Il creazionismo non è scienza vietato nelle scuole americane

[IpseDixit]

WASHINGTON - Un giudice federale ha deciso che il cosiddetto 'disegno intelligente' non può essere insegnato nelle classi di scienze delle scuole pubbliche negli Stati Uniti. Il verdetto è stato pronunciato ad Harrisburg, capitale della Pennsylvania.
Il giudice distrettuale John E. Jones III ha giudicato che il Consiglio scolastico dell'Area di Dover, in Pennsylvania, ha violato la Costituzione decidendo di inserire nei programmi di scienze il 'disegno intelligente', cioè il principio che la vita sulla Terra fu generata da una causa intelligente non identificata. Un principio che mira ad escludere le teorie di Darwin.

Otto famiglie fecero causa contro il Consiglio scolastico, che, nelle ultime elezioni, nel novembre scorso, è stato bocciato in blocco: la tesi dei ricorrenti era che il 'disegno intelligente' non è una vera e propria teoria scientifica, ma piuttosto un travestimento del creazionismo biblico che, quindi, viola la separazione costituzionale tra Chiesa e Stato.
L'insegnamento sul 'disegno intelligente' venne imposto agli studenti prima di seguire i corsi sull'evoluzione. La dichiarazione da sottoporre agli studenti dice che la teoria di Charles Darwin "non è un fatto" e ha "vuoti" che non sono stati ancora spiegati.

http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/scuola_e_universita/servizi/darwin/sentenza/sentenza.html

[nomeutente]

La separazione fra stato e chiesa mi sembra un po' citata a sproposito.
Imho il "disegno intelligente" non deve essere insegnato nelle ore di scienze semplicemente perché non è scienza.
Il giorno in cui ci sarà una teoria realmente scientifica a supporto del creazionismo, sarà un altro paio di maniche, ma al momento mi sembrano un po' indietro.

[nestle]

è giusto insegnare una teoria nelle ore di scienze (come quella di darwin) che è accettata dal mondo scientifico, seppur con dubbi e lacune (ma la grnadezza della scienza è che è sempre in evoluzione e si è sempre in fase di studio), giusto non insegnare quella del creazionismo durante le ore di scienze visto che non è una scienza...

secondo me è sbagliato non parlarne per niente, solo che va inserita in una materia diversa, che ne so filosofia...

[nomeutente]

va inserita in una materia diversa, che ne so filosofia...

Infatti in filosofia ci può stare di tutto.
Ed è giusto sapere che c'è qualcuno che la pensa in un certo modo, perché saperlo significa avere una cultura più ampia.

[giannola]

il creazionismo nn è scienza perchè nn si basa su solide leggi, ma su teorie ancora indimostrate.
Hanno fatto bene, o lo riclassificano come religione o come filosofia.

[Banus]

La separazione fra stato e chiesa mi sembra un po' citata a sproposito.
Imho il "disegno intelligente" non deve essere insegnato nelle ore di scienze semplicemente perché non è scienza.
Infatti l'argomentazione del giudice mi sembra abbastanza debole... il "progetto intelligente" (progetto è una traduzione migliore in questo caso) non implica il creazionismo, si limita a dire che l'universo e la sua evoluzione sono costruiti su misura per noi (principio antropico forte (http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_antropico)); e proprio per questo non è associabile direttamente alla religione cristiana, anche se i proponenti sono in gran parte cristiani.

il creazionismo nn è scienza perchè nn si basa su solide leggi, ma su teorie ancora indimostrate.
Più che altro il creazionismo (e l'ID) non possono essere considerate teorie scientifiche (e neppure "protoscienza", cioè teorie da definire), perchè non offrono la minima possibilità di essere falsificate, cioè rifiutate in base a degli esperimenti. Se ad esempio dico che l'uomo è apparso sulla Terra grazie a un intervento divino sul suo codice genetico, non posso essere smentito in nessun modo: anche se i dati sono compatibili con una spiegazione evolutiva, posso sempre dire che la divinità è intervenuta in modo da non violare quelle leggi. Oppure se dico che Dio ha creato la materia prima del Big Bang.. è un ambito non testabile per definizione :D
Il creazionismo propriamente detto (biblico, mondo esiste da 10000 anni) poi è ampiamente smentito dai dati empirici, e non lo prendo neppure in considerazione :D

[Kars]

Perche' non ritornano ma questi conti?
Se la scienza e' dimostrabile con la matematica essa dev'essere priva di dubbi, qual'ora ci fossero dei dubbi,essi andranno approfonditi fino a risolverli.
Che questa notizia porti con se' un messaggio velato del tipo: <<non si accettano dubbi>>; sta' di fatto che non sono ammesse questi problemi nell' ora di scienza.
ciao


______
Kars2

[lowenz]

Perche' non ritornano ma questi conti?
Se la scienza e' dimostrabile con la matematica essa dev'essere priva di dubbi, qual'ora ci fossero dei dubbi,essi andranno approfonditi fino a risolverli.
Che questa notizia porti con se' un messaggio velato del tipo: <<non si accettano dubbi>>; sta' di fatto che non sono ammesse questi problemi nell' ora di scienza.
ciao

La scienza odierna, quella post-moderna, non si basa più sulla verificabilità da molti molti anni (dopo il neopositivismo), ma sulla falsificabilità (Popper), come ha precisato perfettamente Banus.
Chi pensa che "scienza=verificabilità".....beh, o è malizioso, o deve seguire un corso di epistemologia :D

[Banus]

Se la scienza e' dimostrabile con la matematica essa dev'essere priva di dubbi, qual'ora ci fossero dei dubbi,essi andranno approfonditi fino a risolverli.
Che questa notizia porti con se' un messaggio velato del tipo: <<non si accettano dubbi>>; sta' di fatto che non sono ammesse questi problemi nell' ora di scienza.
La scienza non è dimostrabile, anche se usa strumenti matematici. L'unica "dimostrazione" scientifica è l'evidenza empirica (che non è mai certezza).
L'opposizione a queste idee ha ben poco a che fare con la difesa di "presunte" certezze scientifiche: quello che si mette in discussione invece è la definizione stessa di scienza.
Vedi anche intervento di lowenz ;)

[lowenz]

Mi sa che il forum necessita di una consistente lezione di epistemologia :D
Come si chiamava il nostro libro, Banus, che non mi ricordo? Non l'Abbagnano (gpc.....:D), l'altro.....lo sto cercando da giorni nei meandri del solaio fra le pile di libri, ma non lo trovo :doh:
E' un bel manualetto semplice semplice (da liceo) ottimo per chi vuole interessarsi di questi problemi. Può essere un bel regalo di Natale :)

[Kars]

La scienza odierna, quella post-moderna, non si basa più sulla verificabilità da molti molti anni (dopo il neopositivismo), ma sulla falsificabilità (Popper), come ha precisato perfettamente Banus.
Chi pensa che "scienza=verificabilità".....beh, o è malizioso, o deve seguire un corso di epistemologia :D

Hai perfettamente ragione e si vede che ce' tanto studio sotto a questa risposta.Quello che pensavo della scienza era l' unione di tante teorie verificabili e falsificabili e quindi mi chiedevo come escludere alcune teorie negli studi.

[lowenz]

e quindi mi chiedevo come escludere alcune teorie negli studi.
Beh appunto tramite il criterio di falsificabilità (cioè che non è falsificabile può cmq diventare appannaggio di ricerca, ma non scientifica); non è ovviamente l'unico criterio, dato che è quello popperiano e non assoluto, semplicemente è quello che si è più diffuso negli ultimi anni :)
Considera infatti che ci sono alcune posizioni veramente bizzarre anche fra gli epistemologi :D.....un nome per tutti? Paul Feyerabend (anarchismo metodologico).
http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

[Banus]

Come si chiamava il nostro libro, Banus, che non mi ricordo? Non l'Abbagnano (gpc.....:D), l'altro.....lo sto cercando da giorni nei meandri del solaio fra le pile di libri, ma non lo trovo :doh:
Quello con la copertina verde a righe? "Filosofia e scienza" dovrebbe essere, ma l'autore chi se lo ricorda? :D

[nomeutente]

Il creazionismo propriamente detto (biblico, mondo esiste da 10000 anni) poi è ampiamente smentito dai dati empirici, e non lo prendo neppure in considerazione :D
Mi pare ci siano alcuni che in passato hanno argomentato dicendo che alle origini la terra ruotava più lentamente, quindi un giorno durava circa un anno :eek: e la Bibbia si riferisce al tempo terrestre e bisogna quindi fare la conversione.

[zerothehero]

Mi sa che il forum necessita di una consistente lezione di epistemologia :D



:D appunti semplificati di scienza politica che spiegano in modo chiaro l'epistemiologia di Popper e Kuhn...che poi è quella importante..credo che vedere il metodo Aristotelico non sia così significativo :D , quindi basta questo.
http://img353.imageshack.us/img353/6180/fico8nj.th.jpg (http://img353.imageshack.us/my.php?image=fico8nj.jpg)

http://img353.imageshack.us/img353/67/prova23jh.th.jpg (http://img353.imageshack.us/my.php?image=prova23jh.jpg)

Certo che non tutta la scienza è empirica e non tutto ciò che ha valore in questa vita è scienza o è verificabile..ma sono solo mie opinioni.

[jumpermax]

Mi pare ci siano alcuni che in passato hanno argomentato dicendo che alle origini la terra ruotava più lentamente, quindi un giorno durava circa un anno :eek: e la Bibbia si riferisce al tempo terrestre e bisogna quindi fare la conversione.
peccato che in realtà la Terra stia frenando... :D (effetto dell'attrito delle maree sul fondo del mare)
http://www.astrofilitrentini.it/attiv/lavori/30luna04.html

[gpc]

Più che altro il creazionismo (e l'ID) non possono essere considerate teorie scientifiche (e neppure "protoscienza", cioè teorie da definire), perchè non offrono la minima possibilità di essere falsificate, cioè rifiutate in base a degli esperimenti. Se ad esempio dico che l'uomo è apparso sulla Terra grazie a un intervento divino sul suo codice genetico, non posso essere smentito in nessun modo: anche se i dati sono compatibili con una spiegazione evolutiva, posso sempre dire che la divinità è intervenuta in modo da non violare quelle leggi. Oppure se dico che Dio ha creato la materia prima del Big Bang.. è un ambito non testabile per definizione :D
Il creazionismo propriamente detto (biblico, mondo esiste da 10000 anni) poi è ampiamente smentito dai dati empirici, e non lo prendo neppure in considerazione :D

Il problema, in questo caso, è che per l'ID c'è una buona quantità di pubblicazioni scientifiche -matematiche e biologiche- a suo sostegno. C'era un discussione su Le Scienze proprio a questo proposito e spiegavano come questa "teoria" abbia avuto molto successo e diffusione anche in ambito scolastico grazie ai saggi di matematica e biologia dove si dimostrerebbe non tanto l'esattezza di questa posizione, quanto piuttosto l'impossibilità dell'evoluzionismo tradizionale e, di conseguenza, la necessità di introdurre l'ID.
In questo caso quindi non è solo un problema religione e stato, anzi direi che c'entra molto poco, è più un problema di spazzatura scientifica...

[zerothehero]

è giusto insegnare una teoria nelle ore di scienze (come quella di darwin) che è accettata dal mondo scientifico, seppur con dubbi e lacune (ma la grnadezza della scienza è che è sempre in evoluzione e si è sempre in fase di studio), giusto non insegnare quella del creazionismo durante le ore di scienze visto che non è una scienza...

secondo me è sbagliato non parlarne per niente, solo che va inserita in una materia diversa, che ne so filosofia...


Mi fa un pò ridere quest'affermazione, non me ne volere..sembra che filosofia la intendi come la discarica degli scarti (che so, filosofia).
Il creazionismo (l'atto irrazionale di creazione presume il passaggio dall'essere al non-essere e per questo è inconcepibile per la filosofia greca ad esempio a partire da Parmenide) E' GIA' studiato in filosofia, ma dubito seriamente che in USA si studi nella scuola dell'obbligo filosofia.....è una materia "inutile" per loro...ecco forse perchè si spiega il tentativo di inserirla in "scienza".
Discorso interessante iniziato da Banus sui principi antropici (da quello che avevo studiato il valore delle variabili delle forze deboli-nucleari-magnetiche etc..-mi scuso per le imprecisioni sono autodidatta sulla fisica :stordita: - hanno dei valori che sembrano buttati lì per rendere possibile la vita.
Poi ovvio che la questione potrebbe essere un pò leziosa..perchè potrebbe essere stato semplicemente "culo" oppure ci sono infiniti universi con un numero infinito di parametri diversi, pochi dei quali avrebbero consentito la vita, quello in cui viviamo è questo e siamo in grado di osservarlo e per questo ci stupiamo.
Non c'è dubbio che queste teorie difficilmente dimostrabili (come è possibile tra l'altro) possono venire studiate direttamente in scienza.
Cmq non capisco la canea...la scienza non nega la trascendenza.

[gpc]

Come si chiamava il nostro libro, Banus, che non mi ricordo? Non l'Abbagnano (gpc.....:D), l'altro.....

:fuck: :D

[lowenz]

Discorso interessante iniziato da Banus sui principi antropici
Occhio a non distorcere però troppo teleologicamente (la parola è giusta, non è un errore di battitura) il principio antropico, come in tanti (pseudo)scienziati hanno voluto fare per portar acqua al loro mulino.....dimenticando/trascurando alcuni dettagli che dettagli non sono in realtà.
A riguardo c'è un mio vecchio thread dell'anno scorso.....se lo trovate :D

http://www.dialogo.org/docs/antro1.htm
(Pietro Chistolini, Salvatore Puledda, Istituto Superiore di Sanità, Roma)

Link già postato un anno fa, ma quanto mai ottimo. Buona lettura :)


Introduzione

Il Principio Antropico costituisce una nuova formulazione del rapporto tra l’essere umano e l’universo così come questo è inteso nella visione scientifica. Esso è stato introdotto in anni molto recenti - parliamo degli anni settanta - nell’ambito della Cosmologia per opera di un variegato gruppo di scienziati appartenenti a diverse nazionalità e scuole.

Il significato, la validità e le capacità euristiche del Principio Antropico hanno immediatamente causato accesi dibattiti tra gli specialisti. Ma la discussione ha ben presto superato la ristretta cerchia degli addetti ai lavori e ha ormai coinvolto altre categorie di intellettuali, quali i filosofi e i politici, mentre i suoi echi stanno raggiungendo il pubblico colto.

Tanto interesse e tante controversie si debbono probabilmente al fatto che sono state colte le implicazioni di questo principio in campi anche molto lontani dalla Cosmologia. Il principio, per lo meno in alcune delle sue formulazioni cosiddette "forti", costituisce infatti il superamento o addirittura il rovesciamento della visione tradizionale del rapporto tra essere umano e cosmo che la scienza ha elaborato negli ultimi secoli, visione che è entrata a far parte del sistema di credenze fondamentali dell’Occidente. Avendo la scienza raggiunto, in quest’area culturale, la funzione di "fabbrica della verità" che prima, e con altre modalità, era detenuta dalla religione, non sorprende che un cambiamento dei principi fondamentali che reggono la sua visione del mondo e la sua Cosmologia, abbia serie ripercussioni in altri ambiti del sapere.

Nella Cosmologia scientifica tradizionale, di impronta positivista, l’essere umano - inteso come un essere puramente naturale, come un fenomeno zoologico - rappresenta una sorta di prodotto secondario ed innecessario dell’evoluzione della materia. La coscienza, in questa visione, è considerata come il risultato di un’organizzazione materiale complessa, come il prodotto di particolari arrangiamenti molecolari, che si sono andati costituendo, nel corso di milioni di anni, per mutazioni casuali e per la selezione operata dall’ambiente. Il processo evolutivo della materia, dal Big-Bang all’essere umano, è inteso come un processo puramente casuale, che non implica alcuna finalità, essendo retto dal caso e dalla necessità ferrea delle leggi fisiche. In questo contesto, il Secondo Principio della Termodinamica, che costituisce tuttora uno degli assi portanti della visione scientifica, individua una direzione irreversibile nell’evoluzione dell’universo, quando questo venga inteso come un sistema termodinamicamente chiuso: tale evoluzione porterà necessariamente, anche se in un periodo indefinito di tempo, alla cosiddetta "morte entropica" cioè all’azzeramento di ogni ordine, di ogni struttura organizzata, ad una situazione indifferenziata in cui tutte le particelle costitutive della materia si troveranno nella stessa condizione energetica.

