dantes76
03-12-2005, 16:50
Viste le vicinanze del Natale, i migliori auguri a
George W Bush..da parte di 2107 amici
http://blog.terrorpilot.com/xmas.php
George W Bush..da parte di 2107 amici
http://blog.terrorpilot.com/xmas.php
View Full Version : Merry Christmas Mr George W Bush
andreamarra
03-12-2005, 18:27
mamma mia, terrificante... :(
poveri ragazzi...
poveri ragazzi...
Baltico
03-12-2005, 21:18
Io sto pensando di entrare nell'esercito... di certo non me la prenderò se negli anni futuri sarò impegnato in un conflitto, ci andrei per mia scelta senza imposizioni... i rischi sono calcolati, una persona deve essere consapevole di quello che fa.
In ogni caso pace all'anima di quei soldati.
In ogni caso pace all'anima di quei soldati.
swampthing
04-12-2005, 01:22
Io sto pensando di entrare nell'esercito... di certo non me la prenderò se negli anni futuri sarò impegnato in un conflitto, ci andrei per mia scelta senza imposizioni... i rischi sono calcolati, una persona deve essere consapevole di quello che fa.
In ogni caso pace all'anima di quei soldati.
io non lo farei. anche i soldati americani pensavano che entrare nell'esercito fosse una maniera per combattere la disoccupazione (e quindi la disperazione).
Mai avrebbero pensato di essere impiegati in un conflitto così sanguinoso. Per cosa poi? non lo sanno più neanche loro. rischiare la vita per degli ideali può essere capibile, farlo per la politica non ha senso. ihmo
cmq non si sa il numero esatto dei soldati suicidi, ma pare che siano parecchi che non resistono. sparare a casaccio (anche sui civili) può fare andar fuori di testa chiunque.
La maggior parte dei soldati morti sono under 30, molti hanno solo 19 anni.
ma vi rendete conto? un diciannovenne passa le giornate a giocare sul picci, cerca di trovarsi una morosa, un lavoro, studia, lava i piatti a casa, cerca di arrivare in tempo per cena se no la mamma si arrabbia....
ps. OT mi ero iscritto a HWupgrade nel 2000 per risolvere un problema su una geforce... ho trovato l'email con la passw ed eccomi qui.
bè saluti e grazie a dantes76. ;)
In ogni caso pace all'anima di quei soldati.
io non lo farei. anche i soldati americani pensavano che entrare nell'esercito fosse una maniera per combattere la disoccupazione (e quindi la disperazione).
Mai avrebbero pensato di essere impiegati in un conflitto così sanguinoso. Per cosa poi? non lo sanno più neanche loro. rischiare la vita per degli ideali può essere capibile, farlo per la politica non ha senso. ihmo
cmq non si sa il numero esatto dei soldati suicidi, ma pare che siano parecchi che non resistono. sparare a casaccio (anche sui civili) può fare andar fuori di testa chiunque.
La maggior parte dei soldati morti sono under 30, molti hanno solo 19 anni.
ma vi rendete conto? un diciannovenne passa le giornate a giocare sul picci, cerca di trovarsi una morosa, un lavoro, studia, lava i piatti a casa, cerca di arrivare in tempo per cena se no la mamma si arrabbia....
ps. OT mi ero iscritto a HWupgrade nel 2000 per risolvere un problema su una geforce... ho trovato l'email con la passw ed eccomi qui.
bè saluti e grazie a dantes76. ;)
Han Solo
04-12-2005, 09:26
io non lo farei. anche i soldati americani pensavano che entrare nell'esercito fosse una maniera per combattere la disoccupazione (e quindi la disperazione).
Mai avrebbero pensato di essere impiegati in un conflitto così sanguinoso. Per cosa poi?
Beh guarda, a me per quei soldati dispiace mol,to, ma il tuo ragionamento non mi pare proprio corretto. Entrare nell'esercito significa sottoscrivere tutti i rischi del caso, se uno entra nell'esercito pensando di giocare a carte per 50 anni (magari poi capita) sta facendo un grosso errore. In secondo luogo, per quanto riguarda le perdite militari (ma anche civili), non è poi così sanguinoso sto conflitto se lo guardiamo all'interno della storia.
Mai avrebbero pensato di essere impiegati in un conflitto così sanguinoso. Per cosa poi?
Beh guarda, a me per quei soldati dispiace mol,to, ma il tuo ragionamento non mi pare proprio corretto. Entrare nell'esercito significa sottoscrivere tutti i rischi del caso, se uno entra nell'esercito pensando di giocare a carte per 50 anni (magari poi capita) sta facendo un grosso errore. In secondo luogo, per quanto riguarda le perdite militari (ma anche civili), non è poi così sanguinoso sto conflitto se lo guardiamo all'interno della storia.
Lucio Virzì
04-12-2005, 09:38
Beh guarda, a me per quei soldati dispiace mol,to, ma il tuo ragionamento non mi pare proprio corretto. Entrare nell'esercito significa sottoscrivere tutti i rischi del caso, se uno entra nell'esercito pensando di giocare a carte per 50 anni (magari poi capita) sta facendo un grosso errore. In secondo luogo, per quanto riguarda le perdite militari (ma anche civili), non è poi così sanguinoso sto conflitto se lo guardiamo all'interno della storia.
Arriva alla fine del caricamento della pagina, e poi riscrivilo.
LuVi
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LuVi
anonimizzato
04-12-2005, 09:42
terribilmente pungente il Flash :(
La strangrande maggioranza di loro ha (aveva) ampiamente meno di 30 anni.
Merry Xmas "dear" George :rolleyes:
La strangrande maggioranza di loro ha (aveva) ampiamente meno di 30 anni.
Merry Xmas "dear" George :rolleyes:
swampthing
04-12-2005, 10:37
Beh guarda, a me per quei soldati dispiace mol,to, ma il tuo ragionamento non mi pare proprio corretto. Entrare nell'esercito significa sottoscrivere tutti i rischi del caso, se uno entra nell'esercito pensando di giocare a carte per 50 anni (magari poi capita) sta facendo un grosso errore. In secondo luogo, per quanto riguarda le perdite militari (ma anche civili), non è poi così sanguinoso sto conflitto se lo guardiamo all'interno della storia.
Entrare nell'esercito in tempo di pace è diverso che entrarci in tempo di guerra. tant'è che negli USA c'è stato un drastico ridimensionamento degli arruolamenti.
le stime delle perdite da parte della coalizione è abbastanza preciso. 2100 uomini sono gli americani. sono pochi per una guerra tradizionale, ma sono tanti perchè vite sprecate. imho
per quanto riguarda le vittime civili stanno tra i 25.000 e i 30.000 morti secondo iraqibodycount. altre stime danno 100.000 morti.
comunque visto che la vita è una sola, mai la rischierei entrando nell'esercito.
Entrare nell'esercito in tempo di pace è diverso che entrarci in tempo di guerra. tant'è che negli USA c'è stato un drastico ridimensionamento degli arruolamenti.
le stime delle perdite da parte della coalizione è abbastanza preciso. 2100 uomini sono gli americani. sono pochi per una guerra tradizionale, ma sono tanti perchè vite sprecate. imho
per quanto riguarda le vittime civili stanno tra i 25.000 e i 30.000 morti secondo iraqibodycount. altre stime danno 100.000 morti.
comunque visto che la vita è una sola, mai la rischierei entrando nell'esercito.
Andala
04-12-2005, 10:58
Beh guarda, a me per quei soldati dispiace mol,to, ma il tuo ragionamento non mi pare proprio corretto. Entrare nell'esercito significa sottoscrivere tutti i rischi del caso, se uno entra nell'esercito pensando di giocare a carte per 50 anni (magari poi capita) sta facendo un grosso errore. In secondo luogo, per quanto riguarda le perdite militari (ma anche civili), non è poi così sanguinoso sto conflitto se lo guardiamo all'interno della storia.
Non tieni conto che negli USA i reclutatori sono martellanti e dal 2000, grazie alla legge "nobody left behind", hanno a disposizione la documentazione scolastica(comprese le note psicologiche, attitudinali ecc...) dell'intera popolazione scolastica. I reclutatori delle forze armate arrivano a telefonare a casa o sul cellulare dei loro "clienti" e usano tutti i mezzi possibili per "lavorarseli" questi ragazzi.
Inoltre ogni reclutarore ha delle quote da raggiungere e dei bonus al superamento della stessa.
Mettiti nei panni di un 17enne ragazzino americano sottoposto ad un martellamento del genere da quando arriva a scuola con i banchetti dei Marine e del US Army che ti promette mari e monti e alla tv Bush e compagni che ti dicono che va tutto bene, siamo i più forti.
Non tieni conto che negli USA i reclutatori sono martellanti e dal 2000, grazie alla legge "nobody left behind", hanno a disposizione la documentazione scolastica(comprese le note psicologiche, attitudinali ecc...) dell'intera popolazione scolastica. I reclutatori delle forze armate arrivano a telefonare a casa o sul cellulare dei loro "clienti" e usano tutti i mezzi possibili per "lavorarseli" questi ragazzi.
Inoltre ogni reclutarore ha delle quote da raggiungere e dei bonus al superamento della stessa.
Mettiti nei panni di un 17enne ragazzino americano sottoposto ad un martellamento del genere da quando arriva a scuola con i banchetti dei Marine e del US Army che ti promette mari e monti e alla tv Bush e compagni che ti dicono che va tutto bene, siamo i più forti.
Spectrum7glr
04-12-2005, 12:03
Beh guarda, a me per quei soldati dispiace mol,to, ma il tuo ragionamento non mi pare proprio corretto. Entrare nell'esercito significa sottoscrivere tutti i rischi del caso, se uno entra nell'esercito pensando di giocare a carte per 50 anni (magari poi capita) sta facendo un grosso errore. In secondo luogo, per quanto riguarda le perdite militari (ma anche civili), non è poi così sanguinoso sto conflitto se lo guardiamo all'interno della storia.
quoto in tutto...oltretutto lì non si parla di gente che fa il soldato per sbarcare il lunario: è a gente altamente motivata che si propongono le missioni di quel tipo...se uno va lì pensando che Iraq o Iowa siano la stessa cosa è il primo a fare un errore.
quoto in tutto...oltretutto lì non si parla di gente che fa il soldato per sbarcare il lunario: è a gente altamente motivata che si propongono le missioni di quel tipo...se uno va lì pensando che Iraq o Iowa siano la stessa cosa è il primo a fare un errore.
GioFX
04-12-2005, 12:24
quoto in tutto...oltretutto lì non si parla di gente che fa il soldato per sbarcare il lunario: è a gente altamente motivata che si propongono le missioni di quel tipo...se uno va lì pensando che Iraq o Iowa siano la stessa cosa è il primo a fare un errore.
peccato che quelli che vanno in Iraq come esercito di volontari "professionisti" non sono molto diversi da quelli che andavano a morire in Vietnam... sono sempre i soliti poveri disgraziati... Moore lo sottolineava in Fahrenheit come solo un deputato al USC avesse un figlio nell'esercito. La stragrande maggioranza dei soldati semplici, della fanteria, degli ufficiali inferiori, sono direttamente "prelevati" dai sobborghi depressi delle grandi città americane, quasi sempre giovani disoccupati (moltissimi di essi neri, ispanici, ecc.) che non hanno altra soluzione che entrare nell'esercito per poter avere un lavoro.
Questo non è molto diverso da quello che accade in tutti gli eserciti professionisti, come in quello Italiano (basta vedere come il 65% delle domande siano nel meridione, il resto al cerntro e il 9,5% dal nord).
Ad ogni modo, la cosa da rilevare è che nessuno, nessuno, dovrebbe andare al fronte a morire per una guerra basata sulla menzogna senza quindi essere messo a conoscenza dei motivi per qui rischia la vita.
E' questo che viene imputato a W in relazione ai caduti americani (e questo senza parlare dei civili iracheni)...
peccato che quelli che vanno in Iraq come esercito di volontari "professionisti" non sono molto diversi da quelli che andavano a morire in Vietnam... sono sempre i soliti poveri disgraziati... Moore lo sottolineava in Fahrenheit come solo un deputato al USC avesse un figlio nell'esercito. La stragrande maggioranza dei soldati semplici, della fanteria, degli ufficiali inferiori, sono direttamente "prelevati" dai sobborghi depressi delle grandi città americane, quasi sempre giovani disoccupati (moltissimi di essi neri, ispanici, ecc.) che non hanno altra soluzione che entrare nell'esercito per poter avere un lavoro.
Questo non è molto diverso da quello che accade in tutti gli eserciti professionisti, come in quello Italiano (basta vedere come il 65% delle domande siano nel meridione, il resto al cerntro e il 9,5% dal nord).
Ad ogni modo, la cosa da rilevare è che nessuno, nessuno, dovrebbe andare al fronte a morire per una guerra basata sulla menzogna senza quindi essere messo a conoscenza dei motivi per qui rischia la vita.
E' questo che viene imputato a W in relazione ai caduti americani (e questo senza parlare dei civili iracheni)...
easyand
04-12-2005, 12:41
io non lo farei. anche i soldati americani pensavano che entrare nell'esercito fosse una maniera per combattere la disoccupazione (e quindi la disperazione).
chi lo pensava partiva da un presupposto errato e se si è arruolato pensando che avrebbe trascorso 3 anni da pascià ha fatto una cazzata.
Se ti arruoli in fanteria cosa pretendi che passerai i tuoi giorni ad addestrarti per non entrare mai in azione? è pura utopia, nell' US Army poi...
Mai avrebbero pensato di essere impiegati in un conflitto così sanguinoso. Per cosa poi? non lo sanno più neanche loro. rischiare la vita per degli ideali può essere capibile, farlo per la politica non ha senso. ihmo
cmq non si sa il numero esatto dei soldati suicidi, ma pare che siano parecchi che non resistono. sparare a casaccio (anche sui civili) può fare andar fuori di testa chiunque.
Quando ti arruoli il fatto di essere impiegato in un conflitto deve essere il tuo PRIMO pensiero, il soldato va dove lo manda la politica e il suo governo, le forze armate non fanno politica, ma sono lo strumento della politica.
In quanto al parallelismo soldati in Vietnam = soldati in Iraq è un puro luogo comune
chi lo pensava partiva da un presupposto errato e se si è arruolato pensando che avrebbe trascorso 3 anni da pascià ha fatto una cazzata.
Se ti arruoli in fanteria cosa pretendi che passerai i tuoi giorni ad addestrarti per non entrare mai in azione? è pura utopia, nell' US Army poi...
Mai avrebbero pensato di essere impiegati in un conflitto così sanguinoso. Per cosa poi? non lo sanno più neanche loro. rischiare la vita per degli ideali può essere capibile, farlo per la politica non ha senso. ihmo
cmq non si sa il numero esatto dei soldati suicidi, ma pare che siano parecchi che non resistono. sparare a casaccio (anche sui civili) può fare andar fuori di testa chiunque.
Quando ti arruoli il fatto di essere impiegato in un conflitto deve essere il tuo PRIMO pensiero, il soldato va dove lo manda la politica e il suo governo, le forze armate non fanno politica, ma sono lo strumento della politica.
In quanto al parallelismo soldati in Vietnam = soldati in Iraq è un puro luogo comune
Ser21
04-12-2005, 13:07
Anche in certi argomenti così delicati,si riesce a far polemica.
Che Dio benedica quei poveri soldati caduti per la patria.
Che Dio benedica quei poveri soldati caduti per la patria.
ClauDeus
04-12-2005, 13:10
Anche in certi argomenti così delicati,si riesce a far polemica.
Che Dio benedica quei poveri soldati caduti per la patria.
Secondo me è questo il punto: non sono caduti per la patria (concetto che non condivido, parere personale) ma per degli sporchissimi interessi.
Che Dio benedica quei poveri soldati caduti per la patria.
Secondo me è questo il punto: non sono caduti per la patria (concetto che non condivido, parere personale) ma per degli sporchissimi interessi.
Ser21
04-12-2005, 13:28
Secondo me è questo il punto: non sono caduti per la patria (concetto che non condivido, parere personale) ma per degli sporchissimi interessi.
Sono soldati,oltretutto l'età media dei ragazzi caduti è spaventosamente bassa..mi pare un po' triste mettersi a polemizzare su temi triti e ritriti.Sono giovani della mia stessa età che si sono sacrificati per la patria,ovvio che in ogni guerra ci siano interessi economici dietro ma nonostante ciò restano sempre dei militari morti combattendo per la patria.
Sono soldati,oltretutto l'età media dei ragazzi caduti è spaventosamente bassa..mi pare un po' triste mettersi a polemizzare su temi triti e ritriti.Sono giovani della mia stessa età che si sono sacrificati per la patria,ovvio che in ogni guerra ci siano interessi economici dietro ma nonostante ciò restano sempre dei militari morti combattendo per la patria.
swampthing
04-12-2005, 13:44
patria...
lo stesso discorso si può applicare ad ogni nazione e ad ogni popoloallora.
pensiamo ai kamikaze, sacrificano la vita per la patria, quale esempio migliore di patriottismo?
L'america (come l'italia) ha una costituzione. Il soldato deve difendere quella costituzione. Andare a combattere per rubare il petrolio o per la rielezione di Bush vuol dire tradire quei principi. Non c'è nulla di eroico, nulla di moralmente elevato. Per questo le truppe sono col morale a terra e la popolarità di Bush è ai minimi storici.
lo stesso discorso si può applicare ad ogni nazione e ad ogni popoloallora.
pensiamo ai kamikaze, sacrificano la vita per la patria, quale esempio migliore di patriottismo?
L'america (come l'italia) ha una costituzione. Il soldato deve difendere quella costituzione. Andare a combattere per rubare il petrolio o per la rielezione di Bush vuol dire tradire quei principi. Non c'è nulla di eroico, nulla di moralmente elevato. Per questo le truppe sono col morale a terra e la popolarità di Bush è ai minimi storici.
easyand
04-12-2005, 13:59
patria...
lo stesso discorso si può applicare ad ogni nazione e ad ogni popoloallora.
pensiamo ai kamikaze, sacrificano la vita per la patria, quale esempio migliore di patriottismo?
quella è ideologia e religione, non patria
lo stesso discorso si può applicare ad ogni nazione e ad ogni popoloallora.
pensiamo ai kamikaze, sacrificano la vita per la patria, quale esempio migliore di patriottismo?
quella è ideologia e religione, non patria
von Clausewitz
04-12-2005, 14:14
peccato che quelli che vanno in Iraq come esercito di volontari "professionisti" non sono molto diversi da quelli che andavano a morire in Vietnam... sono sempre i soliti poveri disgraziati... Moore lo sottolineava in Fahrenheit come solo un deputato al USC avesse un figlio nell'esercito. La stragrande maggioranza dei soldati semplici, della fanteria, degli ufficiali inferiori, sono direttamente "prelevati" dai sobborghi depressi delle grandi città americane, quasi sempre giovani disoccupati (moltissimi di essi neri, ispanici, ecc.) che non hanno altra soluzione che entrare nell'esercito per poter avere un lavoro.
Questo non è molto diverso da quello che accade in tutti gli eserciti professionisti, come in quello Italiano (basta vedere come il 65% delle domande siano nel meridione, il resto al cerntro e il 9,5% dal nord).
Ad ogni modo, la cosa da rilevare è che nessuno, nessuno, dovrebbe andare al fronte a morire per una guerra basata sulla menzogna senza quindi essere messo a conoscenza dei motivi per qui rischia la vita.
E' questo che viene imputato a W in relazione ai caduti americani (e questo senza parlare dei civili iracheni)...
peccato gio che tu sull'america continui a non azzeccarne una........
per quanto riguarda l'(ex) bugiardo di successo michael moore fra le 59 balle sesquipedali contenute nel suo film:
http://www.davekopel.com/terror/Cinquantanove-Inganni-nel-film-Fahrenheit-911.htm
53. Moore dice che solo un deputato al Congresso ha un figlio in Irak. In realtà sono due (il Senatore Democratico Tim Johnson ed il deputato Repubblicano Duncan Hunter). Anche John Ashcroft ha un figlio su una nave nel Golfo Persico.
54. Il film Fahrenheit taglia in modo ingannevole la parte del deputato Mark Kennedy per fare sembrare che Kennedy respingeva la richiesta di Moore di arruolare i figli dei deputati. In realtà Kennedy disse che era una buona idea, e si offerse di aiutare.
55. Fahrenheit mostra il deputato Michael Castle che cammina e passa Moore. Ma il deputato Castle non ha figli.
quindi sono due e tenendo conto dei numeri del congresso e della composizione dei nuclei familiari dei suoi membri, siamo probabilmente sopra la media nazionale....
per quanto riguarda l'esercito americano
http://pinocchio.blogspirit.com/iraq/
24/03/2005
Crolla un altro mito degli antiamericani
Ci sono dei miti che perdurano nel tempo. Questo è uno dei più resistenti: "uno studio del Center for American Progress che smentisce uno dei luoghi comuni più cari alla sinistra europea a proposito della composizione etnica e sociale dell'esercito americano. Non è vero, dimostrano i dati pubblicati dal New York Times, che i militari uccisi in Iraq siano in maggioranza poveri, poco istruiti e appartenenti a minoranze afro-americane e latinos. E' vero il contrario: la stragrande maggioranza dei caduti in Iraq è composta di soldati bianchi, ventenni, diplomati, residenti in grandi città e in quartieri non poveri". Grazie a Libero pensiero.
inoltre continui a non tener conto che il reclutamento è su base rigorosamente volontaria e che proprio per questo si è assistito a un calo delle domande, perchè l'eventualità di essere mandato in iraq ha spinto molti a ripensarci
a non tener conto che opportunità occupazionali ben retribuite negli USA ci sono a differenza di molte realtà del nostro mezzogiorno
che diversi sono gli standard e la mentalità che spinge ad arruolarsi
ecc. ecc.
insomma continua pure ad andare avanti a stereotipi e luoghi comuni ecc. ecc. :D
Questo non è molto diverso da quello che accade in tutti gli eserciti professionisti, come in quello Italiano (basta vedere come il 65% delle domande siano nel meridione, il resto al cerntro e il 9,5% dal nord).
Ad ogni modo, la cosa da rilevare è che nessuno, nessuno, dovrebbe andare al fronte a morire per una guerra basata sulla menzogna senza quindi essere messo a conoscenza dei motivi per qui rischia la vita.
E' questo che viene imputato a W in relazione ai caduti americani (e questo senza parlare dei civili iracheni)...
peccato gio che tu sull'america continui a non azzeccarne una........
per quanto riguarda l'(ex) bugiardo di successo michael moore fra le 59 balle sesquipedali contenute nel suo film:
http://www.davekopel.com/terror/Cinquantanove-Inganni-nel-film-Fahrenheit-911.htm
53. Moore dice che solo un deputato al Congresso ha un figlio in Irak. In realtà sono due (il Senatore Democratico Tim Johnson ed il deputato Repubblicano Duncan Hunter). Anche John Ashcroft ha un figlio su una nave nel Golfo Persico.
54. Il film Fahrenheit taglia in modo ingannevole la parte del deputato Mark Kennedy per fare sembrare che Kennedy respingeva la richiesta di Moore di arruolare i figli dei deputati. In realtà Kennedy disse che era una buona idea, e si offerse di aiutare.
55. Fahrenheit mostra il deputato Michael Castle che cammina e passa Moore. Ma il deputato Castle non ha figli.
quindi sono due e tenendo conto dei numeri del congresso e della composizione dei nuclei familiari dei suoi membri, siamo probabilmente sopra la media nazionale....
per quanto riguarda l'esercito americano
http://pinocchio.blogspirit.com/iraq/
24/03/2005
Crolla un altro mito degli antiamericani
Ci sono dei miti che perdurano nel tempo. Questo è uno dei più resistenti: "uno studio del Center for American Progress che smentisce uno dei luoghi comuni più cari alla sinistra europea a proposito della composizione etnica e sociale dell'esercito americano. Non è vero, dimostrano i dati pubblicati dal New York Times, che i militari uccisi in Iraq siano in maggioranza poveri, poco istruiti e appartenenti a minoranze afro-americane e latinos. E' vero il contrario: la stragrande maggioranza dei caduti in Iraq è composta di soldati bianchi, ventenni, diplomati, residenti in grandi città e in quartieri non poveri". Grazie a Libero pensiero.
inoltre continui a non tener conto che il reclutamento è su base rigorosamente volontaria e che proprio per questo si è assistito a un calo delle domande, perchè l'eventualità di essere mandato in iraq ha spinto molti a ripensarci
a non tener conto che opportunità occupazionali ben retribuite negli USA ci sono a differenza di molte realtà del nostro mezzogiorno
che diversi sono gli standard e la mentalità che spinge ad arruolarsi
ecc. ecc.
insomma continua pure ad andare avanti a stereotipi e luoghi comuni ecc. ecc. :D
trokij
04-12-2005, 14:15
Secondo me è questo il punto: non sono caduti per la patria (concetto che non condivido, parere personale) ma per degli sporchissimi interessi.
:mano:
quella è ideologia e religione, non patria
:confused: :confused: :confused:
:mano:
quella è ideologia e religione, non patria
:confused: :confused: :confused:
easyand
04-12-2005, 14:26
:confused: :confused: :confused:
chi si fa esplodere in un mercato o davanti alla moschea lo fa per la patria? chi si fa esplodere tra i suoi connazionali lo fa per la patria? chi si lancia con un aereo dentro al WTC lo fa per la patria? NO
chi si fa esplodere in un mercato o davanti alla moschea lo fa per la patria? chi si fa esplodere tra i suoi connazionali lo fa per la patria? chi si lancia con un aereo dentro al WTC lo fa per la patria? NO
GioFX
04-12-2005, 14:35
peccato gio che tu sull'america continui a non azzeccarne una........
per quanto riguarda l'(ex) bugiardo di successo michael moore fra le 59 balle sesquipedali contenute nel suo film:
http://www.davekopel.com/terror/Cinquantanove-Inganni-nel-film-Fahrenheit-911.htm
certo certo... questo dave scrive fatti, moore falsità.
Che dati ha questo Dave che Moore non ha e non utilizza nel suo documentario? Devo ricordarti inoltre che lo stesso regista ha controbattutto punto per punto nel suo sito che, ovviamente, tu non hai mai visitato?
Dave ha ragione, Micheal no.
:rolleyes:
53. Moore dice che solo un deputato al Congresso ha un figlio in Irak. In realtà sono due (il Senatore Democratico Tim Johnson ed il deputato Repubblicano Duncan Hunter). Anche John Ashcroft ha un figlio su una nave nel Golfo Persico.
54. Il film Fahrenheit taglia in modo ingannevole la parte del deputato Mark Kennedy per fare sembrare che Kennedy respingeva la richiesta di Moore di arruolare i figli dei deputati. In realtà Kennedy disse che era una buona idea, e si offerse di aiutare.
55. Fahrenheit mostra il deputato Michael Castle che cammina e passa Moore. Ma il deputato Castle non ha figli.
Ammesso che vorrei vedere le prove di queste affermazioni. Anche se fossero vere, non cambierebbero una virgola i fatti. Cioè, scusa, 2 deputati hanno un filgio nell'esercito. Questo cambia tutto.
Noto poi con stupore che questo dave che evidentamente ha lavorato al film del comunista ha quindi visionato la versione integrale non CENSURATA del pamplet di Moore...
per quanto riguarda l'esercito americano
http://pinocchio.blogspirit.com/iraq/
24/03/2005
Crolla un altro mito degli antiamericani
Ci sono dei miti che perdurano nel tempo. Questo è uno dei più resistenti: "uno studio del Center for American Progress che smentisce uno dei luoghi comuni più cari alla sinistra europea a proposito della composizione etnica e sociale dell'esercito americano. Non è vero, dimostrano i dati pubblicati dal New York Times, che i militari uccisi in Iraq siano in maggioranza poveri, poco istruiti e appartenenti a minoranze afro-americane e latinos. E' vero il contrario: la stragrande maggioranza dei caduti in Iraq è composta di soldati bianchi, ventenni, diplomati, residenti in grandi città e in quartieri non poveri". Grazie a Libero pensiero.
Inizia bene... antiamericani... mi fido molto del resto... vorrei vedere questo studio, hai un link per caso?
Posso vedere un rapporto statistico sull'estrazione sociale e gli incomings delle famiglie dei soldati semplici dell'esercito?
inoltre continui a non tener conto che il reclutamento è su base rigorosamente volontaria e che proprio per questo si è assistito a un calo delle domande, perchè l'eventualità di essere mandato in iraq ha spinto molti a ripensarci
E quindi, proprio per questo, chi entra nell'esercito è in proporzione la parte della popolazione più disagiata e che non ha alternative.
O dico le solite stronzate antiamericane?
a non tener conto che opportunità occupazionali ben retribuite negli USA ci sono a differenza di molte realtà del nostro mezzogiorno
Ah, non esiste la povertà negli USA? Le periferie delle grandi metropoli sono abitate tutte dalla ricca borghesia?
Ma che stai dicendo fabio?!?
Flint che cazzo è allora? Eppure una volta era il distretto produttivo principale della General Motors... adesso cos'è?
Dal Factobook (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html):
Population below poverty line:
12% (2004 est.)
Già, in america sono tutti benestanti, l'emarginazione sociale non esiste per nulla, tutti vivono per la Patria, sono Repubblicani e votano Bush! :)
insomma continua pure ad andare avanti a stereotipi e luoghi comuni ecc. ecc. :D
E tu a ribattere con altre fregnacce o con affermazioni che non fanno altro che confermare le mie posizioni...
per quanto riguarda l'(ex) bugiardo di successo michael moore fra le 59 balle sesquipedali contenute nel suo film:
http://www.davekopel.com/terror/Cinquantanove-Inganni-nel-film-Fahrenheit-911.htm
certo certo... questo dave scrive fatti, moore falsità.
Che dati ha questo Dave che Moore non ha e non utilizza nel suo documentario? Devo ricordarti inoltre che lo stesso regista ha controbattutto punto per punto nel suo sito che, ovviamente, tu non hai mai visitato?
Dave ha ragione, Micheal no.
:rolleyes:
53. Moore dice che solo un deputato al Congresso ha un figlio in Irak. In realtà sono due (il Senatore Democratico Tim Johnson ed il deputato Repubblicano Duncan Hunter). Anche John Ashcroft ha un figlio su una nave nel Golfo Persico.
54. Il film Fahrenheit taglia in modo ingannevole la parte del deputato Mark Kennedy per fare sembrare che Kennedy respingeva la richiesta di Moore di arruolare i figli dei deputati. In realtà Kennedy disse che era una buona idea, e si offerse di aiutare.
55. Fahrenheit mostra il deputato Michael Castle che cammina e passa Moore. Ma il deputato Castle non ha figli.
Ammesso che vorrei vedere le prove di queste affermazioni. Anche se fossero vere, non cambierebbero una virgola i fatti. Cioè, scusa, 2 deputati hanno un filgio nell'esercito. Questo cambia tutto.
Noto poi con stupore che questo dave che evidentamente ha lavorato al film del comunista ha quindi visionato la versione integrale non CENSURATA del pamplet di Moore...
per quanto riguarda l'esercito americano
http://pinocchio.blogspirit.com/iraq/
24/03/2005
Crolla un altro mito degli antiamericani
Ci sono dei miti che perdurano nel tempo. Questo è uno dei più resistenti: "uno studio del Center for American Progress che smentisce uno dei luoghi comuni più cari alla sinistra europea a proposito della composizione etnica e sociale dell'esercito americano. Non è vero, dimostrano i dati pubblicati dal New York Times, che i militari uccisi in Iraq siano in maggioranza poveri, poco istruiti e appartenenti a minoranze afro-americane e latinos. E' vero il contrario: la stragrande maggioranza dei caduti in Iraq è composta di soldati bianchi, ventenni, diplomati, residenti in grandi città e in quartieri non poveri". Grazie a Libero pensiero.
Inizia bene... antiamericani... mi fido molto del resto... vorrei vedere questo studio, hai un link per caso?
Posso vedere un rapporto statistico sull'estrazione sociale e gli incomings delle famiglie dei soldati semplici dell'esercito?
inoltre continui a non tener conto che il reclutamento è su base rigorosamente volontaria e che proprio per questo si è assistito a un calo delle domande, perchè l'eventualità di essere mandato in iraq ha spinto molti a ripensarci
E quindi, proprio per questo, chi entra nell'esercito è in proporzione la parte della popolazione più disagiata e che non ha alternative.
O dico le solite stronzate antiamericane?
a non tener conto che opportunità occupazionali ben retribuite negli USA ci sono a differenza di molte realtà del nostro mezzogiorno
Ah, non esiste la povertà negli USA? Le periferie delle grandi metropoli sono abitate tutte dalla ricca borghesia?
Ma che stai dicendo fabio?!?
Flint che cazzo è allora? Eppure una volta era il distretto produttivo principale della General Motors... adesso cos'è?
Dal Factobook (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html):
Population below poverty line:
12% (2004 est.)
Già, in america sono tutti benestanti, l'emarginazione sociale non esiste per nulla, tutti vivono per la Patria, sono Repubblicani e votano Bush! :)
insomma continua pure ad andare avanti a stereotipi e luoghi comuni ecc. ecc. :D
E tu a ribattere con altre fregnacce o con affermazioni che non fanno altro che confermare le mie posizioni...
trokij
04-12-2005, 14:44
certo certo... questo dave scrive fatti, moore falsità.
Che dati ha questo Dave che Moore non ha e non utilizza nel suo documentario? Devo ricordarti inoltre che lo stesso regista ha controbattutto punto per punto nel suo sito che, ovviamente, tu non hai mai visitato?
Dave ha ragione, Micheal no.
:rolleyes:
Quoto :)
Inizia bene... antiamericani... mi fido molto del resto... vorrei vedere questo studio, hai un link allo stesso o parli delle solite fregnacciate, fabio?
Posso vedere un rapporto statistico sull'estrazione sociale e gli incomings delle famiglie dei soldati semplici dell'esercito?!?
Si accettano scommesse ;)
Una statistica seria dovrebbe tenere conto di quanti persone sono costituite le varie classi sociali e le percentuali che compongono l'esercito... il fatto che muoiono piu bianchi non vuol dire nulla!
O dico le solite stronzate antiamericane?
E tu a ribattere con altre fregnacce o con affermazioni che non fanno altro che confermare le mie posizioni...
Lascia perdere solo il solito :blah: :blah:
Che dati ha questo Dave che Moore non ha e non utilizza nel suo documentario? Devo ricordarti inoltre che lo stesso regista ha controbattutto punto per punto nel suo sito che, ovviamente, tu non hai mai visitato?
Dave ha ragione, Micheal no.
:rolleyes:
Quoto :)
Inizia bene... antiamericani... mi fido molto del resto... vorrei vedere questo studio, hai un link allo stesso o parli delle solite fregnacciate, fabio?
Posso vedere un rapporto statistico sull'estrazione sociale e gli incomings delle famiglie dei soldati semplici dell'esercito?!?
Si accettano scommesse ;)
Una statistica seria dovrebbe tenere conto di quanti persone sono costituite le varie classi sociali e le percentuali che compongono l'esercito... il fatto che muoiono piu bianchi non vuol dire nulla!
O dico le solite stronzate antiamericane?
E tu a ribattere con altre fregnacce o con affermazioni che non fanno altro che confermare le mie posizioni...
Lascia perdere solo il solito :blah: :blah:
trokij
04-12-2005, 15:03
chi si fa esplodere in un mercato o davanti alla moschea lo fa per la patria? chi si fa esplodere tra i suoi connazionali lo fa per la patria? chi si lancia con un aereo dentro al WTC lo fa per la patria? NO
Imho si poteva parlare di guerra per la patria solo quando ci si difendeva dalle invasioni barbariche, combattevi letteralmente per la tua patria ;)
Uccidere i propri connazionali è una cosa incomprensibile, ma proprio per questo gli americani hanno sbagliato ad iniziare una guerra in iraq, la situazione era già incasinata, mettersi in mezzo era una cxata!
Uccidere i propri connazionali in caso di guerra civile è o no per la patria? :confused:
Colpire il wtc è stato un gesto è stata la dimostrazione che anche senza armi si puo combattere una guerra :)
Vedi il problema è che le guerre sono troppo preziose per poter essere perse, e perderla non vuol dire avere torto... per questo esiste da sempre la guerriglia e forme di combattimento alternative... solo che quando è mel gibson nel patriota è una cosa fica quando è un talebano un crimine :eek:
Imho si poteva parlare di guerra per la patria solo quando ci si difendeva dalle invasioni barbariche, combattevi letteralmente per la tua patria ;)
Uccidere i propri connazionali è una cosa incomprensibile, ma proprio per questo gli americani hanno sbagliato ad iniziare una guerra in iraq, la situazione era già incasinata, mettersi in mezzo era una cxata!
Uccidere i propri connazionali in caso di guerra civile è o no per la patria? :confused:
Colpire il wtc è stato un gesto è stata la dimostrazione che anche senza armi si puo combattere una guerra :)
Vedi il problema è che le guerre sono troppo preziose per poter essere perse, e perderla non vuol dire avere torto... per questo esiste da sempre la guerriglia e forme di combattimento alternative... solo che quando è mel gibson nel patriota è una cosa fica quando è un talebano un crimine :eek:
von Clausewitz
04-12-2005, 15:17
io non lo farei. anche i soldati americani pensavano che entrare nell'esercito fosse una maniera per combattere la disoccupazione (e quindi la disperazione). ;)
ci saranno chi lo ha fatto per quello come ci sarà chi lo ha fatto perchè crede nel suo paese e pensa di servrlo così (c'è anche l'esempio di quella famosa star del football americano che si arruolò volontario e cadde in afghanistan, perchè sentiva di voler fare qualcosa per il suo paese così duramente attaccato, quando nessuno lo costringeva a farlo)
lo so, lo so per noi italiani che non crediamo in nulla e soprattutto siamo rassegnati a non credere in nula riesce difficile pensare che in questo mondo ci sia qualcuno che crede in qualcosa, eppure è così
Mai avrebbero pensato di essere impiegati in un conflitto così sanguinoso. Per cosa poi? non lo sanno più neanche loro. rischiare la vita per degli ideali può essere capibile, farlo per la politica non ha senso. ihmo
mai?
ma che ne sai delle aspettative che hanno i soldati americani post 11 settembre?
hai qualche dato dai centri di reclutamento e selezione?
ha commissionato uno studio ad hoc della gallup?
conflitto così sanguinoso?
certo le previsioni sono state molto meno rosee del previsto, ma 2100 caduti (di cui 1600 per azione ostile e i restanti 500 per incidenti, hai presente chessò un elicottero che precipita?, fuoco amico e suicidi http://www.defenselink.mil/news/casualty.pdf) rappresentano pur sempre un quinto delle perdite russe in cecenia e un venticinqusimo delle perdite americane in vietnam, quindi molto meno sanguinoso di conflitti odierni e passati
cosa intendi rischiare la vita per gli ideali?
ci sono ideali e ideali
proprio l'altro giorno su un canale sky c'era l'intervista a un soldato francese delle waffen SS che raccontava come a berlino lui combattè e rischiò la vita per un ideale
anche fra gli ideali bisogna fare le opportune distinzioni......
cmq non si sa il numero esatto dei soldati suicidi, ma pare che siano parecchi che non resistono. sparare a casaccio (anche sui civili) può fare andar fuori di testa chiunque.
lo dici tu che non si sa, si sa benissimo e sono solo leggermente più alti della media
ti raccomando inoltre di tenere nel debito conto oltre ai sensi di colpa, anche lo stress e la demoralizzazione per aver subito decine e decine di attentati kamikaze....
