Ricerca italiana, regaliamo 5 miliardi all'anno agli USA. [Archivio]

Blue Spirit

13-12-2005, 09:49

http://www.repubblica.it/2005/l/sezioni/scuola_e_universita/servizi/ricerkk/ricerkk/ricerkk.html

Ed ora... fuoco a volontà! :D

(...perchè sulla situazione italiana della ricerca e del mondo del lavoro in tal senso ce n'è da sparare, e anche tanto!!! ;) )

Nulla di nuovo sotto il sole. E vedrai quanti altri gliene regaleremo nel prossimo futuro, dato che qui in ItaGlia un ricercatore è più precario di un centralinista.

13-12-2005, 09:52

prio

13-12-2005, 09:54

Niente di cui stupirsi, il capitalismo insegna.
Gli imprenditori vanno ad investire dove gli conviene di più, i ricercatori vanno a lavorare dove gli conviene di più (sotto tutti i punti di vista possibili ed immaginabili).

Non e' neanche questione di convenienza, e' proprio questione di poter lavorare o non poterlo fare.

plutus

13-12-2005, 10:15

é un problema di tutta l'europa, un singolo paese come il nostro non puo' competere con gli usa.

Comunque é un fatto, lo stato investe denaro per una formazione che poi verrà spesa all'estero

13-12-2005, 10:17

Non e' neanche questione di convenienza, e' proprio questione di poter lavorare o non poterlo fare.
Non a caso ho inserito una frase tra parentesi ;)

Blue Spirit

13-12-2005, 10:27

Non a caso ho inserito una frase tra parentesi ;)

appunto, perchè qui nella maggioranza dei casi non si tratta di andare da chi ti offre di più, ma semplicemente di andare da chi ti offre il minimo indispensabile, dato che qui in italia solitamente non si ha nessuna certezza, nessuna prospettiva, niente di niente.

13-12-2005, 10:40

appunto, perchè qui nella maggioranza dei casi non si tratta di andare da chi ti offre di più, ma semplicemente di andare da chi ti offre il minimo indispensabile, dato che qui in italia solitamente non si ha nessuna certezza, nessuna prospettiva, niente di niente.

Allora direi che ci vuole molto poco ad offrire di più. I nodi alla fine vengono sempre al pettine.

Lucio Virzì

17-12-2005, 21:00

L'avrei aperto io, se non fossi stato sospeso per aver cercato di pulire un po la sezione... :rolleyes:

Che dire... ho una amica che lavora al JPL della NASA, per qualche mese ha provato a vivere come ricercatrice, a Roma2.
Ed è solo un esempio.
E' un trend che dura da qualche decennio, ma questo governo, ovviamente, ci ha messo il carico sopra.
Sembra una priorità assoluta; mantenere la maggiorparte possibile del paese nella più completa ignoranza.

LuVi

Lucrezio

17-12-2005, 23:24

Finché non capiremo - e dall'altra parte dell'oceano l'hanno già capito da tempo - che l'istruzione è l'unico investimento davvero sicuro, che la ricerca dev'essere una priorità e che le risorse umane valgono più di quelle minerarie (e - permettetemi una piccola provocazione - che la laurea non è per tutti), sarà così.
Ora come ora, un giovane in Italia ha davvero poco futuro, se vuole fare ricerca.

goldorak

18-12-2005, 00:23

é un problema di tutta l'europa, un singolo paese come il nostro non puo' competere con gli usa.

Comunque é un fatto, lo stato investe denaro per una formazione che poi verrà spesa all'estero

Non generalizziamo, la ricerca in paesi come la Francia, la Germania, l'Inghilterra si mangia a colazione quella Italiana.
I tre paesi citati investono piu' del 3% del PIL in ricerca, l'Italia intorno all'1%.
Quindi non e' un problema europeo, bensi' esclusivamente italiano.

von Clausewitz

18-12-2005, 12:44

von Clausewitz

18-12-2005, 12:48

Che dire... ho una amica che lavora al JPL della NASA, per qualche mese ha provato a vivere come ricercatrice, a Roma2.
Ed è solo un esempio.
E' un trend che dura da qualche decennio, ma questo governo, ovviamente, ci ha messo il carico sopra.
Sembra una priorità assoluta; mantenere la maggiorparte possibile del paese nella più completa ignoranza.

