View Full Version : San Quentin, "Tookie" Williams è morto
San Quentin, "Tookie"
Williams è morto
"No" alla grazia del governatore Schwarzenegger. E, nella notte, è arrivato anche quello della Corte Suprema degli Stati Uniti. Stanley, "Tookie" Williams è stato messo a morte poco dopo mezzanotte (le 9 in Italia) con un'iniezione letale nel carcere californiano di San Quentin. Williams, ex leader della gang dei Crips, è stato condannato a morte nel 1981 per l'uccisione di quattro persone due anni prima a Los Angeles.
09:42 Lamento funebre e proteste
L'avvenuta esecuzione di Williams è stata annunciata ufficialmente alle 9.37 (mezzanotte e 37 ora locale). 'Tookie' è morto due minuti prima. Ma il lamento funebre dalla folla si era levato in anticipo. I manifestanti contro la pena di morte fuori dal carcere stanno scandendo il nome 'Tookie', e mostrando ancora una volta i cartelli, tra i quali 'Stop agli omicidi di Stato'.
09:39 Williams è morto
La pena di morte nei confronti di 'Tookie' Williams è stata eseguita: il condannato è morto. E' il dodicesimo condannato giustiziato da quando la pena di morte è stata ripristinata nella California, e cioè nel 1992.
09:37 Duemila persone davanti al carcere
Duemila persone fuori dal carcere di San Quentin stanno protestando contro la messa a morte di Williams. Tra gli slogan dei manifestanti, "Salvate Tookie", e "L'amore è la risposta".
07:16 Williams ha rifiutato l'ultimo pasto
Nella sua ultima giornata, Williams ha incontrato diverse persone, prima di essere trasferito in una cella vicina alla vecchia camera a gas, dove gli sarà somministrato il letale cocktail di veleni. Ha letto inoltre lettere che gli sono giunte da tutti gli Stati Uniti, e anche "dall'Italia e da Israele", ha indicato la Thornton, aggiungendo che il detenuto ha rifiutato di consumare il suo ultimo pasto. Dopo essere stato trasferito vicino al luogo dell'esecuzione, ha precisato la portavoce, "ha bevuto del latte e guardato la televisione".
07:15 Trentanove persone all'esecuzione
Trentanove persone assisteranno all'esecuzione di Stanley 'Tookie' Williams, tra cui 17 giornalisti e cinque testimoni scelti dal condannato. Lo ha annunciato l'amministrazione penitenziaria della California.
06:52 La Corte Suprema respinge l'ultimo ricorso
La Corte suprema degli Stati Uniti ha respinto l'ultimo ricorso del condannato a morte Stanley 'Tookie' Williams, che chiedeva una sospensione dell'esecuzione. Lo ha annunciato un responsabile del massimo organo giudiziario degli Stati Uniti.
Williams, ex leader della gang dei Crips, è stato condannato a morte nel 1981 per l'uccisione di quattro persone due anni prima a Los Angeles. L'esecuzione, mediante iniezione letale, è prevista subito dopo la mezzanotte ora della California (le 9 in Italia).
Fratello Cadfael
13-12-2005, 09:41
10:28 L'esecuzione davanti a 39 testimoni
Al macabro rituale hanno materialmente assistito in tutto 39 testimoni, tra cui diciassette giornalisti e cinque persone scelte direttamente dall'interessato, oltre ad alcuni congiunti delle quettro vittime. "E' entrato nella stanza della morte senza opporre alcun tipo di resistenza, lo hanno legato alla brandina, lui non ha mostrato in alcun modo il tehntativo di opporsi", ha raccontato uno dei cronisti presenti, Steve Lopez.
10:22 Jackson: "E' finita, ma al contempo non lo è"
"E' finita, ma al contempo non lo è", è stato il laconico commento del reverendo di colore Jesse Jackson, che ieri aveva potuto incontrare Williams per 25 minuti e insieme al quale aveva pregato per qualche istante. Il noto attivista per i diritti umani, in passato più volte in lizza per la nomination democratica alla Casa Bianca, aveva riferito di aver trovato l'interlocutore "colmo di pace interiore"; e anche fonti carcerarie avevano confermato che continuava ad apparire molto calmo, quasi sereno più che rassegnato.
10:18 I sostenitori: "Non dimenticheremo, e proveremo la sua innocenza"
"Non dimenticheremo quello che hanno fatto a 'Tookie' Williams, proveremo la sua innocenza, e proveremo che il governatore Schwarzenegger è un sanguinario assassinio, proprio come ha definito Tookie": è quanto ha detto una dei sostenitori di Williams, in una conferenza stampa tenuta davanti al carcere.
10:07 Ventidue minuti di agonia
Ci sono voluti 22 minuti, dopo l'iniezione letale, prima che Stanley Tookie Williams morisse. Lo hanno riferito i testimoni, durante una conferenza stampa tenuta nel carcere di San Quentin (in California). I testimoni hanno descritto la difficoltà del medico, che non riusciva a infilare l'ago nel braccio destro, hanno riferito che Williams "ha lasciato che facessero, senza opporre nessuna resistenza", e il tentativo dell'uomo di rimanere vigile fino alla fine, guardando i presenti e soprattutto le persone che più gli erano vicini. Nonostante sembra che Williams abbia voluto comunicare prima di morire, non sono state percepite sue ultime parole.
:(
Blue Spirit
13-12-2005, 09:46
sono disgustato.
LightIntoDarkness
13-12-2005, 10:40
Atroce.
Altro che esportare la democrazia... :(
è stato condannato a morte nel 1981 per l'uccisione di quattro persone due anni prima a Los Angeles.
poveraccio un cazzo
poveracci quelli che ha/ha fatto uccidere!!!!!
LittleLux
13-12-2005, 11:20
poveraccio un cazzo
poveracci quelli che ha/ha fatto uccidere!!!!!
Poveracci quelli, ma poveraccio anche lui. E' stato condannato nel 1981, giustiziato 25 anni dopo. E' giustizia questa? Quello che hanno assassinato oggi è un uomo totalmente diverso da quello che era all'epoca dei fatti criminosi. Venticinque anni e 22 minuti per uccidere un uomo, se non capisci che questa non è giustizia...
zerothehero
13-12-2005, 11:27
Speravo nella commutazione della sua pena nell'ergastolo...mi dispiace.
LightIntoDarkness
13-12-2005, 11:29
Williams è diventato in carcere un'icona dellalotta alla criminalità giovanile e per questo è stato candidato al Nobel.
E' stato cinque volte candidato al premio Nobel per la pace e quattro al Nobel per la Letteratura.
E nel 2004 il presidente Bush lo ha premiato «per avere dimostrato, attraverso molteplici opere di bene dietro le sbarre, il carattere eccezionale dell'America»
Atroce pensare ai parenti delle vittime assistere all'esecuzione.
Rispondere alla morte con la morte non è giustizia.
Quindi non è giusto dire che è stato "giustiziato". E'stato assassinato.
Un assassino in meno.
Le scelte si fanno PRIMA di compiere i misfatti, troppo comodo "pentirsi" poi e dire "ho sbagliato".
Le scelte si fanno PRIMA di compiere i misfatti, troppo comodo "pentirsi" poi e dire "ho sbagliato".
Come mandare a puttane 2000 anni di principi cristiani di cui tanti si riempono la bocca senza dare mai alcun seguito.
E, prima ancora dei principi cristiani ci sono gli aspetti umani.
Uccidere è da bestie. In questo modo lo stato si è comportato da bestia dimostrando che uccidere è giusto. Fine.
LittleLux
13-12-2005, 11:48
Come mandare a puttane 2000 anni di principi cristiani di cui tanti si riempono la bocca senza dare mai alcun seguito.
E, prima ancora dei principi cristiani ci sono gli aspetti umani.
Uccidere è da bestie. In questo modo lo stato si è comportato da bestia dimostrando che uccidere è giusto. Fine.
Già, in due righe è stato spazzato via il pentimento, con tutto quel che comporta.
Piccolo Lord
13-12-2005, 11:55
Un assassino in meno.
Le scelte si fanno PRIMA di compiere i misfatti, troppo comodo "pentirsi" poi e dire "ho sbagliato".
Il pentimento, sincero, non dovrebbe essere mai negato a nessuno.
Cosi' come, al pentimento sincero, non si dovrebbe negare il perdono.
Con questo non dico che avrebbero dovuto lasciarlo libero; avrebbero potuto lasciarlo in prigione, dove avrebbe continuato una vita utile - a quanto dicono, senza il rischio ne' il disagio (morale, piu' che altro) di lasciarlo libero in giro.
Sul tema della pena di morte, poi, sento soltanto tristezza ed amarezza; nessuno ha alcuna giustificazione per togliere la vita ad un'altra persona, cosi' come nessuno ha il potere di darla. Uccidere chi ha ucciso, mette il boia sullo stesso piano, se non peggio, del "colpevole". Che senso ha?
w_iuhiiuhi
13-12-2005, 11:56
Quello che mi domando è perchè tanto disgusto per la pena di morte salta fuori solo quando si parla degli Stati Uniti d'America. Se si parla della Cina invece No.
Chissà, ma volte nasce il (sicuramente infondato...) sospetto che gli obiettori della pena di morte in realtà non cerchino che un pretesto per denigrare gli USA e che per il resto se ne freghino della vita, dei diritti etc. etc. etc.
Ciao Ciao
Mammabell
13-12-2005, 11:59
credo che per un candidato nobel alla pace si poteva agire diversamente. Un uomo che si redime e predica la pace e come aiutare i giovani è un simbolo...
Ma la nostra società è ottusa ed imbecille.
Se era unapornostar probabilemnte le si dava la grazia.
Second Reality
13-12-2005, 12:04
Assolutamente contro la pena di morte.
SEMPRE.
Concordo con chi dice che si strumentalizza la pena capitale negli USA.
Innegabile che un paese che si dice "esportatore di democrazia" si esponga a questo tipo di critiche.
La grazia è stata negata giustamente.
«NON SI E' PENTITO» - «Stanley Williams insiste nel dichiararsi innocente e nel dire di non dovere scuse o provare rimorso per l'uccisione delle quattro vittime del caso. Senza delle scuse o un pentimento per queste uccisioni senza senso e brutali non ci può essere redenzione. Sulla base di prove sempre più consistenti, non c'è ragione di mettere in discussione la decisione della giuria o del sorgere di dubbi o serie riserve sul verdetto e sulla pena di morte inflitta a Williams», è quanto si legge nel documento diffuso dal governatore californiano.
Piccolo Lord
13-12-2005, 12:09
Quello che mi domando è perchè tanto disgusto per la pena di morte salta fuori solo quando si parla degli Stati Uniti d'America. Se si parla della Cina invece No.
Chissà, ma volte nasce il (sicuramente infondato...) sospetto che gli obiettori della pena di morte in realtà non cerchino che un pretesto per denigrare gli USA e che per il resto se ne freghino della vita, dei diritti etc. etc. etc.
Ciao Ciao
Me lo chiedo anche io. Perche' della Cina interessa quasi sempre e soltanto gli aspetti economici? :confused:
Piccolo Lord
13-12-2005, 12:10
Assolutamente contro la pena di morte.
SEMPRE.
Concordo con chi dice che si strumentalizza la pena capitale negli USA.
Innegabile che un paese che si dice "esportatore di democrazia" si esponga a questo tipo di critiche.
La grazia è stata negata giustamente.
«NON SI E' PENTITO» - «Stanley Williams insiste nel dichiararsi innocente e nel dire di non dovere scuse o provare rimorso per l'uccisione delle quattro vittime del caso. Senza delle scuse o un pentimento per queste uccisioni senza senso e brutali non ci può essere redenzione. Sulla base di prove sempre più consistenti, non c'è ragione di mettere in discussione la decisione della giuria o del sorgere di dubbi o serie riserve sul verdetto e sulla pena di morte inflitta a Williams», è quanto si legge nel documento diffuso dal governatore californiano.
Ok, non si e' pentito. Lasciarlo in prigione no?
Second Reality
13-12-2005, 12:15
Ok, non si e' pentito. Lasciarlo in prigione no?
Guarda che non si discute su quello che penso io, ma su quello che dice la legge (in questo caso americana).
Troppo spesso si confonde questo sano principio.
Se la legge non risulta più consona la si cambia, ma quella esistente la si applica.
~ZeRO sTrEsS~
13-12-2005, 12:35
Me lo chiedo anche io. Perche' della Cina interessa quasi sempre e soltanto gli aspetti economici? :confused:
perche' la cina non fa trapelare informazioni e i mass media non ne paralano...
cmq contro la pena di morte
Jamal Crawford
13-12-2005, 12:49
perche' la cina non fa trapelare informazioni e i mass media non ne paralano...
cmq contro la pena di morte
Io sono favorevole alla pena di morte, magari ci fosse anche in Iialia!
Io sono favorevole alla pena di morte, magari ci fosse anche in Iialia!
SMETTILA DI SCRIVERE QUESTE COSE.....
in firma posso mettere solo 3 righe :D:D:D:D
Come mandare a puttane 2000 anni di principi cristiani di cui tanti si riempono la bocca senza dare mai alcun seguito.
E, prima ancora dei principi cristiani ci sono gli aspetti umani.
Se vuoi seguire i "principi cristiani" seguili tu.
Per quanto mi riguarda chi uccide brutalmente non ha il diritto di vivere e la società non se ne deve far carico.
IMHO è giustizia.
Uccidere è da bestie. In questo modo lo stato si è comportato da bestia dimostrando che uccidere è giusto. Fine.
Ti sei scordato un bel IMHO.
Fine
Sempre contro la pena di morte ..
è una pratica immorale e ingiusta x uno stato democratico ..
esiste il carcere a vita e x certa gente (non era questo ovviamente il caso) è peggio che la morte
Già, in due righe è stato spazzato via il pentimento, con tutto quel che comporta.
A parte che il pentimento non c'è stato ma ribadisco: alle cose ci si pensa PRIMA.
La vittima col suo pentimento non ci fà nulla e l'assassino non riacquista il diritto di rientrare nella società.
Non stiamo parlando del furto di una mela....
sono contrario alla pena di morte, in qualsiasi caso, ma anche se fossi favorevole, e anche se williams fosse stato colpevole, in questo caso la "giustizia" americana ha punito uno dei pochissimi, per non dire unici, casi in cui il sistema carcerario ha funzionato.
purtroppo non si può fare più nulla, che williams riposi in pace :(
Sempre contro la pena di morte ..
è una pratica immorale e ingiusta x uno stato democratico ..
esiste il carcere a vita e x certa gente (non era questo ovviamente il caso) è peggio che la morte
ci mettiamo pure a giustificarlo?? :rolleyes:
aLLaNoN81
13-12-2005, 13:11
Siamo in una società "presumibilmente civile"? bene, uccidere è un atto di profonda inciviltà ed è giusto che sia punito con la morte l'individuo che ha commesso l'atto, magari ci fosse la pena capitale anche in Italia e magari la si applicasse anche a chi stupra e a chi pratica atti di pedofilia. Poi è troppo comodo redimersi quando si sa di essere condannati a morte, la vicinanza della morte fa aprire gli occhi e fa capire quanto si è sbagliato nella vita, per non parlare poi del fatto che NON SI E' MINIMAMENTE PENTITO, è andato avanti a dire fino all'ultimo che se fosse stato bianco se la sarebbe cavata, bell'atteggiamento da candidato al nobel della pace...
Quanto al discorso Cina, non se ne parla perchè come già detto il regime non lascia passare nulla ma quello che trapela è agghiacciante, tempo fa avevo visto una puntata di Report in cui venivano mostrate le modalità di esecuzione in Cina, oltre alle modalità canoniche esistono veri e propri camioncini adibiti a camera di morte in modo da eseguire eseguire la condanna immediatamente dopo il fatto. Per quanto mi riguarda a Tookie è andata anche di lusso, per ben 25 anni ha vissuto alle spalle dei contribuenti americani ed è già stato troppo questo.
LightIntoDarkness
13-12-2005, 13:13
ci mettiamo pure a giustificarlo?? :rolleyes:
sarebbe il caso di portare rispetto ad una persona morta (per molti qui assassinata) di cui conosciamo solo il fatto che ha sbagliato, stava pagando il suo errore nel migliore dei modi possibili-rialzandosi dall'errore.
22 minuti di agonia.
se proprio dovete amazzarlo ( perchè di amazzare una persona si sattra ) , un colpo ti pistola in testa , una ghigliottina , una bomba nucleare... ma almeno che muoia subito senza quasi accorgesene...
ps ovviamente contrario alla pena di morte.
Ciaozzz
Fratello Cadfael
13-12-2005, 13:16
Quello che mi domando è perchè tanto disgusto per la pena di morte salta fuori solo quando si parla degli Stati Uniti d'America. Se si parla della Cina invece No.
...
Perché la Cina non è un paese democratico (anche se tutti quelli che si sono stracciati le vesti da Piazza Tien-An-Men se ne sono scordati quando hanno capito che è strategica economicamente...).
E comunque Amnesty, Nessuno Tocchi Caino, Comunità di Sant'Egidio e tutte le altre organizazioni che si battono contro questa pratica fanno di tutto per far pressioni anche lì (è ovvio che ci sia qualche speranza in più di farsi sentire quando ci si rivolge a un paese democratico).
LightIntoDarkness
13-12-2005, 13:18
Siamo in una società "presumibilmente civile"? bene, uccidere è un atto di profonda inciviltà ed è giusto che sia punito con la morte l'individuo che ha commesso l'atto<cut>Non vedo civiltà di nessun tipo in questo ragionamento.
Amu_rg550
13-12-2005, 13:23
Un assassino in meno.
Le scelte si fanno PRIMA di compiere i misfatti, troppo comodo "pentirsi" poi e dire "ho sbagliato".
evelon, perchè non ammazziamo tutti i condannati di qualunque reato con un colpo alla nuca dopo la sentenza se non c'è alcuna possibilità di redenzione? che senso ha andare avanti se quando una delle motivazioni principali per la pena di morte è il voler togliere dalla società un individuo socialmente pericoloso e totalmente disutile se poi nello scontare la sua pena la sua immagine e le sue parole invece sono una risorsa importante nella lotta alla crimanalità giovanile?
qui siamo di fronte ad un caso molto particolare: il suo pentimento è stato riconosciuto da molti, persino da bush. il suo lavoro, che nessuno gli ha chiesto nè imposto, è stato qualcosa che nessuno aveva fatto prima: un ex capo di una gang che fa il salto della barricata e si impegna andando contro quello che prima delle sbarre era il suo mondo.
in questo caso più unico che raro di un condannato che riesce almeno a ripagare in parte la società di ciò che ha fatto, anche se nulla riporterà in vita i morti, invece si è scelto di ammazzarlo lo stesso, dopo 20 anni.
ripeto, se leviamo la possibilità di far si che anche scontando la pena possano almeno contribuire in maniera attiva come Stanley 'Tookie' Williams, chi è che sarà indotto a pentirsi e tornare indietro sui suoi passi se tanto non interessa a nessuno? la faccia e le parole del governatore dello stato di turno hanno lo stesso peso di uno che invece può portare il proprio esempio di come la criminalità giovanile sia una piaga ed un grave errore?
capisco il diritto ad avere giustizia, ma considerando che uccidere un assassino non frutta nulla, questo è masochismo bello e buono, è mettere l'orgoglio e le proprie ideologie dinanzi al bene della nazione: il nostro condannato da morto sarà più utile all'america che da vivo?
la domanda è ovviamente retorica.
il messaggio qui è "non serve che dimostriate di avere avuto torto e che aiutiate a prevenire che altri facciano i vosti errori, tanto vi ammazziamo. non sforzatevi di aiutare il vostro paese".
e le statistiche dimostrano quanto sia efficace lo spauracchio della pena di morte in usa...
un assassino in meno come dici tu? e quanti omicidi hanno ed avrebbero potuto salvare le sue parole?
avrei "capito" (oddio, rimango sempre fiero sostenitore dell'abolizione della pena capitale) se si fosse trattato di un assassino socialmente pericoloso, non pentitosi di quanto fatto in passato e peso per la soietà, anche economico. avrebbe avuto pur sempre una sua logica.
ma non è questo il caso.
probabilmente ha ragione riaw a giudicarlo un caso unico, ma ciò non cambia quel che ha fatto a differenza di molti altri condannati.
per ben 25 anni ha vissuto alle spalle dei contribuenti americani ed è già stato troppo questo.
Di tutte le motivazioni pro pena di morte questa e' quella che mi da piu' la pelle d'oca. "uccidiamolo che costa".
Per altro, e' pure sbagliata visto che tenere all'ergastolo qualcuno costa meno che mantenerlo 10 anni nel braccio della morte e poi ucciderlo.
Piccolo Lord
13-12-2005, 13:27
Io sono favorevole alla pena di morte, magari ci fosse anche in Iialia!
..
Se vuoi seguire i "principi cristiani" seguili tu.
Per quanto mi riguarda chi uccide brutalmente non ha il diritto di vivere e la società non se ne deve far carico.
IMHO è giustizia.
Ti sei scordato un bel IMHO.
Fine
Alla giustizia, quella vera, ci pensera' qualcun altro.
Sono perfettamente d'accordo con GioFX, uccidere e' da bestie.
E lo stato, uccidendo, fa esattamente quanto accusato all'imputato.
Preferisci che vi metta un IMHO?
Per quanto mi riguarda chi uccide brutalmente non ha il diritto di vivere e la società non se ne deve far carico.
Non spetta ne' a me ne' a te stabilire chi abbia il diritto di vivere oppure no. Non sei d'accordo?
A parte che il pentimento non c'è stato ma ribadisco: alle cose ci si pensa PRIMA.
La vittima col suo pentimento non ci fà nulla e l'assassino non riacquista il diritto di rientrare nella società.
Non stiamo parlando del furto di una mela....
Il pentimento non e' un qualcosa che puo' venire "prima". Altrimenti non si parlerebbe di pentimento..
Non mi permetto di giudicare la tua posizione sul piano religioso, in merito a questo argomento. Per quanto mi riguarda, da credente, mi limito a credere che se quell'uomo non si e' pentito, non siamo di certo noi qui sulla terra ad avere il diritto, ne' il potere di giudicarlo.
Non si giudica Caino, uccidendolo. Non si giudica/condanna un reato, commettendo lo stesso reato. Che giudizio e' questo?
Tornando al pentimento, non ha valore quando ne' come esso avviene. L'importante e' che avvenga sinceramente.
Ricordi, dalla Bibbia, chi era sulla croce accanto Gesu' e si era pentito prima di morire?
Comunque non voglio entrare nel religioso piu' di tanto, sia perche' ho paura dei commenti/reazioni di alcuni di voi in merito, sia perche' temo che non si riesca facilmente a parlare di questo genere di cose senza che qualcuno manchi di rispetto per le opinioni altrui.. come ci insegnano i precedenti.
Siamo in una società "presumibilmente civile"? bene, uccidere è un atto di profonda inciviltà ed è giusto che sia punito con la morte l'individuo che ha commesso l'atto, magari ci fosse la pena capitale anche in Italia e magari la si applicasse anche a chi stupra e a chi pratica atti di pedofilia. Poi è troppo comodo redimersi quando si sa di essere condannati a morte, la vicinanza della morte fa aprire gli occhi e fa capire quanto si è sbagliato nella vita, per non parlare poi del fatto che NON SI E' MINIMAMENTE PENTITO, è andato avanti a dire fino all'ultimo che se fosse stato bianco se la sarebbe cavata, bell'atteggiamento da candidato al nobel della pace...
Quanto al discorso Cina, non se ne parla perchè come già detto il regime non lascia passare nulla ma quello che trapela è agghiacciante, tempo fa avevo visto una puntata di Report in cui venivano mostrate le modalità di esecuzione in Cina, oltre alle modalità canoniche esistono veri e propri camioncini adibiti a camera di morte in modo da eseguire eseguire la condanna immediatamente dopo il fatto. Per quanto mi riguarda a Tookie è andata anche di lusso, per ben 25 anni ha vissuto alle spalle dei contribuenti americani ed è già stato troppo questo.
Come contraddizione non c'e' male. Uccidere e' un atto incivile.
Ma non se a compierlo e' lo stato?
Piccolo Lord
13-12-2005, 13:34
sarebbe il caso di portare rispetto ad una persona morta (per molti qui assassinata) di cui conosciamo solo il fatto che ha sbagliato, stava pagando il suo errore nel migliore dei modi possibili-rialzandosi dall'errore.
Quoto, in parte. In parte perche' non me la sento di parlare di "rispetto", se non per il cambiamento che la vita dell'individuo in questione ha comunque avuto.
Rispetto solo perche' dopo questo cambiamento, dicono abbia aiutato altre persone a non sbagliare come lui stesso ha fatto.