La maggior parte dei soldati morti sono under 30, molti hanno solo 19 anni.
ma vi rendete conto? un diciannovenne passa le giornate a giocare sul picci, cerca di trovarsi una morosa, un lavoro, studia, lava i piatti a casa, cerca di arrivare in tempo per cena se no la mamma si arrabbia....
quelli a 19 anni se ci sono, saranno dei casi del tutto sporadici (probabilmente non c'è ne saranno afffatto, manco finiscono l'addestramento in quella età)
però ti volevo rammentare che a 19 anni c'è anche chi si schianta con la macchina, va a tirar sassi da qualche cavalcavia autostradale, si fa qualche pera, rubacchia e si da alla vita di strada in qualche gang ecc. ecc., ci sono quelli che dici tu e ci sono anche quelli che abbracciando la vita militare a quell'età imparano prima di altri a gestirsi e a diventarte autosufficienti
la cosa non necesssariamente è negativa
ps. OT mi ero iscritto a HWupgrade nel 2000 per risolvere un problema su una geforce... ho trovato l'email con la passw ed eccomi qui.
bè saluti e grazie a dantes76. ;)
benvenuto, con questo post sei entrato di diritto nel folto club degli antiamericani del forum
per la tessera e il regolamento chiedi pure a GioFX, che è presidente ad honorem :sofico:
ci saranno chi lo ha fatto per quello come ci sarà chi lo ha fatto perchè crede nel suo paese e pensa di servrlo così (c'è anche l'esempio di quella famosa star del football americano che si arruolò volontario e cadde in afghanistan, perchè sentiva di voler fare qualcosa per il suo paese così duramente attaccato, quando nessuno lo costringeva a farlo)
lo so, lo so per noi italiani che non crediamo in nulla e soprattutto siamo rassegnati a non credere in nula riesce difficile pensare che in questo mondo ci sia qualcuno che crede in qualcosa, eppure è così
Mai avrebbero pensato di essere impiegati in un conflitto così sanguinoso. Per cosa poi? non lo sanno più neanche loro. rischiare la vita per degli ideali può essere capibile, farlo per la politica non ha senso. ihmo
mai?
ma che ne sai delle aspettative che hanno i soldati americani post 11 settembre?
hai qualche dato dai centri di reclutamento e selezione?
ha commissionato uno studio ad hoc della gallup?
conflitto così sanguinoso?
certo le previsioni sono state molto meno rosee del previsto, ma 2100 caduti (di cui 1600 per azione ostile e i restanti 500 per incidenti, hai presente chessò un elicottero che precipita?, fuoco amico e suicidi http://www.defenselink.mil/news/casualty.pdf) rappresentano pur sempre un quinto delle perdite russe in cecenia e un venticinqusimo delle perdite americane in vietnam, quindi molto meno sanguinoso di conflitti odierni e passati
cosa intendi rischiare la vita per gli ideali?
ci sono ideali e ideali
proprio l'altro giorno su un canale sky c'era l'intervista a un soldato francese delle waffen SS che raccontava come a berlino lui combattè e rischiò la vita per un ideale
anche fra gli ideali bisogna fare le opportune distinzioni......
cmq non si sa il numero esatto dei soldati suicidi, ma pare che siano parecchi che non resistono. sparare a casaccio (anche sui civili) può fare andar fuori di testa chiunque.
lo dici tu che non si sa, si sa benissimo e sono solo leggermente più alti della media
ti raccomando inoltre di tenere nel debito conto oltre ai sensi di colpa, anche lo stress e la demoralizzazione per aver subito decine e decine di attentati kamikaze....
La maggior parte dei soldati morti sono under 30, molti hanno solo 19 anni.
ma vi rendete conto? un diciannovenne passa le giornate a giocare sul picci, cerca di trovarsi una morosa, un lavoro, studia, lava i piatti a casa, cerca di arrivare in tempo per cena se no la mamma si arrabbia....
quelli a 19 anni se ci sono, saranno dei casi del tutto sporadici (probabilmente non c'è ne saranno afffatto, manco finiscono l'addestramento in quella età)
però ti volevo rammentare che a 19 anni c'è anche chi si schianta con la macchina, va a tirar sassi da qualche cavalcavia autostradale, si fa qualche pera, rubacchia e si da alla vita di strada in qualche gang ecc. ecc., ci sono quelli che dici tu e ci sono anche quelli che abbracciando la vita militare a quell'età imparano prima di altri a gestirsi e a diventarte autosufficienti
la cosa non necesssariamente è negativa
ps. OT mi ero iscritto a HWupgrade nel 2000 per risolvere un problema su una geforce... ho trovato l'email con la passw ed eccomi qui.
bè saluti e grazie a dantes76. ;)
benvenuto, con questo post sei entrato di diritto nel folto club degli antiamericani del forum
per la tessera e il regolamento chiedi pure a GioFX, che è presidente ad honorem :sofico:
von Clausewitz
04-12-2005, 15:26
per quanto riguarda le vittime civili stanno tra i 25.000 e i 30.000 morti secondo iraqibodycount. altre stime danno 100.000 morti.
ti raccomando di tenere a mente che una buona parte di quell morti sono state dovute agli innumerevoli attentati dei sedicenti "resistenti" contro la stessa popolazione civile iraqena
per quelle causate dagli americani, oltre ai deplorevoli "errori" sui civili, cosa dici, almeno un guerrigliero, un "resistente", saranno riusciti a beccarlo?
ti raccomando di tenere a mente che una buona parte di quell morti sono state dovute agli innumerevoli attentati dei sedicenti "resistenti" contro la stessa popolazione civile iraqena
per quelle causate dagli americani, oltre ai deplorevoli "errori" sui civili, cosa dici, almeno un guerrigliero, un "resistente", saranno riusciti a beccarlo?
von Clausewitz
04-12-2005, 15:30
Non tieni conto che negli USA i reclutatori sono martellanti e dal 2000, grazie alla legge "nobody left behind", hanno a disposizione la documentazione scolastica(comprese le note psicologiche, attitudinali ecc...) dell'intera popolazione scolastica. I reclutatori delle forze armate arrivano a telefonare a casa o sul cellulare dei loro "clienti" e usano tutti i mezzi possibili per "lavorarseli" questi ragazzi.
Inoltre ogni reclutarore ha delle quote da raggiungere e dei bonus al superamento della stessa.
Mettiti nei panni di un 17enne ragazzino americano sottoposto ad un martellamento del genere da quando arriva a scuola con i banchetti dei Marine e del US Army che ti promette mari e monti e alla tv Bush e compagni che ti dicono che va tutto bene, siamo i più forti.
se tu, posto che non sei dell'ufficio reclutatori dell'esercito americano, mi dici dove hai attinto queste notizie, forse comincio a tenerne conto
o forse no, se queste notizie provengono dalla stessa fonte da cui attinto notizie sull'avo dei bush, prescott bush :D :p
Inoltre ogni reclutarore ha delle quote da raggiungere e dei bonus al superamento della stessa.
Mettiti nei panni di un 17enne ragazzino americano sottoposto ad un martellamento del genere da quando arriva a scuola con i banchetti dei Marine e del US Army che ti promette mari e monti e alla tv Bush e compagni che ti dicono che va tutto bene, siamo i più forti.
se tu, posto che non sei dell'ufficio reclutatori dell'esercito americano, mi dici dove hai attinto queste notizie, forse comincio a tenerne conto
o forse no, se queste notizie provengono dalla stessa fonte da cui attinto notizie sull'avo dei bush, prescott bush :D :p
swampthing
04-12-2005, 15:36
mai?
ma che ne sai delle aspettative che hanno i soldati americani post 11 settembre?
hai qualche dato dai centri di reclutamento e selezione?
ha commissionato uno studio ad hoc della gallup?
possibile che voi neo-con tocquevillani dobbiate essere sempre così puntigliosi?
si discute, si fanno delle ipotesi.
conflitto così sanguinoso?
certo le previsioni sono state molto meno rosee del previsto, ma 2100 caduti (di cui 1600 per azione ostile e i restanti 500 per incidenti, hai presente chessò un elicottero che precipita?, fuoco amico e suicidi
quelli a 19 anni se ci sono, saranno dei casi del tutto sporadici (probabilmente non c'è ne saranno afffatto, manco finiscono l'addestramento in quella età)
però ti volevo rammentare che a 19 anni c'è anche chi si schianta con la macchina, va a tirar sassi da qualche cavalcavia autostradale, si fa qualche pera, rubacchia e si da alla vita di strada in qualche gang ecc. ecc., ci sono quelli che dici tu e ci sono anche quelli che abbracciando la vita militare a quell'età imparano prima di altri a gestirsi e a diventarte autosufficienti
la cosa non necesssariamente è negativa
benvenuto, con questo post sei entrato di diritto nel folto club degli antiamericani del forum
per la tessera e il regolamento chiedi pure a GioFX, che è presidente ad honorem :sofico:
30000 civili morti non fanno un conflitto "abbastanza sanguinoso"?
di diciannovenni ce ne sono parecchi. anche qualche 18enne.
Volevo fare i miei complimenti a GioFX per i post precedenti, ma darsi corda a vicenda viola, secondo me, la netiquette, cmq ha capito in pieno il senso del filmato flash.
Morire in guerra è infame, se si muore per delle bugie ancora di più.
Essere contro i neocon americani guerrafondai non è essere anti americani, altrimenti quasi metà dell'america sarebbe antiamericana.
ma che ne sai delle aspettative che hanno i soldati americani post 11 settembre?
hai qualche dato dai centri di reclutamento e selezione?
ha commissionato uno studio ad hoc della gallup?
possibile che voi neo-con tocquevillani dobbiate essere sempre così puntigliosi?
si discute, si fanno delle ipotesi.
conflitto così sanguinoso?
certo le previsioni sono state molto meno rosee del previsto, ma 2100 caduti (di cui 1600 per azione ostile e i restanti 500 per incidenti, hai presente chessò un elicottero che precipita?, fuoco amico e suicidi
quelli a 19 anni se ci sono, saranno dei casi del tutto sporadici (probabilmente non c'è ne saranno afffatto, manco finiscono l'addestramento in quella età)
però ti volevo rammentare che a 19 anni c'è anche chi si schianta con la macchina, va a tirar sassi da qualche cavalcavia autostradale, si fa qualche pera, rubacchia e si da alla vita di strada in qualche gang ecc. ecc., ci sono quelli che dici tu e ci sono anche quelli che abbracciando la vita militare a quell'età imparano prima di altri a gestirsi e a diventarte autosufficienti
la cosa non necesssariamente è negativa
benvenuto, con questo post sei entrato di diritto nel folto club degli antiamericani del forum
per la tessera e il regolamento chiedi pure a GioFX, che è presidente ad honorem :sofico:
30000 civili morti non fanno un conflitto "abbastanza sanguinoso"?
di diciannovenni ce ne sono parecchi. anche qualche 18enne.
Volevo fare i miei complimenti a GioFX per i post precedenti, ma darsi corda a vicenda viola, secondo me, la netiquette, cmq ha capito in pieno il senso del filmato flash.
Morire in guerra è infame, se si muore per delle bugie ancora di più.
Essere contro i neocon americani guerrafondai non è essere anti americani, altrimenti quasi metà dell'america sarebbe antiamericana.
trokij
04-12-2005, 15:40
Essere contro i neocon americani guerrafondai non è essere anti americani, altrimenti quasi metà dell'america sarebbe antiamericana.
:mano:
:mano:
GioFX
04-12-2005, 15:41
Mi soffermo per l'ultima volta su un tuo post su questo tema e in particolare su questo;:
quelli a 19 anni se ci sono, saranno dei casi del tutto sporadici (probabilmente non c'è ne saranno afffatto, manco finiscono l'addestramento in quella età)
Tanto per rilevare che, come quasi sempre, tu dica tante fregnacce quanto altri. Il seguente sito (e ti sfido a chiamarlo antiamericano), riporta la lista dei caduti anche per età:
http://www.fallenheroesmemorial.com/oif/age.php
18—Eighteen years old (19)
19—Nineteen years old (122)
20—Twenty years old (221)
21—Twenty-One years old (238)
E mi fermo qui...
però ti volevo rammentare che a 19 anni c'è anche chi si schianta con la macchina, va a tirar sassi da qualche cavalcavia autostradale, si fa qualche pera, rubacchia e si da alla vita di strada in qualche gang ecc. ecc., ci sono quelli che dici tu e ci sono anche quelli che abbracciando la vita militare a quell'età imparano prima di altri a gestirsi e a diventarte autosufficienti
la cosa non necesssariamente è negativa
Verissimo... ma non so cosa sia meglio, morire per overdose piuttosto che morire in guerra per delle fregnacce colossali... e senza che sia stata detta la verità, il motivo per cui questi giovanissimi rischiano in guerra.
Vorrei capire se hanno qualche valore le testimonianze dei diversi (fossero anche uno non cambia) giovani soldati che chiedevano perchè erano stati mandati in Iraq a combattere sulla base di falsità come le famose armi pazzesche di Saddam...
quelli a 19 anni se ci sono, saranno dei casi del tutto sporadici (probabilmente non c'è ne saranno afffatto, manco finiscono l'addestramento in quella età)
Tanto per rilevare che, come quasi sempre, tu dica tante fregnacce quanto altri. Il seguente sito (e ti sfido a chiamarlo antiamericano), riporta la lista dei caduti anche per età:
http://www.fallenheroesmemorial.com/oif/age.php
18—Eighteen years old (19)
19—Nineteen years old (122)
20—Twenty years old (221)
21—Twenty-One years old (238)
E mi fermo qui...
però ti volevo rammentare che a 19 anni c'è anche chi si schianta con la macchina, va a tirar sassi da qualche cavalcavia autostradale, si fa qualche pera, rubacchia e si da alla vita di strada in qualche gang ecc. ecc., ci sono quelli che dici tu e ci sono anche quelli che abbracciando la vita militare a quell'età imparano prima di altri a gestirsi e a diventarte autosufficienti
la cosa non necesssariamente è negativa
Verissimo... ma non so cosa sia meglio, morire per overdose piuttosto che morire in guerra per delle fregnacce colossali... e senza che sia stata detta la verità, il motivo per cui questi giovanissimi rischiano in guerra.
Vorrei capire se hanno qualche valore le testimonianze dei diversi (fossero anche uno non cambia) giovani soldati che chiedevano perchè erano stati mandati in Iraq a combattere sulla base di falsità come le famose armi pazzesche di Saddam...
von Clausewitz
04-12-2005, 15:46
patria...
lo stesso discorso si può applicare ad ogni nazione e ad ogni popoloallora.
pensiamo ai kamikaze, sacrificano la vita per la patria, quale esempio migliore di patriottismo?
L'america (come l'italia) ha una costituzione. Il soldato deve difendere quella costituzione. Andare a combattere per rubare il petrolio o per la rielezione di Bush vuol dire tradire quei principi. Non c'è nulla di eroico, nulla di moralmente elevato. Per questo le truppe sono col morale a terra e la popolarità di Bush è ai minimi storici.
a parte che non si capisce di che patria stai parlando
per te fare i kamikaze-suicidi per l'ideologia estremista islamica, causando il più alto numero di morti possibile, come dall'11 settembre in poi si sono avuti decine di tragici episodi nel mondo, sarebbero gli ideali per i quali vale la pena rischiare la vita?
andiamo bene, se per te è così, meglio gli ideali delle waffen SS, poco ma sicuro :D
in quanto alla popolarità di bush, sono 4 anni che lo dicono
a novembre dell'anno scorso la situazione in iraq non era molto migliore, anzi forse era anche peggiore (maggior numero di attentati, elezioni iraqene ancora
da svolgere e che rappresentavano un punto interrogativo per molti, poi per fortuna dissipato con una massiccia affluenza degli iraqeni stessi ecc.)
eppure fra bush e kerry lo sappiamo tutti come è andata a finire
lo stesso discorso si può applicare ad ogni nazione e ad ogni popoloallora.
pensiamo ai kamikaze, sacrificano la vita per la patria, quale esempio migliore di patriottismo?
L'america (come l'italia) ha una costituzione. Il soldato deve difendere quella costituzione. Andare a combattere per rubare il petrolio o per la rielezione di Bush vuol dire tradire quei principi. Non c'è nulla di eroico, nulla di moralmente elevato. Per questo le truppe sono col morale a terra e la popolarità di Bush è ai minimi storici.
a parte che non si capisce di che patria stai parlando
per te fare i kamikaze-suicidi per l'ideologia estremista islamica, causando il più alto numero di morti possibile, come dall'11 settembre in poi si sono avuti decine di tragici episodi nel mondo, sarebbero gli ideali per i quali vale la pena rischiare la vita?
andiamo bene, se per te è così, meglio gli ideali delle waffen SS, poco ma sicuro :D
in quanto alla popolarità di bush, sono 4 anni che lo dicono
a novembre dell'anno scorso la situazione in iraq non era molto migliore, anzi forse era anche peggiore (maggior numero di attentati, elezioni iraqene ancora
da svolgere e che rappresentavano un punto interrogativo per molti, poi per fortuna dissipato con una massiccia affluenza degli iraqeni stessi ecc.)
eppure fra bush e kerry lo sappiamo tutti come è andata a finire
[A+R]MaVro
04-12-2005, 15:56
Personalmente pur avendo forti dubbi sulla guerra in Irak trovo quella pagina veramente di pessimo gusto, una bieca strumentalizzazione dei morti.
swampthing
04-12-2005, 15:56
kerry non era una valida alternativa: praticamente imitava bush, grave errore.
per te fare i kamikaze-suicidi per l'ideologia estremista islamica, causando il più alto numero di morti possibile, come dall'11 settembre in poi si sono avuti decine di tragici episodi nel mondo, sarebbero gli ideali per i quali vale la pena rischiare la vita?
certo che no, ma neanche invadere con motivi pretestuosi uno stato sovrano.
per te fare i kamikaze-suicidi per l'ideologia estremista islamica, causando il più alto numero di morti possibile, come dall'11 settembre in poi si sono avuti decine di tragici episodi nel mondo, sarebbero gli ideali per i quali vale la pena rischiare la vita?
certo che no, ma neanche invadere con motivi pretestuosi uno stato sovrano.
<Straker>
04-12-2005, 16:03
<CUT> le forze armate non fanno politica, ma sono lo strumento della politica.
Errore. Le forze armate sono UNO DEI TANTI strumenti della politica. E la differenza e' sostanziale ;)
Le forze armate sono l'unico strumento politico dell'attuale amministrazione usa, ed e' questo il problema :rolleyes:
Errore. Le forze armate sono UNO DEI TANTI strumenti della politica. E la differenza e' sostanziale ;)
Le forze armate sono l'unico strumento politico dell'attuale amministrazione usa, ed e' questo il problema :rolleyes:
beppegrillo
04-12-2005, 16:04
Visto che siamo in ambito di strumentalizzazioni dei morti, (non) mi meraviglio che nessuno si sia adoperato per fare la stessa animazione con i curdi che auguravano buon natale a mr. baffone saddam.
swampthing
04-12-2005, 16:05
MaVro']Personalmente pur avendo forti dubbi sulla guerra in Irak trovo quella pagina veramente di pessimo gusto, una bieca strumentalizzazione dei morti.
ero preparato ad un obiezione del genere.
secondo me i numeri dicono poco... bisogna vederle le cose.
ero preparato ad un obiezione del genere.
secondo me i numeri dicono poco... bisogna vederle le cose.
trokij
04-12-2005, 16:06
a parte che non si capisce di che patria stai parlando
per te fare i kamikaze-suicidi per l'ideologia estremista islamica, causando il più alto numero di morti possibile, come dall'11 settembre in poi si sono avuti decine di tragici episodi nel mondo, sarebbero gli ideali per i quali vale la pena rischiare la vita?
andiamo bene, se per te è così, meglio gli ideali delle waffen SS, poco ma sicuro :D
in quanto alla popolarità di bush, sono 4 anni che lo dicono
a novembre dell'anno scorso la situazione in iraq non era molto migliore, anzi forse era anche peggiore (maggior numero di attentati, elezioni iraqene ancora
da svolgere e che rappresentavano un punto interrogativo per molti, poi per fortuna dissipato con una massiccia affluenza degli iraqeni stessi ecc.)
eppure fra bush e kerry lo sappiamo tutti come è andata a finire
Meglio gli ideali delle ss? :eek: :rotfl:
I kamikaze-suicidi sono un esempio perfettamente calzante, per un ideale sacrificano la vita... mentre un soldato spera sempre di scamparla ;)
Per un estremista islamico l'islam è la patria, quindi tutti i paesi mussulmani ;)
sarebbero gli ideali per i quali vale la pena rischiare la vita?
Io la penso come Dè andre sull'argomento, morire per degli ideali si ma con calma :D
per te fare i kamikaze-suicidi per l'ideologia estremista islamica, causando il più alto numero di morti possibile, come dall'11 settembre in poi si sono avuti decine di tragici episodi nel mondo, sarebbero gli ideali per i quali vale la pena rischiare la vita?
andiamo bene, se per te è così, meglio gli ideali delle waffen SS, poco ma sicuro :D
in quanto alla popolarità di bush, sono 4 anni che lo dicono
a novembre dell'anno scorso la situazione in iraq non era molto migliore, anzi forse era anche peggiore (maggior numero di attentati, elezioni iraqene ancora
da svolgere e che rappresentavano un punto interrogativo per molti, poi per fortuna dissipato con una massiccia affluenza degli iraqeni stessi ecc.)
eppure fra bush e kerry lo sappiamo tutti come è andata a finire
Meglio gli ideali delle ss? :eek: :rotfl:
I kamikaze-suicidi sono un esempio perfettamente calzante, per un ideale sacrificano la vita... mentre un soldato spera sempre di scamparla ;)
Per un estremista islamico l'islam è la patria, quindi tutti i paesi mussulmani ;)
sarebbero gli ideali per i quali vale la pena rischiare la vita?
Io la penso come Dè andre sull'argomento, morire per degli ideali si ma con calma :D
<Straker>
04-12-2005, 16:08
quella è ideologia e religione, non patria
Guarda caso, le stesse argomentazioni addotte dai vertici militari di pressoche' tutto il mondo (oltre alla patria naturalmente) ;)
Lo stesso bush sostiene a piu' riprese che "va tutto bene, noi siamo i piu' giusti, il terrorismo verra' vinto con l'aiuto di dio eccetera eccetera" :blah: quindi vedi che siamo sempre li'.
Guarda caso, le stesse argomentazioni addotte dai vertici militari di pressoche' tutto il mondo (oltre alla patria naturalmente) ;)
Lo stesso bush sostiene a piu' riprese che "va tutto bene, noi siamo i piu' giusti, il terrorismo verra' vinto con l'aiuto di dio eccetera eccetera" :blah: quindi vedi che siamo sempre li'.
trokij
04-12-2005, 16:12
Visto che siamo in ambito di strumentalizzazioni dei morti, (non) mi meraviglio che nessuno si sia adoperato per fare la stessa animazione con i curdi che auguravano buon natale a mr. baffone saddam.
Sta frase lìho sentita troppe volte :rolleyes:
Tutti amici dei curdi pur di giustificare quei macellai... dai adotta un curdo, sii coerente :)
Si potrebbe obbiettare che uccidere chi ha ucciso non è la migliore delle soluzioni ma sicuramente mi risponderesti "l'hanno dimostrato quando hanno abbattuto la statua di saddam quanto erano riconoscenti e felici" :D
Sta frase lìho sentita troppe volte :rolleyes:
Tutti amici dei curdi pur di giustificare quei macellai... dai adotta un curdo, sii coerente :)
Si potrebbe obbiettare che uccidere chi ha ucciso non è la migliore delle soluzioni ma sicuramente mi risponderesti "l'hanno dimostrato quando hanno abbattuto la statua di saddam quanto erano riconoscenti e felici" :D
eriol
04-12-2005, 16:17
rip per questi giovani.
[A+R]MaVro
04-12-2005, 16:19
ero preparato ad un obiezione del genere.
secondo me i numeri dicono poco... bisogna vederle le cose.
E' solo una inutile provocazione che non aggiunge nulla al dibattito che già c'è, ma contribuisce solo a radicalizzare su posizioni inconciliabili le due fazioni.
Cosa avrà pensato una persona che già era contro la guerra in Iraq? Avrà solo trovato conferme nelle sue tesi.
Cosa avrà pensato una persona che era favorevole all'intervento? Che quelli della fazione opposta non esitano ad usare qualsiasi mezzo pur di detronizzare Bush.
Quindi quale utilità ha questa provocazione se non quella di essere fine a se stessa? Io sono del parere che cose del genere servano per innescare un dibattito ma innestate dove una discussione c'è già creano solo astio, risentimento e chiusura verso le idee altrui.
secondo me i numeri dicono poco... bisogna vederle le cose.
E' solo una inutile provocazione che non aggiunge nulla al dibattito che già c'è, ma contribuisce solo a radicalizzare su posizioni inconciliabili le due fazioni.
Cosa avrà pensato una persona che già era contro la guerra in Iraq? Avrà solo trovato conferme nelle sue tesi.
Cosa avrà pensato una persona che era favorevole all'intervento? Che quelli della fazione opposta non esitano ad usare qualsiasi mezzo pur di detronizzare Bush.
Quindi quale utilità ha questa provocazione se non quella di essere fine a se stessa? Io sono del parere che cose del genere servano per innescare un dibattito ma innestate dove una discussione c'è già creano solo astio, risentimento e chiusura verso le idee altrui.
von Clausewitz
04-12-2005, 16:33
certo certo... questo dave scrive fatti, moore falsità.
Che dati ha questo Dave che Moore non ha e non utilizza nel suo documentario? Devo ricordarti inoltre che lo stesso regista ha controbattutto punto per punto nel suo sito che, ovviamente, tu non hai mai visitato?
Dave ha ragione, Micheal no.
:rolleyes:
non è che dave ha ragione, è che moore ha torto, punto è basta
le informazioni di quel sito sono tutte puntuali, particolareggiate e riscontrabili a differenza dei giochetti a spararla più grossa dei films di michael moore
Ammesso che vorrei vedere le prove di queste affermazioni. Anche se fossero vere, non cambierebbero una virgola i fatti. Cioè, scusa, 2 deputati hanno un filgio nell'esercito. Questo cambia tutto.
no, sostanzialmente, non cambia niente
solo che:
1) la faccenda dei dei figli militari dei mebri del congresso l'hai tirata fuori tu
2) chi aassume per verità, le sparate balliste di moore sei sempre tu, per cui non venirmi a parlare di prove
Noto poi con stupore che questo dave che evidentamente ha lavorato al film del comunista ha quindi visionato la versione integrale non CENSURATA del pamplet di Moore...
c'è poco da stupirsi
che moore sia uno dei tanti tromboni sparaballe e sbugiardati dalle presidenziali perse da loro e vinte da bush, se ne sono accorti un po' tutti
persino massimo d'alema all'indomani delle presidenziali disse che bisognava farla finita col moorismo.... :D
Inizia bene... antiamericani... mi fido molto del resto... vorrei vedere questo studio, hai un link per caso?
fa riferimento al new york times, visto che mi pare sei abbonato e ogni tanto ci posti qualche suo articolo anche quando non sono interessanti, cerca questo dia rticolo, così magari è la volta che almeno qualcuno lo legge, io :D
Posso vedere un rapporto statistico sull'estrazione sociale e gli incomings delle famiglie dei soldati semplici dell'esercito?
se non ti accorgi delle palesi esagerazioni mooriane nella tua analisi statistica degli arruolati dell'esercito americano, non so che farci
cmq hai dimenticato di citare un altro fattore importante di una fetta di chi si arruola
la concessione della cittadinanza americana dopo un tot di anni di servizio
ma questo è un aspetto comune a quasi tutte le nazioni da tempo immemorabile, anzi è vecchia come il cucco, su vastisisma scala lo praticarono i romani nelle loro legioni
E quindi, proprio per questo, chi entra nell'esercito è in proporzione la parte della popolazione più disagiata e che non ha alternative.
uff che noia, in america se non ci fosse l'esercito americano, non ci sarebbero alternative
certo, come no, infatti l'america è conosciuta come la nazione dei "senza alternativa"
vero?
O dico le solite stronzate antiamericane?
questo è poco ma sicuro :D
Ah, non esiste la povertà negli USA? Le periferie delle grandi metropoli sono abitate tutte dalla ricca borghesia?
Ma che stai dicendo fabio?!?
quindi io avrei detto che negli usa non c'è povertà?
dove, io mi rileggo e non trovo questa frase
Flint che cazzo è allora? Eppure una volta era il distretto produttivo principale della General Motors... adesso cos'è?
Dal Factobook (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html):
Population below poverty line:
12% (2004 est.)
Già, in america sono tutti benestanti, l'emarginazione sociale non esiste per nulla, tutti vivono per la Patria, sono Repubblicani e votano Bush! :)
io contestavo, se per caso ti fosse sfuggito, la tua affermazione secondo la quale solo i poveri si arruolano nell'esercito americano
questa è l'ennesima tua caricatura dell'america
cosa cavolo c'entra l'ex produttivo principale della General Motors?
boh, vorrà dire che tutti i suoi abitanti si arruoleranno nei marines :D
E tu a ribattere con altre fregnacce o con affermazioni che non fanno altro che confermare le mie posizioni...
io ribatto con antifregnacce alle tue fregnacce
è un po' come la materia e l'antimateria
alla fine però la materia prevalse :sofico:
Che dati ha questo Dave che Moore non ha e non utilizza nel suo documentario? Devo ricordarti inoltre che lo stesso regista ha controbattutto punto per punto nel suo sito che, ovviamente, tu non hai mai visitato?
Dave ha ragione, Micheal no.
:rolleyes:
non è che dave ha ragione, è che moore ha torto, punto è basta
le informazioni di quel sito sono tutte puntuali, particolareggiate e riscontrabili a differenza dei giochetti a spararla più grossa dei films di michael moore
Ammesso che vorrei vedere le prove di queste affermazioni. Anche se fossero vere, non cambierebbero una virgola i fatti. Cioè, scusa, 2 deputati hanno un filgio nell'esercito. Questo cambia tutto.
no, sostanzialmente, non cambia niente
solo che:
1) la faccenda dei dei figli militari dei mebri del congresso l'hai tirata fuori tu
2) chi aassume per verità, le sparate balliste di moore sei sempre tu, per cui non venirmi a parlare di prove
Noto poi con stupore che questo dave che evidentamente ha lavorato al film del comunista ha quindi visionato la versione integrale non CENSURATA del pamplet di Moore...
c'è poco da stupirsi
che moore sia uno dei tanti tromboni sparaballe e sbugiardati dalle presidenziali perse da loro e vinte da bush, se ne sono accorti un po' tutti
persino massimo d'alema all'indomani delle presidenziali disse che bisognava farla finita col moorismo.... :D
Inizia bene... antiamericani... mi fido molto del resto... vorrei vedere questo studio, hai un link per caso?
fa riferimento al new york times, visto che mi pare sei abbonato e ogni tanto ci posti qualche suo articolo anche quando non sono interessanti, cerca questo dia rticolo, così magari è la volta che almeno qualcuno lo legge, io :D
Posso vedere un rapporto statistico sull'estrazione sociale e gli incomings delle famiglie dei soldati semplici dell'esercito?
se non ti accorgi delle palesi esagerazioni mooriane nella tua analisi statistica degli arruolati dell'esercito americano, non so che farci
cmq hai dimenticato di citare un altro fattore importante di una fetta di chi si arruola
la concessione della cittadinanza americana dopo un tot di anni di servizio
ma questo è un aspetto comune a quasi tutte le nazioni da tempo immemorabile, anzi è vecchia come il cucco, su vastisisma scala lo praticarono i romani nelle loro legioni
E quindi, proprio per questo, chi entra nell'esercito è in proporzione la parte della popolazione più disagiata e che non ha alternative.
uff che noia, in america se non ci fosse l'esercito americano, non ci sarebbero alternative
certo, come no, infatti l'america è conosciuta come la nazione dei "senza alternativa"
vero?
O dico le solite stronzate antiamericane?
questo è poco ma sicuro :D
Ah, non esiste la povertà negli USA? Le periferie delle grandi metropoli sono abitate tutte dalla ricca borghesia?
Ma che stai dicendo fabio?!?
quindi io avrei detto che negli usa non c'è povertà?
dove, io mi rileggo e non trovo questa frase
Flint che cazzo è allora? Eppure una volta era il distretto produttivo principale della General Motors... adesso cos'è?
Dal Factobook (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html):
Population below poverty line:
12% (2004 est.)
Già, in america sono tutti benestanti, l'emarginazione sociale non esiste per nulla, tutti vivono per la Patria, sono Repubblicani e votano Bush! :)
io contestavo, se per caso ti fosse sfuggito, la tua affermazione secondo la quale solo i poveri si arruolano nell'esercito americano
questa è l'ennesima tua caricatura dell'america
cosa cavolo c'entra l'ex produttivo principale della General Motors?
boh, vorrà dire che tutti i suoi abitanti si arruoleranno nei marines :D
E tu a ribattere con altre fregnacce o con affermazioni che non fanno altro che confermare le mie posizioni...
io ribatto con antifregnacce alle tue fregnacce
è un po' come la materia e l'antimateria
alla fine però la materia prevalse :sofico:
-kurgan-
04-12-2005, 16:36
Essere contro i neocon americani guerrafondai non è essere anti americani, altrimenti quasi metà dell'america sarebbe antiamericana.
:mano:
:mano:
rap
04-12-2005, 16:46
MaVro']Personalmente pur avendo forti dubbi sulla guerra in Irak trovo quella pagina veramente di pessimo gusto, una bieca strumentalizzazione dei morti.
assolutamente d'accordo.
Ma non è casuale, rientra nell'ampia strategia di propaganda filoterrorista e antiamericana, una occulta regia che dall'11 settembre agisce instancabilmente contro gli Stati Uniti, ultimo baluardo occidentale contro la barbarie che minaccia il mondo intero.
E che trova in Italia fior di proseliti.
assolutamente d'accordo.
Ma non è casuale, rientra nell'ampia strategia di propaganda filoterrorista e antiamericana, una occulta regia che dall'11 settembre agisce instancabilmente contro gli Stati Uniti, ultimo baluardo occidentale contro la barbarie che minaccia il mondo intero.
E che trova in Italia fior di proseliti.
von Clausewitz
04-12-2005, 16:47
Mi soffermo per l'ultima volta su un tuo post su questo tema e in particolare su questo;:
Tanto per rilevare che, come quasi sempre, tu dica tante fregnacce quanto altri. Il seguente sito (e ti sfido a chiamarlo antiamericano), riporta la lista dei caduti anche per età:
http://www.fallenheroesmemorial.com/oif/age.php
18—Eighteen years old (19)
19—Nineteen years old (122)
20—Twenty years old (221)
21—Twenty-One years old (238)
E mi fermo qui...
ho scritto probabilmente, avendo fatto solo un ipotesi (al contrario delle vostre false certezze)
quindi i casi sporadici ci sono ma riguardano addirittura diciottenni, mentre i diciannovenni sono in un certo numero, circa il 5% dei caduti)
non credevo
ma il detto credere e non essere è come filare e non tessere vale anche per me, cosa credevi? :confused:
la mia cmq a voler essere precisi era un ipotesi sbagliata piuttosto che una fregnaccia vera e propria (fermo restando che fregnacce mi capita di dirle)
aspetto invece che tu riconosca almeno una delle innumerevoli volte che ti ho dimostrato essere in torto anche in questa discussione, credo che aspetterò invano
Verissimo... ma non so cosa sia meglio, morire per overdose piuttosto che morire in guerra per delle fregnacce colossali... e senza che sia stata detta la verità, il motivo per cui questi giovanissimi rischiano in guerra.
Vorrei capire se hanno qualche valore le testimonianze dei diversi (fossero anche uno non cambia) giovani soldati che chiedevano perchè erano stati mandati in Iraq a combattere sulla base di falsità come le famose armi pazzesche di Saddam...
i motivi restano quelli di sempre
il regime di saddam hussein costituiva un pericolo per la sicurezza americana e così era valutato da questa amministrazione americana
che poi questa valutaziuone si sia rivelata grossolanamente esagerata o addirittura infondata è un altro discorso che però qui non si stava affrontando, si parlava dell'esercito americano o sbaglio?
Tanto per rilevare che, come quasi sempre, tu dica tante fregnacce quanto altri. Il seguente sito (e ti sfido a chiamarlo antiamericano), riporta la lista dei caduti anche per età:
http://www.fallenheroesmemorial.com/oif/age.php
18—Eighteen years old (19)
19—Nineteen years old (122)
20—Twenty years old (221)
21—Twenty-One years old (238)
E mi fermo qui...
ho scritto probabilmente, avendo fatto solo un ipotesi (al contrario delle vostre false certezze)
quindi i casi sporadici ci sono ma riguardano addirittura diciottenni, mentre i diciannovenni sono in un certo numero, circa il 5% dei caduti)
non credevo
ma il detto credere e non essere è come filare e non tessere vale anche per me, cosa credevi? :confused:
la mia cmq a voler essere precisi era un ipotesi sbagliata piuttosto che una fregnaccia vera e propria (fermo restando che fregnacce mi capita di dirle)
aspetto invece che tu riconosca almeno una delle innumerevoli volte che ti ho dimostrato essere in torto anche in questa discussione, credo che aspetterò invano
Verissimo... ma non so cosa sia meglio, morire per overdose piuttosto che morire in guerra per delle fregnacce colossali... e senza che sia stata detta la verità, il motivo per cui questi giovanissimi rischiano in guerra.
Vorrei capire se hanno qualche valore le testimonianze dei diversi (fossero anche uno non cambia) giovani soldati che chiedevano perchè erano stati mandati in Iraq a combattere sulla base di falsità come le famose armi pazzesche di Saddam...
i motivi restano quelli di sempre
il regime di saddam hussein costituiva un pericolo per la sicurezza americana e così era valutato da questa amministrazione americana
che poi questa valutaziuone si sia rivelata grossolanamente esagerata o addirittura infondata è un altro discorso che però qui non si stava affrontando, si parlava dell'esercito americano o sbaglio?
beppegrillo
04-12-2005, 16:54
Sta frase lìho sentita troppe volte :rolleyes:
Tutti amici dei curdi pur di giustificare quei macellai... dai adotta un curdo, sii coerente :)
Si potrebbe obbiettare che uccidere chi ha ucciso non è la migliore delle soluzioni ma sicuramente mi risponderesti "l'hanno dimostrato quando hanno abbattuto la statua di saddam quanto erano riconoscenti e felici" :D
Il problema principale è :
Come mai dei curdi non se nè sbattuto nessuno ed ora perchè ci sono gli americani in mezzo ci si preoccupa dei poveri iracheni?
