Qualcuno sta giocando con le parole? [Archivio]

lowenz

04-12-2005, 18:29

http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200512041600222753/200512041600222753.html
La ''liberta' religiosa e' ben lontana dall'essere ovunque effettivamente assicurata'', e cio' vale in quei paesi dove i cristiani pagano la loro fede con la violenza, il carcere o addirittura con la vita, ma vale anche per il mondo occidentale, dove ''viene ostacolata nei fatti dal potere politico oppure, in maniera piu' subdola, dal predominio culturale dell'agnosticismo e del relativismo''. (J. Ratzinger)

Per la politica è indubbiamente corretto (e sono il primo a concordare), per il Relativismo passi (anche se non è per nulla liquidabile così facilmente la questione) ma qualcuno vorrebbe spiegarmi perchè il "non prendere posizione su Dio poichè non se ne ha sufficiente conoscenza" (=agnosticismo, http://it.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo) sia un pericolo per la libertà religiosa nel mondo?
Come può il "non prendere posizione su Dio poichè non se ne ha sufficiente conoscenza" minare la libertà altrui di professare una fede? Perchè se parliamo di libertà parliamo di libertà, cioè di possibilità di fare qualcosa, non di altro.

Insomma, per dirla con una analogia, se io non mi pronuncio sul sapore della marmellata metto in difficoltà gli altri nel POTERLA vendere, comprare e consumare?
Sarò ignorante, ma a me non sembra proprio, infatti io la marmellata non la compro mai, eppure continuano a venderla, comprarla e consumarla. E il fatto che io non lo faccia non vedo come possa essere d'ostacolo agli altri nel poterlo (="avere la possibilità di"="essere liberi di" -> libertà) fare.

Non è che questo problema della "libertà religiosa" sia solo un modo per attaccare alle spalle ciò che va indubbiamente - e tutto tornerebbe quindi - a toccare le "verità" di fede ma NON (e in alcun modo) la libertà religiosa?
Quindi: errore di distrazione nell'uso della parola "agnosticismo" o leggera strumentalizzazione della parola?

bluelake

04-12-2005, 18:52

Dai, si sa che Razzingher vuole soltanto rompere le scatole perchè nella maggior parte dei paesi occidentali quando fanno le leggi non danno retta ai suoi simpatici diktat... perché sinceramente non vedo nei paesi occidentali un solo paese dove la libertà di essere cristiani e praticare la propria fede sia negata :rolleyes:

bluelake

04-12-2005, 19:03

Già che ci siamo, riportiamo l'articolo del Corriere:
La «libertà religiosa è ben lontana dall'essere ovunque effettivamente assicurata». È l'accusa fatta oggi da Benedetto XVI prima della preghiera mariana dell'Angelus in piazza San Pietro. Ricordando il documento dei padri conciliari sulla libertà religiosa, il Papa ha detto che «in alcuni casi essa è negata per motivi religiosi o ideologici; altre volte, pur riconosciuta sulla carta, viene ostacolata nei fatti dal potere politico oppure, in maniera più subdola, dal predominio culturale dell'agnosticismo e del relativismo».

Benedetto XVI ha spiegato che le prime parole che danno il titolo al documento approvato proprio 40 anni fa sono «dignitatis humanae»: «La libertà religiosa deriva dalla singolare dignità dell'uomo che, fra tutte le creature di questa terra, è l'unica in grado di stabilire una relazione libera e consapevole con il suo Creatore». «A motivo della loro dignità - dice il Concilio - tutti gli uomini, in quanto sono persone, dotate di ragione e di libera volontà... sono spinti dalla loro stessa natura e tenuti per obbligo morale a cercare la verità, in primo luogo quella concernente la religione».