LuVi

un ingegnera spaziale?
e non è contenta?
sicuramente sarà meglio pagata e in un ambiente molto più stimolante

plutus

18-12-2005, 13:52

Non generalizziamo, la ricerca in paesi come la Francia, la Germania, l'Inghilterra si mangia a colazione quella Italiana.
I tre paesi citati investono piu' del 3% del PIL in ricerca, l'Italia intorno all'1%.
Quindi non e' un problema europeo, bensi' esclusivamente italiano.

se lo dici tu...in francia è meglio che in italia, in germania no (in uk non lo so), siamo comunque ad anni luce dagli usa. In ogni caso ripeto un singolo paese europeo non può competere con gli usa, i programmi devono essere europei.

goldorak

18-12-2005, 15:57

se lo dici tu...in francia è meglio che in italia, in germania no (in uk non lo so), siamo comunque ad anni luce dagli usa. In ogni caso ripeto un singolo paese europeo non può competere con gli usa, i programmi devono essere europei.

Ma basta con ste scuse del piffero, e' la stessa litania anche nel nucleare.
Non si puo' avere un programma italiano nucleare, deve essere europeo perche' altrimenti non funziona.
Ma dove ? :rolleyes:
L'inghilterra ha un programma nucleare, la francia non ne parliamo, anche altri stati europei ce l'hanno.
I dati sul pil sono dati ufficiali, non li ho inventati a caso, solo che e' mortificante vedere lo stato vero dal paese in cui viviamo.
Un paese in cui per oltre 50 anni si e' negato la necessita' di investire in ricera pura perche' tanto non serviva a niente.
Ed ora infatti dobbiamo competere a livello internazionale con paesi dalla economia emergente (brasile, cina, india etc...) che paradossalmente fanno piu' investimenti in ricerca fondamentale dell'italia e che tra pochi anni ci sorpasseranno definitivamente e noi saremo ridotti a vendere il made in italy a paesi del terzo mondo perche' saremo tagliati definitivamente dal settore ad alto tasso di innovazione tecnologica.
Plutus continua ad illuderti sull'italia :O

plutus

18-12-2005, 17:57

continua a ragionare come vuoi, io certe situazioni le sto vivendo sulla mia pelle

Ma basta con ste scuse del piffero, e' la stessa litania anche nel nucleare.
Non si puo' avere un programma italiano nucleare, deve essere europeo perche' altrimenti non funziona.
Ma dove ? :rolleyes:
L'inghilterra ha un programma nucleare, la francia non ne parliamo, anche altri stati europei ce l'hanno.
I dati sul pil sono dati ufficiali, non li ho inventati a caso, solo che e' mortificante vedere lo stato vero dal paese in cui viviamo.
Un paese in cui per oltre 50 anni si e' negato la necessita' di investire in ricera pura perche' tanto non serviva a niente.
Ed ora infatti dobbiamo competere a livello internazionale con paesi dalla economia emergente (brasile, cina, india etc...) che paradossalmente fanno piu' investimenti in ricerca fondamentale dell'italia e che tra pochi anni ci sorpasseranno definitivamente e noi saremo ridotti a vendere il made in italy a paesi del terzo mondo perche' saremo tagliati definitivamente dal settore ad alto tasso di innovazione tecnologica.
Plutus continua ad illuderti sull'italia :O

Lucio Virzì

18-12-2005, 20:00

un ingegnera spaziale?
e non è contenta?
sicuramente sarà meglio pagata e in un ambiente molto più stimolante

No, è una elettronica.
Non è felice di essere fuori dall'Italia.
Ma per poter fare ricerca ha dovuto fare cica-cicca.