Il Principio Antropico, in alcune formulazioni "forti", al contrario, sembra implicare che la coscienza non sia il risultato casuale di un’evoluzione della materia, ma il punto di arrivo di una storia cosmica che tendeva proprio verso questo fine. L’universo, cioè, si è andato costituendo nel modo in cui attualmente lo conosciamo proprio perché ciò ha permesso il sorgere della coscienza. Anzi, per alcuni, l'universo si riduce ad essere nient'altro che una sorta di rudere, di residuo, a testimonianza di un processo evolutivo che oggi trova la sua massima espressione proprio nell'essere umano (o in qualsiasi altra forma di vita cosciente ed intenzionale che eventualmente esista nell'universo).

Per il suo carattere di novità e per certe sue formulazioni estreme, il Principio Antropico tende a produrre grande irritazione tra gli scienziati ancorati alla tradizione positivista che vedono in esso una sorta di salto all’indietro, improvviso e imprevedibile, nello sviluppo lineare e ben ordinato della scienza. A ben vedere, però, il Principio Antropico costituisce, nel campo della Cosmologia, uno dei punti di arrivo della crisi del paradigma della fisica classica, e della formulazione della meccanica quantistica negli anni trenta di questo secolo.

Come è noto, con l’apparizione della meccanica quantistica si assiste ad una radicale trasformazione del significato delle leggi fisiche, che da deterministiche, come erano nella fisica classica, diventano probabilistiche, mentre - ed è questo l’aspetto che qui interessa maggiormente - l’osservatore, cioè la coscienza umana, acquista una funzione attiva rispetto al fenomeno, anzi determinante per l’esistenza stessa di esso. Al contrario, nella fisica classica, l’osservatore si riduce ad una sorta di figura impersonale, ad un concentrato di "attenzione pura", che ha la sola funzione di rilevare, senza interferenze, il fenomeno in esame.

Detto in un altro modo, con la formulazione della meccanica quantistica (o per lo meno con l’interpretazione che ne è stata data dalla Scuola di Copenhagen), si scontrano, all’interno della scienza, due visioni del rapporto tra coscienza umana e mondo naturale e della funzione della coscienza nella pratica scientifica. Da un alto, la coscienza è riconducibile ad un fenomeno naturale, seppur complesso, che nella pratica scientifica ha la funzione di riflettere passivamente gli altri fenomeni naturali, le cui leggi sono date a priori, esistono da sempre, sono, per così dire iscritte nell’universo. Nell’ottica della meccanica quantistica, invece, la coscienza costituisce attivamente le leggi fisiche, che vanno intese pertanto come il risultato di un legame inscindibile, di una interazione tra coscienza e mondo.

Il Principio Antropico postulando, già nella sua forma "debole", un legame indissolubile tra il cosmo e la coscienza che lo osserva, traslada questo aspetto centrale della meccanica quantistica al campo della Cosmologia. Ma nelle sue forme "forti", ammettendo che l’apparizione della coscienza umana costituisca una sorta di culminazione nell’evoluzione dell’universo, supera questo rapporto ed introduce nella visione scientifica dei caratteri che in senso lato potremmo definire "umanistici".

Per comprendere meglio tutto questo, è necessario, pur senza entrare nei dettagli, tracciare una breve storia di come si è andata modificando la visione scientifica e la funzione dell’osservatore all’interno di essa, con l’avanzare delle frontiere della fisica nel mondo atomico e subatomico. Al termine di questo rapido excursus, analizzeremo con maggiore profondità le diverse formulazioni del Principio Antropico. Faremo sempre uso di un linguaggio non tecnico, che per primi riconosciamo come non completamente adeguato, ma che risulta l’unico possibile in un’esposizione divulgativa.


Il ruolo determinante dell’osservatore nella meccanica quantistica

Alla fine dell'800, quando l'entusiasmo positivista era ai massimi livelli, le basi teorico-sperimentali a cui veniva ricondotta ogni conoscenza del mondo, erano costituite dalla meccanica di Newton e dalle equazioni di Maxwell del campo elettromagnetico. Eppure, si riteneva di essere sul punto di poter dare risposta ad ogni quesito, di essere quasi arrivati alla conoscenza dei fondamenti! Ma una tale ambizione venne ben presto ridimensionata e dagli inizi del 900 in poi si è assistito ad un accavallarsi di piccole e grandi rivoluzioni.

La teoria della relatività ristretta di Einstein (1905) portò a ridefinire completamente i concetti di spazio e di tempo. E’ proprio in questa teoria, e precisamente nella discussione sull’idea di contemporaneità, che si assiste alla ricomparsa dell’osservatore, inteso come uno dei temi ineludibili della riflessione su dei concetti fisici fondamentali, quali lo spazio ed il tempo. Einstein osserva che due eventi possono dirsi contemporanei non in senso assoluto, come se si dessero in una sorta di tempo oggettivo che ne marca l’accadere, ma solo relativamente ad un osservatore collocato in una determinato sistema di riferimento spaziale. Gli stessi eventi risulterebbero non contemporanei per un altro osservatore collocato in un altro sistema di riferimento.

Ma è soprattutto con la meccanica quantistica che viene meno l'idea di un osservatore indipendente dal fenomeno osservato. La meccanica quantistica è la teoria che descrive il comportamento dei sistemi fisici a partire dal mondo atomico e subatomico. Essa funziona bene, è ben verificata, ed è ormai entrata nelle nostre case con i transistors, i circuiti integrati, i laser. Tuttavia, i suoi fondamenti sono estremamente lontani, non solo dal senso comune, ma anche dalla tradizione del pensiero scientifico; anzi, alcuni di essi presentano delle implicazioni che sollevano tuttora molte perplessità e necessitano di essere ulteriormente chiariti.

Per quanto ne sappiamo oggi, i fenomeni naturali sono governati da quattro interazioni (forze) fondamentali: quella gravitazionale descritta dalle equazioni della Teoria della relatività generale di Einstein, quella elettromagnetica che descrive ad esempio tutte le reazioni e i legami chimici, quella nucleare forte responsabile delle forze a breve raggio che legano i componenti dei nuclei atomici, quella nucleare debole di origine subatomica e responsabile, ad esempio, del decadimento del neutrone libero. Le ultime tre interazioni seguono le leggi della meccanica quantistica.

In meccanica quantistica, i concetti tradizionali di posizione, velocità, traiettoria, tempo ed energia perdono il loro significato ordinario e si trasformano completamente acquistando una valenza probabilistica; l'insieme di tali concetti definisce lo stato fisico di un qualsiasi sistema (un protone, un atomo, un albero, un gatto, una stella, l'intero universo, ecc.). Il sistema fisico nella sua globalità è rappresentato da una funzione matematica, chiamata funzione d'onda, che descrive tutti i possibili stati in cui il sistema si trova potenzialmente fintanto che un osservatore non esegua una misura. In quel momento avviene quella che in gergo si chiama la "riduzione del pacchetto di onde": il sistema assume un solo stato tra i possibili, quello che l'osservatore rileva. Riprendendo un'analogia suggerita da Einstein è un po' come tirare una coppia di dadi. Prima di lanciarli c'è una probabilità su 36 di ottenere il numero due, una probabilità su 6 di ottenere il numero sette, e così via per i numeri dal due al dodici. Quando avrò lanciato i dadi, tra tutti i valori potenzialmente possibili, ne avrò uno soltanto, quello che rilevo. All'osservatore non rimane che misurare la probabilità di ottenere un certo risultato e la meccanica quantistica fornisce le equazioni per calcolare teoricamente tali probabilità; ma soltanto al momento dell'osservazione il sistema si troverà in uno stato determinato. Si tratta quindi di una concezione indeterministica, probabilistica, nella quale l'osservatore gioca un ruolo decisivo al momento di eseguire la misura. "Non c'è fenomeno se non c'è osservatore", diceva uno dei padri della meccanica quantistica, il fisico danese N. Bohr, e ancora oggi uno dei più rinomati fisici contemporanei, J. A. Wheeler, ha affermato che la lezione più profonda della meccanica quantistica è che la realtà risulta definita proprio dalle domande che le poniamo.

Sin dalla sua proposizione, la meccanica quantistica ha determinato un continuo e profondo dibattito; ciò nonostante, la maggioranza dei fisici ha preferito sviluppare un atteggiamento nel quale si sorvola sui problemi concettuali, ed ha finito per usare la meccanica quantistica semplicemente come un più che soddisfacente strumento per eseguire delle previsioni teoriche, come una specie di "scatola magica". E questo nonostante sia andata emergendo una serie di apparenti paradossi, tra i quali, degno di essere menzionato è il celebre Paradosso di Einstein, Rosen, Podonsky.

Immaginiamo un qualsiasi processo fisico nel quale vengano generate due particelle identiche che si allontanano l'una rispetto all'altra alla stessa velocità ma in direzioni opposte. E' stato osservato sperimentalmente che quando una delle due arriva ad un rivelatore di particelle, non solo si ha la "riduzione" della sua funzione d'onda, ma "istantaneamente" anche l'altra particella subisce analoga sorte nonostante si possa trovare ad anni luce di distanza. In altri termini, finché non viene condotta l'osservazione, un'unica funzione d'onda descrive il sistema costituito dalle due particelle. Quando una delle due viene osservata, si ha la "riduzione" dell'intera funzione d'onda con il risultato che anche l'altra particella, per quanto distante, verrà a trovarsi, "istantaneamente", in uno stato ben determinato e complementare alla prima particella. La domanda che immediatamente sorge è allora: che cosa permette alle due particelle di mantenere, indipendentemente dallo spazio percorso, un ricordo della comune origine? Nell'universo che ci circonda c'è un continuo aggregarsi e disgregarsi di materia: dobbiamo forse presumere che ogni cosa nell'universo sia in qualche modo connessa con tutto il resto? E che cosa ha di tanto speciale l'osservazione cosciente di un essere umano per influire su un tale legame che opera su scala cosmica?

"Non lo sappiamo, e non ci interessa saperlo perché, in ogni caso, la meccanica quantistica consente di calcolare esattamente lo stato di un qualsiasi sistema fisico". Questa è la sconcertante, e per noi insoddisfacente, risposta che viene fornita da molti fisici. Quello che ci sembra evidente, in ogni caso, è che non si possa fare a meno di sottolineare il ruolo fondamentale dell'osservatore nella meccanica quantistica e che ogni tentativo di elaborare una teoria sub-quantistica difficilmente possa evitare di includere, in maniera esplicita, l'atto intenzionale dell'osservazione.


Il Principio Antropico

Negli anni 30 il famoso fisico P. Dirac scoprì che esisteva un singolare legame matematico, una "strana coincidenza" tra grandezze fisiche molto diverse tra loro. Egli notò che la radice quadrata del numero stimato di particelle presenti nell’universo osservabile è uguale al rapporto tra la forza elettromagnetica e quella gravitazionale tra due protoni. Questa relazione è sorprendente perché si dà tra due quantità molto diverse tra loro; mentre il rapporto tra forza elettromagnetica e gravitazionale è una costante universale che non muta nel tempo, al contrario, il numero di particelle nell’universo osservabile varia in funzione dell’evoluzione dell’universo stesso, del momento in cui si esegue l’osservazione. La conseguenza più immediata che Dirac trasse era che il rapporto tra forza elettromagnetica e gravitazionale non fosse affatto una costante, ma che avesse dovuto cambiare su tempi cosmologici e che pertanto alcune leggi fondamentali della fisica dovevano essere riviste.

Alla fine degli anni 50 R. H. Dicke mostrò che le conclusioni alle quali era giunto Dirac non erano corrette. La sorprendente coincidenza rilevata da Dirac non era vera in assoluto ma si verificava solo in una precisa fase dell’evoluzione delle stelle e della storia dell’universo e che questa fase corrisponde ad una ben precisa abbondanza di alcuni elementi atomici, tra cui soprattutto il carbonio, che rappresentano i costituenti fondamentali degli organismi viventi. Dirac, come qualunque altro fisico, non poteva che constatare questa apparente coincidenza in quanto essa è indissolubilmente associata ai processi evolutivi che avevano portato all’apparizione di forme viventi basati sulla chimica del carbonio.

Quella di Dicke era la prima enunciazione del Principio Antropico debole, anche se con tale denominazione esso è noto a partire dalla definizione fornita nel 1986 da J. D. Barrow e F. J. Tipler

I valori osservati di tutte le grandezze fisiche e cosmologiche non sono ugualmente probabili; tali grandezze, invece, assumono valori specifici per soddisfare al requisito che esistano luoghi dove possa svilupparsi la vita basata sul carbonio e al requisito che l’universo sia abbastanza vecchio perché questo sia già accaduto.

Non si tratta, in questa formulazione, di un principio conoscitivo ma semplicemente di un principio metodologico, che ci può essere utile per evitare erronee interpretazioni e generalizzazioni delle nostre osservazioni, e quindi per definire chiaramente la portata ed il contesto delle stesse. Esso ci dice che qualsiasi teoria cosmologica non potrà ignorare il processo che l'universo ha compiuto fino ad arrivare a noi; noi siamo parte di questo processo e il nostro stesso modo di vedere le cose è condizionato da quanto è avvenuto in tempi cosmologici. Noi osserviamo l'universo da una ben delimitata finestra temporale nella storia dell’universo stesso, e questa finestra semplicemente non poteva esistere prima che si fossero realizzate le condizioni per la nostra esistenza.

Diciamolo in un altro modo, utilizzando un altro punto di vista: nell’indagine del mondo fisico e del cosmo, l’uomo ha potenziato la propria capacità percettiva esplorando, per esempio, altre lunghezze d'onda oltre quelle corrispondenti alla luce visibile; ha cominciato a svolgere osservazioni nell'infrarosso, nell'ultravioletto, dai raggi X alle radioonde, ha inviato telescopi in orbita oltre i limiti dell'atmosfera. Ha cercato cioè di ottenere delle risposte che non fossero dipendenti dalle percezioni parziali dell'uomo stesso. Ma in questo tentativo di eliminare ogni influenza dell'osservatore è arrivato ad un limite, individuato dal Principio Antropico debole, limite che risiede nel fatto che la vita dell'uomo si fonda sulla chimica del carbonio. Il carbonio, così come l'ossigeno ed il fosforo, ugualmente fondamentali per la vita, sono atomi relativamente pesanti per la cui formazione sono stati necessari processi che si sono svolti su scala cosmologica.

Secondo le teorie attualmente più accettate, l'universo ha avuto origine circa 17 miliardi di anni fa dal così detto Big-Bang, l'esplosione primordiale - una singolarità, una fluttuazione quantistica dello spazio-tempo, come viene chiamata - avvenuta quando tutta la materia era concentrata in un punto. Le temperature e le densità erano altissime. Inizialmente si formarono solo atomi di idrogeno ed elio. Gli effetti dell'esplosione -secondo questa teoria- sono visibili ancora oggi e l'universo sta continuando ad espandersi; nel frattempo, a mano a mano che la temperatura diminuiva, la materia si addensava, si formarono nubi di gas sempre più dense sotto l'azione crescente della forza di gravità fino a raggiungere densità tali da innescare la fusione dei nuclei atomici. Si formarono così le prime stelle, attraverso un sorprendente equilibrio tra forza di gravità, implodente, ed energia prodotta dalla fusione nucleare, esplosiva. Oltre all'energia, la fusione portò alla costituzione di tutti gli altri nuclei atomici più pesanti tra cui anche quelli di carbonio. Il ciclo di queste stelle delle prime generazioni ebbe termine quando tutto il combustibile nucleare fu consumato e la forza di gravità ebbe la meglio facendo collassare la stella e provocandone l'esplosione finale. Con l'esplosione tutti gli atomi che erano stati prodotti in queste fucine stellari furono dispersi nello spazio ed ebbe inizio un nuovo ciclo, con altre stelle, tra cui il nostro sole, ed intorno alle stelle pianeti, e tra questi la nostra Terra.

