View Full Version : NEGLI U.S.A. ANCHE LE AUTO COSTANO LA META'.. MA PERCHEEE?!?!?
_HackAj_
20-12-2005, 22:35
Cosi preso da un'ora di sc@zzo mi sono fatto un giro tra i listini auto negli states e piano piano ho scoperto che oltre a pagare la benzina la metà beh... pagano anche la macchina la metà... è una cosa allucinanante, le stesse auto vendute qui da noi li costano dal 30 al 50% in meno (vedere hummer,lexus...)
ho notato anche che li da loro non solo esistono i listini delle case ma anche quelli dove sono riportati i prezzi a cui acquistano i venditori dalle case.. pare che cosi si possa trattare meglio sul prezzo.. bah
e inoltre ho scoperto che praticamente l'unica auto diesel li è la new beetle che monta il 1.9 TDI.. e la golf.. sempre stesso motore.. ma non ho capito perchè li vendono ancora il vecchi modello..
se qualcuno potesse dare delle delucidazioni a riguardo.. io mi sa che a sto punto tempo 2 o 3 anni che finisco a laurearmi e faccio le valige..
P.S. farei notare che a new york un autista di tram/auto/metro guadagna qualcosa come 40-50.000$ all'anno.. e li le hummer h2 usate le tirano dietro a 25/30.000$
:muro: :mc:
Cosi preso da un'ora di sc@zzo mi sono fatto un giro tra i listini auto negli states e piano piano ho scoperto che oltre a pagare la benzina la metà beh... pagano anche la macchina la metà... è una cosa allucinanante, le stesse auto vendute qui da noi li costano dal 30 al 50% in meno (vedere hummer,lexus...)
ho notato anche che li da loro non solo esistono i listini delle case ma anche quelli dove sono riportati i prezzi a cui acquistano i venditori dalle case.. pare che cosi si possa trattare meglio sul prezzo.. bah
e inoltre ho scoperto che praticamente l'unica auto diesel li è la new beetle che monta il 1.9 TDI.. e la golf.. sempre stesso motore.. ma non ho capito perchè li vendono ancora il vecchi modello..
se qualcuno potesse dare delle delucidazioni a riguardo.. io mi sa che a sto punto tempo 2 o 3 anni che finisco a laurearmi e faccio le valige..
P.S. farei notare che a new york un autista di tram/auto/metro guadagna qualcosa come 40-50.000$ all'anno.. e li le hummer h2 usate le tirano dietro a 25/30.000$
:muro: :mc:
negli usa hanno una mentalità totalmente diversa dalla nostra in fatto di auto ,per loro è un bene vitale (non fanno un passo senza macchina)....e lo dimostra il carico fiscale sui carburanti. Probabilmente non hanno l'iva sul prodotto così alta come da noi...
Inoltre i diesel non è ben visto (anche se ultimamente visto l'aumentare del costo del carburante ci stanno facendo un pensierino). Hanno tutte auto molto grandi e con cubature molto alte. ( i v6 e i v8 a benzina vanno alla grande)....
E' proprio per questo motivo che succhiano più petrolio di tutti......ma la cina li segue a ruota...
Il prezzo di un bene e' dato da quanto il compratore e' disposto a pagare.
Considera che industrialmente un automobile costa tra i 1000 ed i 2000 euro (anche 3500 i modelli di lusso).
La differenza tra questo valore ed il valore di vendita la fa il mercato , cioe' il prezzo di vendita viene fissato in base al massimo prezzo a cui i compratori sono disposti all' acquisto.
Coyote74
20-12-2005, 23:11
C'è però da dire che negli States tutti i prezzi riportati sono tasse escluse, quindi un po' farlocchi. Comunque, in definitiva, le pagano in media un 20% in meno che noi.
Coyote74
20-12-2005, 23:13
Il prezzo di un bene e' dato da quanto il compratore e' disposto a pagare.
Considera che industrialmente un automobile costa tra i 1000 ed i 2000 euro (anche 3500 i modelli di lusso).
La differenza tra questo valore ed il valore di vendita la fa il mercato , cioe' il prezzo di vendita viene fissato in base al massimo prezzo a cui i compratori sono disposti all' acquisto.
Le cifre riportate da te sono errate, non sono assolutamente veritiere e ben luntane dalla realtà.
Minipaolo
20-12-2005, 23:42
Cosi preso da un'ora di sc@zzo mi sono fatto un giro tra i listini auto negli states e piano piano ho scoperto che oltre a pagare la benzina la metà beh... pagano anche la macchina la metà... è una cosa allucinanante, le stesse auto vendute qui da noi li costano dal 30 al 50% in meno (vedere hummer,lexus...)
ho notato anche che li da loro non solo esistono i listini delle case ma anche quelli dove sono riportati i prezzi a cui acquistano i venditori dalle case.. pare che cosi si possa trattare meglio sul prezzo.. bah
e inoltre ho scoperto che praticamente l'unica auto diesel li è la new beetle che monta il 1.9 TDI.. e la golf.. sempre stesso motore.. ma non ho capito perchè li vendono ancora il vecchi modello..
se qualcuno potesse dare delle delucidazioni a riguardo.. io mi sa che a sto punto tempo 2 o 3 anni che finisco a laurearmi e faccio le valige..
P.S. farei notare che a new york un autista di tram/auto/metro guadagna qualcosa come 40-50.000$ all'anno.. e li le hummer h2 usate le tirano dietro a 25/30.000$
:muro: :mc:
buon viaggio... forse poi ti renderai conto che non è tutto oro quel che luccica..... :muro:
Blind Guardian
20-12-2005, 23:51
Considera che industrialmente un automobile costa tra i 1000 ed i 2000 euro (anche 3500 i modelli di lusso).
ROTFL :)
edivad82
21-12-2005, 00:13
Il prezzo di un bene e' dato da quanto il compratore e' disposto a pagare.
Considera che industrialmente un automobile costa tra i 1000 ed i 2000 euro (anche 3500 i modelli di lusso).
