View Full Version : Passa la Legge Truffa
ROMA - L'assembla di Palazzo Madama ha dato il via libera definitivo alla nuova legge elettorale proporzionale. I sì sono stati 160, i no 119, sei gli astenuti.
La riforma è stata approvata con i soli voti della Casa delle libertà, e non sono state apportate modifiche rispetto al testo approvato alla Camera dei deputati. Entrerà in vigore non appena sarà promulgata dal Presidente della Repubblica.
Con le nuove regole spariscono i collegi uninominali, sostituiti dalle circoscrizioni, nelle quale ogni partito presenterà liste "bloccate" di candidati. Gli elettori dunque tornano, dopo dodici anni di maggioritario, a votare per i partiti. Sulla base delle percentuali ottenute dalle forze politiche, saranno poi ripartiti i seggi in Parlamento.
Previste "soglie di sbarramento", sia alla camera che al Senato, per i partiti e per le coalizioni di partiti. Per entrambe le Camere si attribuirà anche un premio di maggioranza allo scopo di garantire la governabilità.
ROMA - L'assembla di Palazzo Madama ha dato il via libera definitivo alla nuova legge elettorale proporzionale. I sì sono stati 160, i no 119, sei gli astenuti.
La riforma è stata approvata con i soli voti della Casa delle libertà, e non sono state apportate modifiche rispetto al testo approvato alla Camera dei deputati. Entrerà in vigore non appena sarà promulgata dal Presidente della Repubblica.
Con le nuove regole spariscono i collegi uninominali, sostituiti dalle circoscrizioni, nelle quale ogni partito presenterà liste "bloccate" di candidati. Gli elettori dunque tornano, dopo dodici anni di maggioritario, a votare per i partiti. Sulla base delle percentuali ottenute dalle forze politiche, saranno poi ripartiti i seggi in Parlamento.
Previste "soglie di sbarramento", sia alla camera che al Senato, per i partiti e per le coalizioni di partiti. Per entrambe le Camere si attribuirà anche un premio di maggioranza allo scopo di garantire la governabilità.
UP! :(
Previste "soglie di sbarramento", sia alla camera che al Senato, per i partiti e per le coalizioni di partiti. Per entrambe le Camere si attribuirà anche un premio di maggioranza allo scopo di garantire la governabilità.
finalmente non saremo pieni di partitelli da 4 persone votate da mamma e papà :D
nothinghr
14-12-2005, 11:37
Questa legge è il manifesto della malafede di questo governo
<Straker>
14-12-2005, 11:37
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/politica/leggeletto7/regres/regres.html
Regressione istituzionale e civile
tra le macerie del berlusconismo
di CURZIO MALTESE
IL sistema maggioritario è arrivato in Italia perché il mondo era cambiato. Era caduto il muro di Berlino e con quello il "fattore K" che aveva bloccato per mezzo secolo la nostra democrazia. Poi perché gli scandali avevano spazzato una classe politica e antichi partiti, infine perché con un referendum il novanta per cento dei cittadini aveva voluto il maggioritario.
Ieri pomeriggio l'Italia è tornata al proporzionale, dopo dodici anni, perché a sei mesi dal voto i sondaggi dicono che senza il maggioritario il centrodestra guadagnerebbe una trentina di seggi, forse trentadue o magari ventotto. Nel passaggio fra la miseria del "trucchetto" di oggi (parola di Bossi) e la grandezza delle ragioni storiche di allora si è consumata per intero la furba miseria del berlusconismo.
Si potrebbero riempire libri con i giuramenti di fedeltà al maggioritario di Berlusconi, Fini, Bossi, relativi valvassori e valvassini, all'insegna del "non si tornerà mai indietro". Bene, si è tornati indietro e c'è voluto pochissimo. Non un dibattito interno, nessuna discussione.
Sono bastati due calcoli da pallottoliere per imporre in poche settimane il "contrordine". A maggioranza semplice, una destra priva di qualsiasi cultura istituzionale e politica, ha cambiato le regole del gioco democratico come si cambia marketing o si ritira un prodotto dal mercato.
Senza neppure avvisare il pubblico, soltanto i venditori.
Tanto sono dipendenti e devono adeguarsi al volo. Abbiamo ammirato nella diretta televisiva la faccia di bronzo con la quale l'onorevole Adornato, già cantore della magia del maggioritario, ha esaltato le virtù miracolose del proporzionale, scelto "per il bene del Paese", si capisce.
Oltre ad apprezzare la scelta di un ex comunista poi anti comunista, anti berlusconiano ora fedelissimo del Cavaliere, come paladino della maggioranza su questa legge. In Italia i trasformisti hanno più vite dei gatti.
E' stata in fondo coerente anche la scansione temporale.
L'altro giorno una trasversale e maschia maggioranza aveva bocciato l'unico tratto innovativo e civile della legge, l'istituzione delle cosiddette "quote rosa", in un Paese dove la rappresentanza parlamentare femminile viaggia intorno al dieci per cento, ultima in Europa e in leggero ritardo anche sulle nazioni islamiche. Ieri invece i franchi tiratori sono rientrati nei ranghi, per approvare la legge dell'"indietro tutta".
Parlare di spirito reazionario, rispetto al decennio che ci lasciamo alle spalle e ai cambiamenti del mondo, sarebbe regalare alla vicenda una dignità che non possiede. Più che la categoria politica della reazione, vale il concetto clinico di regressione. Regressione culturale, civile.
Mentale. La diagnosi spiegherebbe anche il tono fanciullesco dei festeggiamenti nella maggioranza a legge approvata. Dove al ragionamento politico si sostituisce, già nelle parole del premier, un "ben vi sta" da asilo nido vibrato all'opposizione.
E' la regressione tipica di chi ha paura. Piero Fassino ha colto nel suo discorso la "paura del Paese" che scandisce le ultime disperate mosse del berlusconismo. Non esiste spettacolo più patetico e puntuale del demagogo che finisce con l'aver paura del popolo. Ma anche questo fa paura.
Quale sarà il prossimo passo? Probabilmente l'abolizione della par condicio. La televisione già di proprietà di uno solo sarà in questo modo sommersa di spot e propaganda a senso unico. Con la benedizione dell'onorevole Casini, che al tavolo delle trattative con Berlusconi s'è già venduto la reputazione di "super partes", la richiesta di primarie e l'amico Follini, in cambio di un piatto di lenticchie proporzionali. A proposito, le primarie del centrodestra naturalmente non ci saranno: ordine di Berlusconi.
Il Cavaliere ha vinto la battaglia nel suo campo, com'era scontato. è il leader unico, circondato da una corte servile, pronta a cambiare livrea al minimo accenno padronale. Il berlusconismo è finito ma sbarazzarsi delle ingombranti macerie non sarà tanto facile. Nell'impresa forse aiuterebbe una maggiore vitalità dell'opposizione che ha trascorso gli ultimi sei mesi a covare i sondaggi favorevoli e a spartirsi poltrone future e da oggi ancor più ipotetiche.
Certo la voglia di andare a votare domenica alle primarie, che non era irresistibile, da oggi è destinata a crescere, dopo la riforma elettorale ad uso di Berlusconi. Soprattutto la voglia di chiudere questa stagione vergognosa e voltare pagina, in un modo o nell'altro, al più presto.
ironmanu
14-12-2005, 11:38
a me è sembrato di capire che a bertinotti vada bene.
<Straker>
14-12-2005, 11:38
finalmente non saremo pieni di partitelli da 4 persone votate da mamma e papà :D
Illuso :asd:
tdi150cv
14-12-2005, 11:40
... ed e' gia spaccatura tra Prodi e Bertinotti ...
Prodi ad una ipotetica 'salita al trono' annuncia che si tornera' al vecchio sistema e Bertinotti lo ferma immediatamente sul nascere ... non si tornera' al vecchio sistema ...
Direi che iniziamo benissimo ... prima ancora di inserirsi al governo gia non si riesce ad andare daccordo.
Fonte ... tutti i TG di ieri sera ...
Encounter
14-12-2005, 11:43
Direi, a parte Bertinotti non c'è +nessuno altro di sinistra in Italia.
e ci credo che gli va bene al "comunista" non voterò più rifondazione finche c'è lui come segretario
Spero solo che fra 10 anni penseremo a questo periodo come un incubo passato dall'Italia.
... bene bene... per quanto mi riguarda non andrò più a votare ai referendum...
tdi150cv
14-12-2005, 11:53
Spero solo che fra 10 anni penseremo a questo periodo come un incubo passato dall'Italia.
augurati invece che tra 10 anni non ti ritroverai a pregare che ritorni questo periodo ... se andiamo avanti cosi' non ci scapperai ...
Nevermind
14-12-2005, 11:55
Spero solo che fra 10 anni penseremo a questo periodo come un incubo passato dall'Italia.
FRa 10 anni sarebbe già qualcosa se ci fossimo ancora in italia.
<Straker>
14-12-2005, 11:55
... bene bene... per quanto mi riguarda non andrò più a votare ai referendum...
Votare serve sempre. Se non lo fai, ci sara' qualcuno che decidera' per te.
E' vero che anche cosi' ci mettono continuamente i piedi in testa :rolleyes: come si puo' vedere in questa occasione, ma e' cmq uno dei pochi modi che abbiamo per far sentire la nostra voce ;)
Timewolf
14-12-2005, 12:16
Votare serve sempre. Se non lo fai, ci sara' qualcuno che decidera' per te.
E' vero che anche cosi' ci mettono continuamente i piedi in testa :rolleyes: come si puo' vedere in questa occasione, ma e' cmq uno dei pochi modi che abbiamo per far sentire la nostra voce ;)
:mano:
Straquoto!
giannola
14-12-2005, 12:23
Direi, a parte Bertinotti non c'è +nessuno altro di sinistra in Italia.
:nonsifa: capezzone dove lo metti?
giannola
14-12-2005, 12:25
Votare serve sempre. Se non lo fai, ci sara' qualcuno che decidera' per te.
E' vero che anche cosi' ci mettono continuamente i piedi in testa :rolleyes: come si puo' vedere in questa occasione, ma e' cmq uno dei pochi modi che abbiamo per far sentire la nostra voce ;)
beh, si va a votare e si annulla la scheda, quanto ai piedi in testa ce li mettono comunque, noi (è dimostrato) nn siamo un popolo con questa grande coscienza nazionale.
Tom Joad
14-12-2005, 12:41
Ciò che scandalizza non è la reintroduzione della proporzionale di per sé che, almeno dal punto di vista teorico, ha dei pregi non indifferenti.