Ma ripeto, non spetterebbe comunque a noi giudicarlo oltre certi limiti. Non possiamo sostituirci a Dio, non abbiamo ne' il potere ne' il diritto di dare o togliere la vita.
LittleLux
13-12-2005, 13:37
A parte che il pentimento non c'è stato ma ribadisco: alle cose ci si pensa PRIMA.
La vittima col suo pentimento non ci fà nulla e l'assassino non riacquista il diritto di rientrare nella società.
Non stiamo parlando del furto di una mela....
Tralasciando qualunque altra considerazione sulla pena di morte, evidentemente non ti poni nemmeno il problema degli errori giudiziari. Di esempi ne è piena la storia, anche quella americana. Gente eliminata pur essendo innocente. In questo caso che facciamo? Mettiamo a morte il boia, i giudici, i giurati, l'accusa e tutti quelli che sbraitano a favore della pena di morte? Non sarebbe un brutta idea, forse.
aLLaNoN81
13-12-2005, 13:37
Non vedo civiltà di nessun tipo in questo ragionamento.
Infatti è giusto che la società si comporti incivilmente con chi incivile lo è. Non pensi ai parenti delle sue vittime? al fatto che dovranno vivere per tutta la vita senza di loro? fossi in loro riterrei un insulto il fatto di sapere che l'assassino è ancora vivo. Nessuno ha il diritto di spezzare una vita, ma chi si arroga prepotentemente il diritto di farlo è giusto che paghi questo con la propria vita.
LittleLux
13-12-2005, 13:41
Infatti è giusto che la società si comporti incivilmente con chi incivile lo è. Non pensi ai parenti delle sue vittime? al fatto che dovranno vivere per tutta la vita senza di loro? fossi in loro riterrei un insulto il fatto di sapere che l'assassino è ancora vivo. Nessuno ha il diritto di spezzare una vita, ma chi si arroga prepotentemente il diritto di farlo è giusto che paghi questo con la propria vita.
Si, dai, è il solito non argomento che propone chi è a favore della pena di morte. Per cortesia, esimici.
aLLaNoN81
13-12-2005, 13:42
Di tutte le motivazioni pro pena di morte questa e' quella che mi da piu' la pelle d'oca. "uccidiamolo che costa".
Per altro, e' pure sbagliata visto che tenere all'ergastolo qualcuno costa meno che mantenerlo 10 anni nel braccio della morte e poi ucciderlo.
Per uno che viene condannato a morte ce ne sono tantissimi che scontano l'ergastolo. Hai una mezza idea dei costi sociali delle carceri? sono un danno enorme a tutti noi, danno che posso giustificare per reati minori con vere possibilità di redenzione da parte del condannato, ma per l'omicidio o altri reati gravi no, ci sono troppi assassini che vivono il resto della loro vita in una cella a non fare niente alle nostre spalle.
Infatti è giusto che la società si comporti incivilmente con chi incivile lo è.
Una societa' civile per definizione non puo' comportarsi incivilmente in nessun caso. Se cosi' non e' non e' civile.
Non pensi ai parenti delle sue vittime? al fatto che dovranno vivere per tutta la vita senza di loro? fossi in loro riterrei un insulto il fatto di sapere che l'assassino è ancora vivo.
Solito discorso.. la vendetta con la giustizia non c'entra niente.
Nessuno ha il diritto di spezzare una vita, ma chi si arroga prepotentemente il diritto di farlo è giusto che paghi questo con la propria vita.
Direttamente estratto dal codice di Hammurabi, 2000 a.c.
LightIntoDarkness
13-12-2005, 13:44
Infatti è giusto che la società si comporti incivilmente con chi incivile lo è.Non sono d'accordo, e mi sembra un controsenso.
Non pensi ai parenti delle sue vittime? al fatto che dovranno vivere per tutta la vita senza di loro? fossi in loro riterrei un insulto il fatto di sapere che l'assassino è ancora vivo. Attenzione che 1) questa non è giustizia, è vendetta e 2) non tutte i parenti delle vittime la pensano così.
Nessuno ha il diritto di spezzare una vita Perfettamente d'accordo.
ma chi si arroga prepotentemente il diritto di farlo è giusto che paghi questo con la propria vita.Assolutamente non d'accordo.
aLLaNoN81
13-12-2005, 13:45
Come contraddizione non c'e' male. Uccidere e' un atto incivile.
Ma non se a compierlo e' lo stato?
La legge c'è? si: lo stato ti dice che se tu ammazzi qualcuno lui ammazzerà te, quindi ti da la possibilità di vivere la tua vita tranquillamente ed in pace. Chi si arroga il diritto di ammazzare il prossimo non da questa possibilità alla sua vittima e sa a cosa va in contro, per come la penso è come se si suicidasse (nel caso ovviamente che venga scoperto).
Per uno che viene condannato a morte ce ne sono tantissimi che scontano l'ergastolo.
E quell'uno costa come 100 all'ergastolo..
e come un millesimo di quanto costerebbe averne 101 anziche' 100 all'ergastolo.
Hai una mezza idea dei costi sociali delle carceri?
mezza si, ce l'ho.
sono un danno enorme a tutti noi,
personalmente me ne frego. fa parte degli oneri del vivere in societa'.
danno che posso giustificare per reati minori con vere possibilità di redenzione da parte del condannato, ma per l'omicidio o altri reati gravi no, ci sono troppi assassini che vivono il resto della loro vita in una cella a non fare niente alle nostre spalle.
che culo, non fanno niente.. quasi quasi ammazzo qualcuno per spassarmela.
Non che non se lo siano meritato, ma andiamoci piano a far passare una vita in galera come un soggiorno in villeggiatura a spese del contribuente.
evelon, perchè
...
CUT
...
Guarda, io credo che ci siano molti discorsi portati avanti in questo tuo post (ma anche in altri post) ed ho preferito concentrarmi su quello (imho) più importante.
Concordo con te (e con LittleLux) che 20 anni sono davvero tanti per aspettare l'applicazione della pena: la giustizia deve essere rapida (ma non frettolosa!).
Questo è un difetto "congenito" alla giustizia di molti paesi e imho andrebbe affrontato con serietà.
Faccio più fatica a concordare sul "simbolo" che Williams sarebbe diventato.
Stiamo pur sempre parlando di un omicida.
Imho l'idea che dovrebbe passare non è quella che voleva propagandare (magari in buona fede) lo stesso William del "criminale pentito che ha ottenuto la grazia" benzì l'idea che nella vita bisogna sempre pensare "a priori" delle proprie azioni e non a posteriori.
Peraltro, ad onta di ciò che diceva (per quanto è dato sapere a noi), sembra che le prove contro di lui non siano discutibili, ciononostante lui non solo non si è mai pentito ma si è attaccato ad un flebile "se fossi stato bianco"...
Quindi, nell'ottica della società, personalmente vedo un assassino in meno; magari un assassino "meno cattivo" ma pur sempre un criminale che non si è fatto scrupoli ad ammazzare e non si è mai pentito del gesto (per quanto può valere un pentimento)
Non è utile all'America da morto ma ho serie difficoltà a ritenerlo utile da vivo....perchè nel computo và messo ciò che ha fatto in carcere....ma anche ciò che ha fatto fuori....ed è un computo negativo.
oscuroviandante
13-12-2005, 13:58
Personalmente sono molto combattuto sul discorso della pena di morte.
In alcuni casi la trovo giusta (per esempio a chi sevizia e uccide i bambini applicherei la legge del taglione ) in altri no...
Per il poco che so del caso Williams , se lui ha davvero fatto un percorso di redenzione allora meritava la commutazione nell'ergastolo.
Alla giustizia, quella vera, ci pensera' qualcun altro.
Se ti riferisci a qualche divinità direi di lasciar perdere...
La giustizia umana è fatta dagli uomini e quindi il "qualcun altro" è un uomo, nella fattispecie è un giudice.
Poi le varie divinità penseranno alla giustizia del "dopo" (quella vera...).
Non spetta ne' a me ne' a te stabilire chi abbia il diritto di vivere oppure no. Non sei d'accordo?
Spetta ai giudici.
Che devono applicare alla lettera la legge.
Sia i giudici, sia chi scrive le leggi è un uomo (inteso come essere umano).
Oltre questo si ritorna al punto di prima: se si crede nell'esistenza di qualche divinità è un conto.
Ma spero che non si pensi che lo stato debba far proprie le credenze di divinità religiose...
Cmq continuare su questa strada credo sia OT
Il pentimento non e' un qualcosa che puo' venire "prima". Altrimenti non si parlerebbe di pentimento..
Non mi permetto di giudicare la tua posizione sul piano religioso, in merito a questo argomento. Per quanto mi riguarda, da credente, mi limito a credere che se quell'uomo non si e' pentito, non siamo di certo noi qui sulla terra ad avere il diritto, ne' il potere di giudicarlo.
Il pentimento è qualcosa che imho lascia un pò il tempo che trova...
E' fin troppo facile commettere un crimine e poi "pentirsi".
Se si ottengono sconti sulle pene diventa ancora più facile.
Intanto il crimine commesso resta....
Noi (la società) abbiamo tutto il diritto di giudicarlo.
Le persone vengono giudicate comunemente, sia che ammazzino come bestie, sia che rubino una caramella.
Se si discute sulle pene è un conto, se si pensa che una persona non possa nemmeno essere giudicata allora è la legge della giungla..
Non si giudica Caino, uccidendolo. Non si giudica/condanna un reato, commettendo lo stesso reato. Che giudizio e' questo?
Vedi, il punto è quà
Per te è ingiusto, per me è giusto.
Purtroppo il concetto di giustizia è moooolto soggettivo :D
Tornando al pentimento, non ha valore quando ne' come esso avviene. L'importante e' che avvenga sinceramente.
Ricordi, dalla Bibbia, chi era sulla croce accanto Gesu' e si era pentito prima di morire?
Della sorte dei ladroni mi interessa relativamente poco (niente); si parla di un fatto specifico e concreto
Quello che mi domando è perchè tanto disgusto per la pena di morte salta fuori solo quando si parla degli Stati Uniti d'America. Se si parla della Cina invece No.
Chissà, ma volte nasce il (sicuramente infondato...) sospetto che gli obiettori della pena di morte in realtà non cerchino che un pretesto per denigrare gli USA e che per il resto se ne freghino della vita, dei diritti etc. etc. etc.
Ciao Ciao
Ovviamente, non poteva mancare anche in questo caso la facile accusa di antiamericanismo...
Della pena di morte si discute continuamente anche dei casi in Cina, Arabia Saudita o Pakistan (nostri alleati in tutto tranne che nel rispetto dei diritti umani, caso strano...), se si parla soprattutto degli Stati Uniti, a mio modo di vedere è prioprio perchè è inacettabile come un paese democratico ed avanzato possa ancora prevedere nel proprio sistema giuridico un simile atroce (e, è provato, inutile) istituto.
Senza contare del fatto che la società americana è storicamente legata ad una forte religiosità, in larga parte di tipo evengelico, dove un ruolo fondamentale dovrebbe avere quel Caino che si strugge disperato per la morte di Abele...
"Il Signore pose su Caino un segno, perché non lo colpisse chiunque l'avesse incontrato”
-kurgan-
13-12-2005, 14:08
credo che per un candidato nobel alla pace si poteva agire diversamente. Un uomo che si redime e predica la pace e come aiutare i giovani è un simbolo...
Ma la nostra società è ottusa ed imbecille.
Se era unapornostar probabilemnte le si dava la grazia.
concordo totalmente.. e aggiungo una sua dichiarazione per chi si affannava (io tra quelli) per una commutazione all'ergastolo della sua pena: "è inutile illudersi, sono negro". Questa è una persona che dopo aver fatto un'idiozia ha contribuito a far finire una guerra tra bande tra le più sanguinose che la storia ricordi (ci hanno fatto pure dei film, ricordate "colors"?) ed è stato un simbolo che ha tolto tantissimi ragazzi dalla strada. Eppure non conta niente, è uno dei pochi casi di persona recuperata totalmente da una vita disastrata ma non importa a nessuno.
oscuroviandante
13-12-2005, 14:14
concordo totalmente.. e aggiungo una sua dichiarazione per chi si affannava (io tra quelli) per una commutazione all'ergastolo della sua pena: "è inutile illudersi, sono negro". Questa è una persona che dopo aver fatto un'idiozia ha contribuito a far finire una guerra tra bande tra le più sanguinose che la storia ricordi (ci hanno fatto pure dei film, ricordate "colors"?) ed è stato un simbolo che ha tolto tantissimi ragazzi dalla strada. Eppure non conta niente, è uno dei pochi casi di persona recuperata totalmente da una vita disastrata ma non importa a nessuno.
al "sono negro" gli aggiungerei "povero" ...vedi il caso O.J.Simpson ;)
-kurgan-
13-12-2005, 14:14
sono contrario alla pena di morte, in qualsiasi caso, ma anche se fossi favorevole, e anche se williams fosse stato colpevole, in questo caso la "giustizia" americana ha punito uno dei pochissimi, per non dire unici, casi in cui il sistema carcerario ha funzionato.
purtroppo non si può fare più nulla, che williams riposi in pace :(
già, in questo caso ha funzionato.. ma non importa a nessuno, pare :(
aLLaNoN81
13-12-2005, 14:41
già, in questo caso ha funzionato.. ma non importa a nessuno, pare :(
Non importa perchè per quanto si possa essere redento nessuno può cancellare gli omicidi che ha commesso, è ora che si pensi alle vittime e non a recuperare i carnefici...
-kurgan-
13-12-2005, 14:44
Non importa perchè per quanto si possa essere redento nessuno può cancellare gli omicidi che ha commesso, è ora che si pensi alle vittime e non a recuperare i carnefici...
bene, quindi per te se i crips e i blood avessero massacrato per 20 anni altri innocenti non sarebbe cambiato nulla?
tanto valeva che li incitasse ad ammazzare tutti quanti a questo punto.
aLLaNoN81
13-12-2005, 14:51
bene, quindi per te se i crips e i blood avessero massacrato per 20 anni altri innocenti non sarebbe cambiato nulla?
tanto valeva che li incitasse ad ammazzare tutti quanti a questo punto.
La faccenda è diversa, quelle due bande non sarebbero proprio MAI dovute esistere, lui ha fatto solo una cosa che prima o poi avrebbe fatto qualcun altro, cioè quella di farli smettere (sicuramente sperando di salvarsi la pellaccia). Non facciamo passare i suoi sforzi per sistemare quella faccenda come chissà cosa perchè per esempio in Africa ci sono guerre civili che durano da bel più tempo e provocano molto più morti ma nessuno ne parla e tutti se ne strafregano. Ammirerei sicuramente un personaggio ONESTO che riuscisse a sistemare le cose in africa ma non ci riesco con un ASSASSINO che ha solo interrotto una faida tra gang...
direi che già pensano solo alle vittime
-kurgan-
13-12-2005, 15:03
La faccenda è diversa, quelle due bande non sarebbero proprio MAI dovute esistere, lui ha fatto solo una cosa che prima o poi avrebbe fatto qualcun altro, cioè quella di farli smettere (sicuramente sperando di salvarsi la pellaccia). Non facciamo passare i suoi sforzi per sistemare quella faccenda come chissà cosa perchè per esempio in Africa ci sono guerre civili che durano da bel più tempo e provocano molto più morti ma nessuno ne parla e tutti se ne strafregano. Ammirerei sicuramente un personaggio ONESTO che riuscisse a sistemare le cose in africa ma non ci riesco con un ASSASSINO che ha solo interrotto una faida tra gang...
non li ha fatti smettere qualcun altro, li ha fatti smettere lui.. e non aveva nessun motivo per farlo, visto che stava in carcere condannato a morte.
anzi, molti per ripicca magari avrebbero fatto ammazzare qualche agente di polizia.
~ZeRO sTrEsS~
13-12-2005, 15:12
Infatti è giusto che la società si comporti incivilmente con chi incivile lo è. Non pensi ai parenti delle sue vittime? al fatto che dovranno vivere per tutta la vita senza di loro? fossi in loro riterrei un insulto il fatto di sapere che l'assassino è ancora vivo. Nessuno ha il diritto di spezzare una vita, ma chi si arroga prepotentemente il diritto di farlo è giusto che paghi questo con la propria vita.
agghiacciante e controverso... :rolleyes:
momo-racing
13-12-2005, 15:15
Non importa perchè per quanto si possa essere redento nessuno può cancellare gli omicidi che ha commesso, è ora che si pensi alle vittime e non a recuperare i carnefici...
invece uccidere il carnefice dopo 20 anni di detenzione le riporterà in vita? oppure darà sollievo ai parenti delle vittime?
aLLaNoN81
13-12-2005, 15:16
non li ha fatti smettere qualcun altro, li ha fatti smettere lui.. e non aveva nessun motivo per farlo, visto che stava in carcere condannato a morte.
anzi, molti per ripicca magari avrebbero fatto ammazzare qualche agente di polizia.
Non aveva motivo? secondo me la speranza di salvarsi la pellaccia... Ma ti rendi conto che pur essendo stato condannato da prove inconfutabili non si è mai dimostrato pentito di nulla? quello ha tentato in tutti i modi di salvarsi, anche all'ultimo ha giocato la carta razzismo, pietoso sul serio...
-kurgan-
13-12-2005, 15:21
Non aveva motivo? secondo me la speranza di salvarsi la pellaccia... Ma ti rendi conto che pur essendo stato condannato da prove inconfutabili non si è mai dimostrato pentito di nulla? quello ha tentato in tutti i modi di salvarsi, anche all'ultimo ha giocato la carta razzismo, pietoso sul serio...
ma dai.. nessuno si salva la pelle lì, soprattutto se.. come ha detto pure lui.. è nero. La speranza di cui parli non c'era proprio, sono stati altri che si sono battuti per salvarlo, lui non ci ha mai creduto neanche per un istante.
cmq se non ritieni che un carcerato possa mai fare nulla dopo la sua condanna per riabilitarsi, non credo abbia molto senso discutere no? ;)
io credo che commutare la pena in ergastolo non avrebbe creato un danno alla società, tu si.. visioni diverse della vita.
non li ha fatti smettere qualcun altro, li ha fatti smettere lui.. e non aveva nessun motivo per farlo, visto che stava in carcere condannato a morte.
anzi, molti per ripicca magari avrebbero fatto ammazzare qualche agente di polizia.
No, asp...
Come non aveva motivo ?
In USA un governatore può concedere la grazia, se fosse riuscito a portare dalla sua parte molta gente (e non i "soliti" movimenti) la pressione sul politico poteva essere tale da fargli avere la grazia sul serio.
Se discutiamo della giustizia è un conto ma se cerchiamo di "entrare" nella testa del condannato direi che è più probabile il tentativo di salvare la pelle che non la preoccupazione per i componenti delle gang...
aLLaNoN81
13-12-2005, 15:22
agghiacciante e controverso... :rolleyes:
Che ci posso fare, sono un accanito sostenitore del: "vivi e lascia vivere" ma anche della legge del taglione :rolleyes: Per come la vedo io, sbattendo in galera lui e condannandolo a morte si è tolto dalle strade un assassino e si sono evitati altri omicidi, sono sicuro che se non fosse stato beccato non gli sarebbe mai venuto in mente di far smettere quella guerra.
-kurgan-
13-12-2005, 15:22
No, asp...
Come non aveva motivo ?
In USA un governatore può concedere la grazia, se fosse riuscito a portare dalla sua parte molta gente (e non i "soliti" movimenti) la pressione sul politico poteva essere tale da fargli avere la grazia sul serio.
Se discutiamo della giustizia è un conto ma se cerchiamo di "entrare" nella testa del condannato direi che è più probabile il tentativo di salvare la pelle che non la preoccupazione per i componenti delle gang...
come ho scritto sopra, non ha mai avuto mezza possibilità di salvarsi e lo sapeva pure lui.
è ora che si pensi alle vittime
Allora iniziamo a chiamare la vendetta "vendetta", non "giustizia".
Le vittime si possono solo vendicare.
Per altro senza nemmeno sapere se vorrebbero essere vendicate.
Allora iniziamo a chiamare la vendetta "vendetta", non "giustizia".
Le vittime si possono solo vendicare.
Per altro senza nemmeno sapere se vorrebbero essere vendicate.
No, non è così.
La definizione della parola "giustizia" è quantomai soggettiva.
Se per te è "vendetta" se ne prende atto ma non puoi imporre questa definizione a tutti.
come ho scritto sopra, non ha mai avuto mezza possibilità di salvarsi e lo sapeva pure lui.
L'aveva, se fosse riuscito a portare alla sua parte una moltitudine di persone.
La pressione della gente (purtroppo) a volte può ottenere l'effetto di influenzare il rispetto delle leggi.
Il governatore non ha ceduto all'opinione pubblica (anche perchè non erano molti): per me è un bene, per te è un male ma al posto del suo avvocato non glielo avresti consigliato ?
No, vivere in società ha altri oneri e non è affatto detto che si debbano mantenere gli autori dei reati. Li si ponga dunque di fronte alla scelta tra il lavorare duro e vivere oppure essere soppressi e si lasci loro libertà di scelta, non vedo nessuna logica ne giustizia nel far si che le spese di manrtenimento di un criminale gravino, anche se in parte, sulle sue vittime aggiungendo al danno del crimine subito anche la beffa a posteriori. Io sono per il farli lavorare senza applicare la pena di morte ma qualora rifiutassero la applicherei senza pietà e senza esitare.
Sul fatto che lavorino non ho nessun problema, la scelta "o lavori o vieni soppresso" pero' lasciami dire che e' aberrante.
E ripeto: di tutte le motivazioni il "costo" e' quella che meno accetto.
Per me il prezzo in denaro continua a far parte degli oneri del vivere in societa' che mi accollo senza problemi, esattamente come mi accollo senza problemi il fatto di contribuire alla sanita' pubblica sperando di usufruirne il meno possibile.
Nessuno ha mai detto che l'avere una societa' civile non costa niente.
Ribadisco che per certa gente è quasi una vacnza per riposarsi delle fatiche sopportate nel ribaldeggiare. Da evidenziare pooi lo strano fatto che quando un ribaldo ribaldeggia calpesta e viola i diritti altrui mentre quando viene beccato invoca i suoi. IMHO chi capesta i diritti altrui rinuncia automaticamente ai propri, altro che diritti dei detenuti. L'unico diritto è un processo giusto e rapido e che la condanna venga scontata interamente senza indulgenze per ridurla in caso di buona condotta che essendo il comportamento di default che un detenuto dovrebbe tenere da diritto esclusivamente a non vedersi accresciuta la pena da scontare, usanza che io applicherei senza esitazioni a chiunque non si comporti in modo più che irreprensibile.
Le carceri d'oro non riguardano certo il delinquente comune.
Sulla buona condotta.. beh, potrei anche essere d'accordo.
P.S. Spaccar pietre per venti anni è una giusta punizione per chi compie certi crimini e spaccarle per tutta la vita in cambio di non venir giustiziati è una pietosa ed umana concessione a gente che spesso non la meriterebbe neppure ma la redenzione non la si deve negare, sempre la desideri, a nessuno ed allora, lo ripeto, siano essi a scegliere.
Non te la prendere, ma onestamente trovo il concedere questa "scelta" ancora piu' incivile del condannare direttamente a morte qualcuno.
Piccolo Lord
13-12-2005, 15:32
La legge c'è? si: lo stato ti dice che se tu ammazzi qualcuno lui ammazzerà te, quindi ti da la possibilità di vivere la tua vita tranquillamente ed in pace. Chi si arroga il diritto di ammazzare il prossimo non da questa possibilità alla sua vittima e sa a cosa va in contro, per come la penso è come se si suicidasse (nel caso ovviamente che venga scoperto).
Allora, tanto vale che:
- si stupri lo stupratore
- si derubi il ladro
e cosi' via.
Rendiamoci uguali ai rei. Che bella giustizia, eh?
Se ti riferisci a qualche divinità direi di lasciar perdere...
Lasciar perdere? Per quale motivo? :confused:
Io rispetto le tue opinioni, ma non vedo perche' dovrei "lasciar perdere" il dire la mia :confused:
La giustizia umana è fatta dagli uomini e quindi il "qualcun altro" è un uomo, nella fattispecie è un giudice.
La giustizia umana e' necessaria, ovviamente; ma non dovrebbe andare oltre certi limiti. Se uno e' reo, bene: lo si tenga in prigione.
Ma non ha alcun senso punire un reo commettendo il suo stesso reato.
E cmq qui stiamo parlando di vita, tu potrai non essere d'accordo ma nessuno di noi ha il potere ne' il diritto di decidere della vita altrui.
Si tenga il reo in prigione. Che poi si parli di costi in questi casi, beh questa e' un'altra cosa che mi mette tristezza.