La differenza tra questo valore ed il valore di vendita la fa il mercato , cioe' il prezzo di vendita viene fissato in base al massimo prezzo a cui i compratori sono disposti all' acquisto.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=3205520&postcount=41
Una Golf 1.6 102cv Confortline costa alla VW (stabilimento di Wolfsburg) 5840 euro (dato stimato dal centro qualistica Fiat per le ricerche sulla concorrenza)
Una 147 1.6 105cv Impression costa alla Fiat (stabilimento di Pomigliano d'Arco) 11800 euro (dato ricavato dalla somma per esemplare delle forniture, dalle specifiche di progetto)
;)
_HackAj_
21-12-2005, 11:07
C'è però da dire che negli States tutti i prezzi riportati sono tasse escluse, quindi un po' farlocchi. Comunque, in definitiva, le pagano in media un 20% in meno che noi.
no no quali tasse.. io parlo di "target price" ovvero prezzo reale di vendita comprensivo di tutto.. le auto europee costano in media un 30% in meno (tranne le ferrari che costano come qui da noi!) mentre le jap o le americane stesse arrivano anche al 50% (vedi appunto lexus e hummer o chevrolet o chrysler..) :cool:
non sarà tutto oro quello che luccica ma se io potessi andrei a lavorare li ad occhi chiusi.. male che va mi metto a fare pure io l'autista di autobus guadagnerei sempre il doppio di qua!! :D
no no quali tasse.. io parlo di "target price" ovvero prezzo reale di vendita comprensivo di tutto.. le auto europee costano in media un 30% in meno (tranne le ferrari che costano come qui da noi!) mentre le jap o le americane stesse arrivano anche al 50% (vedi appunto lexus e hummer o chevrolet o chrysler..) :cool:
non sarà tutto oro quello che luccica ma se io potessi andrei a lavorare li ad occhi chiusi.. male che va mi metto a fare pure io l'autista di autobus guadagnerei sempre il doppio di qua!! :D
io preferisco stare qui in italia. pagare la benza 1.20 (userò la macchina di meno) ma avere il sistema sanitario non privato.
Potrò anche guadagnare 40.000 dollari all'anno ma se ho una famiglia di 4 persone e devo pagare 4 assicurazioni sanitarie annuali vediamo poi se sorrido ancora.....poi ci aggiungiamo l'assicurazione per la pensione, i costi stratosferici delle scuole private la possibilità di essere lasciato a casa da un giorno all'altro qualsiasi lavoro faccia e qualsiasi sia il mio contratto....
Se sono pagati così bene i lavoratori in america perchè 50 milioni di americani non hanno copertura sanitaria?
_HackAj_
21-12-2005, 11:49
beh loro pagano ma hanno servizi completamente diversi.. niente di paragonabile.. esperienza personale.. per parlare con un ufficio asl del molise.. 2 mesi.. :rolleyes:
questo è un eterno dilemma.. ovvio che se si va li non è per fare i "morti di fame".. :cool:
Il prezzo di un bene e' dato da quanto il compratore e' disposto a pagare.
Considera che industrialmente un automobile costa tra i 1000 ed i 2000 euro (anche 3500 i modelli di lusso).
Parli solo di materie prime usate? Non consideri il costo di impianto della catena di montaggio?
Coyote74
21-12-2005, 12:32
Parli solo di materie prime usate? Non consideri il costo di impianto della catena di montaggio?
Senza contare poi i costi di ingegnerizazione.
Coyote74
21-12-2005, 12:36
no no quali tasse.. io parlo di "target price" ovvero prezzo reale di vendita comprensivo di tutto.. le auto europee costano in media un 30% in meno (tranne le ferrari che costano come qui da noi!) mentre le jap o le americane stesse arrivano anche al 50% (vedi appunto lexus e hummer o chevrolet o chrysler..) :cool:
non sarà tutto oro quello che luccica ma se io potessi andrei a lavorare li ad occhi chiusi.. male che va mi metto a fare pure io l'autista di autobus guadagnerei sempre il doppio di qua!! :D
Guarda che i prezzi "Target price" che vedi sui siti americani sono tasse escluse, in quanto queste vengono poi calcolate in base allo stato di appartenenza.
Per il resto, poi, forse la fai un tantino facilona, non hai idea alcuna del costo della vita che vige negli USA, delle tasse che devono pagare (oltre il 50% di quello che gli viene retribuito si volatizza in meno di un secondo) e dei servizi aggiuntivi a pagamento (assicurazioni pensionistiche e sanitarie).
JENA PLISSKEN
21-12-2005, 16:44
io quando ho spauto il prezzo della new Mustang volevo Uccidere qualcuno :mad: :mad: :mad: :mad:
Guarda che i prezzi "Target price" che vedi sui siti americani sono tasse escluse, in quanto queste vengono poi calcolate in base allo stato di appartenenza.
Che in alcuni stati sono = 0.
Lo sai per esempio che in New Hampshire le tasse sul reddito sono pari a ZERO??
Per il resto, poi, forse la fai un tantino facilona, non hai idea alcuna del costo della vita che vige negli USA, delle tasse che devono pagare (oltre il 50% di quello che gli viene retribuito si volatizza in meno di un secondo) e dei servizi aggiuntivi a pagamento (assicurazioni pensionistiche e sanitarie).
Il costo della vita è determinato dai beni al consumo e dalle tasse.
Ora, le tasse in alcuni stati, come quello che ho citato sopra sono praticamente nulle (se si eccettua una specie di ici che hanno), in altri non raggiungono di certo il 50% di italiana memoria.
Ergo prima di sparare cazzate (ed andare ot) sarebbe il caso di informarsi un secondo.
Guarda che i prezzi "Target price" che vedi sui siti americani sono tasse escluse, in quanto queste vengono poi calcolate in base allo stato di appartenenza.
Per il resto, poi, forse la fai un tantino facilona, non hai idea alcuna del costo della vita che vige negli USA, delle tasse che devono pagare (oltre il 50% di quello che gli viene retribuito si volatizza in meno di un secondo) e dei servizi aggiuntivi a pagamento (assicurazioni pensionistiche e sanitarie).
direi che su questo sei tu che sei un "tantinello" disinformato ;)
l'iva sta in media all' 8% in tutti gli stati
le tasse sul reddito (dove ci sono) sono mooolto inferiori alle nostre (che ti ricordo sono superiori al 30%).
la sanità viene molto spesso passata dalla ditta per la quale lavori, e copre sia te che i tuoi familiari.
Inoltre, e parlo per esperienza personale, le case costano meno, le auto meno, i vestiti meno, la benza meno, l'assicurazione per l'auto meno.
Mangiare fuori costa di più. Fare la spesa costa uguale.
Ah, li stipendi sono minimo il doppio dei nostri a parità di lavoro.