La nascita e l'evoluzione dell'universo secondo la teoria standard del Big-Bang alla quale si è sommariamente accennato, possono essere più rigorosamente descritte facendo ricorso alle equazioni fondamentali della fisica. Tentativi di formulare teorie quantistiche anche dell'interazione gravitazionale sono ancora in corso; una delle loro principali applicazioni potrebbe essere proprio quella di spiegare i primi istanti del Big-Bang.

Le quattro forze fondamentali che governano la natura (a cui accennavamo in precedenza) dipendono da alcune costanti fondamentali e precisamente: la velocità della luce, la costante di gravitazione universale, la costante di Planck, la costante di Hubble, la carica elettrica dell'elettrone, la massa dell'elettrone, ecc. Il valore numerico di tutte queste costanti è determinato empiricamente, cioè è il risultato di misure sperimentali; quindi non è derivato da teorie formali, da leggi universali, come il numero p - il rapporto tra la circonferenza e il diametro di un cerchio - che è una quantità astratta definita in termini puramente matematici.

Sino ad oggi non esiste una teoria soddisfacente dalla quale derivare i valori delle costanti fondamentali. Il Principio Antropico debole ci fornisce, però, delle indicazioni che vincolano i valori che tali costanti possono assumere, nel senso che questi debbono essere compatibili con la nostra esistenza, con la vita basata sul carbonio.

A questo punto possiamo chiederci che cosa accadrebbe, o sarebbe accaduto, se le costanti fondamentali avessero dei valori differenti da quelli che conosciamo. Se si assegnano a tali costanti valori anche lievemente diversi rispetto a quelli misurati si può prevedere che tipo di universo ne deriverebbe. Ma i risultati di questi calcoli mostrano come l'evoluzione dell'universo verrebbe completamente alterata, e in pratica non si realizzerebbero più le condizioni che hanno portato alla vita sulla Terra. Una minore densità di materia, per esempio, non avrebbe permesso la formazione delle stelle; una maggiore densità, viceversa, avrebbe portato alla formazione massiva di buchi neri e non di stelle. E se anche le stelle si fossero formate, una diversa intensità delle forze gravitazionali o nucleari avrebbe alterato in modo catastrofico, sino ad impedirlo, quel delicato equilibrio tra gravità e forza nucleare che consente alla stella di sopravvivere a lungo per produrre quella materia di cui noi siamo fatti o per fornire energia ad un pianeta come la Terra affinché su di esso si sviluppi la vita.

Rimanendo solo in ambito cosmologico, la lista delle proprietà antropiche senza le quali la vita non sarebbe potuta esistere, è lunga ed impressionante. Vediamo ancora qualche esempio.

Consideriamo i protoni, gli elettroni e i neutroni. Se la massa totale del protone e dell'elettrone diventasse improvvisamente appena un po' maggiore della massa del neutrone, l'effetto sarebbe devastante: l'atomo di idrogeno diventerebbe instabile, tutti gli atomi di idrogeno si dissocerebbero immediatamente sotto forma di neutroni e neutrini; privo di carburante nucleare, il sole collasserebbe; analoga sorte seguirebbero tutte le altre stelle.

Un altro esempio è quello che riguarda gli atomi di ossigeno e di carbonio. Essi sono presenti quasi in uguale misura nella materia vivente, proprio come lo sono, su vasta scala, nell'universo. E mentre è possibile immaginare la vita in un universo con un moderato squilibrio fra ossigeno e carbonio, uno squilibrio veramente grande ne impedirebbe l'esistenza. Rocce e terreni con un grande eccesso di ossigeno semplicemente brucerebbero qualsiasi sostanza biochimica fatta di carbonio che si trovasse accanto a loro.

Nel 1974 B. Carter ha sostenuto che dietro a questa notevole serie di coincidenze antropiche doveva esserci un qualche principio, ed introdusse il Principio Antropico forte che, secondo Barrow e Tipler , è definito nel seguente modo:

"L’universo deve possedere quelle proprietà che permettono alla vita di svilupparsi in qualche stadio della sua storia."

Mentre il Principio Antropico debole fornisce una regola di selezione per le nostre osservazioni (il nostro modo di percepire l’universo dipende anche dal fatto che la nostra vita è basata sul carbonio e che quest’ultimo si deve essere formato nell’universo), il Principio Antropico forte afferma, in più, che le leggi fondamentali e l’universo stesso debbano essere proprio così come sono perché si sviluppi la vita. Tra tanti universi possibili viviamo proprio in quello che ci consente di esserci. E se non fosse stato così non saremmo qui a raccontarlo; non si tratta di una tautologia ma della testimonianza di un evento che, a livello teorico, è estremamente improbabile: è stato stimato che la probabilità che l'universo abbia l'attuale configurazione, considerando soltanto le possibili condizioni iniziali, al momento del Big-Bang, è di una 1 su 10 exp (10) exp (123). Questo è un numero talmente grande che avremmo problemi anche a scriverlo: 1 seguito da un numero incredibile di zeri. Se associassimo uno zero a ciascun protone dell'universo e a ciascun elettrone e a qualsiasi altra particella, queste sarebbero ancora largamente insufficienti; insufficienti anche semplicemente per scrivere un tale numero.

Di fronte a tali cifre c'è chi dà a questo fatto un significato non casuale e vede nel Principio Antropico forte l’espressione di un disegno, di una teleologia (cioè di un finalismo) nella storia dell’universo: tutta l’evoluzione cosmica sarebbe diretta, fin dal suo inizio, proprio verso l’apparizione della vita e della coscienza.

Andando ancora oltre, alcuni hanno visto nel Principio Antropico forte una conferma "scientifica" di idee e credenze religiose tradizionali. Si è arrivati al punto di utilizzare tale principio in trattati di teologia per giustificare antiche cosmologie in una miscela di religione e scienza, nella quale quest’ultima risulta subordinata alla prima; implicitamente (ed in alcuni casi esplicitamente) si sostiene che i modelli elaborati in fisica, soprattutto se riguardano la genesi dell’universo, devono essere compatibili con gli schemi teologici.

Questa linea interpretativa non è però l’unica; estendendo i principi della meccanica quantistica a livello cosmologico, J.A. Wheeler formulò una versione del Principio Antropico detta "partecipatoria" secondo la quale l’universo stesso non esiste indipendentemente dall’osservatore. In altri termini: non esistono leggi della fisica senza osservatore. Questa affermazione deriva evidentemente dall’interpretazione della meccanica quantistica secondo la Scuola di Copenhagen. Wheeler era assolutamente convinto che qualsiasi teoria fisica futura non avrebbe potuto fare a meno di includere il ruolo attivo dell’osservatore, anzi, secondo le sue parole, il fisico non è semplicemente un osservatore ma è un "partecipante" che nella sua esplorazione dell’universo pone in essere ciò che osserva.

(N.di lowenz: questa è anche il mio modo di vedere il principio antropico, notare che si parla di osservatore, non creatore)

C’è anche da dire che il Principio Antropico è da molti criticato in quanto - si afferma - finisce con il dare troppa importanza all'essere umano. Ma tali critici non sembrano rendersi conto che altrimenti si arriva a dare un ingiustificato privilegio al caso - ed è proprio quanto essi alla fine fanno.

In ogni modo, non si può non tenere presente che anche il caso segue delle regole ben precise, come la stessa riflessione sulla meccanica quantistica ha mostrato. E allora viene da chiedersi perché il caso debba procedere secondo certe leggi e non secondo altre. Se si ricorre al caso per evitare le implicazioni del Principio Antropico forte non si fa altro che trasferire i medesimi interrogativi nell'ambito del calcolo delle probabilità senza, in definitiva, risolvere nulla.

Vale la pena, per chiarire questo punto, aprire una breve parentesi sul concetto di probabilità, così importante, come abbiamo visto, nella meccanica quantistica ma presente in tutti settori della scienza, dai sistemi complessi alle teorie dell'evoluzione delle specie biologiche.

Le interpretazioni correnti del concetto di probabilità evidenziano che non ha senso parlare di una probabilità oggettiva, che la probabilità non è semplicemente un'astrazione matematica o qualche cosa di riducibile all'osservazione e al dato empirico; si sta affermando una concezione soggettivistica della probabilità che può essere esemplificata dalla seguente affermazione del matematico B. De Finetti: "Non ha senso parlare della probabilità di un evento se non in relazione all'insieme di conoscenze di cui una persona dispone". Se proprio vogliamo definire una probabilità oggettiva, questa non potrà che essere '0' se l'evento non si è verificato e '1' se questo ha avuto luogo. Ma dal momento che non possiamo sapere se l'evento si verificherà, non possiamo fare altro che "stimare" tale probabilità utilizzando tutte le nostre conoscenze, le nostre aspettative, il nostro patrimonio culturale, storico, sociale e biologico.


Conclusioni

E cosa ci riserva il futuro? Quale sarà l’evoluzione dell’universo secondo le teorie cosmologiche? E che cosa possiamo aspettarci da tali teorie?

Secondo il modello standard del Big-Bang sono possibili due evoluzioni a seconda della quantità totale di materia presente nell'universo: o l'espansione si fermerà e il processo si invertirà sino ad un catastrofico Big-Crunch oppure l'espansione continuerà indefinitamente sino alla "morte entropica". A questo punto nessuna vita di tipo biologico potrà più esistere. Ma la fantasia dei fisici ci viene ancora incontro: si ipotizza che l'uomo riuscirà ad adattarsi anche a questa condizione estrema ed, eventualmente, a trasferirsi in forme di vita non biologiche prodotte dalla tecnologia. Barrow e Tipler hanno generalizzato questa idea nel Principio Antropico finale:

Sistemi intelligenti che elaborano informazione devono apparire nell’universo e, una volta che lo abbiano fatto, non moriranno più.

In questi ultimi anni la teoria del Big-Bang gode di sempre minore popolarità, e c’è chi sostiene che non arriverà alla fine del secolo. Sono numerosi i fatti che essa non riesce a spiegare: dall’età dell’universo alla notevole omogeneità della radiazione di fondo, dal problema della "massa mancante" alla presenza dei quasar, ecc.

La risposta dei teorici del Big-Bang è stata quella di introdurre tutta una serie di ipotesi ad hoc per adattare il modello ai dati sperimentali che si sono andati accumulando dagli anni 60 in poi. A questo si aggiunga che molte di tali ipotesi supplementari sono difficili, se non impossibili, da verificare sperimentalmente. A questo proposito, non bisogna mai dimenticare - e si tratta di un punto fondamentale - che il criterio della verifica sperimentale galileiana non è applicabile all’universo nella sua globalità. Vista dall’esterno, questa situazione ha forti analogie con quella che si è verificata nel Rinascimento per la teoria tolemaica: a quel tempo, per giustificare le anomalie nel movimento dei pianeti, i modelli teorici delle orbite di questi ultimi intorno alla Terra venivano ridotti a cicli ed epicicli determinati ad hoc fino ad ottenere moti composti compatibili con quelli osservati. E questo finché Copernico propose un modello completamente nuovo anche se, inizialmente, non altrettanto preciso di quello tolemaico in termini di previsione. Infatti, aggiustando opportunamente gli epicicli si sarebbe potuto riprodurre dettagliatamente ogni moto mentre la semplice teoria di Copernico si basava solo su orbite circolari aventi il Sole come loro centro. Ma proprio questa semplicità era la forza della nuova teoria che, una volta introdotte orbite ellittiche da parte di Keplero e grazie alle conferme sperimentali derivate dalle osservazioni al cannocchiale di Galileo, finì per soppiantare la vecchia.

Non meraviglia, a questo punto, vista l’attuale impasse, che negli ultimi tempi siano state riproposte teorie alternative a quella standard. In particolare sono stati ripresi e riadattati, in diverse varianti, modelli di universo stazionario ed infinito che si propongono come pretendenti a rimpiazzare la teoria più tradizionale.

Molte delle numerose coincidenze antropiche, cui si è fatto cenno in precedenza, anche in questi altri modelli continuerebbero a sussistere (per esempio, quelle legate all’evoluzione stellare ed alla formazione del carbonio), mentre in un universo infinito il concetto di "morte entropica" non potrebbe necessariamente applicarsi. A dire il vero, anche nel modello standard del Big-Bang parlare di "morte entropica" sembra, secondo molti, non esatto. Quando si parla di "morte entropica" ci si riferisce ad una visione ottocentesca dell’entropia, legata alla termodinamica classica degli stati di equilibrio. Il suo modello di riferimento è il reticolo cristallino con il suo ordine, la sua regolarità, il suo equilibrio ma anche con la sua fissità. Ma l’emergere della vita nell’universo, così come è stato chiaramente evidenziato da I. Prigogine, è la dimostrazione tangibile del manifestarsi dell’ordine in strutture "dissipative", caotiche, lontane dall’equilibrio termodinamico quali appunto sono gli organismi viventi.

C’è chi pensa, però, che in una futura teoria del tutto forse potremo spiegare le coincidenze antropiche o semplicemente ridimensionarle e reinterpretarle smorzandone la carica di eccezionalità. E’ infatti speranza di molti fisici, soprattutto di quelli più legati alla tradizione positivista, che si arrivi un giorno a formulare una teoria che fornirà in modo astratto ed univoco i valori delle costanti fondamentali, anzi che si arrivi all'equazione finale, possibilmente indipendente dalle condizioni iniziali, e appunto alla tanto a lungo desiderata teoria del tutto. C’è da considerare, però, che un'equazione universale non implica che le soluzioni siano univoche; ed in ogni caso, risulterebbe assai difficile (e agli effetti pratici impossibile) discendere dall'universale al particolare. Le moderne Teorie del caos hanno infatti mostrato l'estrema sensibilità dalle condizioni iniziali, intrinsecamente indeterminate, di qualsiasi sistema fisico complesso. Oggi sappiamo che nessun calcolatore, per quanto potente, e nessuna rete di stazioni meteorologiche, per quanto fitta, consentiranno mai di formulare delle previsioni del tempo valide a lungo termine. Lo stesso nostro sistema solare, che in tempi passati era assunto a metafora della regolarità, della stabilità e dell'eternità dell'universo (ricordiamo l’immagine, da esso derivata, del "Dio orologiaio" del razionalismo), è oggi considerato un sistema instabile, destinato ad evaporare, a dissolversi, con i pianeti che abbandoneranno le loro "eterne" orbite. La complessità matematica di questo sistema è tale che la previsione temporale di tale evento è al di là di ogni possibilità e di ogni attendibile stima.

In ogni caso, un'equazione universale sarebbe una teoria matematica e quindi una teoria del "come" e non del "perché". In quanto teoria matematica dell'universo intero, formulata da un essere che di questo universo fa parte, sarebbe anche una teoria dell'uomo stesso suo ideatore. Una tale teoria, per quanto esteticamente affascinante possa risultare, essendo però priva di un contesto esterno in cui inserirla, di un meta-universo dal quale sottoporla ad una qualche verifica, potrebbe produrre in noi nient’altro che un atteggiamento di muta ed interrogata contemplazione. Non sarebbe però neutro, come è stato osservato, l’effetto psicologico e culturale di una tale teoria alla cui base ci sarebbe il trionfo del caso, e l’idea secondo la quale tutto nasce dal nulla e nel nulla finirà, e dove l’essere umano, bizzarro risultato di caso e necessità, non potrebbe che avere una posizione irrilevante rispetto alla maestosità dell'universo.

