View Full Version : Laurea triennale? No grazie.
Lucio Virzì
19-12-2005, 13:43
http://www.repubblica.it/2005/l/sezioni/scuola_e_universita/servizi/laureetriennali/laureetriennali/laureetriennali.html
La maggior parte degli studenti considera inutile la laurea di primo livello e la grande maggioranza continua. Colpa del mondo del lavoro. Ma anche dei prof
Il flop delle lauree triennali
niente lavoro e si resta all'università
di SIMONE CERIOTTI
<B>Il flop delle lauree triennali<br>niente lavoro e si resta all'università</B>
Traguardo finale o step intermedio? Secondo le prime indagini sulle prospettive dei laureati nel nuovo ordinamento, solo una minoranza dice addio ai libri dopo il titolo triennale. Gran parte degli studenti rimanda così l'appuntamento con il mondo del lavoro e, con il primo "pezzo di carta" in tasca, inizia la caccia alla laurea specialistica.
I dati nazionali di Almalaurea relativi al 2004 parlano chiaro: su 47 mila laureandi di primo livello interpellati, oltre il 76 per cento si è dichiarato intenzionato a proseguire, contro il 54 per cento dei laureati del vecchio ordinamento. Da un'indagine successiva, è risultato che il 66 per cento dei "triennalisti" abbia poi puntato proprio sulla laurea di secondo livello (più che su master o scuole di specializzazione). L'intenzione di proseguire raggiunge punte del 95 per cento nel gruppo disciplinare psicologico, dove evidentemente la laurea triennale è vissuta come un passaggio obbligato per arrivare ad altri obiettivi.
Questo trend, rilevato qualche mese fa, è confermato anche da altre ricerche di carattere territoriale. Il consorzio interuniversitario lombardo "Cilea" ha presentato nei giorni scorsi un rapporto su otto atenei in cui si confrontano le scelte di laureati triennali e di vecchio ordinamento che hanno concluso gli studi nello stesso periodo (in questi anni i due modelli universitari si sono trovati a coesistere). Ciò che emerge chiaramente è la maggiore propensione dei laureati del nuovo ordinamento a proseguire, in misura doppia rispetto agli altri.
Grazie alla formula del nuovo ordinamento la percentuale di studenti che si laurea fuori corso è diminuita. Ma contrariamente a quanto previsto dagli ideatori della riforma (l'idea di avere giovani dottori capaci di competere con i colleghi europei), chi si laurea in corso non si affaccia sul mercato del lavoro. Almalaurea rivela che proprio gli universitari "regolari", cioè i laureati under 23, sono più portati a proseguire la formazione con la laurea specialistica. Succede mediamente nell'85 per cento dei casi, con punte del 92 per cento tra i laureati del Sud.
Una così alta percentuale di iscritti al biennio successivo alla laurea triennale rappresenta certamente un'anomalia, almeno rispetto agli scopi che hanno mosso questo disegno di riforma. Come si spiegano questi dati? Andrea Cammelli, direttore di Almalaurea, individua tre motivazioni, partendo dalle difficoltà del mondo del lavoro: "È vero, c'è una parte persino eccessiva di studenti che chiede di proseguire. Il problema però non è solo la struttura di questa riforma. Il mondo del lavoro, in tutti i settori, vive un'oggettiva fase di stagnazione che rende difficile l'immissione dei laureati. Così si crea una percezione negativa delle prospettive occupazionali e l'università diventa un parcheggio. Era così già prima della riforma, ma ora, con il 3+2, gli atenei sono diventati un parcheggio a due piani. Eppure sulla carta l'Italia avrebbe un gran bisogno di laureati, visto che Spagna, Francia e Inghilterra ne sfornano il triplo di noi".
La seconda causa che, secondo il direttore di Almalaurea, sta alla base del plebiscito a favore del percorso di laurea completo, va ricercata all'interno degli atenei: "I docenti sono scontenti e non aiutano gli studenti a compiere una scelta serena. Quante volte i ragazzi si sentono ripetere, in aula, che la laurea triennale non è sufficiente, che è un titolo di serie B... Questo atteggiamento è dovuto soprattutto al nervosismo dei professori, costretti a ripensare i corsi di studio in tempi rapidissimi. È stato lasciato poco tempo ai docenti per entrare davvero nello spirito della riforma”.
L'ultima motivazione è squisitamente finanziaria: "Quella del 3+2 - conclude Cammelli - è una riforma che si può definire 'a finanziamento zero'. I rettori sono in difficoltà a far marciare il nuovo ordinamento, perché nel bilancio di un ateneo sono importanti anche gli introiti derivanti dalle (più costose) lauree di secondo livello. Attualmente un ateneo non vuole rischiare di perdere gli studenti dopo tre anni. Alla luce di tutto questo, mi domando da dove possano provenire gli stimoli per convincere un ragazzo a fermarsi alla triennale".
(19 dicembre 2005)
Eppure sulla carta l'Italia avrebbe un gran bisogno di laureati, visto che Spagna, Francia e Inghilterra ne sfornano il triplo di noi".
Ci sarebbe un metodo semplice per aumentare il numero di laureati , cominciare a pagarli come nel resto del mondo .
Finché le aziende continueranno a pagarli come i diplomati ... chi te lo fa fare di studiare ancora ?
In prospettia è un fallimento: doveva servire a garantire un maggiore inserimento nel mondo del lavoro. Perchè dal punto di vista pedagogico si era capito subito che era un disastro...
A Filosofia tolsero i classici dal programma perchè non erano "quantificabili in crediti" ( :confused: ).
matrizoo
19-12-2005, 15:49
Ci sarebbe un metodo semplice per aumentare il numero di laureati , cominciare a pagarli come nel resto del mondo .
Finché le aziende continueranno a pagarli come i diplomati ... chi te lo fa fare di studiare ancora ?
I laureati "validi" guadagnano piu' dei diplomati, quelli "meno validi" guadagnano il giusto, rapportato al loro rendimento.
Per quale motivo poi dovrebbero guadagnare di piu' a priori?
una laurea ti da già un vantaggio diciamo "culturale" rispetto agli altri, e in piu' ti inquadrano già a buon livello, il resto bisogna dimostrarlo...
I laureati "validi" guadagnano piu' dei diplomati, quelli "meno validi" guadagnano il giusto, rapportato al loro rendimento.
Per quale motivo poi dovrebbero guadagnare di piu' a priori?
una laurea ti da già un vantaggio diciamo "culturale" rispetto agli altri, e in piu' ti inquadrano già a buon livello, il resto bisogna dimostrarlo...
Uno si laurea perché pensa che questi tre anni di sacrifici possano portargli un guadagno successivamente , se alla fine si parte alla pari con i diplomati ( ed é questo quello che succede ) sono tre anni gettati al vento .
matrizoo
19-12-2005, 16:39
Uno si laurea perché pensa che questi tre anni di sacrifici possano portargli un guadagno successivamente , se alla fine si parte alla pari con i diplomati ( ed é questo quello che succede ) sono tre anni gettati al vento .
cioe'? io lavoro da 6-7 anni facendomi il mazzo (in un campo a caso) arrivi te che hai studiato (nel mio stesso campo) e devi per forza guadagnare di piu'?
ma in che mondo vivete?
bisogna dimostrare di valere...
se poi uno si laurea pensando solo al fatto economico parte già con il piede sbagliato...