L'obrobrio vero e proprio sono le liste bloccate, rifletteteci. Di cavalli di Caligola ne abbiamo avuti fin troppi, così le cose non fanno altro peggiorare. E non credo che Prodi cambierà questo scempio: non per l'opposizione di Bertinotti, ma perché una legge che aumenta la forza dei partiti a scapiti degli elettori fa comodo anche al centro-sinistra, checché se ne dica.
Aggiungiamoci poi che il tutto è stato fatto con un colpo di mano e per biechi calcoli elettorali. A me viene il vomito, non so a voi.
*MATRIX*
14-12-2005, 12:55
Spero solo che fra 10 anni penseremo a questo periodo come un incubo passato dall'Italia.
tranquillo il prossimo sarà ancora peggio
*MATRIX*
14-12-2005, 12:56
... bene bene... per quanto mi riguarda non andrò più a votare ai referendum...
già deciso dopo l'ultimo referndum
4 si per niente
italietta :mad:
<Straker>
14-12-2005, 13:01
beh, si va a votare e si annulla la scheda, quanto ai piedi in testa ce li mettono comunque, noi (è dimostrato) nn siamo un popolo con questa grande coscienza nazionale.
Ma a che serve annullare la scheda :confused: E' un voto di protesta, ok, ma poi? Imho e' come fare i capricci e dire "a me questo gioco non piace e non ci gioco piu'": ma non e' che per questo il gioco finisce, anzi: gli altri continuano a giocare, e chi non vota resta tagliato fuori dall'avere una pur piccola voce in capitolo.
E' vero, non abbiamo una gran coscienza nazionale (e la classe politica rispecchia il paese) ma -e qui molta gente mi dara' contro- :D secondo me di persone che sanno fare bene il mestiere del politico, ce ne sono. Quantomeno, che lo sanno fare meglio di altri: mio interesse e' votare per loro ;)
Peccato che ora non si potra' piu' fare :muro: bel passo avanti per la democrazia e i cittadini... :rolleyes:
yossarian
14-12-2005, 13:04
Spero solo che fra 10 anni penseremo a questo periodo come un incubo passato dall'Italia.
non ti illudere; a Roma, per le prossime comunali, le liste bloccate le ha proposte esterino montino (DS).
E' evidente che la democrazia (quella vera) faccia un po' schifo a tutti :D
tranquillo il prossimo sarà ancora peggio
se non altro siamo passati (non tu personalmente, intendo) dal "che dici? questo governo e' stato grandioso. Grazie Presidente" al "il prossimo fara' ancora piu' schifo".
yossarian
14-12-2005, 13:06
beh, si va a votare e si annulla la scheda, quanto ai piedi in testa ce li mettono comunque, noi (è dimostrato) nn siamo un popolo con questa grande coscienza nazionale.
meglio ancora andare al seggio e rifiutare le scheda
giannola
14-12-2005, 13:14
ma -e qui molta gente mi dara' contro- :D secondo me di persone che sanno fare bene il mestiere del politico, ce ne sono.
:sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: mmhuawawawawahh ahawaghlawawawaaaaah, ho le lacrime agli occhi ho...
Mandami un elenco di nomi, che continuo a ridere fino a natale....
yossarian
14-12-2005, 13:19
ma -e qui molta gente mi dara' contro- :D secondo me di persone che sanno fare bene il mestiere del politico, ce ne sono. Quantomeno, che lo sanno fare meglio di altri: mio interesse e' votare per loro ;)
non lo metto in dubbio; dipende solo da cosa intendi saper fare bene il loro mestiere di politico :D
<Straker>
14-12-2005, 13:50
non lo metto in dubbio; dipende solo da cosa intendi saper fare bene il loro mestiere di politico :D
Saper mediare tra le diverse esigenze e prendere decisioni, anche in base alla propria ideologia politica, a favore della collettivita'.
Per i nomi, forse ho gia' accennato qualcosa da qualche parte, ma mi ripeto: chiamparino, qui a torino, mi sembra stia facendo un buon lavoro (contrariamente alla passata gestione castellani), cosi' come la bresso, per quel poco che si e' visto. Di d'alema ho molto apprezzato che, quando perse le regionali, si dimise da capo del governo: imho dimostrazione di responsabilita' e di senso dello stato, mica come certe macchiette aggrappate con i denti e le unghie alla loro poltrona :D Apprezzo capezzone per le sue lucide battaglie ideologiche: fra trent'anni, molte delle cose per le quali si batte diventeranno normali agli occhi di molti, se non di tutti ;)
Poi, visto che non viviamo in un mondo perfetto :D che ci siano anche interessi personali in mezzo (di potere, di convenienza, economici, eccetera) e' fuori di dubbio :)
Perchè, qualcuno in questi 10 anni si è accorto di votare col maggioritario?
A cosa è servito il maggioritario all'Italiana, se poi al governo andavano sempre in coalizione esattamente come accadeva col proporzionale?
Comunque non approvo questa operazione in extremis da parte del governo, che ha tutta l'aria di un mezzo broglio.
nomeutente
14-12-2005, 16:01
Perchè, qualcuno in questi 10 anni si è accorto di votare col maggioritario?
L'unico risultato del maggioritario è stato questo: i partiti in dissenso con la propria coalizione o si adattano, o smettono di fare politica o fanno cadere i governi.
Punto.
Tutto quello che hanno raccontato ai tempi del referendum erano frottole:
- sistema moderno e avanzato: ma dove? Era il sistema che c'era quando votavano solo i nobili e la campagna elettorale si faceva ai ricevimenti;
- scegli il tuo candidato: è imposto dalle coalizioni e voti l'uno o l'altro (spesso due mezze tacche);
- i governi sono stabili: artificialmente, perché imbavagli la dialettica politica;
- i partitini scompaiono: sono aumentati;
- c'è l'alternanza e chi perde va a casa: cinque anni uno cinque l'altro e qualcuno sempre in mezzo a saltare il fosso e dopo 10 anni i candidati premier sono sempre gli stessi, non vanno a casa nemmeno a legnate.
La legge varata dal governo è brutta nel metodo e nel merito, ma quella di prima aveva di bello solo la pubblicità che gli è stata fatta per convincere la gente a votare sì al referendum: per il resto, uno sfascio.
-kurgan-
14-12-2005, 16:15
considerazioni su "cosa è meglio" a parte, si ha un sistema elettorale voluto a larghissima (mi pare 80 per cento se non ricordo male) maggioranza della popolazione con un referendum, che è stato buttato nel cesso perchè facendo due calcoli l'attuale maggioranza ha deciso che gli sarebbe tornato conveniente.
tutto qui, poi se volete facciamoci un topic di 20 pagine, ma per come la vedo io la volontà degli italiani è stata ben chiara qualche anno fa.
considerazioni su "cosa è meglio" a parte, si ha un sistema elettorale voluto a larghissima (mi pare 80 per cento se non ricordo male) maggioranza della popolazione con un referendum, che è stato buttato nel cesso perchè facendo due calcoli l'attuale maggioranza ha deciso che gli sarebbe tornato conveniente.
tutto qui, poi se volete facciamoci un topic di 20 pagine, ma per come la vedo io la volontà degli italiani è stata ben chiara qualche anno fa.
La volontà del popolo è stata chiarissima, è la implementazione in una legge "finto maggioritaria" che è stata completamente stravolta, sia nel merito che nel metodo, si era pubblicizzato il referendum dicendo che così CHI VENIVA VOTATO VINCEVA E GOVERNAVA e invece si è riscritto un proporzionale travestito da maggioritario per cui CHI VIENE VOTATO deve trovare degli alleati per TENTARE DI GOVERNARE alleati che nei precedenti governi hanno accoltellato alle spalle i partiti di maggioranza (lega prima e rifondazione poi) se questo è il maggioritario :muro: :muro: :muro:
giannola
14-12-2005, 16:20
considerazioni su "cosa è meglio" a parte, si ha un sistema elettorale voluto a larghissima (mi pare 80 per cento se non ricordo male) maggioranza della popolazione con un referendum, che è stato buttato nel cesso perchè facendo due calcoli l'attuale maggioranza ha deciso che gli sarebbe tornato conveniente.
tutto qui, poi se volete facciamoci un topic di 20 pagine, ma per come la vedo io la volontà degli italiani è stata ben chiara qualche anno fa.
superquoto :D :D
-kurgan-
14-12-2005, 16:22
La volontà del popolo è stata chiarissima, è la implementazione in una legge "finto maggioritaria" che è stata completamente stravolta, sia nel merito che nel metodo, si era pubblicizzato il referendum dicendo che così CHI VENIVA VOTATO VINCEVA E GOVERNAVA e invece si è riscritto un proporzionale travestito da maggioritario per cui CHI VIENE VOTATO deve trovare degli alleati per TENTARE DI GOVERNARE alleati che nei precedenti governi hanno accoltellato alle spalle i partiti di maggioranza (lega prima e rifondazione poi) se questo è il maggioritario :muro: :muro: :muro:
questo è maggioritario, visto che l'attuale governo mi pare abbia governato benissimo a differenza dei precedenti.
ovviamente per benissimo intendo come numeri, non certo per quanto ha fatto.
menomale che c'ha pensato zio silvio a sistemare le cose!!
adesso non mi toccherà piu' valutare le capacità di uno dei 2 candidati a sedere le loro onorevoli chiappe in parlamento.. ora ci pensano loro, i partiti. Che bello, mi basterà mettere una croce su un partito e la mia coscienza politica sarà soddisfatta. Al resto ci penseranno Loro... :Perfido:
Grazie Silvio, a nome della maggioranza degli italiani che aveva votato per un sistema maggioritario, grazie per le liste bloccate, grazie per il ritorno del potere partitocratico, grazie per il ritorno di futuri eletti impresentabili.. GRAZIE! ar caz..
:muro:
p.s. spero che metterai anche questo nei tuoi megacartelloni 6x3 in giro per le strade
http://img468.imageshack.us/img468/4572/berluskaz8nk.jpg :Puke:
considerazioni su "cosa è meglio" a parte, si ha un sistema elettorale voluto a larghissima (mi pare 80 per cento se non ricordo male) maggioranza della popolazione con un referendum, che è stato buttato nel cesso perchè facendo due calcoli l'attuale maggioranza ha deciso che gli sarebbe tornato conveniente.
tutto qui, poi se volete facciamoci un topic di 20 pagine, ma per come la vedo io la volontà degli italiani è stata ben chiara qualche anno fa.
Sottoscrivo.
Inaccettabile, qualsiasi ragione tirino in ballo.
<Straker>
14-12-2005, 20:03
menomale che c'ha pensato zio silvio a sistemare le cose!!
adesso non mi toccherà piu' valutare le capacità di uno dei 2 candidati a sedere le loro onorevoli chiappe in parlamento.. ora ci pensano loro, i partiti. Che bello, mi basterà mettere una croce su un partito e la mia coscienza politica sarà soddisfatta. Al resto ci penseranno Loro... :Perfido:
Grazie Silvio, a nome della maggioranza degli italiani che aveva votato per un sistema maggioritario, grazie per le liste bloccate, grazie per il ritorno del potere partitocratico, grazie per il ritorno di futuri eletti impresentabili.. GRAZIE! ar caz..