Poi le varie divinità penseranno alla giustizia del "dopo" (quella vera...).
Le "varie divinita'" ...."giustizia del dopo"... mi sembra evidente che tu non sia credente o che non voglia credere, ma forse mi sbaglio.
Sei libero di non credere, se vuoi, e di pensare di conseguenza..
Ma non posso condividere ovviamente.
Spetta ai giudici.
Che devono applicare alla lettera la legge.
A nessun giudice che non abbia il potere di dare la vita, spetta il diritto/potere di toglierla. Applicare alla lettera la legge...e chi la scrive, la legge di cui tu parli?
Sia i giudici, sia chi scrive le leggi è un uomo (inteso come essere umano).
Appunto, e in quanto uomo non dovrebbe andare oltre i suoi limiti.
Oltre questo si ritorna al punto di prima: se si crede nell'esistenza di qualche divinità è un conto.
Ma spero che non si pensi che lo stato debba far proprie le credenze di divinità religiose...
Lo stato e' fatto di uomini, e ogni uomo dovrebbe tener conto di questo aspetto (imho). Non ha importanza quale religione, o quale forma queste "credenze" abbiano...ma e' illogico - se proprio vogliamo giusto pensare come uomini - credere che oltre noi non ci sia niente di "superiore", da cui tutto ha avuto origine, la vita soprattutto. Dico solo questo, che se ne dovrebbe invece tenere conto in qualunque forma di "governo" sulla terra.
Cmq continuare su questa strada credo sia OT
Perche' sarebbe OT? Stiamo parlando di VITA. Finche' si parla di vita, non puo' essere OT parlare anche delle implicazioni morali, religiose, ecc.
Il pentimento è qualcosa che imho lascia un pò il tempo che trova...
E' fin troppo facile commettere un crimine e poi "pentirsi".
Se si ottengono sconti sulle pene diventa ancora più facile.
Intanto il crimine commesso resta....
E l'uccidere chi ha ucciso? Quello non e' un crimine anch'esso? Che differenza c'e' tra le due cose? Puoi "classificare" un omicidio?
Un omicidio e' un omicidio, a prescindere da chi, dal come, dal perche' lo si compie.
Noi (la società) abbiamo tutto il diritto di giudicarlo.
Le persone vengono giudicate comunemente, sia che ammazzino come bestie, sia che rubino una caramella.
Se si discute sulle pene è un conto, se si pensa che una persona non possa nemmeno essere giudicata allora è la legge della giungla..
Non ho mai detto che noi (la societa') non si debba giudicare, ma soltanto che noi non si debba giudicare oltre quelli che sono i nostri limiti in quanto esseri umani. Dovremmo giudicare le cose nei limiti del potere che noi stessi abbiamo su quelle cose. La vita non e' una caramella, fino a prova contraria noi non abbiamo il potere di creare una nuova vita a nostro piacimento. Possiamo accendere o spegnere una luce premendo un pulsante, non possiamo fare lo stesso con una vita. Questo e' il nostro limite, e in questo limite abbiamo il diritto di giudicare nel bene comune. Una persona che sia rea di un qualunque crimine, e' giusto che stia in un luogo nel quale non puo' piu' essere nocivo, nel quale cominci a pagare con l'isolamento e la mancanza della liberta' il male fatto. Ma se uccidiamo chi ha ucciso, l'unico risultato che ne otteniamo e' quello di porci esattamente sullo stesso piano.
~ZeRO sTrEsS~
13-12-2005, 15:35
ragazzi una cosa spiegatemi questo:
che senso ha uccidere una persona se i costi sono superiori a tenerlo in carcere a vita?
cioe' ammazzi l'assassino, che beneficio ne trai, qual'e' la cosa per la quale ne vale davvero la pena uccidere un altra persona?
non sarebbe meglio tenerla in prigione e magari come lui riuscire a creare qualcosa di positivo?
una persona che sa che restera' in carcere a vita, sa che non ha vie d'uscite se non fare qualcosa di veramente buono
secondo me uccidere un detenuto non e' altro che una perdita di tempo, con la pena di morte i criminali non diminuiscono quindi...
aLLaNoN81
13-12-2005, 15:43
Allora iniziamo a chiamare la vendetta "vendetta", non "giustizia".
Le vittime si possono solo vendicare.
Per altro senza nemmeno sapere se vorrebbero essere vendicate.
Chi ammazza qualcuno sa che quello che fa è passibile di pena di morte? si, quindi non è vendetta perchè chi ammazza qualcosa da benissimo a quello che va incontro.
momo-racing
13-12-2005, 15:45
Chi ammazza qualcuno sa che quello che fa è passibile di pena di morte? si, quindi non è vendetta perchè chi ammazza qualcosa da benissimo a quello che va incontro.
il fatto che esista una legge non significa che sia giusta, e il fatto che non sia giusta non significa che non possa essere cambiata.
Altrimenti se domani la SIAE impone che per legge a chi scarica un mp3 debbono essere tagliate le orecchie, da dopodomani chiunque scarica un mp3 sarà conscio di ciò a cui va in contro, e quindi cazzi suoi una volta che intraprende la scelta di scaricare. E' giusto così?
nomeutente
13-12-2005, 15:46
Lasciamo stare i discorsi sui massimi sistemi.
Quando è stato ucciso dallo stato, cosa ha smesso di fare?
a) ha smesso di uccidere.
b) ha smesso di convincere gli altri a non uccidere.
Una risposta onesta a questa domanda è necessaria per capire se la grazia doveva esserci o no.
aLLaNoN81
13-12-2005, 15:53
Allora, tanto vale che:
- si stupri lo stupratore
- si derubi il ladro
Alt, non travisare ;) Per quanto mi riguarda sono da condanna a morte anche gli stupratori e i pedofili, per quanto riguarda invece gli altri reati minori il carcere va benissimo perchè per reati minori c'è una reale possibilità che il detenuto metta la testa a posto. Se ne son sentite troppe di notizie riguardanti omicidi compiuti da detenuti rilasciati per credere che un assassino si possa redimere. Il fatto è che chi compie un omicidio a sangue freddo non ha alcun rispetto per la vita umana e non gliene da il minimo valore ed è giustissimo che non si dia il minimo valore alla sua.
Tra l'altro poi ragazzi è il dodicesimo condannato a morte in 13 anni, già dal numero si capisce che la pena capitale non viene applicata alla leggera ed indiscriminatamente, lui se l'è proprio meritata.
aLLaNoN81
13-12-2005, 15:56
il fatto che esista una legge non significa che sia giusta, e il fatto che non sia giusta non significa che non possa essere cambiata.
Altrimenti se domani la SIAE impone che per legge a chi scarica un mp3 debbono essere tagliate le orecchie, da dopodomani chiunque scarica un mp3 sarà conscio di ciò a cui va in contro, e quindi cazzi suoi una volta che intraprende la scelta di scaricare. E' giusto così?
Paragone completamente sbagliato, i due reati sono completamente diversi ed hanno una gravità completamente differente (allo stato attuale comunque un pirata a momenti viene trattato peggio di un assassino :rolleyes:). Le pene vegono sempre commisurate al tipo di reato commesso.
momo-racing
13-12-2005, 15:57
Il fatto è che chi compie un omicidio a sangue freddo non ha alcun rispetto per la vita umana e non gliene da il minimo valore ed è giustissimo che non si dia il minimo valore alla sua.
il fatto che un uomo 20 anni prima abbia compiuto un omicidio secondo te preclude a priori il fatto che in quei 20 anni il rispetto per la vita possa averlo imparato? Il fatto che tu a 4 anni ti facessi la cacca addosso non significa che ora tu vada in giro con il pannolone.
LightIntoDarkness
13-12-2005, 15:57
<cut>Per quanto mi riguarda sono da condanna a morte anche gli stupratori e i pedofili, per quanto riguarda invece gli altri reati minori il carcere va benissimo perchè per reati minori c'è una reale possibilità che il detenuto metta la testa a posto.Se fossimo costretti a questo, chi compie frodi a livelli tipo Cirio-Parmalat, andrebbe eliminato o c'è una reale possibilità che il detenuto metta la testa a posto? E chi lo decide se ha la testa a posto? Una commissione eletta dal PdC? :fagiano:
aLLaNoN81
13-12-2005, 15:58
Lasciamo stare i discorsi sui massimi sistemi.
Quando è stato ucciso dallo stato, cosa ha smesso di fare?
a) ha smesso di uccidere.
b) ha smesso di convincere gli altri a non uccidere.
Una risposta onesta a questa domanda è necessaria per capire se la grazia doveva esserci o no.
In una società "civile" nessuno ha bisogno di essere convinto a non ammazzare nessuno, si presume che tutti abbiano un cervello e lo sappiano usare. Uccidere è sbagliato e tutti consapevolmente non dovremmo farlo, chi uccide è un pericolo per gli altri e va tolto di mezzo dalla società.
LittleLux
13-12-2005, 15:58
Francamente dover sentirepersone che difendono la pena di morte mi lascia, oltre che amareggiato, anche perplesso. Vogliamo fare un discorso pratico, scevro da questioni morali? Bene, allora va subito detto che il boia non serve a nessuno. Non serve alla società, perchè è abbondantemente provato che la pena di morte non riduce i reati, non disincentiva. E allora, cosa servirebbe, davvero, alla società? Due cose, penso; certezza della pena (se sgarri sei sicuro che pagherai) e recupero del condannato. Se non si riesce ad ottenere il recupero continuerà a lavorare, gratis, per lo Stato.
momo-racing
13-12-2005, 15:59
Paragone completamente sbagliato, i due reati sono completamente diversi ed hanno una gravità completamente differente (allo stato attuale comunque un pirata a momenti viene trattato peggio di un assassino :rolleyes:). Le pene vegono sempre commisurate al tipo di reato commesso.
no. il concetto è che tu dici che siccome c'è una legge, indipendentemente dal fatto che sia giusta o sbagliata, tu che commetti il reato sai come tale reato verrà punito e ti regoli di conseguenza.
Secondo te è sbagliata la legge che ti taglia le orecchie.
Secondo me è sbagliata la legge che permette allo stato di uccidere un assassino. Come tu, se ci fosse la legge per le orecchie, chiederesti che venisse cambiata perchè non commisurata al reato, così io penso che la pena di morte debba essere cambiata perchè a mio avviso non ha nulla a che fare con la giustizia.
*sasha ITALIA*
13-12-2005, 15:59
piuttosto della pena di morte, lavori forzati a vita...
LightIntoDarkness
13-12-2005, 16:01
In una società "civile" nessuno ha bisogno di essere convinto a non ammazzare nessuno, si presume che tutti abbiano un cervello e lo sappiano usare. Uccidere è sbagliato e tutti consapevolmente non dovremmo farlo, chi uccide è un pericolo per gli altri e va tolto di mezzo dalla società.Chi uccide attraverso disastri ecologici va tolto di mezzo dalla società? Chi uccide attraverso il bombardamento su zone civili va tolto di mezzo dalla società?? Scusami ma sto sbroccando. :stordita:
aLLaNoN81
13-12-2005, 16:01
Se fossimo costretti a questo, chi compie frodi a livelli tipo Cirio-Parmalat, andrebbe eliminato o c'è una reale possibilità che il detenuto metta la testa a posto? E chi lo decide se ha la testa a posto? Una commissione eletta dal PdC? :fagiano:
Carcere e confisca REALE di tutti i loro beni. Dopo un bel po' di anni di pena (ma che siano davvero tanti) quando usciranno dal carcere per finire a vivere sotto un ponte senza un soldo allora capiranno davvero quanto hanno sbagliato...
Lasciar perdere? Per quale motivo? :confused:
Io rispetto le tue opinioni, ma non vedo perche' dovrei "lasciar perdere" il dire la mia :confused:
Perchè lo stato, per definizione, è un'organizzazione non-religiosa.
Se una persona vuole credere ad una divinità può farlo ma,
lo stato deve basarsi solo su questioni umane.
Le formalità divine sono per le organizzazioni religiose :D e noi non stiamo parlando di quelle
La giustizia umana e' necessaria, ovviamente; ma non dovrebbe andare oltre certi limiti. Se uno e' reo, bene: lo si tenga in prigione.
Ferma , non ci provare :D
Stai parlando di "limiti" come se fossero dei "limiti" assoluti, indipendenti dal contesto....il che non è vero.
Quelli che TU ritieni dei limiti non è detto lo siano per gli altri.
Ma non ha alcun senso punire un reo commettendo il suo stesso reato.
E cmq qui stiamo parlando di vita, tu potrai non essere d'accordo ma nessuno di noi ha il potere ne' il diritto di decidere della vita altrui.
Questo lo dici tu.
Secondo altri il diritto c'è.
Per quanto riguarda la forma giuridica, poi, il problema non sussiste: il diritto c'è nel momento in cui c'è la legge.
Le "varie divinita'" ...."giustizia del dopo"... mi sembra evidente che tu non sia credente o che non voglia credere, ma forse mi sbaglio.
Sei libero di non credere, se vuoi, e di pensare di conseguenza..
Ma non posso condividere ovviamente.
Sei tu che hai tirato in ballo degli "altri" che faranno la "giustizia vera" sottintendendo quindi che "questa" giustizia non è "vera".
Ho creduto che ti riferissi a qualche religione/divinità ed ho quindi specificato che si stà parlando di cose umanissime e come tali vanno trattate.
Le implicazioni di questa o quell'altra religione non possono (e non devono) entrare in questi discorsi proprio perchè di problemi umani si tratta
A nessun giudice che non abbia il potere di dare la vita, spetta il diritto/potere di toglierla. Applicare alla lettera la legge...e chi la scrive, la legge di cui tu parli?
Continui a parlare di "limiti assoluti" che sono imposti, quasi dei dogmi...
Ma l'approccio dogmatico non è adeguato per discutere delle leggi...
Appunto, e in quanto uomo non dovrebbe andare oltre i suoi limiti.
Ancora questi limiti...
Chi li decide i "limiti" del giudice ?
Tu ?
Io ?
Un altro uomo ?
E se la pensiamo diversamente ?
Una divinità ?
Se è una divinità mi sai spiegare quale tra le tante (motivando) ?
Perchè alcune lo permettono, altre no...
E se il criminale non si riconosce in quella divinità?
Alcune divinità si incazzano, altre non lo considerano, che si fà?
E chi è ateo da chi viene giudicato ?
Mi spiace ma in TUTTA LA TERRA le leggi le scrivono gli uomini.
E le leggi non sono uno specchio di limiti ma (in teoria) dei provvedimenti utiliti per il paese ed una misura della scala dei valori del paese stesso...
Lo stato e' fatto di uomini, e ogni uomo dovrebbe tener conto di questo aspetto (imho).
Ragionare per morale porta ad un corto-circuito legislativo irrisolvibile democraticamente.
A meno di non auspicare una teocrazia o una forma di stato dove la forma principale di ispirazione delle leggi è la morale di una religione
Non ha importanza quale religione, o quale forma queste "credenze" abbiano...ma e' illogico - se proprio vogliamo giusto pensare come uomini - credere che oltre noi non ci sia niente di "superiore", da cui tutto ha avuto origine, la vita soprattutto.
E perchè ? :confused:
Ti giuro che questa non l'ho mai sentita...
Dico solo questo, che se ne dovrebbe invece tenere conto in qualunque forma di "governo" sulla terra.
E perchè ?
Perche' sarebbe OT? Stiamo parlando di VITA. Finche' si parla di vita, non puo' essere OT parlare anche delle implicazioni morali, religiose, ecc.
Perchè stiamo parlando di società.
In particolare della pena che la società somministra a chi trasgredisce le sue regole.
E l'uccidere chi ha ucciso? Quello non e' un crimine anch'esso?
no
Che differenza c'e' tra le due cose?
La definizione di "giustizia" è soggettiva
Per me una è giustizia, l'altro è omicidio
Puoi "classificare" un omicidio?
Si
Un omicidio e' un omicidio, a prescindere da chi, dal come, dal perche' lo si compie.
Certo
Basta mettersi d'accordo su cosa è omicidio. :D
Non ho mai detto che noi (la societa') non si debba giudicare, ma soltanto che noi non si debba giudicare oltre quelli che sono i nostri limiti in quanto esseri umani. Dovremmo giudicare le cose nei limiti del potere che noi stessi abbiamo su quelle cose.
Stesso discorso sui limiti "dogmatici"
La vita non e' una caramella, fino a prova contraria noi non abbiamo il potere di creare una nuova vita a nostro piacimento.
Invece sì che possiamo :D
Basta che un uomo ed una donna facciano quello che si fà da qualche milione di anni...e poi aspettino 9 mesi :D
et voilà ... creata una vita :D
Possiamo accendere o spegnere una luce premendo un pulsante, non possiamo fare lo stesso con una vita. Questo e' il nostro limite, e in questo limite abbiamo il diritto di giudicare nel bene comune.
Se escludi i "famosi" limiti (che sono personali) tutto il discorso cade
Una persona che sia rea di un qualunque crimine, e' giusto che stia in un luogo nel quale non puo' piu' essere nocivo, nel quale cominci a pagare con l'isolamento e la mancanza della liberta' il male fatto.
Appunto.
Per te la privazione della libertà può essere "giustizia".
Per un altro può essere "vendetta"
Esattamente lo stesso discorso che si può fare per la pena capitale.
Ragionare in termini di "giustizia" e "vendetta" è estremamente fuorviante
Ma se uccidiamo chi ha ucciso, l'unico risultato che ne otteniamo e' quello di porci esattamente sullo stesso piano.
Per te.
Chi ammazza qualcuno sa che quello che fa è passibile di pena di morte? si, quindi non è vendetta perchè chi ammazza qualcosa da benissimo a quello che va incontro.
Quindi quando una famiglia mafiosa ammazza chi ha ammazzato un proprio membro non e' vendetta.
aLLaNoN81
13-12-2005, 16:06
no. il concetto è che tu dici che siccome c'è una legge, indipendentemente dal fatto che sia giusta o sbagliata, tu che commetti il reato sai come tale reato verrà punito e ti regoli di conseguenza.
Secondo te è sbagliata la legge che ti taglia le orecchie.
Secondo me è sbagliata la legge che permette allo stato di uccidere un assassino. Come tu, se ci fosse la legge per le orecchie, chiederesti che venisse cambiata perchè non commisurata al reato, così io penso che la pena di morte debba essere cambiata perchè a mio avviso non ha nulla a che fare con la giustizia.
Le leggi dovrebbero servire da deterrente, se uno sa che c'è la pena di morte per l'omicidio e consapevolmente decide di ammazzare qualcuno è come se decidesse autonomamente di suicidarsi.
Mi sa che tu non hai ben presente cosa voglia dire ammazzare qualcuno. Chi prepotentemente decide di porre fine alla vita del suo prossimo non ha diritto di vivere.
No, non è così.
La definizione della parola "giustizia" è quantomai soggettiva.
Questo e' ovviamente vero, altrimenti non saremmo qui a discuterne.
Se per te è "vendetta" se ne prende atto ma non puoi imporre questa definizione a tutti.
Questo e' invece un po' meno vero (imho, of course).
Se il discorso e' "hai inferto un danno alla vittima, lo stesso danno ora viene inflitto a te" non si puo' non chiamarla vendetta.
Che poi per te il concetto di giustizia possa coincidere o includere il concetto di vendetta e' n'altro paio di maniche.
aLLaNoN81
13-12-2005, 16:11
Chi uccide attraverso disastri ecologici va tolto di mezzo dalla società? Chi uccide attraverso il bombardamento su zone civili va tolto di mezzo dalla società?? Scusami ma sto sbroccando. :stordita:
Per quanto riguarda i danni ecologici sfido io a dimostrare inconfutabilmente le colpe di un individuo :rolleyes:, mentre per quanto riguarda la guerra è proprio una cosa a parte. Sono due esempi che c'entrano verameno poco con il caso in questione perchè spesso frutto di danni collaterali. Qui si sta parlando di uno che ha preso ed ha deciso consapevolmente di ammazzare quattro persone a sangue freddo.
momo-racing
13-12-2005, 16:11
EDIT. ho fatto casino coi quote. post doppio.
Le leggi dovrebbero servire da deterrente, se uno sa che c'è la pena di morte per l'omicidio e consapevolmente decide di ammazzare qualcuno è cose se decidesse autonomamente di suicidarsi.
Mi sa che tu non hai ben presente cosa voglia dire ammazzare qualcuno. Chi prepotentemente decide di porre fine alla vita del suo prossimo non ha diritto di vivere.
E chi lo dice?
Comunque le leggi servono a regolamentare, non a deterrere.
A deterrere dovrebbero essere le pene.
E non mi pare che dove ci sia la pena di morte questa funzioni granche' come deterrente, anzi.
momo-racing
13-12-2005, 16:12
Le leggi dovrebbero servire da deterrente, se uno sa che c'è la pena di morte per l'omicidio e consapevolmente decide di ammazzare qualcuno è cose se decidesse autonomamente di suicidarsi.
Mi sa che tu non hai ben presente cosa voglia dire ammazzare qualcuno. Chi prepotentemente decide di porre fine alla vita del suo prossimo non ha diritto di vivere.
forse sei tu che non hai ben presente cosa significhi ammazzare qualcuno. Perchè dal mio punto di vista, se già c'è un morto è inutile farne due, perchè il secondo non riporterà in vita il primo e non servirà a proteggere nessuno o a migliorare il mondo visto che il carcere a vita già ci garantisce che l'omicida è messo in condizioni di non ripetere l'errore.
Secondo il tuo punto di vista, invece se già c'è un morto allora facciamone due, tanto uno più uno meno. Oppure l'omicidio per vendetta è meno omicidio del primo?
oltre al fatto che è dimostrato che la pena di morte non svolge altresì alcuna funzione deterrente, pertanto applicarla o non applicarla non sposta di nulla il numero di omicidi che vengono compiuti.
aLLaNoN81
13-12-2005, 16:13
Quindi quando una famiglia mafiosa ammazza chi ha ammazzato un proprio membro non e' vendetta.
Se avvenisse a seguito di un regolare processo ed una regolare condanna no. Quello che citi tu è far west ;)
aLLaNoN81
13-12-2005, 16:16
forse sei tu che non hai ben presente cosa significhi ammazzare qualcuno. Perchè dal mio punto di vista, se già c'è un morto è inutile farne due, perchè il secondo non riporterà in vita il primo e non servirà a proteggere nessuno o a migliorare il mondo visto che il carcere a vita già ci garantisce che l'omicida è messo in condizioni di non ripetere l'errore.
Secondo il tuo punto di vista, invece se già c'è un morto allora facciamone due, tanto uno più uno meno. Oppure l'omicidio per vendetta è meno omicidio del primo?
oltre al fatto che è dimostrato che la pena di morte non svolge altresì alcuna funzione deterrente, pertanto applicarla o non applicarla non sposta di nulla il numero di omicidi che vengono compiuti.
Si ma qui non si capisce che spessissimo gli assassini di prigione ESCONO, ce ne sono davvero pochissimi che scontano tutto l'ergastolo in carcere. Spessissimo questi escono e riprendono a fare quello che facevano prima! bisogna capire che la gente non cambia MAI, un assassino resterà per sempre un assassino.
momo-racing
13-12-2005, 16:18
Se avvenisse a seguito di un regolare processo ed una regolare condanna no. Quello che citi tu è far west ;)
e qui si introduce un ulteriore aspetto della giustizia. E' corretto che una persona multimiliardaria, che può permettersi una squadra composta dai migliori avvocati sulla piazza, possa probabilmente, per qualche cavillo legale farla franca, mentre a un povero pezzente che non ha un soldo venga assegnato un avvocato d'ufficio fresco di laurea, magari pure con un voto scadente? Entrambi sono stati processati in maniera equanime e per entrambi si può parlare di regolare processo?
aLLaNoN81
13-12-2005, 16:19
E chi lo dice?
Comunque le leggi servono a regolamentare, non a deterrere.
A deterrere dovrebbero essere le pene.
E non mi pare che dove ci sia la pena di morte questa funzioni granche' come deterrente, anzi.
Pardon, ho fatto confusione con i termini. In ogni caso la pena di morte non impedirà di far commettere omicidi ma una cosa buona ce l'ha: leva di mezzo PER SEMPRE un individio che commette omicidi e quindi PREVIENE altri possibili futuri omicidi.
LightIntoDarkness
13-12-2005, 16:19
Si ma qui non si capisce che spessissimo gli assassini di prigione ESCONO, ce ne sono davvero pochissimi che scontano tutto l'ergastolo in carcere. Spessissimo questi escono e riprendono a fare quello che facevano prima! bisogna capire che la gente non cambia MAI, un assassino resterà per sempre un assassino.