E' una questione di punti di vista, secondo te ti sei fatto il mazzo perche' hai studiato, secondo un non laureato ti sei divertito a fare un cazzo per 6-7 anni :D
la verità starà nel mezzo, e cmq un laureato parte sempre in vantaggio...
Nevermind
19-12-2005, 16:39
Uno si laurea perché pensa che questi tre anni di sacrifici possano portargli un guadagno successivamente .. .
Se partono ragionando male la colpa e loro mica dei datori di lavoro....cmq fai conto che in 5° i nostri professori c'hanno quasi sconsigliato di andare ad ingegneria informatica....anche perchè a loro detta è tanto fumo e poco arrosto visto che è molto teorica e poco pratica e cmq dopo 5 anni avremmo fatto magari lo stesso lavoro di un diplomato. Se arriva a dirlo un porf. vuol dire che siamo messi male IMHO.
Swisström
19-12-2005, 16:51
Eppure sulla carta l'Italia avrebbe un gran bisogno di laureati, visto che Spagna, Francia e Inghilterra ne sfornano il triplo di noi".
sei sicuro di questo? Che io sappia la Spagna in percentuale sforna più laureati dell'italia, ma hai qualche fonte (statistica...) sugli altri paesi e sulla percentuale esatta?
cioe'? io lavoro da 6-7 anni facendomi il mazzo (in un campo a caso) arrivi te che hai studiato (nel mio stesso campo) e devi per forza guadagnare di piu'?
Quale parte del discorso "alla fine si parte alla pari con i diplomati" non ti é chiara ?
Se vai in una azienda che tu abbia un diploma o una laurea é lo stesso
ma in che mondo vivete?
bisogna dimostrare di valere...
Su questa parte si potrebbero fare molti discorsi , a partire dal classico "in una grossa azienda vanno avanti solo i leccapiedi e i paraculati" fino al "in una piccola azienda non va avanti nessuno"
se poi uno si laurea pensando solo al fatto economico parte già con il piede sbagliato...
Perché ?
Se voglio studiare qualcosa per gli affari miei posso prendermi un libro e leggermelo da solo , se investo tempo e denaro ( tanto ) in una laurea spero di rientrare nell' investimento .
E' una questione di punti di vista, secondo te ti sei fatto il mazzo perche' hai studiato, secondo un non laureato ti sei divertito a fare un cazzo per 6-7 anni :D
Ci sono diverse facoltà dove la gente si parcheggia a non fare un pippero , questo é indubbio , ma anche se fai qualche altra facoltà "di peso" alla fine non raccogli quello che hai seminato .
la verità starà nel mezzo, e cmq un laureato parte sempre in vantaggio...
Sta di fatto che tra quelli che hanno fatto ingegneria insieme a me ( 5 anni , vecchio ordinamento ) nessuno la rifarebbe , quelli che stanno meglio sono quello che ha aperto una pizzeria e l' altro che vende abbigliamento sportivo :doh:
tdi150cv
19-12-2005, 18:41
Uno si laurea perché pensa che questi tre anni di sacrifici possano portargli un guadagno successivamente , se alla fine si parte alla pari con i diplomati ( ed é questo quello che succede ) sono tre anni gettati al vento .
Be se parti dal presupposto che un laureato abbia maggior cultura e maggior capacita' produttiva avresti anche ragione ... peccato pero' che non e' quasi mai cosi' ...
C'è una percentuale bassissima di laureati che come tali possono rispecchiarsi professionalmente anche nel lavoro. Nella maggioranza spesso un valido diplomato con una valida esperienza gli fa le scarpe ai laureati anche grazie a molta umilta' e voglia di apprendere che i laureati oggi giorno hanno perso per la strada. troppi sbruffoncelli che con un pezzo di carta hanno la pretesa di sapere tutto e che tutto gli sia dovuto ... bene questi sono da stroncare sul nascere ...
tdi150cv
19-12-2005, 18:43
Quale parte del discorso "alla fine si parte alla pari con i diplomati" non ti é chiara ?
Se vai in una azienda che tu abbia un diploma o una laurea é lo stesso
Falsissimo ! Forse in una piccola e mediocre azienda ... in aziende con la A maiuscola i laureati validi sono designati normalmente e in pochi anni alle cariche dirigenziali !
matrizoo
19-12-2005, 18:57
Sta di fatto che tra quelli che hanno fatto ingegneria insieme a me ( 5 anni , vecchio ordinamento ) nessuno la rifarebbe , quelli che stanno meglio sono quello che ha aperto una pizzeria e l' altro che vende abbigliamento sportivo :doh:
questa la quoto e ti do ragione :)
matrizoo
19-12-2005, 18:58
Falsissimo ! Forse in una piccola e mediocre azienda ... in aziende con la A maiuscola i laureati validi sono designati normalmente e in pochi anni alle cariche dirigenziali !
pero' quoto anche questa...
e aggiungo che i leccapiedi ad un certo punto si fermano, laureati o no :O
Lucio Virzì
19-12-2005, 19:11
sei sicuro di questo? Che io sappia la Spagna in percentuale sforna più laureati dell'italia, ma hai qualche fonte (statistica...) sugli altri paesi e sulla percentuale esatta?
Lo stai chiedendo a me? :confused:
LuVi
Gnappoide
19-12-2005, 19:12
Detto così terra terra è una gran vaccata.
Alla specialistica mi ritrovo a rifare alcune materie sempre con lo stesso professore e parole loro, il programma non cambia. :rolleyes:
A parte queste piccoli episodi simpatici, in 3 anni quantitativamente mi sono fatto 33 esami, non tutti i 33 esami si possono equiparare a quelli di una laurea vecchio ordinamento, ma quasi i 2/3, dico questi perchè erano anche gli stessi esami per gli studenti del vecchio ordinamento, studenti che venivano sbattuti qua e la per farli finire e togliersi dalle scatole questi rimasugli della vecchia laurea.
Ma questi sono solamente uno dei mille mila di esempi che posso fare.
La riforma poteva essere una gran cosa magari quando l'avevano pensata, ma la sua attuazione è un pollice verso. Mi viene ancora da ridere a pensare che la conoscenza e l'apprendimento sono misurate in crediti. Esami complessi che durano 100 ore e quindi 4 crediti, possono essere equiparati ad esami molto più leggeri che li risolvi studiando un libro... :rolleyes:
Lucio Virzì
19-12-2005, 19:12
pero' quoto anche questa...
e aggiungo che i leccapiedi ad un certo punto si fermano, laureati o no :O
:asd: :rotfl:
Si vede che ne sapete ben poco dell'argomento :D
Senza offesa per te, matrizoo.
LuVi
tdi150cv
19-12-2005, 19:17
:asd: :rotfl:
Si vede che ne sapete ben poco dell'argomento :D
Senza offesa per te, matrizoo.
LuVi
Be luvi se tu non sei designato a cariche dirigenziali non e' colpa di nessuno ... del resto ho detto i laureati piu' meritevoli.