:muro:
p.s. spero che metterai anche questo nei tuoi megacartelloni 6x3 in giro per le strade
http://img468.imageshack.us/img468/4572/berluskaz8nk.jpg :Puke:
Spettacoloso :D :D
Straquoto tutto; pero' secondo, invece di "E andiamo avanti", ci starebbe molto meglio "...e torniamo indietro": una vera e propria restaurazione mascherata da riforma, altroche'! :mad:
Jaguar64bit
14-12-2005, 20:13
... bene bene... per quanto mi riguarda non andrò più a votare ai referendum...
Certo il maggioritario era stato votato da noi cittadini italiani se non sbaglio..non capisco perchè modificare una legge elettorale votata dagli elettori al referendum , a questo punto il referendum perde di credibilità.
Spettacoloso :D :D
Straquoto tutto; pero' secondo, invece di "E andiamo avanti", ci starebbe molto meglio "...e torniamo indietro": una vera e propria restaurazione mascherata da riforma, altroche'! :mad:
nell'800 si chiamavano
restaurazione / controriforma / reazionari
cmq "e andiamo avanti" è proprio quello che sta scritto sui nuovi cartelloni... che tristezza.. :rolleyes:
non ti illudere; a Roma, per le prossime comunali, le liste bloccate le ha proposte esterino montino (DS). Montino, guarda caso uno degli amici di Stefano Ricucci.
<Straker>
14-12-2005, 20:32
cmq "e andiamo avanti" è proprio quello che sta scritto sui nuovi cartelloni... che tristezza.. :rolleyes:
Eh, li vedo: lungo la strada che faccio ogni mattina per andare al lavoro c'e' il suo bel faccione che dice "E andiamo avanti", peccato solo che si trovi sopra una curva al termine di un rettilineo: niente da fare, mi tocca girare per forza... e per fortuna! :asd:
:D
yossarian
14-12-2005, 20:38
Montino, guarda caso uno degli amici di Stefano Ricucci.
come pure Febbraro (anche lui DS, come D'Alessandro, assessore ai lavori pubblici), attuale diretore tecnico dell'ufficio tecnico del IX dipartimento che si occupa di rilasciare concessioni edilizie ai privati (e che ha ridotto a brandelli il NPRG che il comune di Roma si è ben guardato dall'approvare finora)
considerazioni su "cosa è meglio" a parte, si ha un sistema elettorale voluto a larghissima (mi pare 80 per cento se non ricordo male) maggioranza della popolazione con un referendum, che è stato buttato nel cesso perchè facendo due calcoli l'attuale maggioranza ha deciso che gli sarebbe tornato conveniente.
tutto qui, poi se volete facciamoci un topic di 20 pagine, ma per come la vedo io la volontà degli italiani è stata ben chiara qualche anno fa.
Non posso che straquotarti e condividere in pieno.
Alla faccia della volontà degli elettori.
<Straker>
14-12-2005, 20:44
come pure Febbraro (anche lui DS, come D'Alessandro, assessore ai lavori pubblici), attuale diretore tecnico dell'ufficio tecnico del IX dipartimento che si occupa di rilasciare concessioni edilizie ai privati (e che ha ridotto a brandelli il NPRG che il comune di Roma si è ben guardato dall'approvare finora)
Col maggioritario, persone del genere si possono trombare alle urne, almeno alle comunali. Come il "grande" :rolleyes: assessore all'ambiente hutter dell'epoca castellani a torino, che ha lavorato cosi' bene che alle elezioni ha preso la stratosferica quota di 100 (cento!!) :eek: voti. Niente male per un ex-assessore; se si candidava il mio criceto, prendeva piu' voti di lui :asd:
Ora, col proporzionale alle politiche, non si potra' piu' fare. Eh gia, e andiamo avanti... :rolleyes:
yossarian
14-12-2005, 21:03
Col maggioritario, persone del genere si possono trombare alle urne, almeno alle comunali. Come il "grande" :rolleyes: assessore all'ambiente hutter dell'epoca castellani a torino, che ha lavorato cosi' bene che alle elezioni ha preso la stratosferica quota di 100 (cento!!) :eek: voti. Niente male per un ex-assessore; se si candidava il mio criceto, prendeva piu' voti di lui :asd:
Ora, col proporzionale alle politiche, non si potra' piu' fare. Eh gia, e andiamo avanti... :rolleyes:
non li trombi lo stesso, se passano le liste bloccate anche alle comunali
come pure Febbraro (anche lui DS, come D'Alessandro, assessore ai lavori pubblici), attuale diretore tecnico dell'ufficio tecnico del IX dipartimento che si occupa di rilasciare concessioni edilizie ai privati (e che ha ridotto a brandelli il NPRG che il comune di Roma si è ben guardato dall'approvare finora)eh già, l'architetto Febbraro, a detta dello stesso Ricucci il suo amico più caro e compaesano (entrambi sono di S.Cesareo).
yossarian
14-12-2005, 21:43
eh già, l'architetto Febbraro, a detta dello stesso Ricucci il suo amico più caro e compaesano (entrambi sono di S.Cesareo).
a giudicare da come si comporta e da come (e a chi) rilascia licenze di costruzione, pare non sia amico del solo Ricucci :D
La definizione che ne ha dato un noto avvocato romano, esperto del settore immobiliare, (di cui non posso fare il nome) è questa:"il maggior collettore di tangenti del comune di Roma"
:D
Volevo chiederti una cosa sulle schede video, ma a questo punto mi sa che finirò piuttosto per chiederti chi sarà secondo te il prossimo che arresteranno dopo Fiorani :D
Che poi Montino dice che per lui Ricucci è una conoscenza occasionale :fiufiu:
yossarian
14-12-2005, 22:04
Volevo chiederti una cosa sulle schede video, ma a questo punto mi sa che finirò piuttosto per chiederti chi sarà secondo te il prossimo che arresteranno dopo Fiorani :D
io, invece, ti chiederò consiglio quando dovrò acquistare un nuovo monitor o un altro televisore; inoltre, vorrei esprimere apprezzamento per le notizie che, tu e Ewigen, linkate spesso su argomenti ignorati dai canali di informazione abituali. Anche se non ho mai postato, li leggo sempre. :)
Che poi Montino dice che per lui Ricucci è una conoscenza occasionale :fiufiu:
invece, nell'ambito di una certa sinistra, anche istituzionale, qui a Roma, c'è gente che Montino vorrebbe non averlo mai conosciuto neppure occasionalmente :D
zerothehero
14-12-2005, 22:35
i comunisti non fanno più paura, mannaggia :cry: ..
D'alema aveva detto a chiare lettere a Berlusconi...non azzardarti a modificare la legge elettorale (per via ordinaria) senza un accordo con l'opposizione perchè se l'unione dovesse andare al governo non verrà più rispettata la prassi degli accordi bipartisan (o con un largo consenso parlamentare) e modificheremo senza indugio le leggi (riferendosi al conflitto di interessi.) senza larghe intese..
:cry:
A parte gli annedoti..cmq brutta legge...i punti più brutti imho sono l'eccessiva discrezionalità dei partiti con le liste bloccate e una soglia di sbarramento al 2% (dicasi due per cento :stordita: ) sui partiti coalizzate...assurdo.. :mbe:
Spiegatemi tecnicamente dove Ilvio si avvantaggierà di tale legge, come mai che lo zio Fausto l'ha tollerata ? :mbe:
tatrat4d
14-12-2005, 23:15
Spiegatemi tecnicamente dove Ilvio si avvantaggierà di tale legge, come mai che lo zio Fausto l'ha tollerata ? :mbe:
posto in 5-8 punti il vantaggio del csx, con la vecchia legge questi erano 130-150 seggi di scarto, con il porporzionale diventano a fare tanto 60-70.
sbomberino
15-12-2005, 00:15
la cosa assai più brutta è che invece di incazzarci, abbiamo già assimilato anche questa assurda mossa che di fatto cancella la volontà espressa dal popolo (ma non era sovrano?)....
coninuiamo invece a "scannarci" sul processo alla juve.... :muro:
nomeutente
15-12-2005, 09:19
Col maggioritario, persone del genere si possono trombare alle urne
Falso.
Se un polo ti presenta Mr. Pirla e l'altro Miss Schifo non ti resta che scegliere.
Il maggioritario uninominale è per definizione una scelta fra due, con il proporzionale a liste bloccate scegli quale elenco è migliore fra più di due, con il proporzionale a liste aperte puoi addirittura scrivere il nome che preferisci.
La cosa che mi fa davvero ridere è che i sostenitori del maggioritario criticano questa legge (brutta, eh!) con argomenti tipici dei proporzionalisti.
tatrat4d
15-12-2005, 09:27
Falso.
Se un polo ti presenta Mr. Pirla e l'altro Miss Schifo non ti resta che scegliere.
Il maggioritario uninominale è per definizione una scelta fra due, con il proporzionale a liste bloccate scegli quale elenco è migliore fra più di due, con il proporzionale a liste aperte puoi addirittura scrivere il nome che preferisci.
puoi pure presentare un terzo/quarto/quinto polo o lista e votarlo. Se poi i il consenso si indirizzi verso i due raggruppamenti principali sta nelle regole del gioco e si dirime la questione col normalissimo principio di maggioranza (che per i miei gusti è maggioranza relativa
La cosa che mi fa davvero ridere è che i sostenitori del maggioritario criticano questa legge (brutta, eh!) con argomenti tipici dei proporzionalisti.
personalmente vale l'esatto contrario, a partire dal fatto che con una legge simile coloro che governano debbano raggiungere un totale di voti di poco inferiore al 50% (dato il premio di maggioranza che garantisce "l'ultimo passo"), mentre col maggioritario da noi si sono vinte elezioni con il 45% dei voti, ed in GB col 35% ca.
Come vedi ad questo sarebbe un argomento che ai tutori della rappresentatività dovrebbe andare a genio (fermo restando che hai ragione al 100% sulle preferenze), io invece preferisco la strada che il cdx ha deciso di abbandonare.
giannola
15-12-2005, 09:32
cmq guardate cosa è successo nell'efficientissima germania e pensate che ripercussioni può avere un tale sistema dove era già difficile governare di suo.
Resta cmq il fatto che nella cdl nn sanno dove andare (un giorno maggioritario, il giorno dopo propo.) :D
Magari va a finire che dopo che perdono dicono alla maggioranza di centrosinistra che danno l'appoggio esterno purchè si faccia una legge maggioritaria :D
tatrat4d
15-12-2005, 09:35
cmq guardate cosa è successo nell'efficientissima germania e pensate che ripercussioni può avere un tale sistema dove era già difficile governare di suo.