Coyote74
21-12-2005, 17:10
Che in alcuni stati sono = 0.
Lo sai per esempio che in New Hampshire le tasse sul reddito sono pari a ZERO??
Il costo della vita è determinato dai beni al consumo e dalle tasse.
Ora, le tasse in alcuni stati, come quello che ho citato sopra sono praticamente nulle (se si eccettua una specie di ici che hanno), in altri non raggiungono di certo il 50% di italiana memoria.
Ergo prima di sparare cazzate (ed andare ot) sarebbe il caso di informarsi un secondo.
Beh, ma cose simili succedono anche qui da noi... se non sbaglio ci sono alcuni "fortunati" a cui la benzina viene regalata o quasi, che pagano meno tasse e via dicendo. Vero? :stordita: Ora, il quadro complessivo degli States è piuttosto complesso proprio perchè ogni stato ha una sua indipendenza su molti fronti. Io dicevo solo che proprio per questo i prezzi che si leggono sono da ritenersi senza tasse, poi che alcuni di loro le paghino e altri no è un dato di fatto. Comunque non sono stato io ad andare OT, ho solo risposto ad altri interventi che avevano portato il discorso su quel piano.
Guarda, mi sa che Wagen è ancora piu' informato :) e ti ha dato maggiori delucidazioni andando oltre il caso limite (lo ammetto) del NH.
Quindi, appurato che EFFETTIVAMENTE costano meno la domanda è, perchè?
Alcuni sostengono che sia dettato dal fatto che alla fin fine il mercato americano è un unico grande mercato da 450 milioni e passa di persone, quando invece quello europeo è un composito di tanti sotto-mercati.
Altri sostengono (guarda caso) che son proprio le "tasse" (in particolare durante la produzione) ad incidere molto sul costo finale.
Io penso che la verità sia una somma dei due fattori unita ad una immaturità dell'acquirente italiano (quello che se ne frega dei contenuti e guarda solo la marca e poi il design).
Coyote74
21-12-2005, 17:17
direi che su questo sei tu che sei un "tantinello" disinformato ;)
l'iva sta in media all' 8% in tutti gli stati
le tasse sul reddito (dove ci sono) sono mooolto inferiori alle nostre (che ti ricordo sono superiori al 30%).
la sanità viene molto spesso passata dalla ditta per la quale lavori, e copre sia te che i tuoi familiari.
Inoltre, e parlo per esperienza personale, le case costano meno, le auto meno, i vestiti meno, la benza meno, l'assicurazione per l'auto meno.
Mangiare fuori costa di più. Fare la spesa costa uguale.
Ah, li stipendi sono minimo il doppio dei nostri a parità di lavoro.
Case costano meno: e te credo, sono la stragrande maggioranza sono fatte di cartapesta e volano via al primo uragano
Auto costano meno: vero, ma tanto non le sanno fare
Vestiti costano meno: prova ad andare in un negozio Prada o Gucci e poi vedi se costano meno che da noi
Benzina costa meno: e per questo io gli taglierei proprio i viveri, visto che da soli consumano quanto il resto del mondo, inquinano e sprecano. Se per te è un bene :rolleyes:
Stipendi doppi: ripeto, in raffronto al costo della vita e delle spese necessarie, non stanno poi tanto lontani da noi.
Basta, ora torniamo IT.
85kimeruccio
21-12-2005, 17:19
discuss interessante... me l'ero persa...
Coyote74
21-12-2005, 17:21
Guarda, mi sa che Wagen è ancora piu' informato :) e ti ha dato maggiori delucidazioni andando oltre il caso limite (lo ammetto) del NH.
Quindi, appurato che EFFETTIVAMENTE costano meno la domanda è, perchè?
Alcuni sostengono che sia dettato dal fatto che alla fin fine il mercato americano è un unico grande mercato da 450 milioni e passa di persone, quando invece quello europeo è un composito di tanti sotto-mercati.
Altri sostengono (guarda caso) che son proprio le "tasse" (in particolare durante la produzione) ad incidere molto sul costo finale.
Io penso che la verità sia una somma dei due fattori unita ad una immaturità dell'acquirente italiano (quello che se ne frega dei contenuti e guarda solo la marca e poi il design).
Calcola che loro, dal punto di vista energetico stanno messi molto, ma molto meglio di noi. Le risorse di combustibili e la produzione di energia ha un costo di molto inferiore e questo pesa molto in fase di produzione di una vettura. Non per niente molte linee di auto europee che vengono vendute negli USA, vengono direttamente fabbricate la.
Comunque dare dell'immaturo agli acquirenti italiani mi pare alquanto azzardato, visto che proprio gli Americani avrebbero molto, ma molto da imparare da noi (primo tra tutto il risparmio energetico).
Io il tentativo l'ho fatto..ma sei recidivo :rolleyes:
Se la buttiamo in luoghi comuni..
Case costano meno: e te credo, sono la stragrande maggioranza sono fatte di cartapesta e volano via al primo uragano
Le nostre (al sud) son fatte di fango e crollano al primo tremolio...
Auto costano meno: vero, ma tanto non le sanno fare
E no, infatti..son capaci solo gli europei (che poi le fanno in brasile o in india -_-). Come non dimenticari gioielli come la Twingo o la Multipla?
:fagiano:
Vestiti costano meno: prova ad andare in un negozio Prada o Gucci e poi vedi se costano meno che da noi
lol?
Ah..i beni di prima necessità...scarpette prada e occhiali gucci...pora itaglia..
Benzina costa meno: e per questo io gli taglierei proprio i viveri, visto che da soli consumano quanto il resto del mondo, inquinano e sprecano. Se per te è un bene :rolleyes:
Mentre è un bene pagarla 10 volte il valore commerciale con tasse una tantum istituite 80anni fa?
Stipendi doppi: ripeto, in raffronto al costo della vita e delle spese necessarie, non stanno poi tanto lontani da noi.
Eh?
Ti è già stato spiegato che il costo della vita non è di certo maggiore di quello italiano, anzi, considerando che noi lavoriamo fino ad agosto per pagare le tasse è facile capire chi ha piu' potere d'acquisto.
Basta, ora torniamo IT.
Ok. :D
Calcola che loro, dal punto di vista energetico stanno messi molto, ma molto meglio di noi. Le risorse di combustibili e la produzione di energia ha un costo di molto inferiore e questo pesa molto in fase di produzione di una vettura. Non per niente molte linee di auto europee che vengono vendute negli USA, vengono direttamente fabbricate la.