Se è così allora direi che sarebbe meglio che portarssero la guerra anche in sud-africa, visto che se si scannano tra di loro non se ne frega di nessuno, se ci sono gli americani, avranno più attenzione.
Ipocrisia :fagiano:
Tutti amici dei curdi pur di giustificare quei macellai... dai adotta un curdo, sii coerente :)
Si potrebbe obbiettare che uccidere chi ha ucciso non è la migliore delle soluzioni ma sicuramente mi risponderesti "l'hanno dimostrato quando hanno abbattuto la statua di saddam quanto erano riconoscenti e felici" :D
Il problema principale è :
Come mai dei curdi non se nè sbattuto nessuno ed ora perchè ci sono gli americani in mezzo ci si preoccupa dei poveri iracheni?
Se è così allora direi che sarebbe meglio che portarssero la guerra anche in sud-africa, visto che se si scannano tra di loro non se ne frega di nessuno, se ci sono gli americani, avranno più attenzione.
Ipocrisia :fagiano:
-kurgan-
04-12-2005, 16:55
assolutamente d'accordo.
Ma non è casuale, rientra nell'ampia strategia di propaganda filoterrorista e antiamericana, una occulta regia che dall'11 settembre agisce instancabilmente contro gli Stati Uniti, ultimo baluardo occidentale contro la barbarie che minaccia il mondo intero.
E che trova in Italia fior di proseliti.
anche in america, quasi metà della popolazione.
Ma non è casuale, rientra nell'ampia strategia di propaganda filoterrorista e antiamericana, una occulta regia che dall'11 settembre agisce instancabilmente contro gli Stati Uniti, ultimo baluardo occidentale contro la barbarie che minaccia il mondo intero.
E che trova in Italia fior di proseliti.
anche in america, quasi metà della popolazione.
beppegrillo
04-12-2005, 16:57
anche in america, quasi metà della popolazione.
che ha rivotato bush? :confused:
Lo sò che ora la popolarità è in calo, chiaramente anche gli americani sono stanchi, però direi di andarci piano con le affermazioni :)
che ha rivotato bush? :confused:
Lo sò che ora la popolarità è in calo, chiaramente anche gli americani sono stanchi, però direi di andarci piano con le affermazioni :)
von Clausewitz
04-12-2005, 17:01
possibile che voi neo-con tocquevillani dobbiate essere sempre così puntigliosi?
si discute, si fanno delle ipotesi.
ma lo sai che non sapevo di far parte di questa categoria? :confused:
vabbe andiamo oltre, è possibile che voi antiamericani per esternare i vostri giudizi vi basiate su ipotesi nel 99,9% (tendente al 100%) dei casi?
30000 civili morti non fanno un conflitto "abbastanza sanguinoso"?
di diciannovenni ce ne sono parecchi. anche qualche 18enne..
pensavo parlavi solo dei caduti americani in quella consideazione
Volevo fare i miei complimenti a GioFX per i post precedenti, ma darsi corda a vicenda viola, secondo me, la netiquette, cmq ha capito in pieno il senso del filmato flash.[QUOTE]
fra di voi non potete farvi altro che i complimenti, poi insomma stai parlando del presidente ad honorem del club :D
[QUOTE]
Morire in guerra è infame, se si muore per delle bugie ancora di più...
non è così semplice, il mondo dopo l11 settembre è entrato in una fase difficile e complicata.....
Essere contro i neocon americani guerrafondai non è essere anti americani, altrimenti quasi metà dell'america sarebbe antiamericana.
certamente
però a mio modo di vedere, ogni volta che si danno dell'america giudizi completamente infondati, per questa ragione in quanto completamente infondati, sono da considerarsi antiamericani
anche se riguardano l'amministrazione bush
e infatti solo una parte dei democratici che ha votato kerry, condivideva le fregnacce antipatriottiche, queste si, di michael moore
si discute, si fanno delle ipotesi.
ma lo sai che non sapevo di far parte di questa categoria? :confused:
vabbe andiamo oltre, è possibile che voi antiamericani per esternare i vostri giudizi vi basiate su ipotesi nel 99,9% (tendente al 100%) dei casi?
30000 civili morti non fanno un conflitto "abbastanza sanguinoso"?
di diciannovenni ce ne sono parecchi. anche qualche 18enne..
pensavo parlavi solo dei caduti americani in quella consideazione
Volevo fare i miei complimenti a GioFX per i post precedenti, ma darsi corda a vicenda viola, secondo me, la netiquette, cmq ha capito in pieno il senso del filmato flash.[QUOTE]
fra di voi non potete farvi altro che i complimenti, poi insomma stai parlando del presidente ad honorem del club :D
[QUOTE]
Morire in guerra è infame, se si muore per delle bugie ancora di più...
non è così semplice, il mondo dopo l11 settembre è entrato in una fase difficile e complicata.....
Essere contro i neocon americani guerrafondai non è essere anti americani, altrimenti quasi metà dell'america sarebbe antiamericana.
certamente
però a mio modo di vedere, ogni volta che si danno dell'america giudizi completamente infondati, per questa ragione in quanto completamente infondati, sono da considerarsi antiamericani
anche se riguardano l'amministrazione bush
e infatti solo una parte dei democratici che ha votato kerry, condivideva le fregnacce antipatriottiche, queste si, di michael moore
swampthing
04-12-2005, 17:02
assolutamente d'accordo.
Ma non è casuale, rientra nell'ampia strategia di propaganda filoterrorista e antiamericana, una occulta regia che dall'11 settembre agisce instancabilmente contro gli Stati Uniti, ultimo baluardo occidentale contro la barbarie che minaccia il mondo intero.
E che trova in Italia fior di proseliti.
:mc:
se trova proseliti in italia, figuriamoci in america.
fatti un giro su blog e siti anti bush.
Ma non è casuale, rientra nell'ampia strategia di propaganda filoterrorista e antiamericana, una occulta regia che dall'11 settembre agisce instancabilmente contro gli Stati Uniti, ultimo baluardo occidentale contro la barbarie che minaccia il mondo intero.
E che trova in Italia fior di proseliti.
:mc:
se trova proseliti in italia, figuriamoci in america.
fatti un giro su blog e siti anti bush.
beppegrillo
04-12-2005, 17:03
:mc:
se trova proseliti in italia, figuriamoci in america.
fatti un giro su blog e siti anti bush.
Beh per fortuna che ci siano voci contrarie, mi preoccuperei se non ci fossero..
se trova proseliti in italia, figuriamoci in america.
fatti un giro su blog e siti anti bush.
Beh per fortuna che ci siano voci contrarie, mi preoccuperei se non ci fossero..
von Clausewitz
04-12-2005, 17:09
kerry non era una valida alternativa: praticamente imitava bush, grave errore.
dopo quella debacle, il partito democratico ha virato al centro, anche per cercare di evitare probabili sconfitte future
meno howard dean, meno moorismo e più clintonismo
è l'unica strada che ha il partito democratico per evitare la decima sconfitta sulle presidenziali degli ultimi 40 anni
dopo quella debacle, il partito democratico ha virato al centro, anche per cercare di evitare probabili sconfitte future
meno howard dean, meno moorismo e più clintonismo
è l'unica strada che ha il partito democratico per evitare la decima sconfitta sulle presidenziali degli ultimi 40 anni
von Clausewitz
04-12-2005, 17:10
Meglio gli ideali delle ss? :eek: :rotfl:
I kamikaze-suicidi sono un esempio perfettamente calzante, per un ideale sacrificano la vita... mentre un soldato spera sempre di scamparla ;)
Per un estremista islamico l'islam è la patria, quindi tutti i paesi mussulmani ;)
Io la penso come Dè andre sull'argomento, morire per degli ideali si ma con calma :D
non as cumprendu nudda ;)
stavo ironizzando sul suo concetto di ideali
I kamikaze-suicidi sono un esempio perfettamente calzante, per un ideale sacrificano la vita... mentre un soldato spera sempre di scamparla ;)
Per un estremista islamico l'islam è la patria, quindi tutti i paesi mussulmani ;)
Io la penso come Dè andre sull'argomento, morire per degli ideali si ma con calma :D
non as cumprendu nudda ;)
stavo ironizzando sul suo concetto di ideali
-kurgan-
04-12-2005, 17:12
che ha rivotato bush? :confused:
Lo sò che ora la popolarità è in calo, chiaramente anche gli americani sono stanchi, però direi di andarci piano con le affermazioni :)
meta' degli americani non sono favorevoli alle scelte di questa amministrazione, direi che è evidente.
bush ha vinto, ma non con il 100 per cento dei voti, solo poco piu' della metà ;)
certo che classificare chi è contrario a questa guerra come filo islamico e antiamericano non è molto bello, anzi direi che pare un insulto.
Lo sò che ora la popolarità è in calo, chiaramente anche gli americani sono stanchi, però direi di andarci piano con le affermazioni :)
meta' degli americani non sono favorevoli alle scelte di questa amministrazione, direi che è evidente.
bush ha vinto, ma non con il 100 per cento dei voti, solo poco piu' della metà ;)
certo che classificare chi è contrario a questa guerra come filo islamico e antiamericano non è molto bello, anzi direi che pare un insulto.
GioFX
04-12-2005, 17:18
non è che dave ha ragione, è che moore ha torto, punto è basta
a cosa si deve tale sicurezza?
le informazioni di quel sito sono tutte puntuali, particolareggiate e riscontrabili a differenza dei giochetti a spararla più grossa dei films di michael moore
le informazioni di quel sito sono puntali, particolareggiate e ricoscontrabili per te come lo erano per me quelle di unansweredquestion, chi ha ragione?
Su i film di moore hai poco titolo per parlare dato che non ne hai visto manco uno, a cominciare dal migliore che IMHO rimane il primo, Roger and Me.
E, infatti, ignori che Moore riporta ad esempio nel suo sito tutte le fonti, come più volte ti ho fatto notare ma che tu, ovviamente, te ne sei sempre sciacquato le palle... :O
no, sostanzialmente, non cambia niente
solo che:
1) la faccenda dei dei figli militari dei mebri del congresso l'hai tirata fuori tu
2) chi aassume per verità, le sparate balliste di moore sei sempre tu, per cui non venirmi a parlare di prove
Cosa cambia? che continuo ad avere ragione per il fatto che 1 o 2 non modifica il morale della tua storia?
Io non assumo per verità quelle argomentazioni che tu tacci senza conoscere come balliste ed antiamericane... le utilizzo come strumento di analisi e discussione, ti ho sempre detto che io non mi fido ciecamente al contrario di te che ritieni il sito del tuo amico dave attendibile al 100% e la Verità provata.
c'è poco da stupirsi
che moore sia uno dei tanti tromboni sparaballe e sbugiardati dalle presidenziali perse da loro e vinte da bush, se ne sono accorti un po' tutti
persino massimo d'alema all'indomani delle presidenziali disse che bisognava farla finita col moorismo.... :D
Tipico, tipico...
fa riferimento al new york times, visto che mi pare sei abbonato e ogni tanto ci posti qualche suo articolo anche quando non sono interessanti, cerca questo dia rticolo, così magari è la volta che almeno qualcuno lo legge, io :D
Vuoi dire che tu ritieni attendibile il NYT e non solo il ministero della difesa americano? :eekk:
se non ti accorgi delle palesi esagerazioni mooriane nella tua analisi statistica degli arruolati dell'esercito americano, non so che farci
Non sono così sveglio come te.
cmq hai dimenticato di citare un altro fattore importante di una fetta di chi si arruola
la concessione della cittadinanza americana dopo un tot di anni di servizio
ma questo è un aspetto comune a quasi tutte le nazioni da tempo immemorabile, anzi è vecchia come il cucco, su vastisisma scala lo praticarono i romani nelle loro legioni
E dunque? Mi vuoi dire che sono tutti immigrati in cerca della cittadinanza americana? Ma non asserivi che erano tutti americani bianchi benestanti?!?
uff che noia, in america se non ci fosse l'esercito americano, non ci sarebbero alternative
certo, come no, infatti l'america è conosciuta come la nazione dei "senza alternativa"
vero?
:confused:
quindi io avrei detto che negli usa non c'è povertà?
dove, io mi rileggo e non trovo questa frase
Non offendere la tua intelligenza, fabio... hai capito cosa volevo sostenere...
io contestavo, se per caso ti fosse sfuggito, la tua affermazione secondo la quale solo i poveri si arruolano nell'esercito americano
questa è l'ennesima tua caricatura dell'america
FALSO, RIFALSO, E RIRIFALSO!
Io ho detto che sono la maggioranza dei soldati semplici di fanteria, non TUTTI i soldati... dai, riprovaci a dire fandonie.
cosa cavolo c'entra l'ex produttivo principale della General Motors?
boh, vorrà dire che tutti i suoi abitanti si arruoleranno nei marines :D
No, significa che non hai capito di che parlo perchè ignori cosa sia una sobborgo industriale come Flint nel ricco Michigan.
io ribatto con antifregnacce alle tue fregnacce
è un po' come la materia e l'antimateria
alla fine però la materia prevalse :sofico:
Non ne sarei così sicuro... secondo molti fisici l'antimateria è all'origine dell'universo, non la materia come noi la conosciamo... :fagiano:
a cosa si deve tale sicurezza?
le informazioni di quel sito sono tutte puntuali, particolareggiate e riscontrabili a differenza dei giochetti a spararla più grossa dei films di michael moore
le informazioni di quel sito sono puntali, particolareggiate e ricoscontrabili per te come lo erano per me quelle di unansweredquestion, chi ha ragione?
Su i film di moore hai poco titolo per parlare dato che non ne hai visto manco uno, a cominciare dal migliore che IMHO rimane il primo, Roger and Me.
E, infatti, ignori che Moore riporta ad esempio nel suo sito tutte le fonti, come più volte ti ho fatto notare ma che tu, ovviamente, te ne sei sempre sciacquato le palle... :O
no, sostanzialmente, non cambia niente
solo che:
1) la faccenda dei dei figli militari dei mebri del congresso l'hai tirata fuori tu
2) chi aassume per verità, le sparate balliste di moore sei sempre tu, per cui non venirmi a parlare di prove
Cosa cambia? che continuo ad avere ragione per il fatto che 1 o 2 non modifica il morale della tua storia?
Io non assumo per verità quelle argomentazioni che tu tacci senza conoscere come balliste ed antiamericane... le utilizzo come strumento di analisi e discussione, ti ho sempre detto che io non mi fido ciecamente al contrario di te che ritieni il sito del tuo amico dave attendibile al 100% e la Verità provata.
c'è poco da stupirsi
che moore sia uno dei tanti tromboni sparaballe e sbugiardati dalle presidenziali perse da loro e vinte da bush, se ne sono accorti un po' tutti
persino massimo d'alema all'indomani delle presidenziali disse che bisognava farla finita col moorismo.... :D
Tipico, tipico...
fa riferimento al new york times, visto che mi pare sei abbonato e ogni tanto ci posti qualche suo articolo anche quando non sono interessanti, cerca questo dia rticolo, così magari è la volta che almeno qualcuno lo legge, io :D
Vuoi dire che tu ritieni attendibile il NYT e non solo il ministero della difesa americano? :eekk:
se non ti accorgi delle palesi esagerazioni mooriane nella tua analisi statistica degli arruolati dell'esercito americano, non so che farci
Non sono così sveglio come te.
cmq hai dimenticato di citare un altro fattore importante di una fetta di chi si arruola
la concessione della cittadinanza americana dopo un tot di anni di servizio
ma questo è un aspetto comune a quasi tutte le nazioni da tempo immemorabile, anzi è vecchia come il cucco, su vastisisma scala lo praticarono i romani nelle loro legioni
E dunque? Mi vuoi dire che sono tutti immigrati in cerca della cittadinanza americana? Ma non asserivi che erano tutti americani bianchi benestanti?!?
uff che noia, in america se non ci fosse l'esercito americano, non ci sarebbero alternative
certo, come no, infatti l'america è conosciuta come la nazione dei "senza alternativa"
vero?
:confused:
quindi io avrei detto che negli usa non c'è povertà?
dove, io mi rileggo e non trovo questa frase
Non offendere la tua intelligenza, fabio... hai capito cosa volevo sostenere...
io contestavo, se per caso ti fosse sfuggito, la tua affermazione secondo la quale solo i poveri si arruolano nell'esercito americano
questa è l'ennesima tua caricatura dell'america
FALSO, RIFALSO, E RIRIFALSO!
Io ho detto che sono la maggioranza dei soldati semplici di fanteria, non TUTTI i soldati... dai, riprovaci a dire fandonie.
cosa cavolo c'entra l'ex produttivo principale della General Motors?
boh, vorrà dire che tutti i suoi abitanti si arruoleranno nei marines :D
No, significa che non hai capito di che parlo perchè ignori cosa sia una sobborgo industriale come Flint nel ricco Michigan.
io ribatto con antifregnacce alle tue fregnacce
è un po' come la materia e l'antimateria
alla fine però la materia prevalse :sofico:
Non ne sarei così sicuro... secondo molti fisici l'antimateria è all'origine dell'universo, non la materia come noi la conosciamo... :fagiano:
maxsona
04-12-2005, 17:19
Invidio gli Svizzeri, loro sono neutrali, non gli rompe le balle nessuno, ma hanno delle forze armate cazzute per difendere i proprio confini, è quello che dovrebbe fare l'Europa, un esercito interforze di autodifesa a qui assegnare anche la funzione di protezione civile.
GioFX
04-12-2005, 17:21
assolutamente d'accordo.
Ma non è casuale, rientra nell'ampia strategia di propaganda filoterrorista e antiamericana, una occulta regia che dall'11 settembre agisce instancabilmente contro gli Stati Uniti, ultimo baluardo occidentale contro la barbarie che minaccia il mondo intero.
E che trova in Italia fior di proseliti.
Tipico dei reazionari di destra tacciare chiunque abbia da sostenere critiche al sistema o ai governi americani di essere anti o addirittura filoterroristi.
Io non ho mai finanziato alcun terrorista a differenza di altri.
A quelli come te forse piace la moda dei due pesi e due misure come con paesi tipo Arabia Saudita, Cina, Korea, ecc...
Ma non è casuale, rientra nell'ampia strategia di propaganda filoterrorista e antiamericana, una occulta regia che dall'11 settembre agisce instancabilmente contro gli Stati Uniti, ultimo baluardo occidentale contro la barbarie che minaccia il mondo intero.
E che trova in Italia fior di proseliti.
Tipico dei reazionari di destra tacciare chiunque abbia da sostenere critiche al sistema o ai governi americani di essere anti o addirittura filoterroristi.
Io non ho mai finanziato alcun terrorista a differenza di altri.
A quelli come te forse piace la moda dei due pesi e due misure come con paesi tipo Arabia Saudita, Cina, Korea, ecc...
GioFX
04-12-2005, 17:32
ho scritto probabilmente, avendo fatto solo un ipotesi (al contrario delle vostre false certezze)
Certo certo, "noi non so chi cazzo siano" abbiamo solo certezze e pure sicuramente false, tu invece conosci la Verità e, soprattutto, la puoi sempre provare.
quindi i casi sporadici ci sono ma riguardano addirittura diciottenni, mentre i diciannovenni sono in un certo numero, circa il 5% dei caduti)
non credevo
Toh aiddirittura i diciotenni eh? Ma dai devono esserseli inventati, non è possibile!!!!
Si, hai ragione, sono proprio casi sporadici... tra i 18 e i 22 anni sono "solo" 600 su 2127 (ad oggi), cioè "solo" il 29%. Che dici, andiamo a vedere qual'è l'età media dei caduti che dici?
aspetto invece che tu riconosca almeno una delle innumerevoli volte che ti ho dimostrato essere in torto anche in questa discussione, credo che aspetterò invano
No no, lo ammetto... fino ad oggi pensavo che fosse solo 1 il deputato del Congresso degli Stati Uniti ad avere un figlio militare.
Chiedo perdono! :D
i motivi restano quelli di sempre
il regime di saddam hussein costituiva un pericolo per la sicurezza americana e così era valutato da questa amministrazione americana
che poi questa valutaziuone si sia rivelata grossolanamente esagerata o addirittura infondata è un altro discorso che però qui non si stava affrontando, si parlava dell'esercito americano o sbaglio?
Si si certo, ma sarai d'accordo che è facile che si ritorni su questo discorso quando si parla dell'Iraq... e cmq il punto non era tanto la reale ragione politica, quanto le motivazioni presentate al popolo americano e, più precisamente, ai militari che poi sarebbero andati in Iraq a combattere per togliere a Saddam le armi di distruzione di massa. Perchè questo, e solo questo, è stato il motivo presentato alle Nazioni Unite (e cioè al mondo intero) e per primo agli americani tutti.
Certo certo, "noi non so chi cazzo siano" abbiamo solo certezze e pure sicuramente false, tu invece conosci la Verità e, soprattutto, la puoi sempre provare.
quindi i casi sporadici ci sono ma riguardano addirittura diciottenni, mentre i diciannovenni sono in un certo numero, circa il 5% dei caduti)
non credevo
Toh aiddirittura i diciotenni eh? Ma dai devono esserseli inventati, non è possibile!!!!
Si, hai ragione, sono proprio casi sporadici... tra i 18 e i 22 anni sono "solo" 600 su 2127 (ad oggi), cioè "solo" il 29%. Che dici, andiamo a vedere qual'è l'età media dei caduti che dici?
aspetto invece che tu riconosca almeno una delle innumerevoli volte che ti ho dimostrato essere in torto anche in questa discussione, credo che aspetterò invano
No no, lo ammetto... fino ad oggi pensavo che fosse solo 1 il deputato del Congresso degli Stati Uniti ad avere un figlio militare.
Chiedo perdono! :D
i motivi restano quelli di sempre
il regime di saddam hussein costituiva un pericolo per la sicurezza americana e così era valutato da questa amministrazione americana
che poi questa valutaziuone si sia rivelata grossolanamente esagerata o addirittura infondata è un altro discorso che però qui non si stava affrontando, si parlava dell'esercito americano o sbaglio?
Si si certo, ma sarai d'accordo che è facile che si ritorni su questo discorso quando si parla dell'Iraq... e cmq il punto non era tanto la reale ragione politica, quanto le motivazioni presentate al popolo americano e, più precisamente, ai militari che poi sarebbero andati in Iraq a combattere per togliere a Saddam le armi di distruzione di massa. Perchè questo, e solo questo, è stato il motivo presentato alle Nazioni Unite (e cioè al mondo intero) e per primo agli americani tutti.
GioFX
04-12-2005, 17:35
Come mai dei curdi non se nè sbattuto nessuno ed ora perchè ci sono gli americani in mezzo ci si preoccupa dei poveri iracheni?
Come mai dei curdi al mondo intero non gliene fregava un cazzo di niente quando Saddam (amico di tutti) li gasava negli anni ottanta e oggi tutti fremono per la loro libertà e per la salvaguardia dei loro diritti civili?
Come mai dei curdi al mondo intero non gliene fregava un cazzo di niente quando Saddam (amico di tutti) li gasava negli anni ottanta e oggi tutti fremono per la loro libertà e per la salvaguardia dei loro diritti civili?
trokij
04-12-2005, 17:37
assolutamente d'accordo.
Ma non è casuale, rientra nell'ampia strategia di propaganda filoterrorista e antiamericana, una occulta regia che dall'11 settembre agisce instancabilmente contro gli Stati Uniti, ultimo baluardo occidentale contro la barbarie che minaccia il mondo intero.
E che trova in Italia fior di proseliti.
Secondo me stai scherzando :confused: :confused:
non as cumprendu nudda ;)
stavo ironizzando sul suo concetto di ideali
A ok... :)
Però in generale tui sesi arrebesciu... scusa se te lo dico ;) :D
meta' degli americani non sono favorevoli alle scelte di questa amministrazione, direi che è evidente.
bush ha vinto, ma non con il 100 per cento dei voti, solo poco piu' della metà ;)
certo che classificare chi è contrario a questa guerra come filo islamico e antiamericano non è molto bello, anzi direi che pare un insulto.
QUOTO
Ma non è casuale, rientra nell'ampia strategia di propaganda filoterrorista e antiamericana, una occulta regia che dall'11 settembre agisce instancabilmente contro gli Stati Uniti, ultimo baluardo occidentale contro la barbarie che minaccia il mondo intero.
E che trova in Italia fior di proseliti.
Secondo me stai scherzando :confused: :confused:
non as cumprendu nudda ;)
stavo ironizzando sul suo concetto di ideali
A ok... :)
Però in generale tui sesi arrebesciu... scusa se te lo dico ;) :D
meta' degli americani non sono favorevoli alle scelte di questa amministrazione, direi che è evidente.
bush ha vinto, ma non con il 100 per cento dei voti, solo poco piu' della metà ;)
certo che classificare chi è contrario a questa guerra come filo islamico e antiamericano non è molto bello, anzi direi che pare un insulto.
QUOTO
Spectrum7glr
04-12-2005, 17:38
L'america (come l'italia) ha una costituzione. Il soldato deve difendere quella costituzione. Andare a combattere per rubare il petrolio o per la rielezione di Bush vuol dire tradire quei principi. Non c'è nulla di eroico, nulla di moralmente elevato. Per questo le truppe sono col morale a terra e la popolarità di Bush è ai minimi storici.
guarda un conto sono le motivazioni vere dei "piani alti", quelle per cui si mettono a rischio le vite dei soldati, un altro sono quelle per cui una persona può decidere (fino a prova contraria LIBERAMENTE) di rischire la sua vita. Il discorso sui motivi veri per cui sono morti è una questione di politica e su cui si può discutere in eterno, certo è invece che nessuno è andato lì con l'idea di morire per il petrolio. Quelli sono lì sulla base di una forte convinzione personale, che ha a che fare con principi ed ideali sicuramente nobili (chi parte lo fa perchè crede in ciò che la sua bandira rappresenta...e qualsiasi altro discorso offende la loro memoria)..che questi ideali nobili non siano quelli che spingono George Bush è un altro discorso ma è innegabile che se avesse detto "andiamo là per il petrolio" non lo avrebbe seguito nessuno. Evitiamo di confondere la politica ed i "magheggi" con le convinzioni profonde di una persona che non si limita ad abbracciare la carriera militare ma decide di andare a rischiare la propria pelle: magari lo mandano per il petrolio, ma lui non va per quello...ed attenzione: il fatto che esistano i "racconti dei disillusi", i racconti cioè di gente che è stata lì e ti dice come vanno veramente le cose non fa altro che confermare che la motivazione è forte ed ideologica...i "disillusi" sono persone che tornano e dicono che sono partite per un motivo e che hanno scoperto che non stavano combattendo per quello (ma confermano che c'era una componente motivazionale che supera il "vile denaro")
guarda un conto sono le motivazioni vere dei "piani alti", quelle per cui si mettono a rischio le vite dei soldati, un altro sono quelle per cui una persona può decidere (fino a prova contraria LIBERAMENTE) di rischire la sua vita. Il discorso sui motivi veri per cui sono morti è una questione di politica e su cui si può discutere in eterno, certo è invece che nessuno è andato lì con l'idea di morire per il petrolio. Quelli sono lì sulla base di una forte convinzione personale, che ha a che fare con principi ed ideali sicuramente nobili (chi parte lo fa perchè crede in ciò che la sua bandira rappresenta...e qualsiasi altro discorso offende la loro memoria)..che questi ideali nobili non siano quelli che spingono George Bush è un altro discorso ma è innegabile che se avesse detto "andiamo là per il petrolio" non lo avrebbe seguito nessuno. Evitiamo di confondere la politica ed i "magheggi" con le convinzioni profonde di una persona che non si limita ad abbracciare la carriera militare ma decide di andare a rischiare la propria pelle: magari lo mandano per il petrolio, ma lui non va per quello...ed attenzione: il fatto che esistano i "racconti dei disillusi", i racconti cioè di gente che è stata lì e ti dice come vanno veramente le cose non fa altro che confermare che la motivazione è forte ed ideologica...i "disillusi" sono persone che tornano e dicono che sono partite per un motivo e che hanno scoperto che non stavano combattendo per quello (ma confermano che c'era una componente motivazionale che supera il "vile denaro")
trokij
04-12-2005, 17:40
Invidio gli Svizzeri, loro sono neutrali, non gli rompe le balle nessuno, ma hanno delle forze armate cazzute per difendere i proprio confini, è quello che dovrebbe fare l'Europa, un esercito interforze di autodifesa a qui assegnare anche la funzione di protezione civile.
Era piu bello il tuo vecchio avatar :oink: ;)
Era piu bello il tuo vecchio avatar :oink: ;)
Andala
04-12-2005, 17:40
se tu, posto che non sei dell'ufficio reclutatori dell'esercito americano, mi dici dove hai attinto queste notizie, forse comincio a tenerne conto
o forse no, se queste notizie provengono dalla stessa fonte da cui attinto notizie sull'avo dei bush, prescott bush :D :p
Caro Von dovresti uscire un pò.
I recrutatori li ho visti di persona e me ne hanno parlato diffusamente.
Se vuoi maggiori informazioni usa un motore di ricerca con le parole chiave recruiters e anti recruiters.
Un esempio:
http://www.thenation.com/doc/20051003/lovato
o
http://www.antiwar.com/whitehurst/?articleid=5885
Stammi bene Von,
Andala :)
o forse no, se queste notizie provengono dalla stessa fonte da cui attinto notizie sull'avo dei bush, prescott bush :D :p
Caro Von dovresti uscire un pò.
I recrutatori li ho visti di persona e me ne hanno parlato diffusamente.
Se vuoi maggiori informazioni usa un motore di ricerca con le parole chiave recruiters e anti recruiters.
Un esempio:
http://www.thenation.com/doc/20051003/lovato
o
http://www.antiwar.com/whitehurst/?articleid=5885
Stammi bene Von,
Andala :)
GioFX
04-12-2005, 17:44
ma lo sai che non sapevo di far parte di questa categoria? :confused:
Non si finisce mai di imparare! :D
vabbe andiamo oltre, è possibile che voi antiamericani per esternare i vostri giudizi vi basiate su ipotesi nel 99,9% (tendente al 100%) dei casi?
E' possibile che tu continui a chiamare tutti quelli che non la pensano al 100% come te (e quindi come il governo USA) antiamericani?
Su che basi statistiche affermi che chi critica il governo americano si basi in tutto e per tutto su ipotesi?
Riprendiamo un attimo il caso Arabia Saudita. E' tutto falso quello che si è detto nel corso degli anni anche su questo forum? E' cioè che ci sono interessi economici troppo rilevanti e "legami" troppo stretti tra precedenti amministrazioni americane inclusa l'attuale e il vertice della famiglia reale saudita?
però a mio modo di vedere, ogni volta che si danno dell'america giudizi completamente infondati, per questa ragione in quanto completamente infondati, sono da considerarsi antiamericani
Ah finalmente il senso che tu attribuisci all'antiamericanismo è venuto a galla.
Ma quanti giudizi infondati perchènonrispondentiallaversioneufficiale bastano per diventare antiamericani?
e infatti solo una parte dei democratici che ha votato kerry, condivideva le fregnacce antipatriottiche, queste si, di michael moore
ma dai, li hai contati? grande!
:D
Eccezionale!!!! Siamo perfino arrivati all'antipatriottismo!!! Stupendo!
:sbonk:
Non si finisce mai di imparare! :D
vabbe andiamo oltre, è possibile che voi antiamericani per esternare i vostri giudizi vi basiate su ipotesi nel 99,9% (tendente al 100%) dei casi?
E' possibile che tu continui a chiamare tutti quelli che non la pensano al 100% come te (e quindi come il governo USA) antiamericani?
Su che basi statistiche affermi che chi critica il governo americano si basi in tutto e per tutto su ipotesi?
Riprendiamo un attimo il caso Arabia Saudita. E' tutto falso quello che si è detto nel corso degli anni anche su questo forum? E' cioè che ci sono interessi economici troppo rilevanti e "legami" troppo stretti tra precedenti amministrazioni americane inclusa l'attuale e il vertice della famiglia reale saudita?
però a mio modo di vedere, ogni volta che si danno dell'america giudizi completamente infondati, per questa ragione in quanto completamente infondati, sono da considerarsi antiamericani
Ah finalmente il senso che tu attribuisci all'antiamericanismo è venuto a galla.
Ma quanti giudizi infondati perchènonrispondentiallaversioneufficiale bastano per diventare antiamericani?
e infatti solo una parte dei democratici che ha votato kerry, condivideva le fregnacce antipatriottiche, queste si, di michael moore
ma dai, li hai contati? grande!
:D
Eccezionale!!!! Siamo perfino arrivati all'antipatriottismo!!! Stupendo!
:sbonk:
Spectrum7glr
04-12-2005, 17:44
Invidio gli Svizzeri, loro sono neutrali, non gli rompe le balle nessuno, ma hanno delle forze armate cazzute per difendere i proprio confini, è quello che dovrebbe fare l'Europa, un esercito interforze di autodifesa a qui assegnare anche la funzione di protezione civile.
sì e che in tutta la loro storia hanno inventato l'orologio a cucù e il formaggio con i buchi...preferisco sbagliare ma dimostrare di avere delle passioni: invidiare gli Svizzeri, una nazione che nella sua storia di fronte alle grandi questioni se ne è sempre fregata, proprio no.
sì e che in tutta la loro storia hanno inventato l'orologio a cucù e il formaggio con i buchi...preferisco sbagliare ma dimostrare di avere delle passioni: invidiare gli Svizzeri, una nazione che nella sua storia di fronte alle grandi questioni se ne è sempre fregata, proprio no.
GioFX
04-12-2005, 17:46
dopo quella debacle, il partito democratico ha virato al centro, anche per cercare di evitare probabili sconfitte future
meno howard dean, meno moorismo e più clintonismo
è l'unica strada che ha il partito democratico per evitare la decima sconfitta sulle presidenziali degli ultimi 40 anni
MA DAI, MA NON MI SVELARE QUESTE VERITA!!!
Mi stai dicendo che per vincere bisogna puntare al centro? Ma dai!!!
Senti un pò, e Kerry cos'era, un sinostroide alla Dean? :D
meno howard dean, meno moorismo e più clintonismo
è l'unica strada che ha il partito democratico per evitare la decima sconfitta sulle presidenziali degli ultimi 40 anni
MA DAI, MA NON MI SVELARE QUESTE VERITA!!!
Mi stai dicendo che per vincere bisogna puntare al centro? Ma dai!!!
Senti un pò, e Kerry cos'era, un sinostroide alla Dean? :D
trokij
04-12-2005, 17:53
Il problema principale è :
Come mai dei curdi non se nè sbattuto nessuno ed ora perchè ci sono gli americani in mezzo ci si preoccupa dei poveri iracheni?
Se è così allora direi che sarebbe meglio che portarssero la guerra anche in sud-africa, visto che se si scannano tra di loro non se ne frega di nessuno, se ci sono gli americani, avranno più attenzione.
Ipocrisia :fagiano:
Ci sono molti motivi... anche ora ci sono in varie parti del mondo guerre civili, genocidi e nessuno interviene a fermarli, a nessuno gliene frega un caxo :rolleyes:
Perchè?perchè non ci sono i cattivissimi americani di mezzo?
Perchè invece tutti si preoccupano dei poveri iracheni?secondo me perchè gli americani intervenendo hanno scatenato un polverone mediatico, hanno dichiarato una guerra assurda, senza l'appoggio dell'onu, una guerra illegale con palesi bugie per giustificarla...
Una guerra che ha reso l'occidente nemico dichiarato dei paesi in via di sviluppo, una guerra che ci ha trasformati in odiati bersagli
Ecco Ipocrita è la parola giusta per definire questa guerra e essere arrabbiati nei confronti di chi l'ha voluta mi pare quanto meno lecito :)
Come mai dei curdi non se nè sbattuto nessuno ed ora perchè ci sono gli americani in mezzo ci si preoccupa dei poveri iracheni?
Se è così allora direi che sarebbe meglio che portarssero la guerra anche in sud-africa, visto che se si scannano tra di loro non se ne frega di nessuno, se ci sono gli americani, avranno più attenzione.
Ipocrisia :fagiano:
Ci sono molti motivi... anche ora ci sono in varie parti del mondo guerre civili, genocidi e nessuno interviene a fermarli, a nessuno gliene frega un caxo :rolleyes:
Perchè?perchè non ci sono i cattivissimi americani di mezzo?
Perchè invece tutti si preoccupano dei poveri iracheni?secondo me perchè gli americani intervenendo hanno scatenato un polverone mediatico, hanno dichiarato una guerra assurda, senza l'appoggio dell'onu, una guerra illegale con palesi bugie per giustificarla...
Una guerra che ha reso l'occidente nemico dichiarato dei paesi in via di sviluppo, una guerra che ci ha trasformati in odiati bersagli
Ecco Ipocrita è la parola giusta per definire questa guerra e essere arrabbiati nei confronti di chi l'ha voluta mi pare quanto meno lecito :)
scaci
04-12-2005, 18:03
chi si fa esplodere in un mercato o davanti alla moschea lo fa per la patria?
si
chi si fa esplodere tra i suoi connazionali lo fa per la patria?
si
chi si lancia con un aereo dentro al WTC lo fa per la patria?
si
si
chi si fa esplodere tra i suoi connazionali lo fa per la patria?
si
chi si lancia con un aereo dentro al WTC lo fa per la patria?
si
scaci
04-12-2005, 18:08
assolutamente d'accordo.
Ma non è casuale, rientra nell'ampia strategia di propaganda filoterrorista e antiamericana, una occulta regia che dall'11 settembre agisce instancabilmente contro gli Stati Uniti, ultimo baluardo occidentale contro la barbarie che minaccia il mondo intero.
E che trova in Italia fior di proseliti.
Fammi capire: i terroristi sarebbero il nostro ultimo baluardo? Ah, allora siamo messi proprio bene
Ma non è casuale, rientra nell'ampia strategia di propaganda filoterrorista e antiamericana, una occulta regia che dall'11 settembre agisce instancabilmente contro gli Stati Uniti, ultimo baluardo occidentale contro la barbarie che minaccia il mondo intero.
E che trova in Italia fior di proseliti.