Resta cmq il fatto che nella cdl nn sanno dove andare (un giorno maggioritario, il giorno dopo propo.) :D
Magari va a finire che dopo che perdono dicono alla maggioranza di centrosinistra che danno l'appoggio esterno purchè si faccia una legge maggioritaria :D
la legge tedesca è pegggiore di quella votata ieri solo perchè manca il premio di maggioranza, ma non è un caso che le forze centriste italiane (quelle col voto marginale più pesante in eventuali trattative post elettorali per formare il governo) avevssero proprio quello come modello.
giannola
15-12-2005, 09:40
la legge tedesca è pegggiore di quella votata ieri solo perchè manca il premio di maggioranza, ma non è un caso che le forze centriste italiane (quelle col voto marginale più pesante in eventuali trattative post elettorali per formare il governo) avevssero proprio quello come modello.
che vuoi dire con "non è un caso...." ?
<Straker>
15-12-2005, 09:40
Falso.
Se un polo ti presenta Mr. Pirla e l'altro Miss Schifo non ti resta che scegliere.
Il maggioritario uninominale è per definizione una scelta fra due, con il proporzionale a liste bloccate scegli quale elenco è migliore fra più di due, con il proporzionale a liste aperte puoi addirittura scrivere il nome che preferisci.
La cosa che mi fa davvero ridere è che i sostenitori del maggioritario criticano questa legge (brutta, eh!) con argomenti tipici dei proporzionalisti.
Almeno ho una possibilita' di scelta! Preferisco scegliere personalmente il meno peggio, anche solo perche' Miss Schifo c'ha du' belle gambe!, piuttosto che dare un voto a un partito che poi se lo gestisce come meglio crede.
(faccio per dire la cosa delle belle gambe eh ;) )
Poi, di' quello che vuoi: ma imho l'italia grazie al maggioritario ha riscoperto un briciolo di passione per la politica. Io mi ricordo i tempi del proporzionale: votavi per chi votavi, ma tanto governava sempre il solito calderone dc-psi-pri-pli-psdi. Se si spostavano dei voti, mutavano i rapporti di forza ma la coalizione era quella, e i governi cadevano come d'autunno sugli alberi le foglie :D
Con tutti i suoi difetti (e chi ha detto che la perfezione e' di questo mondo?? :) ) preferisco il maggioritario attuale: due coalizioni, chi vince governa. Il resto, e' dialettica interna alla coalizione (e non dire che non c'e' dialettica perche' non e' vero: semplicemente, la coperta e' sempre troppo corta). Se si lavora bene, si rivince alle prossime; se si lavora male, avanti il prossimo. E' successo cosi' nel 2001, succedera' cosi' (forse, speriamo) fra pochi mesi.
Un bello svecchiamento della classe dirigente politica pero' mi garberebbe assai eh :)
tatrat4d
15-12-2005, 09:42
che vuoi dire con "non è un caso...." ?
immagina di essere Mastella o Follini con un 5% e di andare a trattare con Prodi e Berlusconi che hanno il 46% a testa... Con la legge elettorale tedesca avrebbero un potere di mercato abbastanza ingente :D
giannola
15-12-2005, 09:45
immagina di essere Mastella o Follini con un 5% e di andare a trattare con Prodi e Berlusconi che hanno il 46% a testa... Con la legge elettorale tedesca avrebbero un potere di mercato abbastanza ingente :D
più o meno nn era così anche prima ?
cdl senza la lega e l'ulivo senza rifo. nn facevano maggioranza.... o sbaglio?
tatrat4d
15-12-2005, 09:53
più o meno nn era così anche prima ?
cdl senza la lega e l'ulivo senza rifo. nn facevano maggioranza.... o sbaglio?
non proprio, prima cmq Mastella o Follini dovevano dire dove stavano, e almeno l'elettore poteva votare di conseguenza. Con la formazione dei governi dopo che si è votato la politica dei "due forni" sarebbe diventata molto più redditizia. E, paradossalmente, se i leader dei due schieramenti avessere deciso simultaneamente (per "responsabilità" o per un gentlemen agreement) di non allearsi con le proprie estreme, si sarebbe cmq salvata la governabilità.
Es. (col maggioritario): Polo e Csx decidono di fare a meno di RC, PdCI, Lega, MSI, Mussolini, ecc. ==> prendono entrambi il 40% circa, ma quello dei due che avesse preso pochi più voti avrebbe avuto la maggioranza assoluta dei seggi (al massimo qualche seggio la lega l'avrebbe potuto vincere nelle sue roccaforti, per il resto i piccoli sarebbero stati spazzati via).
D'altronde Blair ha la maggioranza assoluta ai Comuni avendo preso il Labour meno del 40%...
nomeutente
15-12-2005, 09:59
Es. (col maggioritario): Polo e Csx decidono di fare a meno di RC, PdCI, Lega, MSI, Mussolini, ecc. ==> prendono entrambi il 40% circa, ma quello dei due che avesse preso pochi più voti avrebbe avuto la maggioranza assoluta dei seggi (al massimo qualche seggio la lega l'avrebbe potuto vincere nelle sue roccaforti, per il resto i piccoli sarebbero stati spazzati via).
Cioè la lega che ha il 5% conta in parlamento per lo 0,5% e tutti gli altri partiti che sommati hanno oltre il 10% (forse il 15) contano 0.
E' democrazia, questa?
Ricordamoci che dietro i segretari c'è gente che vota, per cui se le forze maggiori non sono in grado di convincere il 15 o 20% o più dell'elettorato a votare per loro, decidere che c'è il maggioritario per spazzarle via (che è quello che hanno cercato di far bere all'Italia con il referendum il Pds - Occhetto - e la democrazia cristiana - Segni -) non è democrazia.
nomeutente
15-12-2005, 10:03
la legge tedesca è pegggiore di quella votata ieri solo perchè manca il premio di maggioranza, ma non è un caso che le forze centriste italiane (quelle col voto marginale più pesante in eventuali trattative post elettorali per formare il governo) avevssero proprio quello come modello.
La legge tedesca è la legge che sulla carta favorisce la maggiore rappresentatività (perché è proporzionale) e la maggiore aggregazione dei partiti (perché è in parte uninominale).
Il resto sta al buon senso di chi ha il consenso maggiore nel paese, che deve formare un governo in grado di governare e che rappresenti il voto degli elettori.
Se in Germania avessero avuto il maggioritario, la CDU avrebbe governato con la minoranza dei voti, oppure è anche possibile ipotizzare comunque una vittoria parlamentare della spd (dipende da come sono disegnati i collegi) che non è nemmeno la forza di maggioranza relativa.
<Straker>
15-12-2005, 10:05
Cioè la lega che ha il 5% conta in parlamento per lo 0,5% e tutti gli altri partiti che sommati hanno oltre il 10% (forse il 15) contano 0.
E' democrazia, questa?
Ricordamoci che dietro i segretari c'è gente che vota, per cui se le forze maggiori non sono in grado di convincere il 15 o 20% o più dell'elettorato a votare per loro, decidere che c'è il maggioritario per spazzarle via (che è quello che hanno cercato di far bere all'Italia con il referendum il Pds - Occhetto - e la democrazia cristiana - Segni -) non è democrazia.
No: e' democrazia. Precisamente, una delle espressioni della democrazia. La democrazia perfetta non esiste, l'importante e' mettersi d'accordo sulle regole del gioco (cosa che in questa restaurazione proporzionalista non e' stato fatto) e poi, le regole, rispettarle tutti :)
Ha i suoi difetti, ma ha anche i suoi pregi :)
Non puoi dire che non e' democrazia solo perche' a te non piace come sistema :nonsifa:
tatrat4d
15-12-2005, 10:08
Cioè la lega che ha il 5% conta in parlamento per lo 0,5% e tutti gli altri partiti che sommati hanno oltre il 10% (forse il 15) contano 0.
E' democrazia, questa?
sì, si alza solo la posta in gioco al fine della coerenza della compagine governativa e della futura maggioranza (che di solito è più efficace quanto più bassa è la soglia per vincere), finchè rimane valido il principio di maggioranza è democrazia.
Poi, a proposito di democrazia, la ripartizione proporzionale era stata cestinata per referendum vinto all'80%.
Ricordamoci che dietro i segretari c'è gente che vota, per cui se le forze maggiori non sono in grado di convincere il 15 o 20% o più dell'elettorato a votare per loro, decidere che c'è il maggioritario per spazzarle via (che è quello che hanno cercato di far bere all'Italia con il referendum il Pds - Occhetto - e la democrazia cristiana - Segni -) non è democrazia.
E' storicamente democrazia, a partire dal mondo anglosassone (arduo dire che la GB non sia una democrazia), il principio di maggioranza, dall'elezione delle cariche monocratiche in tutti i paesi del mondo, nella formazione delle leggi, ecc.
Poi, è democratico anche votare col proporzionale, è pure più rappresentativo (anche se per teoria costituzionale la rappresentanza non la da la "somiglianza" dei rapporti tra i voti ed i seggi, ma la garantisce A) l'azione del voto; B) il singolo parlamentare che rappresenta l'intera nazione, indipendentemente da come è stato eletto), ma consente all'elettore di decidere ad un livello più basso, raramente fino al punto di incidere sulla scelta della maggioranza di governo.
nomeutente
15-12-2005, 10:14
Almeno ho una possibilita' di scelta! Preferisco scegliere personalmente il meno peggio, anche solo perche' Miss Schifo c'ha du' belle gambe!,
Se ti accontenti del meno peggio, allora ok.
piuttosto che dare un voto a un partito che poi se lo gestisce come meglio crede.
Perché adesso nel momento in cui voti il candidato della cdl o dell'unione c'è il vincolo di mandato? Guarda che quello fa ciò che gli pare.
In ogni caso anche con il proporzionale ci sono dei nomi sulla scheda e tu sai che se voti quel partito rafforzi come minimo il primo della lista e se tanti lo votano passa anche il secondo e poi il terzo.
Poi, di' quello che vuoi: ma imho l'italia grazie al maggioritario ha riscoperto un briciolo di passione per la politica.
Se per te la passione politica si misura con gli insulti che si lanciano i due candidati premier, sono d'accordo. Se invece la politica è confronto di idee non nel chiuso dei "vertici" ma durante la campagna elettorale, allora no.
Io mi ricordo i tempi del proporzionale: votavi per chi votavi, ma tanto governava sempre il solito calderone dc-psi-pri-pli-psdi. Se si spostavano dei voti, mutavano i rapporti di forza ma la coalizione era quella
Intanto non è vero: in 50 anni abbiamo avuto governi monocolore democristiani, governi di centrodestra (dc+pli), governi di centro (dc+pli+pri+psdi), governi di centrosinistra (dc+psi+altri).
