.

Tutto IMHO naturalmente.

majin mixxi

28-12-2005, 19:37

Cmq io sarò moralista ma che in Giappone si festeggi il natale mi lascia sconcertato...ok che l'area del contratto scambio [commercio] è importante, ma un pò di decenza forse non guasterebbe.

non vedo perchè non dovrebbero festeggiarlo,guardandoti in giro in questi giorni ti è sembrata per caso una festa religiosa?

SaMu

28-12-2005, 21:55

E' molto più probabile, anche scientificamente, che l'uomo sia il frutto - non casuale, di un'altra forma di vita (si parlo di alieni), più che di un dio.

Si è l'altra forma di vita di chi è frutto, di altri alieni?

E gli altri alieni?

Kal-El

28-12-2005, 22:02

Si è l'altra forma di vita di chi è frutto, di altri alieni?

E gli altri alieni?

Dio ? E Dio chi lo ha creato ? Un altro Dio, che a sua volta...

Sono domande senza risposta SaMu, ma questo non giustifica ne conferma che esiste (o non esiste), limitiamoci al nostro pianeta e dimmi, in tutta sincerità e razionalità: è più probabile che ogni foma di vita, uomo compreso, sia il frutto di un dio trascendentale o da "laboratorio" di una evoluta civiltà aliena tramite innesti genetici ?

EDIT
E anche per ipotesi che sia un dio, cosa significa "DIO" ? A cosa o a chi è associato e perchè dovrebbe esistere ? Chi ha citato per prima un Dio Creatore, e perchè lo ha fatto ? Forse ha visto qualcosa che lo ha identificato - se lo ha identificato - in esso ?

majin mixxi

28-12-2005, 22:09

Dio ? E Dio chi lo ha creato ? Un altro Dio, che a sua volta...

E anche per ipotesi che sia un dio, cosa significa "DIO" ? A cosa o a chi è associato e perchè dovrebbe esistere ? Chi ha citato per prima un Dio Creatore, e perchè lo ha fatto ? Forse ha visto qualcosa che lo ha identificato - se lo ha identificato - in esso ?

se SaMu riesce a rispondere a queste domande mi ritiro per sempre dal forum :O

Kal-El

28-12-2005, 22:27

se SaMu riesce a rispondere a queste domande mi ritiro per sempre dal forum :O

E infatti non volevano essere delle domande.

Capisci perchè ritengo le religioni solo un mezzo ingannevole ? I nostri figli, probabilmente, potranno esplorare lo spazio, pensi ancora che abbiamo bisogno di credere ancora a queste "divinità" ?

SaMu

28-12-2005, 22:46

m4st3rx

28-12-2005, 22:49

Beh... a parte che vedendo questi interventi, mi sembra di scorgere un attimino di "puzza sotto il naso" da persona che si crede superiore... tralasciando questo, non so se si colleghi direttamente al discorso del papa, ma e' vero che l'uomo tecnologico non e' tutto gioia e felicita' : a 8 anni i bambini guardano 8 ore la tv,messaggiano col cel 2 ore e giocano alla play per altre 3 ore... nascondino, lego, ed altri mille giochi sociali sono spariti ; ormai anche a 9 anni servono gli status symbol (cellulare, ecc...) ed io credo sia inevitabile che cresceranno in un mondo "ovattato" rispetto a quello che credono; i legami sociali e inter-personali poi peggiorano di anno in anno... quindi, io dico ok alla tecnologia, ognuno e' libero di usarne quanta ne vuole, ma io pongo anche un certo limite, nel senso che una ubriacata con i miei amici vale come 100 lan-party, una bella sessione con la propria amata vale tutti gli AMD e Intel della Terra... il succo del mio discorso e' che non mi faro' atrofizzare il cervello da 1024x768 pixels :D

eoropall

29-12-2005, 09:24

Dio ? E Dio chi lo ha creato ? Un altro Dio, che a sua volta...

EDIT
E anche per ipotesi che sia un dio, cosa significa "DIO" ? A cosa o a chi è associato e perchè dovrebbe esistere ? Chi ha citato per prima un Dio Creatore, e perchè lo ha fatto ? Forse ha visto qualcosa che lo ha identificato - se lo ha identificato - in esso ?

Per DIO si intende ciò che separa la forma inorganica da quella organica: il "soffio vitale" in tutte le sue forme. Comprendere DIO signifia quindi cercare di capire l'ordine e la logica con cui tutto ciò è avvenuto.. Cosa distingue l'uomo da un meccanismo ? Cosa lo rende capace di essere a propria volta "creatore" ? Di creare cioè conoscenza al di là dei dati sensibili..

lowenz

29-12-2005, 09:52

il "soffio vitale" in tutte le sue forme.
Però qui sorge una domanda banale ma quanto mai complicata: siamo noi che abbiamo introdotto le categorie "vita" e "non vita", in quanto abbiamo riconosciuto che nel mondo c'è qualcosa che assomiglia noi (magari in forme "inferiori" come funzionalità, cioè piante ed animali fino ai batteri) e qualcosa invece che non ci assomigli, oppure la "vita" è un'entità estemporanea che "entra" nel mondo?
O, ancora, come detto in altri thread, ciò che a noi sembra meraviglioso (la vita, e a me in primis appare meravigliosa) può essere semplicemente il prodotto necessario dell'universo e non essere quindi così dissociato da quello che noi identifichiamo nel suo contrario (la non-vita), ma solo una delle possibili forme dell'essere.

jumpermax

29-12-2005, 09:53

Kal-El

29-12-2005, 09:57

Capirai, sono domande al centro di un dibattito vecchio quanto l'uomo: non ho certo le risposte, ma basta ricordare le domande.

Cosa ci vuoi fare: già gli antichi si chiedevano: da dove veniamo? Dove andiamo? Esiste un creatore?

Appunto, "si chiedevano", stop.

Oggi abbiamo domanda più pressanti: dove vendono a meno quel palmare? In che palestra va la letterina?

Il paragone non calza. Con una buona ricerca si può sapere vita e miracoli di un palmare. La letterina posso farla seguire o ci vado direttamente.

Oggi certo siamo fortunati.. abbiamo più certezze: scegliamo di rispondere solo alle domande di cui conosciamo le risposte e tutte le altre le scartiamo. Da cui discende il fatto, molto consolante, che abbiamo la risposta a tutte le domande.

Secondo me siamo allo stesso punto di prima.

A tutte, meno che a quelle che abbiamo scartato.. le abbiamo scartate perchè erano noiose? Troppo difficili? Forse indigeste. Meglio non pensarci, tu che dici?

Dico che ci aggrappiamo ad un qualcosa di superiore perchè abbiamo paura di noi stessi, della nostra esistenza, della morte sopratutto. Quando la medicina ci diagnostica un male incurabile, automaticamente scatta il meccanismo della fede e si crede ciecamente che Dio venga loro in soccorso. Per carità, se serve per sentirsi meglio non c'è nulla di male, ma alla fin fine rimane, sempre secondo me, solo un'illusione.

Beh... a parte che vedendo questi interventi, mi sembra di scorgere un attimino di "puzza sotto il naso" da persona che si crede superiore...

Ma ti riferisci a me? Starei facendo discorsi "superiori" ? Dove? Quando ? Mi sono sempre espresso su quello che penso io, ho sempre parlato in modo razionale e non ho mai detto che sia la verità assoluta, ma SOLO che SECONDO ME è così. Dimostrarmi il contrario.

Forse invece sei tu che non vuoi accettare discorsi diversi (e mi sta bene), ma troppo facile tapparsi le orecchie quando si escono dai classici canoni quotidiani, e alle continue propagande religiose che ci assorbiamo ogni giorno.

il succo del mio discorso e' che non mi faro' atrofizzare il cervello da 1024x768 pixels

Pensa che a causa dell'attrofizzaione religiosa si uccidono anche... perchè immagino sei al corrente che tra le più atroci sofferenze umane sono causate proprio da una sfrenata fede religiosa ?

Per DIO si intende ciò che separa la forma inorganica da quella organica: il "soffio vitale" in tutte le sue forme. Comprendere DIO signifia quindi cercare di capire l'ordine e la logica con cui tutto ciò è avvenuto.. Cosa distingue l'uomo da un meccanismo ? Cosa lo rende capace di essere a propria volta "creatore" ? Di creare cioè conoscenza al di là dei dati sensibili..

E' un bel discorso, molto filosofico, ma appunto è solo un discorso, un pensiero dettato dalla fede, che a sua volta è una forma di "difesa" della psiche umana.

lowenz

29-12-2005, 09:59

Oggi certo siamo fortunati.. abbiamo più certezze: scegliamo di rispondere solo alle domande di cui conosciamo le risposte e tutte le altre le scartiamo. Da cui discende il fatto, molto consolante, che abbiamo la risposta a tutte le domande.
Beh, gli dei delle religioni politeiste non erano forse "risposte comode" esattamente come quella comodità che tu condanni? Pensa agli dei greci: un dio per ogni caratteristica dell'uomo.....e guarda caso tanti filosofi greci non erano proprio il "credente modello" (pensa ai sofisti), proprio perchè la cosa li insospettiva.
Non è che forse dietro a questa condanna verso che non si fa domande c'è in realtà, ben nascosta, la condanna verso chi non si dà RISPOSTE UGUALI a quelle che si dà qualcuno.....?

eoropall

29-12-2005, 10:16

E infatti non volevano essere delle domande.

Capisci perchè ritengo le religioni solo un mezzo ingannevole ? I nostri figli, probabilmente, potranno esplorare lo spazio, pensi ancora che abbiamo bisogno di credere ancora a queste "divinità" ?

Non è detto che ci arriviamo; prima di arrivare ad esplorare lo spazio ci sono un pò di problemi da risolvere; ed allo stadio attuale della nostra evoluzione sociale la vedo piuttosto dura: la verità è che la tecnologia sta crescendo molto più rapidamente dell'uomo e della sua capacità di servirsene: un pò come un bambino che gioca con i comandi di un carro armato.. La tecnologia per la maggior parte di noi non è altro che questo: un giocattolo, un qualcosa che utilizziamo senza capire :cool:

lowenz

29-12-2005, 10:30

La tecnologia per la maggior parte di noi non è altro che questo: un giocattolo, un qualcosa che utilizziamo senza capire :cool:
Che è quello che dico dall'inizio del thread :D

Kal-El

29-12-2005, 10:32

Non è detto che ci arriviamo; prima di arrivare ad esplorare lo spazio ci sono un pò di problemi da risolvere; ed allo stadio attuale della nostra evoluzione sociale la vedo piuttosto dura: la verità è che la tecnologia sta crescendo molto più rapidamente dell'uomo e della sua capacità di servirsene: un pò come un bambino che gioca con i comandi di un carro armato.. La tecnologia per la maggior parte di noi non è altro che questo: un giocattolo, un qualcosa che utilizziamo senza capire :cool:

Potrebbero volerci 50, 100, 300 anni, ma alla fine (salvo guerre nucleari o altre calamità umane o naturali) arriveremo ad esplorare lo spazio.

Inoltre non penso che la tecnologia stia crescendo più rapidamente dell'uomo. Non è della la tecnologia che dobbiamo temere, come mezzo per evolverci, ma dall'uso che se ne fa; se è per questo anche le cose più naturali del mondo possono ucciderci.

