View Full Version : La tav e altre questioni tecnologiche
giannola
10-12-2005, 13:13
e due... ti risulta che abbia sostituito l'automobile nei nostri garage? Perchè se è così avrei da dire due cosine a chi mi ha venduto l'auto nuova...
E sarebbe rimasto tale se qualcuno non avesse iniziato a costruire le infrastrutture di comunicazione. Poi certo si può rinunciare al modem adsl aspettando che la fibra ci arrivi in casa. Nel frattempo però ad internet non sei connesso. Secondo il tuo ragionamento nessuna infrastruttura andrebbe costruita perchè nei tempi necessari per realizzarla diventerebbe obsoleta.
Motivo per cui ad esempio non si dovrebbe mai comprare un computer, visto che diventa obsoleto nel giro di 6 mesi...
Ma hai idea di quanto costi in termini energetici lo spostamento aereo? Non è nemmeno detto che superi indenne la fine dell'era petrolifera...
c'è chi se fatto il suo piccolo cessna(o l'elicottero), questione di soldini...come io non potrei comprarmi una mercedes
Ci sono delle tecnologie che esistono da più tempo e quindi sono già vecchie in partenza, ci sono delle tecnologie che invecchiano in tempi differenti a parità di utilizzo.
Anche nel computer ci sono tecnologie obsolete in 6 mesi ed altre (come i 64 bit) che impiegano anni a diventare obsolescenti.
Io compro il computer con questo approccio.
L'aereo può evolversi coi voli stratosferici, il treno no.
E come ho già detto l'aereo consuma la maggior parte del carburante (in proprozione) al decollo e nella salita( fino a circa 6000mt)
Si possono trovare strategie per risolvere questo "tallone d'achille"
jumpermax
10-12-2005, 13:39
c'è chi se fatto il suo piccolo cessna(o l'elicottero), questione di soldini...come io non potrei comprarmi una mercedes
E secondo te gli elicotteri possono sostituire le automobili? Glielo vedi il traffico stradale convertito in traffico aereo? Smettiamo di costruire e mantenere le strade perchè comunque ci sono gli elicotteri per spostarsi?
Ci sono delle tecnologie che esistono da più tempo e quindi sono già vecchie in partenza, ci sono delle tecnologie che invecchiano in tempi differenti a parità di utilizzo.
Anche nel computer ci sono tecnologie obsolete in 6 mesi ed altre (come i 64 bit) che impiegano anni a diventare obsolescenti.
Io compro il computer con questo approccio.
L'aereo può evolversi coi voli stratosferici, il treno no.
Chi ti dice che il trasporto ferrovviario non possa evolversi. A parte che la sua evoluzione (i maglev) sono già tecnicamente fattibili. Poi sono due tipologie di traffico completamente differenti tra loro. Gli aerei si prestano a connettere zone molto distanti tra loro e con basso traffico, i treni invece funzionano bene nelle condizioni opposte, alto traffico e distanze più brevi. Nel corso del progresso tecnologico è il treno che sta recuperando la partita, proprio grazie alla tav.
E come ho già detto l'aereo consuma la maggior parte del carburante (in proprozione) al decollo e nella salita( fino a circa 6000mt)
Si possono trovare strategie per risolvere questo "tallone d'achille"
L'aereo deve spendere energia anche per sostenersi in volo, il treno è sostenuto dai binari.
giannola
10-12-2005, 13:55
L'aereo deve spendere energia anche per sostenersi in volo, il treno è sostenuto dai binari.
li ti sbagli, l'aereo è sostenuto dall'aria(deportanza), è necessario che crei solo adeguata velocità orizzontale.
Metti la mano fuori dal finestrino mentre la macchina è in movimento, piega il palmo e vedrai che l'aria può farla salire senza alcuno tuo sforzo
jumpermax
10-12-2005, 14:31
li ti sbagli, l'aereo è sostenuto dall'aria(deportanza), è necessario che crei solo adeguata velocità orizzontale.
Metti la mano fuori dal finestrino mentre la macchina è in movimento, piega il palmo e vedrai che l'aria può farla salire senza alcuno tuo sforzo
questo perchè lo sforzo lo compie il motore ;)
li ti sbagli, l'aereo è sostenuto dall'aria(deportanza), è necessario che crei solo adeguata velocità orizzontale.
Metti la mano fuori dal finestrino mentre la macchina è in movimento, piega il palmo e vedrai che l'aria può farla salire senza alcuno tuo sforzo
infatti non c'è mai stato nessun incidente aereo per avaria dei motori. l'aereo continua ad andare avanti anche senza motori.....
:p
giannola
10-12-2005, 16:41
infatti non c'è mai stato nessun incidente aereo per avaria dei motori. l'aereo continua ad andare avanti anche senza motori.....
:p
a parte che in linea teorica si potrebbe atterrare anche a motori spenti a patto di mantenere un rateo di discesa tale da consentire di mantenere la velocità minima necessaria a generare la deportanza.
Caro amico tenga presente che esiste l'esempio pratico di ciò che ho detto e si chiama Space Shuttle il quale rientra e atterra appunto senza motori.
Quello che intendo è semplice fisica, ai motori dell'aereo è richiesto di generare la potenza per raggiungere la velocità orizzontale necessaria affinchè la deportanza generata dall'aria (non dai motori) letteralmente sostenga l'aereo vincendo la forza di gravità.
Stesso discorso per il comune aquilone che è pure senza motori.
Se ha ancora qualche dubbio non ha che da chiedere...
ma si.... premetto che stavo scherzando....
cmq lo shuttle, plana verso terra... e così può fare un aereo.
ma senza motori piano piano deve per forza scendere! non so di quanto, ma se non viene spinto dai motori non può andare orizzontalmente! (anche perchè se no li spegnerebbero, non li terrebbero accesi inutilmente!)
giannola
10-12-2005, 17:26
ma si.... premetto che stavo scherzando....
cmq lo shuttle, plana verso terra... e così può fare un aereo.
ma senza motori piano piano deve per forza scendere! non so di quanto, ma se non viene spinto dai motori non può andare orizzontalmente! (anche perchè se no li spegnerebbero, non li terrebbero accesi inutilmente!)
questo è ovvio...
se l'aereo vola su di esso agisce una forza a lui perpendicolare e diretta verso il basso (forza di gravita)
L'aria non è "vuota", è costituita da atomi e oppone resistenza, quando l'aereo raggiunge una velocità X l'aria oppone resistenza a questa forza e quindi sostiene l'aereo.
Ci si deve occupare solo di non scendere MAI sotto una certa velocità minima che varia solo in funzione volume del corpo, non del suo peso.
l'angolo di discesa serve a mantenersi al di sopra della velocita minima che permette all'aria di sostenere l'aereo.
Aggiungo che ovviamente l'aria fa resistenza anche in orizzontale, quindi per mantenere una velocità o per aumentarla bisogna compiere un lavoro (questo è il compito dei motori)
questo è ovvio...
se l'aereo vola su di esso agisce una forza a lui perpendicolare e diretta verso il basso (forza di gravita)
L'aria non è "vuota", è costituita da atomi e oppone resistenza, quando l'aereo raggiunge una velocità X l'aria oppone resistenza a questa forza e quindi sostiene l'aereo.
Ci si deve occupare solo di non scendere MAI sotto una certa velocità minima che varia solo in funzione volume del corpo, non del suo peso.
l'angolo di discesa serve a mantenersi al di sopra della velocita minima che permette all'aria di sostenere l'aereo.
Aggiungo che ovviamente l'aria fa resistenza anche in orizzontale, quindi per mantenere una velocità o per aumentarla bisogna compiere un lavoro (questo è il compito dei motori)
Te hai un po' di confusione in testa :mbe:
Caro amico tenga presente che esiste l'esempio pratico di ciò che ho detto e si chiama Space Shuttle il quale rientra e atterra appunto senza motori.
Sì, certo...
...dimentichi solo il popò di motori che l'hanno portato per aria e che gli permettono di accumulare energia potenziale.
Fisica unoooo :read:
giannola
10-12-2005, 17:49
Sì, certo...
...dimentichi solo il popò di motori che l'hanno portato per aria e che gli permettono di accumulare energia potenziale.