A questo proposito merita ricordare le critiche che da vari storici e studiosi dei fenomeni culturali furono rivolte alle generalizzazioni cosmologiche del Secondo Principio della Termodinamica effettuate nel secolo scorso e in parte ancora vigenti. L’idea di "morte entropica" sorge se si ammette che l’universo sia un sistema termodinamicamente chiuso. Ora questa ammissione non era (né è) facilmente giustificabile in termini teorici e neppure era supportata da un qualche indizio sperimentale. Nondimeno, la nozione di "morte entropica" divenne estremamente popolare e si trasformò quasi in un dogma che dalle cosmologie "scientifiche" del positivismo è giunto fino ai nostri tempi. Di fronte ad estrapolazioni che non hanno nulla di scientifico (se con questo termine si intende la definizione galileiana di verificabilità sperimentale), sembra importante chiedersi, a questo punto, da quali basi pre-scientifiche sorgano delle teorie come quelle della "morte entropica" o simili, che vengono continuamente proposte dalla fantasia dei cosmologi. Vale la pena di ricordare qui l’interpretazione che O. Spengler in Tramonto dell’Occidente dette della formulazione della "morte entropica" proposta da von Clausius e da altri eminenti chimici tedeschi della seconda metà dell’Ottocento. Per Spengler, tale teoria non era altro che la riproposizione nell’ambito della Scienza dell’antica cosmologia germanica della Caduta degli Dei (Goetterdaemmerung) e dell’incendio del Walhalla, con i quali tragicamente si concludeva la vita dell’universo, cosmologia allora riportata di moda dalle opere di Wagner. Una base mitologica così antica ed "irrazionale" era dunque passata surrettiziamente all’interno di una teoria scientifica.

Forse qualcosa di simile potrebbe essere detto delle attuali Cosmologie. C’è chi fa notare come anche alla base della teoria del Big-Bang ci sia un modello mitico quanto mai evidente, la Genesi biblica, e che l’accanimento con il quale essa viene difesa al di là delle prove sperimentali può essere considerato un chiaro indizio del fatto che ci troviamo di fronte a una credenza di natura pre-scientifica. In ogni modo, la discussione teorica sulle attuali Cosmologie, per la difficoltà di riscontri sperimentali, rischia di trasformarsi in qualcosa di simile alle dispute teologiche medioevali.

Quello che invece il Principio Antropico, in tutte le sue varianti, suggerisce è che ogni futura teoria fisica non potrà fare a meno di tenere conto in maniera esplicita del ruolo dell’osservatore. Come abbiamo ripetutamente notato in questa breve rassegna, il riemergere della presenza dell’osservatore, cioè della coscienza umana, sembra costituire una costante in vari campi delle scienze fisiche.

[gourmet]

Il problema è che per la costituzione americana (divieto per lo stato di imporre una religione), le scuole pubbliche non possono insegnare religione e tutto ciò che è ad esso assimilabile. Per questo c'era la necessità di definire il disegno intelligente una teoria scientifica da contrapporre all'evoluzionismo. In realtà è una rispettabilissima teoria filosofico-religiosa, ma come giustamente hanno detto i giudici, non trova posto in un ora di scienze.

[nomeutente]

Il problema, in questo caso, è che per l'ID c'è una buona quantità di pubblicazioni scientifiche -matematiche e biologiche- a suo sostegno. C'era un discussione su Le Scienze proprio a questo proposito e spiegavano come questa "teoria" abbia avuto molto successo e diffusione anche in ambito scolastico grazie ai saggi di matematica e biologia dove si dimostrerebbe non tanto l'esattezza di questa posizione, quanto piuttosto l'impossibilità dell'evoluzionismo tradizionale e, di conseguenza, la necessità di introdurre l'ID.
In questo caso quindi non è solo un problema religione e stato, anzi direi che c'entra molto poco, è più un problema di spazzatura scientifica...

Senza entrare nel merito di discorsi da esperti (non ne ho affatto i numeri), ma volendo provare a trattare l'ID come teoria scientifica contrapposta all'evoluzionismo (e quindi accettando il loro terreno), ammesso che ci siano delle lacune nell'evoluzionismo, ci sono troppe cose che si spiegano solo se si presume l'evoluzione e sono del tutto assurde se si parte dalle premesse dell'ID.
Per dirne una: se ci fosse davvero l'ID avremmo una colonna vertebrale in grado di sostenerci efficacemente per tutta la nostra vita senza incurvarsi e senza essere spesso causa di dolori. Se invece accettiamo che la stazione eretta è frutto dell'evoluzione casuale, allora si capisce perché.
Per cui mi pare che questo disegno intelligente potrebbe anche essere una buona teoria, a patto di approfondire meglio e ribattezzarla "disegno di un burlone", cosa che non credo sia nelle intenzioni dei proponenti.

[zerothehero]

Occhio a non distorcere però troppo teleologicamente (la parola è giusta, non è un errore di battitura) il principio antropico, come in tanti (pseudo)scienziati hanno voluto fare per portar acqua al loro mulino.....dimenticando/trascurando alcuni dettagli che dettagli non sono in realtà.
A riguardo c'è un mio vecchio thread dell'anno scorso.....se lo trovate :D


Mi puntualizzi che teleologia (-> finalismo radice greca teleòs) non è un errore?
Sono offeso :cry: :O

L'articolo me lo stampo e me lo leggo con calma :p

[gpc]

Senza entrare nel merito di discorsi da esperti (non ne ho affatto i numeri), ma volendo provare a trattare l'ID come teoria scientifica contrapposta all'evoluzionismo (e quindi accettando il loro terreno), ammesso che ci siano delle lacune nell'evoluzionismo, ci sono troppe cose che si spiegano solo se si presume l'evoluzione e sono del tutto assurde se si parte dalle premesse dell'ID.
Per dirne una: se ci fosse davvero l'ID avremmo una colonna vertebrale in grado di sostenerci efficacemente per tutta la nostra vita senza incurvarsi e senza essere spesso causa di dolori. Se invece accettiamo che la stazione eretta è frutto dell'evoluzione casuale, allora si capisce perché.
Per cui mi pare che questo disegno intelligente potrebbe anche essere una buona teoria, a patto di approfondire meglio e ribattezzarla "disegno di un burlone", cosa che non credo sia nelle intenzioni dei proponenti.

'spetta 'spetta, io mica lo stavo difendendo, lo trovo aberrante... quello che intendevo dire è che non è che, in questo caso, la questione possa essere messa a tacere semplicemente bollandola come capriccio di qualche setta. Questa volte ci sono delle pubblicazioni scientifiche a sostegno di questa teoria... ora non ricordo esattamente gli argomenti, ma praticamente veniva dimostrato matematicamente che la varietà di esseri viventi non era compatibile con un'evoluzione casuale o qualcosa del genere.

[zerothehero]

L'articolo è interessante, ma non mi dice nulla che non sapessi a grande linee :D ..non mi pare di aver interpretato male il principio antropico.


Principio Antropico forte che, secondo Barrow e Tipler , è definito nel seguente modo:

"L’universo deve possedere quelle proprietà che permettono alla vita di svilupparsi in qualche stadio della sua storia."


e quest’ultimo si deve essere formato nell’universo), il Principio AntropicMentre il Principio Antropico debole fornisce una regola di selezione per le nostre osservazioni


(e qua è difficilmente contestabile, come dice l'articolista, la cosmologia non è più meccanicistico-newtoniana, ma probabilistica e legata all'osservatore per le varie e incasinate implicazione della fisica quantistica e dei principi di indeterminazione come quello di Heisember)


le leggi fondamentali e l’universo stesso debbano essere proprio così come sono perché si sviluppi la vita. Tra tanti universi possibili viviamo proprio in quello che ci consente di esserci. E se non fosse stato così non saremmo qui a raccontarlo; non si tratta di una tautologia ma della testimonianza di un evento che, a livello teorico, è estremamente improbabile: è stato stimato che la probabilità che l'universo abbia l'attuale configurazione, considerando soltanto le possibili condizioni iniziali, al momento del Big-Bang, è di una 1 su 10 exp (10) exp (123).


Quindi in soldoni o BOTTA DI CULO (come vincere ad una lotteria, ovviamente il botta di culo non per l'universo ma per noi a meno di non ritenere un valore positivo lo sviluppo di forme dotate di coscienza, il che non è scontato imho) o infiniti universi con infiniti parametri pochi dei quali erano favorevoli alla vita o un disegno intelligente di una trascendenza che li ha inseriti a "mano".
Oppure come avevo già detto io, semplicemente ci si stupisce per la botta di culo, se non l'avessimo avuta non saremmo qui a stupirci.



Questo è un numero talmente grande che avremmo problemi anche a scriverlo: 1 seguito da un numero incredibile di zeri. Se associassimo uno zero a ciascun protone dell'universo e a ciascun elettrone e a qualsiasi altra particella, queste sarebbero ancora largamente insufficienti; insufficienti anche semplicemente per scrivere un tale numero.

Sono cose che cmq fanno riflettere..quantomeno un'enorme fortuna..

[lowenz]

Mi puntualizzi che teleologia (-> finalismo radice greca teleòs) non è un errore?
Sono offeso :cry: :O

L'articolo me lo stampo e me lo leggo con calma :p
Zero, io non puntualizzavo per te (ci mancherebbe altro ;)), puntualizzavo per chi legge ma non si occupa troppo di filosofia e magari scambia teleologico per teologico :D

[lowenz]

principi di indeterminazione come quello di Heisember
Qui ti puntualizzo però, Heisenberg :D ;)

[lowenz]

Oppure come avevo già detto io, semplicemente ci si stupisce per la botta di culo, se non l'avessimo avuta non saremmo qui a stupirci.

Esatto, anche la probabilità è un metro UMANO, non dimentichiamolo ;)
Ci stupiamo dei risultati di uno strumento che abbia creato noi.....

[zerothehero]

Zero, io non puntualizzavo per te (ci mancherebbe altro ;)), puntualizzavo per chi legge ma non si occupa troppo di filosofia e magari scambia teleologico per teologico :D


come causale e casuale o scatologico e escatologico..
:asd: ne escono matti..


Esatto, anche la probabilità è un metro UMANO, non dimentichiamolo ;)
Ci stupiamo dei risultati di uno strumento che abbia creato noi.....


Si ma dato l'indifferenza tra un valore e un altro (se l'elettrone ha quella massa non è dovuto ad una doverosità o ad una necessità) uno ostile alla vita e l'altro favorevole (e per ostile/favorevole non do giudizio di valore di un ipotetico universo, do un dato di fatto) la probabilità tra un dato e l'altro è LA STESSA.
Il problema è che tra milioni di miliardi di possibili configurazioni delle variabili quelle utili alla vita sono forse 2-3.
Un pò come testa o croce..la probabilità di fare una configurazione ordinata (ad es. un milione di lanci con un milione di "teste" al 100%) è la STESSA identica di un valore casuale di teste e croci..il problema è che la configurazione ordinata di 100% di teste o croci è 1, una delle tante disordinate (e quindi "inutili") sono 999'999/1000000.


Può essere che la soluzione del principio antropico forte è similare a quella di un proverbio siciliano (se mia nonna non fosse morta abbuttata[per problemi di stomaco, diciamo :asd: ] sarebbe viva...e translitterato all'universo se non fosse così non ce lo chiederemmo..
Io però faccio fatica a crederci (l'ho messa come ipotesi)..propendo più per gli infiniti universi con le infinite configurazioni, uno (o più) dei quali ha permesso di ospitare la vita.

[nomeutente]

'spetta 'spetta, io mica lo stavo difendendo, lo trovo aberrante... quello che intendevo dire è che non è che, in questo caso, la questione possa essere messa a tacere semplicemente bollandola come capriccio di qualche setta.

Non dicevo mica a te ;)
Puntualizzavo perché possiamo anche dare per scontato qualcosa, ma se arriva nel 3d qualcuno che non la pensa così, almeno ci si porta avanti con il lavoro. :D

[zerothehero]

'spetta 'spetta, io mica lo stavo difendendo, lo trovo aberrante... quello che intendevo dire è che non è che, in questo caso, la questione possa essere messa a tacere semplicemente bollandola come capriccio di qualche setta. Questa volte ci sono delle pubblicazioni scientifiche a sostegno di questa teoria... ora non ricordo esattamente gli argomenti, ma praticamente veniva dimostrato matematicamente che la varietà di esseri viventi non era compatibile con un'evoluzione casuale o qualcosa del genere.


Per l'improbabilità dici?
Resta il fatto che il creazionismo non poggia le basi su un criterio scientifico dato che per le leggi della termodinamica nulla di crea e nulla di distrugge, in quanto la quantità della massa e dell'energia è sempre la stessa (correggetemi se dico scemenze)...il creazionismo prevedendo creazione dal "nulla", dal non-essere all'essere un pochetto contrasta con la nostra conoscienza scientifica attuale...e per i credenti americani è un guaio dato che non hanno nelle scuole statali nè la possibilità di fare religione (il nostro è uno stato concordatario) nè quella di fare filosofia..

Non elimina però la possibilità ( :eek: ) che una trascendenza abbia deliberatamente messo quelle variabili per la vita..quindi perchè in america non studiano bene il principio antropico e/o i teologici non reinterpretano il significato della creazione spiegando meglio il passaggio dal non essere all'essere del "creato" (che so una modificazione di ciò che già c'era, della sostanza divina in sostanza materiale.. :sofico:...così non violerebbe una delle leggi della termodinamica )

[gpc]

Per l'improbabilità dici?

Sì ma non lo dico io, lo dicono loro :D

[nomeutente]

Io però faccio fatica a crederci (l'ho messa come ipotesi)..propendo più per gli infiniti universi con le infinite configurazioni, uno (o più) dei quali ha permesso di ospitare la vita.
Mah, mah...
Siccome vorrei evitare che il rar 3d interessante diventi il solito 3d per addetti ai lavori ;) dico le mie banalità ora che posso, così gli addetti ai lavori sono consapevoli che c'è anche chi non ha i numeri ma è interessato. :)

Questa cosa delle probabilità mi sembra sempre un po' azzardata, perché ovviamente se tiro due volte la moneta ho per la prima 50% di fare testa e idem per la seconda, per cui la probabilità di fare due teste è del 25%, ma per l'evoluzione naturale, bisogna ancora dimostrare che il primo lancio non influenza il secondo.
Al contrario: se alla prima estrazione mi vengono le pinne, alla seconda è probabile che mi esca la carta "cambiare i polmoni con le branchie" . E se proprio mi restano i polmoni devo avere un lancio fortunato che mi permetta di migliorare l'ossigenazione, altrimenti non resto a lungo per raccontarlo. Quello che voglio dire è che la mutazione è casuale ma quella che sopravvive è quella che serve. Un uccello con le branchie qualcuno l'ha mai visto? Oggi no, ma può darsi che con il tempo i pinguini le sviluppino, difficilmente lo faranno i pettirossi.

Passando dalla biologia alla cosmologia e dando per buona quella cosa che l'universo che c'è è l'unico che permette la vita, non c'è nessuno che può dire cosa c'era prima del big bang, magari miliardi di big crunch andati ogni volta in bianco.

Sorry per le vaccate! :)

[zerothehero]

Sì ma non lo dico io, lo dicono loro :D

Mica dico che te lo sei sognato di notte...volevo capire se parlavi del problema delle probabilità...

[zerothehero]

Mah, mah...
Siccome vorrei evitare che il rar 3d interessante diventi il solito 3d per addetti ai lavori ;) dico le mie banalità ora che posso, così gli addetti ai lavori sono consapevoli che c'è anche chi non ha i numeri ma è interessato. :)


Guarda che ho specificato che sono "autodidatta" in fisica (ho cmq delle notevoli lacune), mentre ho conoscienze molto più approfondite in filosofia...d'altronde al classico e alla facoltà di scienze politiche queste cose mica si studiano..come tu immaginerai, credo.