:muro: :muro: :muro:
Puoi argomentare e dimostrare questo luogo comune che miete molte vittime anche dalle mie parti?
Se avvenisse a seguito di un regolare processo ed una regolare condanna no. Quello che citi tu è far west ;)
Allora la discriminante non e' che sai quello cui vai incontro, ma il fatto che esistano delle regole.
Ma le regole/leggi sono solo convenzioni stabilite dall'uomo.
Non so a te, ma a me il fatto che uno stato civile stabilisca delle regole che combiaciano con quelle mafiose fa riflettere un po'..
aLLaNoN81
13-12-2005, 16:20
e qui si introduce un ulteriore aspetto della giustizia. E' corretto che una persona multimiliardaria, che può permettersi una squadra composta dai migliori avvocati sulla piazza, possa probabilmente, per qualche cavillo legale farla franca, mentre a un povero pezzente che non ha un soldo venga assegnato un avvocato d'ufficio fresco di laurea, magari pure con un voto scadente? Entrambi sono stati processati in maniera equanime e per entrambi si può parlare di regolare processo?
Beh, queste sono questioni che andrebbero ovviamente riviste, ciò non toglie però che il poveraccio sia in ogni caso colpevole.
Pardon, ho fatto confusione con i termini. In ogni caso la pena di morte non impedirà di far commettere omicidi ma una cosa buona ce l'ha: leva di mezzo PER SEMPRE un individio che commette omicidi e quindi PREVIENE altri possibili futuri omicidi.
metterlo in galera a vita ha lo stesso effetto.
momo-racing
13-12-2005, 16:24
Si ma qui non si capisce che spessissimo gli assassini di prigione ESCONO, ce ne sono davvero pochissimi che scontano tutto l'ergastolo in carcere. Spessissimo questi escono e riprendono a fare quello che facevano prima! bisogna capire che la gente non cambia MAI, un assassino resterà per sempre un assassino.
no. Tu devi capire due cose:
1° gli assassini che escono dal carcere e dopo ammazzano delle persone li conosci perchè fanno notizia. Se su 100 assassini che dopo 20 anni escono dal carcere 2 ammazzano di nuovo una persona e 98 non lo fanno, stai tranquillo che quei 2 faranno molto più rumore che non gli altri 98 e il processo logico che tu segui sarà quello di associare la figura degli altri 98 a quei due. Pertanto o parli presentando dei dati che avvalorino la tua tesi, dimostrando che ciò che sostieni è vero, oppure qui si sta parlando di aria fritta.
2° è vero che la giustizia spesso non funziona, che magari vengono rimesse in libertà persone pericolose. Ma se l'errore è della giustizia perchè bisogna farlo scontare sulla pelle a queste persone? Se poi la condanna a morte viene commutata in ergastolo non c'è alcun rischio che la persona esca dal carcere. Perchè non concentrarsi nel migliorare le falle della giustizia anziché uccidere i detenuti e far finta di niente?
nomeutente
13-12-2005, 16:25
In una società "civile" nessuno ha bisogno di essere convinto a non ammazzare nessuno, si presume che tutti abbiano un cervello e lo sappiano usare. Uccidere è sbagliato e tutti consapevolmente non dovremmo farlo, chi uccide è un pericolo per gli altri e va tolto di mezzo dalla società.
Primo: non hai risposto alla mia domanda.
Secondo: dalle tue parole capisco che, a parte il fatto che ti trinceri dietro l'espressione neutra "società civile", pensi che in fondo anche se non c'è più nessuno che va dai ragazzi di strada cercando di educarli a non uccidere, questo non importa: se non ci arrivano da soli chissenefrega: crescano pure male, vivano pure la loro vita da criminali, che tanto poi ci pensa la sedia elettrica a fare giustizia...
il fatto che esista una legge non significa che sia giusta
La "giustizia" è soggettiva.
Non puoi impostare il discorso su questo punto altrimenti si può dire tutto ed il contrario di tutto
momo-racing
13-12-2005, 16:27
Beh, queste sono questioni che andrebbero ovviamente riviste, ciò non toglie però che il poveraccio sia in ogni caso colpevole.
solo che il superriccone colpevole, se non riesce a uscire di galera pulito, come spesso accade, si passa la vita agli arresti domiciliari nella sua bella villa da 400 metri quadri, con annessa piscina e parchetto.
il pezzente finisce legato a un lettino con una siringa nel braccio e un prete che gli da l'estrema unzione.
e bada bene, entrambi sono colpevoli.
ma tanto a te che ti frega.
nomeutente
13-12-2005, 16:33
La "giustizia" è soggettiva.
Allora ciascuno si fa le sue leggi e deve rispettare solo quelle? :fagiano:
La legge deve contenere una giustizia che sia il più possibile oggettiva e condivisa sulla base di motivazioni concrete e fondate, altrimenti è una legge sbagliata.
Tu puoi anche emanare la legge X, ma se non spieghi quali sono le tue ragioni Y e non spieghi il nesso logico fra Y e X la legge è sbagliata e in alcuni casi è anche impugnabile.
momo-racing
13-12-2005, 16:35
La "giustizia" è soggettiva.
Non puoi impostare il discorso su questo punto altrimenti si può dire tutto ed il contrario di tutto
la giustizia è anche data da un fattore culturale. In america per esempio ( non voglio farne un discorso antiamericano ben inteso, è solo il primo esempio che mi viene in mente ) la costituzione ti garantisce il diritto di possedere un arma. In europa una prospettiva del genere fa rizzare i capelli alla maggior parte dei cittadini.
se in america la pena di morte è un fattore culturale, perchè c'è sempre stata, una volta che si riesce a stabilire che questo tipo di pena non offre alcuna garanzia come deterrente, perchè non pensare all'ipotesi di bandirla se si tratta solamente di un retaggio culturale?
la grandezza di una cultura sta anche nel sapere fare suoi gli aspetti migliori delle altre culture. Una volta si facevano i sacrifici umani per invocare la benevolenza degli dei. Oggi sembra che si facciano dei nuovi sacrifici umani per invocare la benevolenza della giustizia.
aLLaNoN81
13-12-2005, 16:35
Primo: non hai risposto alla mia domanda.
In questo caso l'assassino, oltre ad aver smesso di ammazzare, ha anche smesso di convincere gli altri, ma questo è solo un caso ISOLATO, tutti gli altri assassini non hanno fatto quello che ha fatto lui (tentando di salvarsi la pelle)
Secondo: dalle tue parole capisco che, a parte il fatto che ti trinceri dietro l'espressione neutra "società civile", pensi che in fondo anche se non c'è più nessuno che va dai ragazzi di strada cercando di educarli a non uccidere, questo non importa: se non ci arrivano da soli chissenefrega: crescano pure male, vivano pure la loro vita da criminali, che tanto poi ci pensa la sedia elettrica a fare giustizia...
La gente che tenta di educare i ragazzi c'è, ma gli omicidi ci sono sempre stati e chi uccide non è perchè nessuno abbia mai tentato di educarlo, ma piuttosto perchè lui ha rifiutato quell'educazione. Un'altra cosa, mi pare che non sia poi così difficile capire da SOLO che porre fine alla vita del prossimo sia sbagliato senza che qualcuno te lo spieghi.
aLLaNoN81
13-12-2005, 16:38
no. Tu devi capire due cose:
1° gli assassini che escono dal carcere e dopo ammazzano delle persone li conosci perchè fanno notizia. Se su 100 assassini che dopo 20 anni escono dal carcere 2 ammazzano di nuovo una persona e 98 non lo fanno, stai tranquillo che quei 2 faranno molto più rumore che non gli altri 98 e il processo logico che tu segui sarà quello di associare la figura degli altri 98 a quei due. Pertanto o parli presentando dei dati che avvalorino la tua tesi, dimostrando che ciò che sostieni è vero, oppure qui si sta parlando di aria fritta.
2° è vero che la giustizia spesso non funziona, che magari vengono rimesse in libertà persone pericolose. Ma se l'errore è della giustizia perchè bisogna farlo scontare sulla pelle a queste persone? Se poi la condanna a morte viene commutata in ergastolo non c'è alcun rischio che la persona esca dal carcere. Perchè non concentrarsi nel migliorare le falle della giustizia anziché uccidere i detenuti e far finta di niente?
Fanno notizia gli assassini che escono di prigione, ammazzano qualcuno e poi vengono ricatturati, quelli che non vengono mai più beccati non possono fare notizia.
momo-racing
13-12-2005, 16:38
Un'altra cosa, mi pare che non sia poi così difficile capire da SOLO che porre fine alla vita del prossimo sia sbagliato.
la differenza è che qui nessuno nega questo. Anzi proprio perchè siamo consci di questo ti diciamo che lo stato, che dovrebbe essere il massimo educatore nei confronti del cittadino che rappresenta, non può macchiarsi dello stesso crimine che vuole condannare. Perchè, come dici tu stesso, "porre fine alla vita del prossimo è sbagliato"
aLLaNoN81
13-12-2005, 16:39
solo che il superriccone colpevole, se non riesce a uscire di galera pulito, come spesso accade, si passa la vita agli arresti domiciliari nella sua bella villa da 400 metri quadri, con annessa piscina e parchetto.
il pezzente finisce legato a un lettino con una siringa nel braccio e un prete che gli da l'estrema unzione.
e bada bene, entrambi sono colpevoli.
ma tanto a te che ti frega.
Infatti io ho detto che la cosa andrebbe rivista ma per ora per quanto riguarda la giustizia i ricchi sono avvantaggiati, questo però vale in tutti i campi e non puoi negarlo.
aLLaNoN81
13-12-2005, 16:42
la differenza è che qui nessuno nega questo. Anzi proprio perchè siamo consci di questo ti diciamo che lo stato, che dovrebbe essere il massimo educatore nei confronti del cittadino che rappresenta, non può macchiarsi dello stesso crimine che vuole condannare. Perchè, come dici tu stesso, "porre fine alla vita del prossimo è sbagliato"
Siamo d'accordo ma quello che penso io è che lo stato non può permettere il lusso, il tempo e le risorse necessarie per tentare di educare chi non vuole essere educato.
nomeutente
13-12-2005, 16:47
In questo caso l'assassino, oltre ad aver smesso di ammazzare, ha anche smesso di convincere gli altri, ma questo è solo un caso ISOLATO, tutti gli altri assassini non hanno fatto quello che ha fatto lui (tentando di salvarsi la pelle)
Isolato o meno, io sto parlando di questo caso e non di un altro.
Ed anche se ha fatto "del bene" solo per tentare di salvarsi, non mi interessa un fico: anche il medico che ti cura l'appendicite non lo fa per simpatia ma dietro compenso. La vita è tutto un continuo do ut des . Quest'uomo, in ogni caso ed a prescindere dalle sue motivazioni (che non conosco io come non le conosce nessuno), stava facendo qualcosa di buono e uccidendolo si è impedito che continuasse a farlo.
La gente che tenta di educare i ragazzi c'è, ma gli omicidi ci sono sempre stati e chi uccide non è perchè nessuno abbia mai tentato di educarlo, ma piuttosto perchè lui ha rifiutato quell'educazione. Un'altra cosa, mi pare che non sia poi così difficile capire da SOLO che porre fine alla vita del prossimo sia sbagliato senza che qualcuno te lo spieghi.
Ci sono tante cose che spingono le persone ad uccidere.
Se invece di nascere qui nascevo nel Bronx, adesso invece di avere le chiappette al caldo e scrivere su questo forum, forse stavo uccidendo una persona...
Quando uno nasce è un barattolo. Quello che va nel barattolo lo decidono in larga parte gli altri.
momo-racing
13-12-2005, 16:47
Siamo d'accordo ma quello che penso io è che lo stato non può permettere il lusso, il tempo e le risorse necessarie per tentare di educare chi non vuole essere educato.
quindi ne fai solo una questione economica, non etica, diciamo? nel senso, ti venisse dimostrato che un condannato all'ergastolo ( ma che sia ergastolo vero, niente sconti di pena ) costa meno allo stato in termini di lusso, tempo e risorse, rispetto ad un condannato a morte, cambieresti subito idea?
Appunto, sono già tanti i costi propri che mi pare ingiustificato ed ingiiustificabile assumerne pure di impropri. Ribadisco il concetto che nessuno ha ordinato a chichessia di delinquere e quindi chi si è macchiaato di crimini paghi ma senza gravare su chi le legge ha osservato e assieme ad essa pure le regole del vivere in una società delle quali la più importante è senz'altro la regola che imporrebbe di rispettare il prossimo e non sottoporlo a violazioni dei suoi diritti.
Qui non ci metteremo mai d'accordo: per te sono sprechi impropri, per me sono costi endemici. Non che gradisca averli, intendiamoci. Li accetto.
Cosa abbiano attinenza le "carceri d'oro", noto scandalo insabbiato, con l'argomento in discussione mi sfugge.
Con "carceri d'oro" ormai non si intende piu' solo quello specifico episodio.
Diciamo che il passo tra "sono in carcere a far niente" ed il "sono li comodi a guardarsi il tv color" e' molto breve. Diciamo che era un dire a nuora perche' suocera intenda ;)
Riguardo la buona condotta ribadisco che non deve costituire ragione per sconti di pena. Io sarei contentissimo se mi elargissero comunque lo stipendio pattuito e nel caso io lavori compiendo il mio dovere vederlo aumentato ed allo stesso modo va nno interpretati i cosidetti benefici per "buona condotta", si è mai visto premiare ulteriormente chi si comporta come dovrebbe ?. IMHO se un detenuto tiene un comportamento consono alla civiltà deve esser certo di non subire aggravi di pena, altrimenti deve venir aumentata. Basta con gli sconti che portano solo i criminali ad essere liberi di ridelinquere ancora.
Ripeto: sulla buona condotta sono abbastanza d'accordo con te ;)
Può darsi ma chiediti che scelta hanno essi concesso alle vittime delle loro gesta e mettiti nei loro panni poi capirai. Ribadisco il concetto bade: quando il ribaldo ribaldeggia viola i diritti delle sue vittime mentre quando viene pizzicato eccolo invocare i suoi e quersto non mi pare proprio equilibrato perchè chi viola deliberatamente e coscientemente i diritti altrui rinuncia automaticamente ai suoi e di conseguenza va trattato.
No, chi viola i diritti altrui si vede i propri limitati (giustamente) da parte di chi e' legittimato a limitarli.
Ma ci sono diritti quali quello alla vita ed alla dignita' umana che sono inalienabili.
P.S. Io non voglio ucciderli, preferisco vederli vivere e soffrire lavorando duramente per redimersi e possibilmente risarcire col frutto del loro lavoro i danneggiati. Troppo comodo venir soppressi e non dover passare una vita di castigo onde scontare i propri errori.
Ho una visione decisamente meno contrapassistica della giustizia, mi spiace
Ci sono tante cose che spingono le persone ad uccidere.
Se invece di nascere qui nascevo nel Bronx, adesso invece di avere le chiappette al caldo e scrivere su questo forum, forse stavo uccidendo una persona...
Quando uno nasce è un barattolo. Quello che va nel barattolo lo decidono in larga parte gli altri.
Senti, che tu scriva spesso quello che penso anche io passi.
Ma potresti evitare di scriverlo meglio di come lo scriverei io? :D
aLLaNoN81
13-12-2005, 16:59
Isolato o meno, io sto parlando di questo caso e non di un altro.
Ed anche se ha fatto "del bene" solo per tentare di salvarsi, non mi interessa un fico: anche il medico che ti cura l'appendicite non lo fa per simpatia ma dietro compenso. La vita è tutto un continuo do ut des . Quest'uomo, in ogni caso ed a prescindere dalle sue motivazioni (che non conosco io come non le conosce nessuno), stava facendo qualcosa di buono e uccidendolo si è impedito che continuasse a farlo.
Ragionando così perdi completamente di vista quello che ha commesso, l'omicidio non è perdonabile.
Ci sono tante cose che spingono le persone ad uccidere.
Se invece di nascere qui nascevo nel Bronx, adesso invece di avere le chiappette al caldo e scrivere su questo forum, forse stavo uccidendo una persona...
Quando uno nasce è un barattolo. Quello che va nel barattolo lo decidono in larga parte gli altri.
E' vero ma solo in parte, se uno ha la forza di volontà di non lasciarsi influenzare allora stai tranquillo che anche se nato nel Bronx non si ficcherà nei guai. La verità è che il nostro destino lo creiamo noi con le nostre scelte, non sono gli altri a decidere per noi ma possono solo tentare di influenzarci. A seguire il tuo ragionamento ed avendo presente i miei amici di quando ero ragazzino ora io dovrei essere drogato ed alcolizzato :muro:
aLLaNoN81
13-12-2005, 17:01
quindi ne fai solo una questione economica, non etica, diciamo? nel senso, ti venisse dimostrato che un condannato all'ergastolo ( ma che sia ergastolo vero, niente sconti di pena ) costa meno allo stato in termini di lusso, tempo e risorse, rispetto ad un condannato a morte, cambieresti subito idea?
Nono, per carità che questione economica è assolutamente una questione etica che però ha anche dei risvolti economici.
giannola
13-12-2005, 17:01
San Quentin, "Tookie"
Williams è morto
.
....requiescat in pacem.Amen :(
la mia idea sulla vita la conoscete, qualunque torto non si rimedia col taglione
La giustizia ha fatto il suo corso.
Lui ha pagato il suo debito con la società.
giannola
13-12-2005, 18:23
La giustizia ha fatto il suo corso.
Lui ha pagato il suo debito con la società.
1.ci sono casi, rari ma ci sono,(probabilmente lui non era tra quelli) in cui condannano la persona sbagliata, quelli cosa dovevano pagare alla società ?
2.la morte di un condannato cosa restituisce alla società ?
Per come la vedo io, se uno ammazza un altro e lo stato lo condanna alla pena capitale, vedo solo 2 tombe dove ce ne poteva essere una sola.
A me la pena di morte pare na vaccata, penso che il carcere a vita sia una punizione molto più dura da sopportare della morte.
giannola
13-12-2005, 18:34
A me la pena di morte pare na vaccata, penso che il carcere a vita sia una punizione molto più dura da sopportare della morte.
lavori forzati no?
almeno lo obbligano a rendere un servizio alla società....manodopera gratis!
lavori forzati no?
almeno lo obbligano a rendere un servizio alla società....manodopera gratis!
Fare uscire un serial killer o un omicida dal carcere penso sia poco salutare :asd:, lavorare in carcere ma penso che già lo facciano.
giannola
13-12-2005, 18:44
Fare uscire un serial killer o un omicida dal carcere penso sia poco salutare :asd:, lavorare in carcere ma penso che già lo facciano.
qui da noi, no.
Lavori forzati in Italia ? improponibile ;) ... cmq in Italia in qualche carcere lavorano.
giannola
13-12-2005, 18:52
Lavori forzati in Italia ? improponibile ;) ... cmq in Italia in qualche carcere lavorano.
ah , beh per gli altri pacchia....
pensate ai pentiti quello che c'hanno
zerothehero
13-12-2005, 19:00
poteva commutargli la pena in ergastolo, era oramai una persona cambiata.
Probabilmente il fatto di dichiararsi innocente l'ha danneggiato.
La condanna a morte è imho indegna di uno stato civile.
giannola
13-12-2005, 19:03
poteva commutargli la pena in ergastolo, era oramai una persona cambiata.
Probabilmente il fatto di dichiararsi innocente l'ha danneggiato.
La condanna a morte è imho indegna di uno stato civile.
ti straquoto,
xtutti :chi volesse può mettere la firma per la petizione contro la pena di morte nel mondo sul sito nessunotocchicaino
Iniziative inutili, ormai sono chiare le posizioni contro la pena di morte e il fatto che gli USA non vogliano abolirla, sarebbe un ennesima campagna buttata nel cesso ;) ... non aboliscono per una petizione.
giannola
13-12-2005, 19:19
Iniziative inutili, ormai sono chiare le posizioni contro la pena di morte e il fatto che gli USA non vogliano abolirla, sarebbe un ennesima campagna buttata nel cesso ;) ... non aboliscono per una petizione.
certo perchè i politici italiani ed europei nn ne fanno materia elettorale, ma noi elettori possiamo obbligarli sotto minaccia di non votarli.
prima di arrendersi bisogna tentare, altrimenti resta il dubbio...
In Europa non c'è la pena di morte, non so, se si è capito che voglio dire.
giannola
13-12-2005, 19:31
In Europa non c'è la pena di morte, non so, se si è capito che voglio dire.
restano ancora usa, cina e un altro mucchio di nazioni...non c'è male verò.
Spero che prima di diventare vecchio, almeno il 75% delle nazioni non usi più la pena di morte
jumpermax
13-12-2005, 20:49
Stiamo pur sempre parlando di un omicida.
Falso. Stiamo parlando di un condannato per omicidio. I tribunali sono tutto tranne che infallibili...
Imho l'idea che dovrebbe passare non è quella che voleva propagandare (magari in buona fede) lo stesso William del "criminale pentito che ha ottenuto la grazia" benzì l'idea che nella vita bisogna sempre pensare "a priori" delle proprie azioni e non a posteriori.
Questo non implica che la conseguenza debba sempre essere la più drastica, nè che il percorso successivo non sia di cambiamento. Chi ha commesso un furto non resta ladro a vita, chi ha commesso un omicidio non è un serial killer.
Peraltro, ad onta di ciò che diceva (per quanto è dato sapere a noi), sembra che le prove contro di lui non siano discutibili, ciononostante lui non solo non si è mai pentito ma si è attaccato ad un flebile "se fossi stato bianco"...
Ci mancherebbe anche che la valutazione vada fatta in base al "pentimento", non confondiami il tribunale col confessionale. Questa idea di stato etico per cui non basta che un condannato accetti l'autorità del tribunale ma debba persino accettare la verità del verdetto, proclamandosi colpevole anche se magari è innocente la trovo di stampo medioevale.
Quindi, nell'ottica della società, personalmente vedo un assassino in meno;
magari un assassino "meno cattivo" ma pur sempre un criminale che non si è fatto scrupoli ad ammazzare e non si è mai pentito del gesto (per quanto può valere un pentimento)
A parte il discorso pentimento che proprio non sta in piedi (non ci si pente di qualcosa che non si è commesso, e può benissimo non averlo fatto) l'aver commesso un crimine non ti rende criminale a vita. La gente cambia e lui mi sembra lo abbia dimostrato...
giannola
13-12-2005, 20:51
[QUOTE=jumpermax][QUOTE]
approvo, confermo e sottoscrivo
Fratello Cadfael
13-12-2005, 21:21
http://www.santegidio.org/pdm/img/map_pdm.jpg
Verde Abolizionisti
Rosa Abolizionisti per crimini ordinari
Giallo Abolizionisti de facto
Blu Hanno recentemente abolito la pena di morte, applicato moratorie o commutato in ergastolo le sentenze capitali
Rosso Mantenitori
fonte (http://www.santegidio.org/it/pdm/index.htm)
aLLaNoN81
13-12-2005, 22:17
Lavori forzati in Italia ? improponibile ;) ... cmq in Italia in qualche carcere lavorano.
Giusto stasera hanno inquadrato l'interno di un carcere durante il servizio su Sofri, ebbene non so chi se ne è accorto ma c'era UN CAMPO DA CALCIO e dei detenuti che giocavano. Io sono rimasto allibito, nel mio paesello praticamente non c'è nemmeno più il campo da calcio per far giocare i bambini ma dei rifiuti della società ce l'hanno? :muro:
La cultura buonista sta veramente esagerando...
aLLaNoN81
13-12-2005, 22:19
Per tutti gli accaniti oppositori vi chiedo cosa ne pensate della pena di morte eseguita nei confronti di Jeffrey Dahmer?(cito lui come potrei citarne un sacco d'altri) per chi non si ricorda chi sia il suo soprannome era "il mostro di Milwaukee", non venitemi a dire che quello era un individuo da recuperare...
giannola
13-12-2005, 22:21
Per tutti gli accaniti oppositori vi chiedo cosa ne pensate della pena di morte eseguita nei confronti di Jeffrey Dahmer?(cito lui come potrei citarne un sacco d'altri) per chi non si ricorda chi sia il suo soprannome era "il mostro di Milwaukee", non venitemi a dire che quello era un individuo da recuperare...
come ho detto se non si riabilita almeno è manodopera gratis....
http://www.santegidio.org/pdm/img/map_pdm.jpg
Verde Abolizionisti
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Blu Hanno recentemente abolito la pena di morte, applicato moratorie o commutato in ergastolo le sentenze capitali
Rosso Mantenitori
fonte (http://www.santegidio.org/it/pdm/index.htm)
cavolo , praticamente l'unico paese occidentale con pena di morte sono gli usa...
:mbe:
e quelle due cosine in sudamerica..che sono? boh... vabbeh...