Fammi capire: i terroristi sarebbero il nostro ultimo baluardo? Ah, allora siamo messi proprio bene
maxsona
04-12-2005, 18:10
Non lo fanno per la loro patria, ma per l'odio e il rancore che provano nei confronti del modello occidentale, non uccidi un tuo connazionale inerme per la patria, si possono citare decine di fatti eroici fatti da patrioti, nel attaccare il WTC non c'è niente di nobile.
easyand
04-12-2005, 19:50
si
si
si
di grazia, oltre a dire si si si è anche capace di scrivere motivazioni?
si
si
di grazia, oltre a dire si si si è anche capace di scrivere motivazioni?
trokij
04-12-2005, 20:40
Non lo fanno per la loro patria, ma per l'odio e il rancore che provano nei confronti del modello occidentale, non uccidi un tuo connazionale inerme per la patria, si possono citare decine di fatti eroici fatti da patrioti, nel attaccare il WTC non c'è niente di nobile.
Ma dove l'hai sentito? :confused:
I connazionali inermi li uccidono perchè in iraq prima che gli americani mischiassero le carte c'era una situazione esplosiva tenuta a stento da saddam, una latente guerra civile tra le diverse etnie che compongono la società iraquena!
Attaccare il wtc è stata una cosa eccezionale, non fraintendetemi , non gioisco della morte delle vittime, però come gesto è stato molto significativo, ha dimostrato a che le guerre no sono un fatto esotico da vedere alla tv, non sono poi così lontane dal nostro comodo e tranquillo quartiere ;)
Avrebbe dovuto far capire che certe azioni portano a delle conseguenze, purtroppo bush ha strumentalizzato quel gesto e l'ha usato a suo vantaggio!
Ma dove l'hai sentito? :confused:
I connazionali inermi li uccidono perchè in iraq prima che gli americani mischiassero le carte c'era una situazione esplosiva tenuta a stento da saddam, una latente guerra civile tra le diverse etnie che compongono la società iraquena!
Attaccare il wtc è stata una cosa eccezionale, non fraintendetemi , non gioisco della morte delle vittime, però come gesto è stato molto significativo, ha dimostrato a che le guerre no sono un fatto esotico da vedere alla tv, non sono poi così lontane dal nostro comodo e tranquillo quartiere ;)
Avrebbe dovuto far capire che certe azioni portano a delle conseguenze, purtroppo bush ha strumentalizzato quel gesto e l'ha usato a suo vantaggio!
Lucio Virzì
04-12-2005, 20:43
Tipico dei reazionari di destra tacciare chiunque abbia da sostenere critiche al sistema o ai governi americani di essere anti o addirittura filoterroristi.
Io non ho mai finanziato alcun terrorista a differenza di altri.
A quelli come te forse piace la moda dei due pesi e due misure come con paesi tipo Arabia Saudita, Cina, Korea, ecc...
Quoto, così mi risparmi la fatica e non scendo a quel livello..... grazie per averlo fatto tu per me ;)
LuVi
Io non ho mai finanziato alcun terrorista a differenza di altri.
A quelli come te forse piace la moda dei due pesi e due misure come con paesi tipo Arabia Saudita, Cina, Korea, ecc...
Quoto, così mi risparmi la fatica e non scendo a quel livello..... grazie per averlo fatto tu per me ;)
LuVi
lnessuno
04-12-2005, 22:03
Soldati americani (http://icasualties.org/oif/Details.aspx)
CIVILI iracheni (http://civilians.info/iraq/)
CIVILI iracheni (http://civilians.info/iraq/)
Lucio Virzì
04-12-2005, 23:06
Soldati americani (http://icasualties.org/oif/Details.aspx) 2330 in tutto
CIVILI iracheni (http://civilians.info/iraq/) 2080 dal 21 marzo al 31 luglio 2003........................
:(
CIVILI iracheni (http://civilians.info/iraq/) 2080 dal 21 marzo al 31 luglio 2003........................
:(
swampthing
05-12-2005, 00:21
c'era uno studio del Lancet che, basandosi su interviste e calcoli statistici, indicava in 100.000 i civili morti in Iraq. Lo studio è stato aspramente contestato dai neo-con americani.
comunque anche la stima di iraqibodycount, basata sulle notizie apprese dai media, calcola dai 27295 ai 30789 civili uccisi.
il dato viene mostrato in tempo reale.
http://www.iraqbodycount.org/
comunque anche la stima di iraqibodycount, basata sulle notizie apprese dai media, calcola dai 27295 ai 30789 civili uccisi.
il dato viene mostrato in tempo reale.
http://www.iraqbodycount.org/
scaci
05-12-2005, 00:28
di grazia, oltre a dire si si si è anche capace di scrivere motivazioni?
Semplicemente abbiamo opinioni diverse circa i concetti di terrorista e patria. Che credi che sia un disco rotto incantato? :rolleyes:
Semplicemente abbiamo opinioni diverse circa i concetti di terrorista e patria. Che credi che sia un disco rotto incantato? :rolleyes:
von Clausewitz
05-12-2005, 00:34
c'era uno studio del Lancet che, basandosi su interviste e calcoli statistici, indicava in 100.000 i civili morti in Iraq. Lo studio è stato aspramente contestato dai neo-con americani.
comunque anche la stima di iraqibodycount, basata sulle notizie apprese dai media, calcola dai 27295 ai 30789 civili uccisi.
il dato viene mostrato in tempo reale.
http://www.iraqbodycount.org/
ah quello era uno studio?
fanno interviste a falluja ascoltano dei resoconti non verificati su chi lamentava morti e fatto calcoli astrusi fino a sparare come possibile secondo questa proiezione statistica 100.000 morti, ma dove li mettevano neanche in fosse comuni ci stavano
in confronto a questo "studio", l'articolo più fazioso e fregnacciaro del manifesto è un monumento all'obbiettività, il che è tutto dire
e finiscila con la storia dei neo-con, che quello studio l'hanno preso sul serio al massimo gli antiamericani come te che si dilettano con sifatte fregnacce
comunque anche la stima di iraqibodycount, basata sulle notizie apprese dai media, calcola dai 27295 ai 30789 civili uccisi.
il dato viene mostrato in tempo reale.
http://www.iraqbodycount.org/
ah quello era uno studio?
fanno interviste a falluja ascoltano dei resoconti non verificati su chi lamentava morti e fatto calcoli astrusi fino a sparare come possibile secondo questa proiezione statistica 100.000 morti, ma dove li mettevano neanche in fosse comuni ci stavano
in confronto a questo "studio", l'articolo più fazioso e fregnacciaro del manifesto è un monumento all'obbiettività, il che è tutto dire
e finiscila con la storia dei neo-con, che quello studio l'hanno preso sul serio al massimo gli antiamericani come te che si dilettano con sifatte fregnacce
von Clausewitz
05-12-2005, 00:38
meta' degli americani non sono favorevoli alle scelte di questa amministrazione, direi che è evidente.
bush ha vinto, ma non con il 100 per cento dei voti, solo poco piu' della metà ;)
certo che classificare chi è contrario a questa guerra come filo islamico e antiamericano non è molto bello, anzi direi che pare un insulto.
guarda che tutto il partito democratico ha votato compatto insieme ai repubblicani al congresso per tutte le decisioni importanti che riguardavano l'iraq
dallo scoppio della guerra ai successivi finanziamenti alla truppe per tutti questi due anni e mezzo
non lo sapevi? :confused:
bush ha vinto, ma non con il 100 per cento dei voti, solo poco piu' della metà ;)
certo che classificare chi è contrario a questa guerra come filo islamico e antiamericano non è molto bello, anzi direi che pare un insulto.
guarda che tutto il partito democratico ha votato compatto insieme ai repubblicani al congresso per tutte le decisioni importanti che riguardavano l'iraq
dallo scoppio della guerra ai successivi finanziamenti alla truppe per tutti questi due anni e mezzo
non lo sapevi? :confused:
beppegrillo
05-12-2005, 00:48
Semplicemente abbiamo opinioni diverse circa i concetti di terrorista e patria. Che credi che sia un disco rotto incantato? :rolleyes:
uno yemenita che si fà esplodere tra iracheni se ne frega della patria.
Ma quale patria poi? L'iraq?!
uno yemenita che si fà esplodere tra iracheni se ne frega della patria.
Ma quale patria poi? L'iraq?!
scaci
05-12-2005, 00:50
uno yemenita che si fà esplodere tra iracheni se ne frega della patria.
Ma quale patria poi? L'iraq?!
Hai ragione!!! Meglio l'esercito dell'unica superpotenza mondiale a sterminare poveracci. Ah no vero, non vanno a sterminare, vanno a portare la democrazia
Ma quale patria poi? L'iraq?!
Hai ragione!!! Meglio l'esercito dell'unica superpotenza mondiale a sterminare poveracci. Ah no vero, non vanno a sterminare, vanno a portare la democrazia
*sasha ITALIA*
05-12-2005, 07:59
E' una guerra inutile.. quei ragazzi non sono morti per la patria, sono morti invano. La missione affidatagli è una delle più inutili e pretenziose della storia. Speriamo finisca presto
-kurgan-
05-12-2005, 09:49
guarda che tutto il partito democratico ha votato compatto insieme ai repubblicani al congresso per tutte le decisioni importanti che riguardavano l'iraq
dallo scoppio della guerra ai successivi finanziamenti alla truppe per tutti questi due anni e mezzo
non lo sapevi? :confused:
stai cercando di sostenere, pensandolo seriamente, che TUTTA l'opinione pubblica degli usa è schierata a favore di bush e di questo intervento militare? e come mai ogni americano con cui parlo si affretta a prenderne le distanze, incontro solo filoterroristi con passaporto falso?
dallo scoppio della guerra ai successivi finanziamenti alla truppe per tutti questi due anni e mezzo
non lo sapevi? :confused:
stai cercando di sostenere, pensandolo seriamente, che TUTTA l'opinione pubblica degli usa è schierata a favore di bush e di questo intervento militare? e come mai ogni americano con cui parlo si affretta a prenderne le distanze, incontro solo filoterroristi con passaporto falso?
GioFX
05-12-2005, 10:37
rassegnati kurgan... per fabio ormai tutti i "nostri" amici americani sono falsi, inventati, o peggio sempre uno sparuto gruppetto di mooroniani antiamericani.
von Clausewitz
07-12-2005, 00:10
stai cercando di sostenere, pensandolo seriamente, che TUTTA l'opinione pubblica degli usa è schierata a favore di bush e di questo intervento militare? e come mai ogni americano con cui parlo si affretta a prenderne le distanze, incontro solo filoterroristi con passaporto falso?
no, dico che il "moorismo" ha contagiato solo una parte dell'elettorato democratico, la gran parte sarà anche contraria a bush, ma in modo più neutrale
mentre il vertice del partito democratico, rimasto scottato dalle ultime sconfitte se ne guarderà bene da attingervi in qualsiasi modo in futuro
certamente non hanno di bush l'immagine caricaturale che taluni ad uso e consumo di un certo pubblico, hanno creato in europa
no, dico che il "moorismo" ha contagiato solo una parte dell'elettorato democratico, la gran parte sarà anche contraria a bush, ma in modo più neutrale
mentre il vertice del partito democratico, rimasto scottato dalle ultime sconfitte se ne guarderà bene da attingervi in qualsiasi modo in futuro
certamente non hanno di bush l'immagine caricaturale che taluni ad uso e consumo di un certo pubblico, hanno creato in europa
von Clausewitz
07-12-2005, 00:16
rassegnati kurgan... per fabio ormai tutti i "nostri" amici americani sono falsi, inventati, o peggio sempre uno sparuto gruppetto di mooroniani antiamericani.
gio, io e te prima o poi riprenderemo la diuscussione (e ti darò la mazzata finale :sofico: )
il link che ho dato di quell'esponente politico democratico, definisce moore: antipatriottico
altri link sull'esaltante argomento:
questo link
http://homepage.mac.com/celliest/buroggu/archi1.html
da altri interessanti spunti sull'argomento
http://www.prospect.org/webfeatures/2002/11/franke-ruta-g-11-22.html
http://www2.ocregister.com/ocrweb/ocr/article.do?id=20211§ion=COMMENTARY&year=2003&month=1&
http://www.spinsanity.org/columns/20021119.html
http://www.opinionjournal.com/diary/?id=110003233
http://www.geocities.com/evil_spoon/articles/bowlingforlockheed.htm
http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html
http://www.spinsanity.org/columns/20020403.html
http://www.moorewatch.com/
buona lettura (io li ho a malapena aperti, ma tanto che bisognò ne ho? :sofico: )
gio, io e te prima o poi riprenderemo la diuscussione (e ti darò la mazzata finale :sofico: )
il link che ho dato di quell'esponente politico democratico, definisce moore: antipatriottico
altri link sull'esaltante argomento:
questo link
http://homepage.mac.com/celliest/buroggu/archi1.html
da altri interessanti spunti sull'argomento
http://www.prospect.org/webfeatures/2002/11/franke-ruta-g-11-22.html
http://www2.ocregister.com/ocrweb/ocr/article.do?id=20211§ion=COMMENTARY&year=2003&month=1&
http://www.spinsanity.org/columns/20021119.html
http://www.opinionjournal.com/diary/?id=110003233
http://www.geocities.com/evil_spoon/articles/bowlingforlockheed.htm
http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html
http://www.spinsanity.org/columns/20020403.html
http://www.moorewatch.com/
buona lettura (io li ho a malapena aperti, ma tanto che bisognò ne ho? :sofico: )
trokij
07-12-2005, 12:39
gio, io e te prima o poi riprenderemo la diuscussione (e ti darò la mazzata finale :sofico: )
il link che ho dato di quell'esponente politico democratico, definisce moore: antipatriottico
buona lettura (io li ho a malapena aperti, ma tanto che bisognò ne ho? :sofico: )
Non puoi immaginare quanti americani e per quali ragioni sono stati additati come antipatriottici, mai sentito parlare di mcartismo? :rolleyes:
Moore ha già risposto a chi lo accusa di antipatriottismo, e mi pare abbia gia smerdato per bene chi lo accusava ;)
il link che ho dato di quell'esponente politico democratico, definisce moore: antipatriottico
buona lettura (io li ho a malapena aperti, ma tanto che bisognò ne ho? :sofico: )
Non puoi immaginare quanti americani e per quali ragioni sono stati additati come antipatriottici, mai sentito parlare di mcartismo? :rolleyes:
Moore ha già risposto a chi lo accusa di antipatriottismo, e mi pare abbia gia smerdato per bene chi lo accusava ;)
easyand
07-12-2005, 12:50
Non puoi immaginare quanti americani e per quali ragioni sono stati additati come antipatriottici, mai sentito parlare di mcartismo? :rolleyes:
Moore ha già risposto a chi lo accusa di antipatriottismo, e mi pare abbia gia smerdato per bene chi lo accusava ;)
cosi come è stato smerdato da quelli che teoricamente dovevano essere suoi alleati ;)
Moore ha già risposto a chi lo accusa di antipatriottismo, e mi pare abbia gia smerdato per bene chi lo accusava ;)
cosi come è stato smerdato da quelli che teoricamente dovevano essere suoi alleati ;)
GioFX
07-12-2005, 15:17
beh si, fabio hai dimostrato che la maggioranza degli americani credono che Moore sia un antipatriota, antiamericano, falso e che i suoi film siano delle cagate pazzesche senza uno straccio di correttezza informativa.
parax
07-12-2005, 15:18
Viste le vicinanze del Natale, i migliori auguri a
George W Bush..da parte di 2107 amici
http://blog.terrorpilot.com/xmas.php
Che je se possano seccà i pozzi.
George W Bush..da parte di 2107 amici
http://blog.terrorpilot.com/xmas.php
Che je se possano seccà i pozzi.
von Clausewitz
07-12-2005, 15:30
beh si, fabio hai dimostrato che la maggioranza degli americani credono che Moore sia un antipatriota, antiamericano, falso e che i suoi film siano delle cagate pazzesche senza uno straccio di correttezza informativa.
oh per quello non c'era bisogno di nessuna dimostrazione, rispetto alla maggioranza degli americani intendo, ormai è una cosa assodata da tempo
invece il dimostrarlo a te è cosa praticamente impossibile, come ti ho detto altre volte, per te non c'è evidenza che tenga
oh per quello non c'era bisogno di nessuna dimostrazione, rispetto alla maggioranza degli americani intendo, ormai è una cosa assodata da tempo
invece il dimostrarlo a te è cosa praticamente impossibile, come ti ho detto altre volte, per te non c'è evidenza che tenga
von Clausewitz
07-12-2005, 15:34
Non puoi immaginare quanti americani e per quali ragioni sono stati additati come antipatriottici, mai sentito parlare di mcartismo? :rolleyes:
Moore ha già risposto a chi lo accusa di antipatriottismo, e mi pare abbia gia smerdato per bene chi lo accusava ;)
se il maccartismo ha portato atteggiamenti discutibili è un conto
certamente nella sostanza il senatore mccarty aveva ragione riguardo il comunismo
smerdate? :confused:
hai presente chi ha vinto le ultime presidenziali?
con moore con le pive nel sacco e la coda fra le gambe?
Moore ha già risposto a chi lo accusa di antipatriottismo, e mi pare abbia gia smerdato per bene chi lo accusava ;)
se il maccartismo ha portato atteggiamenti discutibili è un conto
certamente nella sostanza il senatore mccarty aveva ragione riguardo il comunismo
smerdate? :confused:
hai presente chi ha vinto le ultime presidenziali?
con moore con le pive nel sacco e la coda fra le gambe?
trokij
07-12-2005, 16:53
Aveva ragione riguardo al comunismo?fare una caccia alle streghe ti sembra giusto?in italia il partito comunista c'era a quei tempi non mi pare li si abbia banditi :rolleyes:
Diciamo la verità gli americani medi sono iperpatriotici hanno tutt'oggi una paura fottuta della sinistra, e ancora oggi che un americano dica:" sono comunista" è un miracolo Perchè?
La mia opinione è che in america c'è un governo di fantocci, manovrati da sempre con maestria dalle grandi industrie che chiunque vinca le elezioni governano loro, basti vedere clintion, partito come se dovesse spaccare il mondo e appena eletto guarda caso è diventato il sosia di un conservatore, ci mancava solo dichiarasse lui guerra all'irak :rolleyes:
Accusare moore di antiamericanismo, di non essere patriota è una cosa che fa ridere i polli, penso che il fervore con cui critica la classe politica denoti invece quanto sia vero il contrario ;)
Diciamo la verità gli americani medi sono iperpatriotici hanno tutt'oggi una paura fottuta della sinistra, e ancora oggi che un americano dica:" sono comunista" è un miracolo Perchè?
La mia opinione è che in america c'è un governo di fantocci, manovrati da sempre con maestria dalle grandi industrie che chiunque vinca le elezioni governano loro, basti vedere clintion, partito come se dovesse spaccare il mondo e appena eletto guarda caso è diventato il sosia di un conservatore, ci mancava solo dichiarasse lui guerra all'irak :rolleyes:
Accusare moore di antiamericanismo, di non essere patriota è una cosa che fa ridere i polli, penso che il fervore con cui critica la classe politica denoti invece quanto sia vero il contrario ;)
GioFX
07-12-2005, 22:44
oh per quello non c'era bisogno di nessuna dimostrazione, rispetto alla maggioranza degli americani intendo, ormai è una cosa assodata da tempo
a si? cosa è assodato?
a si? cosa è assodato?
GioFX
07-12-2005, 22:45
cmq fabio sto ancora aspettando le tue risposte ai miei utlimi post.
goldorak
07-12-2005, 22:54
Arriva alla fine del caricamento della pagina, e poi riscrivilo.
LuVi
Hai la minima idea di quanti italiani perdono la vita sulle autostrade a causa di incidenti stradali ogni anno ?
Ecco, riportiamo le cose in prospettiva, la guerra in iraq e' la meno sanguignosa in termini di perdite umane (soldati americani) che l'america abbia combattuto negli ultimi 100 anni.
LuVi
Hai la minima idea di quanti italiani perdono la vita sulle autostrade a causa di incidenti stradali ogni anno ?
Ecco, riportiamo le cose in prospettiva, la guerra in iraq e' la meno sanguignosa in termini di perdite umane (soldati americani) che l'america abbia combattuto negli ultimi 100 anni.
goldorak
07-12-2005, 22:57
peccato che quelli che vanno in Iraq come esercito di volontari "professionisti" non sono molto diversi da quelli che andavano a morire in Vietnam... sono sempre i soliti poveri disgraziati... Moore lo sottolineava in Fahrenheit come solo un deputato al USC avesse un figlio nell'esercito. La stragrande maggioranza dei soldati semplici, della fanteria, degli ufficiali inferiori, sono direttamente "prelevati" dai sobborghi depressi delle grandi città americane, quasi sempre giovani disoccupati (moltissimi di essi neri, ispanici, ecc.) che non hanno altra soluzione che entrare nell'esercito per poter avere un lavoro.
Questo non è molto diverso da quello che accade in tutti gli eserciti professionisti, come in quello Italiano (basta vedere come il 65% delle domande siano nel meridione, il resto al cerntro e il 9,5% dal nord).
Ad ogni modo, la cosa da rilevare è che nessuno, nessuno, dovrebbe andare al fronte a morire per una guerra basata sulla menzogna senza quindi essere messo a conoscenza dei motivi per qui rischia la vita.
E' questo che viene imputato a W in relazione ai caduti americani (e questo senza parlare dei civili iracheni)...
I soldati di leva andavano in vietnam, tanto e' vero che la leva obbligatoria e' stata abolita dopo il conflitto proprio a causa delle terribili perdite.
La coscrizione obbligatoria non esiste piu' in usa, tutti i soldati sono volontari e chi si arruola nell esercito lo fa in piena consapevolezza.
Gli eserciti sono il braccio armato degli stati, e chi si arruola dove sapere qual'e' il prezzo che sta accettando.
Questo non è molto diverso da quello che accade in tutti gli eserciti professionisti, come in quello Italiano (basta vedere come il 65% delle domande siano nel meridione, il resto al cerntro e il 9,5% dal nord).
Ad ogni modo, la cosa da rilevare è che nessuno, nessuno, dovrebbe andare al fronte a morire per una guerra basata sulla menzogna senza quindi essere messo a conoscenza dei motivi per qui rischia la vita.
E' questo che viene imputato a W in relazione ai caduti americani (e questo senza parlare dei civili iracheni)...
I soldati di leva andavano in vietnam, tanto e' vero che la leva obbligatoria e' stata abolita dopo il conflitto proprio a causa delle terribili perdite.
La coscrizione obbligatoria non esiste piu' in usa, tutti i soldati sono volontari e chi si arruola nell esercito lo fa in piena consapevolezza.
Gli eserciti sono il braccio armato degli stati, e chi si arruola dove sapere qual'e' il prezzo che sta accettando.
Lucio Virzì
07-12-2005, 23:13
Hai la minima idea di quanti italiani perdono la vita sulle autostrade a causa di incidenti stradali ogni anno ?
Ecco, riportiamo le cose in prospettiva, la guerra in iraq e' la meno sanguignosa in termini di perdite umane (soldati americani) che l'america abbia combattuto negli ultimi 100 anni.
Nooo! Come posso saperlo! Sono un povero ignorante antiamericano :stordita:
Ma certo posso dirti che il tuo è un paragone del caspio, visto che in auto, volente o nolente, *devo* andarci.
Bah, veramente caratteri sprecati, sta diventando, sta sezione.
LuVi
Ecco, riportiamo le cose in prospettiva, la guerra in iraq e' la meno sanguignosa in termini di perdite umane (soldati americani) che l'america abbia combattuto negli ultimi 100 anni.
Nooo! Come posso saperlo! Sono un povero ignorante antiamericano :stordita:
Ma certo posso dirti che il tuo è un paragone del caspio, visto che in auto, volente o nolente, *devo* andarci.
Bah, veramente caratteri sprecati, sta diventando, sta sezione.
LuVi
GioFX
07-12-2005, 23:34
I soldati di leva andavano in vietnam, tanto e' vero che la leva obbligatoria e' stata abolita dopo il conflitto proprio a causa delle terribili perdite.
La coscrizione obbligatoria non esiste piu' in usa, tutti i soldati sono volontari e chi si arruola nell esercito lo fa in piena consapevolezza.
Ma non mi dire... scusa ma hai letto bene il mio post? dove dico secondo te che c'è la leva obbligatoria? Facevo un paragone con il Vietnam proprio per dimostrare che non è granchè cambiato ed anzi, ora che è un esercito di prefessionisti i benestanti lo possono evitare mentre che non ha altre alternative lo accetta di buon grado come soluzione... è per questo che, al contrario di quanto dice fabio, una grande maggioranza dei soldati semplici della fanteria e della US Army in generale sono di estrazione sociale medio-bassa.
Gli eserciti sono il braccio armato degli stati, e chi si arruola dove sapere qual'e' il prezzo che sta accettando.
Appunto, e quelli che sono morti nella fogna irachena non lo sapevano che andavano in guerra per le fregnacce di un pazzo...
La coscrizione obbligatoria non esiste piu' in usa, tutti i soldati sono volontari e chi si arruola nell esercito lo fa in piena consapevolezza.
Ma non mi dire... scusa ma hai letto bene il mio post? dove dico secondo te che c'è la leva obbligatoria? Facevo un paragone con il Vietnam proprio per dimostrare che non è granchè cambiato ed anzi, ora che è un esercito di prefessionisti i benestanti lo possono evitare mentre che non ha altre alternative lo accetta di buon grado come soluzione... è per questo che, al contrario di quanto dice fabio, una grande maggioranza dei soldati semplici della fanteria e della US Army in generale sono di estrazione sociale medio-bassa.
Gli eserciti sono il braccio armato degli stati, e chi si arruola dove sapere qual'e' il prezzo che sta accettando.
Appunto, e quelli che sono morti nella fogna irachena non lo sapevano che andavano in guerra per le fregnacce di un pazzo...
easyand
08-12-2005, 09:06
scusa ma secondo te chi è di estrazione medio-alta va a fare i soldato semplice di truppa?Chiaro che no, va a fare l'ufficiale o il sottufficiale
easyand
08-12-2005, 09:07
Appunto, e quelli che sono morti nella fogna irachena non lo sapevano che andavano in guerra per le fregnacce di un pazzo...
la guerra è guerra, che sia per fregnacce o meno, dal lato pratico non cambia una mazza
la guerra è guerra, che sia per fregnacce o meno, dal lato pratico non cambia una mazza
Jamal Crawford
08-12-2005, 11:12
Avanti cosi' Bush!!
GioFX
08-12-2005, 17:17
scusa ma secondo te chi è di estrazione medio-alta va a fare i soldato semplice di truppa?Chiaro che no, va a fare l'ufficiale o il sottufficiale
ma che stai a di? mica uno va a fare l'ufficiale, ufficiali si diventa!
E poi che c'entra?
ma che stai a di? mica uno va a fare l'ufficiale, ufficiali si diventa!
E poi che c'entra?
GioFX
08-12-2005, 17:18
la guerra è guerra, che sia per fregnacce o meno, dal lato pratico non cambia una mazza
ma si, hai ragione... non cambia una mazza morire per motivi validi o per fregnacce...
ma si, hai ragione... non cambia una mazza morire per motivi validi o per fregnacce...
ClauDeus
08-12-2005, 18:31
scusa ma secondo te chi è di estrazione medio-alta va a fare i soldato semplice di truppa?Chiaro che no, va a fare l'ufficiale o il sottufficiale
:confused:
Ma anche in USA non c'è una cosa che si chiama CARRIERA? Cioè, secondo te un alto borghese entra nell'esercito e va a fare l'ufficiale?
:confused:
Ma anche in USA non c'è una cosa che si chiama CARRIERA? Cioè, secondo te un alto borghese entra nell'esercito e va a fare l'ufficiale?
easyand
08-12-2005, 18:36
:confused:
Ma anche in USA non c'è una cosa che si chiama CARRIERA? Cioè, secondo te un alto borghese entra nell'esercito e va a fare l'ufficiale?
mai sentito parlare di accademia militare? West Point?
mica se parto da soldato semplice arrivo a ufficiale tramite semplice carriera
Ma anche in USA non c'è una cosa che si chiama CARRIERA? Cioè, secondo te un alto borghese entra nell'esercito e va a fare l'ufficiale?
mai sentito parlare di accademia militare? West Point?
mica se parto da soldato semplice arrivo a ufficiale tramite semplice carriera
ClauDeus
08-12-2005, 18:38
E quanto dura l'accademia?
easyand
08-12-2005, 18:42
E quanto dura l'accademia?
4 anni, più corsi di specializazione, dopo i 4 anni si esce dall' accademia con il grado di tenente (guardiamarina in Marina)
4 anni, più corsi di specializazione, dopo i 4 anni si esce dall' accademia con il grado di tenente (guardiamarina in Marina)
maxsona
08-12-2005, 18:55
O come l'accademia di Modena per la Fanteria l'accademia di Pozzuoli per l'Aeronautca e l'accademia di Livorno per la Marina, tutte portano ad una Laurea.
von Clausewitz
09-12-2005, 00:10
cmq fabio sto ancora aspettando le tue risposte ai miei utlimi post.
se tu abbandoni il moorismo e il chomkysmo, cioè il fregnaccismo :D, ok, altrimenti ci ripetiamo all'infinito
cmq un paio di punti
1) un film di moore almeno l'ho visto era bowling for columbine, ho scritto anche qualche riga qui in merito e tu su qualche punto ti eri detto anche d'accordo, non ricordi? :confused:
2) le fonti di moore? non oso immaginare cosa possano essere, ma si può discutere su queste basi?
3) oltre a averti dato qualche link sulle opere di moore, quali alte espressioni dell'intelletto umano, ti ho citato all'inizio quel rimando all'articolo del NYT, sulla composizione dell'esercito americano, nel quale vi era scritto che l'esercito americano è molto più eterogeneo di quanto tu non creda
gli hai dedicato 5 minuti per una ricerchina?
se tu abbandoni il moorismo e il chomkysmo, cioè il fregnaccismo :D, ok, altrimenti ci ripetiamo all'infinito
cmq un paio di punti
1) un film di moore almeno l'ho visto era bowling for columbine, ho scritto anche qualche riga qui in merito e tu su qualche punto ti eri detto anche d'accordo, non ricordi? :confused:
2) le fonti di moore? non oso immaginare cosa possano essere, ma si può discutere su queste basi?
3) oltre a averti dato qualche link sulle opere di moore, quali alte espressioni dell'intelletto umano, ti ho citato all'inizio quel rimando all'articolo del NYT, sulla composizione dell'esercito americano, nel quale vi era scritto che l'esercito americano è molto più eterogeneo di quanto tu non creda
gli hai dedicato 5 minuti per una ricerchina?
GioFX
09-12-2005, 00:25
2) le fonti di moore? non oso immaginare cosa possano essere, ma si può discutere su queste basi?
bene, sai già che sono non attendibili ancora prima di sapere quali sono... se avessi mai letto quella minchia di pagina dove ribatte alle accuse rivolte al suo ultimo documentario noteresti che sono quasi sempre le stesse fonti che abbiamo tutti, e cioè governo, ministero della difesa, agenzie governative, giornali, testimonianze varie. Sono tutte riportate sul sito.
Nessuno dice di prendere per oro colato una qualsiasi fonte, tantomeno se proveniente da media quali TV e cinema... ma pur con tutte le sue limitazioni, la spettacolarizzazione, le imprecisioni, le generalizzazioni, i contesti in cui sono date le informazioni, un documentario come F911 serviva come far conoscere determinati fatti e argomenti alla massa della gente e come base per una discussione sui temi trattati. Ma no, è tutto falso e quindi fermiamoci. Le uniche fonti attendibili sono quelle "ufficiali", e cioè i governi, le istituzioni.
E' verissimo, lo sono, perchè molto raramente distruggono la verità, si limitano semmai a nasconderla finchè serve, poi tanto viene a galla quanto viene tolto il segreto di stato (come Clinton fece sul caso Cile, ma la stessa cosa vale per tutti i paesi del mondo).
ti ho citato all'inizio quel rimando all'articolo del NYT, sulla composizione dell'esercito americano, nel quale vi era scritto che l'esercito americano è molto più eterogeneo di quanto tu non creda
gli hai dedicato 5 minuti per una ricerchina?
Mi sa che non hai letto quello che ho postato a suo tempo fabio... grazie al cazzo che è eterogeneo, non dici nulla di nuovo... io non ho mai detto che è solo fatto di negri, ci sono anche bianchi, messicani e cubani, ecc.
Ma forse hai ragione tu... sono soprattutto i ricchi che entrano nell'esercito, è assai richiesto come lavoro...
bene, sai già che sono non attendibili ancora prima di sapere quali sono... se avessi mai letto quella minchia di pagina dove ribatte alle accuse rivolte al suo ultimo documentario noteresti che sono quasi sempre le stesse fonti che abbiamo tutti, e cioè governo, ministero della difesa, agenzie governative, giornali, testimonianze varie. Sono tutte riportate sul sito.
Nessuno dice di prendere per oro colato una qualsiasi fonte, tantomeno se proveniente da media quali TV e cinema... ma pur con tutte le sue limitazioni, la spettacolarizzazione, le imprecisioni, le generalizzazioni, i contesti in cui sono date le informazioni, un documentario come F911 serviva come far conoscere determinati fatti e argomenti alla massa della gente e come base per una discussione sui temi trattati. Ma no, è tutto falso e quindi fermiamoci. Le uniche fonti attendibili sono quelle "ufficiali", e cioè i governi, le istituzioni.
E' verissimo, lo sono, perchè molto raramente distruggono la verità, si limitano semmai a nasconderla finchè serve, poi tanto viene a galla quanto viene tolto il segreto di stato (come Clinton fece sul caso Cile, ma la stessa cosa vale per tutti i paesi del mondo).
ti ho citato all'inizio quel rimando all'articolo del NYT, sulla composizione dell'esercito americano, nel quale vi era scritto che l'esercito americano è molto più eterogeneo di quanto tu non creda
gli hai dedicato 5 minuti per una ricerchina?
Mi sa che non hai letto quello che ho postato a suo tempo fabio... grazie al cazzo che è eterogeneo, non dici nulla di nuovo... io non ho mai detto che è solo fatto di negri, ci sono anche bianchi, messicani e cubani, ecc.
Ma forse hai ragione tu... sono soprattutto i ricchi che entrano nell'esercito, è assai richiesto come lavoro...
ClauDeus
09-12-2005, 07:44
se tu abbandoni il moorismo e il chomkysmo, cioè il fregnaccismo :D
Passi per Moore, ma non essere ridicolo. Tu, oltre a non aver mai letto nulla di Chomsky nè della sua teoria linguistica nè dei suoi pensieri politici, lo bolli come fregnacciaro. Almeno la decenza di non citarlo a sproposito... Altrimenti sei sullo stesso, identico piano di qualunque fregnacciaro di sinistra che dall'alto della tua saccenza deridi, caro clausewitz.
Passi per Moore, ma non essere ridicolo. Tu, oltre a non aver mai letto nulla di Chomsky nè della sua teoria linguistica nè dei suoi pensieri politici, lo bolli come fregnacciaro. Almeno la decenza di non citarlo a sproposito... Altrimenti sei sullo stesso, identico piano di qualunque fregnacciaro di sinistra che dall'alto della tua saccenza deridi, caro clausewitz.
von Clausewitz
09-12-2005, 15:01
bene, sai già che sono non attendibili ancora prima di sapere quali sono... se avessi mai letto quella minchia di pagina dove ribatte alle accuse rivolte al suo ultimo documentario noteresti che sono quasi sempre le stesse fonti che abbiamo tutti, e cioè governo, ministero della difesa, agenzie governative, giornali, testimonianze varie. Sono tutte riportate sul sito.
Nessuno dice di prendere per oro colato una qualsiasi fonte, tantomeno se proveniente da media quali TV e cinema... ma pur con tutte le sue limitazioni, la spettacolarizzazione, le imprecisioni, le generalizzazioni, i contesti in cui sono date le informazioni, un documentario come F911 serviva come far conoscere determinati fatti e argomenti alla massa della gente e come base per una discussione sui temi trattati. Ma no, è tutto falso e quindi fermiamoci. Le uniche fonti attendibili sono quelle "ufficiali", e cioè i governi, le istituzioni.
E' verissimo, lo sono, perchè molto raramente distruggono la verità, si limitano semmai a nasconderla finchè serve, poi tanto viene a galla quanto viene tolto il segreto di stato (come Clinton fece sul caso Cile, ma la stessa cosa vale per tutti i paesi del mondo).
Mi sa che non hai letto quello che ho postato a suo tempo fabio... grazie al cazzo che è eterogeneo, non dici nulla di nuovo... io non ho mai detto che è solo fatto di negri, ci sono anche bianchi, messicani e cubani, ecc.
Ma forse hai ragione tu... sono soprattutto i ricchi che entrano nell'esercito, è assai richiesto come lavoro...
fra le altre cose mi avevi chiesto di Kerry
certamente kerry non ha abbracciato il moorismo, un po' meno fece quello designato come vicepresidente, non ricordo il nome, che regolatmente andava all'assalto di Cheney con argomenti alcune volte dal vago sentore mooriano, con scarsi risultati come si è visto, ah tardò anche a riconoscere la vittoria di bush, quando ormai era chiaro a tutti, parlo sempre del vicepresidente designato
ebbene da tutti questi atteggiamenti non solo i futuri candidati si dovranno distacccare, ma ne dovranno proprio prendere le distanze, se vorranno avere la minima chance di vincere le prossime presidenziali contro un Mc Cain, che pare sarà il futuro candidato repubblicano
e in realtà moore è stato uno dei principali fautori, per reazione e rigetto delle sue tesi, della rielezione di Bush
ma tornando a lui ti ripropongo i famosi 59 punti, le famose 59 balle con le quali moore è stato preso come i bambini con le mani nella marmellata
ebbene tu puoi smentire uno qualsiasi di questi 59 punti?
anche con le "fonti" :rolleyes: mooriane?
non credo proprio
Cinquantanove inganni nel film Fahrenheit 9/11.
Di David Kopel Independence Institute (Colorado USA).
Se tutto quello che sapete è ciò che il flusso principale dei mezzi di comunicazione vi dice, allora state vivendo in un mondo di illusioni. Tuttavia voi non potete liberare la vostra mente semplicemente rimpiazzando un insieme di illusioni manipolate con un altro insieme di illusioni manipolate.
Il film Fahrenheit 9/11 è una contorta, disonesta, paranoica, e odiosa fantasia.
Occorre apprendere i fatti, per formarsi una propria opinione.
La lista qui sotto è un riassunto di un report molto più lungo, che è disponibile gratis al sito www.davekopel.org.
Il report inoltre discute molte altre conseguenze riguardo al film.
C'è una quantità di buone ragioni perché la gente abbia scelto di votare contro (o a favore) la rielezione di George Bush. E c'è una quantità di buone ragioni per cui i cittadini americani abbiano deciso di opporsi (o di approvare) la guerra in Irak. Una cosa che tutte le buone ragioni hanno in comune è che esse sono basate sui fatti. In democrazia noi dovremmo cercare di convincere i nostri concittadini con i fatti e con ragionamenti logici.