[Banus]

Sono cose che cmq fanno riflettere..quantomeno un'enorme fortuna..
Hai detto bene, il discorso sul principio antropico è particolarmente interessante.
La versione "forte" è abbracciata anche da qualche scienziato che sostiene l'ipotesi della "complessità irriducibile" di sistemi complessi come gli esseri viventi (l'esempio tipico è quello del flagello dei protozoi). In realtà le contraddizioni emergono perchè si sceglie un'interpretazione eccessivamente finalista delle funzioni degli esseri viventi.
La versione debole invece è al centro di una polemica emersa un paio di anni fa nell'ambito della fisica teorica, e in particolare nella teoria delle stringhe, quando è diventato chiaro che la teoria prevede un numero enorme di soluzioni (10^500 o addirittura infinite). Molti teorici (fra cui Susskind, uno dei più influenti) hanno pensato di ricavare predizioni selezionando gli universi che permettono la nostra esistenza e quindi che siamo in grado di osservare. Inutile dire che la polemica si basa sul potere predittivo di queste considerazioni: il principio antropico debole non è altro che la formulazione di un principio di selezione (osserviamo determinati fenomeni perchè sono compatibili con la nostra esistenza), ma proprio per questo tautologico. E non essendo divinità, non possiamo neppure avere una stima affidabile dell'ipotetica funzione f(u) che codificherebbe questi effetti :D
Inoltre c'è un'altra proposta, sulla falsariga della teoria dell'evoluzione, che se verificata spiegherebbe pure l'enorme fortuna... ma andrei troppo OT ;)

[Encounter]

Creazionismo? Cosa c'entra con la scienza e con la scuola?

[nomeutente]

Guarda che ho specificato che sono "autodidatta" in fisica (ho cmq delle notevoli lacune), mentre ho conoscienze molto più approfondite in filosofia...d'altronde al classico e alla facoltà di scienze politiche queste cose mica si studiano..come tu immaginerai, credo.

Immagino... Queste cose si imparano poco anche allo scientifico... ;) Al massimo impari che se butti una balena su un carrello da minatore, il carrello rallenta fino a fermarsi.
Però... scusa la domanda, ma al classico si insegna "conoscienza" con la i? :mbe:
;)

[zerothehero]

Mah, mah...
Siccome vorrei evitare che il rar 3d interessante diventi il solito 3d per addetti ai lavori ;) dico le mie banalità ora che posso, così gli addetti ai lavori sono consapevoli che c'è anche chi non ha i numeri ma è interessato. :)

Questa cosa delle probabilità mi sembra sempre un po' azzardata, perché ovviamente se tiro due volte la moneta ho per la prima 50% di fare testa e idem per la seconda, per cui la probabilità di fare due teste è del 25%, ma per l'evoluzione naturale, bisogna ancora dimostrare che il primo lancio non influenza il secondo.



No, la probabilità di fare il 100% di "testa" dopo un milione di lanci E' esattamente la stessa (1/1000000) di quella di fare il 10% di testa e il 90% di croce (1/1000000), idem per qualsiasi altra configurazione disordinata (50-50 testa croce, 30-70 testa croce etc..)
Solo che quella utile (100% croce) che analogamente sono le "variabili" utili per la vita è una sola, mentre quelle disordinate sono TANTE (999999/1000000).
Un conto è dire che è più facile avere LE configurazion "spaiate" (un pò testa e un pò croce)-> CORRETTO , un altra è quella di dire che una qualsiasi delle configurazion "spaiate" è più o meno probabile di quella disordinata-> SBAGLIATO.

[zerothehero]

Immagino... Queste cose si imparano poco anche allo scientifico... ;) Al massimo impari che se butti una balena su un carrello da minatore, il carrello rallenta fino a fermarsi.
Però... scusa la domanda, ma al classico si insegna "conoscienza" con la i? :mbe:
;)

No, mio errore..è che mi viene sempre in mente l'etimo scio e quindi involontariamente lo metto in conoscienza analogamente a scienza.

[zerothehero]

Creazionismo? Cosa c'entra con la scienza e con la scuola?


Ma insomma..a scuola non mi pare di avere fatto solo scienza.

[lowenz]

Il problema è che tra milioni di miliardi di possibili configurazioni delle variabili quelle utili alla vita sono forse 2-3.
Certo alla vita.....come la concepiamo noi, vedi che spunta sempre fuori il bias umano :D
Ci può essere anche vita (nel senso di meccanismi biochimici legati a particolari interazioni di configurazioni elettroniche dei livello energetici più esterni di una struttura atomico-molecolare) basata sul silicio e non sul carbonio, giusto per fare un esempio banale.

[zerothehero]

Hai detto bene, il discorso sul principio antropico è verificata spiegherebbe pure l'enorme fortuna... ma andrei troppo OT ;)

Non guarda chi se ne frega dell'ot...dilla :D

[lowenz]

il principio antropico debole non è altro che la formulazione di un principio di selezione (osserviamo determinati fenomeni perchè sono compatibili con la nostra esistenza), ma proprio per questo tautologico.
Bravo Banus, hai detto perfettamente.....stavo cercando le parole ma non mi venivano ;)

[zerothehero]

Certo alla vita.....come la concepiamo noi, vedi che spunta sempre fuori il bias umano :D
Ci può essere anche vita (nel senso di meccanismi biochimici legati a particolari interazioni di configurazioni elettroniche dei livello energetici più esterni di una struttura atomico-molecolare) basata sul silicio e non sul carbonio, giusto per fare un esempio banale.

Non regge però...perchè il silicio non riesci a formarlo se l'elettrone avesse una massa leggermente superiore rispetto a quella che ha..non cambia il discorso. I valori sono stringenti non per la nostra vita in particolare ma per qualsiasi forma di vita, trovo difficile, se non impossibile che vi sia la possibilità di vita senza l'atomo e i legami molecolari, poi magari posso sbagliarmi per carità. :fagiano:
Per formare la vita o c'è il carbonio (per via dei 4 legami omopolari) o il silicio che anch'esso ne ha 4 di legami (un pò più sfigatelli di quelli del carbonio ma li ha).

[lowenz]

Non regge però...perchè il silicio non riesci a formarlo se l'elettrone avesse una massa leggermente superiore rispetto a quella che ha..non cambia il discorso. I valori sono stringenti non per la nostra vita in particolare ma per qualsiasi forma di vita, trovo difficile, se non impossibile che vi sia la possibilità di vita senza l'atomo e i legami molecolari, poi magari posso sbagliarmi per carità. :fagiano:
Per formare la vita o c'è il carbonio (per via dei 4 legami omopolari) o il silicio che anch'esso ne ha 4 di legami (un pò più sfigatelli di quelli del carbonio ma li ha).
OK, è stato un esempio infelice :D ma era solo per sottolineare il "concepiamo", quello che poi ho letto aver detto dopo Banus e che ho quotato sopra ;)

[nomeutente]

No, mio errore..è che mi viene sempre in mente l'etimo scio e quindi involontariamente lo metto in conoscienza analogamente a scienza.
Talvolta capita anche a me... però in questo caso era su un piatto d'argento. ;)



No, la probabilità di fare il 100% di "testa" dopo un milione di lanci E' esattamente la stessa (1/1000000) di quella di fare il 10% di testa e il 90% di croce (1/1000000), ... cut ...

Scusa ma non ti seguo.
Ad ogni lancio c'è 50/50 e questo non cambia nemmeno al milionesimo lancio, per cui se lancio due monete posso avere tt cc tc ct, per cui tt ha un quarto di probabilità, ma se io so che ho già avuto un t, ho il 50% di avere tt.
Non so se stai dicendo questo. Se sì, allora siamo d'accordo. Se no, non ho capito.
Comunque il mio discorso era per dire che nell'evoluzione non è detto che la risultante di tutti i lanci segua regole statistiche, in quanto l'evoluzione risente dell'ambiente, per cui se sono in un ambiente in cui c'è un magnete che attira le teste e respinge le croci, la statistica non c'entra più. Allo stesso modo, se sono in un ambiente freddo è improbabile che ci sia 50% di animali con pelliccia e 50% si animali senza pelliccia: ci saranno anche quelli senza pelliccia, ma avranno il grasso. Questo non implica che non sia possibile una mutazione genetica casuale che porti alla nascita di un orso polare glabro, ma in questo caso difficilmente tramanda la mutazione: c'è appunto un "magnete" naturale che impedisce che venga croce.

Tornando al discorso originario: non credo si possa chiamare in causa la statistica per capire se è possibile o meno una certa quantità varietà di specie, anche perché nessuno sa con quanta frequenza bisogna aspettarsi le mutazioni che sono anch'esse dipendenti dall'ambiente (quantità di radiazione naturale ad es.) e dalla complessità dell'organismo su cui agisce: una mutazione su una drosofila con 4 coppie di cromosomi ha un impatto diverso da una mutazione della stessa entità su un pesce rosso con 94. O mi sbaglio? :mbe:

[zerothehero]

Talvolta capita anche a me... però in questo caso era su un piatto d'argento. ;)

Se commetto errori fai benissimo a correggermi ;)



Scusa ma non ti seguo.
Ad ogni lancio c'è 50/50 e questo non cambia nemmeno al milionesimo lancio, per cui se lancio due monete posso avere tt cc tc ct, per cui tt ha un quarto di probabilità, ma se io so che ho già avuto un t, ho il 50% di avere tt.
Non so se stai dicendo questo. Se sì, allora siamo d'accordo. Se no, non ho capito.


LANCIO 3 volte una moneta (su un milione di lanci è lo stesso, ma è un pò più lunghetto da spiegare con un esempio)

Le possibili combinazioni sono (mi pare siano tutte).
-testa-testa-testa.
-croce-croce-croce.
-testa-croce-testa.
-croce-croce-testa.

Facciamo finta che l'unica configurazione "ordinata" e "utile" sia croce-croce-croce. (azz. pensavo fosse semplice come esempio ).
Ha la stessa probabilità (25%) di uscire rispetto a UNA QUALSIASI DELLE ALTRE 3 configurazioni (25-25-25%)..il problema è che quella utile rappresenta solo il 25% dei casi, quelle disordinate il (75%).

Ecco siamo un pò nella situazione di un universo con delle variabili "utili" alla vita come se uno avesse lanciato per 10 exp (10) exp (123) volte una moneta e avesse fatto sempre croce....bastava che facesse qualsiasi altro risultato (più o meno) e non sarebbe stata possibile qualsiasi vita..sconvolgente direi. :stordita:
Poi c'è da dibattere sulle conseguenze
-infiniti universi con infinite variabili, poche delle quali in grado di ospitare la vita (la mia preferita).
-fortuna (e quindi lo stupore di esserci sarebbe "lezioso" perchè solo l'essere può produrre coscienza, il non essere no)
-un qualcosa, una progetto intelligente di origine trascendente (?) o cmq al di la delle nostre conoscenze fisiche che ha scelto deliberatamente quel tipo di parametri adatti alla vita.



Comunque il mio discorso era per dire che nell'evoluzione non è detto che la risultante di tutti i lanci segua regole statistiche, in quanto l'evoluzione risente dell'ambiente, per cui se sono in un ambiente in cui c'è un magnete che attira le teste e respinge le croci, la statistica non c'entra più. Allo stesso modo, se sono in un ambiente freddo è improbabile che ci sia 50% di animali con pelliccia e 50% si animali senza pelliccia: ci saranno anche quelli senza pelliccia, ma avranno il grasso. Questo non implica che non sia possibile una mutazione genetica casuale che porti alla nascita di un orso polare glabro, ma in questo caso difficilmente tramanda la mutazione: c'è appunto un "magnete" naturale che impedisce che venga croce.


Per l'evoluzione biologica la cosa è diversa (anche se qualcuno dice che cmq il meccanismo selettivo è troppo lento per la "scintilla della vita")..è come il totocalcio.
Nel totocalcio hai una probabilità *statistica* di vincere anche ignorando totalmente il calcio.
L'improbabilità statistica di vincere con la sola "statistica" (è chiaro?) è ridotta dalle squadre di calcio...è più probabile che il milan vinca più spesso contro una squadra minore.
Nell'evoluzione è più o meno lo stesso..non funziona solo con "il caso" [come dei lanci con la moneta] ma con l'adattamento ambientale e quant'altro.


Il guaio che io non conosco un legge di selezione delle variabili universali..i valori dell'elettrone, il suo spin, le 4 forze fondamentali non hanno meccanismi selettivi...non c'è motivo per cui l'elettrone DEBBA avere quella massa.

Per ricorrere al tuo esempio: ad ora il magnete universale non l'abbiamo trovato.

[nomeutente]

Le possibili combinazioni sono (mi pare siano tutte).
-testa-testa-testa.
-croce-croce-croce.
-testa-croce-testa.
-croce-croce-testa.

Mancherebbero:
- testa-testa-croce
- croce-testa-testa
Infatti tre lanci con due possibilità sono due alla terza, quindi sei ;)


Facciamo finta che l'unica configurazione "ordinata" e "utile" sia croce-croce-croce. (azz. pensavo fosse semplice come esempio ).
Ha la stessa probabilità (25%) di uscire rispetto a quelle delle altre tre (25-25-25%)..il problema è che quella utile rappresenta solo il 25% dei casi, quelle disordinate il (75%).

Ho capito dove vuoi arrivare, comunque.


-infiniti universi con infinite variabili, poche delle quali in grado di ospitare la vita (la mia preferita).
-fortuna (e quindi lo stupore di esserci sarebbe "lezioso" perchè solo l'essere può produrre coscienza, il non essere no)
-un qualcosa, una progetto intelligente di origine trascendente (?) o cmq al di la delle nostre conoscienze fisiche che ha scelto deliberatamente quel tipo di parametri adatti alla vita.

La 1 e la 2 sono teoricamente entrambe possibili.
La 3 non può essere esclusa, ma si pone poi il problema poi di capire come è nato l'ingegnere (e perché nonostante la sua estrema precisione ci abbia dato la possibilità di morire per l'infiammazione di un tratto di intestino che non ci serve).


Per l'evoluzione biologica la cosa è diversa (anche se qualcuno dice che cmq il meccanismo selettivo è troppo lento per la "scintilla della vita")..è come il totocalcio.

Beh secondo me questo qualcuno non ha tenuto conto che ci sono una marea di specie di insetti e non così tanti mammiferi.
Tantopiù che bisogna anche chiarirsi sul concetto di "vita": se si intende l'autoconsapevolezza è un conto, se si intende la capacità di riprodurre un altro organismo è un altro: per creare una vita "senziente" ci vuole ben più di una scintilla, ma duplicare una cellula è tutto un altro ordine di complessità.


Il guaio che io non conosco un legge di selezione delle variabili universali..i valori dell'elettrone, il suo spin, le 4 forze fondamentali non hanno meccanismi selettivi...non c'è motivo per cui l'elettrone DEBBA avere quella massa.

Per ricorrere al tuo esempio: ad ora il magnete universale non l'abbiamo trovato.

Non c'è neanche motivo per cui l'elettrone debba avere un'altra massa... si vede che gli piace tenersi il peso-forma. :D

In ogni caso può anche darsi che l'elettrone possa in teoria nascere con un altra massa ma non essere funzionale allo sviluppo di nulla, per cui si ritorna al caso degli universi molteplici di cui solo alcuni idonei allo sviluppo della vita, però con l'aggiunta che a questo punto la configurazione "inutile" non solo rende impossibile la sua osservazione, ma rende l'universo di fatto impossibile. Cioè, immagina di avere un programma di generazione di numeri casuali e in questo programma inserisci la funzione per cui se il valore è 0 si rende possibile passare al livello successivo: finché non esce 0 sei di fatto fermo, ma se aggiungi il fatto che finché non esce 0 non c'è nulla (nemmeno il tempo) è ovvio che la tua prima estrazione è 0, perché tutte le estrazioni "precedenti" è come se non avessero avuto luogo.
Il problema è semmai vedere se c'è un ulteriore "blocco" in fasi successive, cioè nel momento in cui hai il tuo elettrone puoi anche non riuscire a fare il protone e a questo punto hai l'universo composto di soli elettroni. Però va da sé che anche in questo caso l'universo è impossibile perché se è vero che gli elettroni avendo la stessa carica si respigono e non c'è un nucleo intorno a cui ruotare, è ovvio che questo ipotetico universo andrebbe in pezzi nello stesso istante in cui si crea...
Oppure ancora potrebbe esserci una variabile cosmica che definisce tutto una volta per tutte e basta. Mah... probabilmente ci ha già pensato qualcun altro.