Non siamo più nel medioevo, ne nel periodo rinascimentale e neppure agli albori dell'era industriale... abbiamo scisso l'atomo. Mandiamo esseri umani sullo spazio. Abbiamo avviato la clonazione, stiamo manipolando il DNA a fini medici.... ma sembra che ancora non si vuole accettare che questa è LA REALTA', il normale ciclo EVOLUTIVO, non sono mezzi "diavolerie" come più volte si sente dire.

Personalmente ritengo questi atteggiamenti del tutto ingiustificati e fuori luogo.

La tecnologia è un mezzo, solo un mezzo, una comodità, un supporto alle nostre vite, bisogna solo saperla utilizzare. Ma la tecnlogia non uccide nessuno.

Come mi sono gia espresso sopra, è un dato di fatto che fa molte più vittime la fede religiosa, lo ha sempre fatto e continuerà a farlo.

Banus

29-12-2005, 10:47

Per DIO si intende ciò che separa la forma inorganica da quella organica: il "soffio vitale" in tutte le sue forme. Comprendere DIO signifia quindi cercare di capire l'ordine e la logica con cui tutto ciò è avvenuto..
Il discorso è in realtà più a monte... se tutto quello che esiste è stato creato, chi ha creato Dio? Ci sono vari modi per aggirare il problema: Dio è "causa prima" e non ha bisogno di ulteriori cause per esistere (spiegazione medioevale), Dio è fuori dal tempo e quindi in un certo senso "esiste da sempre" (S. Agostino) etc.
E' curioso comunque che oggi Dio venga invocato essenzialmente per spiegare la vita... e se riuscissimo a costruire della "vita artificiale"? :p

Inoltre non penso che la tecnologia stia crescendo più rapidamente dell'uomo
Invece secondo me sta crescendo molto rapidamente, e solo la specializzazione spinta ci permette di gestirla. Quanti conoscono la fisica di un reattore nucleare, le nozioni dietro ai materiali nanotecnologici, il funzionamento fisico di un microprocessore, il suo funzionamento logico, i diversi tipi di anticorpi? Non a caso alcuni futurologi parlano di una futura "singolarità" in cui l'avanzamento tecnologico è così veloce che l'umanità non è in grado di seguirlo.

Kal-El

29-12-2005, 10:49

eoropall

29-12-2005, 10:50

E' un bel discorso, molto filosofico, ma appunto è solo un discorso, un pensiero dettato dalla fede, che a sua volta è una forma di "difesa" della psiche umana.

No, è un quesito che "necessita" risposta.. :O

Avvengono ancora troppi fatti inspiegabili; troppe cose sono prive di senso compiuto nei limiti di ciò che chiamiamo "raziocinio" e se noi rinunciamo a porci le domande il nostro pensiero non avrà modo di espandersi..

lowenz

29-12-2005, 10:55

il funzionamento fisico di un microprocessore, il suo funzionamento logico
Le ho già fatte io queste domande :mad:.....e chissà come mai :D ;)

Banus

29-12-2005, 10:59

Le ho già fatte io queste domande :mad:
Repetita iuvant :D

m4st3rx

29-12-2005, 11:47

Ma ti riferisci a me? Starei facendo discorsi "superiori" ? Dove? Quando ? Mi sono sempre espresso su quello che penso io, ho sempre parlato in modo razionale e non ho mai detto che sia la verità assoluta, ma SOLO che SECONDO ME è così. Dimostrarmi il contrario.

Forse invece sei tu che non vuoi accettare discorsi diversi (e mi sta bene), ma troppo facile tapparsi le orecchie quando si escono dai classici canoni quotidiani, e alle continue propagande religiose che ci assorbiamo ogni giorno.

Pensa che a causa dell'attrofizzaione religiosa si uccidono anche... perchè immagino sei al corrente che tra le più atroci sofferenze umane sono causate proprio da una sfrenata fede religiosa ?

hey ... non ho detto di darsi alla chiesa ed alle messe al posto dell'informatica :) il mio era un discorso "sociale" non religioso ;)

sono d'accordo che non si puo' tornare indietro, ovviamente,ma su CERTI aspetti il modo di vita di una volta ( e mi riferisco agli anni '70 '80) forse mi sembrava meno condizionato dalla tecnologia ed i rapporti erano piu' naturali e sinceri

Kal-El

29-12-2005, 12:09

hey ... non ho detto di darsi alla chiesa ed alle messe al posto dell'informatica :) il mio era un discorso "sociale" non religioso ;)

Allora ho frainteso e me ne scuso. ;)

sono d'accordo che non si puo' tornare indietro, ovviamente,ma su CERTI aspetti il modo di vita di una volta ( e mi riferisco agli anni '70 '80) forse mi sembrava meno condizionato dalla tecnologia ed i rapporti erano piu' naturali e sinceri

Non è che i rapporti erano più naturali e sinceri, diciamo che non avevano altre possibilità.

Ad ogni modo, se oggi dovesse mancarmi la tecnologia impazzirei. E se esistesse una macchina del tempo indietro non ci andrei mai, neppure come presidente degli Stati Uniti ne tantomeno come un "paperone", per nessun motivo. A me non interessa il potere o il denare, voglio solo star bene e la tecnologia mi fa star bene, molto più delle usanze dei nostri genitori e nonni.

E cmq sfido chiunque di voi a buttare il cell dalla finestra, o il pc e a "simulare" gli anni 70.... quanti di voi sono disposti a farlo ? 1 su 100? 10 su 1000 ? 100 su 1000000 ? Che ci piaccia o no, non possiamo più rinunciare alle comodità della tecnologia, e invece di dire che è una "diavoleria" (come asseriscono in molto) pensiamo a quanto sia utile; col telefonino, se si ha bisogno di aiuto, basta una telefonata. Con la tv, pc e internet stiamo perennemente a contatto col mondo, con le ricerche spaziali conosciamo meglio il nostro pianeta e l'universo, ci curiamo meglio e viviamo più a lungo... riguardo ai rapporti interpersonali, non devo quale sia il problema, tutta sta nel volerli veramente questi rapporti.

La tecnologia non deve possedere, ma essere posseduta.

eoropall

29-12-2005, 12:15

Potrebbero volerci 50, 100, 300 anni, ma alla fine (salvo guerre nucleari o altre calamità umane o naturali) arriveremo ad esplorare lo spazio.

Inoltre non penso che la tecnologia stia crescendo più rapidamente dell'uomo. Non è della la tecnologia che dobbiamo temere, come mezzo per evolverci, ma dall'uso che se ne fa; se è per questo anche le cose più naturali del mondo possono ucciderci.

Non siamo più nel medioevo, ne nel periodo rinascimentale e neppure agli albori dell'era industriale... abbiamo scisso l'atomo. Mandiamo esseri umani sullo spazio. Abbiamo avviato la clonazione, stiamo manipolando il DNA a fini medici.... ma sembra che ancora non si vuole accettare che questa è LA REALTA', il normale ciclo EVOLUTIVO, non sono mezzi "diavolerie" come più volte si sente dire.

Ai tempi che furono era ritenuto diavoleria anche la possibilità dell'uomo di volare: un "oltraggio" ai disegni di DIO (ndr: se DIO avesse voluto che l'uomo volasse gli avrebbe messo le ali :fiufiu: ed è così imho: tale opzione NON era previsto nel suo "bios" hardware originario o forse dovremmo dire che non era ancora stata abilitata in quello "spirituale")

Personalmente ritengo questi atteggiamenti del tutto ingiustificati e fuori luogo.

La tecnologia è un mezzo, solo un mezzo, una comodità, un supporto alle nostre vite, bisogna solo saperla utilizzare. Ma la tecnlogia non uccide nessuno.

Come mi sono gia espresso sopra, è un dato di fatto che fa molte più vittime la fede religiosa, lo ha sempre fatto e continuerà a farlo.

La tecnologia uccide così come uccidono i coltelli che utilizziamo per tagliare il pane.. In proporzione è "solo" potenzialmente molto più distruttiva.. La religione dovrebbe altresì spiegare all'uomo che se uccide o fà del male danneggia ciò di cui egli stesso fà parte.. Possiamo chiamarlo in mille modi diversi ma il suo succo razionale è questo (a livello etico sociale ndr).. Se uccidendoti ho la possibilità di diventare ricco nella più totale impunità cosa mi dovrebbe trattenere dal farlo ? Perchè altri dovrebbero fermarmi rischiando le loro vite se non per loro tornaconto personale ? Mi spieghi che cos'è la giustizia ? Non è più razionale la legge della giungla ? :mbe:

IMO religione e politica sono entrambe espressione dell'uomo con tutto cio' che ne consegue: trovo sciocco renderle "soggetti" a se' stanti in termini di bene e male.. Se ci riferiamo ad esse in senso lato queste si riducono allo studio di un singolo meccanismo con la sua logica ed i suoi vari teoremi, per cui alla fin fine si potrebbe benissimo bypassare il tutto e parlare direttamente di economia..

Kal-El

29-12-2005, 12:28

Ai tempi che furono era ritenuto diavoleria anche la possibilità dell'uomo di volare: un "oltraggio" ai disegni di DIO (ndr: se DIO avesse voluto che l'uomo volasse gli avrebbe messo le ali :fiufiu: ed è così imho: tale opzione NON era previsto nel suo "bios" hardware originario o forse dovremmo dire che non era ancora abilitata in quello "spirituale")

Con la netta differenza che oggi abbiamo raggiunto un livello di compresione decisamente più alto dei tempi dell'"uomo che voleva volare".

La tecnologia uccide così come uccidono i coltelli che utilizziamo per tagliare il pane.. In proporzione è "solo" potenzialmente molto più distruttiva..

No, uccide l'uomo, non la tecnologia. Anche una bomba atomica è innoqua come l'"acqua santa" se l'uomo non la fa esplodere.

La religione dovrebbe altresì spiegare all'uomo che se uccide o fà del male danneggia ciò di cui egli stesso fà parte.. Possiamo chiamarlo in mille modi diversi ma il suo succo razionale è questo (a livello etico sociale ndr).. Se uccidendoti ho la possibilità di diventare ricco nella più totale impunità cosa mi dovrebbe trattenere dal farlo ? Perchè altri dovrebbero fermarmi rischiando le loro vite se non per loro tornaconto personale ? Mi spieghi che cos'è la giustizia ? Non è più razionale la legge della giungla ? :mbe:

La religione DOVREBBE spiegare, solo che non lo fa. Le religioni fanno solo il loro interesse così come lo potrebbe fare una multinazionale, nulla di più. Solo che la religione "gioca" sui punti deboli della mente umana. Vedo persone che non si perdono una messa, mattina e sera, e guai a mancare altrimenti è peccato.

IMO religione e politica sono entrambe espressione dell'uomo con tutto cio' che ne consegue: trovo sciocco renderle "soggetti" a se' stanti in termini di bene e male.. Se ci riferiamo ad esse in senso lato queste si riducono allo studio di un singolo meccanismo con la sua logica ed i suoi vari teoremi, per cui alla fin fine si potrebbe benissimo bypassare il tutto e parlare direttamente di economia..

E' di fatto lo è: la religione è un enorme affare economico. Io la vedo in questo modo.