Manipolare la gente con frode e propaganda significa fare un attentato alla democrazia stessa.
1. La "vittoria" di Gore. Il film inizia con la notte delle elezioni presidenziali 2000. Moore crea l'impressione che Gore stia celebrando la vittoria in Florida. In realtà non è la celebrazione della vittoria in Florida, fu tenuta persino prima dell'apertura delle urne.
2. Come tutte le altre reti televisive, la FOX disse erroneamente che Gore aveva vinto in Florida. La prima rete che ritrattò l'errore Florida è stata la CBS, non la FOX.
3. Uno studio di 6 mesi di un consorzio dei maggiori giornali mostra che Bush avrebbe vinto in Florida la riconta dei voti qualsiasi fosse stato il modo che Gore avesse ricercato con una azione legale.
4. Investigazioni fatte dal giornale Palm Beach Post e altri giornali mostrano che l'elezione presidenziale non era il motivo per cui gli organi di controllo delle elezioni erroneamente cancellarono dalla lista alcuni elettori perché essi erano incorrettamente considerati con la fedina penale sporca.
5. La Presidenza di Bush prima dell'11/9 non era in serie difficoltà. Nessun commentatore disse che lui sembrava un anatra zoppa. Il Congresso aveva passato la Legge N. 1 (i tagli alle tasse) ed era sulla strada per passare la Legge N. 2 (the education bill). La scena alla fine del film nella quale Bush dice ad un ricco uditorio "Io vi chiamo la mia base", era l'October 2000 Charity found-raiser (raccolta di fondi per beneficenza). Sia Gore che Bush parlarono a questa raccolta di fondi e, come è costume dei partecipanti, fecero dell'autoironia.
6. “Nei suoi primi otto mesi in carica prima dell'11 settembre, George W. Bush era in vacanza, secondo il Washington Post, il quarantadue per cento del tempo.”
Come il Washington Post ha riportato, il conteggio include i weekends, e include il tempo nelle "residenze di vacanza" come Camp David, - dove Bush lavorava - come quando incontrò Tony Blair.
7. Nella scena del percorso di golf (circa a metà del film), Bush aveva appena saputo dell'attacco terroristico in Israele. Egli chiamò la stampa per fare una veloce dichiarazione che condannava il terrorismo contro Israele. Non stava parlando riguardo attacchi agli Stati Uniti.
8. Non c'è prova che Bush non lesse il 6 agosto 2001 il Briefing presidenziale giornaliero riguardo ad Al Qaeda.
9. Egli non ha mai dichiarato che la vaghezza del titolo fosse una scusa per non leggerlo.
10. Il Briefing non diceva: "si dice che Osama Bin Laden stia pianificando di attaccare l'America mediante il dirottamento di aerei". Esso diceva che l'FBI "non era in grado di provare quella minaccia."
11. I Sauditi lasciarono gli Stati Uniti solo dopo che i voli furono aperti al pubblico.
12. Secondo Richard Clarke e la Commissione 11 Settembre, Clarke personalmente approvò la partenza dei Sauditi, e la decisione non fu presa da un organo di comando superiore a lui.
13. Moore ha mentito ad un reporter TV affermando che Fahrenheit fa scoprire al pubblico la decisione di Clarke. Clarke definì il materiale sulla uscita dei Sauditi in Fahrenheit un “errore" fatto da Moore.
14. Contrariamente a quello che Fahrenheit conclama, la Commissione 11 Settembre trovò che a molti Sauditi fu fatto un dettagliato interrogatorio prima che a loro fosse permesso di partire.
15. James Bath non ha investito il denaro della famiglia di Bin Laden nella compagnia energetica di Bush. Egli ha investito il suo proprio denaro.
16. Il nome di Bath era stato oscurato da un archivio della Alabama National Guard rilasciato dalla Casa Bianca - come richiesto dalla legge federale -, che proibisce la rivelazione di informazioni personali relative alla salute.
17. Il principe Bandar ha avuto troppa influenza sul governo degli Stati Uniti, come Fahrenheit mostra, ma il vezzeggiare la tirannia Saudita da parte degli americani è stata una lunga tradizione bi-partizan, non un'invenzione di Bush.
18. Harken Energy: Bush vendette lo stock dopo che i legali della compagnia gli ebbero detto che ciò era OK.
19. La ragione per cui Bush ha evitato guai era perché non c'era nessuna prova che era impegnato in insider trading.
20. Il gruppo Carlyle non fa parte del giro di Bush. Molti oppositori di Bush sono investitori, incluso George Soros.
21. L'Amministrazione Bush procurò a Carlyle un grosso crollo finanziario cancellando il missile Crusader, uno delle poche cancellazioni di armamenti della amministrazione Bush.
22. La famiglia Bin Laden era uscita da Carlyle prima della vendita dello stock. Dei 1,4 miliardi di dollari che i Sauditi avevano investito nelle compagnie in cui vi era anche Bush, la maggior parte del denaro era investita in Carlyle prima che George Bush si unisse alla compagnia.
23. Craig Unger proclama che i Sauditi hanno 860 miliardi di dollari investiti negli Stati Uniti. La notizia appare nel suo libro House of Bush, House of Sauds, ma nessuna delle sorgenti citate da Unger conferma questa cifra.
24. Moore proclama che i Sauditi "sono proprietari del 7% dell'America". Ma perfino se voi credete alla fittizia somma di 860 miliardi di dollari, i Sauditi sarebbero proprietari solo circa del 7% della somma degli investimenti stranieri in America, la quale assomma a più di 10 mila miliardi di dollari. Occorrerebbe che tutta l'America fosse nelle mani degli investitori stranieri perché Moore possa dire di essere corretto.
25. L'ambasciata Saudita non riceve speciale protezione. Non è l'unica ambasciata straniera che è controllata dal servizio segreto degli Stati Uniti. Un trattato internazionale firmato dagli Stati Uniti richiede di proteggere qualsiasi ambasciata che faccia richiesta di protezione.
26. L'insinuazione di Moore che Bush gestisce la politica estera secondo le istruzioni dei Sauditi è contraddetta dall'invasione dell'Afghanistan (che pose fine al regime dei Talebani che i Sauditi appoggiavano fortemente), e dalla guerra in Irak (a cui i Sauditi si opposero, in parte perché il petrolio Iracheno sarebbe stato in competizione con il loro petrolio).
27. Come Governatore del Texas, Bush non ha mai incontrato rappresentati dei Talebani.
28. L'oleodotto proposto Unocal era stato supportato dalla amministrazione Clinton, ma Unocal abbandonò l'idea nel 1998.
29. Il nuovo governo dell'Afghanistan ha firmato un protocollo per costruire un oleodotto, ma questo oleodotto è completamente diverso, in locazioni centinaia di miglia distanti dalla proposta Unocal.
30. La costruzione del nuovo oleodotto non è cominciata. Benché Moore proclama che "Enron ebbe a beneficiare" dall'oleodotto, Enron non ha mai avuto nessuna partecipazione in questi oleodotti.
31. L'amministrazione Bush non "diede il benvenuto" ai diplomatici Talebani nel marzo 2001, ma invece li biasimò per avere mancato nel mettere le mani su Osama Bin Laden.
32. A differenza della posa di Moore nel film, lui era contro alla guerra in Afghanistan, e - nel dicembre 2001 - proclamò che Osama Bin Laden poteva essere innocente.
33. Nel dire che l'invasione dell'Afghanistan era un trucco per proteggere i Sauditi, Moore omette i risultati della liberazione dell'Afghanistan: distruzione dei campi di addestramento di Al Qaeda, possibilità di libere elezioni, libertà per le donne, ed il ritorno di 1,5 milioni di rifugiati che erano scappati dai Talebani.
34. Le varie citazioni riguardo alla cooperazione dell'amministrazione Bush con la Commissione sull'11 settembre sono state montate secondo un ordine accavallato apposta per creare una falsa impressione.
Nel Luglio 2003 il Presidente Kean si lamentò riguardo alla mancanza di cooperazione.
Nel Febbraio 2004, Bush disse che la Casa Bianca aveva dato una cooperazione
straordinaria. Kean fu d'accordo e lodò la Casa Bianca per aver dato un “accesso mai visto prima”.
35. John Ashcroft non perse l'elezione al senato contro un “uomo morto". Mel Carnahan morì in un incidente aereo poche settimane prima del voto, ed il Governatore del Missouri aveva promesso di designare la vedova di Carnahan, Jean Carnahan se gli elettori avessero supportato Mel Carnahan.
36. L'FBI non “sapeva" dei sospetti che Al Qaeda si dedicava alle scuole di volo. L'informazione non fu mai passata sopra il livello di un ufficio periferico.
37. Ashcroft non tagliò tutte le fondazioni contro il terrorismo. Lui propose solamente un anno di taglio ad un particolare programma che aveva già due anni di denaro che non era ancora stato speso.
38. Il deputato Porter Goss dice di avere un “numero 800", ed il sottotitolo in Fahreneit dice "sta mentendo". In realtà Goss ha un numero verde, ancorché il prefisso preciso sia 877.
39. Moore dice che l'Irak di Saddam "non ha mai ucciso un cittadino americano". Di fatto Saddam pagò i terroristi in Israele che con bombe ammazzarono americani, e persone di altre nazionalità. Saddam poi diede rifugio al terrorista assassino di americani Abu Nidal, e al costruttore della bomba dell'attacco al World Trade Center nel 1993.
40. In più Saddam ordinò di tentare di assassinare il precedente presidente Bush e diplomatici nelle Filippine.
41. Moore proclama che il regime di Saddam “non ha mai minacciato di attaccare gli Stati Uniti". Di fatto nel 1997 il regime pubblicamente ordinò: “Gli interessi americani ed inglesi, le ambasciate, le navi, nelle regioni arabe dovrebbero essere obiettivo di operazioni militari e di attacchi di commando da parte delle forze politiche arabe". Nel primo anniversario dell'11 settembre il regime di Saddam invocò che si facessero attacchi suicidi contro gli americani.
42. Moore proclama che non c'è connessione tra L'Irak e Al Qaeda. Di fatto ci sono estese memorie di collaborazione, anche se - come la Commissione dell'11 settembre ha annunciato - non vi è prova che Saddam partecipò all'attacco di Al Qaeda all'America.
43. Fahrenheit mostra Condoleeza Rice che dice: “Oh certamente c'è un legame tra l'Irak e ciò che è accaduto l'11 settembre". Il pubblico ride in modo derisorio.
Ecco cosa la Rice disse davvero il 28 novembre 2003: "Oh certamente c'è un legame tra l'irak e ciò che è accaduto l'11 settembre. Non è che Saddam Hussein ed il suo regime fossero coinvolti nell'11 settembre, ma se pensate a cosa ha causato l'11 settembre, è la crescita di ideologie di odio che conduce le persone a condurre aeroplani dentro i palazzi a New York. Questo è Terrorismo, terrorismo internazionale che è determinato a distruggere la libertà. Ciò ha pervertito l'Islam da una religione di pace in una in cui sono chiamati alla violenza. Ed essi sono tutti collegati. E l'Irak è un fronte centrale."
44. Moore ritrae l'Irak prima della guerra come una nazione felice di aquiloni che volano e matrimoni. Di fatto un sesto della popolazione era scappato dalla tirannia di Saddam.
Le Nazioni Unite e Amnesty International condannavano “la sistematica largamente diffusa e estremamente grave violazione dei diritti umani e delle leggi umanitarie internazionali da parte del Governo dell'Irak, risultando in una repressione ovunque pervasiva, e oppressione sostenuta da estesa discriminazione e terrore in ogni luogo".
45. Gli unici feriti Iracheni che Moore mostra sono civili, tuttavia i feriti militari superarono quelli civili.
46. Quando mostra immagini di edifici che sono distrutti, Moore non rivela che molti di essi erano edifici militari, e che ai civili non era mai permesso di starvi vicino.
47. Una sequenza umoristica che si prende gioco dei paesi piccoli della Coalizione in Irak non fa menzione dei paesi maggiori come Inghilterra, Australia, Italia e Giappone.
Non un inganno ma un uso sfruttatorio: lo spezzone di film del funerale del Maggiore Gregory Stone dell'US AIR Force al cimitero nazionale di Arlington appare senza il permesso della famiglia, e contro le sue veementi proteste. Il maggiore Stone credeva fortemente nella missione in Irak, e così la sua famiglia.
Il pezzo di pellicola che mostra il National Guardsman Peter Damon che è sotto terapia presso il Walter Reed Army Medical center è pure stato usato senza permesso.
48. A dispetto di quanto More dice i mezzi di informazione americani non sono stati acriticamente di sostegno alla guerra in Irak.
Per esempio Peter Jennings è stato estremamente critico. La prova che Moore offre per dipingere Jennings come un supporter della guerra è una clip che riporta Jennings che dice nell'Aprile 2003 che l'esercito di Saddam era collassato - cosa che era vera.
49. La scena di soldati americani che deridono un uomo non è una scena di tortura di un prigioniero di guerra. Essi deridevano un ubriaco che passava per la strada.
50. Moore dice che Bush ha proposto di chiudere alcuni ospedali per Veterani. Ma Bush ha anche proposto di aprire altri ospedali per Veterani.
51. Bush una volta si oppose al rinnovo del speciale bonus di 75 dollari al mese per i soldati in "zone di pericolo imminente". Moore proclama che Bush ha proposto di tagliare di un terzo la paga dei soldati combattenti; ma la paga di un soldato ed i suoi benefits sono sopra i 27 mila dollari l'anno per i gradi più bassi.
52. Nel fare false dichiarazioni sui tagli di Bush alle paghe, Moore omette il fatto che Bush ha richiesto e ottenuto un aumento della paga dei militari del 3,7%.
53. Moore dice che solo un deputato al Congresso ha un figlio in Irak. In realtà sono due (il Senatore Democratico Tim Johnson ed il deputato Repubblicano Duncan Hunter). Anche John Ashcroft ha un figlio su una nave nel Golfo Persico.
54. Il film Fahrenheit taglia in modo ingannevole la parte del deputato Mark Kennedy per fare sembrare che Kennedy respingeva la richiesta di Moore di arruolare i figli dei deputati. In realtà Kennedy disse che era una buona idea, e si offerse di aiutare.
55. Fahrenheit mostra il deputato Michael Castle che cammina e passa Moore. Ma il deputato Castle non ha figli.
56. Dati basati sul Census Bureau dicono che le famiglie dei deputati al Congresso sono disponibili più di altre famiglie ad avere figli in servizio in Irak.
57. Moore chiama Flint in Michigan "la mia città". In realtà lui è cresciuto a Davison, un suburbo molto più sano e più bello.
58. In Fahrenheit Moore finge di essere a favore delle truppe americane. Ma i realtà,egli è a favore del nemico in Irak: la coalizione dei vecchi Saddamisti, gli operativi di Al Qaeda, ed i terroristi controllati dall'Iran o dalla Siria che sono uniti nel loro disegno di distruggere l'Irak e di distruggere ogni possibile democrazia in Irak.
Ecco cosa Moore ha detto il 14 aprile 2004 riguardo alle forze che stanno ammazzando gli americani:" Gli iracheni che si sono ribellati all'occupazione non sono 'insorti' o 'terrorista' o 'il Nemico'. Essi sono la Rivoluzione, le truppe pronte, ed il loro numero crescerà ed essi vinceranno".
Pensate che questi islamisti che uccidono civili con autobombe siano come un patriota civile?
59. Come riportato dal giornale economico Screen Daily, affiliati degli Iraniani e dei terroristi con base in Siria come il gruppo Hezbollah stanno promuovendo il film 9/11,e distribuendolo per il medio oriente, Front Row sta accettando l'assistenza dei terroristi.
"In termini di marketing Front Row sta ricevendo una spinta da organizzazioni connesse a Hezbollah che hanno chiamato dal Libano per sapere se vi è qualcosa che possono fare per promuovere il film. Ed anche se il Direttore di Front Row Giancarlo Chacra dice che la sua compagnia crede che il film è contro Bush ma non contro l'America, e che loro non possono andare contro queste organizzazioni perché potrebbero boicottare il film" (articolo di Nancy Tartaglione:" sarà il primo film rilasciato teatralmente nel medio oriente, Screen Daily 9 Giugno 2004. Samantha Ellis:" Fahrenheit 9/11 riceve aiuto dagli Hezbollah" The Guardian Londra 17 giugno 2004.)
Non è antipatriottico criticare una guerra o particolari modi con cui viene fatta.
Ma sono forse patrioti quegli americani che ricevono aiuto dai terroristi che ammazzano gli americani?
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Questo lavoro viene dall'Independence Institute un laboratorio di pensiero in Colorado (USA) che è stato fondato con i principi della Dichiarazione di indipendenza (www.independenceinstitute.org). L'autore, Dave Kopel è un Democratico da lunga data che appoggiò e votò per Ralph Nader nel 2000. Egli approva alcuni, ma non tutti gli aspetti della corrente guerra al terrore.
È concesso il permesso di riprodurre e distribuire questo lavoro purché si seguano le seguenti 3 regole.
1 Rispettare la proprietà privata e toglierlo da ogni area in cui il proprietario o il gestore di dice di toglierlo.
2 Togliere tutto il materiale nei posti in cui è scartato come rifiuto.
3 Rispondere alle persone antagoniste o piene di odio con educazione e maturità. (traduzione di P.T. rev. 01, 23 settembre 2004 )
Nessuno dice di prendere per oro colato una qualsiasi fonte, tantomeno se proveniente da media quali TV e cinema... ma pur con tutte le sue limitazioni, la spettacolarizzazione, le imprecisioni, le generalizzazioni, i contesti in cui sono date le informazioni, un documentario come F911 serviva come far conoscere determinati fatti e argomenti alla massa della gente e come base per una discussione sui temi trattati. Ma no, è tutto falso e quindi fermiamoci. Le uniche fonti attendibili sono quelle "ufficiali", e cioè i governi, le istituzioni.
E' verissimo, lo sono, perchè molto raramente distruggono la verità, si limitano semmai a nasconderla finchè serve, poi tanto viene a galla quanto viene tolto il segreto di stato (come Clinton fece sul caso Cile, ma la stessa cosa vale per tutti i paesi del mondo).
Mi sa che non hai letto quello che ho postato a suo tempo fabio... grazie al cazzo che è eterogeneo, non dici nulla di nuovo... io non ho mai detto che è solo fatto di negri, ci sono anche bianchi, messicani e cubani, ecc.
Ma forse hai ragione tu... sono soprattutto i ricchi che entrano nell'esercito, è assai richiesto come lavoro...
fra le altre cose mi avevi chiesto di Kerry
certamente kerry non ha abbracciato il moorismo, un po' meno fece quello designato come vicepresidente, non ricordo il nome, che regolatmente andava all'assalto di Cheney con argomenti alcune volte dal vago sentore mooriano, con scarsi risultati come si è visto, ah tardò anche a riconoscere la vittoria di bush, quando ormai era chiaro a tutti, parlo sempre del vicepresidente designato
ebbene da tutti questi atteggiamenti non solo i futuri candidati si dovranno distacccare, ma ne dovranno proprio prendere le distanze, se vorranno avere la minima chance di vincere le prossime presidenziali contro un Mc Cain, che pare sarà il futuro candidato repubblicano
e in realtà moore è stato uno dei principali fautori, per reazione e rigetto delle sue tesi, della rielezione di Bush
ma tornando a lui ti ripropongo i famosi 59 punti, le famose 59 balle con le quali moore è stato preso come i bambini con le mani nella marmellata
ebbene tu puoi smentire uno qualsiasi di questi 59 punti?
anche con le "fonti" :rolleyes: mooriane?
non credo proprio
Cinquantanove inganni nel film Fahrenheit 9/11.
Di David Kopel Independence Institute (Colorado USA).
Se tutto quello che sapete è ciò che il flusso principale dei mezzi di comunicazione vi dice, allora state vivendo in un mondo di illusioni. Tuttavia voi non potete liberare la vostra mente semplicemente rimpiazzando un insieme di illusioni manipolate con un altro insieme di illusioni manipolate.
Il film Fahrenheit 9/11 è una contorta, disonesta, paranoica, e odiosa fantasia.
Occorre apprendere i fatti, per formarsi una propria opinione.
La lista qui sotto è un riassunto di un report molto più lungo, che è disponibile gratis al sito www.davekopel.org.
Il report inoltre discute molte altre conseguenze riguardo al film.
C'è una quantità di buone ragioni perché la gente abbia scelto di votare contro (o a favore) la rielezione di George Bush. E c'è una quantità di buone ragioni per cui i cittadini americani abbiano deciso di opporsi (o di approvare) la guerra in Irak. Una cosa che tutte le buone ragioni hanno in comune è che esse sono basate sui fatti. In democrazia noi dovremmo cercare di convincere i nostri concittadini con i fatti e con ragionamenti logici.
Manipolare la gente con frode e propaganda significa fare un attentato alla democrazia stessa.
1. La "vittoria" di Gore. Il film inizia con la notte delle elezioni presidenziali 2000. Moore crea l'impressione che Gore stia celebrando la vittoria in Florida. In realtà non è la celebrazione della vittoria in Florida, fu tenuta persino prima dell'apertura delle urne.
2. Come tutte le altre reti televisive, la FOX disse erroneamente che Gore aveva vinto in Florida. La prima rete che ritrattò l'errore Florida è stata la CBS, non la FOX.
3. Uno studio di 6 mesi di un consorzio dei maggiori giornali mostra che Bush avrebbe vinto in Florida la riconta dei voti qualsiasi fosse stato il modo che Gore avesse ricercato con una azione legale.
4. Investigazioni fatte dal giornale Palm Beach Post e altri giornali mostrano che l'elezione presidenziale non era il motivo per cui gli organi di controllo delle elezioni erroneamente cancellarono dalla lista alcuni elettori perché essi erano incorrettamente considerati con la fedina penale sporca.
5. La Presidenza di Bush prima dell'11/9 non era in serie difficoltà. Nessun commentatore disse che lui sembrava un anatra zoppa. Il Congresso aveva passato la Legge N. 1 (i tagli alle tasse) ed era sulla strada per passare la Legge N. 2 (the education bill). La scena alla fine del film nella quale Bush dice ad un ricco uditorio "Io vi chiamo la mia base", era l'October 2000 Charity found-raiser (raccolta di fondi per beneficenza). Sia Gore che Bush parlarono a questa raccolta di fondi e, come è costume dei partecipanti, fecero dell'autoironia.
6. “Nei suoi primi otto mesi in carica prima dell'11 settembre, George W. Bush era in vacanza, secondo il Washington Post, il quarantadue per cento del tempo.”
Come il Washington Post ha riportato, il conteggio include i weekends, e include il tempo nelle "residenze di vacanza" come Camp David, - dove Bush lavorava - come quando incontrò Tony Blair.
7. Nella scena del percorso di golf (circa a metà del film), Bush aveva appena saputo dell'attacco terroristico in Israele. Egli chiamò la stampa per fare una veloce dichiarazione che condannava il terrorismo contro Israele. Non stava parlando riguardo attacchi agli Stati Uniti.
8. Non c'è prova che Bush non lesse il 6 agosto 2001 il Briefing presidenziale giornaliero riguardo ad Al Qaeda.
9. Egli non ha mai dichiarato che la vaghezza del titolo fosse una scusa per non leggerlo.
10. Il Briefing non diceva: "si dice che Osama Bin Laden stia pianificando di attaccare l'America mediante il dirottamento di aerei". Esso diceva che l'FBI "non era in grado di provare quella minaccia."
11. I Sauditi lasciarono gli Stati Uniti solo dopo che i voli furono aperti al pubblico.
12. Secondo Richard Clarke e la Commissione 11 Settembre, Clarke personalmente approvò la partenza dei Sauditi, e la decisione non fu presa da un organo di comando superiore a lui.
13. Moore ha mentito ad un reporter TV affermando che Fahrenheit fa scoprire al pubblico la decisione di Clarke. Clarke definì il materiale sulla uscita dei Sauditi in Fahrenheit un “errore" fatto da Moore.
14. Contrariamente a quello che Fahrenheit conclama, la Commissione 11 Settembre trovò che a molti Sauditi fu fatto un dettagliato interrogatorio prima che a loro fosse permesso di partire.
15. James Bath non ha investito il denaro della famiglia di Bin Laden nella compagnia energetica di Bush. Egli ha investito il suo proprio denaro.
16. Il nome di Bath era stato oscurato da un archivio della Alabama National Guard rilasciato dalla Casa Bianca - come richiesto dalla legge federale -, che proibisce la rivelazione di informazioni personali relative alla salute.
17. Il principe Bandar ha avuto troppa influenza sul governo degli Stati Uniti, come Fahrenheit mostra, ma il vezzeggiare la tirannia Saudita da parte degli americani è stata una lunga tradizione bi-partizan, non un'invenzione di Bush.
18. Harken Energy: Bush vendette lo stock dopo che i legali della compagnia gli ebbero detto che ciò era OK.
19. La ragione per cui Bush ha evitato guai era perché non c'era nessuna prova che era impegnato in insider trading.
20. Il gruppo Carlyle non fa parte del giro di Bush. Molti oppositori di Bush sono investitori, incluso George Soros.
21. L'Amministrazione Bush procurò a Carlyle un grosso crollo finanziario cancellando il missile Crusader, uno delle poche cancellazioni di armamenti della amministrazione Bush.
22. La famiglia Bin Laden era uscita da Carlyle prima della vendita dello stock. Dei 1,4 miliardi di dollari che i Sauditi avevano investito nelle compagnie in cui vi era anche Bush, la maggior parte del denaro era investita in Carlyle prima che George Bush si unisse alla compagnia.
23. Craig Unger proclama che i Sauditi hanno 860 miliardi di dollari investiti negli Stati Uniti. La notizia appare nel suo libro House of Bush, House of Sauds, ma nessuna delle sorgenti citate da Unger conferma questa cifra.
24. Moore proclama che i Sauditi "sono proprietari del 7% dell'America". Ma perfino se voi credete alla fittizia somma di 860 miliardi di dollari, i Sauditi sarebbero proprietari solo circa del 7% della somma degli investimenti stranieri in America, la quale assomma a più di 10 mila miliardi di dollari. Occorrerebbe che tutta l'America fosse nelle mani degli investitori stranieri perché Moore possa dire di essere corretto.
25. L'ambasciata Saudita non riceve speciale protezione. Non è l'unica ambasciata straniera che è controllata dal servizio segreto degli Stati Uniti. Un trattato internazionale firmato dagli Stati Uniti richiede di proteggere qualsiasi ambasciata che faccia richiesta di protezione.
26. L'insinuazione di Moore che Bush gestisce la politica estera secondo le istruzioni dei Sauditi è contraddetta dall'invasione dell'Afghanistan (che pose fine al regime dei Talebani che i Sauditi appoggiavano fortemente), e dalla guerra in Irak (a cui i Sauditi si opposero, in parte perché il petrolio Iracheno sarebbe stato in competizione con il loro petrolio).
27. Come Governatore del Texas, Bush non ha mai incontrato rappresentati dei Talebani.
28. L'oleodotto proposto Unocal era stato supportato dalla amministrazione Clinton, ma Unocal abbandonò l'idea nel 1998.
29. Il nuovo governo dell'Afghanistan ha firmato un protocollo per costruire un oleodotto, ma questo oleodotto è completamente diverso, in locazioni centinaia di miglia distanti dalla proposta Unocal.
30. La costruzione del nuovo oleodotto non è cominciata. Benché Moore proclama che "Enron ebbe a beneficiare" dall'oleodotto, Enron non ha mai avuto nessuna partecipazione in questi oleodotti.
31. L'amministrazione Bush non "diede il benvenuto" ai diplomatici Talebani nel marzo 2001, ma invece li biasimò per avere mancato nel mettere le mani su Osama Bin Laden.
32. A differenza della posa di Moore nel film, lui era contro alla guerra in Afghanistan, e - nel dicembre 2001 - proclamò che Osama Bin Laden poteva essere innocente.
33. Nel dire che l'invasione dell'Afghanistan era un trucco per proteggere i Sauditi, Moore omette i risultati della liberazione dell'Afghanistan: distruzione dei campi di addestramento di Al Qaeda, possibilità di libere elezioni, libertà per le donne, ed il ritorno di 1,5 milioni di rifugiati che erano scappati dai Talebani.
34. Le varie citazioni riguardo alla cooperazione dell'amministrazione Bush con la Commissione sull'11 settembre sono state montate secondo un ordine accavallato apposta per creare una falsa impressione.
Nel Luglio 2003 il Presidente Kean si lamentò riguardo alla mancanza di cooperazione.
Nel Febbraio 2004, Bush disse che la Casa Bianca aveva dato una cooperazione
straordinaria. Kean fu d'accordo e lodò la Casa Bianca per aver dato un “accesso mai visto prima”.
35. John Ashcroft non perse l'elezione al senato contro un “uomo morto". Mel Carnahan morì in un incidente aereo poche settimane prima del voto, ed il Governatore del Missouri aveva promesso di designare la vedova di Carnahan, Jean Carnahan se gli elettori avessero supportato Mel Carnahan.
36. L'FBI non “sapeva" dei sospetti che Al Qaeda si dedicava alle scuole di volo. L'informazione non fu mai passata sopra il livello di un ufficio periferico.
37. Ashcroft non tagliò tutte le fondazioni contro il terrorismo. Lui propose solamente un anno di taglio ad un particolare programma che aveva già due anni di denaro che non era ancora stato speso.
38. Il deputato Porter Goss dice di avere un “numero 800", ed il sottotitolo in Fahreneit dice "sta mentendo". In realtà Goss ha un numero verde, ancorché il prefisso preciso sia 877.
39. Moore dice che l'Irak di Saddam "non ha mai ucciso un cittadino americano". Di fatto Saddam pagò i terroristi in Israele che con bombe ammazzarono americani, e persone di altre nazionalità. Saddam poi diede rifugio al terrorista assassino di americani Abu Nidal, e al costruttore della bomba dell'attacco al World Trade Center nel 1993.
40. In più Saddam ordinò di tentare di assassinare il precedente presidente Bush e diplomatici nelle Filippine.
41. Moore proclama che il regime di Saddam “non ha mai minacciato di attaccare gli Stati Uniti". Di fatto nel 1997 il regime pubblicamente ordinò: “Gli interessi americani ed inglesi, le ambasciate, le navi, nelle regioni arabe dovrebbero essere obiettivo di operazioni militari e di attacchi di commando da parte delle forze politiche arabe". Nel primo anniversario dell'11 settembre il regime di Saddam invocò che si facessero attacchi suicidi contro gli americani.
42. Moore proclama che non c'è connessione tra L'Irak e Al Qaeda. Di fatto ci sono estese memorie di collaborazione, anche se - come la Commissione dell'11 settembre ha annunciato - non vi è prova che Saddam partecipò all'attacco di Al Qaeda all'America.
43. Fahrenheit mostra Condoleeza Rice che dice: “Oh certamente c'è un legame tra l'Irak e ciò che è accaduto l'11 settembre". Il pubblico ride in modo derisorio.
Ecco cosa la Rice disse davvero il 28 novembre 2003: "Oh certamente c'è un legame tra l'irak e ciò che è accaduto l'11 settembre. Non è che Saddam Hussein ed il suo regime fossero coinvolti nell'11 settembre, ma se pensate a cosa ha causato l'11 settembre, è la crescita di ideologie di odio che conduce le persone a condurre aeroplani dentro i palazzi a New York. Questo è Terrorismo, terrorismo internazionale che è determinato a distruggere la libertà. Ciò ha pervertito l'Islam da una religione di pace in una in cui sono chiamati alla violenza. Ed essi sono tutti collegati. E l'Irak è un fronte centrale."
44. Moore ritrae l'Irak prima della guerra come una nazione felice di aquiloni che volano e matrimoni. Di fatto un sesto della popolazione era scappato dalla tirannia di Saddam.
Le Nazioni Unite e Amnesty International condannavano “la sistematica largamente diffusa e estremamente grave violazione dei diritti umani e delle leggi umanitarie internazionali da parte del Governo dell'Irak, risultando in una repressione ovunque pervasiva, e oppressione sostenuta da estesa discriminazione e terrore in ogni luogo".
45. Gli unici feriti Iracheni che Moore mostra sono civili, tuttavia i feriti militari superarono quelli civili.
46. Quando mostra immagini di edifici che sono distrutti, Moore non rivela che molti di essi erano edifici militari, e che ai civili non era mai permesso di starvi vicino.
47. Una sequenza umoristica che si prende gioco dei paesi piccoli della Coalizione in Irak non fa menzione dei paesi maggiori come Inghilterra, Australia, Italia e Giappone.
Non un inganno ma un uso sfruttatorio: lo spezzone di film del funerale del Maggiore Gregory Stone dell'US AIR Force al cimitero nazionale di Arlington appare senza il permesso della famiglia, e contro le sue veementi proteste. Il maggiore Stone credeva fortemente nella missione in Irak, e così la sua famiglia.
Il pezzo di pellicola che mostra il National Guardsman Peter Damon che è sotto terapia presso il Walter Reed Army Medical center è pure stato usato senza permesso.
48. A dispetto di quanto More dice i mezzi di informazione americani non sono stati acriticamente di sostegno alla guerra in Irak.
Per esempio Peter Jennings è stato estremamente critico. La prova che Moore offre per dipingere Jennings come un supporter della guerra è una clip che riporta Jennings che dice nell'Aprile 2003 che l'esercito di Saddam era collassato - cosa che era vera.
49. La scena di soldati americani che deridono un uomo non è una scena di tortura di un prigioniero di guerra. Essi deridevano un ubriaco che passava per la strada.
50. Moore dice che Bush ha proposto di chiudere alcuni ospedali per Veterani. Ma Bush ha anche proposto di aprire altri ospedali per Veterani.
51. Bush una volta si oppose al rinnovo del speciale bonus di 75 dollari al mese per i soldati in "zone di pericolo imminente". Moore proclama che Bush ha proposto di tagliare di un terzo la paga dei soldati combattenti; ma la paga di un soldato ed i suoi benefits sono sopra i 27 mila dollari l'anno per i gradi più bassi.
52. Nel fare false dichiarazioni sui tagli di Bush alle paghe, Moore omette il fatto che Bush ha richiesto e ottenuto un aumento della paga dei militari del 3,7%.
53. Moore dice che solo un deputato al Congresso ha un figlio in Irak. In realtà sono due (il Senatore Democratico Tim Johnson ed il deputato Repubblicano Duncan Hunter). Anche John Ashcroft ha un figlio su una nave nel Golfo Persico.
54. Il film Fahrenheit taglia in modo ingannevole la parte del deputato Mark Kennedy per fare sembrare che Kennedy respingeva la richiesta di Moore di arruolare i figli dei deputati. In realtà Kennedy disse che era una buona idea, e si offerse di aiutare.
55. Fahrenheit mostra il deputato Michael Castle che cammina e passa Moore. Ma il deputato Castle non ha figli.
56. Dati basati sul Census Bureau dicono che le famiglie dei deputati al Congresso sono disponibili più di altre famiglie ad avere figli in servizio in Irak.
57. Moore chiama Flint in Michigan "la mia città". In realtà lui è cresciuto a Davison, un suburbo molto più sano e più bello.
58. In Fahrenheit Moore finge di essere a favore delle truppe americane. Ma i realtà,egli è a favore del nemico in Irak: la coalizione dei vecchi Saddamisti, gli operativi di Al Qaeda, ed i terroristi controllati dall'Iran o dalla Siria che sono uniti nel loro disegno di distruggere l'Irak e di distruggere ogni possibile democrazia in Irak.
Ecco cosa Moore ha detto il 14 aprile 2004 riguardo alle forze che stanno ammazzando gli americani:" Gli iracheni che si sono ribellati all'occupazione non sono 'insorti' o 'terrorista' o 'il Nemico'. Essi sono la Rivoluzione, le truppe pronte, ed il loro numero crescerà ed essi vinceranno".
Pensate che questi islamisti che uccidono civili con autobombe siano come un patriota civile?
59. Come riportato dal giornale economico Screen Daily, affiliati degli Iraniani e dei terroristi con base in Siria come il gruppo Hezbollah stanno promuovendo il film 9/11,e distribuendolo per il medio oriente, Front Row sta accettando l'assistenza dei terroristi.
"In termini di marketing Front Row sta ricevendo una spinta da organizzazioni connesse a Hezbollah che hanno chiamato dal Libano per sapere se vi è qualcosa che possono fare per promuovere il film. Ed anche se il Direttore di Front Row Giancarlo Chacra dice che la sua compagnia crede che il film è contro Bush ma non contro l'America, e che loro non possono andare contro queste organizzazioni perché potrebbero boicottare il film" (articolo di Nancy Tartaglione:" sarà il primo film rilasciato teatralmente nel medio oriente, Screen Daily 9 Giugno 2004. Samantha Ellis:" Fahrenheit 9/11 riceve aiuto dagli Hezbollah" The Guardian Londra 17 giugno 2004.)
Non è antipatriottico criticare una guerra o particolari modi con cui viene fatta.
Ma sono forse patrioti quegli americani che ricevono aiuto dai terroristi che ammazzano gli americani?
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Questo lavoro viene dall'Independence Institute un laboratorio di pensiero in Colorado (USA) che è stato fondato con i principi della Dichiarazione di indipendenza (www.independenceinstitute.org). L'autore, Dave Kopel è un Democratico da lunga data che appoggiò e votò per Ralph Nader nel 2000. Egli approva alcuni, ma non tutti gli aspetti della corrente guerra al terrore.
È concesso il permesso di riprodurre e distribuire questo lavoro purché si seguano le seguenti 3 regole.
1 Rispettare la proprietà privata e toglierlo da ogni area in cui il proprietario o il gestore di dice di toglierlo.
2 Togliere tutto il materiale nei posti in cui è scartato come rifiuto.
3 Rispondere alle persone antagoniste o piene di odio con educazione e maturità. (traduzione di P.T. rev. 01, 23 settembre 2004 )
GioFX
09-12-2005, 16:35
Cinquantanove inganni nel film Fahrenheit 9/11.
Di David Kopel Independence Institute (Colorado USA).
Primo, si chiama Independent Institute e basta.
Secondo, David Kopel è uno dei direttori della ricerca storica presso l'istituto del Colorado.
Terzo, David Kopel ha opinioni proprie e che non necessariamente rispecchiano le posizioni comuni dell'istituto in oggetto.
Quarto e non meno importante... l'articolo in oggetto è un editoriale scritto da Kopel nel 2004 sul suo sito personale e NON è un documento firmato Independent Institute.
