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5 Dicembre 2005
CINA - FRANCIA
La Cina acquisterà dalla Francia 70 airbus e ne farà l'assemblaggio
Iniziato a Tolosa il viaggio del premier Wen Jiabao in Europa. Al centro dei colloqui con de Villepin, premier francese, lo sviluppo di accordi commerciali nei settori aereo e spaziale. Prevista la stipula di un contratto di 5 miliardi di dollari per la fornitura di airbus.
Pechino (Scmp) - L'annuncio, atteso per oggi, di un accordo con la Francia per l'acquisto e l'assemblaggio in Cina di circa 70 airbus A 320 segna la prima tappa del viaggio di 11 giorni del premier cinese Wen Jiabao in Europa e Malaysia, cominciato ieri e che si prefigge questioni commerciali e acquisizioni di tecnologia.
Il premier cinese è atterrato a Tolosa, centro della ricerca e delle industrie aereospaziali francesi. Lo accompagna una nutrita delegazione di 70 membri, tra cui Zhang Xiaoqiang, vice presidente della Commissione cinese per lo sviluppo e la riforma dello Stato, che ha siglato un accordo industriale con Gustav Humbert, capo della costruzione degli aircraft europei. Si prevede un ordine della Cina per circa 70 jet A 320 con un solo corridoio, del valore di 5 miliardi di dollari Usa, ma si discuterà anche la fornitura di elicotteri civili e di attrezzature aerospaziali: sono previsti, in specie, colloqui con la Eurocopter - maggiore costruttrice mondiale di elicotteri civili - e con la Alcatel per le attrezzature aerospaziali. L'assemblaggio degli apparecchi potrebbe avere luogo in Cina. La firma è prevista per oggi, nel corso di una cerimonia, dopo i colloqui tra Wen e il premier francese Dominique de Villepin. Un portavoce del premier francese ha detto che i colloqui con Wen hanno ad oggetto anzitutto le questioni economiche e che ci saranno "novità positive" per l'industria aereonautica francese. Le ditte francesi hanno interesse a entrare nel vasto mercato cinese e Pechino deve importare tecnologia e competenze.
Secondo gli osservatori questo accordo - cui si giunge anche con l'assenso dato dal presidente Usa Bush durante la sua visita a Pechino in novembre - dimostra che la Cina non vuole rimanere assente da questo settore ma contribuire a stabilirne le regole e lo sviluppo.
Quello cinese "è un mercato - ha detto Laurence Barron, capo della Airbus China, durante la visita di Wen presso l'impianto di assemblaggio di un super-jumbo A 380 - in cui devi essere presente". "Quest'anno andrà in Cina 1 aeroplano ogni 6 venduti. Il prossimo anno sarà 1 su 5. Ci occupiamo del 30% della loro flotta ora e speriamo di raggiungere il 50% entro pochi anni".
Si parlerà anche di energia nucleare. La Cina vuole realizzare numerosi nuovi impianti e deve acquistare la tecnologia e le competenze necessarie. Ma Wen ha dichiarato al quotidiano Le Figaro che spera che la Francia presenti proposte più favorevoli.
Dopo 3 giorni in Francia, Wen mercoledì proseguirà per andare in Slovacchia, Repubblica Ceca e Portogallo. Dall'Europa, infine, volerà a Kuala Lumpur, per partecipare a un summit dei Paesi dell'Asia orientale.
mmmmhhh... se ho capito bene poi questi aerei, una "volta assemblati" (avranno la scrittina assembled in China!?!?), vengono dati alle varie compagnie aeree, giusto?!?! Non restano in Cina quindi...
OK... devo ricordarmi di volare solo con i 737-800 d'ora in avanti! :sofico:
giannola
14-12-2005, 18:06
questo mi porta a pensare ossessivamente alla "miopia" italiana, che si è tirata fuori dalla cooperazione airbus, salvo poi piangere miseria...
Ringraziamo di questo il Prof. Prodi e il Cav. Berlusconi, entrambi hanno lavorato per portarci fuori dal mercato aeronautico.
questo mi porta a pensare ossessivamente alla "miopia" italiana, che si è tirata fuori dalla cooperazione airbus, salvo poi piangere miseria...
Ringraziamo di questo il Prof. Prodi e il Cav. Berlusconi, entrambi hanno lavorato per portarci fuori dal mercato aeronautico.