In Italia c'era una grossa dc ed il partito comunista più grande dell'Europa occidentale: la legge non centra niente.
Se ci fosse stato il maggioritario già nel '48, avrsti avuto sempre monocolori democristiani, perché la dc era il partito di maggioranza relativa. Al massimo potevi pensare che si verificasse il sorpasso del Pci sulla Dc, ma se capitava negli anni 50 il giorno dopo c'era un colpo di stato militare e morta lì.
, e i governi cadevano come d'autunno sugli alberi le foglie :D
Perché i partiti rappresentavano gli umori del paese. Logicamente quando il partito di maggioranza relativa era in difficoltà, doveva cercare alleanze a destra o a sinistra, perché lo chiedeva il paese spostando il voto a destra o a sinistra e quindi rendendo necessario l'accordo con i liberali o con i socialisti.
tatrat4d
15-12-2005, 10:14
La legge tedesca è la legge che sulla carta favorisce la maggiore rappresentatività (perché è proporzionale) e la maggiore aggregazione dei partiti (perché è in parte uninominale).
non è vero, è interamente proporzionale (salvo lo sbarramento) per la distribuzione dei seggi tra i partiti, sono i candidati uninominali di un partito che hanno la precedenza sui loro colleghi del listino proporzionale. Es. al proporzionale in Baviera credo che la CSU non abbia eletto nessuno (col 50% dei voti), essendo esauriti già con i collegi (appunto la metà dei seggi) i posti che "proporzionalmente" le spettavano. [spiegazione di m***a, sono di corsa :p]
Il resto sta al buon senso di chi ha il consenso maggiore nel paese, che deve formare un governo in grado di governare e che rappresenti il voto degli elettori.
Se in Germania avessero avuto il maggioritario, la CDU avrebbe governato con la minoranza dei voti, oppure è anche possibile ipotizzare comunque una vittoria parlamentare della spd (dipende da come sono disegnati i collegi) che non è nemmeno la forza di maggioranza relativa.
avrebbero governato CSU/CDU - FDP anche con un premio di maggioranza come quello del "calderolum", certamente col maggioritario. Non avrei avuto nulla in contrario dal pdv democratico anche se nella gara degli eventuali collegi avesse vinto la SPD con meno voti, come se lo avesse fatto Kerry con 70.000 voti in più in Ohio, a fronte di 3.000.000 in meno a livello nazionale.
nomeutente
15-12-2005, 10:20
No: e' democrazia. Precisamente, una delle espressioni della democrazia. La democrazia perfetta non esiste,
La democrazia migliore è quella che utilizza un sistema elettorale congruente con il suo corpo sociale.
In un sistema dove ci sono due grandi partiti per tradizione (mondo anglosassone) il maggioritario uninominale è congruo, mentre in un sistema frammentato, il sistema maggioritario serve solo ad eliminare artificialmente la frammentazione, per cui costituisce un colpo di mano dei partiti più forti contro quelli meno forti.
l'importante e' mettersi d'accordo sulle regole del gioco (cosa che in questa restaurazione proporzionalista non e' stato fatto) e poi, le regole, rispettarle tutti :)
Sul fatto che bisogna essere d'accordo, sono d'accordo... Non accetto come è stata portata avanti la riforma, ma resto un proporzionalista convinto.
Non puoi dire che non e' democrazia solo perche' a te non piace come sistema :nonsifa:
Non è perché a me o a te non piace. Un sistema che, ripeto, artificialmente, sovrarappresenta le forze più grandi ed elimina quelle più piccole è un sistema che non rispecchia la volontà dell'elettorato, per cui è meno democratico di un sistema proporzionale, al netto del fatto che ogni sistema elettorale (anche quello proporzionale) serve comunque a delegare il potere e quindi non rappresenta la democrazia "pura".
nomeutente
15-12-2005, 10:30
sì, si alza solo la posta in gioco al fine della coerenza della compagine governativa e della futura maggioranza (che di solito è più efficace quanto più bassa è la soglia per vincere),
Non ho capito una fava :)
finchè rimane valido il principio di maggioranza è democrazia.
Il maggioritario è per definizione il sistema che assegna il collegio (e quindi la maggioranza parlamentare) a chi ha la maggioranza relativa, per cui può anche darsi il caso in cui una forza con il 30% del paese abbia il potere di governare senza accordarsi con nessuno.
Poi, a proposito di democrazia, la ripartizione proporzionale era stata cestinata per referendum vinto all'80%.
Questo lo so, tuttavia è anche vero che il referendum è di 15 anni fa e la maggiornaza parlamentare attuale è di 5 anni fa, per cui sono legittimati a fare tutte le leggi che vogliono. Può non piacere ma queste sono le regole.
E' storicamente democrazia, a partire dal mondo anglosassone (arduo dire che la GB non sia una democrazia), il principio di maggioranza, dall'elezione delle cariche monocratiche in tutti i paesi del mondo, nella formazione delle leggi, ecc.
Ovviamente le cariche monocratiche sono elette col maggioritario uninominale (e chi dice di no: mica puoi proporzionalizzarle!), ma gli organismi collegiali hanno diversi sistemi.
Il maggioritario uninominale è nato perché c'era il tizio A ed il tizio B che si candidano, ma per eleggere un parlamento di oltre 500 persone a cosa serve? A questo punto perché non si decide che chi vince piglia tutto? Così è ancora più stabile!
Poi, è democratico anche votare col proporzionale, è pure più rappresentativo (anche se per teoria costituzionale la rappresentanza non la da la "somiglianza" dei rapporti tra i voti ed i seggi, ma la garantisce A) l'azione del voto; B) il singolo parlamentare che rappresenta l'intera nazione, indipendentemente da come è stato eletto), ma consente all'elettore di decidere ad un livello più basso, raramente fino al punto di incidere sulla scelta della maggioranza di governo.
Appunto: è più rappresentativo.
E per quanto riguarda la scelta del governo, non è vero che non hai potere di scelta: se voti l'estrema destra vuol dire che ti va bene un governo di destra, se voti l'estrema sinistra ti va bene un governo di sinistra e se voti il centro ti va bene un governo di centro. Se il partito che voti non ha la maggioranza, sai bene che cercherà un accordo con altri partiti affini e non c'è proprio nulla di male: non è che voti Fini e poi te lo trovi al governo con Bertinotti che canta bandiera rossa. Al massimo se voti il centro puoi preferire un centrodestra o un centrosinistra ed essere tradito poi da quello che fa il tuo partito, ma a quel punto alle elezioni successive voti un altro partito di centrodestra o centrosinistra per forzare il partito di centro a cercare alleati da quella parte.
IpseDixit
15-12-2005, 10:39
uesto sistema elettorale gantisce di fatto non governabilità, al senato nessuno schieramento può superare il 52 % dei seggi.
<Straker>
15-12-2005, 10:54
Se ti accontenti del meno peggio, allora ok.
Almeno scelgo io. A me non piace fidarmi ciecamente di quello che mi propongono, preferisco soppesare pro e contro. Cosa si soppesera' adesso, che non si puo' piu' votare una persona?? :mbe:
Imho la politica e' fatta piu' dalle persone che dai partiti. Una persona ha una faccia e una parola entrambe da salvare. Se non le salva, alle prox elezioni la trombo. Semplice.
Perché adesso nel momento in cui voti il candidato della cdl o dell'unione c'è il vincolo di mandato? Guarda che quello fa ciò che gli pare.
In ogni caso anche con il proporzionale ci sono dei nomi sulla scheda e tu sai che se voti quel partito rafforzi come minimo il primo della lista e se tanti lo votano passa anche il secondo e poi il terzo.
Vero. Ma io posso sempre sapere cosa fa il tipo per cui ho votato.
E personalmente trovo giusto che la persona faccia cio' che gli pare: chi voto non deve essere un burattino nelle mani del partito, ma deve decidere con la sua testa, anche se questo significa andare contro le direttive del partito.
Se per te la passione politica si misura con gli insulti che si lanciano i due candidati premier, sono d'accordo. Se invece la politica è confronto di idee non nel chiuso dei "vertici" ma durante la campagna elettorale, allora no.
Gli insulti (l'ultimo, dare degli stupidi a chi vota per l'altra fazione) li ho sentiti solo da berlusconi. Per il resto, mi sembra normale dialettica politica: aspra, come e' giusto che sia, ma dialettica.
Intanto non è vero: in 50 anni abbiamo avuto governi monocolore democristiani, governi di centrodestra (dc+pli), governi di centro (dc+pli+pri+psdi), governi di centrosinistra (dc+psi+altri).
In Italia c'era una grossa dc ed il partito comunista più grande dell'Europa occidentale: la legge non centra niente.
Se ci fosse stato il maggioritario già nel '48, avrsti avuto sempre monocolori democristiani, perché la dc era il partito di maggioranza relativa. Al massimo potevi pensare che si verificasse il sorpasso del Pci sulla Dc, ma se capitava negli anni 50 il giorno dopo c'era un colpo di stato militare e morta lì.
Perché i partiti rappresentavano gli umori del paese. Logicamente quando il partito di maggioranza relativa era in difficoltà, doveva cercare alleanze a destra o a sinistra, perché lo chiedeva il paese spostando il voto a destra o a sinistra e quindi rendendo necessario l'accordo con i liberali o con i socialisti.
Con i "se" non ci facciamo nulla...
Io poi sto parlando del pentapartito, che dal 79 al 92 ha fatto quello che ha voluto, senza reali alternative. Dal 94 in poi, col maggioritario, almeno un'alternativa era a disposizione.
E col maggioritario, non si spostano lo zero virgola qualcosa per cento dei voti, come col proporzionale del pentapartito: qui si spostano anche dieci punti percentuali, vuol dire milioni di persone che decidono se cambiare orientamento di voto. Se per te non e' democrazia questa...
nomeutente
15-12-2005, 11:50
non è vero, è interamente proporzionale (salvo lo sbarramento) per la distribuzione dei seggi tra i partiti, sono i candidati uninominali di un partito che hanno la precedenza sui loro colleghi del listino proporzionale. Es. al proporzionale in Baviera credo che la CSU non abbia eletto nessuno (col 50% dei voti), essendo esauriti già con i collegi (appunto la metà dei seggi) i posti che "proporzionalmente" le spettavano. [spiegazione di m***a, sono di corsa :p]
E' interamente proporzionale ma ci sono i collegi che servono appunto a decidere "chi", fermo restando che conta la percentuale.
