View Full Version : Bernard Nathanson si confessa: L'aborto è un raggiro mortale
Bernard Nathanson si confessa: L'aborto è un raggiro mortale
L'aborto è un raggiro mortale: "Posso dirlo, ne ho praticati 75.000!"
Scritto da Bernard Nathanson - Identità Europea regione Lazio
L'aborto procurato è un raggiro mortale. Lo afferma proprio uno dei fondatori del movimento abortista negli Stati Uniti, il dott. Bernard Nathanson, famoso ginecologo di New York. Ora Nathanson si prodiga in tutto il mondo affinché sia rispettato il diritto alla vita di ogni uomo sin dal suo concepimento.
«Molti hanno sentito parlare di me come del "direttore della più grande clinica abortiva del mondo", il "Centro per la salute sessuale e riproduttiva" (Crash), di New York. In dieci anni, come fondatore e direttore di questa clinica, ho effettuato numerosissimi aborti: 60.000 dal febbraio 1972 al settembre 1973, vale a dire dalla liberalizzazione dell'aborto. lo stesso ho effettuato privatamente circa 15.000 altri aborti e così sono responsabile in tutto di circa 75.000 aborti. Sono stato uno dei fondatori della Naral (National association for repeal of abortion law), l'unione nazionale per l'abrogazione della legge sull'aborto, chiamata più tardi "Lega d'azione per il diritto all'aborto" (Abortion rights action league).
Eravamo in pochi, i nostri mezzi limitati (7.500 dollari il primo anno) ed era audace l'idea di voler cambiare le leggi sull'aborto. Secondo sondaggi non ufficiali, il 99,5% dell'opinione pubblica a New York City era contro una legalizzazione dell'aborto. Noi quattro fondatori, riuscimmo però in due anni a rovesciare a New York la legge contro l'aborto in vigore da 140 anni.
Questa città divenne così la capitale dell'aborto in America. Tre anni più tardi, su nostra richiesta, la Corte Suprema legalizzò l'aborto nei 50 Stati dell'Unione.
La nostra tattica, per realizzare il nostro scopo, è stata con piccole varianti, la stessa di quella usata in tutto il mondo occidentale. Nel 1968, il nostro gruppo, la Naral, era consapevole di andare incontro ad una sconfitta nel caso di un sondaggio serio ed onesto. Indicammo così ai mass-media e al pubblico i risultati di un sondaggio fittizio, nel quale, secondo noi un 50-60% degli americani erano favorevoli alla liberalizzazione dell'aborto. La nostra tattica consisteva nell'invenzione di dati frutto di consultazioni popolari inesistenti.
Il nostro obiettivo divenne presto realtà. Il pubblico, al quale dicevamo che tanti erano per l'aborto, mutò opinione e diventò davvero favorevole all'aborto. Drammatizzando la situazione, trovammo appoggi nella popolazione.
Falsificammo i dati sugli aborti clandestini (sapevamo che il loro numero si aggirava intorno ai 100.000) dando ripetutamente al pubblico e alla stampa la cifra di un milione. Sapevamo che la mortalità annuale negli aborti clandestini era di circa 200-250 donne. Noi invece dicevamo che ogni anno morivano circa 10.000 donne per aborto clandestino. Questi dati fittizi influenzarono l'opinione pubblica americana che si convinse della necessità di cambiare la legge.
Il primo anno dopo la liberalizzazione, il numero degli aborti conosciuti salì ad almeno 750.000. Questa cifra, salì nel 1980 a 1,55 milioni, secondo i dati ufficiali. L'aumento degli aborti, dalla loro legalizzazione, si è dunque moltiplicato per 15 (dai 100.000 di prima si è passati infatti a 1,55 milioni nel 1980). Questa constatazione basta a dimostrare quanto fosse nefasta la nostra propaganda.