Comunque dare dell'immaturo agli acquirenti italiani mi pare alquanto azzardato, visto che proprio gli Americani avrebbero molto, ma molto da imparare da noi (primo tra tutto il risparmio energetico).
Come si dovrebbe definire quella gente che per anni ha comprato la panda o la seicento?
Incauti?
Viaggiavano (e viaggiano -_-) dentro una scatola di latta inquinando pure....
O come giudicare chi ha fatto arrivare alle stelle le quotazioni di un'auto (la Golf) "popolare" solo perchè andava di moda?
Suvvia...prima di guardare la pagliuzza nell'occhio americano guardiamo la trave nell'occhio italico va.
Coyote74
21-12-2005, 17:39
Come si dovrebbe definire quella gente che per anni ha comprato la panda o la seicento?
Incauti?
Viaggiavano (e viaggiano -_-) dentro una scatola di latta inquinando pure....
O come giudicare chi ha fatto arrivare alle stelle le quotazioni di un'auto (la Golf) "popolare" solo perchè andava di moda?
Suvvia...prima di guardare la pagliuzza nell'occhio americano guardiamo la trave nell'occhio italico va.
Ma stai scherzando vero? Tu di meccanica ne capisci proprio poco. Vorrai mica farmi credere che sei convinto che una qualsiasi utilitaria, anche vecchia, consuma e inquina quanto quei polmoni americani, vero? Bravo, tu si che ne capisci, loro girano con motori che non scendono mai sotto i 3000 di cilindrata e noi siamo quelli incauti, che consumiamo e inquiniamo. Basta vedere la politica americana in fatto di livelli di inquinamento e di norme per capire come stanno veramente le cose.
Ma stai scherzando vero? Tu di meccanica ne capisci proprio poco. Vorrai mica farmi credere che sei convinto che una qualsiasi utilitaria, anche vecchia, consuma e inquina quanto quei polmoni americani, vero? Bravo, tu si che ne capisci, loro girano con motori che non scendono mai sotto i 3000 di cilindrata e noi siamo quelli incauti, che consumiamo e inquiniamo. Basta vedere la politica americana in fatto di livelli di inquinamento e di norme per capire come stanno veramente le cose.
Forse non ci capiamo, ti sto facendo notare che il tuo campione di virtù italiano NON si fa problemi a comprare le auto più inquinanti sul listo e per giunta le più insicure.
Se poi aggiungiamo la assurda diffusione dei motori senza FAP (chesono parecchio più inquinanti dei motori a benzina) il quadro è completo.
E non è di certo una situazione nella quale spicchil'occulatezza dell'italiano medio.
Quanto alle politiche antinquinamente....presente la California? :mbe:
killerone
21-12-2005, 18:18
Case costano meno: e te credo, sono la stragrande maggioranza sono fatte di cartapesta e volano via al primo uragano
Auto costano meno: vero, ma tanto non le sanno fare
Vestiti costano meno: prova ad andare in un negozio Prada o Gucci e poi vedi se costano meno che da noi
Benzina costa meno: e per questo io gli taglierei proprio i viveri, visto che da soli consumano quanto il resto del mondo, inquinano e sprecano. Se per te è un bene :rolleyes:
Stipendi doppi: ripeto, in raffronto al costo della vita e delle spese necessarie, non stanno poi tanto lontani da noi.
Basta, ora torniamo IT.
Tremendamente OT ma è TUTTO tremendamente falso.
Te lo assciuro, visto e sperimentato sulla mia pelle.
Fine OT.
_HackAj_
21-12-2005, 19:07
beh sappiate per info che i target price sono calcolati con una media del 5% di tasse.. infatti lo stato che ha quelle più elevate le ha al 12%.. e cmq sia per esperienza diretta di alcuni conoscenti la vita "quotidiana" costa come da noi, in molti casi anche meno.. altra cosa,a cincinnati per esempio che è ritenuta una dei posti migliori degli states per vivere il prezzo di vendita medio di una casa è di 135.000$.. a san francisco 516.000$.. :D
e per gli stipendi.. 50.000/12=4.200$ al mese, non penso che qui da noi un autista di autobus prenda piu di 1.500€.. e quindi a parità di lavoro guadagnano ALMENO il doppio.. :rolleyes:
Goldrake_xyz
21-12-2005, 20:14
Il prezzo di un bene e' dato da quanto il compratore e' disposto a pagare.
Considera che industrialmente un automobile costa tra i 1000 ed i 2000 euro (anche 3500 i modelli di lusso).
Per la prima parte sono comletamente d'accordo, in una macchina
di 1500 Kg, se il ferro stà (a dirla molto grossa) a 2Euro/Kg
in pratica la macchina costa 3.000 Euro.
Mettiamo altri 3.000 Euro di lavorazione + 2000 Euro di mano d'opera
e quindi un' auto tipo Golf 1.8 non dovrebbe costare più di 9.000 Euro
E in questo prezzo rientrano anche i giusti guadagni ...
La differenza tra questo valore ed il valore di vendita la fa il mercato , cioe' il prezzo di vendita viene fissato in base al massimo prezzo a cui i compratori sono disposti all' acquisto.
Oppure, diciamo meglio : Quello che le case impongono al mercato !!! ;)
Eggià, xchè l'industria che detta legge in europa, è l'industria
automobilistica, pensateci un' attimo !!! :D
E attorno a questa mangiano assicurazioni, petrolieri, autovelox e quant' altro,
Anche il cambio dell' Euro è stato imposto dalle suddette fabbbriche.
In realtà il prezzo di listino, è un buon 30% in più del prezzo di mercato,
e questo 30% è un "valore aggiunto" sul quale le concessionarie possono
trarre molti profitti dai soliti limoni italiani ...
discussione interessante.
cmq le concessionarie italiane in media non hanno sto grande margine...( ad occhio un 5% lordo su modelli medio piccoli): che immagino cmq sia simile a quello del concessioanrio americano...
pero' prechè una civic la costa il 20% circa in meno che da noi??
(faccio l'esempio auto jappo giusto prerche è import sia da noi che in america)
Io il tentativo l'ho fatto..ma sei recidivo :rolleyes:
Se la buttiamo in luoghi comuni..
Le nostre (al sud) son fatte di fango e crollano al primo tremolio...