Più che altro ringrazia il secondo, e le decisioni strategiche di essere i subfornitori prima di MD e poi di Boeing, invece che puntare su Airbus.
L'ultima occasione che avevamo, almeno quella di entrare nel programma militare A400M, l'abbiamo allegramente gettata alle ortiche, ma si sa, a via XX settembre hanno puntato sullo "scambio" C27-C130 con i risultati noti :rolleyes:
Ciao
Federico
giannola
15-12-2005, 12:45
Più che altro ringrazia il secondo, e le decisioni strategiche di essere i subfornitori prima di MD e poi di Boeing, invece che puntare su Airbus.
L'ultima occasione che avevamo, almeno quella di entrare nel programma militare A400M, l'abbiamo allegramente gettata alle ortiche, ma si sa, a via XX settembre hanno puntato sullo "scambio" C27-C130 con i risultati noti :rolleyes:
Ciao
Federico
no, no ringrazio entrambi, al secondo va dato il merito di aver dato la spallata finale, ma al primo la brillante idea di essere rimasto fuori dalla collaborazione dell'allora progetto A380
L'Italia ha fatto benissimo, e sottolineo benissimo ad uscire da Airbus e dal programma A400M, primo loro non volevano la nostra competenza ma solo i nostri soldi la nostra voce non sarebbe contata nulla, nel progetto A400M ci avrebbero fatto fare solo quattro pezzi di latta per la coda, il 130J è costato molto, ma molto meno, è un velivolo ultra collaudato moderno e adatto alle nostre esigenze, secondo con i soldi risparmiati abbamo sviluppato il C27J, il migliore della sua classe costruito in Italia che da lavoro agli Italiani e che promette ottime possibilità di esportazione. Per concludere, le forze armate hanno già decine di programmi di acquisizione che forse non riusciremo del tutto ad onorare, quindi l'aggiunta di un ulteriore piano a lungo termine non era proprio il massimo. Casomai investiamo per potere avere una linea di Assemblaggio per il JSF che potrebbe asservire il mediterraneo, li si che saranno soldi a palate.
L'Italia ha fatto benissimo, e sottolineo benissimo ad uscire da Airbus e dal programma A400M, primo loro non volevano la nostra competenza ma solo i nostri soldi la nostra voce non sarebbe contata nulla, nel progetto A400M ci avrebbero fatto fare solo quattro pezzi di latta per la coda,
Invece con Boeing e Lockheed contiamo parecchio, siamo soci dei loro programmi (civili), si si...
... il 130J è costato molto, ma molto meno, è un velivolo ultra collaudato moderno e adatto alle nostre esigenze,
Le scarsissime vendite testimoniano il contrario.
Perfino la GB, loro tradizionalissimo cliente, considera il C130J come un interim prima del A400M che ha prestazioni di un altro livello.
...
secondo con i soldi risparmiati abbamo sviluppato il C27J, il migliore della sua classe costruito in Italia che da lavoro agli Italiani e che promette ottime possibilità di esportazione.
Ti correggo; il C27 è ormai di proprietà Lockheed, e NON VENDE PRATICAMENTE NIENTE.
Forse prima o poi qualche servizio USA ne comprerà una decina, se ci basta questo...
Ciao
Federico
Invece con Boeing e Lockheed contiamo parecchio, siamo soci dei loro programmi (civili), si si...
La conversione dei nostri Boeing 767 Tanker la facciamo noi a Napoli, come anche la costruzione dei C27, vorrei ricordare che lo sviluppo di tale velivolo è stato fatto da Alenia, e per ultimo forse avremo una linea di assemblaggio del JSF, con Airbus non avremo fatto un tubo
Le scarsissime vendite testimoniano il contrario.
Perfino la GB, loro tradizionalissimo cliente, considera il C130J come un interim prima del A400M che ha prestazioni di un altro livello.
Il C130 ha una cellula ultra collaudata, degli ottimi motori e un avionica dell'ultima generazione, senza contare che così si è mantenuta la vecchia linea logistica, la competenza sul velivolo, i ricambi, e gli specialisti ecc... e poi A400M non esiste e le sue capicità sono solo sulla carta oltre al fatto che costava uno sproposito.
Ti correggo; il C27 è ormai di proprietà Lockheed, e NON VENDE PRATICAMENTE NIENTE.