In una piazza San Pietro particolarmente affollata il Papa nell'Angelus ha ricordato che il Concilio insiste ampiamente sulla libertà religiosa, che dev'essere garantita sia ai singoli che alle comunità, nel rispetto delle legittime esigenze dell'ordine pubblico: «Questo insegnamento conciliare, dopo quaranta anni, resta ancora di grande attualità».
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/12_Dicembre/04/papa.shtml

lowenz

04-12-2005, 19:12

si sa che Razzingher vuole soltanto rompere le scatole perchè nella maggior parte dei paesi occidentali quando fanno le leggi non danno retta ai suoi simpatici diktat...
E' liberissimo di lanciare anatemi quanto vuole per quello :D, ma ho seri dubbi sulla validità del fondere il discorso della libertà religiosa con quello delle verità di fede (è infatti quest'ultimo che concerne più propriamente il Relativismo e l'Agnosticismo): è una questione di attinenza.
Anche perchè così non fa altro che sollevare polveroni, del tutto inutili sia per la Chiesa sia per chi si occupa di tematiche inerenti a tali parole.

bluelake

04-12-2005, 19:54

E' liberissimo di lanciare anatemi quanto vuole per quello :D, ma ho seri dubbi sulla validità del fondere il discorso della libertà religiosa con quello delle verità di fede (è infatti quest'ultimo che concerne più propriamente il Relativismo e l'Agnosticismo): è una questione di attinenza.
Anche perchè così non fa altro che sollevare polveroni, del tutto inutili sia per la Chiesa sia per chi si occupa di tematiche inerenti a tali parole.
anche perché pure nei paesi occidentali in cui i governi hanno preso decisioni contrarie alla dottrina della Chiesa (ultimi in ordine di tempo Spagna e Svizzera) nessuno ha mai proibito ai cattolici e ai vescovi di parlare, esprimersi, manifestare la propria fede :boh:

Spectrum7glr

04-12-2005, 20:19

anche perché pure nei paesi occidentali in cui i governi hanno preso decisioni contrarie alla dottrina della Chiesa (ultimi in ordine di tempo Spagna e Svizzera) nessuno ha mai proibito ai cattolici e ai vescovi di parlare, esprimersi, manifestare la propria fede :boh:

già, solo in Italia quando la CEI esprime un parere si parla di ingerenza...mentre se un mullah parla allora è giusto dare spazio alle altre culture...che Ratzinger abbia ragione? tutti sono liberi di manifestare il loro pernsiero tranne i cattolici perchè si tratterebbe di un'indebita ingerenza.

Non è che manca la libertà religiosa...è che l'atteggiamento nei confronti dei cattolici è sicuramente molto più critico (per non dire di malcelata insofferenza) che nei confronti dei rappresentanti delle altre religioni e questo è un dato di fatto...sembra quasi che si vorrebbero zittire, ma nessuno ha il coraggio di dirlo apertamente.

John Cage

04-12-2005, 20:39

bluelake

04-12-2005, 20:44

già, solo in Italia quando la CEI esprime un parere si parla di ingerenza...mentre se un mullah parla allora è giusto dare spazio alle altre culture...che Ratzinger abbia ragione? tutti sono liberi di manifestare il loro pernsiero tranne i cattolici perchè si tratterebbe di un'indebita ingerenza.

Non è che manca la libertà religiosa...è che l'atteggiamento nei confronti dei cattolici è sicuramente molto più critico (per non dire di malcelata insofferenza) che nei confronti dei rappresentanti delle altre religioni e questo è un dato di fatto...sembra quasi che si vorrebbero zittire, ma nessuno ha il coraggio di dirlo apertamente.
beh, se trascuriamo il fatto che due volte alla settimana il papa ha ampio spazio in ogni notiziario televisivo e radiofonico + i vescovi che lo spazio ce l'hanno una tantum, mentre i rabbini e i pastori protestanti hanno spazio solo per 5 minuti in chiusura del Gr1 delle 19 o sulle poche frequenze locali di Radio AVS, il discorso torna.
L'atteggiamento insofferente verso i cattolici (anzi, verso le alte gerarchie cattoliche) è venuto fuori guarda caso solo negli ultimi mesi, quando Ratzinger e altri esponenti cattolici si sono messi ad insultare pesantemente alcune componenti della società (perchè le parole "metastasi" "terrorista" "mafioso" "immaturo" "pedofilo" me le sono legate al dito, e tanti come me lo hanno fatto) e a voler imporre il proprio punto di vista a TUTTI indistintamente; non mi pare che ci sia stato un imam musulmano a chiedere a gran voce ad un governo occidentale di vietare il consumo di carne di maiale, o un rabbino che abbia chiesto di rendere obbligatoria la circoncisione o di festeggiare la Pasqua secondo il calendario ebraico anziché secondo quello cattolico... ma abbiamo un papa che chiede a gran voce a dei governi di non ascoltare le legittime richieste di una larga fetta di popolazione.