Ci siamo pure serviti della cosiddetta "carta cattolica", rivelatasi molto proficua per la nostra propaganda. Confidando nell'appoggio dei cattolici, cosiddetti intellettuali e liberali, evitando di attaccare il Papa, per non alienarci simpatie, combattevamo invece la gerarchia cattolica, convincendo i mass-media della sua influenza negativa in merito al problema della liberalizzazione dell'aborto. Ecco alcuni esempi di questa propaganda: «Sondaggi d'opinione confermano nuovamente che la maggioranza dei cattolici desidera una riforma della legge. Lo dimostra il numero delle donne cattoliche che hanno praticato l'aborto: corrisponde alla loro percentuale nella popolazione totale».
Questa nostra campagna di propaganda serviva:
a) a convincere i mass-media che gli antiabortisti erano tutti cattolici o cripto-cattolici, sottomessi alla gerarchia;
b) che i difensori dell'aborto erano invece colti, liberali, intellettuali, progressisti;
c) che a parte i cattolici, nessuno era antiabortista.
A parte la "carta cattolica" due altri metodi ci guidavano nella nostra propaganda.
Il primo consisteva nel negare, malgrado le prove scientifiche attuali, che la vita ha inizio con il concepimento e che quest'ultima pretende protezione e sicurezza come noi.
Il secondo metodo consisteva nell'influenzare i mass-media, ed era senz'altro il più efficiente.
Spesso mi si domanda: “Dottore, come è possibile che lei abbia cambiato così radicalmente strada e quali ne sono i motivi?”. Ecco: la risposta.
Quando lasciai la clinica, diventai direttore della divisione maternità di un grande ospedale di New York, la Columbia University Medical School. Ero responsabile del servizio prenatale. Nel 1973, quando assunsi questa carica, erano appena state scoperte e usate nuove tecnologie, come ultrasuoni, amniocentesi, cardiotopografia, per appurare la salute del feto. Fu la scienza a convincermi della falsità dei miei argomenti, mostrandomi la vera natura del feto. La vita si può definire: inizia dal concepimento, dalla fecondazione, e a partire da questo momento, l'essere concepito è un essere umano. Non esiste un altro momento nell'utero materno, nel quale da una "non-persona" un essere diventa "persona". Non esiste nessuna mutazione subitanea durante la gravidanza e la vita è un filo continuo, dall'inizio alla fine.
Oggi, quindi, credo che l'aborto sia un atto di violenza inammissibile e che rappresenti la distruzione sistematica della vita umana. Pur ammettendo il fatto che una gravidanza non desiderata può creare gravi problemi, non è con la distruzione della vita che se ne troverà la soluzione, ma nella ricchezza dell'ingegno umano. L'aborto è una capitolazione di fronte a problemi sociali spiacevoli, una accettazione della violenza.
Come scienziato so - non credo, ma so - che la vita ha inizio con il concepimento.
Benché io non sia praticante, credo con tutto il cuore ad una esistenza divina che ci impone di mettere irrevocabilmente un termine ad un tale delitto.
La storia non ci perdonerebbe una mancanza di coraggio, un fallimento.
Vi ringrazio.»(Life Site)
momo-racing
02-12-2005, 20:43
purtroppo per quanto l'etica la scienza la filosofia e quant'altro si diano da fare, tutto ciò che ruota attorno alla definizione di vita e di morte non avrà mai tratti ben delineati.
Se usato quando serve e non come contraccettivo l'aborto è fondamentale per non rovinare la vita di molte giovanissime fanciulle.
Aumentiamo e promuoviamo l'uso dei contraccetivi, avremo 2 risultati
1)Diminuzione di contagi vari fra cui aids
2) MOLTI MENO ABORTI
sempreio
02-12-2005, 21:08
io sono totalmente contro l' aborto, se nasce una vita perchè distruggerla ogni bambino dovrebbe essere tutelato fin dal concepimento, invece è la madre che decide se lasciarlo in vita o meno, solo ed unicamente per egoismo personale visto che molte famiglie avrebbero piacere di adottarlo. e intento fra un pò ci saranno più stranieri che italiani! :muro:
che palle con sto aborto...