Forse prima o poi qualche servizio USA ne comprerà una decina, se ci basta questo...
Ciao
Federico
Il C27 è Alenia e viene costruito in Italia, la Grecia ne ha già presi 12 più tre opzioni, la Bulgaria 8, è in gara in Canada per 15+6 velivoli e in USA per un un valore che potrebbe superare le 200 unità.
Niente male invece di piegare la latta per i Francesi
LittleLux
15-12-2005, 14:29
L'Italia ha fatto benissimo, e sottolineo benissimo ad uscire da Airbus e dal programma A400M, primo loro non volevano la nostra competenza ma solo i nostri soldi la nostra voce non sarebbe contata nulla, nel progetto A400M ci avrebbero fatto fare solo quattro pezzi di latta per la coda, il 130J è costato molto, ma molto meno, è un velivolo ultra collaudato moderno e adatto alle nostre esigenze, secondo con i soldi risparmiati abbamo sviluppato il C27J, il migliore della sua classe costruito in Italia che da lavoro agli Italiani e che promette ottime possibilità di esportazione. Per concludere, le forze armate hanno già decine di programmi di acquisizione che forse non riusciremo del tutto ad onorare, quindi l'aggiunta di un ulteriore piano a lungo termine non era proprio il massimo. Casomai investiamo per potere avere una linea di Assemblaggio per il JSF che potrebbe asservire il mediterraneo, li si che saranno soldi a palate.
Ma scusa, qui si tratta di A380, aereo civile che sta vendendo alla grande. Restare fuori dal progetto è stata una grandissima vaccata di natura strategica.
Alenia non è fuori dal Airbus A380, è responsabile del 4% della cellula, ci lavora senza essere nel consorzio.
La conversione dei nostri Boeing 767 Tanker la facciamo noi a Napoli,
4 aerei mi pare.
E solo una riconversione di un aereo già costruito.
Non mi sembra che da nessuna parte si dice che il B767 tanker sia un progetto italo-americano.
Non mi sembra che da nessuna parte si dica che il 787 sia un progetto italo-americano.
... e per ultimo forse avremo una linea di assemblaggio del JSF, con Airbus non avremo fatto un tubo
Sottolineo il forse.
Sottolineo l'assemblaggio, cioè mettere insieme pezzi fatti anche e sopratutto da altri.
Il C130 ha una cellula ultra collaudata, degli ottimi motori e un avionica dell'ultima generazione, senza contare che così si è mantenuta la vecchia linea logistica, la competenza sul velivolo, i ricambi, e gli specialisti ecc...
E non vende nulla. Evidentemente di un aereo che ha le stesse prestazioni di 40 anni fa, in un contesto geopolitico profondamente mutato, non se ne fa niente nessuno.
Il C27 è Alenia e viene costruito in Italia, la Grecia ne ha già presi 12 più tre opzioni, la Bulgaria 8
Io vedo appena 20 ordini, il resto è solo speranza.
Ciao
Federico
4 aerei mi pare.
E solo una riconversione di un aereo già costruito.
Non lo porterei come un esempio importante.
Intanto lavora la gente in Italia e non in francia
Sottolineo il forse.
Sottolineo l'assemblaggio, cioè mettere insieme pezzi fatti anche e sopratutto da altri.
Alenia costruirà il cassone alare, piaggio la turbina a bassa pressione.
E non vende nulla. Evidentemente di un aereo che ha le stesse prestazioni di 40 anni fa, in un contesto geopolitico profondamente mutato, non se ne fa niente nessuno.
Il 130J va rapportato alle nostre esigenze, e quanto di meno ci è costato, moltissimo oserei dire.
Io vedo appena 20 ordini, il resto è solo speranza.
Ciao
Federico
Speranze concrete oserei dire.
Intanto lavora la gente in Italia e non in francia
Ma che discorso è?
Quanto hanno lavorato in Italia per costruire il 767 originario?
Se fossimo stati soci fondatori di Airbus, vista l'importanza del nostro paese, avremo sempre avuto una fetta di lavoro variabile, con punte anche del 30%. E saremmo costruttori.
Con MD prima e con Boeing adesso siamo SOLO SUBFORNITORI, con quote di lavoro ben inferiori.
Alenia costruirà il cassone alare, piaggio la turbina a bassa pressione.
Praticamente solo uno dei tanti subfornitori.