Ciaozzz
aLLaNoN81
13-12-2005, 23:27
come ho detto se non si riabilita almeno è manodopera gratis....
Manodopera gratis? e come lo si fa lavorare uno che ha mangiato della gente? nessuno gli si avvicinerebbe nemmeno, gente così va eliminata e basta così almeno si evitano a priori tutti i rischi.
aLLaNoN81
13-12-2005, 23:29
http://www.santegidio.org/pdm/img/map_pdm.jpg
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Blu Hanno recentemente abolito la pena di morte, applicato moratorie o commutato in ergastolo le sentenze capitali
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fonte (http://www.santegidio.org/it/pdm/index.htm)
Alt, ma da quando la russia ha abolito la pena di morte? :mbe:
Piccolo Lord
14-12-2005, 05:30
In una società "civile" nessuno ha bisogno di essere convinto a non ammazzare nessuno, si presume che tutti abbiano un cervello e lo sappiano usare. Uccidere è sbagliato e tutti consapevolmente non dovremmo farlo, chi uccide è un pericolo per gli altri e va tolto di mezzo dalla società.
Per "togliere" di mezzo dalla società ci sono le prigioni come è giusto che sia. Non c'è bisogno di uccidere a nostra volta.
Perchè lo stato, per definizione, è un'organizzazione non-religiosa.
Nessuno ha detto che lo stato è un'"organizzazione religiosa".
Lo stato è per definizione un'entità dotata di sovranità POLITICA, non soggetta ad altra autorità politica, ed in quanto tale è l'autorità centrale a cui si sottopone un popolo nel momento in cui si organizza giuridicamente.
Naturalmente non ha principi religiosi in sé. Ma ha connessione col credo religioso poiché uno stato è fatto di persone, persone che possono essere credenti oppure no, ed è chiaro che ci sono e ci saranno SEMPRE questioni nelle quali lo stato non potrà mai "decidere" senza implicazioni di natura religiosa, come appunto in quelle situazioni in cui si discute del "potere" sulla vita.
Se una persona vuole credere ad una divinità può farlo ma,
lo stato deve basarsi solo su questioni umane.
Le formalità divine sono per le organizzazioni religiose :D e noi non stiamo parlando di quelle
Quelle che tu chiami "formalità", per molte persone sono le basi e i principi della nostra stessa vita. Mi sembra quantomeno irrispettoso parlare di "formalità". ;)
Ferma , non ci provare :D
Stai parlando di "limiti" come se fossero dei "limiti" assoluti, indipendenti dal contesto....il che non è vero.
Quelli che TU ritieni dei limiti non è detto lo siano per gli altri.
Per chiunque abbia un credo, naturalmente si parla di limiti assoluti propri della natura dell'uomo per ragioni che non dovrebbe essere necessario spiegare più di tanto. Puoi condividere o meno la mia opinione, ma non spetta a te dire "non è vero".
Questo lo dici tu.
Secondo altri il diritto c'è.
Per quanto riguarda la forma giuridica, poi, il problema non sussiste: il diritto c'è nel momento in cui c'è la legge.
Sei tu che hai tirato in ballo degli "altri" che faranno la "giustizia vera" sottintendendo quindi che "questa" giustizia non è "vera".
Ho creduto che ti riferissi a qualche religione/divinità ed ho quindi specificato che si stà parlando di cose umanissime e come tali vanno trattate.
Le implicazioni di questa o quell'altra religione non possono (e non devono) entrare in questi discorsi proprio perchè di problemi umani si tratta
Continui a parlare di "limiti assoluti" che sono imposti, quasi dei dogmi...
Ma l'approccio dogmatico non è adeguato per discutere delle leggi...
Ancora questi limiti...
Chi li decide i "limiti" del giudice ?
Tu ?
Io ?
Un altro uomo ?
E se la pensiamo diversamente ?
Una divinità ?
Potremmo andare avanti all'infinito, a quanto pare...
Se è una divinità mi sai spiegare quale tra le tante (motivando) ?
Tra le "tante"? Se chiedi a me come Laestadian (come a qualunque credente di qualunque altra religione di base cristiana), naturalmente non ha alcun senso parlare di "tante divinità"... Ma forse non ho compreso bene la tua domanda.
Perchè alcune lo permettono, altre no...
E se il criminale non si riconosce in quella divinità?
Alcune divinità si incazzano, altre non lo considerano, che si fà?
E chi è ateo da chi viene giudicato ?
Mi spiace ma in TUTTA LA TERRA le leggi le scrivono gli uomini.
E le leggi non sono uno specchio di limiti ma (in teoria) dei provvedimenti utiliti per il paese ed una misura della scala dei valori del paese stesso...
Che le leggi di cui tu parli vengano scritte dagli uomini non c'è dubbio; questa per me è la legge degli uomini. La giustizia per me è su un altro piano, e non è opera degli uomini. Cmq non voglio entrare in dettaglio in questo punto perché non penso sia il caso di parlare della Bibbia, viste le differenti opinioni in merito alla fede.
Ragionare per morale porta ad un corto-circuito legislativo irrisolvibile democraticamente.
Sorry? Non ho capito, spiegati meglio.
A meno di non auspicare una teocrazia o una forma di stato dove la forma principale di ispirazione delle leggi è la morale di una religione
In qualunque forma di governo fatta dagli uomini, sia essa basata su una religione o meno, non si potrà mai parlare di vera giustizia, proprio perché fatta dagli uomini. In questo non ha molto valore la "presenza" di una religione nel governo, perché come sappiamo anche la Chiesa ha commesso molti imperdonabili errori in passato.
E perchè ? :confused:
Ti giuro che questa non l'ho mai sentita...
Questa è una bella domanda, e mi stupisce che tu la ponga (se seria).
Mi chiedi, in pratica, perché sarebbe illogico non credere?
Perché potrai riuscire a spiegare tante cose con la scienza, la matematica, quello che vuoi, ma arriverai sempre e comunque in un punto in cui dovrai fermarti, in un cui la logica non avrà più spazio e non sarai in grado di fornire risposte a domande di una vita. Ti basta chiederti da cosa abbia avuto origine tutto quanto ti circonda: la nostra terra, l'universo, la vita... per renderti conto che è innegabile l'esistenza di qualcosa di "superiore" da cui tutto ha avuto origine e per cui probabilmente un giorno tutto avrà fine.
Questo "qualcosa" è ciò che noi chiamiamo "Dio", altri "Allah", e così via.
Quello che cercavo di dire prima è che a prescindere dalla religione che si professa (la religione è una interpretazione della fede, non la fede in sé), è per me assurdo rifiutarsi di credere nell'esistenza di questo "qualcosa".
Per me parole come "ateo" non hanno alcun senso. Avrebbe più senso, per me, parlare di persone che non hanno alcun interesse nell'influenzare la propria vita sulla base di principi che formano la propria fede; capisco e "rispetto" di più chi dice "ovviamente credo che ci sia qualcosa, ma non me ne frega niente e non voglio condizionare la mia vita per questo" perché per scelta semplicemente si "rifiuta" di credere o comunque di vivere in funzione della fede, piuttosto che chi dice "non credo, non esiste niente, ecc ecc".
Per me quest'ultimo caso è puramente illogico.
Perchè stiamo parlando di società.
In particolare della pena che la società somministra a chi trasgredisce le sue regole.
Ritorniamo punto a capo; per me ci sono dei limiti al potere che le leggi degli uomini possono avere sulla vita e altre entità sulle quali l'uomo non ha potere né diritto.
no
L'omicidio commesso dallo Stato non è "reato" secondo la legge, certo.
E chi la scrive la legge su cui questo giudizio si basa? Lo stato.
Mi stupirei dunque se venisse considerato crimine :D
La definizione di "giustizia" è soggettiva
Per me una è giustizia, l'altro è omicidio[/QUOTE]
Per me entrambi sono sullo stesso piano. Sono entrambi omicidi. Entrambi sono azioni atte a togliere la vita ad una persona. Di fronte ad una simile gravità, non ha valore parlare di "motivazioni", di "perchè". Non c'é giustificazione alcuna nel togliere la vita ad una persona.
Si
Certo
Basta mettersi d'accordo su cosa è omicidio. :D
Stesso discorso sui limiti "dogmatici"
..
Invece sì che possiamo :D
Basta che un uomo ed una donna facciano quello che si fà da qualche milione di anni...e poi aspettino 9 mesi :D
et voilà ... creata una vita :D
Non mi risulta che le cose siano esattamente così. Puoi trombare quanto ti pare, giocare con le statistiche ecc ecc, ma non avrai MAI il potere di prevedere con certezza se, e quando, avrai formato una nuova vita. MAI!
Non puoi fare sesso adesso ed essere sicuro, oppure no, che da quell'atto sessuale avrà origine una vita. Sei in grado di fare ciò?
Non quoto il resto per evitare di essere troppo ripetitivi.
Si ma qui non si capisce che spessissimo gli assassini di prigione ESCONO, ce ne sono davvero pochissimi che scontano tutto l'ergastolo in carcere. Spessissimo questi escono e riprendono a fare quello che facevano prima! bisogna capire che la gente non cambia MAI, un assassino resterà per sempre un assassino.
Non si parlava della qualità del sistema. Il fatto che molti assassini escano è indice del fatto che ci sono problemi nel sistema, ma questo lack non è giustificazione per ucciderli. Non possiamo fare ragionamenti del tipo "uccidiamoli, perché tanto altrimenti escono".
Sul fatto che la gente non possa cambiare, ovviamente non concordo.
e qui si introduce un ulteriore aspetto della giustizia. E' corretto che una persona multimiliardaria, che può permettersi una squadra composta dai migliori avvocati sulla piazza, possa probabilmente, per qualche cavillo legale farla franca, mentre a un povero pezzente che non ha un soldo venga assegnato un avvocato d'ufficio fresco di laurea, magari pure con un voto scadente? Entrambi sono stati processati in maniera equanime e per entrambi si può parlare di regolare processo?
Ecco...questa è la legge DEGLI UOMINI. Chi la scrive? Degli uomini. Quali uomini? Quelli che stanno al potere. Ovviamente loro faranno i loro interessi, in quanto uomini, a discapito di altri uomini, sempre e comunque. Non mi riesce possibile ipotizzare imparzialità in una legge scritta dagli uomini.
Pardon, ho fatto confusione con i termini. In ogni caso la pena di morte non impedirà di far commettere omicidi ma una cosa buona ce l'ha: leva di mezzo PER SEMPRE un individio che commette omicidi e quindi PREVIENE altri possibili futuri omicidi.
Dipende dai punti di vista, per me "toglie di mezzo un omicida", ma ne crea un altro che per me non è meno omicida solo perché si tratta di uno stato.
Manodopera gratis? e come lo si fa lavorare uno che ha mangiato della gente? nessuno gli si avvicinerebbe nemmeno,
Non gli si danno forchetta e coltello..
giannola
14-12-2005, 07:44
.
amico.... ;)
giannola
14-12-2005, 07:48
Manodopera gratis? e come lo si fa lavorare uno che ha mangiato della gente? nessuno gli si avvicinerebbe nemmeno.
esistono laboratori in cui uno svolge da solo ( o a distanza di sicurezza opportunamente incatenato al posto) il lavoro, controllato da uomini armati e addestrati.
ma le alternative le devo cercare sempre e solo io? non c'è nessuno a cui piaccia evitare i metodi spicciativi? nessuno che voglia spremersi alla ricerca di soluzioni...?
gente così va eliminata e basta così almeno si evitano a priori tutti i rischi.
si e magari fai anche pagare il prezzo del proiettile di esecuzione alla famiglia, mmmolto cinese.... :D
John Cage
14-12-2005, 08:01
Quello che mi domando è perchè tanto disgusto per la pena di morte salta fuori solo quando si parla degli Stati Uniti d'America. Se si parla della Cina invece No.
Chissà, ma volte nasce il (sicuramente infondato...) sospetto che gli obiettori della pena di morte in realtà non cerchino che un pretesto per denigrare gli USA e che per il resto se ne freghino della vita, dei diritti etc. etc. etc.
Ciao Ciao
e invece si che è giusto che faccia scandalo che questo avvenga negli stati uniti. Mi stupisco del fatto che in italia molti come te non ne capiscono i motivi. Italia e stati uniti fanno entrambi parte delle famigerate "democrazie occidentali", quelle che vorrebbero esportare il loro modello di società nel resto del mondo. Molto considerano gli stati uniti un modello da imitare, cosa che non avviene allo stesso modo per la Cina per la quale la condanna è pressochè unanime.
Non puoi non ammettere che le faccende degli stati uniti sono cose culturalmente più vicine a noi rispetto a alle questioni cinesi che comunque ci riguarderanno sempre di più.
L'abolizione della pena di morte negli stati uniti, quella si, sarebbe una bella vittoria per la democrazia occidentale.
John Cage
14-12-2005, 08:03
avevo anche firmato una petizione per il governatore della california.
Spero che nessuno gli proponga più un contratto cinematografico.
w_iuhiiuhi
14-12-2005, 08:05
Perché la Cina non è un paese democratico (anche se tutti quelli che si sono stracciati le vesti da Piazza Tien-An-Men se ne sono scordati quando hanno capito che è strategica economicamente...).
E comunque Amnesty, Nessuno Tocchi Caino, Comunità di Sant'Egidio e tutte le altre organizazioni che si battono contro questa pratica fanno di tutto per far pressioni anche lì (è ovvio che ci sia qualche speranza in più di farsi sentire quando ci si rivolge a un paese democratico).
e invece si che è giusto che faccia scandalo che questo avvenga negli stati uniti. Mi stupisco del fatto che in italia molti come te non ne capiscono i motivi. Italia e stati uniti fanno entrambi parte delle famigerate "democrazie occidentali", quelle che vorrebbero esportare il loro modello di società nel resto del mondo. Molto considerano gli stati uniti un modello da imitare, cosa che non avviene allo stesso modo per la Cina per la quale la condanna è pressochè unanime.
Non puoi non ammettere che le faccende degli stati uniti sono cose culturalmente più vicine a noi rispetto a alle questioni cinesi che comunque ci riguarderanno sempre di più.
L'abolizione della pena di morte negli stati uniti, quella si, sarebbe una bella vittoria per la democrazia occidentale.
Sì ma democratico vuol dire solamente che si fa quello che vuole la maggioranza non che si rispetta il diritto alla vita. La maggioranza degli Americani è favorevole alla pena di morte dunque questa c'è. Sarebbe dittatura se fosse il contrario, non vedo l'attinenza tra pena capitale e democrazia.
Ciao Ciao
giannola
14-12-2005, 08:11
Sì ma democratico vuol dire solamente che si fa quello che vuole la maggioranza non che si rispetta il diritto alla vita. La maggioranza degli Americani è favorevole alla pena di morte dunque questa c'è. Sarebbe dittatura se fosse il contrario, non vedo l'attinenza tra pena capitale e democrazia.
Ciao Ciao
democratico vuol dire governato dal popolo o in nome del popolo (la volontà popolare).
La maggioranza degli americani non è favorevole alla pena di morte, altrimenti tale condanna sarebbe presente in quasi tutti gli stati.
E' più corretto dire che la maggioramza degli americani è favorevole all'uso di armi per leggittima difesa.
John Cage
14-12-2005, 08:21
Sì ma democratico vuol dire solamente che si fa quello che vuole la maggioranza non che si rispetta il diritto alla vita. La maggioranza degli Americani è favorevole alla pena di morte dunque questa c'è. Sarebbe dittatura se fosse il contrario, non vedo l'attinenza tra pena capitale e democrazia.
Ciao Ciao
se intendi il termine democrazia in modo così letterale allora sarebbe da tradurre in "dittatura della maggioranza".
I paesi moderni cosiddetti democratici come saprai generalmente ambiscono alla tutela dei diritti di tutti i cittadini e tutelano le minoranze. ma c'è bisogno di dirle quste cose?
Allora traduciamo il discorso: invece di democratico meglio usale la parola CIVILE.
Più un paese è civile e più diventa contrario alla pena di morte, strumento puramente ed intrinsecamente BARBARO.
Sì ma democratico vuol dire solamente che si fa quello che vuole la maggioranza
Ma neanche per idea..
ma chi l'ha messa in giro questa cosa?
nomeutente
14-12-2005, 09:10
Senti, che tu scriva spesso quello che penso anche io passi.
Ma potresti evitare di scriverlo meglio di come lo scriverei io? :D
Il contenuto è più importante della forma! ;) :)
nomeutente
14-12-2005, 09:20
Ragionando così perdi completamente di vista quello che ha commesso, l'omicidio non è perdonabile.
E chi ha detto che l'omicidio va perdonato?
A parte il fatto che io non devo perdonare niente, perché il perdono deve arrivare al limite da colui che è stato colpito dall'azione malvagia (e non ha niente a che vedere con la pena), resta il fatto che si può anche non perdonare ma prendere atto del fatto che poi ha cambiato registro. Ciò che ha fatto prima continua ad avere il suo peso, ma per valutare ci si basa sul presente e non sul passato.
E' vero ma solo in parte, se uno ha la forza di volontà di non lasciarsi influenzare allora stai tranquillo che anche se nato nel Bronx non si ficcherà nei guai. La verità è che il nostro destino lo creiamo noi con le nostre scelte, non sono gli altri a decidere per noi ma possono solo tentare di influenzarci. A seguire il tuo ragionamento ed avendo presente i miei amici di quando ero ragazzino ora io dovrei essere drogato ed alcolizzato :muro:
La forza di volontà deve potersi ancorare a qualcosa di concreto, altrimenti è zero.
Se io ti chiedo se 2+2 fa 4 o 50 mi puoi dare la risposta giusta, se ti chiedo se fa 5, 6, 8, 9, 1, 2, 4, 81, 1007, 32, 10, 3 è già più difficile se nessuno ti ha insegnato a contare, se poi ti chiedo se fa 7 o 91, semplicemente la risposta giusta non c'è perché non te la propongo.
Allo stesso modo, tu non sei diventato alcolizzato o drogato perché, anche se avevi cattive compagnie, probabilmente c'è stato qualcuno che ti ha fatto capire che erano appunto cattive. Se non ci fosse stato nessuno e quelle cattive compagnie fossero state la tua unica famiglia (nel senso di unica fonte affettiva e unico modello di comportamento) adesso saresti anche tu, molto probabilmente, come loro (sto facendo naturalmente un discorso in generale: non conosco la tua vita e quindi può anche darsi che tu sia l'unico caso al mondo che ha scoperto la legge morale senza averne esperienza o senza che ti venisse insegnata).
Piccolo Lord
14-12-2005, 09:52
amico.... ;)
:)
L'abolizione della pena di morte negli stati uniti, quella si, sarebbe una bella vittoria per la democrazia occidentale.
Straquoto.
Piccolo Lord
14-12-2005, 09:53
Più un paese è civile e più diventa contrario alla pena di morte, strumento puramente ed intrinsecamente BARBARO.
Ri-Straquoto.
ci mettiamo pure a giustificarlo?? :rolleyes:
Giustificarlo ??????? e dove l'avrei giustificato ...
ho detto che esiste il carcere a vita e x certa gente il carcere a vita è peggio che la morte stessa perciò equivale ad una punizione ben + pesante rispetto ad una iniezione letale ...
non era questo il caso xchè probabilmente a lui non pesava il fatto di finire in un regime di carcere a vita visto che li dentro aveva trovato il suo spazio e aveva contribuito con i suoi scritti a salvare la vita di parecchi giovani che altrimenti avrebbero commesso i suoi stessi errori ...
Giustificarlo ??????? e dove l'avrei giustificato ...
ho detto che esiste il carcere a vita e x certa gente il carcere a vita è peggio che la morte stessa perciò equivale ad una punizione ben + pesante rispetto ad una iniezione letale ...
non era questo il caso xchè probabilmente a lui non pesava il fatto di finire in un regime di carcere a vita visto che li dentro aveva trovato il suo spazio e aveva contribuito con i suoi scritti a salvare la vita di parecchi giovani che altrimenti avrebbero commesso i suoi stessi errori ...
ok il tuo "non mi sembra questo il caso" l'avevo interpretato come "non deve stare in carcere" :)
rimane il fatto che la vediamo diversamente sulla pena di morte ;)
nomeutente
14-12-2005, 10:38
Per chiunque abbia un credo, naturalmente si parla di limiti assoluti propri della natura dell'uomo per ragioni che non dovrebbe essere necessario spiegare più di tanto. Puoi condividere o meno la mia opinione, ma non spetta a te dire "non è vero".
Aaalt!
Mi sembra tanto di rileggere quei testi ottocenteschi in cui i non credenti venivano considerati senza legge morale.
Io non sono credente (mi spiegherò meglio dopo), non seguo nessuna religione, ma ho comunque una morale e sono anch'io convinto che il potere di dare o meno la morte non sia giusto sia in mano ad un giudice o ad un governatore.
Che le leggi di cui tu parli vengano scritte dagli uomini non c'è dubbio; questa per me è la legge degli uomini. La giustizia per me è su un altro piano, e non è opera degli uomini. Cmq non voglio entrare in dettaglio in questo punto perché non penso sia il caso di parlare della Bibbia, viste le differenti opinioni in merito alla fede.
Per me la giustizia "umana" è l'unica giustizia volontaria.
Anche il fatto che gli elettroni girino intorno al nucleo è "giustizia" (nel senso che è ordine) ma non è un fatto volontario.
Dal momento che l'unica giustizia volontaria è quella umana, è da qui che nasce l'auspicio che la giustizia sia davvero giusta: non confido in altro.
In qualunque forma di governo fatta dagli uomini, sia essa basata su una religione o meno, non si potrà mai parlare di vera giustizia, proprio perché fatta dagli uomini.
Fatto 100 quello che gli uomini possono fare di buono, è opportuno raggiungere quel 100. Ciò che tu sostieni (anche se ho pieno rispetto delle tue idee) potrebbe anche essere usato per dire: tanto 100 è nulla rispetto all'infinito che può la divinità, per cui ci accontentiamo di 50 o anche 1.
Perché potrai riuscire a spiegare tante cose con la scienza, la matematica, quello che vuoi, ma arriverai sempre e comunque in un punto in cui dovrai fermarti, in un cui la logica non avrà più spazio e non sarai in grado di fornire risposte a domande di una vita. Ti basta chiederti da cosa abbia avuto origine tutto quanto ti circonda: la nostra terra, l'universo, la vita... per renderti conto che è innegabile l'esistenza di qualcosa di "superiore" da cui tutto ha avuto origine e per cui probabilmente un giorno tutto avrà fine.
Questo "qualcosa" è ciò che noi chiamiamo "Dio", altri "Allah", e così via.
Quello che cercavo di dire prima è che a prescindere dalla religione che si professa (la religione è una interpretazione della fede, non la fede in sé), è per me assurdo rifiutarsi di credere nell'esistenza di questo "qualcosa".
Per me parole come "ateo" non hanno alcun senso. Avrebbe più senso, per me, parlare di persone che non hanno alcun interesse nell'influenzare la propria vita sulla base di principi che formano la propria fede; capisco e "rispetto" di più chi dice "ovviamente credo che ci sia qualcosa, ma non me ne frega niente e non voglio condizionare la mia vita per questo" perché per scelta semplicemente si "rifiuta" di credere o comunque di vivere in funzione della fede, piuttosto che chi dice "non credo, non esiste niente, ecc ecc".
Per me quest'ultimo caso è puramente illogico.
La mente umana è piccola. Ma è la consapevolezza di questo limite che spinge gli individui a migliorarsi.
Io credo nella logica cosmica: tutto ciò che c'è, c'è perché è razionale (anche se può darsi che ci siano altre razionalità possibili: organismi basati sul silicio che respirano gas di cloro, tanto per dirne una). Non credo ci sia una volontà consapevole (cioè un dio "individuabile").
Ritorniamo punto a capo; per me ci sono dei limiti al potere che le leggi degli uomini possono avere sulla vita e altre entità sulle quali l'uomo non ha potere né diritto.
Su questo e su tutto il resto, concordo, a parte il fatto che il "limite" al potere umano non deriva dalla propria menomazione davanti a dio ma dalla legge morale che l'uomo segue per poter vivere in società.
Non mi risulta che le cose siano esattamente così. Puoi trombare quanto ti pare, giocare con le statistiche ecc ecc, ma non avrai MAI il potere di prevedere con certezza se, e quando, avrai formato una nuova vita. MAI!
Non puoi fare sesso adesso ed essere sicuro, oppure no, che da quell'atto sessuale avrà origine una vita. Sei in grado di fare ciò?
Forse non ha ancora provato :mbe: o forse è stato fortunato :)
tutmosi3
14-12-2005, 10:42
Leggere sign.