Fisica unoooo :read:
facciamo gli splendidi, ma i razzi (che pure si studiano in fisica) sono un argomento diverso da quello che stiamo trattando, devono vincere l'attrazione gravitazionale generando quella che comunemente si chiama velocità di fuga, non debbono librarsi nell'aria, altrimenti non uscirebbero più dall'atmosfera terreste.
Se vuoi fare lo spavaldo fallo col tuo professore.
facciamo gli splendidi, ma i razzi (che pure si studiano in fisica) sono un argomento diverso da quello che stiamo trattando, devono vincere l'attrazione gravitazionale generando quella che comunemente si chiama velocità di fuga, non debbono librarsi nell'aria, altrimenti non uscirebbero più dall'atmosfera terreste.
Se vuoi fare lo spavaldo fallo col tuo professore.
Non faccio lo spavaldo, faccio la persona che ragiona.
La velocità di fuga la raggiungi perchè devi metterti in orbita, ossia raggiungere una velocità tale da non richiedere ulteriore spinta (fuori dall'atmosfera si può considerare zero l'attrito) per non ricadere al suolo. Ma il fatto che scenda senza motori è dovuto unicamente all'energia potenziale gravitazionale accumulata in fase di salita, e non a chissà quale altro meccanismo.
Nell'aereo hai da fornire abbastanza energia per vincere la forza di gravità e l'attrito con l'aria. Quest'ultimo è dovuto alla velocità dell'oggetto e alla sua forma, come per ogni corpo immerso in un fluido viscoso, mentre il primo è determinato dalla massa dell'aereo (e quindi anche la tua affermazione precedente è falsa).
La cosa simpatica dell'aereo è che è l'attrito con l'aria che permette alle ali di generare portanza (non de-portanza) e quindi di sostenere tutto il peso. La velocità minima di cui parli, di stallo per gli amici, è determinata dalla geometria delle ali e dal carico che devono portare, quindi anche questo dipende dalla massa che hanno "sulla groppa".
Il motore nell'aereo serve quindi a vincere, concretamente, solo l'attrito con l'aria, dato che è attraverso questo che l'aereo sta in quota. In volo livellato sei in condizioni di equilibrio, ma quando devi salire di quota i motori devono chiaramente fornire più spinta perchè il lavoro generato per accumulare energia potenziale (salire di quota) deve essere fornito da qualcuno.
Come per il discorso dell'aquilone, che non c'entra nulla in ogni caso: lì sfrutti il vento, generato tramite l'energia solare che scalda le masse d'aria e le fa muovere, per creare portanza su un oggetto.
Il problemino resta: hai sempre bisogno di una azione per avere una reazione. Nel caso dello shuttle sono i motori che lo portano in alto che gli danno l'energia perchè possa tornare al suolo planando, nel caso di un aliante è l'aereo che lo traina, nel caso di un aereo sono i motori. Non si scappa.
Per questo, visti di discorsi che fai, ti consiglio di riguardarti un po' di fisica 1.
*sasha ITALIA*
10-12-2005, 18:25
c'è chi se fatto il suo piccolo cessna(o l'elicottero), questione di soldini...come io non potrei comprarmi una mercedes
Ci sono delle tecnologie che esistono da più tempo e quindi sono già vecchie in partenza, ci sono delle tecnologie che invecchiano in tempi differenti a parità di utilizzo.
Anche nel computer ci sono tecnologie obsolete in 6 mesi ed altre (come i 64 bit) che impiegano anni a diventare obsolescenti.
Io compro il computer con questo approccio.
L'aereo può evolversi coi voli stratosferici, il treno no.
E come ho già detto l'aereo consuma la maggior parte del carburante (in proprozione) al decollo e nella salita( fino a circa 6000mt)
Si possono trovare strategie per risolvere questo "tallone d'achille"
ma il tuo succo del discorso è che in pratica non conviene investire più soldi nell'industria ferroviaria e impiegarli invece per quella aerea?
giannola
10-12-2005, 18:32
Non faccio lo spavaldo, faccio la persona che ragiona.
La velocità di fuga la raggiungi perchè devi metterti in orbita, ossia raggiungere una velocità tale da non richiedere ulteriore spinta (fuori dall'atmosfera si può considerare zero l'attrito) per non ricadere al suolo. Ma il fatto che scenda senza motori è dovuto unicamente all'energia potenziale gravitazionale accumulata in fase di salita, e non a chissà quale altro meccanismo.
Nell'aereo hai da fornire abbastanza energia per vincere la forza di gravità e l'attrito con l'aria. Quest'ultimo è dovuto alla velocità dell'oggetto e alla sua forma, come per ogni corpo immerso in un fluido viscoso, mentre il primo è determinato dalla massa dell'aereo (e quindi anche la tua affermazione precedente è falsa).
La cosa simpatica dell'aereo è che è l'attrito con l'aria che permette alle ali di generare portanza (non de-portanza) e quindi di sostenere tutto il peso. La velocità minima di cui parli, di stallo per gli amici, è determinata dalla geometria delle ali e dal carico che devono portare, quindi anche questo dipende dalla massa che hanno "sulla groppa".
Il motore nell'aereo serve quindi a vincere, concretamente, solo l'attrito con l'aria, dato che è attraverso questo che l'aereo sta in quota. In volo livellato sei in condizioni di equilibrio, ma quando devi salire di quota i motori devono chiaramente fornire più spinta perchè il lavoro generato per accumulare energia potenziale (salire di quota) deve essere fornito da qualcuno.
Come per il discorso dell'aquilone, che non c'entra nulla in ogni caso: lì sfrutti il vento, generato tramite l'energia solare che scalda le masse d'aria e le fa muovere, per creare portanza su un oggetto.
Il problemino resta: hai sempre bisogno di una azione per avere una reazione. Nel caso dello shuttle sono i motori che lo portano in alto che gli danno l'energia perchè possa tornare al suolo planando, nel caso di un aliante è l'aereo che lo traina, nel caso di un aereo sono i motori. Non si scappa.
Per questo, visti di discorsi che fai, ti consiglio di riguardarti un po' di fisica 1.
caro amico non mi voglio dilungare con te, ma ho l'impressione che alcune cose ti siano nebulose, par di capire che tu confonda il concetto di energia con quello di forza agente sul corpo.
Se la forza di gravità agisse in base alla massa vuol dire che due corpi con peso diverso (massa *forza di gravità) cadrebbero a velocità differenti.
Ma dove l'hai imparato?
...vabbè mi fa piacere che ti piace dedicarti così alle cose, tanti cari saluti
giannola
10-12-2005, 18:35
ma il tuo succo del discorso è che in pratica non conviene investire più soldi nell'industria ferroviaria e impiegarli invece per quella aerea?
più o meno si
*sasha ITALIA*
10-12-2005, 18:44
buttando giù due paroel base base sono personalmente dell'idea che il trasporto marittimo, terreste e aviario debbano rimanere distinti e che la ricerca vada proseguita in tutti i campi: il sistema ferroviario è indispensabile, non possiamo neanche pensare di sostituirlo con quello aereo, ci sono tratte, utilizzi che non possono e nè dovranno mai essere compensate da dei servizi aerei. Trovo magari inutile lo sviluppo di un sistema ferroviario ad alta velocità (odio viaggiare in treno e amo l'aereo) ma penso che ci sia ancora molto da studiare, magari per il trasporto TIR su binario...
giannola
10-12-2005, 18:54
buttando giù due paroel base base sono personalmente dell'idea che il trasporto marittimo, terreste e aviario debbano rimanere distinti e che la ricerca vada proseguita in tutti i campi: il sistema ferroviario è indispensabile, non possiamo neanche pensare di sostituirlo con quello aereo, ci sono tratte, utilizzi che non possono e nè dovranno mai essere compensate da dei servizi aerei. Trovo magari inutile lo sviluppo di un sistema ferroviario ad alta velocità (odio viaggiare in treno e amo l'aereo) ma penso che ci sia ancora molto da studiare, magari per il trasporto TIR su binario...
difatti sarebbe necessaria una diversificazione tra le varie componenti, utilizzando quello ferroviario prevalentemente per le merci, in modo da snellire il traffico sulle strade.
E gli aerei primariamente per trasporto passeggeri.
Le navi non so....
caro amico non mi voglio dilungare con te, ma ho l'impressione che alcune cose ti siano nebulose, par di capire che tu confonda il concetto di energia con quello di forza agente sul corpo.