[ClauDeus]

X Nomeutente e Zero:
leggetevi "La rete della vita" di Fritjof Capra : c'è un capitolo sulla matematica complessa molto interessante, così come interessante è il concetto di "rete autopoietica" relativo all'universo.
Vi vedo intrippati :D
(chiaramente lo consiglio anche al sommo Lowenz :O )

[zerothehero]

La 1 e la 2 sono teoricamente entrambe possibili.
La 3 non può essere esclusa, ma si pone poi il problema poi di capire come è nato l'ingegnere (e perché nonostante la sua estrema precisione ci abbia dato la possibilità di morire per l'infiammazione di un tratto di intestino che non ci serve).


L'idea di una trascendenza intelligente infatti mi lascia perplesso (ma non la escludo del tutto) ma non per il motivo che tu adduci.
Come fai a controllare l'infiammazione di un tratto di intestino all'atto della scelta delle variabili universali?
Non puoi.


Beh secondo me questo qualcuno non ha tenuto conto che ci sono una marea di specie di insetti e non così tanti mammiferi.
Imho adoro gli insetti (campioni di efficienza tra l'altro) i rettili (per il loro cromatismo) e i pesci (due acquari)..i mammiferi non li ho mai apprezzati :D da un punto di vista estetico..quindi non ho nulla da ridire sul numero[/quote]


Tantopiù che bisogna anche chiarirsi sul concetto di "vita": se si intende l'autoconsapevolezza è un conto, se si intende la capacità di riprodurre un altro organismo è un altro: per creare una vita "senziente" ci vuole ben più di una scintilla, ma duplicare una cellula è tutto un altro ordine di complessità.

Qua è semplice..ad ora l'unico modo per produrre una coscienza è la vita.
Non tutta la vita produce autocoscienza è ovvio (che cmq non è un'esclusiva umana, sono autocoscienti anche alcune scimmie antropomorfe).



Non c'è neanche motivo per cui l'elettrone debba avere un'altra massa... si vede che gli piace tenersi il peso-forma. :D

In ogni caso può anche darsi che l'elettrone possa in teoria nascere con un altra massa ma non essere funzionale allo sviluppo di nulla, per cui si ritorna al caso degli universi molteplici di cui solo alcuni idonei allo sviluppo della vita, però con l'aggiunta che a questo punto la configurazione "inutile" non solo rende impossibile la sua osservazione, ma rende l'universo di fatto impossibile.

No, perchè? l'universo con parametri diversi potrebbe tranquillamente esistere in forme diverse..magari rimarrebbe ad uno stadio di singolarità o in altri stati a noi sconosciuti.


Cioè, immagina di avere un programma di generazione di numeri casuali e in questo programma inserisci la funzione per cui se il valore è 0 si rende possibile passare al livello successivo: finché non esce 0 sei di fatto fermo, ma se aggiungi il fatto che finché non esce 0 non c'è nulla (nemmeno il tempo) è ovvio che la tua prima estrazione è 0, perché tutte le estrazioni "precedenti" è come se non avessero avuto luogo.

Imho non funziona per piccoli salti..quelle variabili una volta tali sono quelle per *quell'universo x*, non possono cambiare di volta in volta per adattarsi a qualcosa (la vita) che non è detto che sia il fine e/o l'obiettivo dell'universo.


Il problema è semmai vedere se c'è un ulteriore "blocco" in fasi successive, cioè nel momento in cui hai il tuo elettrone puoi anche non riuscire a fare il protone e a questo punto hai l'universo composto di soli elettroni. Però va da sé che anche in questo caso l'universo è impossibile perché se è vero che gli elettroni avendo la stessa carica si respigono e non c'è un nucleo intorno a cui ruotare, è ovvio che questo ipotetico universo andrebbe in pezzi nello stesso istante in cui si crea...
Oppure ancora potrebbe esserci una variabile cosmica che definisce tutto una volta per tutte e basta. Mah... probabilmente ci ha già pensato qualcun altro.

Non capisco la doverosità assoluta di una variabile.
SE è una variabile varia e tutte gli altri valori sono possibili, non c'è motivo apparente (se accettiamo un approccio riduzionista, quindi andiamo al principio antropico debole) perchè sia proprio quella variabile ad essere capitata.
L'universo sarebbe comunque qualcosa di altro...magari un punto adimensionale con valori infiniti di densita e temperatura..magari un universo simile ad una singolarità di un buco nero..ma cmq esisterebbe.

[zerothehero]

X Nomeutente e Zero:
leggetevi "La rete della vita" di Fritjof Capra : c'è un capitolo sulla matematica complessa molto interessante, così come interessante è il concetto di "rete autopoietica" relativo all'universo.
Vi vedo intrippati :D
(chiaramente lo consiglio anche al sommo Lowenz :O )

rete autopoietica?
tipo una rete che si auto-fa--si autocostruisce? :fagiano:

[lowenz]

rete autopoietica?
tipo una rete che si auto-fa--si autocostruisce? :fagiano:
Beh il nome indicherebbe quello.....

[ClauDeus]

rete autopoietica?
tipo una rete che si auto-fa--si autocostruisce? :fagiano:


Sì..
Il libro, a dispetto del tema trattato, è molto fluido e comprensibile (anche il capitolo sulla matematica della complessità).
Insomma, se vi interessa l'argomento è un MUST :)

[Kars]

Beh appunto tramite il criterio di falsificabilità [..cut]Considera infatti che ci sono alcune posizioni veramente bizzarre anche fra gli epistemologi .....un nome per tutti? Paul Feyerabend (anarchismo metodologico).


Detta cosi' mi fa'pensare che sia la stessa cosa di dire "verificabilita".
L'unica differenza e'la possibilita' di porsi domande che sconfinano nel metafisico,ovvero escono dalla demarcazione di "falsificabilita".


La scienza non è dimostrabile, anche se usa strumenti matematici. L'unica "dimostrazione" scientifica è l'evidenza empirica (che non è mai certezza).
[..cut]
Vedi anche intervento di lowenz


Perche' la matematica e' dimostrabile?
Forse ho usato un termine sbagliato,ma la forza delle convinzioni scientifiche si basa sulla matematica,forse va' un po' meglio.
Ritornando in tema, apprezzando senz'altro le utili definizioni, credo che non si debba essere troppo intransigenti sulla liberta' di insegnamento,sopratutto quando si tratta di queste cose.
Quando si parla di epistemologia si dovrebbe riconoscere la teoria piu'riscontrabile fra tutte le teorie verificabili e non,pensando a Wittgenstein mi verebbe da dire che cio' che e' falsificabile non dovrebbe proprio essere preso nei trattati e quindi nella scienza.Mi sembra piu' un lungo processo di convenzionalismo.
www.minerva.unito.it/Rubriche/EpistemologiaEtica.htm (http://www.minerva.unito.it/Epistemologia&Etica/Bari/Bari1.htm)
Oppure ancora potrebbe esserci una variabile cosmica che definisce tutto una volta per tutte e basta. Mah... probabilmente ci ha già pensato qualcun altro.

non credo proprio
ciao



______
Kars2

[nomeutente]

Ehm...8 :stordita:

Ne mancano altre 2 :D Disposizioni con ripetizione...

;)


un bel
:tapiro:
me lo merito :doh:

[lowenz]

L'idea di una trascendenza intelligente infatti mi lascia perplesso
A me quello che lascia perplesso è che noi continuiamo ad attribuire sostantivi umani come "intelligenza" a quello che, posto che ci sia, catalogabile come umano non è di sicuro.
L'intelligenza che conosciamo noi uomini è la nostra, e non ne conosciamo altre forme, come pure la volontà e quindi la volontà di un progetto.....però chissà come mai abbiamo la tendenza ad estendere ed assolutizzare queste categorie in modo immediato a quello che riteniamo ci sia di super-umano.....come se dovesse per forza esserci dell'ereditarietà (siccome noi siamo esseri intelligenti allora quello che sta sopra di noi è sicuramente intelligente perchè noi avremmo ereditato tale intelligenza come attributo di classe, per dirla in modo informatico).

Leggevo oggi poi su un sito, chiaramente schierato in favore dell'ipotesi di un progetto intelligente dietro all'universo (e non dico altro :D), che, siccome i modelli matematici usati in fisica descrivono l'universo in modo valido (valido perchè ci permette poi di prevedere degli eventi) e che siccome la matematica è figlia di una mente, allora sicuramente c'è una mente dietro l'universo.
Direi che come dimostrazione è un po' ingenua perchè si basa sull'assolutizzazione implicita della matematica, che per quel che ne sappiamo noi è solo uno strumento di indagine partorito dalla mente umana, non una specie di substrato universale che regola tutto.
Infatti se crediamo alla seconda ipotesi (cioè che sia un substrato omni-regolante) facciamo implicitamente un atto di fede nella matematica - un po' come i pitagorici - e asseriamo ciò che non possiamo dimostare, cioè che la matematica sia il modo corretto per descrivere l'essere.
Non è possibile infatti dimostrarlo per il semplice fatto che:
-non possediamo la totalità delle esperienze tale da permetterci di dire che ogni previsione è corretta.....e non conta nulla il fatto a volte sia straordinaria la correttezza di molte - che restano alcune - previsioni.
-non sappiamo se quella attuale e da noi conosciuta sia l'unica matematica possibile
Del resto poi quale è la matematica che descriverebbe meglio l'universo? Quella discreta o quella del continuo? E non sono proprio sorelle gemelle :D
E la geometria? Quella euclidea o quelle non-euclidee?
Per non parlare poi dei problemi legati alla completezza di modelli formali in cui è presente l'aritmetica.....vedi teoreama di Goedel.

Del resto è il solito problema degli strumenti: uno strumento misura in base al principio attorno al quale è costruito, non può fare di più.
E la matematica non si sottrae a questo.

[Banus]

Non guarda chi se ne frega dell'ot...dilla :D
Va bene, anche se mi sento un po' un evangelista :D

La proposta (chiamata selezione naturale cosmica, Cosmic Natural Selection in inglese) si basa su sue ipotesi:
1) quando una stella colassa in un buco nero, questo da origine a un altro universo
2) questo universo ha i valori delle costanti fondamentali leggermente diversi da quelli dell'universo "padre" (questo punto è vitale)

Si ottiene come risultato che gli universi con costanti che favoriscono la formazione di buchi neri daranno origine a un maggior numero di universi, e saranno incentivate le variazioni delle costanti che aumentano il numero di buchi neri prodotti. Quindi ci aspettiamo che un universo scelto a caso abbia i valori delle costanti vicini a un massimo locale nella produzione di buchi neri, vale a dire che qualsiasi variazione porta a una diminuzione.
La produzione di buchi neri è regolata dalla dimensione dell'universo, dalla sua densità, dalla presenza di elementi pesanti stabili, dal numero di famiglie di quark... il proponente (Lee Smolin) ha provato a verificare questo risultato e non ha trovato evidenze contrarie. Anzi, la teoria fa una predizione precisa: non esistono stelle di neutroni più pesanti di 1,6-2 masse solari.

[lowenz]

pensando a Wittgenstein mi verebbe da dire che cio' che e' falsificabile non dovrebbe proprio essere preso nei trattati e quindi nella scienza.Mi sembra piu' un lungo processo di convenzionalismo.
Beh certo, se ti rifai a quello che diceva Wittgenstein è così.....che scoperta era neopositivista :D

[nomeutente]

L'idea di una trascendenza intelligente infatti mi lascia perplesso (ma non la escludo del tutto) ma non per il motivo che tu adduci.
Come fai a controllare l'infiammazione di un tratto di intestino all'atto della scelta delle variabili universali?
Non puoi.

Infatti da questo punto di vista è molto più sensata la posizione del Vaticano rispetto a quella dell'ID, nel senso che (se non sbaglio) ha accettato l'evoluzionismo però dando per scontato che esiste la volontà divina alla base di tutto, per cui è dio che ha deciso che l'uomo si evolve dalla scimmia erbivora per cui gli resta un pezzo di intestino che non serve più.
Pretendere invece che non esista l'evoluzione e cioè che ogni creatura sia progettata a tavolino fin dall'inizio si scontra appunto con elementi di questo genere.


Imho adoro gli insetti (campioni di efficienza tra l'altro) i rettili (per il loro cromatismo) e i pesci (due acquari)..i mammiferi non li ho mai apprezzati :D da un punto di vista estetico..quindi non ho nulla da ridire sul numero

Beh... io preferisco i mammiferi: gatti e soprattutto femmine umane :D
Comunque ho lasciato il concetto lì a metà e forse non è chiaro: non è che mi lamento del numero di insetti, dico solo che una drosofila ha più possibilità di dar vita a mutazioni significative rispetto ad un homo sapiens, per cui va da sé che l'estrema varietà di organismi meno complessi da un punto di vista genetico è la riprova dell'evoluzione casuale e non della "creazione", a meno che non ci sia una spiegazione teologica per il fatto che ci sono tutti questi insetti.


No, perchè? l'universo con parametri diversi potrebbe tranquillamente esistere in forme diverse..magari rimarrebbe ad uno stadio di singolarità o in altri stati a noi sconosciuti.

Sì, può darsi, ma se si parte dal presupposto che "è così come dovrebbe essere e non c'è altro modo", si esclude di fatto l'esistenza "dell'altro modo". Cioè se io postulo che l'universo può esistere solo se ottengo cento volte croce, non c'è da stupirsi se osservando l'universo vedo che si fonda sul fatto che ci sono cento croci, perché ogni altra possibilità con anche solo una testa ricadono nel non-universo, cioè nel non-esistente.


Imho non funziona per piccoli salti..quelle variabili una volta tali sono quelle per *quell'universo x*, non possono cambiare di volta in volta per adattarsi a qualcosa (la vita) che non è detto che sia il fine e/o l'obiettivo dell'universo.

Infatti io la penso in questo modo.
Tornando a prima noi diciamo che per la vita ci vuole il carbonio o il silicio e ci stupiamo del fatto che nell'universo ci sia il carbonio che è essenziale per la vita. Ma un altro universo che invece per la vita necessita del plutonio o dell'elerium-115 (perché ha altre regole) si stupisce allo stesso modo del fatto che tutto sia così funzionale alla vita.


Non capisco la doverosità assoluta di una variabile.
SE è una variabile varia e tutte gli altri valori sono possibili, non c'è motivo apparente (se accettiamo un approccio riduzionista, quindi andiamo al principio antropico debole) perchè sia proprio quella variabile ad essere capitata.
L'universo sarebbe comunque qualcosa di altro...magari un punto adimensionale con valori infiniti di densita e temperatura..magari un universo simile ad una singolarità di un buco nero..ma cmq esisterebbe.