Ti sbagli però sul secondo punto, in quanto nessuno può essere "scartato" se vince nei collegi: se tutti i seggi proporzionali sono già stati assegnati ma un partito ha vinto ancora in un collegio, la camera aumenta di 1 i suoi componenti (cd. "sovrarappresentanza").
In sostanza, se un partito ha il 35% dei voti avrà di norma diritto al 35% dei seggi. Si nominano quindi prima tutti coloro che hanno vinto nei collegi. Se avanzano seggi si prendono quelli delle liste plurinominali, se invece i collegi vinti sono più del 35% si aggiungono parlamentari.
In questo modo le forze politiche sono spinte a presentare candidati "validi" nei collegi, perché se riescono a prendere più collegi rispetto al peso politico nel proporzionale avranno più parlamentari.
Es. se la cdu candidasse in quasi tutti i collegi Gesù Cristo e vincesse in quasi tutti i collegi, ma avesse solo la metà dei voti proporzionali, avrebbe la metà dei seggi normali (poniamo che siano 100, ne prende 50), ma siccome ha ancora qualche "Gesù Cristo" da mettere, i suoi seggi aumentano es. a 60 e i seggi totali diventano 110, per cui non avrà solo il suo 50% di seggi (che sarebbero a questo punto 55), ma ne avrà 5 in più.
nomeutente
15-12-2005, 12:12
Almeno scelgo io. A me non piace fidarmi ciecamente di quello che mi propongono, preferisco soppesare pro e contro. Cosa si soppesera' adesso, che non si puo' piu' votare una persona?? :mbe:
Non è mica vero che non voti più la persona: la lista la trovi stampata sulla scheda. Se FI candida nel tuo collegio Schifani e Lunardi, votando il simbolo di FI voti Schifani e Lunardi. Se i ds candidano Fassino e Mussi, votando ds voti Fassino e Mussi.
Per cui continui a fare le tue scelte esattamente come prima, con in più il fatto che se sei di sinistra ma Fassino non ti piace, se ce l'hai nell'uninominale te lo tieni, se è candidato dei Ds puoi anche votare un'altra lista.
Imho la politica e' fatta piu' dalle persone che dai partiti. Una persona ha una faccia e una parola entrambe da salvare. Se non le salva, alle prox elezioni la trombo. Semplice.
Con il maggioritario le coalizioni sono libere di presentare nel tuo collegio due pluritrombati e costringerti a votare l'uno o l'altro. Con il proporzionale puoi anche decidere di votare un terzo o quarto partito che ha candidati che consideri migliori.
Vero. Ma io posso sempre sapere cosa fa il tipo per cui ho votato.
Anche se lo eleggi con il proporzionale: mica i candidati li si decide dopo! Sulla scheda trovi scritto "Fassino" e lo voti? Bene: saprai che Fassino, se viene eletto, è stato eletto nel tuo collegio, per cui se hai delle rimostranze le fai a Fassino e non a D'Alema.
Gli insulti (l'ultimo, dare degli stupidi a chi vota per l'altra fazione) li ho sentiti solo da berlusconi. Per il resto, mi sembra normale dialettica politica: aspra, come e' giusto che sia, ma dialettica.
Beh... però io mi sono anche un po' rotto la m#nk#a di votare Prodi solo perché non mi piace Berlusconi. Potrò anche scegliere per una volta di votare un progetto politico e non "contro una persona"?
Io poi sto parlando del pentapartito, che dal 79 al 92 ha fatto quello che ha voluto, senza reali alternative.
Rappresentava la maggioranza del paese... ci mancherebbe anche che non doveva governare!
Se non va bene, si vota Pci, Msi o (come è avvenuto) Lega Nord. Non a caso hanno voluto (loro: i partiti forti) il maggioritario nel momento in cui né dc ne pds era in grado di governare da solo e doveva scendere a compromessi, ergo: anche se perdo voti, ho la maggioranza relativa, per cui me ne frego. Alla fine, però i due presidenti in pectore (Occhetto e Segni) si son trovati Berlusconi che li ha polverizzati.
Dal 94 in poi, col maggioritario, almeno un'alternativa era a disposizione.
Diciamo che l'alternativa è più chiara, ma anche con il proporzionale c'erano le alternative: Dc o Fronte Popolare nel '48 erano alternativi e così fino al primo centrosinistra. Dal 72 fino alla fine degli anni 80, pentapartito e Pci erano alternativi.
E col maggioritario, non si spostano lo zero virgola qualcosa per cento dei voti, come col proporzionale del pentapartito: qui si spostano anche dieci punti percentuali, vuol dire milioni di persone che decidono se cambiare orientamento di voto. Se per te non e' democrazia questa...
Certo: adesso è più facile capire che il governo in carica fa pietà e quindi voti l'altro. Ma dopo 5 anni di pietà di altro colore, torni a votare il primo e così via...
E dopo 10 anni ci troviamo di nuovo a scegliere fra due che sono già stati entrambi trombati una volta... Speriamo che dopo questo giro cambino e che non ci siano più queste due coalizioni che sono il massimo dell'artificialità: liberisti con comunisti, nazionalisti con secessionisti, clericali con laici, plutocrati con squadristi, messi insieme solo perché bisogna avere un voto in più.
paditora
15-12-2005, 12:18
Votare serve sempre. Se non lo fai, ci sara' qualcuno che decidera' per te.
Boh a me sembra che decidono per te anche se voti :asd:
<Straker>
15-12-2005, 12:46
Boh a me sembra che decidono per te anche se voti :asd:
Intendevo, gli altri che votano, che decidono anche per chi non vota :)
paditora
15-12-2005, 12:54
Intendevo, gli altri che votano, che decidono anche per chi non vota :)
Si si l'avevo capito.
Però IMHO cambia un cazz lo stess.
Per questo sono anni che non voto.
<Straker>
15-12-2005, 12:58
Si si l'avevo capito.
Però IMHO cambia un cazz lo stess.
Per questo sono anni che non voto.
Riconosco che pure io non ho votato, alle scorse elezioni comunali della mia citta'. L'amministrazione uscente (di sinistra) mi aveva deluso, e non mi andava di votare per quello che proponeva l'altra coalizione.
Per fortuna che quelli che hanno vinto, imho, stanno facendo un buon lavoro.
Pero' dai, non puo' non soddisfarti mai nessuno :eek:
;)
paditora
15-12-2005, 13:06
Riconosco che pure io non ho votato, alle scorse elezioni comunali della mia citta'. L'amministrazione uscente (di sinistra) mi aveva deluso, e non mi andava di votare per quello che proponeva l'altra coalizione.
Per fortuna che quelli che hanno vinto, imho, stanno facendo un buon lavoro.
Pero' dai, non puo' non soddisfarti mai nessuno :eek:
;)
Bè di politica non mi sono mai interessato particolarmente.
Se devo essere sincero da quando ho iniziato a lavorare (e ormai sono circa una decina d'anni) di cambiamenti grossi che hanno dato una svolta non ne ho mai visti.
Alla fine chi sale sale, mi pare sempre la stessa solfa.
Sale tizio e toglie una tassa però ne mette altre 10.
Sale Caio toglie quella e ne mette altre.
Sale Sempronio e cambia di nuovo.
Alla fine l'unica cosa di cui mi accorgo è che ogni anno che passa bisogna stringere la cinghia sempre di più per arrivare a fine mese.
<Straker>
15-12-2005, 13:28
Se devo essere sincero da quando ho iniziato a lavorare (e ormai sono circa una decina d'anni) di cambiamenti grossi che hanno dato una svolta non ne ho mai visti.
Quando tu ed io abbiamo iniziato a lavorare, c'era praticamente solo il contratto a tempo indeterminato. Serviva una maggiore flessibilita', e ok, e sono stati introdotti i co.co.co. i contratti a tempo determinato, e quant'altro. Ma fino a quattro/cinque anni fa, erano ancora molte le possibilita' di passare da un contratto a termine a uno indeterminato. Ora invece non lo fa quasi piu' nessuno, o per lo meno sono molto piu' rari.
Hanno voluto, in questi cinque anni, abbassare il costo del lavoro a favore delle imprese (impoverendo la popolazione), e hanno barattato la flessibilita' con la precarieta'.
Vedi che la politica ci cambia la vita? :)
nomeutente
15-12-2005, 13:59
Serviva una maggiore flessibilita', e ok,
Alt. A chi "serviva"? :)
<Straker>
15-12-2005, 14:32
Alt. A chi "serviva"? :)
Alle imprese, al mercato, e anche ai lavoratori ;)
giannola
15-12-2005, 16:13
Si si l'avevo capito.
Però IMHO cambia un cazz lo stess.
Per questo sono anni che non voto.
e' giusto che fai quello che senti di fare, quando ho iniziato a votare e quindi mi sono interessato alla politica avvicinandomi al socialismo erano gli anni (ma sono uno sfigato!) in cui tgtpl colpi il PSI.
Dovevi sentire i commenti e le occhiatacce della gente se dicevi che eri socialista, smisi di andare a votare.
Così, mentre nel resto del mondo il socialismo andava tranquillamente al governo, in Italia se ne perdevano completamente le tracce.
Poi venne il Berlusca, considerato a più riprese l'erade di Craxi, che fonda un movimento (nn un partito).
Io cretino ci casco e torno a votare, credendo che si possa riprorre un ideale di socialismo (vedessi quanti socialisti ci sono in F.I. saresti quasi certo che potrebbe cambiar nome in Forza Socialisti), poi il Berlusca comincia a dire fe...rie sull'economia e ad attribuirsi l'eredita di De Gasperi, Sturzo e chissacchì e mi convince a lasciare un partito-dittatura.
Solo ora i socialisti si stanno riprendendo (forse è la volta buona) grazie all'alleanza Capezzone-Boselli.
E forse, per quanto mi riguarda, stavolta il mio voto nn andrà sprecato.
nomeutente
15-12-2005, 17:04
Alle imprese, al mercato, e anche ai lavoratori ;)
Scusate l'ot, ma ci tengo a precisare che flessibilità vuol dire che non c'è nessuna convenienza ad "investire" sulla qualificazione dei lavoratori (quell'investimento lo fai se presumi che il lavoratore resti con te per 10 o 20 anni, non se sai già che dopo sei mesi non ne hai più bisogno), per cui la flessibilità non mi pare utile né per i lavoratori, né per l'economia.
In ogni caso il pacchetto Treu non era una legge sulla flessibilità, ma una legge sulla precarietà.
nomeutente
15-12-2005, 17:06
Solo ora i socialisti si stanno riprendendo (forse è la volta buona) grazie all'alleanza Capezzone-Boselli.
E forse, per quanto mi riguarda, stavolta il mio voto nn andrà sprecato.