Se la forza di gravità agisse in base alla massa vuol dire che due corpi con peso diverso (massa *forza di gravità) cadrebbero a velocità differenti.
Ma dove l'hai imparato?
...vabbè mi fa piacere che ti piace dedicarti così alle cose, tanti cari saluti
Dal fatto che un aereomodello che pesa tre etti richiede un motore più piccolo di uno da tre chili con la stessa forma. Ti torna che spostare tot massa richieda meno lavoro che spostarne tot*10?
*nicola*
10-12-2005, 20:05
Scusate ma è disponibile da qualche parte il progetto del TAV in val di Susa? Vorrei vedere un po' meglio se questa linea ferroviaria passerebbe soprattutto in galleria oppure a cielo aperto, se passerebbe vicino ai centri urbani o lontano, insomma vorrei saperne un po' di più. Sul sito delle ferrovie dello stato (relativamente al TAV) non c'è scritto molto sulla linea che passa nella val di susa (si parla solo del resto d'Italia).
Vorrei informarmi prima di parlare...
Grazie
jumpermax
10-12-2005, 20:19
caro amico non mi voglio dilungare con te, ma ho l'impressione che alcune cose ti siano nebulose, par di capire che tu confonda il concetto di energia con quello di forza agente sul corpo.
Se la forza di gravità agisse in base alla massa vuol dire che due corpi con peso diverso (massa *forza di gravità) cadrebbero a velocità differenti.
Ma dove l'hai imparato?
...vabbè mi fa piacere che ti piace dedicarti così alle cose, tanti cari saluti
Attenzione: l'accelerazione di gravità è una costante e non la forza.
f=m*g e quindi dipende ovviamente dalla massa. Ovvio quindi che l'aereo sta su fintanto che la portanza equilibra la forza peso... quanto al discorso dei corpi con peso diverso si può fare una prova, io mi lancio con un paracadute e tu con un paracadute + un automobile attaccata... vediamo chi arriva prima :D
aceto876
10-12-2005, 20:20
Non faccio lo spavaldo, faccio la persona che ragiona.
La velocità di fuga la raggiungi perchè devi metterti in orbita, ossia raggiungere una velocità tale da non richiedere ulteriore spinta (fuori dall'atmosfera si può considerare zero l'attrito) per non ricadere al suolo. Ma il fatto che scenda senza motori è dovuto unicamente all'energia potenziale gravitazionale accumulata in fase di salita, e non a chissà quale altro meccanismo.
Nell'aereo hai da fornire abbastanza energia per vincere la forza di gravità e l'attrito con l'aria. Quest'ultimo è dovuto alla velocità dell'oggetto e alla sua forma, come per ogni corpo immerso in un fluido viscoso, mentre il primo è determinato dalla massa dell'aereo (e quindi anche la tua affermazione precedente è falsa).
La cosa simpatica dell'aereo è che è l'attrito con l'aria che permette alle ali di generare portanza (non de-portanza) e quindi di sostenere tutto il peso. La velocità minima di cui parli, di stallo per gli amici, è determinata dalla geometria delle ali e dal carico che devono portare, quindi anche questo dipende dalla massa che hanno "sulla groppa".
Il motore nell'aereo serve quindi a vincere, concretamente, solo l'attrito con l'aria, dato che è attraverso questo che l'aereo sta in quota. In volo livellato sei in condizioni di equilibrio, ma quando devi salire di quota i motori devono chiaramente fornire più spinta perchè il lavoro generato per accumulare energia potenziale (salire di quota) deve essere fornito da qualcuno.
Come per il discorso dell'aquilone, che non c'entra nulla in ogni caso: lì sfrutti il vento, generato tramite l'energia solare che scalda le masse d'aria e le fa muovere, per creare portanza su un oggetto.
Il problemino resta: hai sempre bisogno di una azione per avere una reazione. Nel caso dello shuttle sono i motori che lo portano in alto che gli danno l'energia perchè possa tornare al suolo planando, nel caso di un aliante è l'aereo che lo traina, nel caso di un aereo sono i motori. Non si scappa.
Per questo, visti di discorsi che fai, ti consiglio di riguardarti un po' di fisica 1.
In effetti non credo esistano molti casi concreti in cui si può sfuggire al principo di conservazione dell'energia. Certo con gli aerei possiamo cercare metodi per minimizzare l'attrito, ma l'energia potenziale accumulata qualcuno la deve cacciare :sofico:
jumpermax
10-12-2005, 20:24
difatti sarebbe necessaria una diversificazione tra le varie componenti, utilizzando quello ferroviario prevalentemente per le merci, in modo da snellire il traffico sulle strade.
E gli aerei primariamente per trasporto passeggeri.
Le navi non so....
e secondo te una distanza di 50 km la dovremmo coprire in elicottero quando esistono i treni?
Attenzione: l'accelerazione di gravità è una costante e non la forza.
f=m*g e quindi dipende ovviamente dalla massa. Ovvio quindi che l'aereo sta su fintanto che la portanza equilibra la forza peso... quanto al discorso dei corpi con peso diverso si può fare una prova, io mi lancio con un paracadute e tu con un paracadute + un automobile attaccata... vediamo chi arriva prima :D
LOL :D
Ma perchè fare cose così difficili? Tu ti butti in mare col costume e lui con due scarpette di cemento armato, vediamo chi fa meno fatica a stare a galla :asd:
In effetti non credo esistano molti casi concreti in cui si può sfuggire al principo di conservazione dell'energia. Certo con gli aerei possiamo cercare metodi per minimizzare l'attrito, ma l'energia potenziale accumulata qualcuno la deve cacciare :sofico:
Diciamo così che la conservazione dell'energia concretamente non esiste... ne cacci fuori sempre di più di quella che ottieni dato che hai attriti e perdite di efficienza... insomma, un bel bidone :D
Se stiamo tutti fermi, otteniamo il sistema più efficiente possibile :sofico:
e secondo te una distanza di 50 km la dovremmo coprire in elicottero quando esistono i treni?
E' indubbiamente più fico :D solo che a meno di non usare dei chinook avremmo qualche problema di rapporto consumo/capacità utenti rispetto al treno :D
LOL :D
Ma perchè fare cose così difficili? Tu ti butti in mare col costume e lui con due scarpette di cemento armato, vediamo chi fa meno fatica a stare a galla :asd:
questa è grande :D :p :p :p
cmq riguardo la discussione dell'energia sono dell'idea molto ingegneristica :D che nessuno ti da niente per senza niente, inclusa e soprattutto l'energia :asd: :asd:
e anche che cmq ineffetti il bilancio energetico sarà sempre negativo (e anche di parecchio misa) sennò sai che bello avremmo il traffico anche in "cielo" se gli aerei fossero cosi parsimoniosi in termini energetici e i nrapporto alle perosne che trasportano...
per gli amanti del risparmio dovete considerare anche i rendimenti, e per i motori elettrici è molto alto (lessi tempo fa se non ricordo male), e se l'italia non fosse cosi ottusa verso l'atomica sarrebbe un'altra storia forse...ciò non toglie che gli aerei credo inquinino di più, e in un'ottica puramente pratica tu per fare 300-400 km con aereo con tutte le misure di oggi tra check in ect, ci metti più a imbarcarti e uscirtene dall'aereoporto che a fare il volo, senza contare la necessità di ampi spazi per mezzi aerei, e che a prnedere il treno magari ad alta velocità fai prima IMHO...
oltretutto la manutenzione degli aerei credo sia costosa è sicurmanete da fare con ampi margini di sicurezza...
cmq Imho la vera inutilità è il ponte di messina, per me invece il treno è da fare....il fatto è il popolo italiano, poi si lamentano se l'italia va male... :muro:
giannola
10-12-2005, 22:27
Attenzione: l'accelerazione di gravità è una costante e non la forza.
f=m*g e quindi dipende ovviamente dalla massa. Ovvio quindi che l'aereo sta su fintanto che la portanza equilibra la forza peso... quanto al discorso dei corpi con peso diverso si può fare una prova, io mi lancio con un paracadute e tu con un paracadute + un automobile attaccata... vediamo chi arriva prima :D
penso sia ovvio che non ci capiamo...