Inoltre DK è tutto tranne che uno che ha la stessa identica politica di Moore! DK è un liberista, da non confondersi "liberal", è molto più di destra che di sinistra, lo si può posizionare alla destra del partito democratico. Ha si votato per Nader nel 2000 ma per una sua propria battaglia che porta avanti da anni, e cioè quella di aumentare sempre di più la libertà dei singoli e delle imprese e di ridurre al massimo la presenza del governo e dello stato. Kopel nel 2004 ha sostenuto abbastanza candidamente la rielezione di Bush (come diversi democratici di destra), bastava leggere i suoi articoli...
Ma andiamo con ordine... da OpEd News:
1) Moore opens with the celebration in 2000 by the Gore people. Kopel states somehow Moore has inferred that this was a scene where Gore was celebrating his Florida victory. Unfortunately Moore says no such thing. This makes this conjecture on Kopel’s part, not a lie on Moore ’s part. Anyone who watched the election that night, or even the events following, know very well that Gore never had a chance to celebrate a Florida victory. To infer otherwise by Kopel is disingenuous and gives us an insight into where this article is going.
2) The second deception is described as such: “ Moore thus creates the false impression that the networks withdrew their claim about Gore winning Florida when they heard that Fox said that Bush won Florida .” Really? I direct Mr. Kopel to the following link:
http://www.pbs.org/newshour/media/election2000/election_night.html
If you scroll down to 2:16 am, you will see the following quote: “At 2:16 a.m., the call was made: Fox News Channel, with Bush's first cousin John Ellis running its election desk, was the first to project Florida -- and the presidency -- for the Texas governor. Within minutes, the other networks followed suit.” This is exactly what Moore was stating. Another link here:
http://mediastudy.com/articles/jellis.html
In the middle of this article we see the following quote: “The genesis of this call, and in particular the chronology of the ensuing echos are telling. The story began on election night at 2:16 AM. Fox News projected George W. Bush as winner of the Florida primary and the Presidential election. In a classic case of pack journalism that college professors will no doubt cite for years to come, ABC, CBS, NBC and CNN all followed Fox’s lead during the next four minutes, calling the election for Bush.” That is the truth, and that is what Moore was saying, regardless of the spin Kopel would like to put on it. What is quite telling however, is the glossing over of Ellis, by Kopel. In this same analysis we see the following cogent points being made:
“Weeks later, Ellis’ former colleague, Bill Kovach, while defending Ellis’ integrity as a journalist, reported that Ellis had been in telephone contact with both Jeb and George W. Bush on election night prior to his making the election call. Even Kovach admitted this was improper.
It’s a clear a conflict of interest for a presidential candidate’s close and loyal first cousin, the nephew of a former U.S. President, to end up in a position to call the election for the U.S. national media?”
It would seem to me that these are the important points Mr. Kopel.
3) Deception 3 indicates that the statement made by CNN analyst Jeffrey Toobin, that if ballots had been recounted in Florida after the 2000 presidential vote, “under every scenario Gore won the election.” Is somehow misleading because he didn’t quote other sources as saying the opposite. Again, Moore makes no bones about his slant in this film. He is not required to show every opposing view. The question is, was that clip inaccurate? The answer is a resounding no. There are reports claiming over 200,000 disenfranchised African American voters. There were reports of people expunged from the rolls based on bogus criminal records and many other improprieties. There were reports of obviously democratic senior citizen votes being switched to Buchanan. These are not in dispute Mr. Kopel.
4) Mr. Kopel, was Katherine Harris in charge of the vote count AND Bush’s Florida campaign co-chair AND did she eventually certify an incomplete vote count? Those are the salient points. The attempts to misdirect by pointing out a number like 1,100, which does not take into account all of the reports of disenfranchisement, is again quite transparent. The number is not 1,100, it is over 200,000. Moore did not say that the purge targeted black felons; the obvious point is that minorities are more likely to be the felons who are being purged.
5) I am not sure where the “lie” is here. Kopel does not disagree with the near riot on inauguration day, because he cannot. Moore then points out the trouble Bush had during his first several months in office. Kopel then points to the passage of the tax cut, which happened around the same time as Jefford’s switch, as a success by Bush. The No Child Left Behind initiative has yet to be funded correctly, so trumpeting this as a triumph does not seem fair. Either way, despite these two monumental successes, one cannot argue that things were not going well for Bush at the start. This is a lie, or a deception by Kopel, not Moore.
6) Moore correctly states that 42% of the time during his first 8 months, GW Bush was on vacation. This means he was not at work, in DC. If Kopel has no problem with GWB working from home, then I guess we disagree philosophically. Either way, despite hanging out with Tony Blair to concoct wars, I view this time as “vacation” as I am sure most clear thinking people would. Thus another lie from Kopel. The fact that weekends were included by Moore in the calculation seems to infer that being President is a Monday-Friday job, which I disagree with Mr. Kopel about.
7) The second “lie” in this portion, seems to revolve around another assumption made by Kopel. The “boilerplate” terrorism response followed by the “now watch this drive,” comment. Three points. One, I do not like a President that gives “boilerplate responses” to a subject that he pretends to take so seriously. Two, the comment of this is what you get when you catch the President on the golf course, is inane. Thirdly, Moore never tries to convince you that this response was specifically about 911, but rather it is a look at how sincere this man can look when talking about ANY terror, then in the next breath be joking.
8) Deception 8 is a pathetic. Kopel now wants us to psychically know what Moore is feeling about terror, based on a 3-year-old quote. Because this quote makes light of the threat of terror, he thus concludes that the scene about the 911 attacks in the movie must therefore be a lie? Are you serious? Then to delve further into nonsense, he makes a comparison of Moore showing this scene to a hypothetical case of a Klansman making a film feigning admiration for Rosa Parks. This shows, only at number 8, how low Kopel is willing to go.
9) Deception 9 also pushes the limits of sensibility. Moore correctly shows how the President sat in that classroom with a “deer in the headlights” look for several minutes while people were dying all over the country. I could care less if the Principal of the elementary school thought this conveyed leadership. It conveyed a hopeless, unsure, and confused look. How exactly the principal’s reaction makes Moore a liar is beyond me.
10-12) These deceptions now start to show the true stupidity of this effort. Mr. Kopel, when Moore says “Or perhaps he just should have read the security briefing that was given to him on August 6, 2001 that said that Osama bin Laden was planning to attack America by hijacking airplanes.” he is being sarcastic. No offer of proof is needed, because I am sure Moore believes that he did read the brief. The purpose of the sarcasm is to show the lies of this administration that said emphatically that “no one could have envisioned terrorists using planes as weapons”, when in fact there was briefings about it. Those briefings were being kept confidential in the hopes that no one would find out. So your statement of: “ Moore ’s assertion appears to be a complete fabrication.” is baseless, and quite frankly silly. The second “lie” here is “that the memo's title was offered as an excuse for not reading the memo”. Again, maybe conservatives can’t be funny, but this was obviously sarcasm, not an assertion of truth. It was done to again show the silliness of the administration saying that a report entitled “bid Laden determined to attack in the United States ” was somehow vague. The third lie here is “omitting that the memo was equivocal, and that the hijacking warning was something that the FBI said it was "unable to corroborate.” Mr. Kopel still seems to think that Moore must include all opinions, including Kopel’s for the film to avoid being accused of lying. Regardless of whether Mr. Kopel believes that this assertion from the FBI gets the administration off the hook for lying about knowing about planes being used as weapons, or about any of the previous discussed issues, it does not prove a lie on Mr. Moore’s part.
13-16) The facts are these. Despite when they left the country, Saudis, including members of bin Laden’s family were flown around on 09/13, by the FBI, when I, Ricky Martin, and the rest of the citizenry were not allowed to fly. If this doesn’t bother you as an American, then we respectfully disagree but let everyone make up their own minds without muddling the facts. Here is a link asserting this:
http://www.saintpetersburgtimes.com/2004/06/09/Tampabay/TIA_now_verifies_flig.shtml
The salient point this time is that the administration LIED about the existence of these flights until recently caught. Kopel then finishes this segment with more misdirection, a tactic used frequently by the right. Because Clark has become a cause celeb with his turning on the administration, does not remove the fact that he worked for this administration when these decisions were being reached.
17) This deals with the Bath deletion by the White House. Insisting that Moore has lied, Kopel states that it was Bath ’s own money, not the Saudi’s money that was invested in Arbusto. For proof, Kopel cites such bastions of fair-minded press as The Weekly Standard and Newsweek (which has been cited for errors on Moore ’s own website). Well, why didn’t you say so Mr. Kopel? If the Weekly Standard says it is so, it must be. Actually, lets quote Time magazine about Bath , shall we?
“Time magazine described Bath in 1991 as "a deal broker whose alleged associations run from the CIA to a major shareholder and director of the Bank of Credit & Commerce." BCCI, as it was more commonly known, closed its doors in July 1991 amid charges of multibillion-dollar fraud and global news reports that the financial institution had been heavily involved in drug money laundering, arms brokering, covert intelligence work, bribery of government officials and—here's the kicker—aid to terrorists.”
Glad we were able to clear that up. Yes, I am sure the White House didn’t cross out his name for any particular reason.
18) Prince Bandar worked both sides of the aisle? The heck you say! I never would have imagined that Saudi Arabia ’s ambassador would have tried to work with a democratic president as well; I mean that is his job right? What was your point again Mr. Kopel, oh that’s right you don’t have one. This movie is dealing with the Bush administration, not the Clinton administration. If you wish to do a documentary on that subject, get in line. Moore does not lie, by discussing Bush’s involvement.
19-20) If Mr. Kopel thinks that getting inside information about a company you own, selling off the stock, and avoiding huge losses is appropriate behavior, then again we disagree. The fact is that the source Mr. Kopel uses is the National Review Online, certainly not a non-partisan outfit. Try again.
21-23) The Carlyle Group does have many people involved. By discussing Bush Sr., who essentially was their ambassador to Saudi Arabia , and choosing not to discuss Soros, does not make Moore a liar, nor does it remove the connection to the Bush’s. The point about the cancellation of the crusader rocket is also not a valid point, as this was cancelled after public scrutiny about its out-datedness. It also wasn’t just canceled, it was ordered of the US Army to “come up with alternatives” to the system. I am curious who got the replacement project. Notwithstanding this, the facts are still that 237 million was made in one day by the Carlyle Group by taking US Defense public. Kopel tries to muddy the issue again by saying that the bin Ladens withdrew prior to going public, but that holds no relevance. Attempting to discredit the 1.4 billion dollar quote from Moore , Kopel argues that Bush Sr. did not join Carlyle Advisory Board until 1998. Of course, what he is omitting is that those close to the Bushies, such as Carlucci and Baker, had been involved in Carlyle since the late 1980’s.
24) Although Moore himself did not state the 860 billion number, and the fact that he asked for an estimate, I will concede this as the first possible mistake made. I won’t go as far as to call it a lie, and I would appreciate any INEDPENDENT source to validate the true amount.
25) Hmm, it seems that Kopel is accusing the Secret Service Guard in the film of lying here. That is who said “Uh, not usually, no sir” when asked if this was a normal function. I am inclined to believe him, who does the job, than Kopel’s source, Debbie Schlussel, a conservative political commentator and columnist, as described by her own website.
26) Deception 26 takes us back to that voice of reason, Christopher Hitchens. The “review” he did can be found here:
http://slate.msn.com/id/2102723
My rebuttal can be found here:
http://opednews.com/wade_070404_hitchens.htm
I have no intention on rehashing all of this in this piece. Suffice to say that again, Mr. Kopel has chosen an unreliable source to be his redeeming proof of lies on Moore ’s part. The truth is that Hitchens lied throughout his article.
27-31) I will try to summarize these points because again, Kopel’s sources are the ever non-partisan NY Post (owned by FOX WePretendtobeNews Channel’s Rupert Murdoch), the Weekly Standard, and the previously discussed Isikoff. Essentially these supposed inaccuracies revolve around the Unocal issue. First, Moore never asserts that Bush met with them in 1997, merely that he was Governor of Texas at the time they visited. Secondly, Kopel boldly states, “According to Fahrenheit , Afghanistan 's new President, Hamid Karzai, was a Unocal consultant. This is absolutely false.” Well, I am sorry Mr. Kopel, but it is absolutely true:
http://www.indymedia.ie/newswire.php?id=674
The source Mr. Kopel cites here is the Knight-Ridder Washington Bureau. I can only assume that Mr. Kopel was hoping readers wouldn’t still be checking these links this far into the article, but I was. The quote from this source is as follows:
It alleges that Karzai had been a Unocal consultant.
A Unocal spokesman denies it. "Karzai was never, in any capacity, an employee, consultant or a consultant of a consultant," Barry Lane said. He said Unocal also never had a plan to build a Caspian Sea pipeline.
What's true in the movie is that Zalmay Khalilzad, the U.S. ambassador to Afghanistan , was a Unocal consultant in the mid-1990s, Lane said.
Oh, I see, a Unocal spokesperson denies it, you cover it up by pretending Knight-Ridder said it, and Moore is a liar. What would you expect a Unocal spokesperson to say?
32) On this point, to say that Bush was not sympathetic to the Taliban is again, a lie. Here is a link to an editorial from the LA Times, from May of 2001:
http://www.robertscheer.com/1_natcolumn/01_columns/052201.htm
33-34) Kopel is citing the already discussed Hitchens piece filled with lies. To make matter worse, Kopel compounds the lies. Moore ’s statement was not Osama is innocent, it was people are innocent until proven guilty, a concept that this administration needs to try and remember. Then, trying to again muddy the issue, Kopel points to inconsistencies in Moore ’s comments about Afghanistan as proof that he has lied. The problem is that the statements are not inconsistent. On one hand Moore , felt that the war in Afghanistan was not warranted, which is his right. In his movie he is trying to make a point that since Bush thought the war was so important, why didn’t he commit more ground troops. By stating this Moore is not saying HE wanted more ground troops, he was just pointing out the inconsistencies of the administration.
35) I refer readers to my rebuttal of Hitchens piece where I cite sources telling the truth about what is going on in Afghanistan . Just another lie, but from Kopel and Hitchens.
36) A cheap shot is not a lie. Grow up Mr. Kopel. Ashcroft lost to Carnahan, not his wife. His wife was never put on the ballot. Either way, the voters at best chose a woman with no political experience over Ashcroft.
37) If Goss said he had an “800” number which caused confusion because it was an 877 number, then he had misspoken, not Moore . I personally laughed the hardest at this point of the film. It should be noted that here is where Kopel throws in his non-partisanship by agreeing with Moore on the horrendous Patriot Act. I will say though if this was an honest mistake on Goss’ part, then I could see this as a cheap shot, but not a lie.
38-39) This is the Moore quote where he says Saddam never attacked the US , or murdered an American citizen. Mr. Kopel apparently does not like the parsing of words that Moore chooses. He clearly states, “murder”, as opposed to kill. In a desperate attempt to pin something on him, we are told that harboring a known terrorist, over ten years ago, is akin to direct murder. I do not buy that line of rationale and will leave it up to the readers to decide. Kopel continues on though citing the National Review again as a credible source. The bottom line on this is that even if you felt Saddam deserved what he got because of weak terrorist ties 10 years ago, that does not remove the fact that Bush did not use that as his rationale for war. He lied.
40) This deals specifically with Moore ’s assertion that Saddam never threatened to attack America . Obviously, Moore is referring to events leading up to the invasion, you know, this year, maybe last year. Unfortunately, to prove Moore lied, Kopel looks at every comment Saddam ever said, and found some threatening ones from many years ago. Again, this does not pass the smell test, as Bush never said those were the reasons we were going to war. I know that right loves to confuse the issue and blur the lines but Bush said WMD, and there are none, deal with it. Further illustrating the bias Mr. Kopel wants to use, his source here is none other than Stephen Hayes of the Weekly Standard, who has already been discredited on this very subject, by multiple sources, including the 911 commission. CIA experts have said of this connection and the Hayes “proof”
"It's disgusting," said Vincent Cannistraro, the former CIA chief of counter-terrorism. "It's bullshit," said Ray McGovern, a former CIA analyst who served in the agency's Near East division.
41-42) This deals with the already debunked connection that never existed between Saddam and al Qaeda. This is a fact, corroborated by the Republican led 911 commission, yet the right wants to continue to hammer the lie down our throat. Again as his source, he quotes directly from Hayes book about this phony link. I am sorry Mr. Kopel, but quoting a discredited right wing individual, who works for the Weekly Standard, is not my idea of “proof”. For a more detailed explanation of the nonsense this man has put forth, please go to this article, ironically enough by Isikoff:
http://msnbc.msn.com/id/3540586/
To finish off this part, Kopel again states a lie:
“Whether you agree with the staff report or the critics, there is no dispute that Saddam Hussein had a relationship with al Qaeda, an organization whose only activity was terrorism. Fahrenheit dishonestly pretends that there was no relationship at all.”
Hmm, I am not sure how many times we have to go over this, but THERE WAS NO RELATIONSHIP! Period, end of story. To continue to assert there was one, in the face of official reports to the contrary is to continue to LIE. Your source is the Weekly Standard, again. The 911 commission stated NO relationship. That isn’t being misrepresented, it is a fact. Here is a detailed breakdown of this deception:
http://hnn.us/articles/5745.html
43) Iraq before the liberation is a topic for debate. Moore makes everything seem rosy I agree but I also think the other extreme being put forth by the right is equally unbalanced. Were there happy children in Iraq prior to this invasion, I would have to think yes, there was. Are some of them dead now because of this invasion, again, I would have to say yes. Additionally, I am not sure where Kopel thinks all of these happy Iraqis are to state his case since it is a known fact that we have not been welcomed as liberators. Kopel then quotes another NY Post article where it is intimated that we should be blowing up far more countries than Iraq , regardless of whether children are playing with kites there or not. Point taken Mr. Kopel, point taken.
44-45) I am not sure how this qualifies as two lies, especially when it isn’t even one, but here he is pointing out that Moore’s footage infers that our pilots only hit women and children. Now, obviously that is not what the footage infers. I am sure that Moore believes that somewhere a target they meant to hit, got hit. This is an area that so few on the right want to address though and that is the true cost of war. The news estimates are that over 11,000 civilians have died in this invasion. Those are all people who were guilty of nothing more than being born in a country with a lot of oil. I know you do not want to look at them dying, but you should. Either way, this is clearly not a lie or deception by Moore . We obliterated a wedding during this war. By the way, the sources here are again, the Hitchens piece, and the Weekly Standard.
46) Here it seems that Mr. Kopel wants to produce the movie himself. Moore is making a statement in this part about the so-called “coalition of the willing” that Bush likes to trumpet. He chooses humor as his vehicle. To deliver the laugh, he focuses on countries such as Palau , instead of England , which everyone knows is on board with us. For the record, Spain should really not be considered as part of the coalition anymore, should it Mr. Kopel? Moore ’s point is well taken. We have no real coalition, outside of England . The rest are stating they are for the war and sending a handful of soldiers at best, and in some cases none. They are in the coalition because of economic reasons, which is why I have often referred to them as the coalition of the bribed.
47) Using the Debbie Schlussel source again, Kopel now expects us to believe that the media has not given this President a free pass on this war? The complicity of the media is a well-known and widely accepted truth that Moore correctly points out. Whether Jennings actually opposed the invasion, does not belie what his network did not do, in holding this President accountable.
48-50) I have heard enough rhetoric about this to know one thing, Bush will have no problem using veterans for his photo ops, but once it is over, he cuts their benefits just as quickly. Doing a simple google search, all of these hits came up on the first page. I have no intention of splitting hairs with Mr. Kopel over this. Read the truth about this administration and decide for yourself.
http://www.inthesetimes.com/comments.php?id=465_0_2_0_C
http://www.prisonplanet.com/articles/june2004/060104bushplans.htm
http://www.veteransforpeace.org/Bush_cuts_vet_benefits_041503.htm
http://www.uswa.org/uswa/program/content/998.php
http://www.commondreams.org/views03/0328-11.htm
51-54) If Kopel is correct, I would have no problem saying that Moore is inaccurate. However, whether it is one congressperson or three, it was a valid point Moore was making. The second point is on Representative Kennedy and I am sorry but the quotes that Kopel uses makes Moore ’s point. Kennedy agreeing to pass out literature that we know very well he never passed out, is not making Kopel’s point. Thirdly, Castle was presented as a Congressperson that would not even talk to Moore , never was it said that he wouldn’t send his kids. Maybe if he had bothered to talk to Moore , he could have told him. The fourth distortion here according to Kopel is a “False impression that Congressional families are especially unlikely to serve in Iraq .” He bases this on the fact that there are 102 veterans in the Congress. This is the misdirection approach again, as Moore never said that the people in Congress were not veterans, he was saying that if they believed so heavily in this war they should send their kids. The point about how many are veterans is never made by Moore , so I am unsure how this is a “lie” by him.
55) Quoting from the conservative personality, Schlussel, again, Kopel makes the argument that because there are other military mothers out their who disagree with Lila Lipscomb, Moore is somehow lying by showing her story. This is so outrageous that Mr. Kopel owes Ms. Lipscomb an apology, as does Schlussel. If the woman didn’t want to be in the movie, you could say it was exploitive. The fact that you do not like what she is saying does not make it exploitive. It was the most touching, heart-wrenching scene in this movie that moved most to tears, at least those with hearts.
56) I had never heard of Life for Relief and Development until Kopel pointed them out for me. A google search revealed several hits describing this as a charitable organization with a mission, which is “dedicated to alleviating human suffering around the world regardless of race, color or cultural background.” Oddly, I found no stories about any link to terrorist organizations or money laundering, which is a very serious charge. I would welcome Mr. Kopel to supply a reputable source, unlike the right wing organizations used to write this article, and I will certainly look into it. Jim McDermott is a duly elected representative of the people of Washington . His opinion does count, despite whatever unfounded allegations Mr. Kopel, through Ms. Schlussel wish to lodge toward him.
57) How exactly is showing Brittany Spears being deceitful because he didn’t show celebrities on the other side? Oh that’s right, it’s not. By the way, calling people like Sarandon and Penn brain-dead bimbos doesn’t help your cause. There is a difference between social activism, and blindly accepting what your leaders say, which is what Ms. Spears was advocating.
58) Deception 58 accuses Moore of supporting the terrorists. It accuses him with no real evidence. Two points for Mr. Kopel:
In the 1770’s we were not fighting for a constitutional democracy. The constitution was not written until 1787. We were fighting against being unfairly occupied, something the Iraqis know all to well.
The insurgents in Iraq are fighting for their country. That is what Moore is pointing out. The fact that they do not like, nor want our form of government may be confounding to you, but it is what they live and die for. To say that because Moore points this out, means he doesn’t support the troops is nonsense. The right still doesn’t get this major point. You can completely support the troops and completely hate the policy, which puts them in harms way based on lies. Learn that Mr. Kopel.
59) I was hoping for an easy one, but now Kopel has lost it. Deception 59 accuses Moore of “Working with Terrorists to Distribute His Film”. His proof is based on the distributor in the mideast and Moore ’s desire to not have it blacklisted there. I cannot answer for Michael Moore, despite this long rebuttal. I will leave this answer to him, as I am sure he will address it before long, since it is a serious accusation.
Di David Kopel Independence Institute (Colorado USA).
Primo, si chiama Independent Institute e basta.
Secondo, David Kopel è uno dei direttori della ricerca storica presso l'istituto del Colorado.
Terzo, David Kopel ha opinioni proprie e che non necessariamente rispecchiano le posizioni comuni dell'istituto in oggetto.
Quarto e non meno importante... l'articolo in oggetto è un editoriale scritto da Kopel nel 2004 sul suo sito personale e NON è un documento firmato Independent Institute.
Inoltre DK è tutto tranne che uno che ha la stessa identica politica di Moore! DK è un liberista, da non confondersi "liberal", è molto più di destra che di sinistra, lo si può posizionare alla destra del partito democratico. Ha si votato per Nader nel 2000 ma per una sua propria battaglia che porta avanti da anni, e cioè quella di aumentare sempre di più la libertà dei singoli e delle imprese e di ridurre al massimo la presenza del governo e dello stato. Kopel nel 2004 ha sostenuto abbastanza candidamente la rielezione di Bush (come diversi democratici di destra), bastava leggere i suoi articoli...
Ma andiamo con ordine... da OpEd News:
1) Moore opens with the celebration in 2000 by the Gore people. Kopel states somehow Moore has inferred that this was a scene where Gore was celebrating his Florida victory. Unfortunately Moore says no such thing. This makes this conjecture on Kopel’s part, not a lie on Moore ’s part. Anyone who watched the election that night, or even the events following, know very well that Gore never had a chance to celebrate a Florida victory. To infer otherwise by Kopel is disingenuous and gives us an insight into where this article is going.
2) The second deception is described as such: “ Moore thus creates the false impression that the networks withdrew their claim about Gore winning Florida when they heard that Fox said that Bush won Florida .” Really? I direct Mr. Kopel to the following link:
http://www.pbs.org/newshour/media/election2000/election_night.html
If you scroll down to 2:16 am, you will see the following quote: “At 2:16 a.m., the call was made: Fox News Channel, with Bush's first cousin John Ellis running its election desk, was the first to project Florida -- and the presidency -- for the Texas governor. Within minutes, the other networks followed suit.” This is exactly what Moore was stating. Another link here:
http://mediastudy.com/articles/jellis.html
In the middle of this article we see the following quote: “The genesis of this call, and in particular the chronology of the ensuing echos are telling. The story began on election night at 2:16 AM. Fox News projected George W. Bush as winner of the Florida primary and the Presidential election. In a classic case of pack journalism that college professors will no doubt cite for years to come, ABC, CBS, NBC and CNN all followed Fox’s lead during the next four minutes, calling the election for Bush.” That is the truth, and that is what Moore was saying, regardless of the spin Kopel would like to put on it. What is quite telling however, is the glossing over of Ellis, by Kopel. In this same analysis we see the following cogent points being made:
“Weeks later, Ellis’ former colleague, Bill Kovach, while defending Ellis’ integrity as a journalist, reported that Ellis had been in telephone contact with both Jeb and George W. Bush on election night prior to his making the election call. Even Kovach admitted this was improper.
It’s a clear a conflict of interest for a presidential candidate’s close and loyal first cousin, the nephew of a former U.S. President, to end up in a position to call the election for the U.S. national media?”
It would seem to me that these are the important points Mr. Kopel.
3) Deception 3 indicates that the statement made by CNN analyst Jeffrey Toobin, that if ballots had been recounted in Florida after the 2000 presidential vote, “under every scenario Gore won the election.” Is somehow misleading because he didn’t quote other sources as saying the opposite. Again, Moore makes no bones about his slant in this film. He is not required to show every opposing view. The question is, was that clip inaccurate? The answer is a resounding no. There are reports claiming over 200,000 disenfranchised African American voters. There were reports of people expunged from the rolls based on bogus criminal records and many other improprieties. There were reports of obviously democratic senior citizen votes being switched to Buchanan. These are not in dispute Mr. Kopel.
4) Mr. Kopel, was Katherine Harris in charge of the vote count AND Bush’s Florida campaign co-chair AND did she eventually certify an incomplete vote count? Those are the salient points. The attempts to misdirect by pointing out a number like 1,100, which does not take into account all of the reports of disenfranchisement, is again quite transparent. The number is not 1,100, it is over 200,000. Moore did not say that the purge targeted black felons; the obvious point is that minorities are more likely to be the felons who are being purged.
5) I am not sure where the “lie” is here. Kopel does not disagree with the near riot on inauguration day, because he cannot. Moore then points out the trouble Bush had during his first several months in office. Kopel then points to the passage of the tax cut, which happened around the same time as Jefford’s switch, as a success by Bush. The No Child Left Behind initiative has yet to be funded correctly, so trumpeting this as a triumph does not seem fair. Either way, despite these two monumental successes, one cannot argue that things were not going well for Bush at the start. This is a lie, or a deception by Kopel, not Moore.
6) Moore correctly states that 42% of the time during his first 8 months, GW Bush was on vacation. This means he was not at work, in DC. If Kopel has no problem with GWB working from home, then I guess we disagree philosophically. Either way, despite hanging out with Tony Blair to concoct wars, I view this time as “vacation” as I am sure most clear thinking people would. Thus another lie from Kopel. The fact that weekends were included by Moore in the calculation seems to infer that being President is a Monday-Friday job, which I disagree with Mr. Kopel about.
7) The second “lie” in this portion, seems to revolve around another assumption made by Kopel. The “boilerplate” terrorism response followed by the “now watch this drive,” comment. Three points. One, I do not like a President that gives “boilerplate responses” to a subject that he pretends to take so seriously. Two, the comment of this is what you get when you catch the President on the golf course, is inane. Thirdly, Moore never tries to convince you that this response was specifically about 911, but rather it is a look at how sincere this man can look when talking about ANY terror, then in the next breath be joking.
8) Deception 8 is a pathetic. Kopel now wants us to psychically know what Moore is feeling about terror, based on a 3-year-old quote. Because this quote makes light of the threat of terror, he thus concludes that the scene about the 911 attacks in the movie must therefore be a lie? Are you serious? Then to delve further into nonsense, he makes a comparison of Moore showing this scene to a hypothetical case of a Klansman making a film feigning admiration for Rosa Parks. This shows, only at number 8, how low Kopel is willing to go.
9) Deception 9 also pushes the limits of sensibility. Moore correctly shows how the President sat in that classroom with a “deer in the headlights” look for several minutes while people were dying all over the country. I could care less if the Principal of the elementary school thought this conveyed leadership. It conveyed a hopeless, unsure, and confused look. How exactly the principal’s reaction makes Moore a liar is beyond me.
10-12) These deceptions now start to show the true stupidity of this effort. Mr. Kopel, when Moore says “Or perhaps he just should have read the security briefing that was given to him on August 6, 2001 that said that Osama bin Laden was planning to attack America by hijacking airplanes.” he is being sarcastic. No offer of proof is needed, because I am sure Moore believes that he did read the brief. The purpose of the sarcasm is to show the lies of this administration that said emphatically that “no one could have envisioned terrorists using planes as weapons”, when in fact there was briefings about it. Those briefings were being kept confidential in the hopes that no one would find out. So your statement of: “ Moore ’s assertion appears to be a complete fabrication.” is baseless, and quite frankly silly. The second “lie” here is “that the memo's title was offered as an excuse for not reading the memo”. Again, maybe conservatives can’t be funny, but this was obviously sarcasm, not an assertion of truth. It was done to again show the silliness of the administration saying that a report entitled “bid Laden determined to attack in the United States ” was somehow vague. The third lie here is “omitting that the memo was equivocal, and that the hijacking warning was something that the FBI said it was "unable to corroborate.” Mr. Kopel still seems to think that Moore must include all opinions, including Kopel’s for the film to avoid being accused of lying. Regardless of whether Mr. Kopel believes that this assertion from the FBI gets the administration off the hook for lying about knowing about planes being used as weapons, or about any of the previous discussed issues, it does not prove a lie on Mr. Moore’s part.
13-16) The facts are these. Despite when they left the country, Saudis, including members of bin Laden’s family were flown around on 09/13, by the FBI, when I, Ricky Martin, and the rest of the citizenry were not allowed to fly. If this doesn’t bother you as an American, then we respectfully disagree but let everyone make up their own minds without muddling the facts. Here is a link asserting this:
http://www.saintpetersburgtimes.com/2004/06/09/Tampabay/TIA_now_verifies_flig.shtml
The salient point this time is that the administration LIED about the existence of these flights until recently caught. Kopel then finishes this segment with more misdirection, a tactic used frequently by the right. Because Clark has become a cause celeb with his turning on the administration, does not remove the fact that he worked for this administration when these decisions were being reached.
17) This deals with the Bath deletion by the White House. Insisting that Moore has lied, Kopel states that it was Bath ’s own money, not the Saudi’s money that was invested in Arbusto. For proof, Kopel cites such bastions of fair-minded press as The Weekly Standard and Newsweek (which has been cited for errors on Moore ’s own website). Well, why didn’t you say so Mr. Kopel? If the Weekly Standard says it is so, it must be. Actually, lets quote Time magazine about Bath , shall we?
“Time magazine described Bath in 1991 as "a deal broker whose alleged associations run from the CIA to a major shareholder and director of the Bank of Credit & Commerce." BCCI, as it was more commonly known, closed its doors in July 1991 amid charges of multibillion-dollar fraud and global news reports that the financial institution had been heavily involved in drug money laundering, arms brokering, covert intelligence work, bribery of government officials and—here's the kicker—aid to terrorists.”
Glad we were able to clear that up. Yes, I am sure the White House didn’t cross out his name for any particular reason.
18) Prince Bandar worked both sides of the aisle? The heck you say! I never would have imagined that Saudi Arabia ’s ambassador would have tried to work with a democratic president as well; I mean that is his job right? What was your point again Mr. Kopel, oh that’s right you don’t have one. This movie is dealing with the Bush administration, not the Clinton administration. If you wish to do a documentary on that subject, get in line. Moore does not lie, by discussing Bush’s involvement.
19-20) If Mr. Kopel thinks that getting inside information about a company you own, selling off the stock, and avoiding huge losses is appropriate behavior, then again we disagree. The fact is that the source Mr. Kopel uses is the National Review Online, certainly not a non-partisan outfit. Try again.
21-23) The Carlyle Group does have many people involved. By discussing Bush Sr., who essentially was their ambassador to Saudi Arabia , and choosing not to discuss Soros, does not make Moore a liar, nor does it remove the connection to the Bush’s. The point about the cancellation of the crusader rocket is also not a valid point, as this was cancelled after public scrutiny about its out-datedness. It also wasn’t just canceled, it was ordered of the US Army to “come up with alternatives” to the system. I am curious who got the replacement project. Notwithstanding this, the facts are still that 237 million was made in one day by the Carlyle Group by taking US Defense public. Kopel tries to muddy the issue again by saying that the bin Ladens withdrew prior to going public, but that holds no relevance. Attempting to discredit the 1.4 billion dollar quote from Moore , Kopel argues that Bush Sr. did not join Carlyle Advisory Board until 1998. Of course, what he is omitting is that those close to the Bushies, such as Carlucci and Baker, had been involved in Carlyle since the late 1980’s.
24) Although Moore himself did not state the 860 billion number, and the fact that he asked for an estimate, I will concede this as the first possible mistake made. I won’t go as far as to call it a lie, and I would appreciate any INEDPENDENT source to validate the true amount.
25) Hmm, it seems that Kopel is accusing the Secret Service Guard in the film of lying here. That is who said “Uh, not usually, no sir” when asked if this was a normal function. I am inclined to believe him, who does the job, than Kopel’s source, Debbie Schlussel, a conservative political commentator and columnist, as described by her own website.
26) Deception 26 takes us back to that voice of reason, Christopher Hitchens. The “review” he did can be found here:
http://slate.msn.com/id/2102723
My rebuttal can be found here:
http://opednews.com/wade_070404_hitchens.htm
I have no intention on rehashing all of this in this piece. Suffice to say that again, Mr. Kopel has chosen an unreliable source to be his redeeming proof of lies on Moore ’s part. The truth is that Hitchens lied throughout his article.
27-31) I will try to summarize these points because again, Kopel’s sources are the ever non-partisan NY Post (owned by FOX WePretendtobeNews Channel’s Rupert Murdoch), the Weekly Standard, and the previously discussed Isikoff. Essentially these supposed inaccuracies revolve around the Unocal issue. First, Moore never asserts that Bush met with them in 1997, merely that he was Governor of Texas at the time they visited. Secondly, Kopel boldly states, “According to Fahrenheit , Afghanistan 's new President, Hamid Karzai, was a Unocal consultant. This is absolutely false.” Well, I am sorry Mr. Kopel, but it is absolutely true:
http://www.indymedia.ie/newswire.php?id=674
The source Mr. Kopel cites here is the Knight-Ridder Washington Bureau. I can only assume that Mr. Kopel was hoping readers wouldn’t still be checking these links this far into the article, but I was. The quote from this source is as follows:
It alleges that Karzai had been a Unocal consultant.
A Unocal spokesman denies it. "Karzai was never, in any capacity, an employee, consultant or a consultant of a consultant," Barry Lane said. He said Unocal also never had a plan to build a Caspian Sea pipeline.
What's true in the movie is that Zalmay Khalilzad, the U.S. ambassador to Afghanistan , was a Unocal consultant in the mid-1990s, Lane said.
Oh, I see, a Unocal spokesperson denies it, you cover it up by pretending Knight-Ridder said it, and Moore is a liar. What would you expect a Unocal spokesperson to say?
32) On this point, to say that Bush was not sympathetic to the Taliban is again, a lie. Here is a link to an editorial from the LA Times, from May of 2001:
http://www.robertscheer.com/1_natcolumn/01_columns/052201.htm
33-34) Kopel is citing the already discussed Hitchens piece filled with lies. To make matter worse, Kopel compounds the lies. Moore ’s statement was not Osama is innocent, it was people are innocent until proven guilty, a concept that this administration needs to try and remember. Then, trying to again muddy the issue, Kopel points to inconsistencies in Moore ’s comments about Afghanistan as proof that he has lied. The problem is that the statements are not inconsistent. On one hand Moore , felt that the war in Afghanistan was not warranted, which is his right. In his movie he is trying to make a point that since Bush thought the war was so important, why didn’t he commit more ground troops. By stating this Moore is not saying HE wanted more ground troops, he was just pointing out the inconsistencies of the administration.
35) I refer readers to my rebuttal of Hitchens piece where I cite sources telling the truth about what is going on in Afghanistan . Just another lie, but from Kopel and Hitchens.
36) A cheap shot is not a lie. Grow up Mr. Kopel. Ashcroft lost to Carnahan, not his wife. His wife was never put on the ballot. Either way, the voters at best chose a woman with no political experience over Ashcroft.
37) If Goss said he had an “800” number which caused confusion because it was an 877 number, then he had misspoken, not Moore . I personally laughed the hardest at this point of the film. It should be noted that here is where Kopel throws in his non-partisanship by agreeing with Moore on the horrendous Patriot Act. I will say though if this was an honest mistake on Goss’ part, then I could see this as a cheap shot, but not a lie.
38-39) This is the Moore quote where he says Saddam never attacked the US , or murdered an American citizen. Mr. Kopel apparently does not like the parsing of words that Moore chooses. He clearly states, “murder”, as opposed to kill. In a desperate attempt to pin something on him, we are told that harboring a known terrorist, over ten years ago, is akin to direct murder. I do not buy that line of rationale and will leave it up to the readers to decide. Kopel continues on though citing the National Review again as a credible source. The bottom line on this is that even if you felt Saddam deserved what he got because of weak terrorist ties 10 years ago, that does not remove the fact that Bush did not use that as his rationale for war. He lied.
40) This deals specifically with Moore ’s assertion that Saddam never threatened to attack America . Obviously, Moore is referring to events leading up to the invasion, you know, this year, maybe last year. Unfortunately, to prove Moore lied, Kopel looks at every comment Saddam ever said, and found some threatening ones from many years ago. Again, this does not pass the smell test, as Bush never said those were the reasons we were going to war. I know that right loves to confuse the issue and blur the lines but Bush said WMD, and there are none, deal with it. Further illustrating the bias Mr. Kopel wants to use, his source here is none other than Stephen Hayes of the Weekly Standard, who has already been discredited on this very subject, by multiple sources, including the 911 commission. CIA experts have said of this connection and the Hayes “proof”
"It's disgusting," said Vincent Cannistraro, the former CIA chief of counter-terrorism. "It's bullshit," said Ray McGovern, a former CIA analyst who served in the agency's Near East division.