Ancora sono d'accordo. Il nostro è probabilmente solo 1 dei tanti modi di esistere ed il fatto che tutto sia così congruente dipende dal fatto che le "regole" sono quelle che fanno funzionare il tutto e quindi sono per forza congruenti. Se fossero diverse sarebbero congruenti con qualcosa d'altro.
Cioè mi suona strano lo stupirsi del fatto che "tutto è come dovrebbe essere" dal momento che in realtà tutto è come quelle regole impongono e quindi quelle regole sono congruenti con ciò che è.
Sta diventando troppo hegeliana la discussione :doh:

[Banus]

Ritornando in tema, apprezzando senz'altro le utili definizioni, credo che non si debba essere troppo intransigenti sulla liberta' di insegnamento,sopratutto quando si tratta di queste cose.
Se parliamo di libertà di insegnamento, non ho probemi a vedere il creazionismo insegnato, ma non come scienza :D
Altrimenti si dovrebbero ammettere tutte le teorie strampalate (in fisica e altri campi) che, scientificamente parlando, sono allo stesso livello di ID e compagnia, e francamente, per me sarebbe il caos :p

[Kars]

Se parliamo di libertà di insegnamento, non ho probemi a vedere il creazionismo insegnato, ma non come scienza :D
è[..]:p

Visto che non si puo' cambiare il significato di scienza non sarebbe meglio cambiare il nome della lezione? :D

[Banus]

Visto che non si puo' cambiare il significato di scienza non sarebbe meglio cambiare il nome della lezione? :D
Io propenderei per cambiare metodo di insegnamento :D
Tutte le volte si deve spiegare che cosa è e non è scienza, come funziona realmente l'evoluzione... ma non dovrebbe esserci la scuola per questo? :D
EDIT: se intendi insegnare in altra sede il creazionismo, io lo vedrei bene nell'ora di religione (filosofia come dice giustamente zerothehero è un po' tirata) :D

[zerothehero]

Va bene, anche se mi sento un po' un evangelista :D

La proposta (chiamata selezione naturale cosmica, Cosmic Natural Selection in inglese) si basa su sue ipotesi:
1) quando una stella colassa in un buco nero, questo da origine a un altro universo
2) questo universo ha i valori delle costanti fondamentali leggermente diversi da quelli dell'universo "padre" (questo punto è vitale)

Si ottiene come risultato che gli universi con costanti che favoriscono la formazione di buchi neri daranno origine a un maggior numero di universi, e saranno incentivate le variazioni delle costanti che aumentano il numero di buchi neri prodotti. Quindi ci aspettiamo che un universo scelto a caso abbia i valori delle costanti vicini a un massimo locale nella produzione di buchi neri, vale a dire che qualsiasi variazione porta a una diminuzione.
La produzione di buchi neri è regolata dalla dimensione dell'universo, dalla sua densità, dalla presenza di elementi pesanti stabili, dal numero di famiglie di quark... il proponente (Lee Smolin) ha provato a verificare questo risultato e non ha trovato evidenze contrarie. Anzi, la teoria fa una predizione precisa: non esistono stelle di neutroni più pesanti di 1,6-2 masse solari.


Non esistono perchè se non sbaglio oltre quella massa la repulsione dei neutroni sarebbe insufficiente a contrastare la forza gravitazionale e di conseguenza la stella collasserebbe in un punto infinitamente denso (singolarità?)
Teoria affascinante..prende in sostanza il meccanismo evolutivo "organico"-"darwiniano" e lo trasferisce su un ambito cosmogonico...in questo modo si spiegherebbe (mediante la selezione simil-"partenogenica") perchè ci sono questi precisi valori e non altri (se ho capito bene se vi fossero dei valori profondamente differenti non si formerebbero stelle quindi niente buchi neri e di conseguenza il "ramo evolutivo" si estinguerebbe)

Ma che differenza c'è tra la singolarità di un buco nero e la singolarità prima (oddio il prima è azzardato dato che lo spazio tempo è stato "generato" dal big-bang) del big-bang?
Nessuna?

[Banus]

Ma che differenza c'è tra la singolarità di un buco nero e la singolarità prima (oddio il prima è azzardato dato che lo spazio tempo è stato "generato" dal big-bang) del big-bang?
Nessuna?
Essenzialmente quella che hai detto: nel big bang si genera l'intero spazio, mentre il buco nero coinvolge solo una regione di spazio precisa (quella delimitata dall'orizzonte degli eventi). Inoltre nel big bang tutte le linee temporali divergono dalla singolarità, mentre in un buco nero convergono. Infatti corrispondono a due soluzioni diverse della relatività (Schwarzschild per un buco nero, Friedman-Robertson-Walker per il big bang).
Si deve precisare che uno scenario in cui un buco nero dà origine a un big bang (big bounce) non è compatibile con la relatività generale (che prevede necessariamente una singolarità, ci sono precisi teoremi a proposito), ma richiede necessariamente una teoria di gravità quantistica. Per questo la teoria è ancora allo stadio speculativo (e non del tutto definita, mancando presupposti teorici precisi).

[nomeutente]

selezione naturale cosmica, Cosmic Natural Selection in inglese

Teoria interessante, però da ignorante mi chiedo: considerando la massa x di una stella, come si può da essa trarre la massa nx di un altro universo? :mbe:
Se puoi spiegarmelo in maniera elementare te ne sarò grato. :)

[Cfranco]

Teoria interessante, però da ignorante mi chiedo: considerando la massa x di una stella, come si può da essa trarre la massa nx di un altro universo? :mbe:
Se puoi spiegarmelo in maniera elementare te ne sarò grato. :)
Materia ed energia sono equivalenti e trasformabili l' una nell' altra ( e=mc^2 ) , quindi si parla dell' energia totale dell' universo comprendendo anche la materia contenuta .
Misurarla non é semplice , ma sembra proprio che l' energia totale dell' universo intero sia zero o comunque un numero assai piccolo .

[Banus]

Teoria interessante, però da ignorante mi chiedo: considerando la massa x di una stella, come si può da essa trarre la massa nx di un altro universo? :mbe:
In relatività generale (teoria che si deve usare per descrivere l'universo su larga scala) la conservazione della massa-energia vale solo localmente. Il modello usato per spiegare l'emersione di un universo vasto a partire da una piccola regione di spazio (deSitter) infatti prevede una densità di energia per volume costante in un universo in espansione esponenziale: l'energia nel processo sarebbe "creata dal nulla".

[nomeutente]

l'energia nel processo sarebbe "creata dal nulla"

Grazie :)
Ma a questo punto rinuncio :(

[zerothehero]

Essenzialmente quella che hai detto: nel big bang si genera l'intero spazio, mentre il buco nero coinvolge solo una regione di spazio precisa (quella delimitata dall'orizzonte degli eventi). Inoltre nel big bang tutte le linee temporali divergono dalla singolarità, mentre in un buco nero convergono. Infatti corrispondono a due soluzioni diverse della relatività (Schwarzschild per un buco nero, Friedman-Robertson-Walker per il big bang).
Si deve precisare che uno scenario in cui un buco nero dà origine a un big bang (big bounce) non è compatibile con la relatività generale (che prevede necessariamente una singolarità, ci sono precisi teoremi a proposito), ma richiede necessariamente una teoria di gravità quantistica. Per questo la teoria è ancora allo stadio speculativo (e non del tutto definita, mancando presupposti teorici precisi).


Finalmente ho capito la differenza tra le due cose. Ma se come dici c'è la convergenza delle "linee temporali" cosa ci fa dire che poi vi potrebbe essere la divergenza con un nuovo "big bang"? (perchè alla fin fine questa teoria dice questo..se vi è una figliazione dalla singolarità del buco nero vi dovrebbe essere dopo tale evento un big-bang)
Per gravità quantistica intendi qualcosa di simile ai quanti di luce ma nell'ambito gravitazionale tipo i "gravitoni"?

[Banus]

Ma se come dici c'è la convergenza delle "linee temporali" cosa ci fa dire che poi vi potrebbe essere la divergenza con un nuovo "big bang"?
Nella CNS ovviamente è preso come postulato.
L'idea è suggerita da alcune considerazioni euristiche sul colasso, quando si prendono in considerazione effetti quantistici, ma non è prevista da nessuna teoria verificata (la relatività dice che tutto finisce nella singolarità).

Per gravità quantistica intendi qualcosa di simile ai quanti di luce ma nell'ambito gravitazionale tipo i "gravitoni"?
Qualsiasi teoria che riesca a conciliare relatività generale e fisica quantistica. Uno dei motivi per cui si cerca questa teoria è il desiderio di eliminare le singolarità, considerate non fisiche (a causa della densità infinita).

[zerothehero]

a me piace la singolarità..perchè vogliono eliminarla?...maledetti :Prrr:

[Kars]

Io propenderei per cambiare metodo di insegnamento :D
Tutte le volte si deve spiegare che cosa è e non è scienza, come funziona realmente l'evoluzione... ma non dovrebbe esserci la scuola per questo? :D
EDIT: se intendi insegnare in altra sede il creazionismo, io lo vedrei bene nell'ora di religione (filosofia come dice giustamente zerothehero è un po' tirata) :D

No la religione e' una materia facoltativa,basta poco per essere esonerati.
O cambiamo nome a quest'ultima materia,tipo "Etica" e la rendiamo una lezione importante come le altre o come ho gia' detto cambiamo nome alla materia "Scienze",tipo in Economia.


Se si convenziona una teoria,ed essa sara' impossibile da confutare,(falsificazionismo sofisticato-Lakatos) come appunto la teoria di Darwin,non mi pare carino escludere le altre teorie perche' non si e' compravato la falsita' della teoria dominante.Popper mi sembra abbastanza criticato,sia come personaggio sia per i suoi scritti,non mi pare molto convincente .... :rolleyes:
Spero si faccia vivo qualche suo sostenitore :D
Per chi vuole approfondire quì (http://www.disf.org/Voci/94.asp)
Ripropongo in quote un link segnalato inutilmente, spero si possa capire le preoccupazioni per lo studio della scienza e dell' involuzione che il pianeta sta' subendo.
0. L'educazione ai valori della scienza: una questione aperta




Pesante, irresistibile è la pressione sociale che si esercita sui giovani attraverso il dominio dell'immaginario (pubblicità, film, videogiochi) e il controllo della socialità (telefonini, fast food & malboro, discoteche). Le nostre proposte didattiche suscitano spesso meno interesse di un necrologio (ma quale immaginario!); nelle aule è dura impresa andare oltre la 'semplice presenza' degli allievi (ma quale socialità!). Se la cultura scientifica è posta nei due contesti della società e della scuola senza amore per la conoscenza, senza consapevolezza epistemologica, senza tensione esistenziale, essa non può che agonizzare, o entrare in coma irreversibile. Anche di qui nasce l'attenzione rivolta all'introduzione della storia e dell'epistemologia nell'insegnamento delle scienze. La situazione grave della cultura scientifica fra i giovani non rappresenta affatto un 'caso italiano', ma è diffusa a livello globale, così come - non senza difficoltà - si tenta ovunque di utilizzare nella didattica delle scienze notazioni storiche e connotazioni epistemologiche. Questi due aspetti, di crisi e di globalità della crisi, sono emersi con evidenza al Convegno Internazionale "Science as a Culture", che si tenne a Como nello scorso settembre. In quella sede presentai una comunicazione dal titolo interlocutorio: "What about science values in teaching epistemology and history of science?".[1] L'interrogativo non era affatto retorico, ma nasceva dalla necessità di sondare in ambiente internazionale la validità di una approccio all'educazione scientifica che tenesse conto che storia ed epistemologia, alla pari di tutte le altre prospettive di ricerca, assumono nel loro stesso incedere un passo dettato da precise scelte politiche, ideologiche, filosofiche. Il consenso che ottenni in sede di discussione, anche sui punti più inusuali della mia indagine (ad es. il valore contemplativo della scienza), mi ha spinto ad approfondire ulteriormente l'analisi dei valori della scienza, in particolare nel confronto di valori alternativi fra di loro, e nel considerare l'educazione scientifica da un punto di pragmatico-ermeneutico. La presente comunicazione è il risultato di questo approfondimento.[2]
qui' il resto http://www.minerva.unito.it/Epistemologia&Etica/Bari/Bari1.htm



ciao
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"Per la scienza conoscere vuol dire spiegare, per la fede conoscere vuol dire amare. L'uomo che cerca la verità e l'amore ha al tempo stesso bisogno dell'amore per la verità e della verità dell'amore.


_____
Kars2

[lowenz]

O cambiamo nome a quest'ultima materia,tipo "Etica" e la rendiamo una lezione importante
Non mi dispiacerebbe affato :)

Popper mi sembra abbastanza criticato,sia come personaggio sia per i suoi scritti,non mi pare molto convincente .... :rolleyes:
Spero si faccia vivo qualche suo sostenitore :D
http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=365

Buona lettura, il materiale linkato è abbondante :D
E riporto questo, dello stesso Popper:

DOMANDA: Professor Popper, lei ha indagato soprattutto i criteri che ci permettono di stabilire il carattere scientifico o meno di una teoria e ha coniato un termine, falsificabilità, che sta ad indicare la prerogativa che una teoria scientifica deve avere. Una teoria sarebbe scientifica solo se falsificabile. Tutto ciò ci può sembrare paradossale. Ci può spiegare questo concetto e la sua origine?

RISPOSTA: Nella mia prima pubblicazione proposi come criterio per giudicare il carattere empirico di una teoria scientifica - o se preferisce del carattere scientifico di una teoria, visto che in inglese il termine Science denota la scienza empirica - proposi come criterio la falsificabilità, ovvero la confutabilità, oppure ancora la verificabilità, la possibilità di sottoporre le teorie a prova.
Cercai di mostrare che la verificabilità è equivalente alla falsificabilità: che una teoria è verificabile se si possono concepire dei test che possano confutarla. È qualcosa di simile all'esame di uno studente. Uno studente è esaminabile se esistono domande che consentono di accertare che egli non sa nulla, o non abbastanza da superare quel dato esame.

Analogamente una teoria è verificabile o sottoponibile a esame se implica predizioni o - il che è del tutto equivalente - affermazioni riguardo al passato che possono risultare sbagliate, che possono non concordare con le nostre scoperte. In un caso simile la nostra teoria implicava una falsa conseguenza, e una teoria che implica una falsa conseguenza è una teoria falsa.

Ciò non significa che essa sia da gettare nel cestino, solo perché ha condotto ad una falsa predizione. Possiamo, infatti, correggere la nostra teoria, possiamo apportare delle modifiche. Falsificabilità vuol dire che la teoria può essere sottoposta a verifica e nel caso fallisca può o essere gettata nel cestino o essere corretta. E talvolta le correzioni, pur essendo limitate, possono fare una tremenda differenza; può accadere che una piccola correzione rafforzi la teoria in modo da far sì che essa finisca con lo spiegare molto più di quanto originariamente non ci si aspettasse.

In particolare ecco le risposte alle critiche portate al Falsificazionismo:

http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=239

[Banus]

O cambiamo nome a quest'ultima materia,tipo "Etica" e la rendiamo una lezione importante come le altre o come ho gia' detto cambiamo nome alla materia "Scienze",tipo in Economia.
Prima dovresti spiegarmi cosa c'entra con l'etica :D
Non vedo perche le varie cosmologie religiose (perchè ne esistono altre, tipo l'universo ciclico indu) non possano essere insegnate nell'ora "delle religioni" (che in questo caso sarebbe obbligatoria).
Sul fatto di cambiare il nome alla materia "Scienza" per renderla più vaga non sono assolutamente d'accordo. Secondo me c'è già sufficiente "ignoranza" scientifica nonostante il nostro sia un mondo dominato dalla tecnologia, e quindi l'insegnamento scientifico dovrebbe essere rafforzato, non indebolito.

Se si convenziona una teoria,ed essa sara' impossibile da confutare,(falsificazionismo sofisticato-Lakatos) come appunto la teoria di Darwin,non mi pare carino escludere le altre teorie perche' non si e' compravato la falsita' della teoria dominante.
Ciò non toglie che le teorie scientifiche non possono prescindere dalla verifica empirica. La teoria di Darwin poteva già essere confutata in passato, ad esempio:
- un qualsiasi fossile in palese contraddizione con uno sviluppo graduale falsifica qualsiasi teoria evoluzionistica
- un meccanismo di trasferimento dei caratteri acquisiti falsifica la teoria di Darwin (Mendel doveva ancora venire)
- la scoperta di due diverse biochimiche negli esseri viventi superiori falsifica tutte le teorie sulla speciazione graduale, fra cui la teoria di Darwin

e così via. L'idea di Lakatos dei programmi di ricerca rivali è interessante e pone l'accento sul ruolo chiave dell'interpretazione dei dati empirici (che può cambiare radicalmente con il cambio di paradigma), ma una teoria scientifica deve essere sempre confutabile: una teoria che può essere adattata all'occorrenza a qualsiasi risultato non ha potere predittivo, è una semplice interpretazione.