Ritieni di poter dire che in assenza di attrito una piuma e un sasso cadono con velocità diverse?
giannola
10-12-2005, 22:39
Diciamo così che la conservazione dell'energia concretamente non esiste... ne cacci fuori sempre di più di quella che ottieni dato che hai attriti e perdite di efficienza... insomma, un bel bidone :D
Se stiamo tutti fermi, otteniamo il sistema più efficiente possibile :sofico:
bel sarcasmo, la conservazione esiste, ma nn stiamo parlando di questo.
la mia idea nn era di trattare lezioni di fisica.
Ma di esporre alternative tecnologiche alla tav.
Poi si trattava di illustrare in maniera semplice (non nozionistica) il perchè gli aerei (e non solo quelli) volano
Ovviamente nessuno pensa agli aerei senza motore.
pietro84
10-12-2005, 22:46
caro amico non mi voglio dilungare con te, ma ho l'impressione che alcune cose ti siano nebulose, par di capire che tu confonda il concetto di energia con quello di forza agente sul corpo.
Se la forza di gravità agisse in base alla massa vuol dire che due corpi con peso diverso (massa *forza di gravità) cadrebbero a velocità differenti.
Ma dove l'hai imparato?
...vabbè mi fa piacere che ti piace dedicarti così alle cose, tanti cari saluti
allora l'accelerazione gravitazionale non dipende dalla massa,e su questo siamo tutti d'accordo. La forza di attrazione gravitazionale dipende e come dalla massa : f=m*g, questa è la formula della forza di attrazione gravitazionale(la cosiddetta forza peso)! :read:
giannola
10-12-2005, 22:58
allora l'accelerazione gravitazionale non dipende dalla massa,e su questo siamo tutti d'accordo. La forza di attrazione gravitazionale dipende e come dalla massa : f=m*g, questa è la formula della forza di attrazione gravitazionale(la cosiddetta forza peso)! :read:
si, su questo siamo d'accordo (anch'io ho sbagliato a scrivere)
ora, supponiamo che il nostro bell'aeretto sia livellato, quindi si muova solo di moto orizzontale.
su di lui agisce la sola forza di gravità che se lo tira giù con una accelerazione 9.8 eccetera.
Se però sta volando in orizzontale (non sale, non scende) allora la portanza equilibra la spinta verso il basso.
Ma se noi aumentiamo la nostra velocità orizzontale (tiriamo la manetta) che succede?
Succede che anche se non tocchiamo nient'altro la maggiore velocità aumenta la portanza delle ali.
Quindi l'aereo comincia a salire.
Viceversa se riduci l'aereo può solo scendere.
Concettualmente è tutto molto semplice, poichè l'aria che fa il grosso del lavoro.
Il mio voleva essere un discorso di massima, ma se si parte dal principio di tenere una conferenza di Fisica rinominiamo il 3d e parliamo d'altro, altrimenti quelli che non sanno le formule si scocciano e se ne vanno.
bel sarcasmo, la conservazione esiste, ma nn stiamo parlando di questo.
la mia idea nn era di trattare lezioni di fisica.
Ma di esporre alternative tecnologiche alla tav.
Poi si trattava di illustrare in maniera semplice (non nozionistica) il perchè gli aerei (e non solo quelli) volano
Ovviamente nessuno pensa agli aerei senza motore.
La TAV E' ecologica, in quanto non ha nessuna emissione nociva.
Tant'è che tutti i gruppi ecologisti, tranne quelli italiani, la sostengono a pieni voti.
Se il treno non è più ecologico, allora l'unica cosa ecologica sono i cavalli (forse, fanno puzza e cacca, un treno elettrico non ha emissioni nè lascia rifiuti) e lo stare in casa.
penso sia ovvio che non ci capiamo...
Ritieni di poter dire che in assenza di attrito una piuma e un sasso cadono con velocità diverse?
No, cadono a velocità uguali. E' stato fatto l'esperimento sulla luna.
Ma sulla luna non c'è aria, e gli aerei non possono volare. Sulla terra sì, quindi c'è attrito, e le cose cambiano.
In ogni caso, il fatto che una piuma e un'incudine arrivano a terra allo stesso istante, non significa che tu faccia lo stesso sforzo per tenerle in mano ferme (equilibrio tra lavoro dei tuoi muscoli e forza peso).
giannola
10-12-2005, 23:08
La TAV E' ecologica, in quanto non ha nessuna emissione nociva.
Tant'è che tutti i gruppi ecologisti, tranne quelli italiani, la sostengono a pieni voti.
Se il treno non è più ecologico, allora l'unica cosa ecologica sono i cavalli (forse, fanno puzza e cacca, un treno elettrico non ha emissioni nè lascia rifiuti) e lo stare in casa.
ciò non toglie che è possibile trovare alternative ecologiche alla tav. e scopo di questo 3d era ed è trovare qualche notizia, qualche suggerimento su mezzi ecologici da realizzare in un prossimo futuro, che non richiedano interventi invasivi come la tav.
si, su questo siamo d'accordo (anch'io ho sbagliato a scrivere)
ora, supponiamo che il nostro bell'aeretto sia livellato, quindi si muova solo di moto orizzontale.
su di lui agisce la sola forza di gravità che se lo tira giù con una accelerazione 9.8 eccetera.
Se però sta volando in orizzontale (non sale, non scende) allora la portanza equilibra la spinta verso il basso.
Ma se noi aumentiamo la nostra velocità orizzontale (tiriamo la manetta) che succede?
Succede che anche se non tocchiamo nient'altro la maggiore velocità aumenta la portanza delle ali.
Quindi l'aereo comincia a salire.
Viceversa se riduci l'aereo può solo scendere.
Concettualmente è tutto molto semplice, poichè l'aria che fa il grosso del lavoro.
No, è sbagliato.
Sono i motori che fanno tutto il lavoro, l'aria è un mezzo passivo che oppone solo resistenza.
L'energia, e di conseguenza il lavoro, è data tutta solo ed esclusivamente dal motore.
E' come dire, in un'auto quando non accelero nè freno, il lavoro è svolto dalle ruote. Falso: è il motore che dà la spinta necessaria a controbilanciare l'attrito.
Allo stesso modo, quando l'aereo è livellato, la spinta data dai motori è sempre presente per bilanciare la perdita di velocità dovuta all'attrito con l'aria, attrito che viene sfruttato in maniera adeguata per fornire una forza verso l'alto. Il lavoro che ti viene dato dalla portanza deriva dal lavoro eseguito dai motori per spingere l'aereo e non da nessun'altra fonte.
Il mio voleva essere un discorso di massima, ma se si parte dal principio di tenere una conferenza di Fisica rinominiamo il 3d e parliamo d'altro, altrimenti quelli che non sanno le formule si scocciano e se ne vanno.
Siamo nella sezione di scienza e tecnica, formule e fisica sono di casa.
ciò non toglie che è possibile trovare alternative ecologiche alla tav. e scopo di questo 3d era ed è trovare qualche notizia, qualche suggerimento su mezzi ecologici da realizzare in un prossimo futuro, che non richiedano interventi invasivi come la tav.
Perchè, un aereoporto non è invasivo? Una pista da un km, fuori città, che richiede:
-collegamenti stradali
-infrastrutture per i passeggeri
-parcheggi
-collegamenti ferroviari
-infrastrutture per i carburanti
-hangar
-zone manutenzione aereomobili
ti sembra una struttura che non richieda un intervento invasivo?
O è meno invasivo un tunnell sotterraneo che non ha nessun impatto visivo e lascia tutto com'è? E poi, di grazia, ribadisco: ora un treno elettrico è meno ecologico di un aereo che brucia (tanto) carburante?
giannola
10-12-2005, 23:12
No, cadono a velocità uguali. E' stato fatto l'esperimento sulla luna.
Ma sulla luna non c'è aria, e gli aerei non possono volare. Sulla terra sì, quindi c'è attrito, e le cose cambiano.
In ogni caso, il fatto che una piuma e un'incudine arrivano a terra allo stesso istante, non significa che tu faccia lo stesso sforzo per tenerle in mano ferme (equilibrio tra lavoro dei tuoi muscoli e forza peso).
appunto c'è l'aria che si oppone alla caduta, altrimenti i corpi in caduta continuerebbero ad accelerare all'infinito.
giannola
10-12-2005, 23:15
No, è sbagliato.
Sono i motori che fanno tutto il lavoro, l'aria è un mezzo passivo che oppone solo resistenza.