il problema dell'aborto non si tratta con proclami,ma innanzitutto con una precisa educazione sessuale che ovviamente viene osteggiata da chi si professa contro l'aborto.Tant'è che ho sentito "qualcuno" parlare di astinenza.
alimatteo86
02-12-2005, 22:29
solo ed unicamente per egoismo personale visto che molte famiglie avrebbero piacere di adottarlo.
tranquillo che di bambini da adottare ce ne sono ache adesso
e poi una mamma cosa fa? partorisce un figlio per nove mesi e poi lo lascia li in ospedale....voglio proprio vederlo quante lo farebbero...e non certo per egoismo
e visto che molte famiglie avrebbero piacere di adottarlo.
mi sa che non conosci la regolamentazione dell'adozione;ti basti sapere che la maggior parte delle adozioni sono di bimbi stranieri e non a caso.
io sono totalmente contro l' aborto, se nasce una vita perchè distruggerla ogni bambino dovrebbe essere tutelato fin dal concepimento, invece è la madre che decide se lasciarlo in vita o meno, solo ed unicamente per egoismo personale visto che molte famiglie avrebbero piacere di adottarlo. e intento fra un pò ci saranno più stranieri che italiani! :muro:
Per fortuna che esiste, ha abortito l'altra settimana una bambina che conosciamo (13 anni), vittima della inesistente educazione sessuale che esiste in questo paese, potrà tornare ad una vita normale e fare figli quando sarà una donna.
libertà di scelta...
l'unica a dover e poter decidere deve essere la donna incinta. per i cattolici il feto già è vita e va tutelata, per altri no, non credo si possa dire chi ha ragione e chi sta dalle parte del torto, sono idee e non deve prevalere una sul'altra...
deve però essere garantita la libertà della madre di scegliere cosa fare con il proprio corpo, se la madre è cattolica o non approva l'aborto, porterà a termine la gravidanza; se è di opinione contraria e vuole abortire lo deve poter fare.
se per i cattolici equivale ad un omicidio liberissimi di non farlo e di disapprovarlo, ma la loro disapprovazione deve rimanere solo una disapprovazione e non andare oltre.
mi sembrano concetti semplici, la libertà deve essere garantita; ma qualcuno vuole tornare indietro nel tempo ed obbligare con leggi a rispettare idee religiose che la maggior parte delle persone non rispetterebbe... :rolleyes:
Varilion
03-12-2005, 11:41
libertà di scelta...
[...]
se per i cattolici equivale ad un omicidio liberissimi di non farlo e di disapprovarlo, ma la loro disapprovazione deve rimanere solo una disapprovazione e non andare oltre.
mi sembrano concetti semplici, la libertà deve essere garantita; ma qualcuno vuole tornare indietro nel tempo ed obbligare con leggi a rispettare idee religiose che la maggior parte delle persone non rispetterebbe... :rolleyes:
Se vedo un "tizio" che ammazza un "caio" in mezzo alla strada devo limitarmi a disapprovare e non andare oltre perchè ciò lederebbe la libertà di "tizio"..
..ma che discorso è!!!
poi non è un idea religiosa...o meglio l'idea religiosa è la contrarietà all'omicido, se vogliamo dirla così, se l'aborto equivale ad un omiciodo (che è la stessa cosa di dire se il feto è un uomo) è una questione puramente scientifica che ha poco nulla di religioso.
Spectrum7glr
03-12-2005, 11:45
tranquillo che di bambini da adottare ce ne sono ache adesso
e poi una mamma cosa fa? partorisce un figlio per nove mesi e poi lo lascia li in ospedale....voglio proprio vederlo quante lo farebbero...e non certo per egoismo
già...meglio ammazzarlo prima :rolleyes:
già...meglio ammazzarlo prima :rolleyes:
quoto.