Ma poi mi chiedo ... come mai sono sempre gli altri a saperne meno di te ?
matrizoo
19-12-2005, 19:24
:asd: :rotfl:
Si vede che ne sapete ben poco dell'argomento :D
Senza offesa per te, matrizoo.
LuVi
dai non e' sempre come dite voi...
e cmq ho ragione io, perche' arriva piu' in alto un leccapiedi laureato che uno diplomato :asd:
Falsissimo ! Forse in una piccola e mediocre azienda ... in aziende con la A maiuscola i laureati validi sono designati normalmente e in pochi anni alle cariche dirigenziali !
Ne conosci aziende così?
Qui dalle mie parti se arrivi alla dirigenza ci sono 2 possibilità: la prima è che sei parente dei proprietari, e la seconda che sei il loro fantoccio.
Alla maggior parte delle persone in gamba non è permesso arrivare in alto.
Swisström
19-12-2005, 19:34
Lo stai chiedendo a me? :confused:
LuVi
Boh :D
edit: non ero sicuro dei dati citati dall'articolo e cosi chiedevo se qualcuno aveva qualche info in più.
Swisström
19-12-2005, 19:36
Be luvi se tu non sei designato a cariche dirigenziali non e' colpa di nessuno ... del resto ho detto i laureati piu' meritevoli.
Ma poi mi chiedo ... come mai sono sempre gli altri a saperne meno di te ?
http://www.hwupgrade.org/forum/viewtopic.php?t=6652
Be luvi se tu non sei designato a cariche dirigenziali non e' colpa di nessuno ... del resto ho detto i laureati piu' meritevoli.
Tutto sta a definire quelli che sono "i laureati piu' meritevoli" , ovviamente non sono affatto quelli che lavorano meglio , perché nella realtà se vuoi far strada l' ultima cosa da fare é lavorare , evidentemente altre sono le "qualità" che fanno promuovere una persona , ma qui si scivola nell' OT .
In definitiva , a fronte degli anni e soldi persi non si ha nessun vantaggio , anzi , talvolta "siccome sei laureato" devi sapere tutto subito , un mio collega é finito in un' azienda classica "a conduzione familiare" , il secondo giorno il padrone gli ha dato in mano una scheda elettronica e gli ha detto "aggiustala , non sarai mica ingegnere elettronico per niente !" ( e non stava scherzando ) , é andata avanti ancora poco , con uno che "siccome é un laureato e gli do' 50 mila in più al mese degli altri deve sapere tutto" .
Lucio Virzì
19-12-2005, 19:51
Be luvi se tu non sei designato a cariche dirigenziali non e' colpa di nessuno
E a te chi cazzo dovrebbe avertelo detto? :confused:
Ovviamente ti sbagli.
... del resto ho detto i laureati piu' meritevoli.
Ma tu sai di cosa parli? Sulla base di quale criterio distingueresti un laureato "meritevole" da uno che non lo è? Voto di laurea? 5 anni di prova? Test psicoattitudinali? 10 anni di affiancamento? E questo discorso per quali facoltà? Ma sai di cosa parli? :confused:
Ma poi mi chiedo ... come mai sono sempre gli altri a saperne meno di te ?
Perchè ho studiato, e a lungo.
Perchè ho lavorato, a lungo, e da molto più di te e di molti altri di questo forum.
Perchè ho una cultura diversa e più vasta del mondo del lavoro.
Non sono "gli altri", sono "alcuni", fra cui te.
Ok, sei una persona priva di cultura accademica, che non ha studiato e che lavora ed è soddisfatto del suo lavoro e di quello che ottiene; qui si sta parlando d'altro, grazie :)
LuVi
Ringraziamo il ministro della pubblica Distruzione Berlinguer per la brillante idea
Grazie di cuore (anche a chi ancora oggi persevera :rolleyes: )
matrizoo
19-12-2005, 20:40
Ma tu sai di cosa parli? Sulla base di quale criterio distingueresti un laureato "meritevole" da uno che non lo è? Voto di laurea? 5 anni di prova? Test psicoattitudinali? 10 anni di affiancamento? E questo discorso per quali facoltà? Ma sai di cosa parli? :confused:
LuVi
beh, con il tempo si dovrebbe capire, e' per questo che un laureato solitamente all'inizio non guadagna grosse cifre...
Beh, l'idea è buona. Solo che ovviamente il tutto è stato affiancato ai contratti a progetto ed amenità simile... risultato: uno schifo.
Abbiamo voluto copiare gli altri paesi, ma ci siamo scordati che siamo italiani.
Volevamo un mercato del lavoro pià flessibile (inghilterra docet..) ma alla fine siamo tutti precari, non flessibili.
Uno con la triennale è difficile che vada da qualche parte. Spesso trovare lavoro per uno con la spiecialistica è difficile... ;)
Tra il discorso che chi ha lavorato 6 anni e uno che invece esce dopo un tot di anni dall'università, chi dei due sia più meritevole, non esiste (o non dovrebbe esistere). Solitamente quello laureato sa fare cose che il diplomato non sa. I laureati sono di meno, e dunque anche lo stipendio dovrebbe essere maggiore... ma orami si chiede una laurea anche per fare il commesso...
tdi150cv
19-12-2005, 21:31
E a te chi cazzo dovrebbe avertelo detto? :confused:
Ovviamente ti sbagli.
Ma tu sai di cosa parli? Sulla base di quale criterio distingueresti un laureato "meritevole" da uno che non lo è? Voto di laurea? 5 anni di prova? Test psicoattitudinali? 10 anni di affiancamento? E questo discorso per quali facoltà? Ma sai di cosa parli? :confused:
Perchè ho studiato, e a lungo.
Perchè ho lavorato, a lungo, e da molto più di te e di molti altri di questo forum.
Perchè ho una cultura diversa e più vasta del mondo del lavoro.
Non sono "gli altri", sono "alcuni", fra cui te.
Ok, sei una persona priva di cultura accademica, che non ha studiato e che lavora ed è soddisfatto del suo lavoro e di quello che ottiene; qui si sta parlando d'altro, grazie :)
LuVi
be soddisfattissimo del mio lavoro ... non avro' studiato (falsissimo ma se lo dici tu ci credo ) mi permetto una splendida vita , mi rendo conto che in Italia il lavoro comincia a girare per chi vuole che giri , e che purtroppo ci si continua a lamentare e a puntare il dito sugli altri credendo se stessi solo i migliori.
Poi non c'è bisogno di atteggiarsi , dire parolacce e dare degli ignoranti agli altri quando si vuole dimostrare qualcosa.
ciao
tdi150cv
19-12-2005, 21:33
beh, con il tempo si dovrebbe capire, e' per questo che un laureato solitamente all'inizio non guadagna grosse cifre...
bene il problema e' che proprio perchè si crede di aver studiato , si crede di aver cultura del lavoro , e si crede di sapere piu' di tutti gli altri si arriva in azienda e si pretende. E poi ci lamentiamo del fatto che in italia le aziende vanno male ... strano ...