L'energia, e di conseguenza il lavoro, è data tutta solo ed esclusivamente dal motore.
E' come dire, in un'auto quando non accelero nè freno, il lavoro è svolto dalle ruote. Falso: è il motore che dà la spinta necessaria a controbilanciare l'attrito.
Allo stesso modo, quando l'aereo è livellato, la spinta data dai motori è sempre presente per bilanciare la perdita di velocità dovuta all'attrito con l'aria, attrito che viene sfruttato in maniera adeguata per fornire una forza verso l'alto. Il lavoro che ti viene dato dalla portanza deriva dal lavoro eseguito dai motori per spingere l'aereo e non da nessun'altra fonte.
Siamo nella sezione di scienza e tecnica, formule e fisica sono di casa.
vabbè allora gli alianti, deltaplani e aquiloni vari non hanno ragione di esistere.
Hai ragione, punto.
appunto c'è l'aria che si oppone alla caduta, altrimenti i corpi in caduta continuerebbero ad accelerare all'infinito.
Ma cosa stai dicendo?! :mbe: E' lapalissiano, ma che diamine c'entra? Tu credi che l'aereo non cada per questo? Perchè non li fanno a palla, allora? :rolleyes:
vabbè allora gli alianti, deltaplani e aquiloni vari non hanno ragione di esistere.
Hai ragione, punto.
Sì, ho ragione, punto.
Gli alianti hanno un aereo che li porta in quota e da lì sfruttano l'energia potenziale gravitazionale, i deltaplani sono a motore o sfruttano il vento (derivato dall'energia del sole), gli aquiloni volano solo con il vento.
Ho ragione, punto. Fisica elementare: l'energia qualcuno te la deve offrire, per opporti alla forza peso devi compiere un lavoro e qualcuno che ti dà l'energia ci deve essere.
pietro84
10-12-2005, 23:23
vabbè allora gli alianti, deltaplani e aquiloni vari non hanno ragione di esistere.
Hai ragione, punto.
allora per gli aquiloni il "motore" è il vento,non a caso quando non c'è vento l'aquilone non vola. per quanto riguarda gli alianti se non hanno un motore elettrico per esempio non possono volare se non per brevi tratti(l'aliante scende verso il basso anche se abbastanza lentamente)
allora per gli aquiloni il "motore" è il vento,non a caso quando non c'è vento l'aquilone non vola. per quanto riguarda gli alianti se non hanno un motore elettrico per esempio non possono volare se non per brevi tratti(l'aliante scende verso il basso anche se abbastanza lentamente)
Tra un po' salterà fuori anche con gli asini che volano :asd:
Ma approvo gpc che ha detto le stesse cose che ho detto più su, certe cose son veramente strane da pensare, quello che si dice in alcuni post e cm se andassi da uno gli do 10 euro e lui me ne da 100 senza voler null altro :sofico:
mi sa che le cose non va tanto cosi :D
giannola
10-12-2005, 23:31
allora per gli aquiloni il "motore" è il vento,non a caso quando non c'è vento l'aquilone non vola. per quanto riguarda gli alianti se non hanno un motore elettrico per esempio non possono volare se non per brevi tratti(l'aliante scende verso il basso anche se abbastanza lentamente)
il problema è fare capire a quelcuno "inquadrato" che stiamo parlando della stessa cosa.
Ma la pedanteria delle persone nel volere a tutti costi ragione porta a stuazioni del genere.
E' ovvio che alianti e deltaplani sfruttino l'energia fornita dal vento, ci vuole sempre un energia che equlibri la forza peso.
Come è ovvio che quando volo in volo livellato i motori forniscono un energia costante.
e come ho già detto quando aumento l'energia prodotta (dai motori) l'aereo sale, quando la riduco l'aereo scende.
Ma siccome mi si deve fare passare per uno che dice che gli aerei volano senza bisogno di energia, amen....
Ma approvo gpc che ha detto le stesse cose che ho detto più su, certe cose son veramente strane da pensare, quello che si dice in alcuni post e cm se andassi da uno gli do 10 euro e lui me ne da 100 senza voler null altro :sofico:
mi sa che le cose non va tanto cosi :D
Grazie caVo :O Si vede che lei ha dei buoni gusti in fatto di post :O :D
Grazie caVo :O Si vede che lei ha dei buoni gusti in fatto di post :O :D
non so se eri ironico o meno :D , cmq mi piacciono le sfide e le cose estreme :fiufiu: , e ancor di più mi piace imparare da chi ne sa più di me (anche se ultimamente non ho più tanto tempo :cry: ) :cincin: :)
il problema è fare capire a quelcuno "inquadrato" che stiamo parlando della stessa cosa.
Ma la pedanteria delle persone nel volere a tutti costi ragione porta a stuazioni del genere.
E' ovvio che alianti e deltaplani sfruttino l'energia fornita dal vento, ci vuole sempre un energia che equlibri la forza peso.
Come è ovvio che quando volo in volo livellato i motori forniscono un energia costante.
e come ho già detto quando aumento l'energia prodotta (dai motori) l'aereo sale, quando la riduco l'aereo scende.
Ma siccome mi si deve fare passare per uno che dice che gli aerei volano senza bisogno di energia, amen....
Dato che ti voglio dare ragione, faccio il pedante :D
La questione parte con:
li ti sbagli, l'aereo è sostenuto dall'aria(deportanza), è necessario che crei solo adeguata velocità orizzontale.
Metti la mano fuori dal finestrino mentre la macchina è in movimento, piega il palmo e vedrai che l'aria può farla salire senza alcuno tuo sforzo
da cui si evince che è necessario che il motore mantenga solo la spinta orizzontale e, di conseguenza, quella verticale è data da qualcos'altro. L'esempio poi è lampante: metti la mano fuori dal finestrino e l'aria te la porta su. Cosa ha portato la tua mano ai 130km/h? Il motore. Ma non importa: è l'aria che fa il lavoro. Proseguiamo con:
a parte che in linea teorica si potrebbe atterrare anche a motori spenti a patto di mantenere un rateo di discesa tale da consentire di mantenere la velocità minima necessaria a generare la deportanza.
Caro amico tenga presente che esiste l'esempio pratico di ciò che ho detto e si chiama Space Shuttle il quale rientra e atterra appunto senza motori.
Quello che intendo è semplice fisica, ai motori dell'aereo è richiesto di generare la potenza per raggiungere la velocità orizzontale necessaria affinchè la deportanza generata dall'aria (non dai motori) letteralmente sostenga l'aereo vincendo la forza di gravità.
Stesso discorso per il comune aquilone che è pure senza motori.
Se ha ancora qualche dubbio non ha che da chiedere...
Qui passiamo al discorso shuttle, che atterra consumando l'energia potenziale (data da chi? Ma dai motori! Ma poveri motori, anche qui vengono ignorati e lo si spaccia come un esempio di un aereo che vola senza motori!) di un corpo in orbita attorno alla terra. Qui addirittura poi dici che la portanza (non deportanza) non è generata dai motori ma dall'aria, come se fossero due cose separate: cos'è che spinge l'aereo alla velocità giusta perchè forza peso e portanza si equilibrino? L'aria? L'aria viene sfruttata, non fa null'altro, non è un mezzo attivo.
In ogni caso, gli aerei quando scendono non tirano di certo coi motori. Ma prima di scendere devono salire e fare parecchia strada...
questo è ovvio...
se l'aereo vola su di esso agisce una forza a lui perpendicolare e diretta verso il basso (forza di gravita)
L'aria non è "vuota", è costituita da atomi e oppone resistenza, quando l'aereo raggiunge una velocità X l'aria oppone resistenza a questa forza e quindi sostiene l'aereo.
Ci si deve occupare solo di non scendere MAI sotto una certa velocità minima che varia solo in funzione volume del corpo, non del suo peso.
l'angolo di discesa serve a mantenersi al di sopra della velocita minima che permette all'aria di sostenere l'aereo.
Aggiungo che ovviamente l'aria fa resistenza anche in orizzontale, quindi per mantenere una velocità o per aumentarla bisogna compiere un lavoro (questo è il compito dei motori)
Qui vieni a sostenere che la velocità minima (di stallo) dipende solo dal volume (??) e non dal peso. Ossia un aereo carico di paglia ha la stessa velocità di stallo dello stesso aereo carico di piombo. Chissà perchè gli aerei li fanno con metalli leggeri se fosse solo una questione di volume... e perchè non li fanno a palla, dato che la forma non conta...