Leggere sign.
e dove di grazia hai visto la sua redenzione?
ha chiesto perdono a qualcuno?
si è detto pentito di quello che ha fatto?
e dove di grazia hai visto la sua redenzione?
ha chiesto perdono a qualcuno?
si è detto pentito di quello che ha fatto?
aggiungo che il sistema deve si riabilitare chi ha sbagliato..
ma se uccidi 4 persone non mi pare uno sbaglio bensì una convinzione...
oppure dobbiamo sempre perdonare e riabilitare TUTTI??????
jumpermax
14-12-2005, 10:47
e dove di grazia hai visto la sua redenzione?
ha chiesto perdono a qualcuno?
si è detto pentito di quello che ha fatto?
Hai voglia di scherzare spero... si è sempre proclamato INNOCENTE! Secondo te un innocente per mostrare "redenzione" dovrebbe dichiararsi colpevole? Cos'è la giustizia modello inquisizione spagnola? :mbe:
Hai voglia di scherzare spero... si è sempre proclamato INNOCENTE! Secondo te un innocente per mostrare "redenzione" dovrebbe dichiararsi colpevole? Cos'è la giustizia modello inquisizione spagnola? :mbe:
ah ok...allora non facciamo niente + processi...
tanto se si dichiara innocente lo è?
mi sa che sei tu che hai voglia di scherzare
LightIntoDarkness
14-12-2005, 10:54
aggiungo che il sistema deve si riabilitare chi ha sbagliato..
ma se uccidi 4 persone non mi pare uno sbaglio bensì una convinzione...
oppure dobbiamo sempre perdonare e riabilitare TUTTI??????Ehm... i suoi 20 anni di vita e ciò che ha fatto in essi proprio non esistono, vero?
Poi fammi capire... uccidere è uno sbaglio ma se reiterato diventa una convinzione e non più uno sbaglio?
Ma se parliamo di convinzioni, ciò che ha fatto nel resto della sua vita non dovrebbe essere più che sufficiente a dimostrare che ha cambiato questa convinzione?
Ehm... i suoi 20 anni di vita e ciò che ha fatto in essi proprio non esistono, vero?
Poi fammi capire... uccidere è uno sbaglio ma se reiterato diventa una convinzione e non più uno sbaglio?
Ma se parliamo di convinzioni, ciò che ha fatto nel resto della sua vita non dovrebbe essere più che sufficiente a dimostrare che ha cambiato questa convinzione?
quello che ha fatto dopo non esiste
non ho detto che uccidere è uno sbaglio...era un discorso in generale...però puoi sempre essere inc@zz@to...insomma puoi fare una cosa che magari non avresti mai fatto e li ci sta la redenzione...farlo 4 volte mi sembra recidivo
non sono mica io che ho detto che
sbagliare è umano...perseverare è diabolico
LightIntoDarkness
14-12-2005, 11:00
quello che ha fatto dopo non esiste<cut>OK, allora inutile continuare... abbiamo due concezioni e definizioni diverse di "uomo" e "dignità della vita".
Ti lascio con un piccolo contributino, giusto perchè ti vedo molto netto nel giudicare questa persona, come se sapessi per certo cosa ha fatto e perchè.
Chi è Stan Tookie Williams?
Co-fondatore della gang Crips di Los Angeles nel 1971, Williams è stato giudicato colpevole di omicidio e furto nel 1981 e condannato a morte. Come tanti processi nel sistema giudiziario statunitense, razzista e di classe, questo è stato basato su prove circostanziali, non su prove fisiche, su un informatore pagato e il procedimento è stato condotto con razzismo. (Il procuratore nel caso di William è già stato censurato due volte per comportamento discriminatorio). La rimozione dal procedimento di tre giurati afro-americani è servita a stabilire come "diritto giurisprundenziale" il diritto del procuratore ad escludere giurati sulla base della razza. Williams ha sempre sostenuto la sua innocenza.
Sin dalla sua scarcerazione, Williams è diventato un eroe per molti nella sua comunità, lavorando per porre fine al conflitto tra gang mediante il suo Project for Street Peace (Progetto per la pace di strada), il suo programma di peer mentoring (*) e scrivendo molti acclamati libri per bambini che educano i giovani ad evitare le gang. E' stato nominato ai premi nobel per la pace e la letteratura.
giannola
14-12-2005, 11:12
Leggere sign.
condivido, e tanto per cambiare faccio io l'ennesima proposta dato che quelli del "morto subito" nn ne fanno mai una.
La scienza sta progredendo, perchè nn le diamo un' altra spintarella per giungere a modificare le caratteristiche di certe zone del cervello che fanno di una persona normale un serial killer (spero di avere reso l'idea).
Siamo colpevoli tanto quanto loro se nn proviamo ad aiutarli.
OK, allora inutile continuare... abbiamo due concezioni e definizioni diverse di "uomo" e "dignità della vita".
hai perfettamente ragione...abbiamo 2 definizioni diverse di UOMO
Albert Lewis Owens, 25, Tsai-Shen Yang, 63, her husband Yen-Yi Yang, 63, and their daughter Ye-Chen Lin, 43 were all murdered in 1979.
http://www.streetgangs.com/billboard/viewtopic.php?t=9162&postdays=0&postorder=asc&start=40
ci sono anche delle foto parecchio interessanti
nomeutente
14-12-2005, 11:27
Albert Lewis Owens, 25, Tsai-Shen Yang, 63, her husband Yen-Yi Yang, 63, and their daughter Ye-Chen Lin, 43 were all murdered in 1979.
Visto che sei svelto a cercare notizie, troveresti anche i nomi di tutti quelli che sono stati condannati a morte e poi si è scoperto che erano innocenti?
Visto che sei svelto a cercare notizie, troveresti anche i nomi di tutti quelli che sono stati condannati a morte e poi si è scoperto che erano innocenti?
sei parecchio OT in un 3d su Williams
aLLaNoN81
14-12-2005, 11:56
esistono laboratori in cui uno svolge da solo ( o a distanza di sicurezza opportunamente incatenato al posto) il lavoro, controllato da uomini armati e addestrati.
ma le alternative le devo cercare sempre e solo io? non c'è nessuno a cui piaccia evitare i metodi spicciativi? nessuno che voglia spremersi alla ricerca di soluzioni...?
Ma guardiamo in faccia la realtà, che lavori volete che facciano dei detenuti in un penitenziario? potrei capire quelli che sono condannati ai lavori forzati che vengonoi impiegati per lavori di carpenteria e manutenzione della viabilità, ma dei detenuti chiusi in un carcere che lavori volete che facciano??? lavoro inteso come qualcosa di economicamente utile, non come un'attività ricreativa come imparare a lavorare il legno :muro:
nomeutente
14-12-2005, 11:59
sei parecchio OT in un 3d su Williams
Perché?
Lui si è sempre proclamato innocente.
E se lo fosse stato anche lui (come altri)?
E comunque è stato condannato ad una pena che ha alcuni "effetti collaterali", come il fatto di non poter essere rivista nel caso si tratti di un errore giudiziario: se vale in questo caso valeva anche in tutti gli altri: non si può dire "questo sono sicuro, quindi a morte, questo non sono proprio sicuro, quindi intanto va in galera e poi ci ripenso", perché se non sei sicuro si chiama "insufficienza di prove" e porta all'assoluzione.
Allora, vogliamo fare i paladini delle povere vittime e accusare gli altri di "non mettersi nei panni" dei parenti? Ci si assuma allora anche la responsabilità morale del fatto che alcuni sono stati condannati a morte anche se non erano colpevoli (cioè si tratta dell'omicidio di un innocente), invece di ripararsi dicendo che è ot.
aLLaNoN81
14-12-2005, 12:06
E chi ha detto che l'omicidio va perdonato?
A parte il fatto che io non devo perdonare niente, perché il perdono deve arrivare al limite da colui che è stato colpito dall'azione malvagia (e non ha niente a che vedere con la pena), resta il fatto che si può anche non perdonare ma prendere atto del fatto che poi ha cambiato registro. Ciò che ha fatto prima continua ad avere il suo peso, ma per valutare ci si basa sul presente e non sul passato.
L'esperienza mi ha insegnato che la gente non cambia, può sembrare d'essere cambiata, ma in realtà è sempre la stessa. Certo, si può prendere atto del cambiamento di atteggiamento (io parlo di atteggiamento, perchè in realtà le persone interiormente non cambiano affatto) da parte di un assassino ma di certo non gli si alleggerisce la pena, se uno ha sbagliato deve pagare.
La forza di volontà deve potersi ancorare a qualcosa di concreto, altrimenti è zero.
Se io ti chiedo se 2+2 fa 4 o 50 mi puoi dare la risposta giusta, se ti chiedo se fa 5, 6, 8, 9, 1, 2, 4, 81, 1007, 32, 10, 3 è già più difficile se nessuno ti ha insegnato a contare, se poi ti chiedo se fa 7 o 91, semplicemente la risposta giusta non c'è perché non te la propongo.
Allo stesso modo, tu non sei diventato alcolizzato o drogato perché, anche se avevi cattive compagnie, probabilmente c'è stato qualcuno che ti ha fatto capire che erano appunto cattive. Se non ci fosse stato nessuno e quelle cattive compagnie fossero state la tua unica famiglia (nel senso di unica fonte affettiva e unico modello di comportamento) adesso saresti anche tu, molto probabilmente, come loro (sto facendo naturalmente un discorso in generale: non conosco la tua vita e quindi può anche darsi che tu sia l'unico caso al mondo che ha scoperto la legge morale senza averne esperienza o senza che ti venisse insegnata).
Considerami un caso fortunato allora, ma facendo questo non consideri tutti i bravissimi ragazzi che seppur nati e vissuti in condizioni disagiate, in zone malfamate o con cattive compagnie che nella vita non hanno mai fatto nulla di male grazie al fatto di avere una morale ma soprattutto una testa che funziona e ragiona.
E' troppo comodo giustificare un assassino, un ladro, uno stupratore, un pedofilo o chissà che altro con il fatto di esser cresciuto male, dentro di noi ognuno sa perfettamente cosa è giusto e cosa è sbagliato, anche un sasso sa che ammazzare qualcosa è sbagliato, chi decide consapevolmente di commettere un reato sa benissimo quello che sta facendo e sa che è SBAGLIATO, casomai con il tempo e con l'aumento dei reati uno può diventare insensibile e può imparare a fregarsene ma questa è una cosa diversa.
giannola
14-12-2005, 12:10
Ma guardiamo in faccia la realtà, che lavori volete che facciano dei detenuti in un penitenziario? potrei capire quelli che sono condannati ai lavori forzati che vengonoi impiegati per lavori di carpenteria e manutenzione della viabilità, ma dei detenuti chiusi in un carcere che lavori volete che facciano??? lavoro inteso come qualcosa di economicamente utile, non come un'attività ricreativa come imparare a lavorare il legno :muro:
se lavorare il legno per fare manufatti da vendere ed usare il ricavato per beneficenza ti sembra una cattiva idea.....
possono fare tanti altri lavori anche intellettuali, tanto più che certi hanno una intelligenza sveglia.
Ma, con te mi arrendo, nn mi piace il gioco "io propongo e tu smonti".
Resta pure della tua idea, senza rancore ciao...
aLLaNoN81
14-12-2005, 12:13
Hai voglia di scherzare spero... si è sempre proclamato INNOCENTE! Secondo te un innocente per mostrare "redenzione" dovrebbe dichiararsi colpevole? Cos'è la giustizia modello inquisizione spagnola? :mbe:
Praticamente tutti si proclamano innocenti a meno di esser stati colti sul fatto... Secondo questo ragionamento le indagini ed i processi non servono a nulla, dal momento che se uno si proclama innocente allora vuol dire che lo è. Guarda in faccia la realtà, quello era il capo di una gang criminale dedita ai furti, pestaggi ed omicidi, LUI ha creato quella banda, è stato trovato colpevole dopo delle indagini ed in 25 anni di appelli e controindagini non è mai riuscito a dimostrare la sua presunta innocenza. Una persona innocente in 25 anni riesce in qualche maniera a fornire prove della sua non colpevolezza, lui non c'è riuscito per il solo e semplice fatto che colpevole lo era per davvero.
aLLaNoN81
14-12-2005, 12:19
E comunque è stato condannato ad una pena che ha alcuni "effetti collaterali", come il fatto di non poter essere rivista nel caso si tratti di un errore giudiziario: se vale in questo caso valeva anche in tutti gli altri: non si può dire "questo sono sicuro, quindi a morte, questo non sono proprio sicuro, quindi intanto va in galera e poi ci ripenso", perché se non sei sicuro si chiama "insufficienza di prove" e porta all'assoluzione.
Io dico che 25 anni di tempo per provare una non colpevolezza sono sufficenti, Williams non è riuscito a presentare prove che lo scagionassero in 25 ANNI, non stiamo parlando di giorni, ma di ANNI. Le condanne a morte negli USA hanno sempre un lunghissimo periodo di tempo seguente per poter appellarsi e tentare di presentare nuove prove di non colpevolezza, se dopo decenni non si riesce a confutare le accuse allora vuol dire che le accuse sono vere...
Allora, vogliamo fare i paladini delle povere vittime e accusare gli altri di "non mettersi nei panni" dei parenti? Ci si assuma allora anche la responsabilità morale del fatto che alcuni sono stati condannati a morte anche se non erano colpevoli (cioè si tratta dell'omicidio di un innocente), invece di ripararsi dicendo che è ot.
Una volta era così, una volta chi investigava poteva anche sbagliarsi, con i moderni strumenti d'indagine la cosa le vedo molto dura.
aLLaNoN81
14-12-2005, 12:25
se lavorare il legno per fare manufatti da vendere ed usare il ricavato per beneficenza ti sembra una cattiva idea.....
possono fare tanti altri lavori anche intellettuali, tanto più che certi hanno una intelligenza sveglia.
Ma, con te mi arrendo, nn mi piace il gioco "io propongo e tu smonti".
Resta pure della tua idea, senza rancore ciao...
No, non mi pare affatto una cattiva idea, ma sono dell'idea che iniziative di questo tipo se le meritino solo certe persone, io resto dell'idea che un assassino non si meriti NULLA.
Io purtroppo resterò della mia idea, spero che non capitino anche a te cose ti portino ad essere convinto che la pena di morta sia una cosa giusta come è capitato a me...
Ovviamente, senza rancore, ciao ;)
LightIntoDarkness
14-12-2005, 12:27
L'esperienza mi ha insegnato che la gente non cambia, può sembrare d'essere cambiata, ma in realtà è sempre la stessa. <cut>Ragionare in questi termini è per me angosciante. Ogni persona ha un'individualità unica e irripetibile... ed ha un valore e un potenziale immenso e-IMHO-non quantificabile in nessun dannato bilancio di costi per il mantenimento vs. ProdottoIndividualeLordo.
Un omicida IMHO è una sconfitta per la società intera, che deve IMHO portare all'autocritica essa stessa, ad interrogarsi su come una persona può commettere il delitto più distruttivo per l'ego umano, quello che passa per il considerare la vita un valore prossimo allo 0.
Un saluto al 3d, ormai IMHO useless.
lavoro inteso come qualcosa di economicamente utile,
Te l'ho gia detto, inutile che la butti sull'economico.
Economicamente e' piu' conveniente tenerli all'ergastolo che ucciderli.
giannola
14-12-2005, 12:36
No, non mi pare affatto una cattiva idea, ma sono dell'idea che iniziative di questo tipo se le meritino solo certe persone, io resto dell'idea che un assassino non si meriti NULLA.
Io purtroppo resterò della mia idea, spero che non capitino anche a te cose ti portino ad essere convinto che la pena di morta sia una cosa giusta come è capitato a me...
Ovviamente, senza rancore, ciao ;)
mai! neanche con quelli che hanno rapinato pistola alla mano e preso a calci mia moglie (e ci penso che poteva morire)...
come ho detto in altri 3d sono cristiano (non cattolico), ho un problema di coscienza (e va ben oltre questa discussione)
nomeutente
14-12-2005, 12:38
L'esperienza mi ha insegnato che la gente non cambia, può sembrare d'essere cambiata, ma in realtà è sempre la stessa. Certo, si può prendere atto del cambiamento di atteggiamento (io parlo di atteggiamento, perchè in realtà le persone interiormente non cambiano affatto) da parte di un assassino ma di certo non gli si alleggerisce la pena, se uno ha sbagliato deve pagare.
Se il sistema giudiziario esistesse per punire quelli che sono bastardi dentro, saremmo quasi tutti in galera.
La giustizia si fa sui comportamenti, non sulle intenzioni.
Non a caso esiste il detto "fare il processo alle intenzioni".
Frega niente se uno dopo 20 anni di carcere è un santo o è una merda: l'importante è che anche se è rimasto intimamente una merda non commetta altri crimini.
Considerami un caso fortunato allora, ma facendo questo non consideri tutti i bravissimi ragazzi che seppur nati e vissuti in condizioni disagiate, in zone malfamate o con cattive compagnie che nella vita non hanno mai fatto nulla di male grazie al fatto di avere una morale ma soprattutto una testa che funziona e ragiona.
Come sopra: la testa funziona e ragiona a quasi tutti, ma "la materia" su cui ragionare non è innata: devi impararla da qualcuno.
Ci sono anche state società in cui si praticava il cannibalismo ed era perfettamente normale. Chissà quante cose oggi facciamo perché ci sembrano giuste e domani saremo convinti che sono sbagliate.
E' troppo comodo giustificare un assassino, un ladro, uno stupratore, un pedofilo o chissà che altro con il fatto di esser cresciuto male,
Anche tu con questa cosa del "giustificare"?
"Il bambino non ha fatto il compito perché aveva la febbre" è una giustificazione.
"Il bambino non ha fatto il compito perché se ne è sbattuto le palle" non è una giustificazione, ma è una spiegazione.
Se per te capire l'origine del male significa giustificarlo, buon per te, per me significa lavorare sulle cause anziché sugli effetti.
dentro di noi ognuno sa perfettamente cosa è giusto e cosa è sbagliato, anche un sasso sa che ammazzare qualcosa è sbagliato, chi decide consapevolmente di commettere un reato sa benissimo quello che sta facendo e sa che è SBAGLIATO, casomai con il tempo e con l'aumento dei reati uno può diventare insensibile e può imparare a fregarsene ma questa è una cosa diversa.
Ci sono casi in cui l'individuo può ritenere che l'omicidio sia praticabile.
Un soldato uccide per non essere ucciso o per difendere la patria.
Un criminale uccide per altre ragioni che a me o a te (o a tutto il resto della società) possono sembrare ragioni che non valgono a motivare un omicidio (al limite possono anche essere ragioni per noi inconcepibili), ma se lo ha fatto in condizioni di intendere e di volere, è opportuno capire perché lo ha fatto e cercare di evitare che quelle condizioni si verifichino di nuovo.
giannola
14-12-2005, 12:38
Ragionare in questi termini è per me angosciante. Ogni persona ha un'individualità unica e irripetibile... ed ha un valore e un potenziale immenso e-IMHO-non quantificabile in nessun dannato bilancio di costi per il mantenimento vs. ProdottoIndividualeLordo.
Un omicida IMHO è una sconfitta per la società intera, che deve IMHO portare all'autocritica essa stessa, ad interrogarsi su come una persona può commettere il delitto più distruttivo per l'ego umano, quello che passa per il considerare la vita un valore prossimo allo 0.
Un saluto al 3d, ormai IMHO useless.
infatti se lo stato è il primo ad insegnare con quanta facilità si spinge verso la morte (le motivazioni di fronte al gesto sono irrilevanti) , cosa si pensa che possano recepire le persone...
nomeutente
14-12-2005, 12:40
Io purtroppo resterò della mia idea, spero che non capitino anche a te cose ti portino ad essere convinto che la pena di morta sia una cosa giusta come è capitato a me...
So cosa ti è capitato (3d sulle rapine, se ho capito cosa intendi).
E infatti, vedi... comprendo il perché delle tue idee sulla pena di morte (e posso anche esprimerti solidarietà per quello che ti è capitato)... ma non le giustifico.
(giusto per spiegarsi meglio)
aLLaNoN81
14-12-2005, 13:11
Ragionare in questi termini è per me angosciante. Ogni persona ha un'individualità unica e irripetibile... ed ha un valore e un potenziale immenso e-IMHO-non quantificabile in nessun dannato bilancio di costi per il mantenimento vs. ProdottoIndividualeLordo.
Un omicida IMHO è una sconfitta per la società intera, che deve IMHO portare all'autocritica essa stessa, ad interrogarsi su come una persona può commettere il delitto più distruttivo per l'ego umano, quello che passa per il considerare la vita un valore prossimo allo 0.
Un saluto al 3d, ormai IMHO useless.
Lo vuoi sapere cosa porta qualcuno ad ammazzare qualcun altro? tranne in casi di legittima difesa o di guerra, che sono casi a parte, quello che spinge qualcosa ad ammazzare è il desiderio di avere qualcosa che ha qualcun altro oppure la sensazione di superiorirà che deriva dal potere di spegnere la vita altrui, per non parlare poi anche solo dell'odio, spesso la gente s'ammazza solo per odio. Per come la vedo io, l'unica maniera per far capire pienamente agli assassini i loro crimini è quella di portare loro via quello che hanno tolto ad altri. L'ergastolo è una pena troppo lieve, soprattutto con le cerceri moderne, soltanto un detenuto nel braccio della morte che osserva il trascorrere lento dei giorni che mancano all'esecuzione può capire REALMENTE la gravità di quello che ha commesso. Un ergastolano non può capire esattamente cosa ha combinato perchè gli si ha levato solo la libertà, non la cosa più preziosa che ha (sempre che non esca per buona condotta).
aLLaNoN81
14-12-2005, 13:12
Te l'ho gia detto, inutile che la butti sull'economico.
Economicamente e' piu' conveniente tenerli all'ergastolo che ucciderli.
Il lavoro per me deve fruttare economicamente, qualcosa che non fa guadagnare è solo un passatempo ;)
soltanto un detenuto nel braccio della morte che osserva il trascorrere lento dei giorni che mancano all'esecuzione può capire REALMENTE la gravità di quello che ha commesso.
e quand'anche lui potesse capire? utilita' della cosa?
Un ergastolano non può capire esattamente cosa ha combinato perchè gli si ha levato solo la libertà, non la cosa più preziosa che ha (sempre che non esca per buona condotta).
"solo".. hai detto cotiche.
aLLaNoN81
14-12-2005, 13:14
mai! neanche con quelli che hanno rapinato pistola alla mano e preso a calci mia moglie (e ci penso che poteva morire)...
come ho detto in altri 3d sono cristiano (non cattolico), ho un problema di coscienza (e va ben oltre questa discussione)
Mi spiace davvero per quello che t'è successo ma così fai solo il gioco dei disonesti, sarebbe ora che si desse un taglio al buonismo per dare un segnale forte alla criminalità...
Il lavoro per me deve fruttare economicamente, qualcosa che non fa guadagnare è solo un passatempo ;)
Visto che il guadagno non va nelle loro saccoccie allora tutto sarebbe un passatempo comunque ;)
Mi spiace davvero per quello che t'è successo ma così fai solo il gioco dei disonesti, sarebbe ora che si desse un taglio al buonismo per dare un segnale forte alla criminalità...
Onestamente 'sta cosa per cui chi e' contro la pena di morte diventa automaticamente buonista inizia a stufare.
Pragmaticamente:
"utilita'" della pena di morte?
- vendetta
- ...
- ...
Per Piccolo Lord
Sono stato d'accordo con tutto quello che hai detto,
sono infatto totalmente contrario alla pena di morte,
penso che una volta commesso l'omicidio non ci sia più
modo di fare giustizia, in quanto l'unica "giustizia" potrebbe
essere solo riavere la persona persa.
Dopo il fatto, l'unico diritto che abbiamo é impedire all'assassino
di commettere altri reati, tutto il resto (pena di morte, lavori forzati...)
sono comprensibili per il dolore causato, ma sono vendette...
Questo però non te lo quoto :
Questa è una bella domanda, e mi stupisce che tu la ponga (se seria).
Mi chiedi, in pratica, perché sarebbe illogico non credere?
Perché potrai riuscire a spiegare tante cose con la scienza, la matematica, quello che vuoi, ma arriverai sempre e comunque in un punto in cui dovrai fermarti, in un cui la logica non avrà più spazio e non sarai in grado di fornire risposte a domande di una vita. Ti basta chiederti da cosa abbia avuto origine tutto quanto ti circonda: la nostra terra, l'universo, la vita... per renderti conto che è innegabile l'esistenza di qualcosa di "superiore" da cui tutto ha avuto origine e per cui probabilmente un giorno tutto avrà fine.
Questo "qualcosa" è ciò che noi chiamiamo "Dio", altri "Allah", e così via.