lowenz

04-12-2005, 21:07

è che l'atteggiamento nei confronti dei cattolici è sicuramente molto più critico
Beh se per "critico" intendo quello che intendeva Kant non vedo dove sia il problema, del resto lo dice anche Ratzinger che abbiano una "ragione".....(battuta per per palati filosofici :D).
Io cmq sono critico con tutti, non si salva nessuno, UAAR compresa :D

indelebile

04-12-2005, 21:40

mah :confused:
probabilmente con agnoticismo il papa intendeva dire che i paesi occidentali teoricamente cristiani ora sono scristianizati e quindi trattono le religioni come se fossero tutte uguali come se per loro che Dio esista o non esista non sia un problema , ihmo forse è una frecciatina per esempio alla situazione italiana dove la chiesa si sente attacata e accusata di ingerenza :stordita:

indelebile

04-12-2005, 21:52

qua (http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20051024_martino-siena_it.html) ho trovato un altro testo dove cita agnoticismo

Correlazione tra politica e verità

b) La seconda sottolineatura riguarda la strettissima correlazione, stabilita dal Cardinale Ratzinger, tra politica e verità. Mi pare che la questione possa essere formulata in questo modo: su quali basi avviare l'impegnativa impresa di ricostruire la grammatica della convivenza sociale e politica. Questo termine, grammatica, è stato adoperato da Giovanni Paolo II nel famoso discorso rivolto all'Assemblea generale dell'ONU nel 1995. In quell'occasione, Egli aveva parlato di una "grammatica" (2), ossia di una verità dell'uomo e di un'autenticità delle relazioni umane fondate sul bene, che dovrebbe essere punto di riferimento normativo per le relazioni umane. Rispetto a questa grammatica non è possibile alcuna neutralità, né dei singoli, né delle Nazioni, degli Stati o della Comunità internazionale. Non si scambi la neutralità ideologica dello Stato di diritto con la sua presunta neutralità etica (3), che sarebbe agnosticismo. Il Cardinale Ratzinger afferma che l'esito naturale di questo agnosticismo è la disponibilità verso il più forte. Anche lo Stato di diritto non deve essere neutrale rispetto ad una grammatica che attesta come gli uomini non siano un mucchio di cose, ma esseri in relazione in vista di un bene comune.

ma non solo anche in questa intervista (http://www.ratzinger.it/modules.php?name=News&file=article&sid=196)

lowenz

04-12-2005, 22:10

Io spero solo una cosa: che d'ora in poi "verità" non diventi come "puffare" :D (ho messo :D per non mettere :cry: ).
Perchè è la mia più grande paura, culturalmente parlando.
Cmq a-gnos-ticismo come dice la parola stessa è una parola da usare in ambito gnos-eologico.....io starei ben attento a metterla in altri contesti, come quello etico-politico, fosse solo perchè non tutti concordano sul suo significato usata fuori dal suo contesto natio.
O se proprio non si può evitarne l'uso, se ne chiarisca bene l'accezione, qualora sia diversa da quella tipica.

Ewigen

04-12-2005, 22:12

beh, se trascuriamo il fatto che due volte alla settimana il papa ha ampio spazio in ogni notiziario televisivo e radiofonico + i vescovi che lo spazio ce l'hanno una tantum, mentre i rabbini e i pastori protestanti hanno spazio solo per 5 minuti in chiusura del Gr1 delle 19 o sulle poche frequenze locali di Radio AVS, il discorso torna.