Però qui cogli il dettaglio che i motori devono compiere lavoro anche durante il volo livellato: e allora come mai prima dicevi che l'aereo poteva anche solo scendere con rateo costante?
caro amico non mi voglio dilungare con te, ma ho l'impressione che alcune cose ti siano nebulose, par di capire che tu confonda il concetto di energia con quello di forza agente sul corpo.
Se la forza di gravità agisse in base alla massa vuol dire che due corpi con peso diverso (massa *forza di gravità) cadrebbero a velocità differenti.
Ma dove l'hai imparato?
...vabbè mi fa piacere che ti piace dedicarti così alle cose, tanti cari saluti
Qui c'è la bestemmia fisica :D con l'accelerazione di gravità che diventa forza di gravità, e per giunta come forza, per definizione uguale a massa per accelerazione, la si vuole indipendente dalla massa. Beh, vale il discorso dell'aereo carico di piombo o di paglia di sopra.
si, su questo siamo d'accordo (anch'io ho sbagliato a scrivere)
ora, supponiamo che il nostro bell'aeretto sia livellato, quindi si muova solo di moto orizzontale.
su di lui agisce la sola forza di gravità che se lo tira giù con una accelerazione 9.8 eccetera.
Se però sta volando in orizzontale (non sale, non scende) allora la portanza equilibra la spinta verso il basso.
Ma se noi aumentiamo la nostra velocità orizzontale (tiriamo la manetta) che succede?
Succede che anche se non tocchiamo nient'altro la maggiore velocità aumenta la portanza delle ali.
Quindi l'aereo comincia a salire.
Viceversa se riduci l'aereo può solo scendere.
Concettualmente è tutto molto semplice, poichè l'aria che fa il grosso del lavoro.
Il mio voleva essere un discorso di massima, ma se si parte dal principio di tenere una conferenza di Fisica rinominiamo il 3d e parliamo d'altro, altrimenti quelli che non sanno le formule si scocciano e se ne vanno.
Qui dici tutto e dici niente. Da fatti giusti passi a conclusioni sbagliate. Dici che "tiri la manetta", e di conseguenza fai dare maggiore spinta ai motori, ma sostieni che è l'aria che compie lavoro. Ma da quando?
appunto c'è l'aria che si oppone alla caduta, altrimenti i corpi in caduta continuerebbero ad accelerare all'infinito.
Qui invece sembra che tu sostenga che l'aereo non cade perchè l'aria gli impedisce di accelerare all'infinito... non c'è proprio nesso tra queste affermazione e l'aereodinamica...
vabbè allora gli alianti, deltaplani e aquiloni vari non hanno ragione di esistere.
Hai ragione, punto.
E per concludere, manifestando la tua antipatia verso i motori, il loro lavoro e il principio di conservazione dell'energia, sembri sostenere che è l'aria, così, da sola, che fa restare in piedi alianti, deltaplani e aquiloni. Chissà perchè gli alianti li trainano, i deltaplani li fanno a motore e gli aquiloni hanno bisogno del vento... tutti questi sprechi!
Forse non conosci la differenza tra portanza e principio di Archimede?
Ciao ciao :D
non so se eri ironico o meno :D , cmq mi piacciono le sfide e le cose estreme :fiufiu: , e ancor di più mi piace imparare da chi ne sa più di me (anche se ultimamente non ho più tanto tempo :cry: ) :cincin: :)
Quando mi si fa un complimento non sono mai ironico :O :sofico:
jumpermax
11-12-2005, 00:54
penso sia ovvio che non ci capiamo...
Ritieni di poter dire che in assenza di attrito una piuma e un sasso cadono con velocità diverse?
In assenza di attrito non c'è nemmeno portanza=> l'aereo casca ;) E' questo il punto è l'accelerazione gravitazionale ad essere costante (9,81m/s^2 circa, varia a seconda della posizione) per questo infatti nel vuoto piuma e sasso cadono con la stessa velocità. Se fosse costante la forza invece la piuma cadrebbe molto più velocemente del sasso perchè avendo massa minore avrebbe accelerazione maggiore. Tutto chiaro?
Lucrezio
11-12-2005, 00:56
Come siete noiosi!
Uff... è possibile che anche in scienza e tecnica si riesca a litigare come in politica?
:sofico:
Comunque alla conservazione dell'energia non si sfugge... nei sistemi consrvativi! Un aereo in volo è tutt'altro: moto turbolento in regime viscoso, attriti... chi più ne ha più ne metta!
Non solo: qualcuno di voi ha pensato alla variazione di quantità di moto conseguente all'espulsione di carburante combusto? (E' questo il principio che fa muovere i razzi...)
Tornando sulla terra, un aereo è un bevitore mostruoso di cherosene. Per scappare a mamma gravità e finire a 10000 metri (tra il resto: g costante? con questi salti? insomma...) c'è da fare un sacco di lavoro... e questo già in sistemi conservativi! Quindi per rimanere in aria: è vero: la forma geometrica delle ali fa si che l'aria mossa dia una spinta verso l'alto, ma non certo gratuitamente! se si mette la mano fuori dal finestrino mentre si va a 130 e si pigia la frizione l'auto rallenta (con una mano non ce ne si accorge... provate con una tavola da surf :D )... anche qui quello che non si conserva va buttato, quindi di gratis non c'è nulla!
Infine se non si vuole trasformare in lavoro tutta l'energia potenziale e cinetica accumulata da un aereo (con un effetto piuttosto distruttivo su suolo, passeggeri et al) bisogna fare del lavoro per dissiparla velocemente... quindi l'efficienza termodinamica del volo è ancora tutta da dimostrare!
Chiaramente sulle grandi distanze non ci sono molte alternative...
Riguardo ai trasporti, l'alta velocità resta un'ottima soluzione per le tratte brevi (Roma Milano, ad esempio: 4 ore di treno da centro a centro contro 1 ora di volo, 1 e mezza per il check in, trovare i bagagli, arrivare alla malpensa, da fiumicino arrivare in centro... siamo sicuri che l'aereo sia davvero più rapido?)... per le tratte lunghe - parlo però di trasporto merci - vi consiglio di dare una letta a questo sito!
http://www.fastshipatlantic.com/
Ciao!
giannola
11-12-2005, 05:34
x gpc
il fatto è che sei tanto pedante è pieno di te stesso, caro collega, che non ti sei reso conto che questo non è riducibile ad un sistema in cui l'energia si conserva....perchè in questo caso l'energia non si conserva.
E non si può certo ridurre ad un questione di lavoro, dato che come sai il lavoro è dato dalla variazione di energia cinetica (1/2m(v quadro))
se ne deduce che dato che la massa dell'aereo è variabile durante il volo (con la tendenza a ridursi pesantemente) per mantenere il lavoro positivo l'aereo dovrebbe accelerare sempre di più.
Entrano in gioco altri fattori e d'altronde non potrebbe essere diversamente altrimenti i piloti non dovrebbero prestare attenzione all'angolo di attacco dell'ala tanto basterebba dare massima potenza per esser certi di volare (e non è così, puoi cadere anche con i motori al massimo)....ma non era proprio l'idea con cui avevo ideato sto 3d.
Spiace vedere che il tuo grado di frustrazione sia così alto da portare le discussioni sulla mera disputa (di ragione e di torto).
x gpc
il fatto è che sei tanto pedante è pieno di te stesso, caro collega, che non ti sei reso conto che questo non è riducibile ad un sistema in cui l'energia si conserva....perchè in questo caso l'energia non si conserva.
E non si può certo ridurre ad un questione di lavoro, dato che come sai il lavoro è dato dalla variazione di energia cinetica (1/2m(v quadro))
se ne deduce che dato che la massa dell'aereo è variabile durante il volo (con la tendenza a ridursi pesantemente) per mantenere il lavoro positivo l'aereo dovrebbe accelerare sempre di più.
Entrano in gioco altri fattori e d'altronde non potrebbe essere diversamente altrimenti i piloti non dovrebbero prestare attenzione all'angolo di attacco dell'ala tanto basterebba dare massima potenza per esser certi di volare (e non è così, puoi cadere anche con i motori al massimo)....ma non era proprio l'idea con cui avevo ideato sto 3d.