Banus

29-12-2005, 12:36

tale opzione NON era previsto nel suo "bios" hardware originario)
:doh: ho rovinato una povera mente vergine :D

Perchè altri dovrebbero fermarmi rischiando le loro vite se non per loro tornaconto personale ? Mi spieghi che cos'è la giustizia ? Non è più razionale la legge della giungla ? :mbe:
Se noti in tutte le società complesse ci sono regole precise, e il divieto di uccidere è una di quelle più universali. Ma se ci pensi una società in cui non vigesse quella regola si potrebbe autodistruggere in poco tempo; inoltre, soprattutto in passato, i "diritti" valevano solo per chi apparteneva alla società (vedi schiavi) per gli stessi motivi. Insomma, determinate scelte morali sono motivabili anche in un'ottica puramente utilitaristica, anzi, spesso hanno questa origine ;)

Secondo me il punto centrale è un altro... la tecnologia è solo uno strumento, e le varie confessioni religiose non esitano a farne uso (vedi sito del vaticano). Quello che conta è quale morale ed etica vengono scelte, ma a questo punto la scelta di un approccio utilitaristico o edonistico non dipende dalla tecnologia... infatti nessuno ha vietato la loro formulazione nell'antica grecia.

eoropall

29-12-2005, 13:28

Con la netta differenza che oggi abbiamo raggiunto un livello di compresione decisamente più alto dei tempi dell'"uomo che voleva volare".

Noi chi ? Intendi quelli che vedono il grande fratello ?

No, uccide l'uomo, non la tecnologia. Anche una bomba atomica è innoqua come l'"acqua santa" se l'uomo non la fa esplodere.

Quindi ? Liberalizziamo le armi e le lasciamo in balia degli istinti primordiali ?
Oppure lavoriamo affichè la causa prima che ne ha reso necessaria la costruzione si estingua ? Come ? Aumentiamo le pene ? E quando le carceri non basteranno più che faremo ?

La religione DOVREBBE spiegare, solo che non lo fa. Le religioni fanno solo il loro interesse così come lo potrebbe fare una multinazionale, nulla di più. Solo che la religione "gioca" sui punti deboli della mente umana. Vedo persone che non si perdono una messa, mattina e sera, e guai a mancare altrimenti è peccato.

Quelle che descrivi non sono religioni; il termine tecnico è sette..

E' di fatto lo è: la religione è un enorme affare economico. Io la vedo in questo modo.

Vedi sopra.. Il vangelo parla di povertà, di uso della ricchezza al fine di aiutare il prossimo; spiegami poi come vedi Madre Teresa di Calcutta.. Il tuo modo di vedere le cose è a dir poco irrazionale... Esempio: sappiamo che i politici rubano; risposta: cancelliamo la politica..

zerothehero

29-12-2005, 13:41

Ora vi faccio una domanda e rispondetemi seriamente.

Se fosse possibile, vivreste nella terra del 24° secolo (star trek) o in quella attuale ?

E per chiarire cosa significa vivere nel 24° secolo, nell'immaginazione del creatore della serie:

1) Non esistono più guerre, divisioni politiche, divisioni statali, denaro e nessuna forma di commercio tale.

Un incubo insomma...occhio alle utopie..il conflitto [ a meno di non introdurre il concetto di un'umanità lobotomizzata] è ineliminabile così come la politica che afferisce a valori ineliminabili ...l'importante è la gestione del conflitto(minimizzando le guerre)...star trek mi fa ridere come simulazione futura della realtà perchè è assertore di un fideismo scientifico un pò ingenuotto. (preferisco star wars :D )..cmq adesso che ci penso ma non ci sono guerre tra la federazione e i romulani? :confused: nel 24 secolo? vedi che il conflitto è ineliminabile dal momento che anche monopolizzando la forza a livello terrestre si presenta all'esterno con lo scontro con altre civiltà? (dinamica polarizzata amico-nemico)

2) Non esistono ne religioni, istituzione religiose, templi o santuari pubblici. Chi ha fede, lo percepisce personalmente e se lo tiene per se, nel suo intimo.

Ma in star trek non esiste la fede "positiva" di un sviluppo tecnologico illimitato e di un'esplorazione la dove un uomo non è mai andato? :p ...anch'esso è un atto di fede [atea] in qualcosa che non è detto che sia possibile attuare, non esiste alcuna dimostrazione razionale che sia possibile "andare la dove nessun uomo è mai andato.quindi è un salto nel vuoto al pari di qualsiasi altra religione...è inutile tentare di eliminare dalla scena dei valori e la "fides" in qualcosa in cui si crede..è praticamente impossibile..e infatti non lo fa neppure star trek.
La fede è giusto che non si imponga a livello publicistico in quanto è un valore non dimostrabile come "vero", ma chi ha una fede in qualcosa che si rivolge alla pluralità degli uomini DEVE comunicarlo perchè è "una bella cosa" farlo...ha un dovere morale.

3) Non esiste più il problema dell'acqua e del cibo, perchè, grazie alla tecnologia, viene tutto replicato. Non esistono più le distanza (o cmq sono molto ridotte) grazie al teletrasporto.
4) Non esistono più malattie, o se tali si manifestano, vengono facilmente debellate e senza nessuna sofferenza, tutto questo sempre grazie alla tecnologia.

I desideri e i fini dell'uomo secondo il paradigma economico classico (e anche secondo il buon senso cmq) sono infiniti, più grandi di tutto il sostrato materiale dell'universo...i mezzi sono sempre inferiori ai desideri.
Potremmo essere soddisfatti se avessimo mezzi "infiniti" in modo da realizzare desideri "infiniti", ma è dura che sia possibile a prescindere del livello tecnologico...questa mia considerazione cadrebbe se potessimo generare materia "infinita".

Fantasia? Può darsi, lo è allo stato attuale delle cose, ma non è questo il punto. Un mondo come quello appena citato vale mille volte di più che un mondo privo della tecnologia.

Senza dubbio perchè minimizziamo la nostra limitatezza e miglioriamo la nostra vita. Ma quanto affermato da Benedetto XVI non è un rozzo attacco nei confronti della tecnica ma un avvertimento (dal suo punto di vista) all'homo "faber" tecnologico a non eliminare la dimensione "speculativa" religiosa e che nella fattispecie del cristianesimo si riduce all'accettazione della verità che è IN Cristo.Io accolgo senza dubbio la prima parte..quella di non rinunciare a "speculare" sulle grandi domande dell'umanità che non possono essere "attenuate" o "ignorate" solo perchè sono di difficile risoluzione..anche perchè la scienza può essere un utile strumento per avvicinarsi alla comprensione cosmologico-cosmogonica dell'universo.

eoropall

29-12-2005, 13:48

:doh: ho rovinato una povera mente vergine :D

Ehm, quella sul bios è una vecchia battuta che poi imho tanto battuta non è :p

P.S.: Non hai ancora detto qual'è il tuo personale punto di vista :read:

Se noti in tutte le società complesse ci sono regole precise, e il divieto di uccidere è una di quelle più universali. Ma se ci pensi una società in cui non vigesse quella regola si potrebbe autodistruggere in poco tempo; inoltre, soprattutto in passato, i "diritti" valevano solo per chi apparteneva alla società (vedi schiavi) per gli stessi motivi. Insomma, determinate scelte morali sono motivabili anche in un'ottica puramente utilitaristica, anzi, spesso hanno questa origine ;)

Non ci capiamo.. Il divieto và razionalizzato in un modo o nell'altro..

1) Se uccidi vai in galera o altri uccideranno te..
2) Se uccidi muore anche una parte di te..

Io non uccido perchè "sento" internamente che ciò è sbagliato; tu che nome dai a questa sensazione ? Ci sono nato oppure mi è stata "inculcata" ?

Secondo me il punto centrale è un altro... la tecnologia è solo uno strumento, e le varie confessioni religiose non esitano a farne uso (vedi sito del vaticano). Quello che conta è quale morale ed etica vengono scelte, ma a questo punto la scelta di un approccio utilitaristico o edonistico non dipende dalla tecnologia... infatti nessuno ha vietato la loro formulazione nell'antica grecia.

L'approccio utilitaristico o edonistico non dipende neanche dal credo religioso..
Solo da ciò che senti internamente; la scelta etica o morale è successiva..

Banus

29-12-2005, 14:45

P.S.: Non hai ancora detto qual'è il tuo personale punto di vista :read:
Quasiempirismo? :stordita:

Fabryce

29-12-2005, 16:24

Senza dubbio perchè minimizziamo la nostra limitatezza e miglioriamo la nostra vita. Ma quanto affermato da Benedetto XVI non è un rozzo attacco nei confronti della tecnica ma un avvertimento (dal suo punto di vista) all'homo "faber" tecnologico a non eliminare la dimensione "speculativa" religiosa e che nella fattispecie del cristianesimo si riduce all'accettazione della verità che è IN Cristo.Io accolgo senza dubbio la prima parte..quella di non rinunciare a "speculare" sulle grandi domande dell'umanità che non possono essere "attenuate" o "ignorate" solo perchè sono di difficile risoluzione..anche perchè la scienza può essere un utile strumento per avvicinarsi alla comprensione cosmologico-cosmogonica dell'universo.

Io sono un convinto laico, ma su questa cosa il papa ha ragione, almeno nella prima parte..
A me fa paura la troppa tecnologia, una vita che ha come obiettivo la tecnologia rende l' uomo "virtuale", senza spiritualità. La tecnologia deve essere solo uno strumento per vivere meglio, ma se questo "vivere meglio" porta ad una inattività mentale, spirituale, sentimentale allora io preferisco vivere senza troppa tecnologia, solo lo stretto indispensabile.
Non vorrei lneanche ontanamente abitare nel 24° secolo descritto da Kal-EL, sarebbe un incubo, l' uomo non sarebbe più se stesso, alla mercè della tecnologia..
E' una visione materialista della vita, negli USA è una dottrina largamente apprezzata

Kars

29-12-2005, 17:11

Non esattamente..

Kant dice che si può conoscere solo se si unificano dati dell'esperienza con l'intelletto, con la conseguenza che dove non c'è esperienza non c'è conoscenza; tuttavia egli ammette la conoscibilità delle categorie, le forme a priori dell'intelletto, riconoscendo dunque che si può avere conoscenza anche senza l'apporto della sensibilità. L'intera Critica della ragion pura è proprio questo, un tentativo di conoscere le forme della conoscenza, quando Kant ha spiegato, paradossalmente, che le forme prive di dati sensibili sono inconoscibili!

Sempre Kant disse:
se nell' idea del mondo si unificano tutti i fenomeni esterni e nell' idea dell' anima si unificano quelli interni, nell'idea di Dio si unificano entrambi.

L'approccio utilitaristico o edonistico non dipende neanche dal credo religioso..
Solo da ciò che senti internamente; la scelta etica o morale è successiva..

Sempre per K. e' l' esigenza politica e sociale che deve modellarsi attraverso degli imperativi morali e non viceversa. Il suo progetto di pace perpetua non e' stato preso troppo in considerazione (chissà perche').In quest' epoca si cerca la pace come fosse un "evento" (un fatto naturale) e la storia giustamente ci insegna che dopo la guerra ritorna la pace (ovvero la tregua) , ma per K. la pace e' anche un obbiettivo che dovrebbe accomunare tutti per la ricerca dell' immortalita'.