Purtroppo l'aver studiato non equivale al saper fare e saper lavorare o l'apprendere un lavoro ... TUTT'ALTRO !
tdi150cv
19-12-2005, 21:38
Tutto sta a definire quelli che sono "i laureati piu' meritevoli" , ovviamente non sono affatto quelli che lavorano meglio , perché nella realtà se vuoi far strada l' ultima cosa da fare é lavorare , evidentemente altre sono le "qualità" che fanno promuovere una persona , ma qui si scivola nell' OT .
In definitiva , a fronte degli anni e soldi persi non si ha nessun vantaggio , anzi , talvolta "siccome sei laureato" devi sapere tutto subito , un mio collega é finito in un' azienda classica "a conduzione familiare" , il secondo giorno il padrone gli ha dato in mano una scheda elettronica e gli ha detto "aggiustala , non sarai mica ingegnere elettronico per niente !" ( e non stava scherzando ) , é andata avanti ancora poco , con uno che "siccome é un laureato e gli do' 50 mila in più al mese degli altri deve sapere tutto" .
be come si diceva il tempo dovrebbe dimostrare se porti dei benefici o meno ... e i benefici sono tranquillamente quantificabili ... vuoi per lo sviluppo di un software che poi si evita di comprare , vuoi per la sua analisi , vuoi per mille altre cose ... insomma devi dimostrare di aver capacita' ...
Non mi pare difficile , tranne qualcuno ci siam passati tutti no ?!
Per la tua esperienza non so che dirti ... succede ... la bravura di una persona sta anche nel giostrarsi in quelle situazioni.
Conoso persone laureate capaci di svilupparti il mondo ma se non gli dai una analisi precisa o li lasci abbandonati alle loro decisioni farebbero grossi disastri ...
majin mixxi
19-12-2005, 21:41
be soddisfattissimo del mio lavoro ... non avro' studiato (falsissimo ma se lo dici tu ci credo ) mi permetto una splendida vita
scusa splendido ma che lavoro fai? :D
tdi150cv
19-12-2005, 21:46
scusa splendido ma che lavoro fai? :D
se devi spararci cazzate sopra evito altrimenti se ti interessa veramente PVT ...
majin mixxi
19-12-2005, 22:13
se devi spararci cazzate sopra evito altrimenti se ti interessa veramente PVT ...
dai finchè si scherza va bene ma non sparerei mai cazzate sul lavoro di ognuno,qualunque fosse,merita sempre il massimo rispetto
tdi150cv
19-12-2005, 23:15
consulenze analisi e programmazione procedure bancarie e industriali ...
semplice ... ;)
Lucio Virzì
19-12-2005, 23:27
Ringraziamo il ministro della pubblica Distruzione Berlinguer per la brillante idea
Grazie di cuore (anche a chi ancora oggi persevera :rolleyes: )
Ok.
Lucio Virzì
19-12-2005, 23:28
be soddisfattissimo del mio lavoro ... non avro' studiato (falsissimo ma se lo dici tu ci credo ) mi permetto una splendida vita , mi rendo conto che in Italia il lavoro comincia a girare per chi vuole che giri , e che purtroppo ci si continua a lamentare e a puntare il dito sugli altri credendo se stessi solo i migliori.
Poi non c'è bisogno di atteggiarsi , dire parolacce e dare degli ignoranti agli altri quando si vuole dimostrare qualcosa.
ciao
Non ti ho dato dell'"Ignorante".
Sei privo di cultura accademica, non hai studiato e ti accontenti del tuo lavoro.
Sarai apprezzato in quello che fai, ma c'è altro nel mondo, fidati, e nulla gira come dici o pensi tu.
Io non mi lamento, ma se qualcuno parla a sproposito di cose che non conosce, criticando altri lavoratori, altre persone allora mi incazzo, stanne certo.
Soprattutto quando il tuo interlocutore fa lo splendido quando fa semplicemente il programmatore, e tu sviluppi da quando lui ancora si faceva allacciare le scarpe dalla mamma, oltre ad aver studiato, essersi in parte pagato gli studi ed essersi laureato a pieni voti continuando a lavorare.
LuVi
tdi150cv
19-12-2005, 23:35
certo ma per tornare in topic da che mondo e mondo le proprie capacita' vanno dimostrate sul campo e molti acculturati come li chiami tu mentre sullo studio possono essere dei maestri in campo pratico si sono rivelati un fallimento. Da questo se porti benefici meriti altrimenti no ... mi pare semplice. O no? Bha ...
Swisström
19-12-2005, 23:37
Non ti ho dato dell'"Ignorante".
Sei privo di cultura accademica, non hai studiato e ti accontenti del tuo lavoro.
Sarai apprezzato in quello che fai, ma c'è altro nel mondo, fidati, e nulla gira come dici o pensi tu.
Io non mi lamento, ma se qualcuno parla a sproposito di cose che non conosce, criticando altri lavoratori, altre persone allora mi incazzo, stanne certo.
Soprattutto quando il tuo interlocutore fa lo splendido quando fa semplicemente il programmatore, e tu sviluppi da quando lui ancora si faceva allacciare le scarpe dalla mamma, oltre ad aver studiato, essersi in parte pagato gli studi ed essersi laureato a pieni voti continuando a lavorare.
LuVi
sbaglio o stai dicendo "io ce l'ho più lungo"?
Lucio Virzì
19-12-2005, 23:43
sbaglio o stai dicendo che io ce l'ho più lungo?
No, il tuo è in stato embrionale :asd:
Swisström
19-12-2005, 23:45
No, il tuo è in stato embrionale :asd:
:)
Lucio Virzì
19-12-2005, 23:46
certo ma per tornare in topic da che mondo e mondo le proprie capacita' vanno dimostrate sul campo e molti acculturati come li chiami tu mentre sullo studio possono essere dei maestri in campo pratico si sono rivelati un fallimento. Da questo se porti benefici meriti altrimenti no ... mi pare semplice. O no? Bha ...
Molti.
Molti non è una regola.
E' semplice, puoi capirlo anche tu che ragioni esclusivamente dal punto di vista pratico.
Guarda, sto ragionando seriamente con te (!) dovresti cominciare ad abbandonare la mentalità del tipo "io faccio, io lavoro, io produco, io conto".
Non è vero.
Ci sono persone del cui lavoro tu non puoi arrivare a comprendere il senso, per tua limitazione.
Questo assunto l'ho compreso già da tempo.
Ma tutto ciò non c'entra un cazzo con l'abbassamento della qualità dell'insegnamento universitario e sulle reali competenze che un ragazzo sogna di acquisire e che invece un sistema market-oriented può offrirgli e permettergli di conseguire.
LuVi
tdi150cv
19-12-2005, 23:58
portare benefici non vuol dire semplicemente rendere in termini economici , vuol dire dimostrare di poter affrontare con successo i compiti per i quali si viene assunti ... a me Lucio pare sempre piu' semplice.
Per semplicita' se un ingegnere informatico mi parla con temini forbiti tipo datawarehouse e non sai poi cos'è una semplice transasione di inqu per me non vale una pippa ... e il problema e' che ne conosco 2 che davanti alla parola INQU , abbreviazione della funzione di inquiry db2 , non sapevano che pesci pigliare ... quelli che hanno dimostrato di saper sviluppare ? di saper fare una mezza analisi ? per me hanno , almeno nel mio campo , dimostrato di aver studiato delle idiozie.