Non capisco poi come mai hai messo il link al positivismo e al neopositivismo... tutto il discorso sull'epistemologia iniziato da Popper è in contrapposizione al neopositivismo :D

[Kars]

Sinceramente credo che ci siano menti molto piu' raffinate :stordita:

RISPOSTA: Nella mia prima pubblicazione proposi come criterio per giudicare il carattere empirico di una teoria scientifica - o se preferisce del carattere scientifico di una teoria, visto che in inglese il termine Science denota la scienza empirica - proposi come criterio la falsificabilità, ovvero la confutabilità, oppure ancora la verificabilità, la possibilità di sottoporre le teorie a prova.
Cercai di mostrare che la verificabilità è equivalente alla falsificabilità: che una teoria è verificabile se si possono concepire dei test che possano confutarla. È qualcosa di simile all'esame di uno studente. Uno studente è esaminabile se esistono domande che consentono di accertare che egli non sa nulla, o non abbastanza da superare quel dato esame.


Come ho gia' detto credo che l'unica differenza tra una teoria verificabile e una falsificabile consiste nel diverso approccio che si ha nella ricerca di nuove verita'.Se prima era possibile teorizzare su concetti neumenici e forse e' un po' l'evoluzione della cultura umana,sostenendo la teoria della falsificabilita' si avra' uno scarso approccio alla ricerca di verita'; piu' che altro rinneghiamo il passato,dove teorie importantissime venivano classificate come corrette nonostante sia stato possibile confutarne la falsita' solo dopo molti decenni.Perdonami la contorsione,vado un po' di fretta.
ciao


______
Kars2

[Kars]

Non capisco poi come mai hai messo il link al positivismo e al neopositivismo... tutto il discorso sull'epistemologia iniziato da Popper è in contrapposizione al neopositivismo :D


Perche' ti disgusta? :D
vabbe mo devo uscire
ciao

[Banus]

Come ho gia' detto credo che l'unica differenza tra una teoria verificabile e una falsificabile consiste nel diverso approccio che si ha nella ricerca di nuove verita'.Se prima era possibile teorizzare su concetti neumenici e forse e' un po' l'evoluzione della cultura umana,sostenendo la teoria della falsificabilita' si avra' uno scarso approccio alla ricerca di verita';
Invece non è questo il punto: le teorie moderne fanno riferimento a elementi "noumenici" (cioè non conoscibili) come la funzione d'onda e le particelle virtuali, che sono non osservabili per definizione :D
Quello che fa Popper è semplicemente riproporre la critica di Hume all'induzione, un cambio di prospettiva rispetto alle pretese di verità assoluta del positivismo.
Inoltre per parlare di verità secondo me si dovrebbe prima darne una definizione, e già questo non è banale... dico solo che vedo spesso dietro l'idea di "verità" il mai tramontato riferimento a una autorità.

Perche' ti disgusta?
Vedi sopra...:D
Non mi disgusta, semplicemente non riflette la concezione moderna di scienza, e la scienza viene solitamente attaccata proprio facendo riferimento a posizioni "positivistiche"... dopo un po' inizia ad essere tedioso rispondere sempre alle stesse obiezioni :p

[Spectrum7glr]

La separazione fra stato e chiesa mi sembra un po' citata a sproposito.
Imho il "disegno intelligente" non deve essere insegnato nelle ore di scienze semplicemente perché non è scienza.
Il giorno in cui ci sarà una teoria realmente scientifica a supporto del creazionismo, sarà un altro paio di maniche, ma al momento mi sembrano un po' indietro.

il "creazionismo" non lo devi intendere alla maniera biblica...è una teoria che si fonda su un dato reale e che nella sostanza postula un intervento esterno a "coprire" un anello ancora mancante: le possiblità che la vita si sia sviluppata dal caso sono in effetti molto minori della possibilità che un gruppo di scimmie battendo a caso su delle macchine da scrivere scriva i 100 canti della divina commedia.

[Banus]

il "creazionismo" non lo devi intendere alla maniera biblica...
E' proprio su questa base che critichiamo la sentenza, nonostante i suoi effetti siano nella direzione giusta. Io personalmente la considero un "escamotage" per bloccare il creazionismo, perchè le ragioni reali probabilmente non avrebbero convinto la corte. Questo non è che un capitolo nella lunga disputa fra evoluzionisti e creazionisti in USA, con fasi alterne in cui uno o l'altro hanno avuto la meglio.
Considera comunque che in molte scuole americane si insegna la creazione biblica... la sentenza non è dopotutto infondata.

è una teoria che si fonda su un dato reale e che nella sostanza postula un intervento esterno a "coprire" un anello ancora mancante: le possiblità che la vita si sia sviluppata dal caso sono in effetti molto minori della possibilità che un gruppo di scimmie battendo a caso su delle macchine da scrivere scriva i 100 canti della divina commedia.
Questa è un'affermazione tutta da dimostrare: di fatto le stime sulla presunta impossibilità si basano su assunzioni del tutto arbitrarie, come ad esempio affermare che non ci possono essere stadi intermedi fra le molecole organiche e esseri viventi semplici come i batteri. Con altre assunzioni è facile trovare probabilità perfettamente compatibili con quanto sappiamo:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

E, a parte questo, una divinità invocata per riempire quello che non conosciamo può essere parte delle convinzioni di una persona, ma non può essere parte di una teoria considerata "scientifica", perchè non ne ha le caratteristiche. In particolare qualsiasi fenomeno ignoto può essere attribuito a un "intervento divino".

[Spectrum7glr]

Questa è un'affermazione tutta da dimostrare: di fatto le stime sulla presunta impossibilità si basano su assunzioni del tutto arbitrarie, come ad esempio affermare che non ci possono essere stadi intermedi fra le molecole organiche e esseri viventi semplici come i batteri. Con altre assunzioni è facile trovare probabilità perfettamente compatibili con quanto sappiamo:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

E, a parte questo, una divinità invocata per riempire quello che non conosciamo può essere parte delle convinzioni di una persona, ma non può essere parte di una teoria considerata "scientifica", perchè non ne ha le caratteristiche. In particolare qualsiasi fenomeno ignoto può essere attribuito a un "intervento divino".

riempire i "vuoti" con l'intervento divino non sarà scientifico..ma non lo è nemmeno ignorare che esistano e "saltare" un passaggio.
Comunque ti consiglio di leggere "l'universo intelligente" di Fred Hoyle...bastano le prime 30 pagine e ti accorgi che c'è un grosso buco e che le (Scientifiche) teorie probabilistiche non fanno che renderlo più profondo.

[Banus]

riempire i "vuoti" con l'intervento divino non sarà scientifico..ma non lo è nemmeno ignorare che esistano e "saltare" un passaggio.
Ma stiamo appunto parlando del creazionismo come scienza: nessuno è contrario al suo insegnamento in altra sede. I "buchi" della scienza sono riempibili solo con l'agnosticismo: in assenza di evidenze sperimentali non sta alla scienza spiegare come è emersa la vita o cosa esisteva prima del big bang.

Comunque ti consiglio di leggere "l'universo intelligente" di Fred Hoyle...bastano le prime 30 pagine e ti accorgi che c'è un grosso buco e che le (Scientifiche) teorie probabilistiche non fanno che renderlo più profondo.
Le idee di Fred Hoyle in cosmologia (stato stazionario) e in biologia (panspermia) non si possono considerare ampiamente condivise, allo stato attuale. Idee più sofisticate sono presentate dai sostenitori della "complessità irriducibile" (ad esempio qui (http://www.simonsays.com/content/book.cfm?sid=33&pid=407734) ), ma le critiche (http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#Criticisms_of_irreducible_complexity) a queste idee sono fondamentalmente le stesse; in particolare non si considera la possibilità che le parti di un essere vivente possano cambiare funzione durante lo sviluppo evolutivo.

[Spectrum7glr]

Ma stiamo appunto parlando del creazionismo come scienza: nessuno è contrario al suo insegnamento in altra sede. I "buchi" della scienza sono riempibili solo con l'agnosticismo: in assenza di evidenze sperimentali non sta alla scienza spiegare come è emersa la vita o cosa esisteva prima del big bang.




la scienza può anche arrivare a dire che il caso, il motore dell'evoluzione, il tempo e le leggi della natura non sufficienti a spiegare determinati fenomeni...ergo ci dev'essere qualcos'altro... che se non è il caso è una qualche forma di intervento cosciente/intelligente...non esiste una terza via.

[Banus]

la scienza può anche arrivare a dire che il caso, il motore dell'evoluzione, il tempo e le leggi della natura non sufficienti a spiegare determinati fenomeni...ergo ci dev'essere qualcos'altro...
Certo, ma ti ho detto che per quanto ne sappiamo ora, non è il caso, vale a dire che non ci sono dati conclusivi contro la teoria dell'evoluzione di Darwin.
Ma anche se fosse il caso, o si trova una nuova spiegazione "senza Dio", oppure quello che non si riesce a spiegare viene lasciato fuori dalla scienza. Per fare un esempio storico, la cosmologia fino al 1900 non era considerata scienza, e non esistevano teorie scientifiche sull'evoluzione dell'universo; con la teoria della relatività di Einstein e le osservazioni delle galassie è diventato possibile costruire una teoria e verificare le sue predizioni (come la radiazione cosmica di fondo).

che se non è il caso è una qualche forma di intervento cosciente/intelligente...non esiste una terza via.
E invece sì: magari la nostra esistenza è un prodotto necessario dell'evoluzione del nostro universo (vedi il principio antropico forte già citato), che comunque mantiene delle leggi deterministiche (come nel caso delle controverse teorie sulla "entropia negativa"). In questo caso non c'è "intelligenza" o "coscienza".
In realtà questi ragionamenti, molto comuni fra i sostenitori del creazionismo, tradiscono l'idea che togliendo credibilità all'evoluzione di Darwin si rafforzi indirettamente la loro teoria; ma come vedi non è il caso ;)

[zerothehero]

la scienza può anche arrivare a dire che il caso, il motore dell'evoluzione, il tempo e le leggi della natura non sufficienti a spiegare determinati fenomeni...ergo ci dev'essere qualcos'altro... che se non è il caso è una qualche forma di intervento cosciente/intelligente...non esiste una terza via.


Il principio antropico forte *allo stato attuale* non esclude la possibilità che un intelligent "designer" (alla maniera del demiurgo platonico) abbia deliberatamente scelto i valori delle variabili universali in modo tale da rendere possibile la vita.[per via della bassa probabilità delle variabili adatte alla vita: 1 su 10 exp (10) exp (123)]
Il creazionismo invece è * allo stato attuale* un pochino più fallace in quanto, prevederebbe un passaggio dal non essere all'essere che facilmente andrebbe a violare una delle leggi cardine (nulla si crea e nulla si distrugge).
Può cmq essere sottoposto a revisione ermeneutica dato che il testo sacro della bibbia non è un testo scientifico.

Detto questo per chi conosce un minimo di epistemiologia moderna tutto questo *potrebbe* risultare del tutto ininfluente in quanto dal momento che la scienza empirica non può verificare tutti i fatti afferenti una teoria un credente può benissimo dire che le cose non stanno così come le presenta la scienza. (mio dio che sintassi disordinata...mi scuso da subito).
Per assurdo potremmo tutti trovarci in una realtà simulata ad esempio. :sofico: e non saperlo allo stato attuale delle nostre conoscenze.

[Banus]

Il creazionismo invece è * allo stato attuale* un pochino più fallace in quanto, prevederebbe un passaggio dal non essere all'essere che facilmente andrebbe a violare una delle leggi cardine (nulla si crea e nulla si distrugge).
Che però non è una legge :D
Filosoficamente parlando non ci sono molte possibilità, o tutto quello che vediamo è esistito da sempre e semplicemente si trasforma, oppure è stato "creato dal nulla" a un certo punto; ma queste domande non appartengono propriamente alla scienza, perchè possiamo controllare solo un intervallo di tempo finito :D
C'è comunque una interessante proposta di "creazione senza creatore", cioè il modello di Hartle-Hawking del big bang, dove l'intero universo è il prodotto di una fluttazione quantistica :p

[nomeutente]

Per assurdo potremmo tutti trovarci in una realtà simulata ad esempio. :sofico: e non saperlo allo stato attuale delle nostre conoscenze.
Per caso qualcuno ha visto il mio pollo di gomma con la carrucola in mezzo?

[lowenz]

ma non lo è nemmeno ignorare che esistano e "saltare" un passaggio.
La scienza si occupa di ciò che è scientifico.....pensavo che si fosse capito ormai, non è difficile :D
Se il passaggio non può essere connotato scientificamente allora non è di competenza della scienza. Dove è il problema?

è una qualche forma di intervento cosciente/intelligente...non esiste una terza via.
Certo che c'è una terza via, quella della necessità, cioè che tutto si svolga nel modo in cui non può non svolgersi, come ha perfettamente esposto Banus.

[zerothehero]

Ma le teorie dei creazionisti più rigidi hanno strumenti per gestire l'eventuale scoperta di batteri e magari qualche organismo pluricellulare su qualche altro pianeta, oppure si sgretolerebbero all'istante?

Ma no..perchè le altre forme di vita eventualmente presenti su altri pianeti sarebbero cmq un atto di creazione da parte di Dio.
Quello che potrebbe traballare con la scoperta di altre forme di vita è l'interpretazione somatica delle sacre scritture di un uomo creato ad immagine e somiglianza di Dio e al centro della creazione...diverrebbe una forma creata al pari delle altre. :fagiano:
Per uccidere Dio bisognerebbe trovare un teoria comprendente che dimostri l'inesistenza di Dio o quantomeno in un approccio riduzionista la sua ininfluenza per spiegare "la realtà".


Secondo me la diatriba finirà quando sotto i ghiacci di Europa troveremo delle trote salmonate :D


Se si trovasse qualche batterio simile alle stromatoliti o qualche archeobatterio chemisintetico sarei contento :D



E il Dalai Lama gongola sempre di più... :D

L'ateismo filosofico del "lamanesimo" rischia di essere superato sia dall'ateismo ideologico maoista che dall'ateismo materialista di Den Xiaoping che ha imposto il nuovo corso (!arricchitevi!) alla Cina.
La peculiarità culturale del Tibet rischia di essere spazzata via.....fossi il Dalai Lama non gongolerei affatto solo perchè alcune sue teorie sono compatibili con la fisica moderna..ha lo stesso problema (ancora non così evidente ma c'è) di Benedetto XVI in Europa.

[zerothehero]

C'è comunque una interessante proposta di "creazione senza creatore", cioè il modello di Hartle-Hawking del big bang, dove l'intero universo è il prodotto di una fluttazione quantistica :p

"Rebus sic stantibus" (un pò di queste teorie le ho lette..ho sentito anche che in realtà tutta la materia dell'universo sarebbe il risultato di una asimmetria tra materia e antimateria) non so se sia più assurda la religione o la scienza :sofico:

[zerothehero]

Per caso qualcuno ha visto il mio pollo di gomma con la carrucola in mezzo?

no ho squarciato un cavallo e non ho visto la cavallinità.. :D ..solo tendini e muscoli..vabbò questa battuta è per addetti ai lavori.. :sofico:

[Banus]

"Rebus sic stantibus" (un pò di queste teorie le ho lette..ho sentito anche che in realtà tutta la materia dell'universo sarebbe il risultato di una asimmetria tra materia e antimateria) non so se sia più assurda la religione o la scienza :sofico:
Quella di Hawking è ovviamente pura speculazione, anche se alcuni calcoli sono stati fatti... e ha i suoi problemi, ad esempio spiegare perchè c'è una direzione del tempo (nel modello inizio e fine dell'universo coincidono) :D
La divulgazione ha il problema di mischiare queste idee con ipotesi ben più fondate :p
Che la materia visibile si sia originata da un'asimmetria iniziale è abbastanza sensata, perchè nell'universo si osservano molti più fotoni che "barioni" (particelle pesanti): il rapporto è uno su un miliardo circa. O i fotoni per qualche motivo misterioso sono privilegiati, oppure stiamo vedendo il prodotto di un'enorme annichilazione (processo in cui materia e antimateria si cancellano) primordiale :D

[lowenz]

o quantomeno in un approccio riduzionista la sua ininfluenza per spiegare "la realtà".
Questo solo in ottica teistica però. In ottica panteistica non funziona.
Invece in ottica panENtestica non so.....è complesso :D