«La vera politica quindi non può fare nessun passo avanti senza prima aver reso omaggio alla morale e benché la politica in se stessa sia una difficile arte, tuttavia non è certo una tecnica la sua unione con la morale, infatti è questa che taglia il nodo che quella non è capace di sciogliere appena l’una e l’altra entrano in conflitto. Il diritto degli uomini deve essere considerato sacro per quanto grande sia il sacrificio da pagare per il potere dominante. Quindi non si possono fare le cose a metà e inventare un termine intermedio di un diritto condizionato pragmaticamente (tra diritto e utile), ma ogni politica deve piegare le ginocchia davanti al diritto e può però in cambio sperare di raggiungere se pure lentamente quello stadio in cui splenderà senza posa [...]. Se c’è un dovere e se insieme a esso esiste una fondata speranza di rendere reale lo Stato del diritto pubblico, pur solo in una progressiva approssimazione all’infinito, allora la pace perpetua, che segue quelli che finora falsamente sono stati chiamati trattati di pace (in realtà sono solo armistizi), non è un’idea vuota, ma un compito, un compito che, risolto a poco a poco, si fa sempre più vicino alla sua meta poiché i tempi in cui succedono progressi uguali diventano sperabilmente sempre più brevi».

Secondo me' non deve far troppo paura l' avanzamento tecnologico,ma piuttosto l'arretramento spirituale.

ciao

_____
Kars2

Kal-El

29-12-2005, 20:20

Noi chi ? Intendi quelli che vedono il grande fratello ?

Ma lasciamo perdere il GF che è una stronzata, vogliamo parlare dei "divertimenti" dei nostro "caro" passato dove la gente era davvero tanto più buona di quella attuale? Ne vogliamo davvero parlare dell'uomo del passato che viveva in pace e in armonia ? Dammi il via che comincio un testo che con tutta probabilità manderebbe in tilt i server di hwupgrade, talmente ci sono tante cose da dire.... vedi tu, ma sei hai un pochino studiato storia a scuola credo che hai gia capito cosa intendo....

Quindi ? Liberalizziamo le armi e le lasciamo in balia degli istinti primordiali ?

Tu si che capisci le antifone all'ora, se non te ne fossi accorto era solo una metafora... :rolleyes:

Oppure lavoriamo affichè la causa prima che ne ha reso necessaria la costruzione si estingua ? Come ? Aumentiamo le pene ? E quando le carceri non basteranno più che faremo ?

Continui a non dire niente di logico. Io ho mai detto questo ?

Quelle che descrivi non sono religioni; il termine tecnico è sette..
Vedi sopra.. Il vangelo parla di povertà, di uso della ricchezza al fine di aiutare il prossimo; spiegami poi come vedi Madre Teresa di Calcutta.. Il tuo modo di vedere le cose è a dir poco irrazionale... Esempio: sappiamo che i politici rubano; risposta: cancelliamo la politica..

Per rispetto di chi è cattolico ti risparmio il commento. Ma dal mio punto di vista immagina cosa ne penso io della Chiesa Cattolina.

Poi citi Madre Teresa. Lei era una Donna, una Grandissima Donna e tutta la sua vita era completamente dedicata al prossimo, e lo faceva col suo sudore, rischiando la vita ogni giorno... non si può dire la stessa cosa di alcune persononcine che si portano addosso croci dorati e sono coperti dal lusso.

Madre Teresa di Calcutta era REALMENTE eccezionale, la considero MILLE volte meglio di tutti i Papi messi insieme. Ora qualcuno probabilmente storcerà il naso ma è ciò che penso.

PS: cosa dice il Vangelo ? Non mi pare proprio che il Vangela dica esplicitamente di creare chiese e templi per "cercare" Dio. Ma si sa, forse non parlo dello stesso Vangelo, che dubito che la chiesa permetta la divulgazione....

Un incubo insomma...occhio alle utopie..il conflitto [ a meno di non introdurre il concetto di un'umanità lobotomizzata] è ineliminabile così come la politica che afferisce a valori ineliminabili ...l'importante è la gestione del conflitto(minimizzando le guerre)...star trek mi fa ridere come simulazione futura della realtà perchè è assertore di un fideismo scientifico un pò ingenuotto. (preferisco star wars )..cmq adesso che ci penso ma non ci sono guerre tra la federazione e i romulani? nel 24 secolo? vedi che il conflitto è ineliminabile dal momento che anche monopolizzando la forza a livello terrestre si presenta all'esterno con lo scontro con altre civiltà? (dinamica polarizzata amico-nemico)

Mi riferivo più che altro (specificatamente) alla Terra nel 24° secolo: la cultura, l'assenza di divisioni politiche, di divisioni statali, di istituzioni religiose ecc.... è innegabile che è un mondo mille volte meglio di questo. Poi vabè, klingon, romulani e tutti gli altri devono pur creare una storia altrimenti non ci sarebbe telefilm. Spero che hai capito a cosa mi riferivo... ;)

Ma in star trek non esiste la fede "positiva" di un sviluppo tecnologico illimitato e di un'esplorazione la dove un uomo non è mai andato? ...anch'esso è un atto di fede [atea] in qualcosa che non è detto che sia possibile attuare, non esiste alcuna dimostrazione razionale che sia possibile "andare la dove nessun uomo è mai andato.quindi è un salto nel vuoto al pari di qualsiasi altra religione...è inutile tentare di eliminare dalla scena dei valori e la "fides" in qualcosa in cui si crede..è praticamente impossibile..e infatti non lo fa neppure star trek.

Ma che cazzo stai dicendo ? Si vede che non lo hai mai visto o se lo hai fatto non ci hai capito niente. Gli unici, UNICI limiti (teconologici) che tu dici che non sono possibili ad attuare è dovuto appunto alla tecnoligia... poi che tu lo associ ad una nuova religione la cosa mi lascia perplesso non poco. Mah...

Ma quanto affermato da Benedetto XVI non è un rozzo attacco nei confronti della tecnica ma un avvertimento (dal suo punto di vista) all'homo "faber" tecnologico a non eliminare la dimensione "speculativa" religiosa e che nella fattispecie del cristianesimo si riduce all'accettazione della verità che è IN Cristo

Ecco vedi, queste affermazioni sulla "verità" che la chiesa continua a propagandare è uno dei motivi che mi spinge a starne lontano.

Che la verità sia IN Cristo questo è SOLO un parere (il suo). Perchè dovrei accettare una verità che non conosco ? Dovrei basarmi solo su dei testi sacri ?

A. Einstein disse: "La Scienza senza religione è zoppa, ma la Religione senza scienza è cieca". Un'affermazione che reputo splendida.

Non vorrei lneanche ontanamente abitare nel 24° secolo descritto da Kal-EL, sarebbe un incubo, l' uomo non sarebbe più se stesso, alla mercè della tecnologia..

L'uomo non sarebbe più lo stesso? Quindi ritieni che il tempo attuale sia migliore?

Ora mi spiego perchè la nostra civiltà è messa così. In pratica stai asserendo che "vivere in un mondo privo di sofferenza, malattie, possibilità di viaggi interstellari, conoscere REALMENTE se stessi SENZA che una istituzione (politica o religiosa) ci lobotomizzi sia un incubo". Bene. :rolleyes:

Banus

29-12-2005, 22:00

Ma che cazzo stai dicendo ? Si vede che non lo hai mai visto o se lo hai fatto non ci hai capito niente. Gli unici, UNICI limiti (teconologici) che tu dici che non sono possibili ad attuare è dovuto appunto alla tecnoligia... poi che tu lo associ ad una nuova religione la cosa mi lascia perplesso non poco.
Non mi pare il caso di alzare in toni in questo modo ;)
Se le parole di zerothehero probabilmente non si applicano al mondo di Star Trek (non sono un fan, ma da quel poco che ho visto non ho avuto l'impressione di una fede "atea"), il rischio di creare una fede basata sulla scienza è concreto ed è già successo (con il positivismo). Il punto che vuole sottolineare è che l'idea che tutto possa avere una spiegazione scientifica, o che la scienza sola sia in grado di risolvere tutti i problemi, è una fede al pari delle altre.

Kal-El

29-12-2005, 22:19

Non mi pare il caso di alzare in toni in questo modo ;)
Se le parole di zerothehero probabilmente non si applicano al mondo di Star Trek (non sono un fan, ma da quel poco che ho visto non ho avuto l'impressione di una fede "atea"), il rischio di creare una fede basata sulla scienza è concreto ed è già successo (con il positivismo). Il punto che vuole sottolineare è che l'idea che tutto possa avere una spiegazione scientifica, o che la scienza sola sia in grado di risolvere tutti i problemi, è una fede al pari delle altre.

Leggiti questo, è un pò lungo ma è esattamente il tipo di società a cui vorrei far parte. Che poi si chiami star trek o starpippo poco importa, è l'idea di base che è di una meraviglia unica.
http://valentina.duestrade.it/star_trek.html

Banus

29-12-2005, 22:49

Leggiti questo, è un pò lungo ma è esattamente il tipo di società a cui vorrei far parte. Che poi si chiami star trek o starpippo poco importa, è l'idea di base che è di una meraviglia unica.
E questo mi conferma che questa concezione non rientra nel caso della "fede tecnologica" (comunque avevo fatto un breve controllo prima di postare :p).
Ma se noti nel sito si va ben oltre il progresso tecnologico (addirittura ridotto a semplice sfondo), il punto centrale è l'etica, e questo ben si concilia con l'invito a non ridurre l'uomo alla sola tecnica ;)

Fabryce

30-12-2005, 00:10

Ora mi spiego perchè la nostra civiltà è messa così. In pratica stai asserendo che "vivere in un mondo privo di sofferenza, malattie, possibilità di viaggi interstellari, conoscere REALMENTE se stessi SENZA che una istituzione (politica o religiosa) ci lobotomizzi sia un incubo". Bene. :rolleyes:

Senza istituzione credo sia impossibile, non ci sarebbe più vita sulla terra, tutti si ammazzerebbero a vicenda..
Io non storgo il naso alla tecnologia, dico solo che prenderla come il fine e non il mezzo (come esattamente una religione) porterà l' uomo a soccombere ad essa

zerothehero

30-12-2005, 13:44

PS: cosa dice il Vangelo ? Non mi pare proprio che il Vangela dica esplicitamente di creare chiese e templi per "cercare" Dio. Ma si sa, forse non parlo dello stesso Vangelo, che dubito che la chiesa permetta la divulgazione....

Senza le istituzioni non vi sarebbe stata la vigenza del messaggio evangelico sulla terra...è necessario contestualizzare il periodo storico in cui il cristianesimo si è presentato...senza la struttura ecclesiastica sarebbe stato spazzato via dagli eventi storici.
Francamente non capisco questo furore ideologico contro le istituzioni in generale...senza di esse non vi sarebbe stabilità e la possibilità di perpetuare un ordine che superi il carisma del singolo agente politico...basti pensare al crollo dell'impero Timuride e alla fine dell'impero di Gengis Khan (il più esteso territorialmente e il più dotato dal punto di vista militare) che si basavano sul carisma personale e non su solide istituzioni.
Un'altra cosa..è giusto che il fatto religioso non prevarichi lo stato diventando "pubblico", altra cosa è pretendere che il messaggio religioso non venga comunicato e diffuso nella comunità e in società...se ho un messaggio rivolto alla comunità universale lo comunico in base ad un preciso dovere deontologico.