Allora per quanto rigurda lo spazio televisivo pubblico per trasmissioni a tema spirituale :
-cristianesimo(A Sua immagine (3 ore)+ Protestantesimo (1 ora (1 una ora una settimana si e una no))):5(6) ore a settimana
-ebraismo: 1 (2) ore a settimana (sorgente di vita)
-islamici,testimoni di geova,buddisti (che hanno più fedeli dell'ebraismo):0 ore

Wesker

04-12-2005, 22:34

bluelake

04-12-2005, 22:35

Allora per quanto rigurda lo spazio televisivo pubblico per trasmissioni a tema spirituale :
-cristianesimo(A Sua immagine (3 ore)+ Protestantesimo (1 ora (1 una ora una settimana si e una no))):5(6) ore a settimana
-ebraismo: 1 (2) ore a settimana (sorgente di vita)
-islamici,testimoni di geova,buddisti (che hanno più fedeli dell'ebraismo):0 ore
se guardi solo alle televisioni pubbliche con programmi specificamente dedicati, dimentichi la Santa Messa della domenica + l'angelus su Rai1 (copertura del 99% del territorio nazionale più via sat da 2 satelliti HB a 13°est e 1 da Astra a 19°est) nonché trasmissione della Messa sugli 11 satelliti di Rai International e ripetizione 24 ore su 24 sul MuxB del digitale terrestre Rai dei programmi di Sat2000 (televisione di proprietà della Conferenze Episcopale Italiana) a cui vanno aggiunti la santa messa su Radio1 + OggiDuemila dalle 11.10 alle 12.40 su Radio1 (copertura 100% del territorio nazionale tra AM e FM). Altra considerazione andrebbe fatta sugli orari di messa in onda (Protestantesimo va in onda alle 1.20 di domenica e lunedì notte, sorgente di vita il lunedì mattina alle 9.30!!!). Non contiamo per ovvi motivi gli ampi resoconti che vengono fatti nei telegiornali pubblici e privati degli angelus domenicali e delle udienze papali del mercoledì.
Manco il Presidente della Repubblica o del consiglio appaiono in radio e tv tanto quanto il Papa :D

^TiGeRShArK^

04-12-2005, 23:28

Beh se per "critico" intendo quello che intendeva Kant non vedo dove sia il problema, del resto lo dice anche Ratzinger che abbiano una "ragione".....(battuta per per palati filosofici :D).
Io cmq sono critico con tutti, non si salva nessuno, UAAR compresa :D
non l'ho capita...:sob:
sarà l'ora..
sarà ke nn m ricordo un kakkio d kant.... :Prrr:
ma ke aveva introdotto lui la ragion critica, la ragion pratica e la ragion pura???
non mi ricordo + niente...
:sob:

SaMu

05-12-2005, 00:11

[url]
Quindi: errore di distrazione nell'uso della parola "agnosticismo" o leggera strumentalizzazione della parola?

Credo intenda che nella nostra società alcuni non si accontentano di essere agnostici, ma pretendono che tutti siano agnostici, ad esempio non tollerando che si insegnino le religioni.

Insomma, non un semplice "non prendere posizione" ma un prendere come posizione quella di "non prendere posizione"..

Feric Jaggar

05-12-2005, 09:35

ma abbiamo un papa che chiede a gran voce a dei governi di non ascoltare le legittime richieste di una larga fetta di popolazione.

A questo punto, mi tocca dire con rammarico che l'unica via d'uscita democratica sarebbe la soluzione "balcanica" del problema... è una soluzione raccapricciante, ma funziona: CENSIMENTO RELIGIOSO DELLA POPOLAZIONE.