Il 130J va rapportato alle nostre esigenze, e quanto di meno ci è costato, moltissimo oserei dire.
E' stata solo una scelta politica.
La macchina è solo un restyling di un modello giunto al capolinea.
Se te ne sei accorto, sono già iniziati programmi di mezzi terrestri che non richiedono più la compatibilità con il vano di carico del C130. Direi che è sintomatico sull'idea che varie forze armate hanno del mezzo.
Speranze concrete oserei dire.
Al massimo di costruirne qualche parte in Italia, visto che la linea di assemblaggio sarebbe Lockheed in USA.
Ciao
Federico
Ma che discorso è?
Quanto hanno lavorato in Italia per costruire il 767 originario?
Se fossimo stati soci fondatori di Airbus, vista l'importanza del nostro paese, avremo sempre avuto una fetta di lavoro variabile, con punte anche del 30%. E saremmo costruttori.
Con MD prima e con Boeing adesso siamo SOLO SUBFORNITORI, con quote di lavoro ben inferiori.
Gli Airbus sono costruiti in Francia, anche li avremo costruito pezzi di aereo per Airbus, però così lo facciamo per tutti, lavoriamo sul A380 e sul 787. Il 767 ha record imbatutti di autonomia.
Praticamente solo uno dei tanti subfornitori.
Almeno ci sono uomini Alenia in Texas .. e non piegano latta.
E' stata solo una scelta politica.
La macchina è solo un restyling di un modello giunto al capolinea.
Se te ne sei accorto, sono già iniziati programmi di mezzi terrestri che non richiedono più la compatibilità con il vano di carico del C130. Direi che è sintomatico sull'idea che varie forze armate hanno del mezzo.
I nostri mezzi entrano benissimo nel C130, di quelli degli altri non ce ne frega niente.
Al massimo di costruirne qualche parte in Italia, visto che la linea di assemblaggio sarebbe Lockheed in USA.
Ciao
Federico
Per ogni C27 costruito ci saranno ingenti guadagni per Alenia, il C27 è un velivolo Italiano.
LittleLux
15-12-2005, 16:18
Alenia non è fuori dal Airbus A380, è responsabile del 4% della cellula, ci lavora senza essere nel consorzio.
Iom intendevo fuori proprio dal consorzio. Per me grosso errore.
giannola
15-12-2005, 16:57
Alenia non è fuori dal Airbus A380, è responsabile del 4% della cellula, ci lavora senza essere nel consorzio.
appunto, pensa quanto lavoro potevamo fare se avessimo partecipato al consorzio, tanto più che esistono già progetti in progresso come l'A350.
In questo modo nn abbiamo nessuna garanzia di partecipare per il futuro.
Approfondendo il discorso C27J al contrario di quello che si è detto la Loockheed Martin è stata quasi completamente scaricata dal progetto, ora è ridotta a livello di fornitore di avionica (elettronica) e di motori (che in futuro Alenia acquisterà direttamente da Rolls-Royce). L'unico velivolo concorrente del C27J sul mercato USA è l'Eads Casa Cn295, che ha minori capacità di carico, velocità, raggio operativo e manovrabilità, insomma è una baracca, e inoltre a Washington ormai nessuno nasconde l'apprezzamento per il velivolo Alenia, ormai sembra che l'ordine per quasi 200 macchine sia una formalità. Verranno costruiti negli USA ma i guadagni saranno chiaramente di Alenia. In tutto lo Spartan ha un mercato potenziale di almeno 400 aerei nei prossimi 15 anni.
Approfondendo il discorso C27J al contrario di quello che si è detto la Loockheed Martin è stata quasi completamente scaricata dal progetto
Forse perchè non ci crede più?
L'unico velivolo concorrente del C27J sul mercato USA è l'Eads Casa Cn295, che ha minori capacità di carico, velocità, raggio operativo e manovrabilità, insomma è una baracca...
Tutti sanno che il 295 (e il progenitore 235) sono derivazioni da velicoli commerciali, che non hanno le medesime prestazioni di aerei progettati fin da subito con finalità militari. Eppure hanno avuto un buon successo commerciale.
.. Verranno costruiti negli USA ma i guadagni saranno chiaramente di Alenia. In tutto lo Spartan ha un mercato potenziale di almeno 400 aerei nei prossimi 15 anni.
Se permetti ne dubito fortemente.