Mi riferivo più che altro (specificatamente) alla Terra nel 24° secolo: la cultura, l'assenza di divisioni politiche, di divisioni statali, di istituzioni religiose ecc.... è innegabile che è un mondo mille volte meglio di questo. Poi vabè, klingon, romulani e tutti gli altri devono pur creare una storia altrimenti non ci sarebbe telefilm. Spero che hai capito a cosa mi riferivo... ;)

Il problema è che la categoria politica include ed esclude...ha quindi necessità di avere una amico/nemico...nel caso di una federazione planetaria il conflitto o si introietta all'interno o si sposta all'esterno. :D ..l'assenza del conflitto è impossibile perchè non siamo "borg"...io ho dei valori e tu degli altri, io ho delle idee e tu delle altre..e spesso non sono componibili...quindi sorge un conflitto che nella dinamica dei gruppi può farsi politico. Sicuramente lo scontro con i romulani è congruente con uno sviluppo della trama, ma è congruente pure con l'idea che una sintesi politica "totale" come quella della federazione per non implodere abbia bisogno di un nemico...d'altronde il principe è difensore della pace all'interno (monopolizzando la forza) e signore della guerra all'esterno...idem la federazione. :p

Ma che cazzo stai dicendo ? Si vede che non lo hai mai visto o se lo hai fatto non ci hai capito niente. Gli unici, UNICI limiti (tecnologici) che tu dici che non sono possibili ad attuare è dovuto appunto alla tecnoligia... poi che tu lo associ ad una nuova religione la cosa mi lascia perplesso non poco. Mah...

Io non ho mai detto che i limiti tecnologici non possano essere superati dal progresso, ho negato la necessità deterministica "doverosa" di un superamento totale dei limiti "umani" con la tecnologia...ho affermato che il fideismo scientifico-tecnologico è un atto di fede al pari delle religioni rivelate in quanto in mancanza di dati empirici non è onesto fare previsioni attendibili (immortalità, diuturnità della felicità, ricchezza, fine della guerre, fine delle istituzioni politiche etc)...e di conseguenza la previsione di una età dell'oro raggiunta mediante la scienza diventa "profezia" al pari di una religione, un atto di fede, un salto nel vuoto....nessun scienziato serio ha più una visione demiurgica della scienza, anche perchè non farebbe un grande servizio ad essa.
Inoltre se prendiamo per buono che l'uomo nel rapportarsi a ciò che ritiene un bene preferisce il + al - e che i desideri sono infiniti, in un universo "finito" non sarebbe possibile soddisfarlo pienamente...
In più i mezzi sono sempre inferiori alla pluralità dei fini della società...

Ecco vedi, queste affermazioni sulla "verità" che la chiesa continua a propagandare è uno dei motivi che mi spinge a starne lontano.
Che la verità sia IN Cristo questo è SOLO un parere (il suo). Perchè dovrei accettare una verità che non conosco ? Dovrei basarmi solo su dei testi sacri ?

E' il parere di qualche miliardo di individui, non solo dell'istituzione "chiesa"...certamente è un atto di fede e infatti nessuno ti costringe ad aderirvi...d'altronde io manco sono battezzato, quindi :p ..e guarda caso sono ancora vivo :fagiano:

A. Einstein disse: "La Scienza senza religione è zoppa, ma la Religione senza scienza è cieca". Un'affermazione che reputo splendida.

Come aforisma è carino, ma non lo trovo molto corretto..la scienza non deve farsi religione [a mò di credenda e miranda] e la religione non deve assolutamente contaminare la scienza...nell'ambito individuale dato che la persona non può sdoppiarsi si regolerà secondo quanto ritiene opportuno.

Ora mi spiego perchè la nostra civiltà è messa così. In pratica stai asserendo che "vivere in un mondo privo di sofferenza, malattie, possibilità di viaggi interstellari, conoscere REALMENTE se stessi SENZA che una istituzione (politica o religiosa) ci lobotomizzi sia un incubo". Bene. :rolleyes:

E' dalla repubblica di Platone e dalla città del sole di Campanella che diffido sulla possibilità di realizzare una utopia sulla terra :fagiano: ...anche perchè le utopie diventano "dystopian" o utopie negative.
ovvio che poi c'è sempre la possibilità di un miglioramento con mezzi democratici.

eoropall

31-12-2005, 09:45

Ma lasciamo perdere il GF che è una stronzata, vogliamo parlare dei "divertimenti" dei nostro "caro" passato dove la gente era davvero tanto più buona di quella attuale? Ne vogliamo davvero parlare dell'uomo del passato che viveva in pace e in armonia ? Dammi il via che comincio un testo che con tutta probabilità manderebbe in tilt i server di hwupgrade, talmente ci sono tante cose da dire.... vedi tu, ma sei hai un pochino studiato storia a scuola credo che hai gia capito cosa intendo....

A domanda risposta

Tu hai parlato di raggiungimento di un livello di compresione decisamente più alto rispetto ai tempi dell'"uomo che voleva volare". Io ti ho risposto che tale comprensione ce l'hanno in pochi e solo entro ben delimitati campi.. E te l'ho dico da amante della tecnologia: "spiritualmente parlando" sono pochissime le persone con cui riesco a fare determinati discorsi.. A quasi tutti però interessa avere il giocattolo fico, spendendo una barca di soldi per fare più o meno le stesse cose di prima.. Se poi tu mi parli di un presunto binomio progresso = male io a mia volta ti rispondo: stà cosa è ridicola :p per di più detta su internet in un forum Hi-tech su cui "dubito" possa esserci qualcuno che possa nutrire dubbi in proposito :fiufiu:

Tu si che capisci le antifone all'ora, se non te ne fossi accorto era solo una metafora... :rolleyes:
Continui a non dire niente di logico. Io ho mai detto questo ?

la mia risposta invece non lo era :cool:
Si tratta anzi di argomenti di strettissima attualità: aumento dei reati violenti, volontà crescente di farsi giustizia da soli, carceri che scoppiano, ecc..

Per rispetto di chi è cattolico ti risparmio il commento. Ma dal mio punto di vista immagina cosa ne penso io della Chiesa Cattolina.

Poi citi Madre Teresa. Lei era una Donna, una Grandissima Donna e tutta la sua vita era completamente dedicata al prossimo, e lo faceva col suo sudore, rischiando la vita ogni giorno... non si può dire la stessa cosa di alcune persononcine che si portano addosso croci dorati e sono coperti dal lusso.

Madre Teresa di Calcutta era REALMENTE eccezionale, la considero MILLE volte meglio di tutti i Papi messi insieme. Ora qualcuno probabilmente storcerà il naso ma è ciò che penso.

PS: cosa dice il Vangelo ? Non mi pare proprio che il Vangela dica esplicitamente di creare chiese e templi per "cercare" Dio. Ma si sa, forse non parlo dello stesso Vangelo, che dubito che la chiesa permetta la divulgazione....

Ribadisco la mia impressione iniziale: tu confondi la religione con l'uomo sociale soggetto a dogmi più o meno incomprensibili: il credere senza capire a prescindere dal "percorso di fede" che egli è tenuto a fare.. In mancanza del quale non parliamo di religiosità ma di pura e semplice apparenza con tutte le conseguenze del caso... Chi và a messa perchè altrimenti "teme" di commettere peccato non è religioso; è "puramente" un coglione..

Quello che vorrei comunicare è che la religione è "insita" nell'uomo sociale, intesa come il sentirsi parte di "qualcosa" (dogma).. Il "non esserlo" equivale ad agire in modo soggettivamente arbitrario, senza alcun freno inibitore "interno", al pari di una cellula cancerogena aka "impazzita".. Perdendo la coscienza del tutto, l'uomo da "creatore" aka innovatore si tramuta in "distruttore". Per chi non l'avesse ancora capito è questo che significa perdere i "valori": trasformarsi in "animali intelligenti" che in quanto tali hanno sì la capacità di mutare l'ecosistema di appartenza ma lo fanno in peggio "relativamente" al proprio soggettivo "universo"..

Mi riferivo più che altro (specificatamente) alla Terra nel 24° secolo: la cultura, l'assenza di divisioni politiche, di divisioni statali, di istituzioni religiose ecc.... è innegabile che è un mondo mille volte meglio di questo. Poi vabè, klingon, romulani e tutti gli altri devono pur creare una storia altrimenti non ci sarebbe telefilm. Spero che hai capito a cosa mi riferivo... ;)

Ecco vedi, queste affermazioni sulla "verità" che la chiesa continua a propagandare è uno dei motivi che mi spinge a starne lontano.

Che la verità sia IN Cristo questo è SOLO un parere (il suo). Perchè dovrei accettare una verità che non conosco ? Dovrei basarmi solo su dei testi sacri ?

Rileggiti la prima direttiva della Federazione e poi dimmi se questa non costituisce un "dogma".. Per molti versi i membri della Federazione mi ricordano gli antichi cavalieri del tempio: monaci guerrieri il cui scopo era proteggere i pellegrini che andavano e tornavano dalla terra santa..

eoropall

31-12-2005, 11:18

Un dogma sul quale dovremmo riflettere a fondo noi pure. Se invece di interferire con altre culture per nostro tornaconto la applicassimo con severità e puntiglio credo che avremmo meno problemi.

Ciao

Ci ho già riflettuto.. Alla luce del relativismo culturale ogni specie aka cultura rappresenta un percorso evolutivo; una sorta di gigantesca opera d'arte il cui scopo è raggiungere la perfezione; la massima consapevolezza in quanto forma di vita.. Osservare ed "amare" (senza interferire aka "inquinare") le altrui culture ci permette di recepire elementi utili ai fini del nostro stesso percorso.. Vi è tuttavia una difficoltà di fondo che il Cristianesimo pone in essere in quanto religione universale: l'amore in senso "morale" (Ama il prossimo tuo come te stesso) che di fatto infrange la logica della Prima direttiva.. Noi chiediamo "cristianamente" che i diritti dell'uomo (come li intendiamo noi) vengano applicati in ogni punto del pianeta eppure altri paesi hanno "usanze diverse"... E' giusto "premere" in determinate direzioni ? Quanto la Prima direttiva Cristiana (Ama Dio al di sopra di tutto) è "confrontabile" con quella della Federazione ? Stà di fatto che tutti gli uomini appartengono alla medesima specie e viviamo tutti nel medesimo pianeta..

eoropall

31-12-2005, 12:06

Attento, anche il santo più santo trae un tornaconto dal suo agire e questo tornaconto potrebbe configurarsi in un autocompiacimento/autosoddisfazione. Uno stato di gioia interiore provocato dalla soddisfazione di sentirsi utile o indispensabile a qualcuno, quindi è sempre atto di estrema prudenza non idealizzare mai alcun appartenente alla ns. specie pur con tutto il rispetto ed apprezzamento possibili ed immaginabili per l'operato di queste persone.