Ognuno si fa segnare sulla carta d'identità la religione d'appartenenza, oppure la non appartenenza religiosa. Dopo di che, ognuno ha il riconoscimento delle sue festività religiose come festività lavorative e civili, viene applicata una porzione personalizzata del diritto di famiglia, trattamenti fiscali particolari e franchigie per i propri luoghi di culto, il sostentamento del proprio clero e le proprie personali opere di carità o solidarietà, trattamenti differenziati per la sanità, la giustizia, il lavoro rispettosi del credo - o del non credo - di ognuno.

L'attuale codice civile italiano è costruito sulla generale appartenenza della popolazione del culto cattolico, e sulla condivisione degli stessi valori dai non praticanti. Se non è più così, allora è meglio se ci contiamo e ognuno va per la sua strada.

Ovviamente il censimento religioso porta a forme più o meno velate di "apartheid" o di "elezione" (che già comunque esistono), diciamo che le ufficializza. Tipo, facciamo qualche esempio: l'azienda che assume solo ebrei; l'azienda che non vuole mussulmani; la cooperativa che non accetta cattolici. L'istituzione che non vuole gente religiosa e basta. Discriminazioni teoricamente illegali, ma che di fatto già esistono e che si sa sempre come introdurre di fatto camminando sul filo del rasoio senza violare nessuna Legge.

Ma non si può fare la frittata senza rompere le uova. Meglio così, meglio separati in casa, che tutti insieme poco appassionatamente.

lowenz

05-12-2005, 09:58

Credo intenda che nella nostra società alcuni non si accontentano di essere agnostici, ma pretendono che tutti siano agnostici, ad esempio non tollerando che si insegnino le religioni.

Spiegazione valida.....certo che ultimamente bisognerebbe aprire la zecca dei neologismi per "coniare" tante parole, dato che quelle vecchie si prestano a troppe "manipolazioni" :D

Korn

05-12-2005, 10:13

mi verrebbe da dire: da che pulpito viene la predica :ciapet:

dantes76

05-12-2005, 10:31

Credo intenda che nella nostra società alcuni non si accontentano di essere agnostici, ma pretendono che tutti siano agnostici, ad esempio non tollerando che si insegnino le religioni.

Insomma, non un semplice "non prendere posizione" ma un prendere come posizione quella di "non prendere posizione"..

veramente nelle scuole si insegna LA religionE non le religionI
e dopo chi parla di abolizione del relativismo, di certo non e' ne musulmano ne ebreo, molti non si accontentano..

Spectrum7glr

05-12-2005, 10:56

... ma abbiamo un papa che chiede a gran voce a dei governi di non ascoltare le legittime richieste di una larga fetta di popolazione.

dove sta il problema? non è libero di parlare? perchè le richieste del Papa non sarebbero legittime? sono legittime sono quelle fatte da chi non è cattolico?

circa la presenza dei cattolici in TV io direi che i cronisti sono liberi (fino a prova contraria) di riportare o meno quello che pensa il Papa...se a nessuno fregasse di quello che dice probabilmente non starebbe in TV.

cerbert

05-12-2005, 11:23

Temo che si stia cercando di sviare il discorso.

Il Papa ha affermato, penso che non ci siano fraintendimenti in questo, che "relativismo ed agnosticismo" aggrediscono la libertà di religione.

Come sia possibile questo, onestamente lo ignoro, anzi non riesco proprio a capirlo.

Faccio un esempio:
Io che difendo il divorzio, partendo da una posizione "relativista" NON IMPONGO CERTO ai cattolici di divorziare. Un cattolico che si definisce tale, sposandosi si assume la responsabilità di fronte a Dio di far durare il suo legame "finchè morte non vi separi"... PERCHE' dovrebbe questo riguardare un non cattolico? IN CHE MODO lo sto limitando?

Sempre se da relativista ed agnostico ritengo che sia giusto che ogni gruppo religioso abbia il suo luogo di culto, sto OSTACOLANDO qualcuno?
Non mi pare di aver detto di trasformare chiese in moschee, con questo... ma forse l'italiano non è più quello di una volta...