E no, infatti..son capaci solo gli europei (che poi le fanno in brasile o in india -_-). Come non dimenticari gioielli come la Twingo o la Multipla?
:fagiano:
lol?
Ah..i beni di prima necessità...scarpette prada e occhiali gucci...pora itaglia..
Mentre è un bene pagarla 10 volte il valore commerciale con tasse una tantum istituite 80anni fa?
Eh?
Ti è già stato spiegato che il costo della vita non è di certo maggiore di quello italiano, anzi, considerando che noi lavoriamo fino ad agosto per pagare le tasse è facile capire chi ha piu' potere d'acquisto.
Ok. :D
quoto tutto ;)
quando si fanno dei confronti tra vari stati secondo me non bisogna andare a guardare la singola marca, ma il mercato in generale.
Auto costano meno: vero, ma tanto non le sanno fare
Oddio... non le sanno fare.... diciamo che le macchine "comuni" forse non le sanno fare.....
Ma le muscle car dove le mettiamo? e le Jeep? Non so se tu le escludi perchè hanno motori dove il più piccolo è un 4.2... ma ci sono molte macchine americane che... :sbavvv:
Coyote74
22-12-2005, 09:50
Oddio... non le sanno fare.... diciamo che le macchine "comuni" forse non le sanno fare.....
Ma le muscle car dove le mettiamo? e le Jeep? Non so se tu le escludi perchè hanno motori dove il più piccolo è un 4.2... ma ci sono molte macchine americane che... :sbavvv:
Le escludo perchè so quello che dico, perchè lavoro nel campo (progettazione meccanica) e perchè a dirla tutta sono anche io affascinato da molte macchine ammericane. Tanto per iniziare, visto che volete proprio che vi distrugga un mito, le vostre tanto amate muscle car hanno dei telai che fanno ridere i polli, con una rigidità torsionale che ha del ridicolo, ma poi vogliamo parlare degli assetti? Bene, un sistemino a quadrilateri, o anche solo multilink, non sanno neppure cosa sia, eppure su vetture che come minimo hanno 200CV (perchè loro giocano molto a chi ce l'ha più grande :D ) forse forse inizierebbero a far comodo, giusto per non usarle solo sul dritto. Le Jeep, lassamo perde vah, che è mejio, tanto più che mi devono spiegare cosa ci fa, ad esempio un Newyorkese con un fuoristrada, eppure spopolano. E mentre noi andiamo dietro all'euro4, loro... dove sono?
Che poi abbiano anche loro dei miti per cui darei via un rene, tipo la Mustang GT500 è un altro paio di maniche. Ma delle macchine ammericane dobbiamo guardare alla qualità media o solo al top? No, ditelo, perchè a quel punto potrei sfoderare l'arma finale... inizia per F :O
Oddio ok che per un newyorkese una Jeep è un po' inutile se ci deve girare solo a manhattan.. però è anche vero che di posti a disposizione dove fare fuoristrada SERIO ne hanno più loro "nell'orto di casa" che noi in tutta Italia :D
Riguardo alle muscle... :D è vero che hanno dei "telai" spartani.. anzi.. moltissime muscle sono dei motori poggiati nel.. nulla :D motore enorme.. interni quasi inesistenti... però sono anche soluzioni ingegneristiche di qualche annetto fa :sofico: e che non miravano alla sicurezza del pilota come cosa fondamentale :sofico:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=3205520&postcount=41
;)
ma no...costa il doppio x la fiat...nn ci credo..
Coyote74
22-12-2005, 12:31
Oddio ok che per un newyorkese una Jeep è un po' inutile se ci deve girare solo a manhattan.. però è anche vero che di posti a disposizione dove fare fuoristrada SERIO ne hanno più loro "nell'orto di casa" che noi in tutta Italia :D
Riguardo alle muscle... :D è vero che hanno dei "telai" spartani.. anzi.. moltissime muscle sono dei motori poggiati nel.. nulla :D motore enorme.. interni quasi inesistenti... però sono anche soluzioni ingegneristiche di qualche annetto fa :sofico: e che non miravano alla sicurezza del pilota come cosa fondamentale :sofico:
Già, ma allora vallo a dire anche a quell'altro utente che sosteneva che noi Italiani siamo dei fessi perchè giriamo ancora sulle cinquesento che sono poco sicure e non a norma sull'inquinamento.
Comunque da tutto questo potete anche ben capire perchè ad esempio una Mustang GT (nuova versione) costa "solo" 25000$ negli USA :)
Coyote74
22-12-2005, 12:33
ma no...costa il doppio x la fiat...nn ci credo..
Oltretutto loro non tengono neppure conto dei costi per l'allestimento delle catene di montaggio e dei costi di progettazione. Insomma, quelle sono cifre che non stanno ne in cielo ne in terra.
_HackAj_
22-12-2005, 20:19
ho scoperto che in anche in giappone le auto costano come in america cioè molto molto molto meno che da noi.. per un subaru wrx sti (quella più potente insomma) li ci vogliono appena 27.000€.. qui ce ne vogliono "solo" 43.990.. :muro:
Fradetti
22-12-2005, 20:47
Le escludo perchè so quello che dico, perchè lavoro nel campo (progettazione meccanica) e perchè a dirla tutta sono anche io affascinato da molte macchine ammericane. Tanto per iniziare, visto che volete proprio che vi distrugga un mito, le vostre tanto amate muscle car hanno dei telai che fanno ridere i polli, con una rigidità torsionale che ha del ridicolo, ma poi vogliamo parlare degli assetti? Bene, un sistemino a quadrilateri, o anche solo multilink, non sanno neppure cosa sia, eppure su vetture che come minimo hanno 200CV (perchè loro giocano molto a chi ce l'ha più grande :D ) forse forse inizierebbero a far comodo, giusto per non usarle solo sul dritto. Le Jeep, lassamo perde vah, che è mejio, tanto più che mi devono spiegare cosa ci fa, ad esempio un Newyorkese con un fuoristrada, eppure spopolano. E mentre noi andiamo dietro all'euro4, loro... dove sono?
Che poi abbiano anche loro dei miti per cui darei via un rene, tipo la Mustang GT500 è un altro paio di maniche. Ma delle macchine ammericane dobbiamo guardare alla qualità media o solo al top? No, ditelo, perchè a quel punto potrei sfoderare l'arma finale... inizia per F :O
concordo pienamente.... io impazzisco per il Ford GT 40.