La gioia interiore provocata dalla soddisfazione di sentirsi utile o indispensabile a qualcuno è tipicamente umana.. Il "santo" esprime il desiderio di essere parte di una "immensa vita", anche in mezzo all'odio più feroce o dinanzi al martirio.. NDR: Idealizzare i comportamenti è da sempre espressione della morale umana; in questo caso quella tipicamente cristiana..

Banus

31-12-2005, 12:10

Quello che vorrei comunicare è che la religione è "insita" nell'uomo sociale, intesa come il sentirsi parte di "qualcosa" (dogma).. Il "non esserlo" equivale ad agire in modo soggettivamente arbitrario, senza alcun freno inibitore "interno", al pari di una cellula cancerogena aka "impazzita"..
E qui invece sono io a non essere d'accordo con te (sulla religione fatta di precetti, completamente d'accordo ;) ): quello che caratterizza l'uomo sociale è una morale. Per parlare di religione devono esistere delle convinzioni riguardo il soprannaturale, ma questo non è necessario alla morale. Ti ho già fatto un esempio di morale utilitaristica in cui la vita in società è considerata più vantaggiosa, e da questo si deducono vincoli sul comportamento. La religione ha il ruolo contrario: viene dopo per giustificare una particolare morale o una particolare convinzione.

Osservare ed "amare" (senza interferire aka "inquinare") le altrui culture ci permette di recepire elementi utili ai fini del nostro stesso percorso.. Vi è tuttavia una difficoltà di fondo che il Cristianesimo pone in essere in quanto religione universale: l'amore in senso "morale" (Ama il prossimo tuo come te stesso) che di fatto infrange la logica della Prima direttiva..
Posto che anche io ritengo la "Prima Direttiva" un dogma, secondo me il discorso non è banale... l'idea è che interferendo si fanno più danni. Aiutando una cultura a superare le difficoltà non si rischia di renderla dipendente da chi l'ha aiutata? (lo stesso vale in piccolo per le singole persone)
In questo noto l'eco dell'idea di Nietzsche della "compassione" come il più grande male per l'uomo (nella sua filosofia questa idea è portata all'estremo). E come ha detto Proteus, spesso non siamo "altruisti" per egoismo? :D

lowenz

31-12-2005, 12:29

V[e]yron

31-12-2005, 14:36

Dov'+è Alì Agca quando serve...

tatrat4d

31-12-2005, 14:42

yron']Dov'+è Alì Agca quando serve...

sei sospeso 5 gg, riferimenti alla violenza come questo qui non vengono tollerati.

eoropall

31-12-2005, 15:26

sei sospeso 5 gg, riferimenti alla violenza come questo qui non vengono tollerati.

Non sono sicuro che abbia violato il regolamento :cool:

L'ultima volta che ho visto Alì Agca stringeva la mano del Papa..

http://www.radioradicale.it/primopiano.php?mostra=1331

eoropall

31-12-2005, 15:29

yron']Dov'+è Alì Agca quando serve...

E' Don Camillo quello del tuo avatar ? :mbe:

Ops.. Già, non puoi rispondere :)

eoropall

31-12-2005, 15:54

E qui invece sono io a non essere d'accordo con te (sulla religione fatta di precetti, completamente d'accordo ;) ): quello che caratterizza l'uomo sociale è una morale. Per parlare di religione devono esistere delle convinzioni riguardo il soprannaturale, ma questo non è necessario alla morale. Ti ho già fatto un esempio di morale utilitaristica in cui la vita in società è considerata più vantaggiosa, e da questo si deducono vincoli sul comportamento. La religione ha il ruolo contrario: viene dopo per giustificare una particolare morale o una particolare convinzione.

Qui bisogna fare delle precisazioni.. Tutti noi (es.: italiani) siamo nati e cresciuti all'interno della morale cristiana; siamo di fatto un suo "prodotto", culturalmente parlando, sia che crediamo oppure no ad un determinato "modello" di realtà soprannaturale.. Quest'ultima altro non è che un modo per "razionalizzare" l'universo che ci circonda; alcuni possono pensarla "diversamente" ma di fatto molti continuano a comportarsi da cristiani; pensando e ragionando in quella direzione morale; a volte addirittura "meglio" di quanto non farebbero gli stessi cattolici imho.. Perchè essersi privati di quel magico mondo soprannaturale di fatto "costringe" molti di loro a evolvere spiritualmente al fine di raggiungere loro stessi un equilibrio emotivo; cosa che invece molti cattolici non sentono l'esigenza di fare.. La "chiave" intelligente di tale esigenza stà nel porsi oppure no determinate domande.. Che poi esista il "soprannaturale" non è la Religione a dirlo, esso è costituito da tutto ciò che trascende il raziocinio.. In funzione di esso. la religione, nella psiche umana moderna, si pone come "estensione" della scienza..

Posto che anche io ritengo la "Prima Direttiva" un dogma, secondo me il discorso non è banale... l'idea è che interferendo si fanno più danni. Aiutando una cultura a superare le difficoltà non si rischia di renderla dipendente da chi l'ha aiutata? (lo stesso vale in piccolo per le singole persone)
In questo noto l'eco dell'idea di Nietzsche della "compassione" come il più grande male per l'uomo (nella sua filosofia questa idea è portata all'estremo). E come ha detto Proteus, spesso non siamo "altruisti" per egoismo? :D

Questo pensiero io l'ho avuto "dentro" fin da bambino; per anni una frase mi ha rimuginato nel cervello: "Se regali un pesce sfami per un giorno; se insegni a pescare sfami per tutta la vita".. L'uomo nei suoi limiti può ragionare solo in funzione di sè stesso; per andare "oltre" deve crescere spiritualmente, il buddhismo definisce come satori (illuminazione) la capacità di concatenare tutte le cause e gli effetti..

lowenz

31-12-2005, 16:08

E' Don Camillo quello del tuo avatar ? :mbe:

Mitico Fernandel :)

Banus

31-12-2005, 16:16

Che poi esista il "soprannaturale" non è la Religione a dirlo, esso è costituito da tutto ciò che trascende il raziocinio.. In funzione di esso. la religione, nella psiche umana moderna, si pone come "estensione" della scienza..
Il fatto di seguire una morale essenzialmente cattolica non significa essere religiosi... è per quello che insisto a tenere separati i due concetti ;)
Il soprannaturale non è quello che trascende la ragione, ma il mondo naturale, cioè quello che ci circonda. Un esempio di convinzione soprannaturale è la vita dopo la morte.
Il tuo discorso va bene se a "soprannaturale" sostituisci "metafisico" (= cioò che riguarda l'"essenza" delle cose, i principii primi)... infatti neppure la scienza può evitare assunzioni essenzialmente metafisiche nel suo procedere.

eoropall

31-12-2005, 16:17

Già, perfettamente d'accordo. L'idealizzazione può essere la bara della verità.

La verità ? :mbe:

Che i santi sono esseri umani ? Io ho letto di santi che si confessavano anche 5 volte al giorno.. Mi sono spesso chiesto che cavolo avessero da dire :p

In questo caso io parlerei di "idea" platonica.. :O

eoropall

31-12-2005, 16:32

Il fatto di seguire una morale essenzialmente cattolica non significa essere religiosi... è per quello che insisto a tenere separati i due concetti ;)

Ehm, io per religione intendo tutto ciò (comprese le stronzate) che fà riferimento ad un dogma o ad un credo e che in quanto tale richieda un atto di fede: dalla sacralità della vita all'appartenenza ad uno squadra di calcio..

Se poi tu per religione intendi "praticare", andare in Chiesa e via dicendo, allora hai ragione tu.. :stordita:

NDR: in questi termini tra l'altro esiste, incredibile ma vero, anche una "religiosità" atea contrapposta alle altre ;)

Il soprannaturale non è quello che trascende la ragione, ma il mondo naturale, cioè quello che ci circonda. Un esempio di convinzione soprannaturale è la vita dopo la morte.
Il tuo discorso va bene se a "soprannaturale" sostituisci "metafisico" (= cioò che riguarda l'"essenza" delle cose, i principii primi)... infatti neppure la scienza può evitare assunzioni essenzialmente metafisiche nel suo procedere.

Quello è un atto di fede..

Io invece mi riferivo ai "miracoli" e compagnia bella :O
Questi eventi li "vediamo" tutti: i credenti una spiegazione "razionale" la danno; tutti gli altri invece che fanno ? :stordita:

Banus

31-12-2005, 17:12

Se poi tu per religione intendi "praticare", andare in Chiesa e via dicendo, allora hai ragione tu.. :stordita:
No, ma ho la leggera impressione che non ci intendiamo sui termini :D
Se non credo in Dio (o in qualcosa che trascende il mondo, vedi buddismo) non sono religioso... indipendentemente dai riti, o dalla morale che ho scelto. In questi casi io preferisco usare il termine "convinzioni" al posto di religione.

Io invece mi riferivo ai "miracoli" e compagnia bella :O
Questi eventi li "vediamo" tutti: i credenti una spiegazione "razionale" la danno; tutti gli altri invece che fanno ? :stordita:
Appunto, non si parla di raziocinio ;)
I credenti danno una spiegazione soprannaturale, i non credenti danno una spiegazione naturale, cioè che diamo più peso e ricordiamo meglio gli eventi insoliti o inaspettati.
Nota inoltre che per essere religiosi non è necessario credere in un Dio "agente nel mondo" come quello ebraico-cristiano ;)

eoropall

31-12-2005, 17:56

No, ma ho la leggera impressione che non ci intendiamo sui termini :D
Se non credo in Dio (o in qualcosa che trascende il mondo, vedi buddismo) non sono religioso... indipendentemente dai riti, o dalla morale che ho scelto. In questi casi io preferisco usare il termine "convinzioni" al posto di religione.

Uhm.. Sei molto schematico nell'inscatolare i concetti; in questo modo però il tuo linguaggio pecca di eccessiva teoria.. Io preferisco un approccio più pragmatico, diciamo relativistico :stordita: denominando le cose in funzione degli effetti riscontrati, partendo dal presupposto che la ragione è ben lungi dall'essere un qualcosa di assoluto ;)

E la "tua" credimi non è certo espressione della nostra "maggioranza" culturale :stordita:

In sintesi io uomo "razionale" così come posso fare una somma senza conoscere l'addizione posso anche relazionarmi a DIO (o a uno dei suoi tanti surrogati) senza averne la benchè minima coscienza ;)

Appunto, non si parla di raziocinio ;)
I credenti danno una spiegazione soprannaturale, i non credenti danno una spiegazione naturale, cioè che diamo più peso e ricordiamo meglio gli eventi insoliti o inaspettati.
Nota inoltre che per essere religiosi non è necessario credere in un Dio "agente nel mondo" come quello ebraico-cristiano ;)

Gli scienziati forse si "inventeranno" una spiegazione metafisica.. Es. Ciò che che non è possibile con i numeri Reali te lo razionalizzo tramite i numeri Complessi.. Ma è una realtà replicabile ? Che mi dici dell'uomo comune ?