Con la loro sindrome del NIH (not invented here) hanno già affossato parecchi programmi.
Anche se lo scelgono lo costruiranno in casa loro, senza dubbio.
Il recente caso dell'EH101 (US101) dovrebbe essere significativo: per una produzione limitatissima hanno deciso comunque di allestire una linea di montaggio, e la percentuale di lavoro in Italia è intorno al 26%, davvero poco per un elicottero anglo-italiano progettato da un consorzio di aziende adesso completamente italiano.
Ciao
Federico
appunto, pensa quanto lavoro potevamo fare se avessimo partecipato al consorzio, tanto più che esistono già progetti in progresso come l'A350.
In questo modo nn abbiamo nessuna garanzia di partecipare per il futuro.
E' vero. A questo punto si può solo collaborare in progetti specifici, vuoi per certi settori (pochi) dove le nostre aziende sono all'avanguardia, vuoi perchè vi investiamo direttamente molti soldi.
Alcuni lustri fa per entrare nell'allora A320 la nostra compagnia di bandiera si dovette impegnare ad un cospicuo acquisto di questi aviogetti; se fossimo stati soci del consorzio questo non sarebbe richiesto e avremmo avuto comunque la nostra fetta di lavoro, così come per ogni altro progetto successivo.
Ciao
Federico
giannola
15-12-2005, 17:34
E' vero. A questo punto si può solo collaborare in progetti specifici, vuoi per certi settori (pochi) dove le nostre aziende sono all'avanguardia, vuoi perchè vi investiamo direttamente molti soldi.
Alcuni lustri fa per entrare nell'allora A320 la nostra compagnia di bandiera si dovette impegnare ad un cospicuo acquisto di questi aviogetti; se fossimo stati soci del consorzio questo non sarebbe richiesto e avremmo avuto comunque la nostra fetta di lavoro, così come per ogni altro progetto successivo.
Ciao
Federico
ma poi in questo 3d parlano ancora di Boeing, la compagnia è in cattive acque finanziariamente parlando e per noi fare affari con loro sarà sempre peggio.
Per questo c'è stato l'attacco del governo miricano contro i finanziamenti dell'europa all'airbus, vero che entrambe le compagnie sono finanziate dai rispettivi governi.
Ma al Giorgetto mondiale nn gli va giù che mentre la boeing sta colando a picco nelle vendite e nel patrimonio, la airbus grazie ad un sistema produttivo efficiente,economico e distribuito, costruisce bene e vende meglio.
ma poi in questo 3d parlano ancora di Boeing, la compagnia è in cattive acque finanziariamente parlando e per noi fare affari con loro sarà sempre peggio.
...
Ma al Giorgetto mondiale nn gli va giù che mentre la boeing sta colando a picco nelle vendite e nel patrimonio, la airbus grazie ad un sistema produttivo efficiente,economico e distribuito, costruisce bene e vende meglio.
La Boeing, nonostante gli appoggi politici, ha un catalogo di prodotti competitivi inferiore ad Airbus.
Scherzandoci io penso che sia la partecipazione italiana che manda le aziende in malora: ricordiamoci che prima eravamo soci di MD, e sappiamo bene come sia finita :eek:
Ciao
Federico
giannola
15-12-2005, 17:49
La Boeing, nonostante gli appoggi politici, ha un catalogo di prodotti competitivi inferiore ad Airbus.
Scherzandoci io penso che sia la partecipazione italiana che manda le aziende in malora: ricordiamoci che prima eravamo soci di MD, e sappiamo bene come sia finita :eek:
Ciao
Federico
:stordita: :p :D :) ;)
il brutto è che i nostri ingegneri se ne vanno all'estero a causa di questo sistema impedito.
Forse perchè non ci crede più?
E' il migliore velivolo della sua categoria, in pratica non ha rivali e le FA USA negli ultimi tempi hanno espresso molte volte il desiderio di avere un velivolo del genere.
La Boeing, nonostante gli appoggi politici, ha un catalogo di prodotti competitivi inferiore ad Airbus.
Scherzandoci io penso che sia la partecipazione italiana che manda le aziende in malora: ricordiamoci che prima eravamo soci di MD, e sappiamo bene come sia finita :eek:
Ciao
Federico
E' nella difesa che si fanno i soldi, e qui scusami ma Boeing ha un bel cataloghino, e poi il prossimo Dreamliner sono convinto che si vendera come il pane.
giannola
15-12-2005, 18:03
E' nella difesa che si fanno i soldi, e qui scusami ma Boeing ha un bel cataloghino, e poi il prossimo Dreamliner sono convinto che si vendera come il pane.