Magari previo addestramento di una durata media di 2 anni , tempo decente per poter essere autonomi , potrebbero lavorare bene , ma che cambia a quel punto pigliare un semplice perito informatico e indottrinarlo ? A me pare assolutamente nulla. o no ?!
Lucio Virzì
20-12-2005, 00:09
portare benefici non vuol dire semplicemente rendere in termini economici , vuol dire dimostrare di poter affrontare i compiti per i quali si viene assunti ... a me Lucio pare sempre piu' semplice.
A parte che non hai capito assolutamente quello che stavo dicendo, ma non fa nulla.
Sembra semplice anche a me.
Che inquadramento hai, che contratto, che livello e quanto guadagni?
Affrontiamo entrambi al meglio i compiti per i quali siamo stati assunti.
Io non ho straordinari pagati, ma non credo sia quello a fare la differenza.
Io ho l'indennità funzioni direttive, ma non credo faccia la differenza.
Di cosa cazzo stiamo parlando allora? Quale è il tuo problema? Cosa ti rode così tanto? Io non invidio il tuo (tanto decantato ma mai esposto) stipendio, non me ne può fregare di meno.
Ma che tu, per assoluta impossibilità di conseguimento, debba sputare merda su chiunque lavori ed abbia un titolo di studio superiore al tuo, non lo ammetto e non te lo concedo.
Sappiamo tutti e due benissimo che un idraulico qualsiasi ha guadagni di un ordine di grandezza superiore al nostro.
Ma nè io nè te siamo idraulici, io sono un impiegato in una società di system integration, e sono laureato in Ingegneria Informatica.
La mia qualifica è Sw engineer, mi sono occupato di sviluppo, agli inizi, di analisi, da sempre, di testing e di documentazione.
Lavoro da quando ho 17 anni, ed ho un contratto a tempo indeterminato da 5.
Tu sei un programmatore, apprezzato, come dici tu, coscenzioso, come dici tu, e guadagni cifre da capogiro.
Bene, assodato questo, possiamo tornare a discutere del livello delle lauree italiane e delle aspettative dei giovani che NON SONO quelle che tu credi:"Studio un po mi laureo e poi voglio un cazzo di lavoro da 3000 euro al mese".
Perchè nonostante quello che tu possa pensare, nessun imprenditore, nessuna amministrazione, regala uno stipendio a chi non fa un cazzo.
LuVi
tdi150cv
20-12-2005, 08:16
lUVI ... mi sa che non hai capito una mazza ...
Chi parla di me e di te ?
Chi disprezza il lavoro altrui ?
Chi ti da contro da meritare risposte del genere ?
Che cosa serve sapere il mio stipendio ? (sono un consulente e anche un dipendente , quindi sarebbe quasi impossibile darti una cifra corretta)
Ehmmm ... si parlava dei laureati medi , della sfacciataggine dei laureati medi tra i quali dimostri di esserci anche tu , della mancanza di modestia ...
Un pezzo di carta non toglie dall'obbligo di dimostrare le proprie capacita' ...
Questo e' il discorso ...
Ma qualcuno riesce a capirti ?
ironmanu
20-12-2005, 09:59
Uno si laurea perché pensa che questi tre anni di sacrifici possano portargli un guadagno successivamente , se alla fine si parte alla pari con i diplomati ( ed é questo quello che succede ) sono tre anni gettati al vento .
si vabbè ti posso anche dar ragione in linea di principio.Ora pero' salvo casi di sfruttamento con "gavettaggio" a vita un laureato che sia una persona capace potrà avere + opportunità nei successivi 40 anni di lavoro,anche se il 1° parte come un diplomato nn è tragedia.
Il probl è che molte ditte italiane i laureati nn li sanno proprio "utilizzare"
ironmanu
20-12-2005, 10:31
Comunque a me pareva di aver capito che le lauree triennali fossero state concepite per motivi differenti da quelli che avete finora elencati(o forse m'è sfuggito).
Questo motivo era il semplice tentativo di diminuire il gran numero di abbandoni dagli studi che si verificava.Quindi semplicemente creare un "pianerottolo" piu' basso in corrispondenza del quale si potesse comunque veder riconosciuto qualcosa degli studi svolti,ed è nata la triennale.
Inoltre questo "salto accorciato" doveva convincere anche gli sfiduciati dell "ancora altri 5 anni!!" ad iscriversi all'uni dopo le superiori.(ma nn c'erano i corsi di diploma???)
Almeno è questo che fu propagandato( tra l'altro teoricamente sensato) o che io ho percepito se volete.
L'ingresso nel mondo del lavoro imho ha una componente fortemente indipendente dal livello culturale invece.
Si certo,per esempio so progettare un riduttore,uno stampo,un impianto di condizionamento,uno scambiatore ecc.. ma come mi servirà questa conoscenza nel mondo del lavoro????Se saro' fortunato avrò l'opportunità di farmi un'esperienta un po' meno ignorante di un perito al primo lavoro.Nn servirà a nulla se troverò lavoro in un ramo che nn c'entra na mazza.
Poi il discorso del bravo perito o del bravo laureato sono da bar perchè comunque veri.
Francamente l'offerta di lavoro per laureato+esperienza+3 lingue straniere+max
24 anni è la solita ridicolata.
Poi mi pare di capire che nel mondo del lavoro le assunzioni nn seguono alcuna regola.
Inoltre ogni realtà lavorativa è un mondo a sè con le sue specifiche i suoi metodi ed i suoi termini.Uno che mi dice che all'arrivo di un neo-laureato in azienda,lui che ha la 3a media gli chiede cos'è una cosa specifica e l'altro nn lo sa,per cui nn vale un cazzo è davvero una buffonata un pèo' da ignoranti.
Da laureando posso comunque confermare che conosco alcuni montati che credono che gli sia dovuto lo stipendi da 3000euro/mese,ma nn siamo mica tutti così.C'è anche chi ha l'umiltà di saper ascoltare ed imparare.
tdi150cv
20-12-2005, 10:38
Uno che mi dice che all'arrivo di un neo-laureato in azienda e lui che ha la 3a media gli chiede cos'è una cosa specifica e l'altro nn lo sa per cui nn vale un cazzo mi fa ridere.
se la specifica e' basilare e' necessario che tu la sappia comunque ...
ma tutto questo per dire che molti lavori specifici prevedono comunque un periodo piu' o meno lungo di preparazione e affiancamento.
E' in questo momento che vedi la differenza tra molti laureati odierni e/o diplomati ... ci trovi i ricchi di presunzione , quelli capaci di apprendere , quelli incapaci di apprendere ... ergo non e' detto che un laureato valga per forza di piu' di un diplomato.
Tutto qui il mio e' un esempio banale ma se vuoi ridere fai pure ! :D
consulenze analisi e programmazione procedure bancarie e industriali ...
semplice ... ;)
Più o meno quello che faccio anch' io
Quindi dovresti conoscere bene il mondo delle grandi aziende , magari qualche banca ...