Quello che cercavo di dire prima è che a prescindere dalla religione che si professa (la religione è una interpretazione della fede, non la fede in sé), è per me assurdo rifiutarsi di credere nell'esistenza di questo "qualcosa".
Per me parole come "ateo" non hanno alcun senso. Avrebbe più senso, per me, parlare di persone che non hanno alcun interesse nell'influenzare la propria vita sulla base di principi che formano la propria fede; capisco e "rispetto" di più chi dice "ovviamente credo che ci sia qualcosa, ma non me ne frega niente e non voglio condizionare la mia vita per questo" perché per scelta semplicemente si "rifiuta" di credere o comunque di vivere in funzione della fede, piuttosto che chi dice "non credo, non esiste niente, ecc ecc".
Per me quest'ultimo caso è puramente illogico.
Non ha senso, infatti, ritenersi atei, perché sarebbe presunzione,
ma secondo me é presunzione anche convincersi che esista "qualcosa",
l'unica posizione ragionevole é la mia :stordita: ... e cioé :
"non so che o chi esiste al di la' e se esiste, e forse non lo saprò mai, ma vivo tranquillo lo stesso..."
"solo".. hai detto cotiche.
vediamo se risolvi l'indovinello...
a questa persona cosa hanno tolto?
EDITED by tatrat4d
EDITED by zuper
ATTENZIONE....FOTOGRAFIA REALE DI UNA DELLE PERSONE UCCISE DA WILLIAMS
http://www.streetgangs.com/magazine/images/1979victim2.jpg
giannola
14-12-2005, 13:18
Mi spiace davvero per quello che t'è successo ma così fai solo il gioco dei disonesti, sarebbe ora che si desse un taglio al buonismo per dare un segnale forte alla criminalità...
sono cristiano....!!!! :D
tatrat4d
14-12-2005, 13:21
Zuper, per favore evitiamo immagini come quella che avevi postato, che potrebbero disturbare qualcuno.
Zuper, per favore evitiamo immagini come quella che avevi postato, che potrebbero disturbare qualcuno.
almeno vorrebbe dire che passa attraverso le fette di salame che molti hanno sugli occhi...
giannola
14-12-2005, 13:24
almeno vorrebbe dire che passa attraverso le fette di salame che molti hanno sugli occhi...
:nonsifa: le offese nn portano a nulla...
:nonsifa: le offese nn portano a nulla...
non mi pare un'offesa
cmq ho riportato il link alla fotografia...almeno se qualcuno vuole vedere come stanno veramente le cose non è CENSURATO
vediamo se risolvi l'indovinello...
a questa persona cosa hanno tolto?
Mi par di capire che per te la pena di morte sia giusta in quanto vendetta, correcto?
non mi pare un'offesa
non mi sono offeso, tranquillo.
Rimango in attesa di sapere, fuor dalla mera vendetta, quale sia l'utilita' della pena di morte.
Mi par di capire che per te la pena di morte sia giusta in quanto vendetta, correcto?
purtroppo solo parziale...ne ha uccisi 4 lui ma mica possiamo condannarlo a morte 4 volte purtroppo
non mi sono offeso, tranquillo.
Rimango in attesa di sapere, fuor dalla mera vendetta, quale sia l'utilita' della pena di morte.
evitare comportamenti recidivi di persone che sono uscite dal carcere e hanno commesso cose ben peggiori..
vedi IZZO e la storia di biella del mese scorso o giù di li
purtroppo solo parziale...ne ha uccisi 4 lui ma mica possiamo condannarlo a morte 4 volte purtroppo
ok, basta dirlo. Se per te la giustizia coincide con la vendetta non c'e' null'altro da dire.
evitare comportamenti recidivi di persone che sono uscite dal carcere e hanno commesso cose ben peggiori..
vedi IZZO e la storia di biella del mese scorso o giù di li
non regge.
Per ottenere questo basta non farli uscire piu' dal carcere. Cosa che, per altro, negli stati uniti succede gia.
aLLaNoN81
14-12-2005, 13:31
Se il sistema giudiziario esistesse per punire quelli che sono bastardi dentro, saremmo quasi tutti in galera.
La giustizia si fa sui comportamenti, non sulle intenzioni.
Non a caso esiste il detto "fare il processo alle intenzioni".
Io mica ho parlato di processare sulla base delle sole intenzioni, io ho parlato di un assassino condannato a seguito di regolari indagini ;)
Frega niente se uno dopo 20 anni di carcere è un santo o è una merda: l'importante è che anche se è rimasto intimamente una merda non commetta altri crimini.
Ma è questo il punto, uno che rimane intimamente una merda sarà SEMPRE portato a commettere altri crimini...
Come sopra: la testa funziona e ragiona a quasi tutti, ma "la materia" su cui ragionare non è innata: devi impararla da qualcuno.
Ci sono anche state società in cui si praticava il cannibalismo ed era perfettamente normale. Chissà quante cose oggi facciamo perché ci sembrano giuste e domani saremo convinti che sono sbagliate.
Allora mi considero sempre più un caso dal momento che ho imparato che certe cose erano sbagliate autonomamente senza che nessuno mi insegnasse nulla...
Per quanto riguarda il cannibalismo il paragone è assolutamente esagerato ;)
Anche tu con questa cosa del "giustificare"?
"Il bambino non ha fatto il compito perché aveva la febbre" è una giustificazione.
"Il bambino non ha fatto il compito perché se ne è sbattuto le palle" non è una giustificazione, ma è una spiegazione.
Se per te capire l'origine del male significa giustificarlo, buon per te, per me significa lavorare sulle cause anziché sugli effetti.
Ti faccio una domanda: ed una volta che hai capito i motivi dell'origine del male che ci puoi fare? te la do io una risposta, niente...
Ci sono casi in cui l'individuo può ritenere che l'omicidio sia praticabile.
Un soldato uccide per non essere ucciso o per difendere la patria.
Un criminale uccide per altre ragioni che a me o a te (o a tutto il resto della società) possono sembrare ragioni che non valgono a motivare un omicidio (al limite possono anche essere ragioni per noi inconcepibili), ma se lo ha fatto in condizioni di intendere e di volere, è opportuno capire perché lo ha fatto e cercare di evitare che quelle condizioni si verifichino di nuovo.
I soldati eseguono ordini ed evitano di farsi ammazzare a loro volta, la cosa non è minimamente paragonamine (fermo restando la follia intrinseca alla guerra). Un assassino che ammazza qualcuno per rubargli qualcosa lo fa per avidità, un assassino che ammazza qualcuno per odio lo fa perchè non vuole che quella persona viva, il serial killer che ammazza qualcuno lo fa perchè è malato e prova piacere nel farlo, poi ci sono i vari delitti passionali e così via. Come vedi non ci sono poi tanti motivi che possono spingere ad uccidere e mi piacerebbe sapere come si può fare per evitare che per tutti non si verifichino le condizioni per commettere un omicidio...
Facciamo un bel salto indietro nel tempo, in epoca fascista c'era la pena di morte e la repressione dei criminali era feroce, mia nonna mi dice sempre che non è mai stata così sicura come allora, la criminalità era molto inferiore ad ora e nessuno aveva paura. Iniziamo un po' a pensare che l'innalzamento vertiginoso del numero dei reati (e non parlo solo di omicidi) è colpa del buonismo della società odierna e di come è strutturata, la realtà è che se ora siamo conciati così, è colpa nostra, di tutti. Io capisco benissimo che negli usa la maggior parte è favorevole alla pena di morte, in quel paese la criminalità è ancora maggiore che in europa e vedremo cosa succederà quando la il nostro tasso di criminalità si livellerà al loro, secondo me qua parecchi inizieranno a cambiare idea sulla pena di morte...
Per Piccolo Lord
Un'altra cosa...
Sono tornato domenica da Londra e non riesco a riprendermi :cry:
Cerco di parlare inglese con tutti, mi manca troppo l'england.....
Si può guarire ???? :( :D
ok, basta dirlo. Se per te la giustizia coincide con la vendetta non c'e' null'altro da dire.
eh no caro...non per me :D:D
http://www.garzantilinguistica.it/interna_ita.html?sinonimi=0&exact=true&parola=31448
non regge.
Per ottenere questo basta non farli uscire piu' dal carcere. Cosa che, per altro, negli stati uniti succede gia.
regge eccome dato che le carceri sono super affollate...
d'altronde a chi servono in carcere?
Falso. Stiamo parlando di un condannato per omicidio. I tribunali sono tutto tranne che infallibili...
Vero.Stiamo parlando di un connanato per omicidio.
A quanto risulta (pure dai resoconti postati in questo 3D) le prove contro di lui non sono in discussione.
Se poi nonostante le prove non c'è modo di condannare in quanto non si è sicuri....allora non condanniamo nessuno fintanto non inventiamo la macchina del tempo. :D
Questo non implica che la conseguenza debba sempre essere la più drastica, nè che il percorso successivo non sia di cambiamento. Chi ha commesso un furto non resta ladro a vita, chi ha commesso un omicidio non è un serial killer.
Chi ha commesso un furto è un ladro.
Chi ha commesso un omicidio è un omicida.
Entrambi possono non ripetere il gesto ma che gli aggettivi siano adeguati non ci piove.
Altrimenti si è ladri solo nel momento in cui si ruba e si è omicidi solo nel momento in cui si uccide :D
Ci mancherebbe anche che la valutazione vada fatta in base al "pentimento", non confondiami il tribunale col confessionale. Questa idea di stato etico per cui non basta che un condannato accetti l'autorità del tribunale ma debba persino accettare la verità del verdetto, proclamandosi colpevole anche se magari è innocente la trovo di stampo medioevale.
???
Hai detto la stessa cosa che ho detto io.
A parte il discorso pentimento che proprio non sta in piedi (non ci si pente di qualcosa che non si è commesso, e può benissimo non averlo fatto) l'aver commesso un crimine non ti rende criminale a vita. La gente cambia e lui mi sembra lo abbia dimostrato...
No, lui si è sempre dichiarato innocente nonostante tutte le prove.
Sul pentimento non ho capito cosa dici :stordita:
aLLaNoN81
14-12-2005, 13:34
So cosa ti è capitato (3d sulle rapine, se ho capito cosa intendi).
E infatti, vedi... comprendo il perché delle tue idee sulla pena di morte (e posso anche esprimerti solidarietà per quello che ti è capitato)... ma non le giustifico.
(giusto per spiegarsi meglio)
Uh, fosse solo quello... in realtà m'è successo ben altro ma non mi va di parlarne ;)
LightIntoDarkness
14-12-2005, 13:35
<cut> Per come la vedo io, l'unica maniera per far capire pienamente agli assassini i loro crimini è quella di portare loro via quello che hanno tolto ad altri. Nel caso di omicidio questa è semplicemente una frase assurda, illogica.
L'ergastolo è una pena troppo lieve, soprattutto con le cerceri moderne, soltanto un detenuto nel braccio della morte che osserva il trascorrere lento dei giorni che mancano all'esecuzione può capire REALMENTE la gravità di quello che ha commesso. IMHO questo è semplicemente angoscioso, ed in ogni caso si tratta di vendetta, non di giustizia.
Un ergastolano non può capire esattamente cosa ha combinato perchè gli si ha levato solo la libertà, non la cosa più preziosa che ha (sempre che non esca per buona condotta).Il capire non c'entra niente qui, IMHO. Qui è voglia di fare del male, far soffrire, ripagare con la stessa moneta-magari con gli interessi-chi ha fatto del male. Comprensibile da chi ha subito ma non accettabile da uno stato civile.
eh no caro...non per me :D:D
http://www.garzantilinguistica.it/interna_ita.html?sinonimi=0&exact=true&parola=31448
vedo che hai ripiegato su "giustiziare"
"giustizia" non combaciava, vero? :D
regge eccome dato che le carceri sono super affollate...
Se si trova il posto per tenerceli 20 anni prima di ucciderli ci possono stare tutta la vita. Non credo siano loro a creare il problema delle carceri super affollate.
d'altronde a chi servono in carcere?
A chi servono morti?
Ma di piu': a chi servo io? Il mondo va avanti anche senza di me. Chi decide chi serve?
aLLaNoN81
14-12-2005, 13:39
e quand'anche lui potesse capire? utilita' della cosa?
l'utilità è aver fatto capire ad un assassino il suo sbaglio ed aver levato la sua pericolosità dalla società per SEMPRE
"solo".. hai detto cotiche.
Metti su una bilancia la libertà e la vita, vediamo quale pesa di più ;)
Tutti noi non siamo liberi, siamo schiavi del nostro lavoro, di quello che dobbiamo studiare, della moda, della società in qui viviamo, un ergastolano è solo un po' meno libero degli altri.
La vita è troppo più importante della libertà ed un assassino condannato all'ergastolo non potrà mai capire cosa ha portato via a qualcun altro.
vedo che hai ripiegato su "giustiziare"
"giustizia" non combaciava, vero? :D
ahahah combacia eccome
Etimologia Deriv. di giustizia, sul modello del fr. justicier
ergo
giustiziare = FARE giustizia
dai smettila di rovinarti le unghie :mc: :mc: :mc: :sofico:
LightIntoDarkness
14-12-2005, 13:42
purtroppo solo parziale...ne ha uccisi 4 lui ma mica possiamo condannarlo a morte 4 volte purtroppoTorturarlo nel modo più cruento possibile si avvicina di più al tuo concetto di giustizia?
Torturarlo nel modo più cruento possibile si avvicina di più al tuo concetto di giustizia?
proprio per niente...
anzi gli avrei pure evitato i 22 minuti di agonia...
un conto è farlo soffrire...un conto levarcelo di torno
nomeutente
14-12-2005, 13:43
Ma è questo il punto, uno che rimane intimamente una merda sarà SEMPRE portato a commettere altri crimini...
Non ne sono affatto sicuro.
Ci sono persone che incanalano la violenza in un modo non illegale, ad esempio tutti quelli che fanno sport violenti come la boxe. Questi "sport" a me non piacciono, ma meglio se si prendono a cazzotti su un ring piuttosto che in mezzo alla strada.
Allora mi considero sempre più un caso dal momento che ho imparato che certe cose erano sbagliate autonomamente senza che nessuno mi insegnasse nulla...
Se è vero, buon per te. Ma non per tutti è così.
Ti faccio una domanda: ed una volta che hai capito i motivi dell'origine del male che ci puoi fare? te la do io una risposta, niente...
Si lavora per eliminare le cause. Se uno ha ucciso per avere la droga, lo disintossichi ed è probabile che alla fine sarà un'altra persona.
A livello sociale, si cerca di combattere tutti guasti che creano la delinquenza.
I soldati eseguono ordini
Non è una giustificazione: se facevano un altro mestiere non dovevano uccidere.
Un assassino che ammazza qualcuno per rubargli qualcosa lo fa per avidità,
L'avidità non è solo degli assassini ed è comunque una caratteristica che reputo negativa. Combattiamo l'avidità: qualche risultato (magari piccolo) lo avremo.
un assassino che ammazza qualcuno per odio lo fa perchè non vuole che quella persona viva,
L'odio ha un motivo? Se sì, vorrei conoscere il motivo.
il serial killer che ammazza qualcuno lo fa perchè è malato
Curiamolo
Facciamo un bel salto indietro nel tempo, in epoca fascista c'era la pena di morte e la repressione dei criminali era feroce, mia nonna mi dice sempre che non è mai stata così sicura come allora,
Mia nonna invece aveva molta paura quando i fascisti entravano in casa, perché nascondeva i partigiani nel fienile.
giannola
14-12-2005, 13:44
proprio per niente...
anzi gli avrei pure evitato i 22 minuti di agonia...
un conto è farlo soffrire...un conto levarcelo di torno
tanto ce lo ritroviamo nell'aldilà (per chi crede) :D
tanto ce lo ritroviamo nell'aldilà (per chi crede) :D
io non credo :D
ergo meglio esserselo tolto da qui...per l'aldilà poi vedremo ;)
LightIntoDarkness
14-12-2005, 13:45
proprio per niente...
anzi gli avrei pure evitato i 22 minuti di agonia...
un conto è farlo soffrire...un conto levarcelo di torno
Meno male... è che allora non ho ben capito a cosa ti riferivi all'ucciderlo 4 volte... mischiato poi al pensiero di chi crede che fare passare mesi in attesa della morte certa sia giustizia... beh, faccio fatica! ;)
aLLaNoN81
14-12-2005, 13:48
Il capire non c'entra niente qui, IMHO. Qui è voglia di fare del male, far soffrire, ripagare con la stessa moneta-magari con gli interessi-chi ha fatto del male. Comprensibile da chi ha subito ma non accettabile da uno stato civile.
Questo modo di pensare dello stato civile porta i criminali a pensare: "posso fare quello che voglio e non mi faranno quasi nulla", dicendo questo non mi riferisco solo agli omicidi, ma a tutti gli altri crimini, è oggettivamente riconociuto che in Italia non c'è mai stato un tasso di criminalità così alto come in questi anni.
aLLaNoN81
14-12-2005, 13:52
Meno male... è che allora non ho ben capito a cosa ti riferivi all'ucciderlo 4 volte... mischiato poi al pensiero di chi crede che fare passare mesi in attesa della morte certa sia giustizia... beh, faccio fatica! ;)
Ancora non hai capito che i 25 anni che Williams ha passato in carcere prima dell'esecuzione sono dovuti alla lunghezza degli appelli e controappelli che lui ha voluto sostenere per scampare dalla pena di morte, se non avesse tentato di discolparsi in tutti i modi (come naturalmente era suo pieno diritto) la condanna sarebbe già stata eseguita molti anni fa.
Se a te non sembra giustizia il fatto di dare tutti gli strumenti ed il tempo ad un detenuto di discolparsi, allora facciamo come in Cina che eseguono le condanne a morte istantaneamente per strada a bordo di appositi furgoncini adibiti a camere di morte...
tutmosi3
14-12-2005, 13:52
Se non sbaglio, nelle sacre scritture c'è la parabola del figliol prodigo.
Williams, una gioventù da censurare, ha rinnegato il suo passato ed ha cercato di spingere i giovani alla non violenza.
Sono convinto che non era un pentimento di comodo.
Ciao
giannola
14-12-2005, 13:52
Questo modo di pensare dello stato civile porta i criminali a pensare: "posso fare quello che voglio e non mi faranno quasi nulla", dicendo questo non mi riferisco solo agli omicidi, ma a tutti gli altri crimini, è oggettivamente riconociuto che in Italia non c'è mai stato un tasso di criminalità così alto come in questi anni.
....e nonostante i "manganello party" :D
giannola
14-12-2005, 13:53
Se non sbaglio, nelle sacre scritture c'è la parabola del figliol prodigo.
Williams, una gioventù da censurare, ha rinnegato il suo passato ed ha cercato di spingere i giovani alla non violenza.
Sono convinto che non era un pentimento di comodo.
Ciao :yeah:
Meno male... è che allora non ho ben capito a cosa ti riferivi all'ucciderlo 4 volte... mischiato poi al pensiero di chi crede che fare passare mesi in attesa della morte certa sia giustizia... beh, faccio fatica! ;)
era chiaramente quasi ironico...
ma anche in italia si sente ogni tanto di persone condannate a 3 ergastoli per aver ucciso 3 persone....
LightIntoDarkness
14-12-2005, 14:01
<cut>Se a te non sembra giustizia il fatto di dare tutti gli strumenti ed il tempo ad un detenuto di discolparsi, allora facciamo come in Cina che eseguono le condanne a morte istantaneamente per strada a bordo di appositi furgoncini adibiti a camere di morte...Non travisare per favore, mi riferivo a questo:
soltanto un detenuto nel braccio della morte che osserva il trascorrere lento dei giorni che mancano all'esecuzione può capire REALMENTE la gravità di quello che ha commesso.
aLLaNoN81
14-12-2005, 14:01
Non ne sono affatto sicuro.
Ci sono persone che incanalano la violenza in un modo non illegale, ad esempio tutti quelli che fanno sport violenti come la boxe. Questi "sport" a me non piacciono, ma meglio se si prendono a cazzotti su un ring piuttosto che in mezzo alla strada.
Alt, non considerare chi fa box o arti marziali un violento, io ho praticato tra i vari sport anche arti marziali eppure non sono affatto un violento, non ho mai picchiato nessuno in vita mia.
Se è vero, buon per te. Ma non per tutti è così.
Un modo di dire vale più di milla parole: chi è causa del proprio male pianga sè stesso. ;)
Si lavora per eliminare le cause. Se uno ha ucciso per avere la droga, lo disintossichi ed è probabile che alla fine sarà un'altra persona.
A livello sociale, si cerca di combattere tutti guasti che creano la delinquenza.
Il problema è che spesso questi delinquenti NON VOGLIONO essere aiutati, per quanto riguarda il compattere i guasti che provocano delinquenza lo puoi vedere tu stesso quanto bene stiano funzionando...
Non è una giustificazione: se facevano un altro mestiere non dovevano uccidere.
Ah perchè credi che se scoppiasse una terza guerra mondiale andrebbero a combattere solo i volontari? :rolleyes: Errore, verremmo chiamati anche io e te, come tutti i giovani e uomini in buona salute in età da lavoro.
L'avidità non è solo degli assassini ed è comunque una caratteristica che reputo negativa. Combattiamo l'avidità: qualche risultato (magari piccolo) lo avremo.
L'unica maniera per combattere l'avidità sarebbe dare tutto quello che vogliono a tutti, cosa impossibile come sicuramente puoi capire.
L'odio ha un motivo? Se sì, vorrei conoscere il motivo.
L'odio è un istinto primordiale che ha l'uomo, bisogna ricordare che l'uomo è essenzialmente un animale e quindi spesso si comporta come tale.
Curiamolo
Hai mai sentito di un serial killer o uno psicopatico curato, completamente riabilitato e pronto a tornare nella società senza alcun pericolo per gli altri? io no...
Mia nonna invece aveva molta paura quando i fascisti entravano in casa, perché nascondeva i partigiani nel fienile.
Questo è un discorso diverso, c'è da dire che a quell'epoca la criminalità era quasi inesistente, tua nonna te lo potrà sicuramente confermare. La cosa che più mi stupisce tutte le volte che me la dice mia nonna è il fatto che non chiudesse manco a chiave la porta di casa perchè non ce n'era bisogno, ora come ora una cosa del genere sarebbe inconcepibile...
aLLaNoN81
14-12-2005, 14:03
....e nonostante i "manganello party" :D
Per come la vedo io non ne fanno abbastanza.
ahahah combacia eccome
Etimologia Deriv. di giustizia, sul modello del fr. justicier
ergo
giustiziare = FARE giustizia
Quella e' l'etimologia.
Etimologia:
1 scienza che studia l'origine e la storia delle parole di una lingua
2 etimo, forma più antica di una parola; spiegazione della sua origine: etimologia prossima o remota, a seconda che si risalga meno o più indietro nel tempo (p. e. cubo ha come etimologia prossima il lat. cu°bum e come etimologia remota il gr. ky/bos, cui risale la voce lat.) | etimologia popolare, paretimologia.
L'etimo spiega le origini, non il senso.
Del resto non creda che tu con "maschera" intenda "fattucchiera" perche' deriva da "masca" che voleva dire "strega".
Queste definizioni di "giustizia" e "vendetta" che sarebbe equivalenti dove le vado a pescare?
dai smettila di rovinarti le unghie :mc: :mc: :mc: :sofico:
me le mangio fino all'osso, le unghie.
Dubito possano essere le mie a stridere sui vetri. ;)
LightIntoDarkness
14-12-2005, 14:06
Per come la vedo io non ne fanno abbastanza.
Yuppie... aspe, ho parcheggiato la macchina in divieto di sosta, penso che una bella randellata me la merito.
Comunque, se vuoi ti consiglio di approfondire lo schifo delle manganellate alla Diaz come quelle della notte in val di Susa. Troverai testimonianze allucinanti.
l'utilità è aver fatto capire ad un assassino il suo sbaglio
Cioe' utilita' nulla. Che cosa se ne fa se muore?
ed aver levato la sua pericolosità dalla società per SEMPRE
Tenerlo in carcere a vita non basterebbe?
Metti su una bilancia la libertà e la vita, vediamo quale pesa di più ;)
Tutti noi non siamo liberi, siamo schiavi del nostro lavoro, di quello che dobbiamo studiare, della moda, della società in qui viviamo, un ergastolano è solo un po' meno libero degli altri.
La vita è troppo più importante della libertà ed un assassino condannato all'ergastolo non potrà mai capire cosa ha portato via a qualcun altro.
C'e' troppa gente che si e' ammazzata perche' non era libera o che si e' fatta ammazzare nel tentativo di conquistare la liberta' perche' quanto da te enunciato possa assurgere al livello di assioma.
Quella e' l'etimologia.