Ma il 95% delle macchine americane in confronto alla Mia Punto 1.3 MJet sono semplice spazzatura bruciapetrolio
majin mixxi
22-12-2005, 21:06
Senza contare poi i costi di ingegnerizazione.
z
Che in alcuni stati sono = 0.
Lo sai per esempio che in New Hampshire le tasse sul reddito sono pari a ZERO??
Il costo della vita è determinato dai beni al consumo e dalle tasse.
Ora, le tasse in alcuni stati, come quello che ho citato sopra sono praticamente nulle (se si eccettua una specie di ici che hanno), in altri non raggiungono di certo il 50% di italiana memoria.
Ergo prima di sparare cazzate (ed andare ot) sarebbe il caso di informarsi un secondo.
tasse in italia al 50%????
dove vivi???? vengo anchio!!!!!
quest'anno mi han succhiato il 65!!!!
morti di fame!!!
scusate l'ot ma era doveroso!!!
concordo pienamente.... io impazzisco per il Ford GT 40.
Ma il 95% delle macchine americane in confronto alla Mia Punto 1.3 MJet sono semplice spazzatura bruciapetrolio
Andiamo in America e facciamoci una Civic per andare in giro :D Oppure una multijieeettt :D
CalendarMan
22-12-2005, 21:39
P.S. farei notare che a new york un autista di tram/auto/metro guadagna qualcosa come 40-50.000$ all'anno.. e li le hummer h2 usate le tirano dietro a 25/30.000$
:muro: :mc:
E questa dove l'hai letta? :stordita:
Guarda.....
I conducenti di subway guadagnano da 27.000 a 30/35.000$
I conducenti di Autobus ( i tram non esistono :Prrr: ) da 19.000 a 30.000
Fradetti
22-12-2005, 21:47
Andiamo in America e facciamoci una Civic per andare in giro :D Oppure una multijieeettt :D
aspetta una civic è giapponese.... io per americane intendo quei pontiac, gli oldsmobile le GM le buick e tutto il resto. quei cosi col solito motre in ghisa da 5000cc,un telaio ridicolo e tanto spazio per il cibo.
Per i Jappo c'è solo RESPECT :D
Per la prima parte sono comletamente d'accordo, in una macchina
di 1500 Kg, se il ferro stà (a dirla molto grossa) a 2Euro/Kg
in pratica la macchina costa 3.000 Euro.
Mettiamo altri 3.000 Euro di lavorazione + 2000 Euro di mano d'opera
e quindi un' auto tipo Golf 1.8 non dovrebbe costare più di 9.000 Euro
E in questo prezzo rientrano anche i giusti guadagni ...
...
c'e' gente che ha un concetto della meccanica un po' alienato... ti dico solo che una punto se fosse venduta per 30 modelli l'anno ti costerebbe al pari di una lamborghini solo per pagare i costi di pruduzione e progetto...
ma hai una minima idea di quanto costi solo il progetto di una macchina? per nn parlare delle lavorazioni, fusioni, costo della linea per produrla ecc..
con 3k euro nn ci costruisci neanche una turbina, figurati una macchina intera.
ho scoperto che in anche in giappone le auto costano come in america cioè molto molto molto meno che da noi.. per un subaru wrx sti (quella più potente insomma) li ci vogliono appena 27.000€.. qui ce ne vogliono "solo" 43.990.. :muro:
Confermo, in piu' i ragazzi giapponesi si possono pagare auto sportive da sogno solo con il lavoro part time... e cmq anche il tuning ed accessori hanno rpezzi ridicoli rispetto all'italia, mi ricordo solo che uno scarico completo da collettori a finale in giappone costa in media 350euri.
per dei piu' in giappone c'e' anche una certa liberta' di girare per strada con macchine completamente elaborate senza problemi con gli sbirri (o almeno così ho visto io), si vedevano skyline girare per strada adirittura con gli sponsor sulle fiancate che tiravano scoppi e sturbinate da far paura per nn parlare del "rumore" che si sentiva a km! (invidia!!! :cry: )
aspetta una civic è giapponese.... io per americane intendo quei pontiac, gli oldsmobile le GM le buick e tutto il resto. quei cosi col solito motre in ghisa da 5000cc,un telaio ridicolo e tanto spazio per il cibo.
Per i Jappo c'è solo RESPECT :D
Si si avevo capito, l'ho scritto per cazzeggio :)
...andiamo a vivere tutti in america ma le macchine americane "normali" lasciamole agli americani e facciamoci le jappo che costano meno di là :D
Confermo, in piu' i ragazzi giapponesi si possono pagare auto sportive da sogno solo con il lavoro part time... e cmq anche il tuning ed accessori hanno rpezzi ridicoli rispetto all'italia, mi ricordo solo che uno scarico completo da collettori a finale in giappone costa in media 350euri.
per dei piu' in giappone c'e' anche una certa liberta' di girare per strada con macchine completamente elaborate senza problemi con gli sbirri (o almeno così ho visto io), si vedevano skyline girare per strada adirittura con gli sponsor sulle fiancate che tiravano scoppi e sturbinate da far paura per nn parlare del "rumore" che si sentiva a km! (invidia!!! :cry: )
Eh si, anche la Jappolandia è un po' un altro mondo, come gli usa ma in maniera diversa... Ora rimane da scegliere: USA o Jappo? :D
Eh si, anche la Jappolandia è un po' un altro mondo, come gli usa ma in maniera diversa... Ora rimane da scegliere: USA o Jappo? :D
beh a livello qualitativo di macchine sicuramente giappo! sopratutto considerando i ferri che si tengono tutti per loro e che noi li vediamo giusto in foto... :cry:
jello biafra
23-12-2005, 08:30
per loro è un bene vitale (non fanno un passo senza macchina)
e qui mi viene in mente una scena spassosissima di "non è un'altra stupida commedia americana", nella quale i tre ragazzini fanno cento metri con il macchinone caricatissimo di roba per andare ad una festa :D
Fradetti
23-12-2005, 09:22
Si si avevo capito, l'ho scritto per cazzeggio :)
...andiamo a vivere tutti in america ma le macchine americane "normali" lasciamole agli americani e facciamoci le jappo che costano meno di là :D
ci sto.... datemi sto 350z :sbav: :sbav: che lo tamarro per bene :)
Coyote74
23-12-2005, 10:33
tasse in italia al 50%????
dove vivi???? vengo anchio!!!!!
quest'anno mi han succhiato il 65!!!!
morti di fame!!!
scusate l'ot ma era doveroso!!!