Spiace vedere che il tuo grado di frustrazione sia così alto da portare le discussioni sulla mera disputa (di ragione e di torto).
Ho notato che ti piace discutere in politica. Purtroppo in scienza l'approccio è diverso: c'è UNA verità e chi sostiene diversamente ha torto.
Ora, l'aereo non plana per l'energia cinetica come dici tu, ma plana per l'energia potenziale gravitazionale, che se non ricordo male dal liceo dovrebbe essere data dal prodotto massa per altezza. La massa del carburante bruciato è piccola rispetto a quella dell'aereo, del carico e dei passeggeri, per cui la variazione è minima.
Stai facendo un polpettone di affermazioni che non hanno nessuna organicità, per dimostrare nemmeno tu sai cosa, dato che non fai altro che cambiare mira ad ogni post davanti ai fatti che ti vengono presentati.
Tra l'altro le conclusioni che trai sono talmente strampalate che mi chiedo come tu faccia a scriverle: sostieni che in volo la massa diminuisca pesantemente e quindi l'aereo deve accelerare per mantenere l'energia cinetica costante. Ma, oltre al fatto che non si capisce perchè un pilota dovrebbe mantenere la stessa energia cinetica (fisico frustrato passato all'aereonautica? mah...), non si capisce nemmeno perchè lo debba fare l'aereo per restare in volo: più è leggero, più piano può andare per restare in aria dato che la spinta da controbilanciare è sempre più piccola.
Comunque ti assicuro che, da parte mia, frustrazione proprio non ce n'è. Al massimo un po' di divertimento nel vedere come ti stai arrampicando sugli specchi per dimostrare l'indimostrabile invece che ammettere che di fisica sai poco e male e non sai distinguere la caduta di un grave da un volo planato ;)
In ogni caso, io ho provato a riportare il thread sul discorso delle alternative alla TAV, ma tu sei saltato fuori dicendo che un aereoporto non ha impatto ambientale, e non hai mai risposto alle mie obiezioni.
tornando in topic... :rolleyes:
non si capisce il motivo delle manifestazioni. come già detto perfino gli ecologisti francesi non capiscono cosa cavolo vogliono questi e perchè vogliono fermare tutto!!
a parte che fermarsi ora sarebbe un enorme spreco di soldi... poi non ha senso.
ma... questa linea servirebbe solo per passeggeri o anche per merci?
cmq il mio consiglio è questo: togliere i binari già esistenti, distruggere tutte le strade e imporre il passaggio delle alpi esclusivamente a piedi (o cmq con mezzi non a motore). rispettiamo l'ambiente e ripristiniamolo!! tanto... che fretta c'è...??
jumpermax
11-12-2005, 10:32
Se poi qualcuno va in giro a ripetere sta frase alla professoressa di fisica si becca 4... :D la conservazione dell'energia è una cosa i campi conservativi, che ci consentono di esprimere la variazione di energia senza considerare il moto, sono un'altra questione. Nella fattispecie in prima approssimazione è conservativo il campo gravitazionale per cui si può parlare di energia potenziale gravitazionale. Ovvio che un sistema con attrito dove l'energia potenziale viene dissipata in energia termica questo non sia possibile. Però l'energia dissipata si trasforma e quindi SI CONSERVA comunque, salvo voler correggere Einstein... :D
[quote]
Non solo: qualcuno di voi ha pensato alla variazione di quantità di moto conseguente all'espulsione di carburante combusto? (E' questo il principio che fa muovere i razzi...)
Direi che è più facile pensare alla quantità di moto del carburante a quella dell'aereo in modo separato...
Infine se non si vuole trasformare in lavoro tutta l'energia potenziale e cinetica accumulata da un aereo (con un effetto piuttosto distruttivo su suolo, passeggeri et al) bisogna fare del lavoro per dissiparla velocemente... quindi l'efficienza termodinamica del volo è ancora tutta da dimostrare!
Chiaramente sulle grandi distanze non ci sono molte alternative...
infatti ci sono i flap per questo.... cmq insomma il principio del volo planato più o meno sfrutta l'energia potenziale come propulsione, poi chiaro con fusoliere particolari (alianti) si possono sfruttare le correnti ascensionali per restare
in volo.... cmq se passa di qua il texano mi sa che ci boccia tutti quanti... :D
tornando in topic... :rolleyes:
non si capisce il motivo delle manifestazioni. come già detto perfino gli ecologisti francesi non capiscono cosa cavolo vogliono questi e perchè vogliono fermare tutto!!
a parte che fermarsi ora sarebbe un enorme spreco di soldi... poi non ha senso.
ma... questa linea servirebbe solo per passeggeri o anche per merci?
cmq il mio consiglio è questo: togliere i binari già esistenti, distruggere tutte le strade e imporre il passaggio delle alpi esclusivamente a piedi (o cmq con mezzi non a motore). rispettiamo l'ambiente e ripristiniamolo!! tanto... che fretta c'è...??
Poi sinceramente mi fa ridere il discorso dei soldi... Quello che viene speso viene in realtà dato ai lavoratori e alle industrie, non è che sparisca. Inoltre i fondi europei porterebbero una buona quantità di €€€ nelle tasche italiane. In pratica, chi non vuole le opere pubbliche non vuole far lavorare la gente e, in questo caso, far arrivare soldi dall'estero.
Lucrezio
11-12-2005, 16:16
Se poi qualcuno va in giro a ripetere sta frase alla professoressa di fisica si becca 4... :D la conservazione dell'energia è una cosa i campi conservativi, che ci consentono di esprimere la variazione di energia senza considerare il moto, sono un'altra questione. Nella fattispecie in prima approssimazione è conservativo il campo gravitazionale per cui si può parlare di energia potenziale gravitazionale. Ovvio che un sistema con attrito dove l'energia potenziale viene dissipata in energia termica questo non sia possibile. Però l'energia dissipata si trasforma e quindi SI CONSERVA comunque, salvo voler correggere Einstein... :D
Uffa come sei puntiglioso... intendevo conservazione dell'energia meccanica :O
Chiaro che il totale - a meno di reazioni nucleari (o di indeterminazioni... ma non vorrei scendere troppo oltre :Prrr: ) - non cambia! In fondo il primo principio della termodinamica parla chiaro! ( E adesso non venire a menarmela con le stelle che fanno la fusione nucleare et al... :help: :Prrr: )
Direi che è più facile pensare alla quantità di moto del carburante a quella dell'aereo in modo separato...
Perché mai? è la quantità di moto del sistema quella che conta! Vedi prima equazione cardinale (se preferisci queste:
http://operaez.net/mimetex/\left \{ \frac{\partial H}{\partial q} = - \dot{p} \\ \frac{\partial H}{\partial p} = \dot{q} \right .
che sono più belle è un'altrra cosa però! ).
Se tu sei su un lago ghiacciato (niente attrito) e lanci un sasso, tu ti muovi, il sasso si muove ma la quantità di moto totale resta la stessa!
infatti ci sono i flap per questo.... cmq insomma il principio del volo planato più o meno sfrutta l'energia potenziale come propulsione, poi chiaro con fusoliere particolari (alianti) si possono sfruttare le correnti ascensionali per restare
in volo.... cmq se passa di qua il texano mi sa che ci boccia tutti quanti... :D
LOL!!!
Lucrezio
11-12-2005, 16:17
Dimenticavo:
per gpc
guarda che quella dove esiste una VERITA' è la fede, non la scienza :O
Hai detto una vera e propria "eresia"! :sofico:
Dimenticavo:
per gpc
guarda che quella dove esiste una VERITA' è la fede, non la scienza :O
Hai detto una vera e propria "eresia"! :sofico:
Ok, allora l'acqua cade verso l'alto e il calore fluisce dal corpo più freddo a quello più caldo spontaneamente :O
:ciapet:
giannola
11-12-2005, 16:54
Ho notato che ti piace discutere in politica. Purtroppo in scienza l'approccio è diverso: c'è UNA verità e chi sostiene diversamente ha torto.
Ora, l'aereo non plana per l'energia cinetica come dici tu, ma plana per l'energia potenziale gravitazionale, che se non ricordo male dal liceo dovrebbe essere data dal prodotto massa per altezza. La massa del carburante bruciato è piccola rispetto a quella dell'aereo, del carico e dei passeggeri, per cui la variazione è minima.