Banus

31-12-2005, 18:25

Uhm.. Sei molto schematico nell'inscatolare i concetti; in questo modo però il tuo linguaggio pecca di eccessiva teoria..
Mi "fisso" su questo aspetto perchè vedo che difficilmente su un forum le persone esternano le loro reali convinzioni (ci ho provato riguardo alla vita eterna, non ho ricevuto risposta :p)... è molto più facile che seguano uno stereotipo, come "clericale", "anticlericale", "scientista", "marxista" e via dicendo. Quindi il discorso va per forza su un terreno neutro. Inoltre preferisco analizzare i concetti e le definizioni perchè spesso li riempiamo con le nostre convinzioni: ad esempio è molto facile vedere associazioni come "ateismo" - "mancanza di morale", "religione" - "superstizione", "fede" - "amore" (questo è tipicamente cristiano) etc.

Poi dal punto pratico non ragiono molto diversamente da te, impazzirei altrimenti :D

In sintesi io uomo "razionale" così come posso fare una somma senza conoscere l'addizione posso anche relazionarmi a DIO (o a uno dei suoi tanti surrogati) senza averne la benchè minima coscienza ;)
Ma questo lo può dire un cristiano a un non cristiano ;)
Se relativizzi la situazione, un materialista può dire che un credente "si illude" di relazionarsi a Dio :p

Gli scienziati forse si "inventeranno" una spiegazione metafisica..
Stai confondendo scienziati con atei ;)
Le due spiegazioni che ti ho dato sono entrambe metafisiche, perchè nulla, neppure la scienza, ti assicura certezza. La scienza può dare evidenze a supporto della seconda ipotesi, ma questo non esclude assolutamente la prima; vedendo indagini statistiche che mostrano una "tendenza a vedere il lato positivo" per l'uomo, il commento di un cristiano è stato: "per credere non è necessario vedere i miracoli del Signore dove non ci sono", e la sua posizione è perfettamente sensata.

eoropall

01-01-2006, 16:38

Attento a non fare confusione, ti rammento che "in nome di DIO" sono stati commessi crimini orrendi perfettamente paragonabili alle gesta indotte, due religioni materialistiche ndr, dal nazismo e dal comunismo. Ti dice nulla il vecchio adagio che recita: "l'inferno è lastricato di buone intenzioni" ?.

Mi spiace, ma questa risposta non te la posso proprio concedere ;)
contrapporre ad un "presunto" stereotipo del bene un uguale e contrario stereotipo del male al fine di creare un vuoto inerziale della ragione non è azione sagace: troppo comodo, IMO puoi e DEVI fare di meglio :O

Anche perchè la mia era una domanda rivolta al TUO-NOSTRO "essere cristiani"; nessuna buona intenzione, pura e semplice logica :O

Se mi capita una ragazzina che stà per essere infibulata cosa devo fare ? Spiegarle che le persone che ama stanno facendole del male ? Che la sua cultura, il suo "DIO" sono malvagi ? Assolutamente no, le parlerei "intellettualmente" di ignoranza e in virtù di ciò agirei unilateralmente in nome di ciò che è "giusto" per l'umanità.. Perchè aspettare che "evolvano" se io possiedo già la verità ? :stordita:

P.S.: Che poi la religione storicamente, abbia spesso sortito uno scopo abbietto, vale a dire uno strumento di controllo da parte dei potenti sulle masse popolari non è affatto un mistero.. Karl Marx disse che la religione e' l'oppio dei popoli; ma cosa fece poi il regime sovietico ? Dopo aver scalzato quella preesistente, l'ha poi sostituita con quella di stato.. Non piu' Il Papa e la Chiesa, bensì il Grande fratello aka Stalin e il suo Partito..

P.S. Non entro nel merito della concezione su cosa sia quello che molti chiamano DIO perchè ne ho una concezione che farebbe rizzare i capelli in testa a molti credenti qualora la considerassero in modo acritico e senza l'influenza ideologica del loro credo.

Sarei davvero curioso di ascoltarla.. :)

eoropall

01-01-2006, 17:12

E secondo te non è un tornaconto plausibile questo ?. Ricorda che ciascuno di noi ha valori suoi peculiari ed assegna un valore diverso ad ogni cosa, quindi.......

Ciao

P.S. Io ho avuto occasione di aiutare persone e quindi di analizzare le mie motivazioni in merito. Siccome so di non essere un'alieno, fino a prova contraria ndr, posso tracciare, tramite queste esperienze, quali siano gli effetti mentali e spirituali provocati in me da questi comporetamenti e che quindi non possono essere differenti, se non nel dettaglio ma non nella sostanza, a quelli degli altri appartenenti la ns. specie.

Non consideri qualcosa che potremmo definire: "livello di coscenza".. ES.: L'individuo uomo è "diverso" rispetto all'uomo servo/strumento di Dio.. Il santo non fà del bene, agisce secondo "necessità" in funzione della consapevolezza di ciò che sà essere il suo compito.. Mi verrebbe da dire al pari di una mano che cura la ferita sulla gamba..

eoropall

01-01-2006, 17:25

Tu possiedi la tua verità, altri possono possederne altre e con tutta probabilità ogni verità costituisce una frazione della verità globale che nessuno, solo DIO ndr, possiede interamente. Cosa sia giusto o meno per "l'umanità" nessuno di noi è in grado di valutarlo per il motivo, l'inferno lastricato di buone intenzioni ndr, espresso nel mio precedente post da te quotato.

Non ti ho chiesto la "verità".. Solo ciò che dovremmo fare.. Sei in grado di dare una risposta o meglio di "fare" qualcosa ?

Ti consiglio di rileggere il passo,nel quale definisco comunismo e nazismo due religioni materialiste, gioverà assai alla comprensione del resto della risposta che non "puoi concedermi" e della quale, forse per mia responsabilità in quanto ho cercato la massima sinteticità, non hai trovato il bandolo soffermandoti alla sua superficie. :) :) ;)

...

Impiegherei troppo tempo e sono certo che non capiresti perchè troppo influenzato dalla comune visione standard delle cose. Ti basti sapere che ho avuto contatto diretto con molte religioni differenti nel loro ambiente e con filosofie diverse dalla nostra. Ciò ha aumentato considerevolmente il mio "angolo visuale".

Invece sarei proprio curioso di ascoltarti anche a rate se davvero possiedi questa visione; quanto al mio "essere influenzato" avresti delle grosse sorprese..

eoropall

01-01-2006, 17:38

Irrealistico, il santo ha una sua personalità ed una sua mente ed esse guidano la sua opera influenzate dalla fede. Noto che conosci poco ciò che si agita nei sotterranei della tua mente, ma forse, se saprai scavare abbastanza a fondo col coraggio sufficiente al vederti come sei realmente e ad accettarlo, un giorno potrai averne una conoscenza sufficiente.

La personalità del santo non è in discussione.. Quanto ho detto, a prescindere da "altre" considerazioni; l'ho trovato spesso scritto di loro pugno ma non voglio mettermi a sindacare ;)

Quanto alle mie conoscenze del "lato oscuro", beh questo è un capitolo a parte..

eoropall

01-01-2006, 18:03

Non interferire o farlo il meno possibile, non era chiaro ?. Prova a domandarti se potresti analizzare le conseguenze a lungo termine di qualsiasi intervento tu consideri necessario ed aupicabile, se sei sinceri scoprirai che non ne sei in grado tu come nessun altro e che un'azione intenzionalmente buona può sfociare, ogni interferenza culturale porta con se questo rischio in grado elevatissimo, in conseguenze negative con lo scorrere del tempo. Per rimanere al tuo esempio avresti forse salvato una persona ma non puoi sapere che conseguenze potrà portare alla società che l'interferenza ha subito. Ti pongo un quesito a mia volta: in nome di cosa tu interverresti a tuo insindacabile giudizio e come giustificheresti conseguenze negative causate dal tuo intervento pieno di buone intenzioni ?.

Noi non siamo soggetti univoci; siamo cellule senzienti all'interno di un ecosistema sociale: scegli tu se chiamarlo cultura, stato democratico. ecc. In funzione di ciò non possiamo astenerci dall'interferire poichè l'operato del nostro prossimo ci coinvolge più o meno indirettamente; e questo per lo stesso ragionamento che tu stesso hai fatto.. Occorre quindi definire una attiva "volontà" dominante il più "democratica" possibile :stordita:

Per sorprendere me occorre ben altro ma tu inizia a leggerti il racconto che ti ho raccomandato poi, analizzata la tua reazione ad esso, ne riparleremo.

Lo leggerò..

eoropall

01-01-2006, 18:10

La differenza tra noi è che io consider l'animale uomo un tassello dell'ecosistema mentre altri lo ritengono, IMHO a torto, qualcosa di "speciale".

Toh abbiamo detto la stessa cosa :p
Stà di fatto però che non tutte le "cellule" sono senzienti alla stessa maniera.

Eh no, la tua personalità esiste perche dentro di te esiste il contrasto tra due diverse ed opposte forze che tramite la loro differenza di potenziale sviluppano l'energia che ti rende vivo e non può costituire un "capitolo a parte" la conoscenza di una di queste fonti. DIO stesso essendo perfetto e completo ha in se entrambe le fonti ed esso è la fonte delle fonti e non quella metà che la religione cattolica si ostina a considerare contraddicendo se stessa ed i suoi dogmi.

Ciao

Yin e Yang; ok qui il discorso è lungo..

Xilema

01-01-2006, 23:39

Francamente di quello che dice il Papa non me ne frega una benemerita mazza.
Condivido diversi suoi pensieri, non perchè sia cattolico, cristiano o chissà cosa, perchè penso che certe "cose" facciano parte delle fondamenta dell' essere umano.
Sono state INVENTATE tante religioni nel corso della storia dell' uomo, tanti Dei sono stati creati, ma volevo ricordare al Papa che l' uomo più che "fede" è "tecnologia !
Riprendendo le parole di Ladislav Kovak, direttore del centro di biologia cognitiva della Comenius University di Bratislava, l' uomo è l' unico "animale" che ha fondato tutta la sua esistenza sulla capacità di costruire utensili, manufatti e strumenti.
Togli la tecnologia all' uomo... e regredirà allo stato animale, togli la religione... e non credo succederà nulla.

eoropall

02-01-2006, 01:35

Mi "fisso" su questo aspetto perchè vedo che difficilmente su un forum le persone esternano le loro reali convinzioni (ci ho provato riguardo alla vita eterna, non ho ricevuto risposta :p)... è molto più facile che seguano uno stereotipo, come "clericale", "anticlericale", "scientista", "marxista" e via dicendo. Quindi il discorso va per forza su un terreno neutro. Inoltre preferisco analizzare i concetti e le definizioni perchè spesso li riempiamo con le nostre convinzioni: ad esempio è molto facile vedere associazioni come "ateismo" - "mancanza di morale", "religione" - "superstizione", "fede" - "amore" (questo è tipicamente cristiano) etc.

Poi dal punto pratico non ragiono molto diversamente da te, impazzirei altrimenti :D

IMO analizzare "matematicamente" i concetti è utile alla chiarificazione del pensiero in sè; non è però altrettanto efficace ai fini di comprenderne la "sorgente"..

Matematica e logica che per quanto siano l'una espressione dell'altra sono rimangono 2 cose ben distinte.. La prima è "dinamicamente" flessibile.. La seconda invece no: poggia su binari precostituiti, tipo le istruzioni di un microprocessore.. La matematica perlappunto non e' altro che un meccanismo basato sui simboli della logica: in quanto tale varia e si espande nel tempo con l'evolvere della stessa..