Etimologia:
1 scienza che studia l'origine e la storia delle parole di una lingua
2 etimo, forma più antica di una parola; spiegazione della sua origine: etimologia prossima o remota, a seconda che si risalga meno o più indietro nel tempo (p. e. cubo ha come etimologia prossima il lat. cu°bum e come etimologia remota il gr. ky/bos, cui risale la voce lat.) | etimologia popolare, paretimologia.
L'etimo spiega le origini, non il senso.
Del resto non creda che tu con "maschera" intenda "fattucchiera" perche' deriva da "masca" che voleva dire "strega".
Queste definizioni di "giustizia" e "vendetta" che sarebbe equivalenti dove le vado a pescare?
me le mangio fino all'osso, le unghie.
Dubito possano essere le mie a stridere sui vetri. ;)
appunto ne spiega l'origine...
come il verbo mascherare deriva da maschera...
così giustiziare deriva da giustizia ;)
non ho detto che giustizia e vendetta sono equivalenti...ho solo fatto notare che eseguire una condanna capitale si dice GIUSTIZIARE che deriva da GIUSTIZIA...la vendetta l'hai tirata in ballo tu
ecco perchè scivoli sul vetro...nn hai unghie ;)
Nessuno ha detto che lo stato è un'"organizzazione religiosa".
Lo stato è per definizione un'entità dotata di sovranità POLITICA, non soggetta ad altra autorità politica, ed in quanto tale è l'autorità centrale a cui si sottopone un popolo nel momento in cui si organizza giuridicamente.
Naturalmente non ha principi religiosi in sé. Ma ha connessione col credo religioso poiché uno stato è fatto di persone, persone che possono essere credenti oppure no, ed è chiaro che ci sono e ci saranno SEMPRE questioni nelle quali lo stato non potrà mai "decidere" senza implicazioni di natura religiosa, come appunto in quelle situazioni in cui si discute del "potere" sulla vita.
Errato.
Nello stato non ci possono (dovrebbero) essere questioni non giudicabili senza far ricorso alla religione.
Ma scherziamo ?
In pratica stai dicendo che ci sono problemi che uno stato non può risolvere senza chiedere il parere di una o più religioni....alla faccia dell'ingerenza...
Chi è religioso viva i le sue convinzioni.
Ma queste non possono essere parte di una legiferazione.
Quelle che tu chiami "formalità", per molte persone sono le basi e i principi della nostra stessa vita. Mi sembra quantomeno irrispettoso parlare di "formalità". ;)
Non è irrispettoso.
Guarda alcune "regole dei buddisti, dei bonzi, degli animisti...
Hanno delle formalità e delle regole di vita che probabilmente a te sembreranno assurde o comunque prive di un senso logico.
E' la stessa cosa.
Per chiunque abbia un credo, naturalmente si parla di limiti assoluti propri della natura dell'uomo per ragioni che non dovrebbe essere necessario spiegare più di tanto. Puoi condividere o meno la mia opinione, ma non spetta a te dire "non è vero".
A me ? :D
Guarda che sei tu che stai parlando di limiti di sovranità dell'uomo "intriseci" all'uomo stesso.
Questi limiti, a tutta evidenza, non esistono come "assoluti" ed "intrinseci" bensì sono riconosciuti solo da determinate credenze.
Peraltro ogni credenza (o religione che dir si voglia) ha i suoi propri....
Ma uno stato non può e non deve riconoscere questi limiti (ed infatti non lo fà; nemmeno gli stati che non applicano la pena di morte lo fanno perchè "ci sono limiti da non superare" ma perchè non li ritengono congrui ai reati).
Non sono io a dover dire "non è vero" ma sei tu a non poter dire "è vero"
Tra le "tante"? Se chiedi a me come Laestadian (come a qualunque credente di qualunque altra religione di base cristiana), naturalmente non ha alcun senso parlare di "tante divinità"... Ma forse non ho compreso bene la tua domanda.
Ma la tua non è l'unica religione :D
Ce ne sono tantissime al mondo e sono tutte sullo stesso piano; non mi risulta che un dio abbia più o meno credibilità in base al numero di adepti :D
Quindi se i "limiti" di cui parli non possono essere dati dagli uomini da quale dio ce li facciamo dare ?
Cristo?
Allah ?
Manitù ?
Shiva ?
...
...
...
Ognuno ha i suoi, quali preniamo ? :D
Che le leggi di cui tu parli vengano scritte dagli uomini non c'è dubbio; questa per me è la legge degli uomini. La giustizia per me è su un altro piano, e non è opera degli uomini. Cmq non voglio entrare in dettaglio in questo punto perché non penso sia il caso di parlare della Bibbia, viste le differenti opinioni in merito alla fede.
Ma la legge su questa terra E' fatta dagli uomini!!!!
Questo punto è fondamentale.
Ogni dio prevede premi per i fedeli e punizioni per i trasgressori dopo la morte.
Ma quì si stà parlando di ciò che accade su questa terra, che è appannaggio degli uomini.
Sorry? Non ho capito, spiegati meglio.
Semplice:
se prendi come linea guida una religione per legiferare finirai necessariamente per andare verso una teocrazia.
Infatti gli stati per evitare questo si professano (almeno sulla carta) laici (o atei)
In qualunque forma di governo fatta dagli uomini, sia essa basata su una religione o meno, non si potrà mai parlare di vera giustizia, proprio perché fatta dagli uomini. In questo non ha molto valore la "presenza" di una religione nel governo, perché come sappiamo anche la Chiesa ha commesso molti imperdonabili errori in passato.
Ritorniamo al solito punto: sulla terra sono gli uomini a fare la giustizia (il sistema giudiziario).
I vari dei non ci hanno dato il sistema giudiziario infallibile di cui sono in possesso.
Ci hanno fatto sapere che loro si occupano della giustizia nell'aldilà...di quà di dobbiamo pensare noi.
Questa è una bella domanda, e mi stupisce che tu la ponga (se seria).
Mi chiedi, in pratica, perché sarebbe illogico non credere?
Perché potrai riuscire a spiegare tante cose con la scienza, la matematica, quello che vuoi, ma arriverai sempre e comunque in un punto in cui dovrai fermarti, in un cui la logica non avrà più spazio e non sarai in grado di fornire risposte a domande di una vita. Ti basta chiederti da cosa abbia avuto origine tutto quanto ti circonda: la nostra terra, l'universo, la vita... per renderti conto che è innegabile l'esistenza di qualcosa di "superiore" da cui tutto ha avuto origine e per cui probabilmente un giorno tutto avrà fine.
Questo "qualcosa" è ciò che noi chiamiamo "Dio", altri "Allah", e così via.
Quello che cercavo di dire prima è che a prescindere dalla religione che si professa (la religione è una interpretazione della fede, non la fede in sé), è per me assurdo rifiutarsi di credere nell'esistenza di questo "qualcosa".
Per me parole come "ateo" non hanno alcun senso. Avrebbe più senso, per me, parlare di persone che non hanno alcun interesse nell'influenzare la propria vita sulla base di principi che formano la propria fede; capisco e "rispetto" di più chi dice "ovviamente credo che ci sia qualcosa, ma non me ne frega niente e non voglio condizionare la mia vita per questo" perché per scelta semplicemente si "rifiuta" di credere o comunque di vivere in funzione della fede, piuttosto che chi dice "non credo, non esiste niente, ecc ecc".
Per me quest'ultimo caso è puramente illogico.
Perchè ? :confused:
Perchè è illogica la scelta più logica allo stato attuale di ciò che sappiamo ?
Al di là della domanda che poni come esempio (che paradossalmente dimostra l'esatto contrario di ciò che sostieni se la leggi con un pò di fisica) la logica vuole (vorrebbe) che sia il "credente" a dover dimostrare qualcosa non il contrario...
Ritorniamo punto a capo; per me ci sono dei limiti al potere che le leggi degli uomini possono avere sulla vita e altre entità sulle quali l'uomo non ha potere né diritto.
Ecco, ora è ok ;)
Per te è così, ma non può (nè deve) essere così per tutti
Ciò che è inaccettabile non è la tua opinione (assolutamente legittima) ma è l'affermazione che "deve essere così per tutti in quanto abbiamo dei limiti imposti dall'alto".
L'omicidio commesso dallo Stato non è "reato" secondo la legge, certo.
E chi la scrive la legge su cui questo giudizio si basa? Lo stato.
Mi stupirei dunque se venisse considerato crimine :D
Dato che l'hai chiesto :D
Per me entrambi sono sullo stesso piano. Sono entrambi omicidi. Entrambi sono azioni atte a togliere la vita ad una persona. Di fronte ad una simile gravità, non ha valore parlare di "motivazioni", di "perchè". Non c'é giustificazione alcuna nel togliere la vita ad una persona.
Per te non c'è giustificazione alcuna.
Per altri questa giustificazione c'è.
Non mi risulta che le cose siano esattamente così. Puoi trombare quanto ti pare, giocare con le statistiche ecc ecc, ma non avrai MAI il potere di prevedere con certezza se, e quando, avrai formato una nuova vita. MAI!
Non puoi fare sesso adesso ed essere sicuro, oppure no, che da quell'atto sessuale avrà origine una vita. Sei in grado di fare ciò?
:D
Veramente l'atto "naturale" (la trombata :D ) ha una sua probabilità, se voglio essere sicuro posso inserminare una cellula con un mio spermatozoo in provetta ed avere la certezza.
Insomma è solo un problema tecnologico (probabilmente in futuro saremo ancora più precisi, con tecniche ancora più sofisticate).
Non c'è nulla di "misterioso" o "trascendente", è un fatto "meccanico" e riproducibile (addirittura è riproducibile fuori dalla sua sede naturale dell'utero)
nomeutente
14-12-2005, 14:18
Alt, non considerare chi fa box o arti marziali un violento, io ho praticato tra i vari sport anche arti marziali eppure non sono affatto un violento, non ho mai picchiato nessuno in vita mia.
Forse forse un po' cattivello lo sei... ;)
Scherzo.
Hai invertito i temini. Non ho detto che tutti quelli che fanno arti marziali siano cattivi (ci mancherebbe), ho solo detto che se uno è violento c'è la possibilità di incanalare quella violenza in una pratica non illegale.
Un modo di dire vale più di milla parole: chi è causa del proprio male pianga sè stesso. ;)
Appunto: e se uno è figlio di un serial killer e di una rapinatrice di banche entrambi latitanti che se lo portano in giro senza dargli un'educazione e mandandolo a chiedere l'elemosina... chi è causa del male di chi?
Ovviamente qui esagero, tuttavia dietro ad un criminale ci possono anche essere scelte fatte da altri per lui.
Il problema è che spesso questi delinquenti NON VOGLIONO essere aiutati,
Non sono un delinquente e non lo sei nemmeno tu, per cui è inutile che ci interroghiamo sul come e sul perché questi individui possano o meno essere recuperati.
Sicuramente se li condanni a morte non lo saprai mai.
Ah perchè credi che se scoppiasse una terza guerra mondiale andrebbero a combattere solo i volontari? :rolleyes: Errore, verremmo chiamati anche io e te, come tutti i giovani e uomini in buona salute in età da lavoro.
A parte che io sono abile di 4 e ho fatto il servizio civile, quindi al massimo potrei essere arruolato nella croce rossa, resta il fatto che se mi dessero una pistola in mano ed io non fossi convinto che è indispensabile uccidere, farei il disertore.
Questo è un discorso diverso, c'è da dire che a quell'epoca la criminalità era quasi inesistente,
A quei tempi i criminali governavano lo stato e non avevano bisogno di rubare nelle case.
nomeutente
14-12-2005, 14:21
se voglio essere sicuro posso inserminare una cellula con un mio spermatozoo in provetta ed avere la certezza.
Insomma è solo un problema tecnologico (probabilmente in futuro saremo ancora più precisi, con tecniche ancora più sofisticate).
Non c'è nulla di "misterioso" o "trascendente", è un fatto "meccanico" e riproducibile (addirittura è riproducibile fuori dalla sua sede naturale dell'utero)
Ricordati sempre che siamo in Italia :D
appunto ne spiega l'origine...
come il verbo mascherare deriva da maschera...
così giustiziare deriva da giustizia ;)
"appunto" mica tanto: il fatto che l'origine sia quella non significa necessariamente che il senso sia quello.
o meglio: appunto io. Nel senso di "muovo un appunto" :D
non ho detto che giustizia e vendetta sono equivalenti...ho solo fatto notare che eseguire una condanna capitale si dice GIUSTIZIARE che deriva da GIUSTIZIA...la vendetta l'hai tirata in ballo tu
sei stato tu a dire che giustizia e vendetta coincidono anche per il Garzanti ;)
ecco perchè scivoli sul vetro...nn hai unghie ;)
giro sempre con ramponi da ghiaccio, pero' :D
"appunto" mica tanto: il fatto che l'origine sia quella non significa necessariamente che il senso sia quello.
o meglio: appunto io. Nel senso di "muovo un appunto" :D
sei stato tu a dire che giustizia e vendetta coincidono anche per il Garzanti ;)
giro sempre con ramponi da ghiaccio, pero' :D
anche nel caso in cui il significato non fosse quello...ancora + difficilmente sarebbe il contrario ;)
non ho detto che coincidono...tu hai detto che "giustiziare" qualcuno non è giustizia ma vendetta....
per me "giustiziare" qualcuno è fare giustizia :)
mi sa che i ramponi non ti bastano...prova con le ventose :D
anche nel caso in cui il significato non fosse quello...ancora + difficilmente sarebbe il contrario ;)
Il contrario no, ma un significato che non c'entra piu' molto col significato originale.
Infatti ora con "giustiziare" si intende "eseguire una condanna a morte", senza entrare nel merito etico del condannare a morte qualcuno.
non ho detto che coincidono...tu hai detto che "giustiziare" qualcuno non è giustizia ma vendetta....
per me "giustiziare" qualcuno è fare giustizia :)
ehia, scripta manent. ;)
io ti ho chiesto se per te giustizia e vendetta coincidono.
Tu mi hai detto "non per me" e mi hai postato il garzanti.
Ora mi dici che "per te" giustiziare (=eseguire la condanna a morte) qualcuno e' fare giustizia. l'unico "vantaggio" pragmatico della condanna a morte e' la vendetta.. applico la transitiva.. se mi dicevi subito "si" ci risparmiavamo sto papocchio :D
mi sa che i ramponi non ti bastano...prova con le ventose :D
Provero'. Mi dici che modelli usi tu?
Almeno non li compro da subito. Non funzionano. :D
Il contrario no, ma un significato che non c'entra piu' molto col significato originale.
Infatti ora con "giustiziare" si intende "eseguire una condanna a morte", senza entrare nel merito etico del condannare a morte qualcuno.
ehia, scripta manent. ;)
io ti ho chiesto se per te giustizia e vendetta coincidono.
Tu mi hai detto "non per me" e mi hai postato il garzanti.
Ora mi dici che "per te" giustiziare (=eseguire la condanna a morte) qualcuno e' fare giustizia. l'unico "vantaggio" pragmatico della condanna a morte e' la vendetta.. applico la transitiva.. se mi dicevi subito "si" ci risparmiavamo sto papocchio :D
Provero'. Mi dici che modelli usi tu?
Almeno non li compro da subito. Non funzionano. :D
rimane il fatto che giustiziare significa quello ;)
scripta manent ma bisogna saper leggere ;)
ho scritto "NON PER ME" e ho postato un link esterno ;)
non ti dico che modello uso io perchè funzionano....mi piace vederti scivolare :D
Ricordati sempre che siamo in Italia :D
E' "riproducibile" (quasi) ovunque
Va meglio ? :help:
:D
rimane il fatto che giustiziare significa quello ;)
cioe' un significato diverso da "fare giustizia"?
vero. non significa quello, infatti.
scripta manent ma bisogna saper leggere ;)
ho scritto "NON PER ME" e ho postato un link esterno ;)
che _non_ dimostra che il significato sia quello ;)
non ti dico che modello uso io....mi piace vederti scivolare :D
ti confondi, sono stato morso da un ragno radioattivo durante una visita in un laboratorio.
io non scivolo mai :D
aLLaNoN81
14-12-2005, 15:04
Yuppie... aspe, ho parcheggiato la macchina in divieto di sosta, penso che una bella randellata me la merito.
Comunque, se vuoi ti consiglio di approfondire lo schifo delle manganellate alla Diaz come quelle della notte in val di Susa. Troverai testimonianze allucinanti.
Alt e chi se la prende con le macchine?
Io mi sono già documentato non ti preoccupare :D
Inizia a pensare a tutti quei giovani per i quali è tanto bello tirare sassi, bottiglie, sedie o peggio contro i poliziotti allo stadio e durante le manifestazioni che si ostinano a chiamare pacifiste. Ogni manifestazione è un'occasione per fare danni a cosa e persone, ricorda il G8 di Genova, ricorda Giuliani ammazzato da un povero cristo di poliziotto (a malapena ventenne) che si è visto arrivare in faccia un estintore. Vai in giro, puoi vedere e sentire ovunque un odio insensato ed immotivato per le forze di polizia, loro sono quelli che rischiano il culo tutti i giorni per proteggerci e noi dovremmo essergli riconoscenti. In questo clima è più che normale che i poliziotti reagiscono male davanti a manifestazioni che accennano a diventare troppo agitate, sono persone anche loro ed hanno tutto il mio appoggio.
LightIntoDarkness
14-12-2005, 15:15
Alt e chi se la prende con le macchine?
Io mi sono già documentato non ti preoccupare :D
Inizia a pensare a tutti quei giovani per i quali è tanto bello tirare sassi, bottiglie, sedie o peggio contro i poliziotti allo stadio e durante le manifestazioni che si ostinano a chiamare pacifiste. Ogni manifestazione è un'occasione per fare danni a cosa e persone, ricorda il G8 di Genova, ricorda Giuliani ammazzato da un povero cristo di poliziotto (a malapena ventenne) che si è visto arrivare in faccia un estintore. Vai in giro, puoi vedere e sentire ovunque un odio insensato ed immotivato per le forze di polizia, loro sono quelli che rischiano il culo tutti i giorni per proteggerci e noi dovremmo essergli riconoscenti. In questo clima è più che normale che i poliziotti reagiscono male davanti a manifestazioni che accennano a diventare troppo agitate, sono persone anche loro ed hanno tutto il mio appoggio.
Posso dire solo: pazienza.
Se davvero ti sei documentato e queste sono le tue conclusioni/riflessioni, significa che non è questione solo di disponibilità di informazione quanto di cultura che ci portiamo dentro a causa di questa società.
Vedremo quali saranno le conseguenze nel tempo, anche se-come oggi succede-si continuerà a negare l'evidenza finchè le conseguenze saranno irrimediabili.
E' che da un quasi coetaneo (io sono '82) speravo di non sentire questi discorsi...
C'è da introdurre il confronto nelle nostre realtà quotidiane, per quanto piccole siano ;)
aLLaNoN81
14-12-2005, 15:28
Forse forse un po' cattivello lo sei... ;)
Scherzo.
Figurati, mica me la prendo :D Cattivello lo sono e lo so benissimo perchè mi ci hanno fatto diventare così le troppe cose che ho subito e che ho dovuto vedere subite da altri. Sinceramente mi sono stufato di essere buono e di dare una seconda possibilità alle persone, perchè quasi sempre porta ad ulteriori guai e la situazione della nostra società lo dimostra, i disonesti vincono sempre e la fanno sempre franca.
Hai invertito i temini. Non ho detto che tutti quelli che fanno arti marziali siano cattivi (ci mancherebbe), ho solo detto che se uno è violento c'è la possibilità di incanalare quella violenza in una pratica non illegale.
Il problema è che con i veri violenti queste cose non bastano, lo sport in una persona normale può servire a sfogare lo stress ed a dare benessere ma in una persona violenta non serve a nulla perchè una volta uscita dalla palestra e trova uno che non gli a genio se gli gira lo picchia a sangue. Troppe volte ho visto risse e pestaggi ad opera di gente espera di arti marziali :rolleyes:
Appunto: e se uno è figlio di un serial killer e di una rapinatrice di banche entrambi latitanti che se lo portano in giro senza dargli un'educazione e mandandolo a chiedere l'elemosina... chi è causa del male di chi?
Ovviamente qui esagero, tuttavia dietro ad un criminale ci possono anche essere scelte fatte da altri per lui.
Certo, non lo metto assolutamente in dubbio, l'influenza di brutte compagnie o di cattivi genitori può far moltissimo ma un conto è il bambino che viene mandato a forza a chiedere l'elemosina, un conto è mettere in mano una pistola ad un ragazzino e dirgli di ammazzare qualcuno per rapinarlo, se il ragazzino usa il cervello non lo farà ;)
Non sono un delinquente e non lo sei nemmeno tu, per cui è inutile che ci interroghiamo sul come e sul perché questi individui possano o meno essere recuperati.
Sicuramente se li condanni a morte non lo saprai mai.
Io sinceramente vedo tutti i giorni che questi mezzi di "recupero" dei criminali non funzionano. Per esempio i ladri sanno che se vengono beccati rischiano pochissimo e quindi consapevolmente continuano a rubare, se vengono arrestati si fanno i loro mesi di galera (se proprio gli va male), poi escono e ricominciano. Se la giustizia fosse pià inflessibile stai pur certo che le cose cambierebbero...
A parte che io sono abile di 4 e ho fatto il servizio civile, quindi al massimo potrei essere arruolato nella croce rossa, resta il fatto che se mi dessero una pistola in mano ed io non fossi convinto che è indispensabile uccidere, farei il disertore.
I disertori in tempo di guerra sono condannati a morte se vengono beccati, credo che tu ci penseresti più e più volte prima di non fare quello che ti viene ordinato ;)
A quei tempi i criminali governavano lo stato e non avevano bisogno di rubare nelle case.
Tralasciando l'alleanza con i nazisti e tutti gli ovvi lati negativi della dittatura fascista, è innegabile anche le cose buone che ha fatto all'Italia di quel periodo ;) Per non parlare del fatto che chi aveva intenzione di commettere crimini ci pensava su più e più volte prima di combinare qualcosa visto che avrebbe rischiato realmente grosso, non come ora...
aLLaNoN81
14-12-2005, 15:45
Posso dire solo: pazienza.
Se davvero ti sei documentato e queste sono le tue conclusioni/riflessioni, significa che non è questione solo di disponibilità di informazione quanto di cultura che ci portiamo dentro a causa di questa società.
Vedremo quali saranno le conseguenze nel tempo, anche se-come oggi succede-si continuerà a negare l'evidenza finchè le conseguenze saranno irrimediabili.
E' che da un quasi coetaneo (io sono '82) speravo di non sentire questi discorsi...
C'è da introdurre il confronto nelle nostre realtà quotidiane, per quanto piccole siano ;)
Io non ti sto dicendo che io pestaggi ad opera della polizia sono giusti per carità ;) Sono sbagliati i pestaggi della polizia come lo sono tutte le violenze che avvengono durante qualsiasi tipo di manifestazione ad opera di giovani stupidi ed ignoranti :) Quanto alla Val di Susa so benissimo che la gente è stata pestata per impedirle di protestare e mi ha dato parecchio fastidio ;) Il fatto che mi ha fatto ancora più incazzare però sono stati fatti vandalismi a gogo da parte delle solite mele marce ed io non tollerlo questo cose come non tollero i pestaggi della polizia ;)
Non ho letto tutta la discussione, ma voglio esprimere ugualmente la mia opinione.
Questa brutta faccenda, ha dimostrato ancora una volta la completa inutilità della pena di morte, si è andati ad uccidere una persona oramai non più pericolosa per la società, come del resto lo sono tutte le persone detenute, semmai il pericolo viene da quelle che sono a piede libero, comunque sia, se non si vuole ammettere la possibiltà di riabilitazione, si costringe la persona al carcere a vita, ma la pena di morte, a chi serve?
Ripeto quando una persona oramai è in prigione, non può più essere nociva per la società perchè ne è già separata e qiondi ucciderla quindi non serve a niente.
tutmosi3
14-12-2005, 16:16
Mi permetto di dissentire, almeno in parte.
Williams non era più nocivo ma non tutti i detenuti lo sono.
I detenuti non sono nocivi in quanto non in libertà ma non tutti non lo sono più anche se in libertà, vedi Izzo.
Ciao
Mi permetto di dissentire, almeno in parte.
Williams non era più nocivo ma non tutti i detenuti lo sono.
I detenuti non sono nocivi in quanto non in libertà ma non tutti non lo sono più anche se in libertà, vedi Izzo.
Ciao
E difatti, basta NON rimetterli in libertà.
A cosa serve uccidere?
Non credo che da oggi il mondo sia più sicuro perchè è stato giustiziato un assassino che era già recluso, sarebbe più sicuro se tutti gli assassini fossero in galera.
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