Ecco , proprio il modo bancario é l' estremo dell' idiozia , con dirigenti tutti figli di papà e raccomandati ( gli ultimi casi di cronaca ci dicono qualcosa , ma non credere che gli altri siano meglio ) , la gente fa strada solo in virtù delle conoscenze e delle leccate di sedere , mentre spesso e volentieri quelli che sono bravi e volenterosi sono ghettizzati ( "quello lì rompe i coglioni" ) .
La massima di Arthur Bloch sulle organizzazioni trova in questo settore il massimo esempio di come funzioni la (im)meritocrazia .
mt_iceman
20-12-2005, 10:44
il problema secondo me è come la laurea viene presa dai singoli individui.
alla fine una laurea dovrebbe servirti per IMPARARE le cose, e non solo per darti un pezzo di carta da mostrare ad un colloquio. se uno studia tanto per fare ,imho, tutti i nodi alla fine vengono al pettine (guardate quanti bravi dottori giù in sicilia e non solo... :rolleyes: )
poi sul discorso di diplomati in gamba e laureati idioti ne possiamo parlare all'infinito ,ma mi pare ovvio che alla fine conta la volontà del soggetto. però credo sia inevitabile il fatto che se la laurea viene fatta bene, apprendendo ciò che ti viene insegnato, hai più opportunità (giustamente direi) di chi non è laureato, o chi si laurea con il minimo dei voti o a 35 anni. ecco, casomai il problema è che molti studenti vanno fuoricorso, e imho, non è il massimo.
ironmanu
20-12-2005, 10:46
se la specifica e' basilare e' necessario che tu la sappia comunque ...
ma tutto questo per dire che molti lavori specifici prevedono comunque un periodo piu' o meno lungo di preparazione e affiancamento.
E' in questo momento che vedi la differenza tra molti laureati odierni e/o diplomati ... ci trovi i ricchi di presunzione , quelli capaci di apprendere , quelli incapaci di apprendere ... ergo non e' detto che un laureato valga per forza di piu' di un diplomato.
Tutto qui il mio e' un esempio banale ma se vuoi ridere fai pure ! :D
ma guarda che io sono d'accordo con te,eh!!
Dico solo (xchè mi sono giunti all'orecchio) che casi in cui uno nn sa una cosa specifica e viene bollato come idiota che nn sa na mazza sono mossi innanzitutto
IMHO da un rosico.
Infatti di solito nn è che un ing. con molta esperienza si beffa di un laureato che nn sa la cosa specifica, l'operaio con molta esperienza invece sta sicuro che lo fa.
Poi se una ditta si basa su questi quiz per le sue assunzioni no problema,ne trovo un'altra.
tdi150cv
20-12-2005, 11:03
ma guarda che io sono d'accordo con te,eh!!
Dico solo (xchè mi sono giunti all'orecchio) che casi in cui uno nn sa una cosa specifica e viene bollato come idiota che nn sa na mazza sono mossi innanzitutto
IMHO da un rosico.
Infatti di solito nn è che un ing. con molta esperienza si beffa di un laureato che nn sa la cosa specifica, l'operaio con molta esperienza invece sta sicuro che lo fa.
Poi se una ditta si basa su questi quiz per le sue assunzioni no problema,ne trovo un'altra.
be e' ovvio che da un ing. non ci si aspetti che sappia cos'è il complesso di edipo , la mastite o un intervento di mastoplastica ... gli si chiedera' qualcosa di inerente alle sue competenze. Da un ing. mi aspetto capacita' di analisi e organizzazione. Ma devi avere le basi , basi che spesso sono state dimenticate da un pezzo in quanto ritenute troppo limitative.
E qui casca l'asino.
Northern Antarctica
20-12-2005, 11:03
ma guarda che io sono d'accordo con te,eh!!
Dico solo (xchè mi sono giunti all'orecchio) che casi in cui uno nn sa una cosa specifica e viene bollato come idiota che nn sa na mazza sono mossi innanzitutto
IMHO da un rosico.
Infatti di solito nn è che un ing. con molta esperienza si beffa di un laureato che nn sa la cosa specifica, l'operaio con molta esperienza invece sta sicuro che lo fa.
Poi se una ditta si basa su questi quiz per le sue assunzioni no problema,ne trovo un'altra.
E' abbastanza normale che un neolaureato appena assunto non sappia tutta una serie di cose. Io i primi giorni che lavoravo non sapevo neanche che l'espressione "metti a file" significasse archiviare in un certo raccoglitore un certo documento!
Fare un paragone tra il diplomato con 10 anni di esperienza e il neolaureato assunto da pochi giorni lascia un po' il tempo che trova. Nessuno fa mai paragoni ceteris paribus tra, che so, laureati e diplomati con gli stessi anni di esperienza oppure entrambi neodiplomati o neolaureati tutti e due alla prima esperienza.
Io sono del parere che occorra essere completi: la propria preparazione deve essere ottima dalla teoria all'ultimo aspetto della pratica. Personalmente sono sempre stato una specie di spugna: ascolto tutto quello che viene detto su un argomento, dal superesperto-teorico fino al più giovane degli operai. E poi di alcune cose faccio tesoro, di altre rimango delle mie posizioni. Nel fare un lavoro c'è bisogno del contributo di tutti, tutti sono utili e il parere di chiunque, anche se non deve essere automaticamente preso per oro colato, va ascoltato e rispettato.
Lucio Virzì
20-12-2005, 11:08
lUVI ... mi sa che non hai capito una mazza ...
Chi parla di me e di te ?
Chi disprezza il lavoro altrui ?
Tu.
Che cosa serve sapere il mio stipendio ? (sono un consulente e anche un dipendente , quindi sarebbe quasi impossibile darti una cifra corretta)
Serve,altrimenti è tutta fuffa.
Ehmmm ... si parlava dei laureati medi , della sfacciataggine dei laureati medi tra i quali dimostri di esserci anche tu
Di quale stracazzo di sfacciataggine parli? Ma leggi oppure vai a mente? :confused:
, della mancanza di modestia ...
Un pezzo di carta non toglie dall'obbligo di dimostrare le proprie capacita' ...
Questo e' il discorso ...
Questo vale per chi si affaccia al lavoro con la quinta elementare, la licenza media, il diploma, la laurea o il master.
Non c'entra un cazzo.
Ma qualcuno riesce a capirti ?
Le persone con cui lavoro e quelle a cui tengo.
Mi basta.
Non ci tengo tu mi capisca, e dubito tu possa farlo.
LuVi
tdi150cv
20-12-2005, 11:13
:)
Serve,altrimenti è tutta fuffa.
semplice se ti interessa parlarne si va in pvt mica sbandiero per il forum le mie entrate ... poi cosi' magari mi spieghi perchè vuoi saperlo.
Di quale stracazzo di sfacciataggine parli? Ma leggi oppure vai a mente? :confused:
Non c'entra un cazzo.
e dubito tu possa farlo.
LuVi
questa sfacciataggine , dovresti imparare a porti in maniera piu' educata ! grazie !
ironmanu
20-12-2005, 11:20
be e' ovvio che da un ing. non ci si aspetti che sappia cos'è il complesso di edipo , la mastite o un intervento di mastoplastica ... gli si chiedera' qualcosa di inerente alle sue competenze. Da un ing. mi aspetto capacita' di analisi e organizzazione. Ma devi avere le basi , basi che spesso sono state dimenticate da un pezzo in quanto ritenute troppo limitative.