Scusa ma tu non avevi detto che ultimamente sono state fatte leggi che hanno destrutturato i diritti dei lavoratori e la cosa non ti è piaciuta? :mbe:
E voti i radicali che hanno fatto un referendum contro lo statuto dei lavoratori? :mbe:
La cosa mi quadra poco :confused:
giannola
15-12-2005, 17:15
Scusa ma tu non avevi detto che ultimamente sono state fatte leggi che hanno destrutturato i diritti dei lavoratori e la cosa non ti è piaciuta? :mbe:
E voti i radicali che hanno fatto un referendum contro lo statuto dei lavoratori? :mbe:
La cosa mi quadra poco :confused:
:eek: casco dalle nuvole, c'è modo di leggere questa cosa e chi la fatta ?
nomeutente
15-12-2005, 17:23
:eek: casco dalle nuvole, c'è modo di leggere questa cosa e chi la fatta ?
Qualche anno fa... fra i 20 mila referendum radicali ce n'era anche uno per permettere il licenziamento senza giustificato motivo anche nelle aziende con più di 15 dipendenti (articolo 18).
Anche il referendum per avere i negozi aperti 7 giorni su 7 è uno dei loro, mi pare.
E poi i radicali si son sempre dichiarati liberali libertari liberisti... e non si sono mai smentiti, né nel imho positivo (libertari) né nel imho negativo (liberisti).
Edit
ho trovato un link di fonte cgil su quel referendum
http://www.cgilscuola.it/rubriche/Referend/licenzia.htm
giannola
15-12-2005, 17:36
Qualche anno fa... fra i 20 mila referendum radicali ce n'era anche uno per permettere il licenziamento senza giustificato motivo anche nelle aziende con più di 15 dipendenti (articolo 18).
Anche il referendum per avere i negozi aperti 7 giorni su 7 è uno dei loro, mi pare.
E poi i radicali si son sempre dichiarati liberali libertari liberisti... e non si sono mai smentiti, né nel imho positivo (libertari) né nel imho negativo (liberisti).
Edit
ho trovato un link di fonte cgil su quel referendum
http://www.cgilscuola.it/rubriche/Referend/licenzia.htm
il link nn dice con cosa volevano sostituire l'art 18
la proposta era questa (e a leggerla bene a me nn pare malaccio, poi ognuno ha le sue opinioni):
RELAZIONE
Onorevoli Parlamentari,
la proposta di legge affronta uno dei nodi più spinosi del mercato del lavoro: la disciplina dei licenziamenti individuali. Attualmente in Italia per i lavoratori dipendenti delle aziende private sono in vigore due differenti discipline, a seconda che il lavoratore sia assunto in un'azienda con più o meno di quindici dipendenti. In ogni caso il licenziamento individuale deve essere motivato da "giusta causa" o "giustificato motivo". Qualora il magistrato stabilisca che non sussista nessuna di queste due motivazioni, nel caso di licenziamento operato in azienda con più di quindici dipendenti, viene decretato automaticamente il reintegro del lavoratore nel posto di lavoro, con condanna del datore di lavoro al pagamento di tutte le retribuzioni e di tutti i contributi relativi al periodo dal licenziamento alla sentenza, che spesso giunge dopo numerosi anni. Tale meccanismo di automaticità del reintegro è riscontrabile solo in Italia. Il licenziamento senza giusta operato da un datore di lavoro con meno di quindici dipendenti viene invece sanzionato dal giudice con la corresponsione al lavoratore licenziato di un indennizzo monetario, non essendo in questo caso applicabile l'art. 18 dello Statuto dei Lavoratori. L'attuale disciplina, quindi, crea un'ingiustificabile disparità di trattamento nell'ambito del lavoro dipendente privato. Ma soprattutto determina una situazione di estrema rigidità del mercato del lavoro che è una delle principali cause dell'elevato tasso di disoccupazione in Italia - in particolare tra i giovani -, di un ricorso, fin troppo massiccio ormai, ai contratti atipici nonché dell'elevatissima percentuale di disoccupati di lungo periodo. Sul fronte delle imprese più grandi, l'art. 18 funziona come potente deterrente a nuove assunzioni con "normali" contratti a tempo indeterminato; per le aziende più piccole, invece, l'art.18 costituisce un disincentivo alla crescita degli addetti oltre le quindici unità.
La proposta di legge punta all'introduzione di un unico regime sanzionatorio dei licenziamenti senza giusta causa, con l'introduzione di un forte indennizzo monetario graduato in base all'età e alla professionalità del lavoratore. In questo modo si avvicina la disciplina italiana dei licenziamenti individuali a quella vigente nel resto d'Europa, offrendo ai lavoratori una tutela che non finisca per costituire un fattore di scarsa competitività delle imprese ed un disincentivo alla creazione di nuovi posti di lavoro. La disposizione del reintegro nel posto di lavoro, naturalmente, resta immutata per i licenziamenti discriminatori o per rappresaglia (nel caso, ad esempio, di attività politica o sindacale).
Infine, la proposta di legge introduce un sistema generalizzato di sostegno al reddito di tutti i disoccupati secondo i criteri più avanzati sperimentati nei vari paesi europei. In particolare si prevede un sussidio di durata limitata (48 mesi) e vincolato alla ricerca - e all'accettazione - di una nuova occupazione nonché all'accettazione di percorsi formativi. Si colma così una grave lacuna nelle politiche sociali italiane: il sostegno al reddito dei disoccupati - se si escludono strumenti parziali e discutibilissimi quali la cassa integrazione guadagni - è stato, fino ad oggi, sostanzialmente nullo.
nomeutente
15-12-2005, 17:45
il link nn dice con cosa volevano sostituire l'art 18
la proposta era questa (e a leggerla bene a me nn pare malaccio, poi ognuno ha le sue opinioni):
Sai che siamo OT in maniera indecente? ;)
Lo statuto dei lavoratori ha quella soglia dei 15 dipendenti per la nota ragione dell'incompatibilità di carattere: se un artigiano e il suo apprendista "litigano", il legislatore aveva ritenuto congruo che l'artigiano licenziasse l'apprendista. Nelle aziende grandi questa cosa non c'è (non è che il metalmeccanico litiga con Agnelli o con il cda della fiat...)
In ogni caso nelle aziende grandi sono proibiti i licenziamenti individuali, ma non quelli collettivi: se uno dichiara che ristruttura, chiede la cassa integrazione ecc. gli strumenti per licenziare li trova... non è costretto a tenere in piedi la baracca e sfamare 2000 famiglie se sta andando incontro al fallimento.
paditora
15-12-2005, 18:20
Vedi che la politica ci cambia la vita? :)
Si in peggio è cambiata.
paditora
15-12-2005, 18:22
e anche ai lavoratori ;)
:rotfl:
Ma eri serio?
No se vuoi ti do il numero di un mio amico.
Così provi a dirgli la stessa cosa.
Probabilmente ti riderà in faccia.
Fino a 3 settimane fa lavorava.
Aveva sto famoso contratto a termine che gli rinnovavano di 3 mesi in 3 mesi.
Adesso è a casa e deve mantenere una moglie, 1 figlia e ha un affitto da pagare.
E non sa come fare per arrivare a fine mese.
Licenziato in tronco.
Bella legge di merda.
Falso.
Se un polo ti presenta Mr. Pirla e l'altro Miss Schifo non ti resta che scegliere.
arifalso - non succede perchè sarebbe un suicidio politico
entrambi gli schieramenti sono interessati a vincere il seggio con il candidato piu' presentabile. E' un voto piu' sulla persona che sul partito.
Il maggioritario uninominale è per definizione una scelta fra due, con il proporzionale a liste bloccate scegli quale elenco è migliore fra più di due,
mi vien da ridere.. voglio vedere quanti elettori si vanno a leggere gli elenchi (nomi e cognomi) di tutte le centinaia di candidati di ciascun schieramento politico che si presenterà alle elezioni.. poi bisognerà fare una media ponderata tra i candidati piu' onesti i meno onesti, i piu' schifosi e i meno schifosi e quindi fare una risultante delle forze per arrivare alla conclusione di quale elenco fa meno schifo e votarlo. Forse in una settimana dentro al seggio ci riuscirei.. ma che mi tocca leggere.. :muro:
con il proporzionale a liste aperte puoi addirittura scrivere il nome che preferisci.. e non è questo il caso.
La democrazia migliore è quella che utilizza un sistema elettorale congruente con il suo corpo sociale..mai letto niente del genere..questa me la segno..
http://img459.imageshack.us/img459/2730/berluskaz26dd.jpg
<Straker>
15-12-2005, 20:30
Si in peggio è cambiata.
Ma eri serio?
No se vuoi ti do il numero di un mio amico.
Così provi a dirgli la stessa cosa.
Probabilmente ti riderà in faccia.
Fino a 3 settimane fa lavorava.
Aveva sto famoso contratto a termine che gli rinnovavano di 3 mesi in 3 mesi.
Adesso è a casa e deve mantenere una moglie, 1 figlia e ha un affitto da pagare.
E non sa come fare per arrivare a fine mese.
Licenziato in tronco.
Bella legge di merda.
Eh no :nonsifa:
La politica influisce sulla vita della gente; e la politica degli ultimi cinque anni ce l'ha cambiata in peggio. Compreso l'esempio del tuo amico.
Cosa credi, conosco personalmente un sacco di persone che vivono una situazione simile: ma finche' non vengono introdotte misure per incentivare l'assunzione a tempo indeterminato, cancellando la precarieta' e trasformandola in flessibilita', la situazione non migliorera'.
paditora
15-12-2005, 20:40
Eh no :nonsifa:
La politica influisce sulla vita della gente; e la politica degli ultimi cinque anni ce l'ha cambiata in peggio. Compreso l'esempio del tuo amico.
Cosa credi, conosco personalmente un sacco di persone che vivono una situazione simile: ma finche' non vengono introdotte misure per incentivare l'assunzione a tempo indeterminato, cancellando la precarieta' e trasformandola in flessibilita', la situazione non migliorera'.
Ma per me può pure rimanere la precarietà.
Basta però che appena ti licenziano il giorno dopo hai già un nuovo lavoro.
Perchè se si ha una famiglia e un mutuo o un affitto da pagare non è proprio possibile stare in giro a spasso.
Finchè sto a spasso io anche per 1 mese che vivo ancora con i miei è un conto.
Ma se sta a spasso un capofamiglia è tragica.
Ma per me può pure rimanere la precarietà.
Basta però che appena ti licenziano il giorno dopo hai già un nuovo lavoro.
Perchè se si ha una famiglia e un mutuo o un affitto da pagare non è proprio possibile stare in giro a spasso.
Finchè sto a spasso io anche per 1 mese che vivo ancora con i miei è un conto.
Ma se sta a spasso un capofamiglia è tragica.
Hai appena descritto la differenza tra precarieta' e flessibilita'.