Eh la peppa, ma dove caspita vivete? Io sono nella fascia di reddito massimo, ma tra contributi e irpef non supero il 45% di imposte sul lordo. C'è qualcosa che non quadra :confused:
Coyote74
23-12-2005, 10:35
E questa dove l'hai letta? :stordita:
Guarda.....
I conducenti di subway guadagnano da 27.000 a 30/35.000$
I conducenti di Autobus ( i tram non esistono :Prrr: ) da 19.000 a 30.000
Tra l'altro lordi, a cui poi devono aggiungere le spese per l'assicurazione sanitaria.
Coyote74
23-12-2005, 10:39
Confermo, in piu' i ragazzi giapponesi si possono pagare auto sportive da sogno solo con il lavoro part time... e cmq anche il tuning ed accessori hanno rpezzi ridicoli rispetto all'italia, mi ricordo solo che uno scarico completo da collettori a finale in giappone costa in media 350euri.
per dei piu' in giappone c'e' anche una certa liberta' di girare per strada con macchine completamente elaborate senza problemi con gli sbirri (o almeno così ho visto io), si vedevano skyline girare per strada adirittura con gli sponsor sulle fiancate che tiravano scoppi e sturbinate da far paura per nn parlare del "rumore" che si sentiva a km! (invidia!!! :cry: )
Anche negli USA c'è una libertà praticamente totale sui tuning. Addirittura c'è gente che si fabbrica le automobili un casa partendo da zero e appena ultimate le mettono tranquillamente su strada senza alcuno sbattimento burocratico. Però non so, sai, se è un bene :confused:
Eh la peppa, ma dove caspita vivete? Io sono nella fascia di reddito massimo, ma tra contributi e irpef non supero il 45% di imposte sul lordo. C'è qualcosa che non quadra :confused:
io non sono nella fascia di reddito massimo. dovrei lavorare troppo per raggiungerla. so che piu guadagni piu hai un calo dell'incidenza.
ma non posso ammazzarmi di lavoro per arrivare a 300000 euro WE!
qmq per me è un anno un po particolare. ma resta in ogni caso un dato di fatto.
ho lavorato ottenedo tot, devo vivere con 0,35*tot.
questa è la realtà.
provicia lecchese.
_HackAj_
23-12-2005, 12:11
E questa dove l'hai letta? :stordita:
Guarda.....
I conducenti di subway guadagnano da 27.000 a 30/35.000$
I conducenti di Autobus ( i tram non esistono :Prrr: ) da 19.000 a 30.000
lo hanno detto in tv.. e quello che mi ha fatto ridere è che a new york hanno pure scioperato! :D
Coyote74
23-12-2005, 13:04
io non sono nella fascia di reddito massimo. dovrei lavorare troppo per raggiungerla. so che piu guadagni piu hai un calo dell'incidenza.
ma non posso ammazzarmi di lavoro per arrivare a 300000 euro WE!
qmq per me è un anno un po particolare. ma resta in ogni caso un dato di fatto.
ho lavorato ottenedo tot, devo vivere con 0,35*tot.
questa è la realtà.
provicia lecchese.
Ma non è che fai il commerciante e tra le tasse conti anche l'IVA? Perchè è assolutamente incredibile che tu vada a pagare il 65% tra tasse e contributi. Boh :confused:
orestino74
23-12-2005, 15:27
ho scoperto che in anche in giappone le auto costano come in america cioè molto molto molto meno che da noi.. per un subaru wrx sti (quella più potente insomma) li ci vogliono appena 27.000€.. qui ce ne vogliono "solo" 43.990.. :muro:
Infatti quello che non avete capito è che in ITALIA e solo in ITALIA le cose costano più di quanto dovrebbero costare, non solo le auto...se una cosa (metti l' ipod, esce e costa 300 dollari, in italia quanto te lo mettono? 250 euro? noooo, 300 euro)....
Una BMW M3 qui da noi costa (liscia) circa 61700 euri (al cambio circa 73000 dollari, verdone più, verdone meno)...
Negli USA una M3 liscia (ma con 4 anni di garanzia anzichè 2), indovinate quanto costa? 73000 dollari?
MA NOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!
Solo 48000 dollari.....
Vogliamo metterci 10000 dollari di differenze di accessori tra la versione europea e la americana e le tasse?
Stiamo sempre messi peggio!!!!
Ma non è che fai il commerciante e tra le tasse conti anche l'IVA? Perchè è assolutamente incredibile che tu vada a pagare il 65% tra tasse e contributi. Boh :confused:
magari fossi commerciante!! e chi le pagherebbe le tasse! :D
abbiamo uno studio di progettazione.
saluti
Goldrake_xyz
23-12-2005, 15:45
discussione interessante.
cmq le concessionarie italiane in media non hanno sto grande margine...( ad occhio un 5% lordo su modelli medio piccoli): che immagino cmq sia simile a quello del concessioanrio americano...
Evidentemente non hai mai visto i conti di un concessionario,
la macchina che stà di listino 18.000 Euro costa al conc. 12.000 e talvolta
anche meno ... ;)
pero' prechè una civic la costa il 20% circa il meno che da
noi??(faccio l'esempio auto jappo giusto prerche è import sia da noi che in
america)
E Quindi, chi intasca il 20% in piu ? :D
Goldrake_xyz
23-12-2005, 15:51
Forse avete capito che quì in europa le case automobilistiche si sono
messe d'accordo x mantenere alti i prezzi, come le assicurazioni ....