LuVi

recoil

18-12-2005, 20:11

mi ha sopreso la stima di 500.000 euro come costo medio di un laureato nel nostro paese
non è esagerata? si parla di più di 100.000 euro per ogni anno accademico!
oppure la cifra tiene conto di TUTTA la scuola partendo dalle elementari?
in ogni caso mi sembra elevata, siamo sicuri che la stima sia corretta?

per quanto riguarda la ricerca a me piacerebbe moltissimo, ma l'idea di fare un dottorato qui non mi ispira più di tanto. mi sto informando per andarmene, almeno per 2 o 3 anni. amo il mio paese ma le prospettive lavorative che vedo ora non mi entusiasmano per niente...

ironmanu

18-12-2005, 23:01

http://www.repubblica.it/2005/l/sezioni/scuola_e_universita/servizi/ricerkk/ricerkk/ricerkk.html

Ed ora... fuoco a volontà! :D

(...perchè sulla situazione italiana della ricerca e del mondo del lavoro in tal senso ce n'è da sparare, e anche tanto!!! ;) )

iIo nn ho capito una cosa,negli USA come è finanziata la ricerca???Denaro pubblico,privati???Insomma se un progetto riceve 100ml di dollari in che percentuale è denaro pubblico e in quale privato???(mi riferisco al generico campo di ricerca nn particolare)

recoil

18-12-2005, 23:03

ti faccio qualche esempio di finanziatori

U.S. Navy
dipartimento della difesa
NASA

parlo di ambito informatico. sicuramente ci sono anche grandi aziende, in qualche caso il ricercatore (ad esempio lo studente di PhD) lavora a stretto contatto con l'azienda e il denaro arriva da li

SaMu

18-12-2005, 23:51

iIo nn ho capito una cosa,negli USA come è finanziata la ricerca???Denaro pubblico,privati???Insomma se un progetto riceve 100ml di dollari in che percentuale è denaro pubblico e in quale privato???(mi riferisco al generico campo di ricerca nn particolare)

Macchè denaro pubblico.. ma quando mai? Gli enti pubblici americani commissionano progetti come fossero aziende: RFQ, valutazione delle proposte, costi/benefici.. le aziende finanziano progetti in funzione del ritorno economico.. non c'è nessun "ufficio ricerca", non c'è bisogno di alcun decreto per "finanziare la ricerca", li cercano perchè chi cerca trova e chi trova fa i soldi tutti qua.

I giovani italiani non vanno alla Intel o alla Microsoft o alla GE americane perchè un ufficio statale americano decide in cosa devono investire queste aziende.. ci vanno perchè lo stato lascia fare, costa poco, funziona e quindi un giovane italiano in america prende 100.000 dollari/anno a 30 anni, 200.000/anno a 35 e così via.. se è capace.. se non è capace? A casa... non a dirigere dipartimenti o uffici.. a casa!

Non regaliamo 5 miliardi l'anno agli USA, SE LI PRENDONO, se li prendono perchè funzionano meglio e la gente migliore va dove ci sono più opportunità.

Peraltro se vogliamo stimare un valore non userei certo il costo sostenuto per formare un laureato.. quanto piuttosto il valore prodotto da quel laureato da quando se ne va in America a fine vita.. altro che 500.000 mila euro: a 100.000 l'anno (stima cautelativa) fate un po' il conto.

ironmanu

19-12-2005, 09:25

Macchè denaro pubblico.. ma quando mai? Gli enti pubblici americani commissionano progetti come fossero aziende: RFQ, valutazione delle proposte, costi/benefici.. le aziende finanziano progetti in funzione del ritorno economico.. non c'è nessun "ufficio ricerca", non c'è bisogno di alcun decreto per "finanziare la ricerca", li cercano perchè chi cerca trova e chi trova fa i soldi tutti qua.

I giovani italiani non vanno alla Intel o alla Microsoft o alla GE americane perchè un ufficio statale americano decide in cosa devono investire queste aziende.. ci vanno perchè lo stato lascia fare, costa poco, funziona e quindi un giovane italiano in america prende 100.000 dollari/anno a 30 anni, 200.000/anno a 35 e così via.. se è capace.. se non è capace? A casa... non a dirigere dipartimenti o uffici.. a casa!

Non regaliamo 5 miliardi l'anno agli USA, SE LI PRENDONO, se li prendono perchè funzionano meglio e la gente migliore va dove ci sono più opportunità.