41-42) This deals with the already debunked connection that never existed between Saddam and al Qaeda. This is a fact, corroborated by the Republican led 911 commission, yet the right wants to continue to hammer the lie down our throat. Again as his source, he quotes directly from Hayes book about this phony link. I am sorry Mr. Kopel, but quoting a discredited right wing individual, who works for the Weekly Standard, is not my idea of “proof”. For a more detailed explanation of the nonsense this man has put forth, please go to this article, ironically enough by Isikoff:
http://msnbc.msn.com/id/3540586/
To finish off this part, Kopel again states a lie:
“Whether you agree with the staff report or the critics, there is no dispute that Saddam Hussein had a relationship with al Qaeda, an organization whose only activity was terrorism. Fahrenheit dishonestly pretends that there was no relationship at all.”
Hmm, I am not sure how many times we have to go over this, but THERE WAS NO RELATIONSHIP! Period, end of story. To continue to assert there was one, in the face of official reports to the contrary is to continue to LIE. Your source is the Weekly Standard, again. The 911 commission stated NO relationship. That isn’t being misrepresented, it is a fact. Here is a detailed breakdown of this deception:
http://hnn.us/articles/5745.html
43) Iraq before the liberation is a topic for debate. Moore makes everything seem rosy I agree but I also think the other extreme being put forth by the right is equally unbalanced. Were there happy children in Iraq prior to this invasion, I would have to think yes, there was. Are some of them dead now because of this invasion, again, I would have to say yes. Additionally, I am not sure where Kopel thinks all of these happy Iraqis are to state his case since it is a known fact that we have not been welcomed as liberators. Kopel then quotes another NY Post article where it is intimated that we should be blowing up far more countries than Iraq , regardless of whether children are playing with kites there or not. Point taken Mr. Kopel, point taken.
44-45) I am not sure how this qualifies as two lies, especially when it isn’t even one, but here he is pointing out that Moore’s footage infers that our pilots only hit women and children. Now, obviously that is not what the footage infers. I am sure that Moore believes that somewhere a target they meant to hit, got hit. This is an area that so few on the right want to address though and that is the true cost of war. The news estimates are that over 11,000 civilians have died in this invasion. Those are all people who were guilty of nothing more than being born in a country with a lot of oil. I know you do not want to look at them dying, but you should. Either way, this is clearly not a lie or deception by Moore . We obliterated a wedding during this war. By the way, the sources here are again, the Hitchens piece, and the Weekly Standard.
46) Here it seems that Mr. Kopel wants to produce the movie himself. Moore is making a statement in this part about the so-called “coalition of the willing” that Bush likes to trumpet. He chooses humor as his vehicle. To deliver the laugh, he focuses on countries such as Palau , instead of England , which everyone knows is on board with us. For the record, Spain should really not be considered as part of the coalition anymore, should it Mr. Kopel? Moore ’s point is well taken. We have no real coalition, outside of England . The rest are stating they are for the war and sending a handful of soldiers at best, and in some cases none. They are in the coalition because of economic reasons, which is why I have often referred to them as the coalition of the bribed.
47) Using the Debbie Schlussel source again, Kopel now expects us to believe that the media has not given this President a free pass on this war? The complicity of the media is a well-known and widely accepted truth that Moore correctly points out. Whether Jennings actually opposed the invasion, does not belie what his network did not do, in holding this President accountable.
48-50) I have heard enough rhetoric about this to know one thing, Bush will have no problem using veterans for his photo ops, but once it is over, he cuts their benefits just as quickly. Doing a simple google search, all of these hits came up on the first page. I have no intention of splitting hairs with Mr. Kopel over this. Read the truth about this administration and decide for yourself.
http://www.inthesetimes.com/comments.php?id=465_0_2_0_C
http://www.prisonplanet.com/articles/june2004/060104bushplans.htm
http://www.veteransforpeace.org/Bush_cuts_vet_benefits_041503.htm
http://www.uswa.org/uswa/program/content/998.php
http://www.commondreams.org/views03/0328-11.htm
51-54) If Kopel is correct, I would have no problem saying that Moore is inaccurate. However, whether it is one congressperson or three, it was a valid point Moore was making. The second point is on Representative Kennedy and I am sorry but the quotes that Kopel uses makes Moore ’s point. Kennedy agreeing to pass out literature that we know very well he never passed out, is not making Kopel’s point. Thirdly, Castle was presented as a Congressperson that would not even talk to Moore , never was it said that he wouldn’t send his kids. Maybe if he had bothered to talk to Moore , he could have told him. The fourth distortion here according to Kopel is a “False impression that Congressional families are especially unlikely to serve in Iraq .” He bases this on the fact that there are 102 veterans in the Congress. This is the misdirection approach again, as Moore never said that the people in Congress were not veterans, he was saying that if they believed so heavily in this war they should send their kids. The point about how many are veterans is never made by Moore , so I am unsure how this is a “lie” by him.
55) Quoting from the conservative personality, Schlussel, again, Kopel makes the argument that because there are other military mothers out their who disagree with Lila Lipscomb, Moore is somehow lying by showing her story. This is so outrageous that Mr. Kopel owes Ms. Lipscomb an apology, as does Schlussel. If the woman didn’t want to be in the movie, you could say it was exploitive. The fact that you do not like what she is saying does not make it exploitive. It was the most touching, heart-wrenching scene in this movie that moved most to tears, at least those with hearts.
56) I had never heard of Life for Relief and Development until Kopel pointed them out for me. A google search revealed several hits describing this as a charitable organization with a mission, which is “dedicated to alleviating human suffering around the world regardless of race, color or cultural background.” Oddly, I found no stories about any link to terrorist organizations or money laundering, which is a very serious charge. I would welcome Mr. Kopel to supply a reputable source, unlike the right wing organizations used to write this article, and I will certainly look into it. Jim McDermott is a duly elected representative of the people of Washington . His opinion does count, despite whatever unfounded allegations Mr. Kopel, through Ms. Schlussel wish to lodge toward him.
57) How exactly is showing Brittany Spears being deceitful because he didn’t show celebrities on the other side? Oh that’s right, it’s not. By the way, calling people like Sarandon and Penn brain-dead bimbos doesn’t help your cause. There is a difference between social activism, and blindly accepting what your leaders say, which is what Ms. Spears was advocating.
58) Deception 58 accuses Moore of supporting the terrorists. It accuses him with no real evidence. Two points for Mr. Kopel:
In the 1770’s we were not fighting for a constitutional democracy. The constitution was not written until 1787. We were fighting against being unfairly occupied, something the Iraqis know all to well.
The insurgents in Iraq are fighting for their country. That is what Moore is pointing out. The fact that they do not like, nor want our form of government may be confounding to you, but it is what they live and die for. To say that because Moore points this out, means he doesn’t support the troops is nonsense. The right still doesn’t get this major point. You can completely support the troops and completely hate the policy, which puts them in harms way based on lies. Learn that Mr. Kopel.
59) I was hoping for an easy one, but now Kopel has lost it. Deception 59 accuses Moore of “Working with Terrorists to Distribute His Film”. His proof is based on the distributor in the mideast and Moore ’s desire to not have it blacklisted there. I cannot answer for Michael Moore, despite this long rebuttal. I will leave this answer to him, as I am sure he will address it before long, since it is a serious accusation.
GioFX
09-12-2005, 16:52
Questo lavoro viene dall'Independence Institute un laboratorio di pensiero in Colorado (USA) che è stato fondato con i principi della Dichiarazione di indipendenza (www.independenceinstitute.org).
Come è già detto questo è falso. L'istituto proprio perchè "formalmente" idipendente (cosa che poi non è nessuno in verità, ma questo meriterebbe una discussione a sè...) non prende posizioni in politica.
Come è già detto questo è falso. L'istituto proprio perchè "formalmente" idipendente (cosa che poi non è nessuno in verità, ma questo meriterebbe una discussione a sè...) non prende posizioni in politica.
songoge
09-12-2005, 22:21
Spesso si dimentica che li sta nascendo una democrazia.
Le democrazie, non nascono dall'oggi al domani, e soprattutto si paga con la morte di tanta gente.
Si parla di 2000 americani morti e di circa 100.000 iracheni, dopo la fine della guerra.
Ma voi sapete quanto è costata in vite umane ad esempio la nascita della democrazia italiana?
Gli storici ancora ci lavorano, ma si parla tra i 100.000 e le 300.000 vite umane.
Le democrazie, non nascono dall'oggi al domani, e soprattutto si paga con la morte di tanta gente.
Si parla di 2000 americani morti e di circa 100.000 iracheni, dopo la fine della guerra.
Ma voi sapete quanto è costata in vite umane ad esempio la nascita della democrazia italiana?
Gli storici ancora ci lavorano, ma si parla tra i 100.000 e le 300.000 vite umane.
John Cage
10-12-2005, 01:29
Spesso si dimentica che li sta nascendo una democrazia.
Le democrazie, non nascono dall'oggi al domani, e soprattutto si paga con la morte di tanta gente.
Si parla di 2000 americani morti e di circa 100.000 iracheni, dopo la fine della guerra.
Ma voi sapete quanto è costata in vite umane ad esempio la nascita della democrazia italiana?
Gli storici ancora ci lavorano, ma si parla tra i 100.000 e le 300.000 vite umane.
che discorso del [...]
:doh:
Le democrazie, non nascono dall'oggi al domani, e soprattutto si paga con la morte di tanta gente.
Si parla di 2000 americani morti e di circa 100.000 iracheni, dopo la fine della guerra.
Ma voi sapete quanto è costata in vite umane ad esempio la nascita della democrazia italiana?
Gli storici ancora ci lavorano, ma si parla tra i 100.000 e le 300.000 vite umane.
che discorso del [...]
:doh:
trokij
10-12-2005, 09:33
Passi per Moore, ma non essere ridicolo. Tu, oltre a non aver mai letto nulla di Chomsky nè della sua teoria linguistica nè dei suoi pensieri politici, lo bolli come fregnacciaro. Almeno la decenza di non citarlo a sproposito... Altrimenti sei sullo stesso, identico piano di qualunque fregnacciaro di sinistra che dall'alto della tua saccenza deridi, caro clausewitz.
Guarda che anche Chomsky è stato accusato di essere antipatriottico... forse non hai mai sentito parlare di "The sich mind of noam chomsky"
Può essere contestata l'opinione, e le idee di chiunque, figurati quelle della opposta fazione politica :rolleyes:
Certo, Moore è estremo, ironico, esagerato, in certi toni farsesco, quindi è normale che possa essere attaccato con piu facilita di altri che condividono le sue idee!
Secondo me a nessuno interessa chi ha veramente ragione, ma solo difendere le proprie opinioni, forse per essere coerenti? :confused:
Penso sia evidente che accusare Moore di antipatriottismo è semplicemente ridicolo, come anche minimizzare i suoi successi, non dimenticate che ha vinto un oscar e una palma d'oro, ha fatto incassi record... e tutto ciò con dei documentari :eek:
Se per voi è poco :rolleyes:
Guarda che anche Chomsky è stato accusato di essere antipatriottico... forse non hai mai sentito parlare di "The sich mind of noam chomsky"
Può essere contestata l'opinione, e le idee di chiunque, figurati quelle della opposta fazione politica :rolleyes:
Certo, Moore è estremo, ironico, esagerato, in certi toni farsesco, quindi è normale che possa essere attaccato con piu facilita di altri che condividono le sue idee!
Secondo me a nessuno interessa chi ha veramente ragione, ma solo difendere le proprie opinioni, forse per essere coerenti? :confused:
Penso sia evidente che accusare Moore di antipatriottismo è semplicemente ridicolo, come anche minimizzare i suoi successi, non dimenticate che ha vinto un oscar e una palma d'oro, ha fatto incassi record... e tutto ciò con dei documentari :eek:
Se per voi è poco :rolleyes:
maxsona
10-12-2005, 11:19
opsss
onesky
10-12-2005, 11:21
http://www.planetdan.net/pics/misc/georgie.htm
:D
:D
von Clausewitz
12-12-2005, 22:41
Come è già detto questo è falso. L'istituto proprio perchè "formalmente" idipendente (cosa che poi non è nessuno in verità, ma questo meriterebbe una discussione a sè...) non prende posizioni in politica.
falso di che?
boh :confused:
la sua denominazione cmq è proprio independence in ogni caso che cambia? :confused:
però belline le controballe
mi citi uno che elevandosi ad avvocato d'ufficio elenca altre 59 fregnacce (oltre alle 59 di moore) con, fra le altre cose, troppi inutili giri di parole, francamente esagerati, rispetto alle secche e puntuali contestazioni di kopel
inizia con un moore non lo ha detto esplicitamente, e infatti kopel dice che: moore da l'impressione e sappiamo come si possono manipolare le cose con un po' di montaggio audio-video
questo concetto lo riprende in un altro paio d'occasioni, insieme ad altre forbite considerazioni del tipo: moore non era tenuto a citare altre opinioni, oppure moore riprende la notizia da qui e cita il sito che riporta la notiza, senza soffermarsi sul fatto se sia vera o falsa (forse crede come moore che la verità sia un optional)
poi dice che kopel riprende tematiche care a cristopher hitchens e siccome lui non è d'accordo con cristopher hitchens quella di kopel non sarebbe un argomentazione valida, bah che razza di ossimoro, e così via di seguito ecc. ecc. per tutte le 59 controrisposte che in realtà sarebbero altre 59 fregnacce
cavolo un paio di pagine del forum per commentare le 59 balle di moore e le 59 controrepliche di quell'altro fregnacciaro che hai portato come avvocato difensore di moore sono decisamente troppe, soprattutto pensando all'infimo livello idelle argomentazioni di moore e del suo autoproclamato avvocato
vorrà dire che quando avrai, finalmente, qualche argomentazione un po' più seria sulla quale discutere, ne riparleremo
falso di che?
boh :confused:
la sua denominazione cmq è proprio independence in ogni caso che cambia? :confused:
però belline le controballe
mi citi uno che elevandosi ad avvocato d'ufficio elenca altre 59 fregnacce (oltre alle 59 di moore) con, fra le altre cose, troppi inutili giri di parole, francamente esagerati, rispetto alle secche e puntuali contestazioni di kopel
inizia con un moore non lo ha detto esplicitamente, e infatti kopel dice che: moore da l'impressione e sappiamo come si possono manipolare le cose con un po' di montaggio audio-video
questo concetto lo riprende in un altro paio d'occasioni, insieme ad altre forbite considerazioni del tipo: moore non era tenuto a citare altre opinioni, oppure moore riprende la notizia da qui e cita il sito che riporta la notiza, senza soffermarsi sul fatto se sia vera o falsa (forse crede come moore che la verità sia un optional)
poi dice che kopel riprende tematiche care a cristopher hitchens e siccome lui non è d'accordo con cristopher hitchens quella di kopel non sarebbe un argomentazione valida, bah che razza di ossimoro, e così via di seguito ecc. ecc. per tutte le 59 controrisposte che in realtà sarebbero altre 59 fregnacce
cavolo un paio di pagine del forum per commentare le 59 balle di moore e le 59 controrepliche di quell'altro fregnacciaro che hai portato come avvocato difensore di moore sono decisamente troppe, soprattutto pensando all'infimo livello idelle argomentazioni di moore e del suo autoproclamato avvocato
vorrà dire che quando avrai, finalmente, qualche argomentazione un po' più seria sulla quale discutere, ne riparleremo
GioFX
12-12-2005, 22:48
non ti rendi conto che è impossibile discutere con te, fabio?
io potrei portare qualsiasi documento (e lo faccio ogni volta che trovo qualche minuto per star dietro ai tuoi saggi) per controbattere, ma tu hai già deciso che hai ragione, quindi fine.
tu hai ragione i tuoi stupidi interlocutori invece no.
Fine.
io potrei portare qualsiasi documento (e lo faccio ogni volta che trovo qualche minuto per star dietro ai tuoi saggi) per controbattere, ma tu hai già deciso che hai ragione, quindi fine.
tu hai ragione i tuoi stupidi interlocutori invece no.
Fine.
GioFX
12-12-2005, 22:54
falso di che?
boh :confused:
la sua denominazione cmq è proprio independence in ogni caso che cambia? :confused:
FALSO che sia un documento dell'Idependent Istitute. Chiaro o devo fare un disegnino? :confused:
Tu spacci le fregnacce (cerco di abbassarmi al tuo livello... scusa se non mi viene bene...) di un democristiano come kopel scritte sul suo sito personale come un documento ufficiale di un istituto che, in quanto continene la parola "independent" nel suo nome, fa tanto scena... beh, bravo! :D
vorrà dire che quando avrai, finalmente, qualche argomentazione un po' più seria sulla quale discutere, ne riparleremo
No guarda, per me possiamo anche non riparlarne più.
Anzi, sai che ti dico?
HAI RAGIONE!
boh :confused:
la sua denominazione cmq è proprio independence in ogni caso che cambia? :confused:
FALSO che sia un documento dell'Idependent Istitute. Chiaro o devo fare un disegnino? :confused:
Tu spacci le fregnacce (cerco di abbassarmi al tuo livello... scusa se non mi viene bene...) di un democristiano come kopel scritte sul suo sito personale come un documento ufficiale di un istituto che, in quanto continene la parola "independent" nel suo nome, fa tanto scena... beh, bravo! :D
vorrà dire che quando avrai, finalmente, qualche argomentazione un po' più seria sulla quale discutere, ne riparleremo
No guarda, per me possiamo anche non riparlarne più.
Anzi, sai che ti dico?
HAI RAGIONE!
von Clausewitz
12-12-2005, 23:07
non ti rendi conto che è impossibile discutere con te, fabio?
io potrei portare qualsiasi documento (e lo faccio ogni volta che trovo qualche minuto per star dietro ai tuoi saggi) per controbattere, ma tu hai già deciso che hai ragione, quindi fine.
tu hai ragione i tuoi stupidi interlocutori invece no.
Fine.
ti ho spiegato perchè non sono argomentazioni valide e tu mi dici che voglio aver ragione io? :confused:
guarda che non sono così egocentrico :sofico:
naturalmente alle mie obiezioni nel merito non hai nulla da dire, come al solito
riduci tutto a una disquisizione su chi vuole "aver ragione", a prescindere se la ragione la abbia o meno :sofico: ;)
io potrei portare qualsiasi documento (e lo faccio ogni volta che trovo qualche minuto per star dietro ai tuoi saggi) per controbattere, ma tu hai già deciso che hai ragione, quindi fine.
tu hai ragione i tuoi stupidi interlocutori invece no.
Fine.
ti ho spiegato perchè non sono argomentazioni valide e tu mi dici che voglio aver ragione io? :confused:
guarda che non sono così egocentrico :sofico:
naturalmente alle mie obiezioni nel merito non hai nulla da dire, come al solito
riduci tutto a una disquisizione su chi vuole "aver ragione", a prescindere se la ragione la abbia o meno :sofico: ;)
GioFX
12-12-2005, 23:10
ti ho spiegato perchè non sono argomentazioni valide e tu mi dici che voglio aver ragione io? :confused:
guarda che non sono così egocentrico :sofico:
naturalmente alle mie obiezioni nel merito non hai nulla da dire, come al solito
riduci tutto a una disquisizione su chi vuole "aver ragione", a prescindere se la ragione la abbia o meno :sofico: ;)
NO NO un attimo, ho letto il tuo post ed è esteticamente una favola!
Ma io sono serio, tu hai ragione fabio! Hai ragione da vendere!
guarda che non sono così egocentrico :sofico:
naturalmente alle mie obiezioni nel merito non hai nulla da dire, come al solito
riduci tutto a una disquisizione su chi vuole "aver ragione", a prescindere se la ragione la abbia o meno :sofico: ;)
NO NO un attimo, ho letto il tuo post ed è esteticamente una favola!
Ma io sono serio, tu hai ragione fabio! Hai ragione da vendere!
GioFX
12-12-2005, 23:12
ti ho spiegato perchè non sono argomentazioni valide e tu mi dici che voglio aver ragione io? :confused:
certo che me l'hai spiegato... mi hai illuminato sul perchè, secondo te, kopel sia attendibile e quell'altro coglione no, perchè lui porta documenti, numeri, cifre, moore e il suo avvocato del cazzo no... come ho fatto a non capire che, siccome per te è così, le tue sono argomentazioni valide!
Ma come ho fatto!
Grazie, grazie e di nuovo grazie, ho visto la luce! :D
certo che me l'hai spiegato... mi hai illuminato sul perchè, secondo te, kopel sia attendibile e quell'altro coglione no, perchè lui porta documenti, numeri, cifre, moore e il suo avvocato del cazzo no... come ho fatto a non capire che, siccome per te è così, le tue sono argomentazioni valide!
Ma come ho fatto!
Grazie, grazie e di nuovo grazie, ho visto la luce! :D
lnessuno
12-12-2005, 23:16
Spesso si dimentica che li sta nascendo una democrazia.
Le democrazie, non nascono dall'oggi al domani, e soprattutto si paga con la morte di tanta gente.
Si parla di 2000 americani morti e di circa 100.000 iracheni, dopo la fine della guerra.
Ma voi sapete quanto è costata in vite umane ad esempio la nascita della democrazia italiana?
Gli storici ancora ci lavorano, ma si parla tra i 100.000 e le 300.000 vite umane.
la democrazia italiana è nata perchè lo voleva l'italia, e non perchè l'america ha deciso di esportarla da noi mettendoci democraticamente davanti ad una scelta:
o con noi, o contro di noi.
sbaglio?
Le democrazie, non nascono dall'oggi al domani, e soprattutto si paga con la morte di tanta gente.
Si parla di 2000 americani morti e di circa 100.000 iracheni, dopo la fine della guerra.
Ma voi sapete quanto è costata in vite umane ad esempio la nascita della democrazia italiana?
Gli storici ancora ci lavorano, ma si parla tra i 100.000 e le 300.000 vite umane.
la democrazia italiana è nata perchè lo voleva l'italia, e non perchè l'america ha deciso di esportarla da noi mettendoci democraticamente davanti ad una scelta:
o con noi, o contro di noi.
sbaglio?
von Clausewitz
12-12-2005, 23:25
certo che me l'hai spiegato... mi hai illuminato sul perchè, secondo te, kopel sia attendibile e quell'altro coglione no, perchè lui porta documenti, numeri, cifre, moore e il suo avvocato del cazzo no... come ho fatto a non capire che, siccome per te è così, le tue sono argomentazioni valide!
Ma come ho fatto!
Grazie, grazie e di nuovo grazie, ho visto la luce! :D
gio, invece di darmi ogni volta doppie risposte e la ragione dei fessi, pensa a trovare qualche argomentazione più seria che è meglio :sofico: ;)
Ma come ho fatto!
Grazie, grazie e di nuovo grazie, ho visto la luce! :D
gio, invece di darmi ogni volta doppie risposte e la ragione dei fessi, pensa a trovare qualche argomentazione più seria che è meglio :sofico: ;)
GioFX
12-12-2005, 23:31
gio, invece di darmi ogni volta doppie risposte e la ragione dei fessi, pensa a trovare qualche argomentazione più seria che è meglio :sofico: ;)
non avermene fabio, ma diciamo che non ci tengo più tanto... ;)
non avermene fabio, ma diciamo che non ci tengo più tanto... ;)
von Clausewitz
12-12-2005, 23:33
la democrazia italiana è nata perchè lo voleva l'italia, e non perchè l'america ha deciso di esportarla da noi mettendoci democraticamente davanti ad una scelta:
o con noi, o contro di noi.
sbaglio?
l'america, come forza che materialmente ha liberato il paese, ha concorso alla democrazia italiana, dando il suo appoggio a questo tipo di governo e non ad altri, fin dalle clausole armistiziali e naturalmente anche in seguito
ricordati poi che l'italia è il paese, come diceva Enzo Flaiano, dei 50 milioni di fascisti e dei 50 milioni di antifascisti
ti piaccia o meno, è così
o con noi, o contro di noi.
sbaglio?
l'america, come forza che materialmente ha liberato il paese, ha concorso alla democrazia italiana, dando il suo appoggio a questo tipo di governo e non ad altri, fin dalle clausole armistiziali e naturalmente anche in seguito
ricordati poi che l'italia è il paese, come diceva Enzo Flaiano, dei 50 milioni di fascisti e dei 50 milioni di antifascisti
ti piaccia o meno, è così
von Clausewitz
12-12-2005, 23:36
non avermene fabio, ma diciamo che non ci tengo più tanto... ;)
scherzavo, che l'argomento è bello che chiuso, come ho detto due pagine sono decisamente troppe ;)
è ovvio poi che l'argomento essendo moore e i suoi films, non possano essere altro che due pagine di fregnacce :sofico:
scherzavo, che l'argomento è bello che chiuso, come ho detto due pagine sono decisamente troppe ;)
è ovvio poi che l'argomento essendo moore e i suoi films, non possano essere altro che due pagine di fregnacce :sofico:
GioFX
13-12-2005, 08:46
l'america, come forza che materialmente ha liberato il paese, ha concorso alla democrazia italiana, dando il suo appoggio a questo tipo di governo e non ad altri, fin dalle clausole armistiziali e naturalmente anche in seguito
Gli Stati Uniti sono stati la forza principale, per ovvi motivi di supremazia militare, decisiva per la liberazione... ma non l'unica come sostieni sempre, fabio... in Italia come in molti paesi europei e non c'è anche stata quella che viene comunemente detta resistenza.
Noto poi con piacere (una bella novità) che è la prima volta che sostieni che "naturalmente" c'è stato un pesante "appoggio" dei governi americani soprattutto nei primi 30 anni della repubblica che hanno profondamente segnato la vita politica italiana. Ma naturalmente è sempre stata un'ingerenza a fin di bene. ;)
Gli Stati Uniti sono stati la forza principale, per ovvi motivi di supremazia militare, decisiva per la liberazione... ma non l'unica come sostieni sempre, fabio... in Italia come in molti paesi europei e non c'è anche stata quella che viene comunemente detta resistenza.
Noto poi con piacere (una bella novità) che è la prima volta che sostieni che "naturalmente" c'è stato un pesante "appoggio" dei governi americani soprattutto nei primi 30 anni della repubblica che hanno profondamente segnato la vita politica italiana. Ma naturalmente è sempre stata un'ingerenza a fin di bene. ;)
GioFX
13-12-2005, 08:53
ovvio poi che l'argomento essendo moore e i suoi films, non possano essere altro che due pagine di fregnacce :sofico:
sarà... ma io continuo a vedere che tu considerei le opionioni di una persona come attendibili e quelle di un'altra no, per il solo fatto che una attacca Moore (che tu detesti perchè essere un ciccione antiamericano con la bandierina americana appiccicata con il lardo sui suoi abiti) e l'altro lo difende.
Punto per punto. Ma i 59 punti originari, che nel caso fossero tutti veri annullano chiaramente qualsiasi possibile verità presente nel resto delle 2 ore del film, sono attendibili, i 59 punti di risposta di quell'altro come le 6 sezioni del sito di Moore con le fonti utilizzate nel film sono ovviamente solo fregnacce.
Solo questo volevo far notare, sperando di chiudere qui il discorso ma non prima di ricordare che, una volta di più, che IO ho visto anche il film incriminato.
sarà... ma io continuo a vedere che tu considerei le opionioni di una persona come attendibili e quelle di un'altra no, per il solo fatto che una attacca Moore (che tu detesti perchè essere un ciccione antiamericano con la bandierina americana appiccicata con il lardo sui suoi abiti) e l'altro lo difende.
Punto per punto. Ma i 59 punti originari, che nel caso fossero tutti veri annullano chiaramente qualsiasi possibile verità presente nel resto delle 2 ore del film, sono attendibili, i 59 punti di risposta di quell'altro come le 6 sezioni del sito di Moore con le fonti utilizzate nel film sono ovviamente solo fregnacce.
Solo questo volevo far notare, sperando di chiudere qui il discorso ma non prima di ricordare che, una volta di più, che IO ho visto anche il film incriminato.
Mammabell
13-12-2005, 10:50
Questo non è terrorismo?
Io non ci vedo differenze .... :rolleyes:
Io non ci vedo differenze .... :rolleyes:
von Clausewitz
15-12-2005, 23:33
Passi per Moore, ma non essere ridicolo. Tu, oltre a non aver mai letto nulla di Chomsky nè della sua teoria linguistica nè dei suoi pensieri politici, lo bolli come fregnacciaro. Almeno la decenza di non citarlo a sproposito... Altrimenti sei sullo stesso, identico piano di qualunque fregnacciaro di sinistra che dall'alto della tua saccenza deridi, caro clausewitz.
come ho detto altre volte di chomsky ho almeno letto qualche articolo del suo "archivio" (meno male che c'è, che culo :rolleyes: ) online, che "generosamente" :rolleyes: chomsky ci elargisce gratuitamente perchè tutti si possa essere illuminati con le sue preziose perle di saggezza e eruditi con le sue irrinunciabili ricerche storico-politiche spulciando qualche archivio, non finirò mai di ringraziarlo :rolleyes:
finiti i rolleyes :sofico: , però devo dire che quello che scrive non mi convince affatto essenzialmente per due ordini di motivi:
1) perchè prende i "fatti" e li toglie completamente dall'orizzonte storico-politico in cui vanno collocati, violando non solo una regola elementare di buon senso, ma soprattutto un principio irrinunciabile per chiunque, anche se a livello puramente d'interesse amatoriale, si occupi di storia: vedere gli accadimenti umani nel loro divenire storico senza trascurare le cause che li provocano e ricercarne la continuità
perchè è vero che la storia è una scienza di "fatti", "fatti" nel senso di come realmente si sono svolte le cose, ma anche e forse soprattutto scienza di cause che stanno dietro a quei fatti, particolare che chomsky trascura completamente
2) una volta presi questi "fatti" completamente decontestualizzati, ci ricama soprale sue teorie da intellettuale liberal di estrema sinistra (il che ci porta a una definizione di Montanelli che illustrerò più avanti)
faccio un paio d'esempi
dice chomsky, riprendendo un leit-motiv d'attualità dopo l'11 settembre che l'america è stata condannata per "terrorismo". arguendo ciò dal pronunciamento sfavorevole che la corte internazionale di giustizia ha espresso verso gli usa per le attività militari e paramilitari contro il nicaragua
tralaciando il fatto che la dizione "terrorismo" è solo elucubrazione chomskyana, non comparendo affatto in quel pronunciamento (forse chomky lo ha detto perchè l'argomento è d'attualità, così per tanto fargli dire, avete visto? anche gli usa sono stati condannati per terrorismo)
ebbene questa è un argomentazione falsa per due motivi
1) dal punto di vista strettamente giuridico, per la natura meramente arbitrale del tribunale in questione, cioè che pressuppone un accordo, un consenso fra le parti perchè possa sortire un qualche effetto, una qualche conseguenza nella giurisidzione internazionale, sempre per quello che può contare il diritto internazionale, cioè poco o nulla
in mancanza di un accordo consensuale fra le parti il pronunciamento di quel tribunale è puro flatus vocis, senza valore alcuno
e come se in quasi tutte le altre occasioni in cui la suddetta corte si è pronunciata, la parte che si vedeva sfavorita, non abbia ritirato il proprio accordo, il proprio consenso a questo giudizio, che in realtà è un arbitrato, facendolo cadere nel nulla, il che si verificava ogni volta che la corte interveniva a dirimere controversie fra stati
della serie così fan tutti, ma proprio tutti, nessuno escluso, non solo la cattiva america
2) è falsato soprattutto dal punto di vista storico, perchè non tiene conto di tutta una serie di controagomentazioni
nno tiene conto ad esempio del fatto che gli usa come da loro esposto alla corte hanno fatto seguito a una richiesta d'aiuto a loro rivolta da paesi confinati come guatemala e honduras rispetto agli sconfinamenti in quei paesi delle forze sandiniste nicaraguensi alla ricerca dei "contras"
del fatto che in nicaragua c'era un regime sandinista abbastanza brutale che si reggeva anche grazie o forse soprattutto all'appoggio cubano, di armi e uomini
che suddetto regime da li a qualche anno verrà spazzato via nelle prime elezioni libere vinte dall'opposizione guidata da violeta chamorro con la sua maggioranza assoluta rispetto al neanche 40% del sandinista ortega, che era quello che in ultima analisi gli usa chiedevano (le elezioni) per far cessare il loro appoggio ai contras
da questo punto di vista era più "democratico" un pinochet, dall'alto del 44% dei voti ottenuti a suo favore nelle elezioni (del 1988) che porranno termine al suo regime dittatoriale rispetto al citato daniel ortega
insomma tutta una serie di considerazioni e argomentazioni che se uno si legge chomsky non comprende affatto e magari arriva a pensare che reagan si divertiva ad appoggiare e foraggiare milizie armate nel "cortile di casa", così tanto per esaudire le inclinazioni imperiali sue e dell'america, sena altro motivo alcuno, quasi per capriccio
quindi l'attaccarsi a quel pronunciamento da parte di chomsky per muovere le sue argomentazioni non è solo fuorviante, di più è ingannevole
infatti non si capisce (o forse chomsky neanche se lo chiede) perchè daniel ortega perda da lì a poco le elezioni e quindi la legittimità che prima aveva grazie a fattori esterni o antidemocratici
chi ha vinto le elezioni, chi si è opposto al regime sandinista, quel giudizio non lo avrebbe certamente richiesto, lo ha fatto invece quel regime in quel dato periodo storico rispetto ad azioni di contraso degli usa e di altri stati centroamericani variamente giudicabili
poi uno potrà giudicare negativamente quelle azioni, ma in base ad altri parametri che non siano quelli vuoti di un pronunciamento nullo di una corte di giustizia che aveva fra le parti un
regime come quello sandinista, legittimo si, ma che però da li a poco sarà dichiarato illegitimo
"legittimo" non sempre vuol dire per forza "giusto"
per venire ad un altro esempio, alle volte prende vere e proprie cantonate come quando chomsky per la guerra del kosovo, addusse a giustificazione dei reiterati niet serbi (e quindi a non giustificazione della guerra che fece la nato) una pretesa clasuola "segreta" che avrebbe concesso alle forze nato una illimitata facoltà di girare indisturbati per tutta la ex-jugoslavia serbizzata e quindi irricevibile dai serbi perchè attentava alla loro "sovranità"
non importa che la clausola non fosse affatto "segreta" e anzi fosse stata fornita alla stampa in una delle innumerevoli conferenze di rambouillet
non importa che avesse per scopo un semplice trasferimento di parte delle forze nato iin bosnia in kosovo attraverso la serbia (quindi semplice transito)
non importa soprattutto che fosse l'ultimo atto, l'ultimo rifiuto, l'ultimo affronto da parte di un regime che per oltre dieci anni si era beffato della comunità internazionale e aveva riempito i balcani di fosse comuni con la colpevole inerzia di tutti
no l'importante per chomsky è la clausola segreta che poi segreta non lo era affatto, il resto, il contesto, dopotutto che importanza ha?
la guerra era causata non tanto dalla natura intrinseca del regime di milosevic, ma dalla nato che calcava la mano, in fondo si poteva evitare, un accordo alle spese dei kosovari lo si poteva trovare
che poi questo "evitamento" avesse per conseguenza un milosevic per chissà quanti anni ancora intento a "grattarsi" un pezzo del "suo" territorio e della "sua" popolazione come aveva fatto nei 10 anni precedenti, era un dettaglio del tutto secondario
l'importante per chomsky era mettere la nato e l'america sotto accusa come al solito ma alla fine, siccome il meccanismo di quello che scrive (o almeno di quello che ho letto) è sempre lo stesso, allora siamo in quell'ottica di cui parlava Montanelli 25 anni fa a proposito
di questa "schiera" di intellettuali:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1019877&page=4
"E' vero, signor presidente siete soli. Quelli che consideravate alleati non sono che infidi parassiti. E spero che non vi lascerete igannare dalle "consultazioni" in progrmma fra i nove e dal balletto degli ambasciatori. Ognuno seguiterà a fare i propri interessi di bottega. E il fatto che voi ci avete sempre trattato come se fossimo dei vostri non impedirà a noi europei a trattarvi come se non foste dei nostri
Ma c'è qualcuno, signor presidente, che ha il diritto di sentirsi più solo di voi americani: e sono quei pochi europei - al cui smilzo drappello abbiamo la disgrazia di appartenere - che vi sono rimasti e vi rimangono amici anche nei momenti in cui tutti, non solo vi abbandonano, ma tendono contro di voi il dito accusatore addossandovi la responsabilità di quanto di peggio accade nel mondo: la fame, le guerre, le repressioni, le torture.
Perfino nei momenti più caldi della guerra vietnamita, quando l'Occidente era tutto una veglia e un sit-in contro di voi, questi pochi europei tentarono di spiegare agli sciocchi che la vostra era una guerra difensiva, non offensiva: che da quegli acquitrini non potevate sognarvi di trarre benefici comparabili ai sacrifici materiali e morali che l'impresa vi costava; che se voi li aveste abbandonati, vietnamiti e cambogiani avrebbero presto avuto di che rimpiangervi, che criminalizzando e infamando l'America si correva il rischio di risvegliare in essa il vecchio fondo isolazionista, di cui sarebbe stata l'Europa a fare le maggiori spese.
Furono voci isolate le nostre. E che non trovassero eco nel coro della protesta, sapientemente orchestrata dai professionisti dell'indignazione, non ci stupì. Ma il fatto è che non ne trovarono nemmeno tra voi americani, che anzi le respingeste con orrore. Chi vi scrive ebbe in quegli anni, signor presidente, autentiche risse coi vostri intellettuali e perfino con alcuni vostri diplomatici che rifiutavano la nostra difesa dell'America come un eresia fascista. Volevano sentirsi colpevoli. Volevano fare il bidet alla loro coscienza. Volevano autoflagellarsi. E guai a chi si rifiutava di partecipare a questo loro delirio masochista. Lei mi dirà che questa non era tutta l'America. Forse.