E l'antitrust, vista la potenza economica delle suddette non può
fargli altro che una ... http://www.jota.it/catalog/Catalogo_JOTA21-25_2_0004.jpg
:D :D :D
Coyote74
23-12-2005, 16:34
Evidentemente non hai mai visto i conti di un concessionario,
la macchina che stà di listino 18.000 Euro costa al conc. 12.000 e talvolta
anche meno ... ;)
E Quindi, chi intasca il 20% in piu ? :D
Si, ma metti che il conce deve aggiungerci l'iva, poi normalmente un 5-7% di sconto viene applicato sempre, mettici un 10% di guadagno per loro (che tra l'altro hanno dei capitali fermi da far paura) e vedi che i conti più o meno tornano ;)
Coyote74
23-12-2005, 16:44
Ragazzi, comunque proprio ieri sera guardavo come sempre "La vita secondo Jack" (troppo LOLLOSO, ma andiamo avanti...) e ad un certo punto si reca in un conce e gli rifilano (una gnocca da paura :oink: ) l'acquisto della nuova Mustang GT. Tornato a casa la moglie gli dice che è stato abindolato, ma lui nega e dice di sapere quel che compra. Allora la moglie prende il catalogo e gli fa... "allora dimmi che sistema di ammortizzatori monta"... lui nicchia e lei "Sistema MP"... ora dico, su una macchina simile si può montare una porcata del genere? Solo gli ammericani possono fare certe vaccate :D E ci credo che costa una mazza, vale anche una mazza :sofico:
ma cmq la tipologia di macchina usa, non la capisco porprio, per non parlare dei motori magari in ghisa ad aste e bilancieri...mah...de gustibus...
cmq la cazzata detta sulla 600 è esagerata, idem la domanda "c'è gnete che compra ancora le 600", forse perchè non hanno tanti eurozzi?!! :muro: :p
ma cmq la tipologia di macchina usa, non la capisco porprio, per non parlare dei motori magari in ghisa ad aste e bilancieri...mah...de gustibus...
nn la capisco neanche io, cilindrate assurde con 3 cavalli morti, pesi esagerati, assetti degni di un camion... bah mentre in giappone riescono a fare dei 2500cc da 900cv...
[©Ice, 2004]™
24-12-2005, 09:37
ma cmq la tipologia di macchina usa, non la capisco porprio, per non parlare dei motori magari in ghisa ad aste e bilancieri...mah...de gustibus...
cmq la cazzata detta sulla 600 è esagerata, idem la domanda "c'è gnete che compra ancora le 600", forse perchè non hanno tanti eurozzi?!! :muro: :p
si ma se io non ho tanti euri (...infatti) col cacchio che prendo una 600...mi prendo una panda vecchia, una punto usata, una uno usata, una Lada Niva, una Polo del 15/18, una lancia Y!
™']si ma se io non ho tanti euri (...infatti) col cacchio che prendo una 600...mi prendo una panda vecchia, una punto usata, una uno usata, una Lada Niva, una Polo del 15/18, una lancia Y!
perchè la panda vecchia è meglio della 600?
idem per le altre...
cioè molti volgiono la macchina nuova, tu con gli stessi soldi usata ti puoi trova pure una 156, però c'è chi la vuole nuova tutto qui, e la 600 che mi pare al minimo storico stava sui 6000 euro? , per loro puo essere una buona via di mezzo...dato che a occhio non è cosi spartana cm la panda e magari essendo piccola viene acquistata pure per questo...
e poi diciamo che io sono salito su una 500 del 93 750 cc, e quella fa veramente paura, quando freni blocchi di default le ruote, le curve pare che si ribalta a 30 orari e non cammina un cazzo, quella si che è davvero assurda, la 600 la vedo ne + ne di - di una macchina utlitaria a basso costo, insomma ninete di scandaloso, basta essere coscienti di ciò che si ha sottomano...
ZigoZago
25-12-2005, 15:00
Per la prima parte sono comletamente d'accordo, in una macchina
di 1500 Kg, se il ferro stà (a dirla molto grossa) a 2Euro/Kg
in pratica la macchina costa 3.000 Euro.
Mettiamo altri 3.000 Euro di lavorazione + 2000 Euro di mano d'opera
e quindi un' auto tipo Golf 1.8 non dovrebbe costare più di 9.000 Euro
E in questo prezzo rientrano anche i giusti guadagni ...
Gold il tuo discorso è giusto, però ci devi mettere in conto l'elettronica, tutti i brevetti sui sistemi di sicurezzza abs, ecc.. non penso ci sia solo ferro e mano d'opera su un'auto ;) Ma comunque il problema di base è sempre quello la tassazzione, il costo energetico e tutto il resto per costruire un'auto che non è ottimizzato..
Confermo, in piu' i ragazzi giapponesi si possono pagare auto sportive da sogno solo con il lavoro part time... e cmq anche il tuning ed accessori hanno rpezzi ridicoli rispetto all'italia, mi ricordo solo che uno scarico completo da collettori a finale in giappone costa in media 350euri.
per dei piu' in giappone c'e' anche una certa liberta' di girare per strada con macchine completamente elaborate senza problemi con gli sbirri (o almeno così ho visto io), si vedevano skyline girare per strada adirittura con gli sponsor sulle fiancate che tiravano scoppi e sturbinate da far paura per nn parlare del "rumore" che si sentiva a km! (invidia!!! :cry: )
si pero in jappolandia puo comprare un auto solo se hai il tuo posto auto;)
e nn andando ad occupare quello dell'handicappato di turno.
Ma non è che fai il commerciante e tra le tasse conti anche l'IVA? Perchè è assolutamente incredibile che tu vada a pagare il 65% tra tasse e contributi. Boh :confused:
hai presente il nano (ex) pelato? il giochetto è quello^^
nn la capisco neanche io, cilindrate assurde con 3 cavalli morti, pesi esagerati, assetti degni di un camion... bah mentre in giappone riescono a fare dei 2500cc da 900cv...
Fascino.... in primis... e poi....secondo me molte auto americane hanno un'anima... vedo io con la mia Jeep... motore piccolo (2.1) però neppure troppo... cavalli pochi... 80-85 circa... in strada ti succhiano l'anima in gasolio, ti rompono la schiena come confort, le orecchie idem... metti le ruote fuori dall'asfalto e scopri un universo completamente diverso, che non sono riuscito a trovare su nessun altro fuoristrada
Fascino.... in primis... e poi....secondo me molte auto americane anno un'anima... vedo io con la mia Jeep... motore piccolo (2.1) però neppure troppo... cavalli pochi... 80-85 circa... in strada ti succhiano l'anima in gasolio, ti rompono la schiena come confort, le orecchie idem... metti le ruote fuori dall'asfalto e scopri un universo completamente diverso, che non sono riuscito a trovare su nessun altro fuoristrada
ma soprattutto hanno l'h
gh vero :P errore di battitura :P
Coyote74
25-12-2005, 18:21
hai presente il nano (ex) pelato? il giochetto è quello^^
http://img424.imageshack.us/img424/7487/berlusca0gb.gif
:D
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