INFINE sto ancora esattamente cercando di capire DOVE siano state accolte richieste di Mullah, bramini, pope o chicchesia. Infatti, se una donna di religione islamica RITIENE che sia giusto indossare il velo, non vedo perchè dovrei interferire (ben diverso il caso in cui il marito la massacri di botte perchè non lo fa), MA NON MI PARE PROPRIO che sia stato proposto il velo per tutte le donne italiane, per rispetto della religione islamica.

Non capisco esattamente dove si stia andando a parare, ma sento una vocina che mi dice "libertà religiosa significa che chi crede, in quanto eletto, HA SEMPRE RAGIONE".

Beh, siete "liberi di crederlo", ma troverete lungo a convincermi.

bluelake

05-12-2005, 11:53

dove sta il problema? non è libero di parlare?
Non è libero di insultarmi e di chiedere al MIO paese di privarmi di un diritto, in quanto dittatore di uno stato estero. E' libero di parlare, dare ordini e imporre gli insegnamenti della sua dottrina solo a chi credere nella sua religione.

Per il resto, concordo con cerbert... a quanto pare, libertà di religione dovrebbe essere intesa solo come libertà di seguire i precetti cattolici come legge di stato.

lowenz

05-12-2005, 12:35

Il "giocare" con concetti e parole è vezzo frequentissimo che diviene cosa molto seria quando, come in questo paese, occulta la realtà dietro una cortina fumogena di acrobazie semantiche. La cosa peggiore è che gli italiani paiono bearsi delle piccole vittorie di Pirro che le schermaglie verbali offrono ignorando le sonore sconfitte che il paese subisce nell'ambito reale.

Ciao

P.S. Mi sorge il sospetto che tale agire rappresenti una sorta di fuga dalla realtà e dai propri limiti quando non rappresenti un vero e proprio "confondere le carte" al fine di ottenere certi risultati che alla fine si riveleranno un boomerang anche per chi intendeva trarne vantaggio in quanto la rovina colpirà senza distinzioni.
Siamo in 2 disfattisti allora :mano: :D ;)

John Cage

05-12-2005, 12:44

Mi sa che il problema del papa sia semplicemente la paura che di veder trattata la religione cattolica come UNA tra le religioni e non LA religione.

La chiesa secondo me ha paura di uno stato veramemnte laico.

Una rinfrescatina dal dizionario De Mauro Paravia:

lài|co

1 agg., s.m., che, chi non appartiene al clero; che, chi non ha alcun grado nella gerarchia della Chiesa cattolica
2 agg., che non dipende dal clero; che è formato da persone appartenenti allo stato laicale: associazione, confraternita laica
4 agg., improntato, ispirato ai principi e agli ideali del laicismo: pensiero l., istituzioni laiche, istruzione laica | agg., s.m., che, chi condivide gli ideali del laicismo; che, chi auspica l’autonomia da qualsiasi forma di ingerenza ecclesiastica: intellettuali laici, dibattito tra laici e clericali
5 agg., estens., di gruppo, movimento e sim., che dichiara programmaticamente la propria autonomia rispetto a qualsiasi dogmatismo ideologico: partiti laici, nello schieramento politico italiano, ciascuno dei partiti che si definiscono programmaticamente autonomi sia dal dogmatismo cattolico sia da quello marxista; polo l., quello formato da tali partiti | agg., s.m., che, chi rifiuta di uniformarsi rigidamente e in modo acritico a un’ideologia: pensatore l., un membro l. del partito

dantes76

05-12-2005, 21:35

dove sta il problema? non è libero di parlare? perchè le richieste del Papa non sarebbero legittime? sono legittime sono quelle fatte da chi non è cattolico?

circa la presenza dei cattolici in TV io direi che i cronisti sono liberi (fino a prova contraria) di riportare o meno quello che pensa il Papa...se a nessuno fregasse di quello che dice probabilmente non starebbe in TV.

lui e libero di parlare, ma non e libero di dire quali cittadini debbano avere piu diritti o quelli che ne debbano avere meno