1. la difesa la usi per far la guerra (ma che siete diventati tutti maniaci del risiko ? :D )
2. il prossimo 7E7 è un bell'aereo ma già l'airbus ha pronte le contromosse coi futuri A350, A360.....
1. la difesa la usi per far la guerra (ma che siete diventati tutti maniaci del risiko ? :D )
2. il prossimo 7E7 è un bell'aereo ma già l'airbus ha pronte le contromosse coi futuri A350, A360.....
Lo sò che è cinico, ma la difesa fà girare i soldi, il 767 è un velivolo eccezionale e detiene il record di autonimia, i nostri li abbiamo presi full optional con possibilità di avere una configurazione mista passeggeri/tanker/cargo, scusate ma non potevamo assolutamente avere di meglio.
Cmq basta vedere come stà andando Finmeccanica rispetto al 2004, utile netto a +22%, ordini aumentati del 138%, +24% negli investimenti, 5.859 persone assunte per un totale di 55.195 unità :cool:, il risanemento dell'azienda è iniziato grazie al centro sinistra, nel 1997 Finmeccanica era sull'orlo della bancarotta.
E' nella difesa che si fanno i soldi, e qui scusami ma Boeing ha un bel cataloghino,
Concordo su tutto, sia sul catalogo sia sui lauti guadagni permessi da un mercato con regole particolarissime come è quello militare, dove margini enormi sono la norma.
Va considerato che nel civile invece si fanno molti più volumi.
e poi il prossimo Dreamliner sono convinto che si vendera come il pane.
Può essere, ma ha l'A350 come concorrente (che ha buoni clienti di lancio, la partita sarà molto serrata).
Invece l'A380 non ha alcun rivale.
Ciao
Federico
L'industria aeronautica Italiana secondo me stà vivendo un magnifico momento, con macchine come il C27J, l'Aermacchi 346, gli UAV, il P180 e tutto il settore elicotteristico, quindi secondo me bisogna proseguire anche su questa linea mantenendo una certa autonomia parallelamente ai programmi internazionali, vedere la scritta Alenia su una deriva di coda è un bel orgoglio molto di più che averla in piccolo in qualche pezzo di fusoliera di un aereo di linea.
http://www.segurancaedefesa.com/M-346_P02.jpg
concordo con maxsona in massima parte, l'industria aeronautica italiana non ha mai visto un periodo migliore, l' M346 sarà un successo, dato che l'unico concorrente nel suo segmento è solo il T50 Coreano, dato che nessuno ha da opporre nulla di migliore, il C27J anche, dato che l' US Army e l'Air Force vogliono un aereo compatibile con i carichi del CH47 e solo il C27 lo è, e tutti si sono espressi in suo favore, un aereo migliore con solo l' 8% di sovrapprezzo sul suo concorrente.
Il P180, nella sua nuova versione continua ad avere ordini, sia in italia che in USA, nel settore UAV siamo all' avanguardia in europa e gli unici a far volare un mezzo come lo Sky-X.
I B767TT destinati al mercato fuori USA sono tutti convertiti in tanker da aeronavali, e oltre a quelli italiani convertiremo (per ora) anche quelli giapponesi.
Riguardo la Lockheed e il C27, è stata Alenia a scaricarla e non viceversa, dopo che il contratto per la Coast Guard è andato a Casa, a quanto pare a Lockheed non importava molto di spingere il c27, inoltre adesso anche l' Air Force sta ventilando l'ipotesi di comprare il C27 per il ruolo di supporto alle operazioni speciali, con non poca incazzatura dell' esercito che credeva di poter essere l'unico a averlo
Mi sono dimenticato del ATR72 ASW comprato dalla Turchia, può avvistare un sommergibile a miglia di distanza ed inchiodarlo disseminando l'area di boe sonar.
http://www.atraircraft.com/pictures/atrasw.jpg
giannola
15-12-2005, 20:06
ehm, ragasuoli, è anche in parte colpa mia ma stiamo in OT da un bello pezzo ringraziamo che nn se ne sono accorti i mod (o che per pietà hanno fatto finta di niente)
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