E qui casca l'asino.
Dire che si deve avere le basi signifaica tutto e niente,basi in che senso????Che nn so cosa sono brida e menabrida,o che f=ma?????
Beh credo che qesto dipenda essenzialmente dalla persona,nn dalla categoria.
insomma che occorra una grande esperienza e umiltà nn posso che essere d'accordo ma in certi frangenti c'è chi vuole a tutti i costi sminuire.
Insomma se una ditta mi assume previo stage di 1 anno gratis posso anche mettermela via e dire beh vivo coi miei nn ho grossi problemi la ditta è grossa e ci tengo poterla "curriculare" un domani o magari entrarci a far parte.
Ma nn venitemi e dire che questa c'ha bisogno di un anno gratuito per valutarmi, è semplice speculazione e scarsa imho capacità di creare un buon rapporto di lavoro.
tornando + in topic allora mi dite che i dati mostrano una disaffezione delle ditte ai triennali?????
Vabbè dai io sono VO :D :D :D :D :D :D :D
Lucio Virzì
20-12-2005, 11:37
:)
semplice se ti interessa parlarne si va in pvt mica sbandiero per il forum le mie entrate ... poi cosi' magari mi spieghi perchè vuoi saperlo.
Prova.
questa sfacciataggine , dovresti imparare a porti in maniera piu' educata ! grazie !
No, questa è incazzatura, e non c'entra nulla con la "sfacciataggine".
Ci vorrebbe un po più di insegnamento della lingua italiana, nelle scuole.
LuVi
tdi150cv
20-12-2005, 11:37
Prova.
No, questa è incazzatura, e non c'entra nulla con la "sfacciataggine".
Ci vorrebbe un po più di insegnamento della lingua italiana, nelle scuole.
LuVi
effettivamente in italiano piu' di 5,5 non prendevo ... :muro: :D
Mah, il problema secondo me è un po' più complesso, mi sembra che si stiano solo mescolando le carte e girando attorno alle questioni reali.
Innanzitutto c'è un dato di fatto: il neolaureato è sfruttato e spremuto fino al midollo. Di questo s'era parlato anche in un altro thread, con chiaramente le varie posizioni inconciliabili di chi dice che un laureato non sa fare una mazza ed è giusto che prenda poco e chi dice che gli anni spesi in studio sono comunque in investimento e devono dare il loro frutto.
Io personalmente ritengo che, se un laureato vale di meno di un perito (cosa valida forse per un breve periodo di transizione, ma visto quello che fanno ora i periti ne dubito), non sia colpa sua ma dell'università che è diventata una farsa.
Che stipendio dovrebbe prendere? Secondo me alto o basso sono cose relative, per me dovrebbe essere dignitoso: in grado cioè di permettergli di vivere (e non sopravvivere) per conto suo e iniziare a pensare al futuro.
Riguardo al discorso della riforma, nello specifico, per averla vissuta sulla mia pelle direttamente e indirettamente ho potuto fare un confronto tra il prima e il dopo che chi la sta vivendo come prima esperienza universitaria non può fare.
In poche parole, la ritengo la devastazione totale del sistema universitario. Ha causato un calo nella qualità degli insegnamenti e nella preparazione degli studenti a dir poco devastante, la teoria viene fatta alla vaffanculo e la pratica... beh, quella non è mai esistita.
Io anni fa ebbi modo di parlare col presidente dell'ordine degli ingegneri della mia città e, ancora prima che uscissero i "laureati" dei tre anni, lui mi disse che sarebbe stato un fallimento totale. Quale azienda avrebbe preso un laureato triennale che non sapeva fare il lavoro da laureato ma doveva essere pagato più di un perito? Dagli torto... In tre anni, a ingegneria, fai gli esami di analisi, di fisica e le basi di elettronica. Fine. E quello è un laureato in ingegneria elettronica?
Una parentesi sul discorso del laureato meritevole. Tutte cazzate. Attualmente in Italia non esiste praticamente una retribuzione o un'assunzione in base al merito, e quando c'è, è solo questione di culo. Io personalmente mi ritengo fortunato perchè ho già un anno di lavoro assicurato, ma sono perfettamente consapevole che si è trattato sia di come ho fatto la tesi, ma più di tutto per una serie di coincidenze e congiunzioni astrali che hanno finito per darmi questa possibilità.
Lucio Virzì
20-12-2005, 11:56
Mah, il problema secondo me è un po' più complesso, mi sembra che si stiano solo mescolando le carte e girando attorno alle questioni reali.
Innanzitutto c'è un dato di fatto: il neolaureato è sfruttato e spremuto fino al midollo. Di questo s'era parlato anche in un altro thread, con chiaramente le varie posizioni inconciliabili di chi dice che un laureato non sa fare una mazza ed è giusto che prenda poco e chi dice che gli anni spesi in studio sono comunque in investimento e devono dare il loro frutto.
Io personalmente ritengo che, se un laureato vale di meno di un perito (cosa valida forse per un breve periodo di transizione, ma visto quello che fanno ora i periti ne dubito), non sia colpa sua ma dell'università che è diventata una farsa.
Che stipendio dovrebbe prendere? Secondo me alto o basso sono cose relative, per me dovrebbe essere dignitoso: in grado cioè di permettergli di vivere (e non sopravvivere) per conto suo e iniziare a pensare al futuro.
Riguardo al discorso della riforma, nello specifico, per averla vissuta sulla mia pelle direttamente e indirettamente ho potuto fare un confronto tra il prima e il dopo che chi la sta vivendo come prima esperienza universitaria non può fare.
In poche parole, la ritengo la devastazione totale del sistema universitario. Ha causato un calo nella qualità degli insegnamenti e nella preparazione degli studenti a dir poco devastante, la teoria viene fatta alla vaffanculo e la pratica... beh, quella non è mai esistita.
Io anni fa ebbi modo di parlare col presidente dell'ordine degli ingegneri della mia città e, ancora prima che uscissero i "laureati" dei tre anni, lui mi disse che sarebbe stato un fallimento totale. Quale azienda avrebbe preso un laureato triennale che non sapeva fare il lavoro da laureato ma doveva essere pagato più di un perito? Dagli torto... In tre anni, a ingegneria, fai gli esami di analisi, di fisica e le basi di elettronica. Fine. E quello è un laureato in ingegneria elettronica?
Una parentesi sul discorso del laureato meritevole. Tutte cazzate. Attualmente in Italia non esiste praticamente una retribuzione o un'assunzione in base al merito, e quando c'è, è solo questione di culo. Io personalmente mi ritengo fortunato perchè ho già un anno di lavoro assicurato, ma sono perfettamente consapevole che si è trattato sia di come ho fatto la tesi, ma più di tutto per una serie di coincidenze e congiunzioni astrali che hanno finito per darmi questa possibilità.