Ma questo lo può dire un cristiano a un non cristiano ;)
Se relativizzi la situazione, un materialista può dire che un credente "si illude" di relazionarsi a Dio :p

Il credente compie l'azione di relazionarsi; il materialista quella di "dubitare": entrambe sono reali con effetti tangibili..

Stai confondendo scienziati con atei ;)
Le due spiegazioni che ti ho dato sono entrambe metafisiche, perchè nulla, neppure la scienza, ti assicura certezza. La scienza può dare evidenze a supporto della seconda ipotesi, ma questo non esclude assolutamente la prima;

Dinanzi a un fenomeno soprannaturale riconducibile alla fede religiosa gli atei possono fare 2 cose: "ignorarlo" oppure tentare di dargli una spiegazione scientifica cimentandosi in un "analogo" atto di fede come tu stesso hai specificato..

vedendo indagini statistiche che mostrano una "tendenza a vedere il lato positivo" per l'uomo, il commento di un cristiano è stato: "per credere non è necessario vedere i miracoli del Signore dove non ci sono", e la sua posizione è perfettamente sensata.

Infatti i miracoli sono indirizzati a chi non crede; costituiscono una "sfida" al raziocinio; per questo le autorità ecclesiastiche sono molto restie ad avallarli.. La religiosità invece fà riferimento agli insegnamenti contenuti nel vangelo, di cui Il credo è espressione, nel momento in cui se ne condividono i valori e ciò che essi rappresentano..

Banus

02-01-2006, 09:19

IMO analizzare "matematicamente" i concetti è utile alla chiarificazione del pensiero in sè; non è però altrettanto efficace ai fini di comprenderne la "sorgente"..
Che però può non esistere (relativismo) o non essere accessibile (scetticismo) ;)

La seconda invece no: poggia su binari precostituiti, tipo le istruzioni di un microprocessore.. La matematica perlappunto non e' altro che un meccanismo basato sui simboli della logica: in quanto tale varia e si espande nel tempo con l'evolvere della stessa..
Invece no: leggiti la storia della logica matematica, da Euclide fino agli sviluppi moderni. Non diversamente dagli altri campi della matematica e del sapere umano si è evoluta e adattata alle esigenze del momento; esistono addirittura dispute su quale sia la logica "giusta" (vedi intuizionismo matematico (http://it.wikipedia.org/wiki/Intuizionismo)).
La mia idea è che su un forum l'unico modo per avere uno scambio produttivo di idee è fare discorsi razionali, altrimenti la discussione si riduce a un'esposizione acritica delle proprie convinzioni; questo perchè credo che a questo livello si possa condividere solo la razionalità. Dubito molto che attraverso delle semplici parole scritte sia possibile realmente condividere le emozioni e le convinzioni, se non a un livello molto rozzo (vedi discorso delle "fazioni" a cui ho accennato due giorni fa).

Il credente compie l'azione di relazionarsi; il materialista quella di "dubitare": entrambe sono reali con effetti tangibili..
Invece no ;)
Anche il materialista ha il suo "credo", cioè che non esista nulla oltre alla materia che possiamo percepire.
Quello che dubita è lo scettico.

Dinanzi a un fenomeno soprannaturale riconducibile alla fede religiosa gli atei possono fare 2 cose: "ignorarlo" oppure tentare di dargli una spiegazione scientifica cimentandosi in un "analogo" atto di fede come tu stesso hai specificato..
Se devo ripetermi, nulla ti assicura certezza e quindi qualsiasi affermazione (nessuna esclusa) si riduce a un atto di fede :D
Tuttavia non è stato ancora trovato nessun "miracolo" che necessiti di una spiegazione sopprannaturale... altrimenti sarebbero tutti credenti ;)

zerothehero

02-01-2006, 10:28

Sono state INVENTATE tante religioni nel corso della storia dell' uomo, tanti Dei sono stati creati, ma volevo ricordare al Papa che l' uomo più che "fede" è "tecnologia !
Riprendendo le parole di Ladislav Kovak, direttore del centro di biologia cognitiva della Comenius University di Bratislava, l' uomo è l' unico "animale" che ha fondato tutta la sua esistenza sulla capacità di costruire utensili, manufatti e strumenti.
Togli la tecnologia all' uomo... e regredirà allo stato animale, togli la religione... e non credo succederà nulla.

Gli utensili li costruiscono anche le scimmie antropomorfe e alcuni uccelli (per catturare le larve dentro i tronchi)...si informi il signor Ladislav Kovak :Prrr:

Banus

02-01-2006, 11:38

Invece è brevissimo, tieni presente che la differenza di potenziale è la fonte del trasferimento di energia, freddo/caldo per il campo termico, più o meno per quello elettrico etc etc, e quindi del movimento in ogni sfumatura del termine,
E' indubbio che le differenze siano ciò che permette a "qualcosa" di esistere invece di "nulla".
Già nell'antica grecia comunque Anassimandro (http://it.wikipedia.org/wiki/Anassimandro) ha introdotto un'idea analoga; infatti il suo concetto di "infinito" (usato nel senso di "indefinito") è molto simile allo stato di morte entropica dell'universo.

Mi incuriosisce (da estimatore di Asimov) il racconto che hai citato; non sono sicuro, ma quello che hai descritto richiama molto "La fine dell'eternità (http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?isbn=8804414510)".

Xilema

02-01-2006, 13:22

Gli utensili li costruiscono anche le scimmie antropomorfe e alcuni uccelli (per catturare le larve dentro i tronchi)...si informi il signor Ladislav Kovak :Prrr:

Il discorso è un po' più lungo e complesso di come l' ho fatto io, però non potevo riportare mezza pagina di citazione.
In succo... l' uomo è l' unico animale che si serve della tecnologia per creare nuova tecnologia e così via, per migliorare le sue condizioni di vita sotto ogni punto di vista.
Basti pensare anche ad un semplice libro: sembra un oggetto banale, ma per farlo serve la carta (tutta la tecnologia di trasformazione della carta), servono le stampanti (tutta la tecnologia che sta dietro anche al prototipo di stampa più vecchio del mondo), serve l' inchiostro...
Insomma, senza tecnologia l' uomo non sarebbe più uomo.
L' assenza o la presenza della religione nella mia vita invece... è ininfluente.

zerothehero

02-01-2006, 14:12

L' assenza o la presenza della religione nella mia vita invece... è ininfluente.

D'accordo sulla prima parte (anche se pare che vi sono alcuni animali che usano degli strumenti per costruirne altri, ma non ho trovato link a suffragio della mia affermazione).
Ma ne ha su altri miliardi di individui..pensa alla civiltà umana senza le religioni e senza il pensiero filosofico/speculativo...sarebbe un mondo terribile.

eoropall

02-01-2006, 14:15

Il discorso è un po' più lungo e complesso di come l' ho fatto io, però non potevo riportare mezza pagina di citazione.

Beh, veramente quello di Ladislav Kovak era semplicemente il vecchio "distinguo" antropologico di intelligenza "umana", attualmente superato per le ragioni già espresse :O

eoropall

02-01-2006, 15:31

Che però può non esistere (relativismo) o non essere accessibile (scetticismo) ;)

Per sorgente di pensiero io intendevo colui che lo produce, cioè l'uomo ;)

Invece no: leggiti la storia della logica matematica, da Euclide fino agli sviluppi moderni. Non diversamente dagli altri campi della matematica e del sapere umano si è evoluta e adattata alle esigenze del momento; esistono addirittura dispute su quale sia la logica "giusta" (vedi intuizionismo matematico (http://it.wikipedia.org/wiki/Intuizionismo)).

Non esiste la logica "giusta", solo quella che "funziona" e che dà riscontri oggettivi.. Ad esempio, nelle arti marziali è la vittoria in combattimento ad evidenziare la tecnica migliore ;)

La mia idea è che su un forum l'unico modo per avere uno scambio produttivo di idee è fare discorsi razionali, altrimenti la discussione si riduce a un'esposizione acritica delle proprie convinzioni; questo perchè credo che a questo livello si possa condividere solo la razionalità. Dubito molto che attraverso delle semplici parole scritte sia possibile realmente condividere le emozioni e le convinzioni, se non a un livello molto rozzo (vedi discorso delle "fazioni" a cui ho accennato due giorni fa).

Se rimani nella teoria è ovvio che sia così: ognuno spara le sue convinzioni :stordita: e tanti saluti al secchio.. Per comprendere il reale pensiero (logica) dovresti riprodurre delle situazioni concretamente analizzabili in relazione ai criteri ideologici suddetti.. Socrate ad esempio aveva un metodo interessante :O
La "matematica" in sè imho è solo speculazione, un gioco dialettico, un passatempo come un altro..

Invece no ;)
Anche il materialista ha il suo "credo", cioè che non esista nulla oltre alla materia che possiamo percepire.
Quello che dubita è lo scettico.

Ecco un esempio tipico di errore "matematico" di linguaggio derivante da una convenzione il cui retaggio è di provenienza clericale: il materialista inteso culturalmente come colui che "non crede", ma se compie l'azione di "credere" IMO anche lui è un credente; anche se di una "religione" diversa..

Se devo ripetermi, nulla ti assicura certezza e quindi qualsiasi affermazione (nessuna esclusa) si riduce a un atto di fede :D
Tuttavia non è stato ancora trovato nessun "miracolo" che necessiti di una spiegazione sopprannaturale... altrimenti sarebbero tutti credenti ;)

Diciamo che esiste un metodo scientifico; tutto ciò che vi esula, a prescindere dalla causa prima è da considerare atto di fede in una direzione o nell'altra.. I veri materialisti da un punto di visto logico sono solo quelli che non si pongono la questione..

Banus

02-01-2006, 17:18

Non esiste la logica "giusta", solo quella che "funziona" e che dà riscontri oggettivi..
Non ho usato le virgolette a caso ;)

Socrate ad esempio aveva un metodo interessante :O
Il metodo di Socrate lo ritengo molto valido, e cerco di usarlo se possibile ;)

La "matematica" in sè imho è solo speculazione, un gioco dialettico, un passatempo come un altro..
Dillo a quello che ha impiegato 11 anni per dimostrare l'ultimo teorema di Fermat :D
La matematica è molto astratta ma IMHO cosiderarla pura speculazione è riduttivo, proprio in virtù delle sue regole ferree.

Ecco un esempio tipico di errore "matematico" di linguaggio derivante da una convenzione il cui retaggio è di provenienza clericale: il materialista inteso culturalmente come colui che "non crede", ma se compie l'azione di "credere" IMO anche lui è un credente; anche se di una "religione" diversa..
E avrei detto questo? :D
Le virgolette non le uso a caso ;)
Tu hai detto che il materialista dubita; io ti ho risposto che il materialista non dubita affatto, perchè crede fermamente che tutto si esaurisca nel mondo materiale. Ma se guardi i post precedenti, questa non la considero religione :D
Invece tu stai mescolando due posizioni molto diverse: è come equiparare agnostici e atei ;)

Diciamo che esiste un metodo scientifico; tutto ciò che vi esula, a prescindere dalla causa prima è da considerare atto di fede in una direzione o nell'altra..
Dimentichi che anche solo confidare nell'efficacia del metodo scientifico richiede un atto di fede :D