Se non c'e' mercato del lavoro e' impossibile avere la flessibilita' senza precarieta'.
<Straker>
15-12-2005, 20:55
Ma per me può pure rimanere la precarietà.
Basta però che appena ti licenziano il giorno dopo hai già un nuovo lavoro.
Perchè se si ha una famiglia e un mutuo o un affitto da pagare non è proprio possibile stare in giro a spasso.
Finchè sto a spasso io anche per 1 mese che vivo ancora con i miei è un conto.
Ma se sta a spasso un capofamiglia è tragica.
Concordo in pieno.
Leggi, questo, e' uno stralcio di un articolo tratto dal Corriere di martedi' 13:
Il successo economico della Svezia è meno celebrato, ma forse più straordinario, di quello britannico. Un crollo del sistema bancario e una sclerosi del sistema produttivo, culminati in una svalutazione, volsero capitale e lavoro dalla difesa del vecchio alla costruzione del nuovo. Non fu smantellato lo Stato sociale, nessuna Thatcher spezzò le reni al sindacato. Oggi né le banche, né il sindacato, tanto meno lo Stato, impediscono la distruzione proteggendo imprese perdenti; però chi perde il posto non manca di protezione. Pagata dai contribuenti, una rete di sicurezza è offerta dallo Stato; ma lo stesso Stato impedisce di rimanervi adagiato a chi rifiuta ogni lavoro offerto solo perché sgradito.
Ma questo governo, che ha fatto quello che ha voluto quando ha voluto (come ad esempio la legge oggetto di questo thread... giusto per rimanere un po' in topic :D ) non e' nemmeno capace di offrirci una rete di sicurezza: ho appena letto sulla Stampa di oggi che il governo ha rifiutato la mobilita' lunga, accompagnamento alla pensione, a 7, 8, forse 10MILA persone. :eek:
Che quindi verranno licenziate.
Vedi che la politica cambia la vita?
O forse anche questo era scritto nel Contratto con gli italiani... :rolleyes:
ma finche' non vengono introdotte misure per incentivare l'assunzione a tempo indeterminato, cancellando la precarieta' e trasformandola in flessibilita'
incentivare l'assunzione a tempo indeterminato per favorire la flessibilità?
temo tu abbia le idee un po confuse.
tatrat4d
15-12-2005, 20:59
Ti sbagli però sul secondo punto, in quanto nessuno può essere "scartato" se vince nei collegi: se tutti i seggi proporzionali sono già stati assegnati ma un partito ha vinto ancora in un collegio, la camera aumenta di 1 i suoi componenti (cd. "sovrarappresentanza").
o extramandati, ma non mi pare di avere affermato il contrario :D
In sostanza, se un partito ha il 35% dei voti avrà di norma diritto al 35% dei seggi. Si nominano quindi prima tutti coloro che hanno vinto nei collegi. Se avanzano seggi si prendono quelli delle liste plurinominali, se invece i collegi vinti sono più del 35% si aggiungono parlamentari.
In questo modo le forze politiche sono spinte a presentare candidati "validi" nei collegi, perché se riescono a prendere più collegi rispetto al peso politico nel proporzionale avranno più parlamentari.
vero, come pure che la forza minore (FDP e Verdi) alleata presumibile (il presumibile si è poi visto dopo le elezioni perchè lo metto :asd: ) dei due Volksparteien (Union e SPD) cerca di creare meno disturbo nei collegi a mandato diretto, in cambio di una non eccessiva concorrenza del partito più grande sul voto proporzionale.
Se però hai seguito il casino accaduto nella CSU per lo scarto di voti tra maggioritario e listino, ti posso assicurare che per gli equilibri interni ai partiti questo non è solitamente una cosa molto proficua...
Es. se la cdu candidasse in quasi tutti i collegi Gesù Cristo e vincesse in quasi tutti i collegi, ma avesse solo la metà dei voti proporzionali, avrebbe la metà dei seggi normali (poniamo che siano 100, ne prende 50), ma siccome ha ancora qualche "Gesù Cristo" da mettere, i suoi seggi aumentano es. a 60 e i seggi totali diventano 110, per cui non avrà solo il suo 50% di seggi (che sarebbero a questo punto 55), ma ne avrà 5 in più.
non proprio. Se i seggi sono 100 i collegi sono 50 (e li vince tutti), quindi col il 50% dei voti non vince nessun extramandato. Il giochino funziona dove si prende discretamente meno della metà dei voti, infatti gli extramandati di solito scattano più facilmente dove le forze medio-grandi sono 3 (CDU, PDS ed SPD), nei Länder dell'Est (di solito CDU in Sassonia ed in Turingia, SPD negli altri 3).
<Straker>
15-12-2005, 21:05
incentivare l'assunzione a tempo indeterminato per favorire la flessibilità?
temo tu abbia le idee un po confuse.
E' scritto da qualche parte che chi ha un contratto a tempo indeterminato non puo' essere licenziato? Perche' se e' cosi', vallo a dire a quelle 7, 8 forse 10mila che stanno giusto per essere licenziate.
Le persone che vengono minacciate di non avere il loro contratto rinnovato, alla fine dei sei mesi, a causa di una semplice parola sbagliata, non sono flessibili: sono precarie.
E' scritto da qualche parte che chi ha un contratto a tempo indeterminato non puo' essere licenziato? Perche' se e' cosi', vallo a dire a quelle 7, 8 forse 10mila che stanno giusto per essere licenziate.
bene, allora non licenziamole, l'azienda fallisce, e ci rimettono il posto anche i loro 90.000 colleghi.
<Straker>
15-12-2005, 21:16
bene, allora non licenziamole, l'azienda fallisce, e ci rimettono il posto anche i loro 90.000 colleghi.
:confused:
Mi sa che qui chi ha le idee un po' confuse sei tu.
Nessuno ha mai detto di non licenziare i dipendenti di un'azienda in difficolta'.
Ma contesto il fatto che questo governo non ha concesso la mobilita' lunga di accompagnamento alla pensione, quindi 8mila persone verranno licenziate.
Questa non e' flessibilita': e' precarieta'.
Tutto chiaro adesso? :D
:confused:
Mi sa che qui chi ha le idee un po' confuse sei tu.
Nessuno ha mai detto di non licenziare i dipendenti di un'azienda in difficolta'.
Ma contesto il fatto che questo governo non ha concesso la mobilita' lunga di accompagnamento alla pensione, quindi 8mila persone verranno licenziate.
Questa non e' flessibilita': e' precarieta'.
Tutto chiaro adesso? :D
io sono anni che tiro avanti con la mia attività facendo di tutto per farla sopravvivere, e nessuno mi è venuto a proporre: guarda, vai in pensione domattina invece che fra 5-10 anni.
perchè loro sì e io no? perchè sono 8-10 mila invece di uno?
<Straker>
15-12-2005, 21:52
io sono anni che tiro avanti con la mia attività facendo di tutto per farla sopravvivere, e nessuno mi è venuto a proporre: guarda, vai in pensione domattina invece che fra 5-10 anni.
perchè loro sì e io no? perchè sono 8-10 mila invece di uno?
Non mettiamoci a discutere del confronto lavoro autonomo-lavoro dipendente: sarebbe un OT nell'OT :D ;)
8-10mila invece che uno, perche' si tratta di vari comparti, in tutta italia: auto e indotto, informatica, tessile, zuccherifici, elettronica.
Ma rileggiti lo stralcio che ho postato: e' a favore della flessibilita', e non della precarieta', cosa di cui il paese ha bisogno. E, a mio parere, ne trarrebbero vantaggi tutti: non solo chi ha un lavoro come dipendente, ma anche chi ha un'attivita' in proprio: chi ha i soldi, spende; ma se non sa come arrivare a fine mese, o non ha un minimo di certezza sul domani, tende a tirare la cinghia.
nomeutente
16-12-2005, 09:16
arifalso - non succede perchè sarebbe un suicidio politico
entrambi gli schieramenti sono interessati a vincere il seggio con il candidato piu' presentabile. E' un voto piu' sulla persona che sul partito.
Tu però parti dal presupposto che ciò che è buono per te sia buono per tutti. Tu puoi dire "questo candidato è ottimo", ma 20 altre persone possono pensare che facciano pena entrambi.
Tieni anche conto che i candidati "impresentabili ma che devono essere eletti" sono di solito messi nei collegi blindati, perché i neri votano il nero anche se è pluripregiudicato e i rossi votano il rosso anche se non sa nemmeno parlare italiano (dico così a caso).
mi vien da ridere.. voglio vedere quanti elettori si vanno a leggere gli elenchi (nomi e cognomi) di tutte le centinaia di candidati di ciascun schieramento politico che si presenterà alle elezioni.. poi bisognerà fare una media ponderata tra i candidati piu' onesti i meno onesti, i piu' schifosi e i meno schifosi e quindi fare una risultante delle forze per arrivare alla conclusione di quale elenco fa meno schifo e votarlo. Forse in una settimana dentro al seggio ci riuscirei.. ma che mi tocca leggere.. :muro:
Leggi i primi, leggi il programma, ti informi su ciò che questo partito e i suoi parlamentari hanno fatto negli ultimi 5 anni e penso che puoi votare in maniera consapevole.
Se invece non sai uno zero spaccato di politica, possono anche presentartene solo 2, ma sempre un voto "ignorante" esprimi.
e non è questo il caso.
Purtroppo no. E' una delle cose peggiori di questa legge.
mai letto niente del genere..questa me la segno..
Cosa c'è di tanto strano? Il sistema elettorale serve a tradurre i voti in seggi: se la traduzione è molto approssimativa perché il sistema non è congruo, c'è un gap elevato fra la volontà popolare e i parlamentari, se invece il sistema è congruo, la volontà popolare è meglio rispecchiata.
In un sistema bipartitico, proporzionale o maggioritario cambia poco, in un sistema pluripartitico cambia molto, per cui la congruenza o meno dipende anche da quanto è frammentata la società.
nomeutente
16-12-2005, 09:20
o extramandati, ma non mi pare di avere affermato il contrario :D
Allora sono io che non ti ho capito...
Ah... ma tu sei il moderatore mezzo crucco, neh? Allora saprai meglio di me :D
non proprio. Se i seggi sono 100 i collegi sono 50 (e li vince tutti),
Hai ragione: ho fatto i conti alla pene di segugio.
Comunque imho è un ottimo sistema, che però necessita anche di una classe politica che lo sappia usare bene.
Lucio Virzì
17-12-2005, 20:56
:doh:
~ZeRO sTrEsS~
17-12-2005, 21:55
W le dittature!!! W berlusconi!!! W mussolini!!!!
:rolleyes:
spero solo che gli americani non borbardino anche noi per importarci un po di democrazia
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