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matrizoo
20-12-2005, 12:06
Non ho capito bene di cosa state discutendo ora, ma ho capito che nonostante ci sia qualcuno che lavora da anni NON HA CAPITO UN CAZZO di quello che e' il mondo del lavoro...
sarà anche un forum di hardware, ma esistono altri milioni di lavori, e qui sembra che avete la testa piena di stronzate, frutto di chissà quali esperienze lavorative.
state sparando a raffica senza centrare mai il succo del discorso...
si sta dicendo che un laureato NON HA NESSUN DIRITTO A PRIORI di guadagnare piu' di un diplomato, ALMENO AGLI INIZI :rolleyes:
poi puo' pure diventare megadirigente o imperatore del mondo, chissenefrega...ma poi di quali diavolo di lauree si sta parlando??ma un medico va a lavorare forse in una ditta che fa software??un laureato in psicologia va in fabbrica??e per quale divino sacro potere dovrebbe guadagnare piu' di un diplomato??
Non ho capito bene di cosa state discutendo ora, ma ho capito che nonostante ci sia qualcuno che lavora da anni NON HA CAPITO UN CAZZO di quello che e' il mondo del lavoro...
sarà anche un forum di hardware, ma esistono altri milioni di lavori, e qui sembra che avete la testa piena di stronzate, frutto di chissà quali esperienze lavorative.
state sparando a raffica senza centrare mai il succo del discorso...
si sta dicendo che un laureato NON HA NESSUN DIRITTO A PRIORI di guadagnare piu' di un diplomato, ALMENO AGLI INIZI :rolleyes:
poi puo' pure diventare megadirigente o imperatore del mondo, chissenefrega...ma poi di quali diavolo di lauree si sta parlando??ma un medico va a lavorare forse in una ditta che fa software??un laureato in psicologia va in fabbrica??e per quale divino sacro potere dovrebbe guadagnare piu' di un diplomato??
Alt.
Un laureato che fa il suo mestiere (=lavora nel campo in cui ha studiato) dovrebbe prendere di più di un diplomato che fa lo stesso lavoro dallo stesso numero di anni. Non si sta dicendo che un neoassunto laureato deve prendere di più di un diplomato che è lì da trent'anni.
Se io che ho studiato ingegneria elettronica vado poi a fare l'agronomo, a parte che non si capisce come ci possa finire, ma il discorso è completamente diverso.
Se, secondo il tuo ragionamento, un laureato deve prendere come un diplomato, a che pro studiare?
Io ho l'impressione che questa difesa d'ufficio della parità delle retribuzioni derivi solamente da una mania tutta italiana di voler equiparare tutto e tutti, di non voler riconoscere che c'è chi ha più competenze di altri e più preparazione. Poi io sono il primo a dire che la stragrande maggioranza degli ingegneri o dei laureati non ha alcuna preparazione pratica, ma questo non è nè colpa loro nè un buon motivo perchè vengano sfruttati come novelli schiavi del ventunesimo secolo. Ci sarebbe anche da riflettere su come mai il mondo del lavoro non richiede che i laureati abbiano più esperienza pratica o sul perchè l'università non abbia mai risposto a questa domanda.
matrizoo
20-12-2005, 12:25
Alt.
Un laureato che fa il suo mestiere (=lavora nel campo in cui ha studiato) dovrebbe prendere di più di un diplomato che fa lo stesso lavoro dallo stesso numero di anni. Non si sta dicendo che un neoassunto laureato deve prendere di più di un diplomato che è lì da trent'anni.
Se io che ho studiato ingegneria elettronica vado poi a fare l'agronomo, a parte che non si capisce come ci possa finire, ma il discorso è completamente diverso.
Se, secondo il tuo ragionamento, un laureato deve prendere come un diplomato, a che pro studiare?
Io ho l'impressione che questa difesa d'ufficio della parità delle retribuzioni derivi solamente da una mania tutta italiana di voler equiparare tutto e tutti, di non voler riconoscere che c'è chi ha più competenze di altri e più preparazione. Poi io sono il primo a dire che la stragrande maggioranza degli ingegneri o dei laureati non ha alcuna preparazione pratica, ma questo non è nè colpa loro nè un buon motivo perchè vengano sfruttati come novelli schiavi del ventunesimo secolo. Ci sarebbe anche da riflettere su come mai il mondo del lavoro non richiede che i laureati abbiano più esperienza pratica o sul perchè l'università non abbia mai risposto a questa domanda.
tipo la moda tutta italiana di chiamarsi arc?ing?dott?
come mai negli altri paesi non esiste?
e cmq stiamo dicendo la stessa cosa, perche' se secondo te un laureato vale piu' di un diplomato alla fine guadagnerà di piu' non credi?
tipo la moda tutta italiana di chiamarsi arc?ing?dott?
come mai negli altri paesi non esiste?
e cmq stiamo dicendo la stessa cosa, perche' se secondo te un laureato vale piu' di un diplomato alla fine guadagnerà di piu' non credi?
Moda italiana? Ti posso assicurare che architetti, ingegneri e dottori esistono anche all'estero...
Sul discorso "alla fine guadagnerà", non mi pare che fosse questo in discussione. Il discorso è che, se un diplomato neoassunto prende 1000, un laureato neoassunto DEVE prendere PIU' di 1000. Non esiste che un neoassunto diplomato prenda 1000 e ci possa campare mentre una persona che si è laureata prenda 500 e non ci campi, ma questa è la realtà.
E sai come si chiama? Sfruttamento.
Northern Antarctica
20-12-2005, 12:55
state sparando a raffica senza centrare mai il succo del discorso...
si sta dicendo che un laureato NON HA NESSUN DIRITTO A PRIORI di guadagnare piu' di un diplomato, ALMENO AGLI INIZI :rolleyes:
Se laureato e diplomato vengono assunti per la stessa mansione, identica, in termini di compiti e responsabilità, posso anche essere d'accordo. Ma ciò non avviene molto spesso.
Oltre alla preparazione tecnica, c'è anche un discorso di responsabilità. Al laureato, anche neoassunto, in genere vengono da subito assegnati compiti ("perché sei ingegnere") che non ti fanno dormire la notte. E questo "supplemento" di responsabilità deve essere retribuito. Indipendentemente dalla preparazione ;)
Se laureato e diplomato vengono assunti per la stessa mansione, identica, in termini di compiti e responsabilità, posso anche essere d'accordo. Ma ciò non avviene molto spesso.
Oltre alla preparazione tecnica, c'è anche un discorso di responsabilità. Al laureato, anche neoassunto, in genere vengono da subito assegnati compiti ("perché sei ingegnere") che non ti fanno dormire la notte. E questo "supplemento" di responsabilità deve essere retribuito. Indipendentemente dalla preparazione ;)
:mano:
Lucio Virzì
20-12-2005, 13:25
Se laureato e diplomato vengono assunti per la stessa mansione, identica, in termini di compiti e responsabilità, posso anche essere d'accordo. Ma ciò non avviene molto spesso.
Oltre alla preparazione tecnica, c'è anche un discorso di responsabilità. Al laureato, anche neoassunto, in genere vengono da subito assegnati compiti ("perché sei ingegnere") che non ti fanno dormire la notte. E questo "supplemento" di responsabilità deve essere retribuito. Indipendentemente dalla preparazione ;)
:)
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