Stai facendo un polpettone di affermazioni che non hanno nessuna organicità, per dimostrare nemmeno tu sai cosa, dato che non fai altro che cambiare mira ad ogni post davanti ai fatti che ti vengono presentati.
Tra l'altro le conclusioni che trai sono talmente strampalate che mi chiedo come tu faccia a scriverle: sostieni che in volo la massa diminuisca pesantemente e quindi l'aereo deve accelerare per mantenere l'energia cinetica costante. Ma, oltre al fatto che non si capisce perchè un pilota dovrebbe mantenere la stessa energia cinetica (fisico frustrato passato all'aereonautica? mah...), non si capisce nemmeno perchè lo debba fare l'aereo per restare in volo: più è leggero, più piano può andare per restare in aria dato che la spinta da controbilanciare è sempre più piccola.
Comunque ti assicuro che, da parte mia, frustrazione proprio non ce n'è. Al massimo un po' di divertimento nel vedere come ti stai arrampicando sugli specchi per dimostrare l'indimostrabile invece che ammettere che di fisica sai poco e male e non sai distinguere la caduta di un grave da un volo planato ;)
In ogni caso, io ho provato a riportare il thread sul discorso delle alternative alla TAV, ma tu sei saltato fuori dicendo che un aereoporto non ha impatto ambientale, e non hai mai risposto alle mie obiezioni.
informati che la variazione della massa del carburante non è ininfluente, mica stiamo parlando della tua auto.
su quanto detto sull'impatto ambrientale dell'aeroporto mi sa che te le sogni.
Senti, sono stanco di venirti appresso, capisco che sei un tipo permaloso, mi dispiace se ho urtato la tua suscettibilità, ma anche tu dovresti rivedere i tuoi atteggiamenti, mica sei un professore in cattedra, sei uno studente come me, che fa i tuoi compagni di corso li tratti tutti così?
Probabilmente non ti sono simpatico, quello che ho cercato di farti capire è sinteticamente che un motore da solo non vola (se non si sfruttano le proprietà del mezzo).
E comunque sono d'accordo con lucrezio, non confondere il fatto che la fisica non fa passi indietro col concetto di verità assolutà.
Poichè la fisica è solo la scienza che spiega perchè e come avvengono i fenomeni naturali.
Spero nel tuo impegno a porre fine alla querelle e aiutarmi a riportare il 3d sui binari giusti
Ciao
su quanto detto sull'impatto ambrientale dell'aeroporto mi sa che te le sogni.
[...]
Spero nel tuo impegno a porre fine alla querelle e aiutarmi a riportare il 3d sui binari giusti
Ciao
Ok, ignoriamo le castronerie aereodinamiche e facciamo finta che tu non abbia detto niente di fisica. Torniamo all'inizio: cosa mi sogno dell'impatto ambientale dell'aereoporto? La pista? Gli edifici? Le vie di comunicazione? Cosa?
giannola
11-12-2005, 17:01
Ok, ignoriamo le castronerie aereodinamiche e facciamo finta che tu non abbia detto niente di fisica. Torniamo all'inizio: cosa mi sogno dell'impatto ambientale dell'aereoporto? La pista? Gli edifici? Le vie di comunicazione? Cosa?
vabbè se la metti così.....ciao professore
vabbè se la metti così.....ciao professore
Rispostona :D
jumpermax
11-12-2005, 17:22
Perché mai? è la quantità di moto del sistema quella che conta! Vedi prima equazione cardinale (se preferisci queste:
http://operaez.net/mimetex/\left \{ \frac{\partial H}{\partial q} = - \dot{p} \\ \frac{\partial H}{\partial p} = \dot{q} \right .
che sono più belle è un'altrra cosa però! ).
Se tu sei su un lago ghiacciato (niente attrito) e lanci un sasso, tu ti muovi, il sasso si muove ma la quantità di moto totale resta la stessa!
E' che a naso non credo che il motore di un jet funzioni proprio come un razzo... insomma spinge fuori qualcos'altro oltre al propellente... magari ricordo male...
E' che a naso non credo che il motore di un jet funzioni proprio come un razzo... insomma spinge fuori qualcos'altro oltre al propellente... magari ricordo male...
E cosa credi che spinga ? :D
Sono i gas combusti ad alta temperatura a generare la spinta.
Si può specificare poi il contributo della temperatura (c'è l'espansione dei gas), della velocità, dell'eventuale post-combustione (che varia le caratteristiche dei combusti)....
Ok, allora l'acqua cade verso l'alto e il calore fluisce dal corpo più freddo a quello più caldo spontaneamente :O
:ciapet:E...... come avevamo gia' appurato, gli aeroplani consumano meno a andare verso sud perche' e' in discesa. Al polo sud e' pieno di aeroplani rimasti senza carburante che non possono rifare la salita e tornare indietro.
Ma il vero motivo per cui ho fatto questo post drammaticamente inutile.....
cmq se passa di qua il texano mi sa che ci boccia tutti quanti........e' che era da un po' che non vedevo un thread cosi' divertente.
Andrebbe spostato in piazzetta.
E...... come avevamo gia' appurato, gli aeroplani consumano meno a andare verso sud perche' e' in discesa. Al polo sud e' pieno di aeroplani rimasti senza carburante che non possono rifare la salita e tornare indietro.
Ma il vero motivo per cui ho fatto questo post drammaticamente inutile.....
.....e' che era da un po' che non vedevo un thread cosi' divertente.
Andrebbe spostato in piazzetta.
LOL :D
Ben arrivato :D
Attento a frequentare certi thread, potresti prendere brutte abitudini :stordita: :sofico:
Comunque, come "il texano", ti vedo molto in versione cowboy, a cavallo col lazo... secondo me ci staresti bene messo così :D
Comunque, come "il texano", ti vedo molto in versione cowboy, a cavallo col lazo... secondo me ci staresti bene messo così :DCiapa.
http://images.populus.ch/pixdir/wo/worldchocharmed/putercowboy.gif
Sì ecco, una cosa così :D
Parlando di trasporti bisognerebbe poter contare sugli interlocutori.
Quando in Piemonte ci sono state le elezioni amministrative il mio comune di ultima residenza (Rivoli) mi ha cortesemente inviato l'invito a recarmi a votare (alle amministrative non si puo' votare per posta, come alle politiche e ai referendum).
Viaggio pagato dalla collettivita'.
Poi piu' in giu' nella lettera trovo le condizioni per poter usufruire del viaggio:
- devo fare il viaggio di andata nella settimana comprendente il fine settimana in cui si vota (e ha senso);
- devo fare il viaggio di ritorno nella settimana successiva o, a mia discrezione, la domenica stessa, dopo aver votato;
- devo comprare il biglietto di andata a mie spese e presentarmi al seggio, dove mi verra' dato un documento che comprova la mia partecipazione al voto (dovrebbe bastare la ricevuta del certificato elettorale, ma c'e' un altro documento specifico); a parte la complicazione, anche questo ha senso;
- devo andare in comune, dove mi rimborsano il biglietto di andata e mi danno un buono per il viaggio di ritorno (anche questo ha senso).
Poi ancora piu' in giu' trovo il tipo di viaggio di cui posso usufruire:
- treno, seconda classe.
Non sono riuscito a trovare un treno da Dallas a Rivoli. Vuoi vedere che se fanno la TAV fino a Lisbona poi proseguono con un tunnel sotto l'Atlantico? Solo che la TAV non c'e' ancora e magari al comune di Rivoli non lo sapevano.
A parte queste menate, sono pro TAV per una serie di motivi che ritengo validi (per esempio, e' gia' stato citato il fatto che la tratta Milano - Roma, da centro a centro, sia piu' efficace fatta in treno - Torino - Parigi e' paragonabile) e sono abbastanza scettico di fronte alle proteste sulla pericolosita' dei lavori.
Chi a Torino ha vissuto (e in parte l'ho vissuta anch'io) la costruzione della metropolitana non ha visto polvere uscire dagli scavi, quindi si puo' scavare senza buttare rumenta fuori. Probabilmente quando hanno scavato i tunnel di Frejus e Monte Bianco, per restare in zona, non e' andata cosi', ma e' passato un po' di tempo.
Ciapa.
http://images.populus.ch/pixdir/wo/worldchocharmed/putercowboy.gif
Eh, non ci sono più i cowboy di una volta... :O
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