Peraltro se vogliamo stimare un valore non userei certo il costo sostenuto per formare un laureato.. quanto piuttosto il valore prodotto da quel laureato da quando se ne va in America a fine vita.. altro che 500.000 mila euro: a 100.000 l'anno (stima cautelativa) fate un po' il conto.

qundi secondo te qual'è il primo passo da fare per stimolare la ricerca in Italia?

19-12-2005, 09:37

La gente brava e competente bisogna pagarla, se un datore pensa che gli ingegneri vadano da lui per la gloria della sua azienda mi sa che deve cambiare leggermente atteggiamento mentale.

Nevermind

19-12-2005, 09:41

La gente brava e competente bisogna pagarla, se un datore pensa che gli ingegneri vadano da lui per la gloria della sua azienda mi sa che deve cambiare leggermente atteggiamento mentale.

Spesso e volentieri pure il contrario visto che molti ingegneri che appena usciti da scuola e che quindi non sanno assolutamente muoversi in ambito lavorativo pensano di dover essere retribuiti a peso d'oro.

19-12-2005, 09:55

Spesso e volentieri pure il contrario visto che molti ingegneri che appena usciti da scuola e che quindi non sanno assolutamente muoversi in ambito lavorativo pensano di dover essere retribuiti a peso d'oro.

Chiaro. Certo è che una persona che ha investito nella sua formazione (parlo sempre di gente che si è fatta il culo, mica di quelli che vanno a scaldare il banco) non può essere pagata come il ragazzino che va a cercarsi il lavoro estivo, questo mi sembra il minimo.
Poi c'è anche da dire che la parola ricerca&annessi è malvista, soprattutto qui nel nordest.
Io non sono laureato, ma un semplice perito che ha svolto i più svariati lavori.
E ti dico una cosa: piuttosto che ritornare a lavorare nelle famosissime (ora non più) microimprese del nord-est dove il titolare ha la terza media (quando va bene) e si crede la crema della crema dell'imprenditoria mondiale vado a lavare i vetri ai semafori.
E non oso pensare come se la passino tanti ingegneri sotto questo punto di vista.

Lucio Virzì

23-12-2005, 23:09

Toh! Un altra occasione in cui siamo arrivati a discuterne prima di Beppe Grillo!
Ohibò! Il teorema di chi vuole Beppe Grillo a caccia di popolarità aizzando le folle raccontandogli quello che non sanno fa sempre più crepe! Poverini quelli che vedono un complotto in una persona che dice cose che non gli piacciono :(
Me ne dolgo :(

22 Dicembre 2005
Sognando la California!

marcello_romano[1].jpg

L’Italia perde i suoi cervelli.

I nostri ragazzi quando escono dalle Università hanno ormai come prospettiva :
- la disoccupazione
- lavori sottopagati
- l’emigrazione.

Chi può sceglie quest’ultima strada, come Marcello, che mi ha inviato questa lettera:

“Caro Beppe,

A trentacinque anni, ho appena rassegnato le dimissioni da Ricercatore di Ruolo presso il Dipartimento di Ingegneria Aerospaziale del Politecnico di Milano.
Mi fermo in California, presso la Naval Postgraduate School di Monterey.

A Milano, con lo stipendio da ricercatore, non arriverei a metà mese.
Con lo stipendio, qui mantengo la famiglia e ne risparmio ancora più della metà senza sacrifici.
Con un po' di immodestia e tanta tristezza faccio notare che l'Italia non solo perde me, ma anche mia moglie e le nostre due bambine.

Cari saluti.

PS: Colgo l'occasione per ringraziare i contribuenti Italiani per il diploma di maturita' classica, la laurea e il dottorato in ingegneria.

Marcello Romano”

Lucrezio

24-12-2005, 11:44

Purtroppo il ricercatore emigrato ha perfettamente ragione.
In Italia tutte le scuole con percorsi di eccellenza (quelle dove si presume vadano a finire le teste migliori, anche se questo non corrisponde sempre a verità ;) ) vengono bombardate da proposte di dottorato, da borse e assegni di ricerca e quant'altro provenienti dall'estero - in primis dagli stati uniti.
Chiaro: vanno a prendersi dei cervelli già ben funzionanti che a loro non sono costati una lira... d'altra parte se l'italia offrisse almeno di che sopravvivere, questo non succederebbe...