Ma quella era quella che dava il la al resto del paese: quella radical-chic e progressista, che rappresenta una delle più alti espressioni del cretinismo di questo secolo, e di cui lei stesso signor presidente è, o almeno è stato fino a ieri, un esemplare prototipo. Essa respinge gli unici amici di un'America che amava solo i propri nemici. Ecco perche siamo più soli di voi: perchè lo siamo anche in mezzo a voi. E sappiamo benissimo che difendendovi, continueremo a esserlo"
la definizone che Montanelli dette, mi sembra perfettamente calzante e ancora attuale anche 25 anni dopo rispetto ai vidal, ai chomsky ai moore ecc.
per cui nel ridicolo scadete voi, che non siete capaci di formulare giudizi ed eventualmente critiche senza attingere ad "autori" di questo tipo, che non dicono nulla di particolrmente originale e soprattutto non spiegano nulla
al massimo rafforzano i vostri stereotipi, i vostri pregiudizi, le vostre caricature dell'america, per cui non sono io a difenderla, ma piuttosto voi che non ne potete parlare che male essendo estranei a qualsasi altro tipo di giudizio o argomentazione anche a costo di prendere cantonate
credo che come spiegazione possa essere ritenuta esauriente, ma anche nel caso non la ritenessi tale, ti avverto che continuerò tranquillamente a pensare che i chomsky, i vidal, i moore ecc. sull'america dicano e continueranno a dire emerite fregnacce, se poi tu non gradisci, pazienza, le mie opinioni non necessariamente devono coincidere con le tue ;)
ps fermo restando che con la rielezione di Bush, i primi sconfitti sono stati loro e molta della presa che avevano su una parte (assai minoritaria per la verità) dell'opinione pubblica americana lhanno irrimedibilmente persa
resistono ancora in una parte dell'opinione pubblica europea, per lo più di tendenza antiamericana, ma anche questa è declinante
come ho detto altre volte di chomsky ho almeno letto qualche articolo del suo "archivio" (meno male che c'è, che culo :rolleyes: ) online, che "generosamente" :rolleyes: chomsky ci elargisce gratuitamente perchè tutti si possa essere illuminati con le sue preziose perle di saggezza e eruditi con le sue irrinunciabili ricerche storico-politiche spulciando qualche archivio, non finirò mai di ringraziarlo :rolleyes:
finiti i rolleyes :sofico: , però devo dire che quello che scrive non mi convince affatto essenzialmente per due ordini di motivi:
1) perchè prende i "fatti" e li toglie completamente dall'orizzonte storico-politico in cui vanno collocati, violando non solo una regola elementare di buon senso, ma soprattutto un principio irrinunciabile per chiunque, anche se a livello puramente d'interesse amatoriale, si occupi di storia: vedere gli accadimenti umani nel loro divenire storico senza trascurare le cause che li provocano e ricercarne la continuità
perchè è vero che la storia è una scienza di "fatti", "fatti" nel senso di come realmente si sono svolte le cose, ma anche e forse soprattutto scienza di cause che stanno dietro a quei fatti, particolare che chomsky trascura completamente
2) una volta presi questi "fatti" completamente decontestualizzati, ci ricama soprale sue teorie da intellettuale liberal di estrema sinistra (il che ci porta a una definizione di Montanelli che illustrerò più avanti)
faccio un paio d'esempi
dice chomsky, riprendendo un leit-motiv d'attualità dopo l'11 settembre che l'america è stata condannata per "terrorismo". arguendo ciò dal pronunciamento sfavorevole che la corte internazionale di giustizia ha espresso verso gli usa per le attività militari e paramilitari contro il nicaragua
tralaciando il fatto che la dizione "terrorismo" è solo elucubrazione chomskyana, non comparendo affatto in quel pronunciamento (forse chomky lo ha detto perchè l'argomento è d'attualità, così per tanto fargli dire, avete visto? anche gli usa sono stati condannati per terrorismo)
ebbene questa è un argomentazione falsa per due motivi
1) dal punto di vista strettamente giuridico, per la natura meramente arbitrale del tribunale in questione, cioè che pressuppone un accordo, un consenso fra le parti perchè possa sortire un qualche effetto, una qualche conseguenza nella giurisidzione internazionale, sempre per quello che può contare il diritto internazionale, cioè poco o nulla
in mancanza di un accordo consensuale fra le parti il pronunciamento di quel tribunale è puro flatus vocis, senza valore alcuno
e come se in quasi tutte le altre occasioni in cui la suddetta corte si è pronunciata, la parte che si vedeva sfavorita, non abbia ritirato il proprio accordo, il proprio consenso a questo giudizio, che in realtà è un arbitrato, facendolo cadere nel nulla, il che si verificava ogni volta che la corte interveniva a dirimere controversie fra stati
della serie così fan tutti, ma proprio tutti, nessuno escluso, non solo la cattiva america
2) è falsato soprattutto dal punto di vista storico, perchè non tiene conto di tutta una serie di controagomentazioni
nno tiene conto ad esempio del fatto che gli usa come da loro esposto alla corte hanno fatto seguito a una richiesta d'aiuto a loro rivolta da paesi confinati come guatemala e honduras rispetto agli sconfinamenti in quei paesi delle forze sandiniste nicaraguensi alla ricerca dei "contras"
del fatto che in nicaragua c'era un regime sandinista abbastanza brutale che si reggeva anche grazie o forse soprattutto all'appoggio cubano, di armi e uomini
che suddetto regime da li a qualche anno verrà spazzato via nelle prime elezioni libere vinte dall'opposizione guidata da violeta chamorro con la sua maggioranza assoluta rispetto al neanche 40% del sandinista ortega, che era quello che in ultima analisi gli usa chiedevano (le elezioni) per far cessare il loro appoggio ai contras
da questo punto di vista era più "democratico" un pinochet, dall'alto del 44% dei voti ottenuti a suo favore nelle elezioni (del 1988) che porranno termine al suo regime dittatoriale rispetto al citato daniel ortega
insomma tutta una serie di considerazioni e argomentazioni che se uno si legge chomsky non comprende affatto e magari arriva a pensare che reagan si divertiva ad appoggiare e foraggiare milizie armate nel "cortile di casa", così tanto per esaudire le inclinazioni imperiali sue e dell'america, sena altro motivo alcuno, quasi per capriccio
quindi l'attaccarsi a quel pronunciamento da parte di chomsky per muovere le sue argomentazioni non è solo fuorviante, di più è ingannevole
infatti non si capisce (o forse chomsky neanche se lo chiede) perchè daniel ortega perda da lì a poco le elezioni e quindi la legittimità che prima aveva grazie a fattori esterni o antidemocratici
chi ha vinto le elezioni, chi si è opposto al regime sandinista, quel giudizio non lo avrebbe certamente richiesto, lo ha fatto invece quel regime in quel dato periodo storico rispetto ad azioni di contraso degli usa e di altri stati centroamericani variamente giudicabili
poi uno potrà giudicare negativamente quelle azioni, ma in base ad altri parametri che non siano quelli vuoti di un pronunciamento nullo di una corte di giustizia che aveva fra le parti un
regime come quello sandinista, legittimo si, ma che però da li a poco sarà dichiarato illegitimo
"legittimo" non sempre vuol dire per forza "giusto"
per venire ad un altro esempio, alle volte prende vere e proprie cantonate come quando chomsky per la guerra del kosovo, addusse a giustificazione dei reiterati niet serbi (e quindi a non giustificazione della guerra che fece la nato) una pretesa clasuola "segreta" che avrebbe concesso alle forze nato una illimitata facoltà di girare indisturbati per tutta la ex-jugoslavia serbizzata e quindi irricevibile dai serbi perchè attentava alla loro "sovranità"
non importa che la clausola non fosse affatto "segreta" e anzi fosse stata fornita alla stampa in una delle innumerevoli conferenze di rambouillet
non importa che avesse per scopo un semplice trasferimento di parte delle forze nato iin bosnia in kosovo attraverso la serbia (quindi semplice transito)
non importa soprattutto che fosse l'ultimo atto, l'ultimo rifiuto, l'ultimo affronto da parte di un regime che per oltre dieci anni si era beffato della comunità internazionale e aveva riempito i balcani di fosse comuni con la colpevole inerzia di tutti
no l'importante per chomsky è la clausola segreta che poi segreta non lo era affatto, il resto, il contesto, dopotutto che importanza ha?
la guerra era causata non tanto dalla natura intrinseca del regime di milosevic, ma dalla nato che calcava la mano, in fondo si poteva evitare, un accordo alle spese dei kosovari lo si poteva trovare
che poi questo "evitamento" avesse per conseguenza un milosevic per chissà quanti anni ancora intento a "grattarsi" un pezzo del "suo" territorio e della "sua" popolazione come aveva fatto nei 10 anni precedenti, era un dettaglio del tutto secondario
l'importante per chomsky era mettere la nato e l'america sotto accusa come al solito ma alla fine, siccome il meccanismo di quello che scrive (o almeno di quello che ho letto) è sempre lo stesso, allora siamo in quell'ottica di cui parlava Montanelli 25 anni fa a proposito
di questa "schiera" di intellettuali:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1019877&page=4
"E' vero, signor presidente siete soli. Quelli che consideravate alleati non sono che infidi parassiti. E spero che non vi lascerete igannare dalle "consultazioni" in progrmma fra i nove e dal balletto degli ambasciatori. Ognuno seguiterà a fare i propri interessi di bottega. E il fatto che voi ci avete sempre trattato come se fossimo dei vostri non impedirà a noi europei a trattarvi come se non foste dei nostri
Ma c'è qualcuno, signor presidente, che ha il diritto di sentirsi più solo di voi americani: e sono quei pochi europei - al cui smilzo drappello abbiamo la disgrazia di appartenere - che vi sono rimasti e vi rimangono amici anche nei momenti in cui tutti, non solo vi abbandonano, ma tendono contro di voi il dito accusatore addossandovi la responsabilità di quanto di peggio accade nel mondo: la fame, le guerre, le repressioni, le torture.
Perfino nei momenti più caldi della guerra vietnamita, quando l'Occidente era tutto una veglia e un sit-in contro di voi, questi pochi europei tentarono di spiegare agli sciocchi che la vostra era una guerra difensiva, non offensiva: che da quegli acquitrini non potevate sognarvi di trarre benefici comparabili ai sacrifici materiali e morali che l'impresa vi costava; che se voi li aveste abbandonati, vietnamiti e cambogiani avrebbero presto avuto di che rimpiangervi, che criminalizzando e infamando l'America si correva il rischio di risvegliare in essa il vecchio fondo isolazionista, di cui sarebbe stata l'Europa a fare le maggiori spese.
Furono voci isolate le nostre. E che non trovassero eco nel coro della protesta, sapientemente orchestrata dai professionisti dell'indignazione, non ci stupì. Ma il fatto è che non ne trovarono nemmeno tra voi americani, che anzi le respingeste con orrore. Chi vi scrive ebbe in quegli anni, signor presidente, autentiche risse coi vostri intellettuali e perfino con alcuni vostri diplomatici che rifiutavano la nostra difesa dell'America come un eresia fascista. Volevano sentirsi colpevoli. Volevano fare il bidet alla loro coscienza. Volevano autoflagellarsi. E guai a chi si rifiutava di partecipare a questo loro delirio masochista. Lei mi dirà che questa non era tutta l'America. Forse.
Ma quella era quella che dava il la al resto del paese: quella radical-chic e progressista, che rappresenta una delle più alti espressioni del cretinismo di questo secolo, e di cui lei stesso signor presidente è, o almeno è stato fino a ieri, un esemplare prototipo. Essa respinge gli unici amici di un'America che amava solo i propri nemici. Ecco perche siamo più soli di voi: perchè lo siamo anche in mezzo a voi. E sappiamo benissimo che difendendovi, continueremo a esserlo"
la definizone che Montanelli dette, mi sembra perfettamente calzante e ancora attuale anche 25 anni dopo rispetto ai vidal, ai chomsky ai moore ecc.
per cui nel ridicolo scadete voi, che non siete capaci di formulare giudizi ed eventualmente critiche senza attingere ad "autori" di questo tipo, che non dicono nulla di particolrmente originale e soprattutto non spiegano nulla
al massimo rafforzano i vostri stereotipi, i vostri pregiudizi, le vostre caricature dell'america, per cui non sono io a difenderla, ma piuttosto voi che non ne potete parlare che male essendo estranei a qualsasi altro tipo di giudizio o argomentazione anche a costo di prendere cantonate
credo che come spiegazione possa essere ritenuta esauriente, ma anche nel caso non la ritenessi tale, ti avverto che continuerò tranquillamente a pensare che i chomsky, i vidal, i moore ecc. sull'america dicano e continueranno a dire emerite fregnacce, se poi tu non gradisci, pazienza, le mie opinioni non necessariamente devono coincidere con le tue ;)
ps fermo restando che con la rielezione di Bush, i primi sconfitti sono stati loro e molta della presa che avevano su una parte (assai minoritaria per la verità) dell'opinione pubblica americana lhanno irrimedibilmente persa
resistono ancora in una parte dell'opinione pubblica europea, per lo più di tendenza antiamericana, ma anche questa è declinante
von Clausewitz
15-12-2005, 23:45
Gli Stati Uniti sono stati la forza principale, per ovvi motivi di supremazia militare, decisiva per la liberazione... ma non l'unica come sostieni sempre, fabio... in Italia come in molti paesi europei e non c'è anche stata quella che viene comunemente detta resistenza.
il pallino sia come clausole armistiziali che come tutto il resto era nelle mani degli angloamericani, che però invece di mettere su un regimetto, tollelarono si i residui badogliani-monarchici (di controvoglia), ma promossero e appoggiarono un governo di unità nazionale, come quello di ivanoe bonomi, cui partecipò anche togliatti rientrato dall'urss e sopratutto il cambio della guardia nella monarchia sabauda e in effetti il decreto luogotenenziale del 20 giugno del 1944, che nominava umberto luogotenente del regno può essere
considerato come il fondamento ultimo della costituzione italiana, la sua norma fondamentale, dalla quale pote scaturire quel processo dell'assemblea costituente che la redisse
Noto poi con piacere (una bella novità) che è la prima volta che sostieni che "naturalmente" c'è stato un pesante "appoggio" dei governi americani soprattutto nei primi 30 anni della repubblica che hanno profondamente segnato la vita politica italiana. Ma naturalmente è sempre stata un'ingerenza a fin di bene. ;)
si, ma l'ho sempre detto, a fronte della propaganda e dell'appoggio ideologico e finanziario dell'urss al pci, vi era un loro appoggio ai governi democristiani
tu invece preferivi essere stato in qualche altra zona "d'influenza"?
io sicuramente no
se fossi un minimo obbiettivo, di questa "ingerenza", gli usa li dovresti solo ringraziare
ma siccome non lo sei, so già che non lo farai
il pallino sia come clausole armistiziali che come tutto il resto era nelle mani degli angloamericani, che però invece di mettere su un regimetto, tollelarono si i residui badogliani-monarchici (di controvoglia), ma promossero e appoggiarono un governo di unità nazionale, come quello di ivanoe bonomi, cui partecipò anche togliatti rientrato dall'urss e sopratutto il cambio della guardia nella monarchia sabauda e in effetti il decreto luogotenenziale del 20 giugno del 1944, che nominava umberto luogotenente del regno può essere
considerato come il fondamento ultimo della costituzione italiana, la sua norma fondamentale, dalla quale pote scaturire quel processo dell'assemblea costituente che la redisse
Noto poi con piacere (una bella novità) che è la prima volta che sostieni che "naturalmente" c'è stato un pesante "appoggio" dei governi americani soprattutto nei primi 30 anni della repubblica che hanno profondamente segnato la vita politica italiana. Ma naturalmente è sempre stata un'ingerenza a fin di bene. ;)
si, ma l'ho sempre detto, a fronte della propaganda e dell'appoggio ideologico e finanziario dell'urss al pci, vi era un loro appoggio ai governi democristiani
tu invece preferivi essere stato in qualche altra zona "d'influenza"?
io sicuramente no
se fossi un minimo obbiettivo, di questa "ingerenza", gli usa li dovresti solo ringraziare
ma siccome non lo sei, so già che non lo farai
GioFX
15-12-2005, 23:51
se fossi un minimo obbiettivo, di questa "ingerenza", gli usa li dovresti solo ringraziare
ma siccome non lo sei, so già che non lo farai
di aver tentato di escludere dal processo democratico una parte fondamentale (e più di un terzo dell'elettorato) della società civile e politica del nostro paese? No (mi riferisco agli anni tra il 47 e la fine degli anni 50).
Sono grato per il piano Marshall e per gli aiuti post-bellici in generale del dopo guerra.
Ma secondo me l'ingerenza è stata più un male che un bene.
ma siccome non lo sei, so già che non lo farai
di aver tentato di escludere dal processo democratico una parte fondamentale (e più di un terzo dell'elettorato) della società civile e politica del nostro paese? No (mi riferisco agli anni tra il 47 e la fine degli anni 50).
Sono grato per il piano Marshall e per gli aiuti post-bellici in generale del dopo guerra.
Ma secondo me l'ingerenza è stata più un male che un bene.
von Clausewitz
16-12-2005, 00:08
di aver tentato di escludere dal processo democratico una parte fondamentale (e più di un terzo dell'elettorato) della società civile e politica del nostro paese? No (mi riferisco agli anni tra il 47 e la fine degli anni 50).
Sono grato per il piano Marshall e per gli aiuti post-bellici in generale del dopo guerra.
Ma secondo me l'ingerenza è stata più un male che un bene.
a parte che in quel periodo il pci non rappresentava neanche un quarto dell'elettorato
nel 1948 non si è forse votato?
e gli italiani, democraticamente in maggioranza, non hanno forse scelto di estromettere un fronte popolare, non troppo poplare, ma troppo spostato sul "rosso"?
il pci non era in minoranza?
non era su una strada sbagliata che seppe riconoscere solo in parte negli anni successivi?
dop che è crollato il muro, non hanno forse cambiato nome?
e chi era dalla parte sbagliata del muro?
Sono grato per il piano Marshall e per gli aiuti post-bellici in generale del dopo guerra.
Ma secondo me l'ingerenza è stata più un male che un bene.
a parte che in quel periodo il pci non rappresentava neanche un quarto dell'elettorato
nel 1948 non si è forse votato?
e gli italiani, democraticamente in maggioranza, non hanno forse scelto di estromettere un fronte popolare, non troppo poplare, ma troppo spostato sul "rosso"?
il pci non era in minoranza?
non era su una strada sbagliata che seppe riconoscere solo in parte negli anni successivi?
dop che è crollato il muro, non hanno forse cambiato nome?
e chi era dalla parte sbagliata del muro?
ClauDeus
16-12-2005, 01:38
...che suddetto regime da li a qualche anno verrà spazzato via nelle prime elezioni libere vinte dall'opposizione guidata da violeta chamorro con la sua maggioranza assoluta rispetto al neanche 40% del sandinista ortega, che era quello che in ultima analisi gli usa chiedevano (le elezioni) per far cessare il loro appoggio ai contras
Ecco, quoto solo questo, in particolare "che era quello che in ultima analisi gli usa chiedevano (le elezioni) per far cessare il loro appoggio ai contras".
Io spero che tu ti renda conto (ma lo spero vivamente) che l'azione terroristica continuativa dei contras, che ha causato più di 150.000 vittime (se vuoi te lo scrivo in lettere: CENTOCINQUANTAMILA), abbia quanto meno falsato quelle elezioni. Migliaia di contadini e braccianti, vedendo trucidati sotto i loro occhi donne e bambini e sotto la minaccia di fare la stessa fine se avessero continuato a supportare i sandinisti, secondo te cosa avrebbero fatto?
Nonostante gli eccidi, i sandinisti presero il 40%: ebbene, questa fu una sconfitta degli usa e del loro terrorismo su commissione, non una vittoria.
E' un ragionamento LOGICO, non una decontestualizzazione.
Tu continua pure a pensarla come vuoi (e io farò altrettanto) e a sparare sentenze come questa
per cui nel ridicolo scadete voi, che non siete capaci di formulare giudizi ed eventualmente critiche senza attingere ad "autori" di questo tipo
o vere e proprie perle come questa
forse invece è la volta buona che il petrolio ritorna ai leggitimi proprietari
cioè gli iraqeni
Evidentemente del ridicolo abbiamo concezioni diverse
Saluti
Ecco, quoto solo questo, in particolare "che era quello che in ultima analisi gli usa chiedevano (le elezioni) per far cessare il loro appoggio ai contras".
Io spero che tu ti renda conto (ma lo spero vivamente) che l'azione terroristica continuativa dei contras, che ha causato più di 150.000 vittime (se vuoi te lo scrivo in lettere: CENTOCINQUANTAMILA), abbia quanto meno falsato quelle elezioni. Migliaia di contadini e braccianti, vedendo trucidati sotto i loro occhi donne e bambini e sotto la minaccia di fare la stessa fine se avessero continuato a supportare i sandinisti, secondo te cosa avrebbero fatto?
Nonostante gli eccidi, i sandinisti presero il 40%: ebbene, questa fu una sconfitta degli usa e del loro terrorismo su commissione, non una vittoria.
E' un ragionamento LOGICO, non una decontestualizzazione.
Tu continua pure a pensarla come vuoi (e io farò altrettanto) e a sparare sentenze come questa
per cui nel ridicolo scadete voi, che non siete capaci di formulare giudizi ed eventualmente critiche senza attingere ad "autori" di questo tipo
o vere e proprie perle come questa
forse invece è la volta buona che il petrolio ritorna ai leggitimi proprietari
cioè gli iraqeni
Evidentemente del ridicolo abbiamo concezioni diverse
Saluti
GioFX
16-12-2005, 08:48
a parte che in quel periodo il pci non rappresentava neanche un quarto dell'elettorato
nel 1948 non si è forse votato?
ne sei sicuro? nel 1948 non ci sono stati condizionamenti della campagna elettorale? se lo credi davvero... come non c'è stato alcun tentativo di colpo di stato negli anni successivi...
nel 1948 non si è forse votato?
ne sei sicuro? nel 1948 non ci sono stati condizionamenti della campagna elettorale? se lo credi davvero... come non c'è stato alcun tentativo di colpo di stato negli anni successivi...
von Clausewitz
16-12-2005, 14:34
Ecco, quoto solo questo, in particolare "che era quello che in ultima analisi gli usa chiedevano (le elezioni) per far cessare il loro appoggio ai contras".
Io spero che tu ti renda conto (ma lo spero vivamente) che l'azione terroristica continuativa dei contras, che ha causato più di 150.000 vittime (se vuoi te lo scrivo in lettere: CENTOCINQUANTAMILA), abbia quanto meno falsato quelle elezioni. Migliaia di contadini e braccianti, vedendo trucidati sotto i loro occhi donne e bambini e sotto la minaccia di fare la stessa fine se avessero continuato a supportare i sandinisti, secondo te cosa avrebbero fatto?
Nonostante gli eccidi, i sandinisti presero il 40%: ebbene, questa fu una sconfitta degli usa e del loro terrorismo su commissione, non una vittoria.
E' un ragionamento LOGICO, non una decontestualizzazione.
Tu continua pure a pensarla come vuoi (e io farò altrettanto) e a sparare sentenze come questa
150.000? :confused:
ma perchè dare cifre così fantastiche?
guarda che anche il tuo guru di riferimento ne fornisce ben altre
http://www.consapevolezza.it/notizie/gen-mar-2002/chomsky_23-Gen-02.asp
"ha provocato 57mila vittime, fra cui 29mila morti (gli altri sono feriti o mutilati)"
e poi insomma le elezioni non furono regolari, ma questi sono argomenti buoni sulla bocca di daniel ortega, non sulla tua, i sandinisti potevano vincere solo perpetuando il loro regime a partito unico, ci credo, non si poteva votar altro :D
hai presente che il regime sandinista, che certo non era pane per fare ostie, vedeva alla sua opposizione anche la chiesa cattolica?
insomma la situazione era più complessa di come la descrivi
la sconfitta di ortega, che lo mando a "casa", in realtà era una vittoria?
certo come no, in un mondo alla rovescia sicuramente :D
o vere e proprie perle come questa
Evidentemente del ridicolo abbiamo concezioni diverse
Saluti
forse ti è sfuggito in questi mesi il grande dibattito fra le varie etnie e confessioni che compongono l'iraq che verteva proprio sulla spartizione dei proventi petroliferi
pare abbiano trovato un accordo soddisfacente e le elezioni di ieri confermano questo dato anche fra i sunniti, i più riottosi a deporre i loro antichi privilegi a scapito degli altri
sicuramente sarà più rispondente agli interessi generali degli iraqeni, rispetto a quando il petrolio lo controllava il regime di saddam e i clan sunniti che l'appoggiavano con la compiacenza interessata di politici e dirigenti in giro per il mondo comprati e corrotti a suon di doni di decine di migliaia di barili di petrolio
e si del ridicolo abbiamo proprio concezioni diverse
pare però che per il concetto di ciò che è ridicolo da ciò che non lo è, la maggioranza degli iraqeni sia più vicina alla mia concezione che alla tua ;)
Ciao ;)
Io spero che tu ti renda conto (ma lo spero vivamente) che l'azione terroristica continuativa dei contras, che ha causato più di 150.000 vittime (se vuoi te lo scrivo in lettere: CENTOCINQUANTAMILA), abbia quanto meno falsato quelle elezioni. Migliaia di contadini e braccianti, vedendo trucidati sotto i loro occhi donne e bambini e sotto la minaccia di fare la stessa fine se avessero continuato a supportare i sandinisti, secondo te cosa avrebbero fatto?
Nonostante gli eccidi, i sandinisti presero il 40%: ebbene, questa fu una sconfitta degli usa e del loro terrorismo su commissione, non una vittoria.
E' un ragionamento LOGICO, non una decontestualizzazione.
Tu continua pure a pensarla come vuoi (e io farò altrettanto) e a sparare sentenze come questa
150.000? :confused:
ma perchè dare cifre così fantastiche?
guarda che anche il tuo guru di riferimento ne fornisce ben altre
http://www.consapevolezza.it/notizie/gen-mar-2002/chomsky_23-Gen-02.asp
"ha provocato 57mila vittime, fra cui 29mila morti (gli altri sono feriti o mutilati)"
e poi insomma le elezioni non furono regolari, ma questi sono argomenti buoni sulla bocca di daniel ortega, non sulla tua, i sandinisti potevano vincere solo perpetuando il loro regime a partito unico, ci credo, non si poteva votar altro :D
hai presente che il regime sandinista, che certo non era pane per fare ostie, vedeva alla sua opposizione anche la chiesa cattolica?
insomma la situazione era più complessa di come la descrivi
la sconfitta di ortega, che lo mando a "casa", in realtà era una vittoria?
certo come no, in un mondo alla rovescia sicuramente :D
o vere e proprie perle come questa
Evidentemente del ridicolo abbiamo concezioni diverse
Saluti
forse ti è sfuggito in questi mesi il grande dibattito fra le varie etnie e confessioni che compongono l'iraq che verteva proprio sulla spartizione dei proventi petroliferi
pare abbiano trovato un accordo soddisfacente e le elezioni di ieri confermano questo dato anche fra i sunniti, i più riottosi a deporre i loro antichi privilegi a scapito degli altri
sicuramente sarà più rispondente agli interessi generali degli iraqeni, rispetto a quando il petrolio lo controllava il regime di saddam e i clan sunniti che l'appoggiavano con la compiacenza interessata di politici e dirigenti in giro per il mondo comprati e corrotti a suon di doni di decine di migliaia di barili di petrolio
e si del ridicolo abbiamo proprio concezioni diverse
pare però che per il concetto di ciò che è ridicolo da ciò che non lo è, la maggioranza degli iraqeni sia più vicina alla mia concezione che alla tua ;)
Ciao ;)
von Clausewitz
16-12-2005, 14:45
ne sei sicuro? nel 1948 non ci sono stati condizionamenti della campagna elettorale? se lo credi davvero... come non c'è stato alcun tentativo di colpo di stato negli anni successivi...
aspe che adesso faccio il muzio scevola della situazione :sofico:
cmq mi pare che il fronte popolare nel suo insime raccolse poco piò di un terzo dell'elettorato e il pci da solo poco più del 20%, dei dati più precisi sono superflui perchè non spostano di una virgola il quadro
a quali condizionamenti ti riferisci, che non fossero le legittime reciproche rispettive pressioni dei due schieramenti in lizza?
vuoi fare qualche esempio?
anche togliatti, che pure era togliatti, riconobbe la netta sconfitta del suo schieramento e la piena legittimità della vittoria degasperiana
quello che riconobbe togliatti 50 anni fa lo vuoi mettere in dubbio?
De Gasperi, l'unico vero statista che l'italia repubblicana abbia mai avuto era un antidemocratico?
davvero non capisco dove vuoi andare a parare
tentativi di colpo di stato negli anni successivi?
ah già il generale col monoccolo de lorenzo e il suo famoso piano solo
ma per te quella era davvero una cosa seria?
ma va, anche a volerlo fare in italia un colpo di stato, sarebbe finito in pochade peggio della combriccola badogliana il giorno dell'8 settembre 1943
aspe che adesso faccio il muzio scevola della situazione :sofico:
cmq mi pare che il fronte popolare nel suo insime raccolse poco piò di un terzo dell'elettorato e il pci da solo poco più del 20%, dei dati più precisi sono superflui perchè non spostano di una virgola il quadro
a quali condizionamenti ti riferisci, che non fossero le legittime reciproche rispettive pressioni dei due schieramenti in lizza?
vuoi fare qualche esempio?
anche togliatti, che pure era togliatti, riconobbe la netta sconfitta del suo schieramento e la piena legittimità della vittoria degasperiana
quello che riconobbe togliatti 50 anni fa lo vuoi mettere in dubbio?
De Gasperi, l'unico vero statista che l'italia repubblicana abbia mai avuto era un antidemocratico?
davvero non capisco dove vuoi andare a parare
tentativi di colpo di stato negli anni successivi?
ah già il generale col monoccolo de lorenzo e il suo famoso piano solo
ma per te quella era davvero una cosa seria?
ma va, anche a volerlo fare in italia un colpo di stato, sarebbe finito in pochade peggio della combriccola badogliana il giorno dell'8 settembre 1943
von Clausewitz
16-12-2005, 14:52
a proposito di chomky, un articolo del corriere di qualche giorno fa, di pigi batista, che benche non sia d'accordo in genere col suo cerchiobottismo, questa volta c'entra il bersaglio
che dire, sono proprio animi nobili
Chomsky, Roy, Klein e l' opportunità di infierire sui missionari
Nell' appello per la liberazione degli ostaggi in Iraq affiora una totale subalternità al lessico dei rapitori
PARTICELLE ELEMENTARI
Ottenebrati dall' abitudine, resi indifferenti da un principio di narcosi nazionalistica per cui l' apprensione collettiva sembra risvegliarsi solo se le vittime sono italiane, assistiamo con distrazione al rinnovato attivismo degli sgozzatori in Iraq. Poche righe e qualche pensiero per l' archeologa tedesca esibita come un trofeo dagli uomini incappucciati che la minacciano di fronte al mondo, uno sguardo svogliato ai quattro pacifisti dell' organizzazione «Christian pacemaker teams» (Cpt) sequestrati a Baghdad. Attenzione molto scarsa anche allo sconcertante appello firmato da alcuni intellettuali e pubblicato dal britannico The Guardian in cui si invoca la liberazione dei quattro militanti dell' organizzazione umanitaria sulla base della seguente argomentazione: «Non sono spie, ma persone che si sono opposte all' invasione e all' occupazione dell' Iraq. Sono credenti, ma non sono missionari». I firmatari dell' appello, dalla scrittrice anglo-indiana Arundhati Roy a Noam Chomsky a Naomi Klein, non usano certo una retorica dell' invocazione assolutamente inedita, visto che analoghe forme di comprensibile captatio benevolentiae vennero adoperate anche in Italia per cercare di salvare la vita delle «due Simone» e di Giuliana Sgrena. Ed è assolutamente ovvio che chi si batte per la liberazione di un ostaggio nelle mani di feroci rapitori che in passato non hanno risparmiato al mondo le scene raccapriccianti dell' esecuzione rituale delle loro vittime con voluta enfasi sulla liturgia della decapitazione voglia offrire un' immagine del rapito che non suoni provocatoria per chi è in procinto di ucciderlo. Ma forse in questo ultimo appello risuona l' eco di un' esagerazione da cui traspare piuttosto il profilo ideologico dei firmatari che non la sincera preoccupazione per la sorte degli ostaggi. Chi non si è opposto all' «occupazione dell' Iraq» sarebbe perciò stesso una losca «spia» e dunque meritevole di trattamenti più severi da parte dei potenziali decapitatori? Chi si trova in Iraq per ragioni diverse da quelle di un' organizzazione contraria alla guerra è da considerarsi un complice degli «invasori» e degli «occupanti» e dunque qualcuno che se la è andata a cercare, per cui non vale la pena firmare appelli ed esprimere solidarietà? Una considerazione a parte, poi, merita quella distinzione tra «credenti» e «missionari» in cui la figura del «missionario» viene implicitamente e sorprendentemente equiparata a una forma di infiltrazione religiosa, a un indebito apostolato in una terra che esige l' integrità della sua religione e giudica provocatoria la semplice professione di altri culti. Trapela dalle parole dei firmatari dell' appello qualcosa di addirittura peggiore dell' assoluta sordità alle ragioni umanitarie che dovrebbero nutrire la speranza per la salvezza degli ostaggi, a prescindere dalla loro collocazione politico-ideologica e religiosa. Nel linguaggio di Chomsky, Roy e Klein affiora invece una totale subalternità al lessico dei rapitori. Non solo la tutt' altro che inedita comprensione per chi giustifica le azioni più efferate nel nome di una presunta «resistenza» da opporre con ogni mezzo agli «occupanti». Ma con l' accenno alla capziosa distinzione tra «credenti» e «missionari» si rende omaggio addirittura all' assolutismo religioso di chi perseguita chiunque abbia l' ardire di onorare un altro Dio e caccia nell' inferno degli «infedeli» ogni genere di dissenso dalla religione considerata come unica e totalitaria fonte del diritto (di vivere). Un delirio integralista che con le vicende dell' «occupazione» dell' Iraq non ha niente da spartire: il trionfo culturale dei rapitori e la condanna preventiva, quella morale, per i poveri ostaggi.
Battista Pierluigi
che dire, sono proprio animi nobili
Chomsky, Roy, Klein e l' opportunità di infierire sui missionari
Nell' appello per la liberazione degli ostaggi in Iraq affiora una totale subalternità al lessico dei rapitori
PARTICELLE ELEMENTARI
Ottenebrati dall' abitudine, resi indifferenti da un principio di narcosi nazionalistica per cui l' apprensione collettiva sembra risvegliarsi solo se le vittime sono italiane, assistiamo con distrazione al rinnovato attivismo degli sgozzatori in Iraq. Poche righe e qualche pensiero per l' archeologa tedesca esibita come un trofeo dagli uomini incappucciati che la minacciano di fronte al mondo, uno sguardo svogliato ai quattro pacifisti dell' organizzazione «Christian pacemaker teams» (Cpt) sequestrati a Baghdad. Attenzione molto scarsa anche allo sconcertante appello firmato da alcuni intellettuali e pubblicato dal britannico The Guardian in cui si invoca la liberazione dei quattro militanti dell' organizzazione umanitaria sulla base della seguente argomentazione: «Non sono spie, ma persone che si sono opposte all' invasione e all' occupazione dell' Iraq. Sono credenti, ma non sono missionari». I firmatari dell' appello, dalla scrittrice anglo-indiana Arundhati Roy a Noam Chomsky a Naomi Klein, non usano certo una retorica dell' invocazione assolutamente inedita, visto che analoghe forme di comprensibile captatio benevolentiae vennero adoperate anche in Italia per cercare di salvare la vita delle «due Simone» e di Giuliana Sgrena. Ed è assolutamente ovvio che chi si batte per la liberazione di un ostaggio nelle mani di feroci rapitori che in passato non hanno risparmiato al mondo le scene raccapriccianti dell' esecuzione rituale delle loro vittime con voluta enfasi sulla liturgia della decapitazione voglia offrire un' immagine del rapito che non suoni provocatoria per chi è in procinto di ucciderlo. Ma forse in questo ultimo appello risuona l' eco di un' esagerazione da cui traspare piuttosto il profilo ideologico dei firmatari che non la sincera preoccupazione per la sorte degli ostaggi. Chi non si è opposto all' «occupazione dell' Iraq» sarebbe perciò stesso una losca «spia» e dunque meritevole di trattamenti più severi da parte dei potenziali decapitatori? Chi si trova in Iraq per ragioni diverse da quelle di un' organizzazione contraria alla guerra è da considerarsi un complice degli «invasori» e degli «occupanti» e dunque qualcuno che se la è andata a cercare, per cui non vale la pena firmare appelli ed esprimere solidarietà? Una considerazione a parte, poi, merita quella distinzione tra «credenti» e «missionari» in cui la figura del «missionario» viene implicitamente e sorprendentemente equiparata a una forma di infiltrazione religiosa, a un indebito apostolato in una terra che esige l' integrità della sua religione e giudica provocatoria la semplice professione di altri culti. Trapela dalle parole dei firmatari dell' appello qualcosa di addirittura peggiore dell' assoluta sordità alle ragioni umanitarie che dovrebbero nutrire la speranza per la salvezza degli ostaggi, a prescindere dalla loro collocazione politico-ideologica e religiosa. Nel linguaggio di Chomsky, Roy e Klein affiora invece una totale subalternità al lessico dei rapitori. Non solo la tutt' altro che inedita comprensione per chi giustifica le azioni più efferate nel nome di una presunta «resistenza» da opporre con ogni mezzo agli «occupanti». Ma con l' accenno alla capziosa distinzione tra «credenti» e «missionari» si rende omaggio addirittura all' assolutismo religioso di chi perseguita chiunque abbia l' ardire di onorare un altro Dio e caccia nell' inferno degli «infedeli» ogni genere di dissenso dalla religione considerata come unica e totalitaria fonte del diritto (di vivere). Un delirio integralista che con le vicende dell' «occupazione» dell' Iraq non ha niente da spartire: il trionfo culturale dei rapitori e la condanna preventiva, quella morale, per i poveri ostaggi.
Battista Pierluigi
GioFX
16-12-2005, 18:04
IMHO, le solite facili accuse di appoggio al terrorismo solo per il fatto di voler instaurare un dialogo con gli infedeli per un fine ben preciso e nobile, la libertà degli innocenti.
PS: tentativo abbastanza inutile di cercare di gettare fango sull'anarco-sindacalista chomsky. Neanche si parlasse di una sua opera...
PS: tentativo abbastanza inutile di cercare di gettare fango sull'anarco-sindacalista chomsky. Neanche si parlasse di una sua opera...
von Clausewitz
18-12-2005, 12:52
IMHO, le solite facili accuse di appoggio al terrorismo solo per il fatto di voler instaurare un dialogo con gli infedeli per un fine ben preciso e nobile, la libertà degli innocenti.
PS: tentativo abbastanza inutile di cercare di gettare fango sull'anarco-sindacalista chomsky. Neanche si parlasse di una sua opera...
eh? :confused:
boh :mc: :rolleyes: :sofico:
PS: tentativo abbastanza inutile di cercare di gettare fango sull'anarco-sindacalista chomsky. Neanche si parlasse di una sua opera...
eh? :confused:
boh :mc: :rolleyes: :sofico:
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