Spectrum7glr
03-12-2005, 11:50
libertà di scelta...
l'unica a dover e poter decidere deve essere la donna incinta. per i cattolici il feto già è vita e va tutelata, per altri no, non credo si possa dire chi ha ragione e chi sta dalle parte del torto, sono idee e non deve prevalere una sul'altra...
deve però essere garantita la libertà della madre di scegliere cosa fare con il proprio corpo, se la madre è cattolica o non approva l'aborto, porterà a termine la gravidanza; se è di opinione contraria e vuole abortire lo deve poter fare.
se per i cattolici equivale ad un omicidio liberissimi di non farlo e di disapprovarlo, ma la loro disapprovazione deve rimanere solo una disapprovazione e non andare oltre.
mi sembrano concetti semplici, la libertà deve essere garantita; ma qualcuno vuole tornare indietro nel tempo ed obbligare con leggi a rispettare idee religiose che la maggior parte delle persone non rispetterebbe... :rolleyes:
il tuo è un discorso contraddittorio: prima dici che non si può stabilire se il feto sia un essere vivente o meno al di là di ogni ragionevole dubbio (tesi condivisibile) e poi che dev'essere garantita alla madre la libertà di fare quello che vuole fare del suo corpo...la libertà c'è solo se la legge stabilisce che il feto non è un essere vivente altrimenti è omicidio per la stessa legge. Il punto è se noi crediamo o meno che un feto di 3 settimane sia o meno un essere vivente e non c'entra nulla essere cattolici per questo: visto che non esiste alcun modo per dimostrare in maniera incontrovertibile se è vita oppure no rimane alla tua coscienza e non è necessario essere cattolici per credere che quella "cosa di 3 settimane" meriti una tutela in relazione all'aspettiva di una vita fuori dal ventre materno.
la libertà c'è solo se la legge stabilisce che il feto non è un essere vivente altrimenti è omicidio per la stessa legge.
Attenzione ai termini ;)
Se fossero tutelati tutti gli esseri viventi non potremmo neppure ammazzare le mosche :D
Il termine giuridico è persona, e per la legge un essere umano è persona solo dopo la nascita; prima non è possibile parlare di omicidio.
Il punto è se noi crediamo o meno che un feto di 3 settimane sia o meno un essere vivente e non c'entra nulla essere cattolici per questo: visto che non esiste alcun modo per dimostrare in maniera incontrovertibile se è vita oppure no rimane alla tua coscienza e non è necessario essere cattolici per credere che quella "cosa di 3 settimane" meriti una tutela in relazione all'aspettiva di una vita fuori dal ventre materno.
Essere umano ;)
Sul resto siamo d'accordo: la scelta è lasciata alla coscienza di ognuno; è per quello che lo stato deve comunque dare la possibilità, a chi decide di abortire, di farlo nel rispetto della legge.
Riguardo all'incidenza dell'aborto, i dati statistici confermano l'idea di matteo1: più che il divieto, conta l'educazione sessuale e soprattutto la pianificazione familiare (mediante contraccettivi, se necessario).
http://www.agi-usa.org/pubs/ib19.html
(uno dei tanti trovati con "abortion contraception relation")
alimatteo86
03-12-2005, 13:00
già...meglio ammazzarlo prima :rolleyes:
guarda, è inutile discutere per il fatto che, come hai detto te, per una persona un feto di 3 settimane può essere vita o no
per quello che la penso io a 3 settimane un essere privo di coscineza e anche di un sistema nervoso periferico(anche insensibile al dolore) non dico che è vita tanto quanto un'ipotetica coppia qualunque di ovulo e spermatozoo, ma quasi
ripeto che però per me di questo è inutile discutere perchè non si arriverebbe sicuramente a niente
adesso però scendiamo dal mondo perfetto di cui stavamo parlando:
è evidente che gli aborti siano troppi in quanto sarebbe una misura di emergenza cosa che a volte non è.
anche per me l'ideale sarebbe che dell'aborto non ce ne fosse bisogno ma pensa alle conseguenze che avrebbe una legislazione troppo stretta sull'aborto o addirittura la sua abolizione.
evito di scriverlo perchè credo che ci puoi arrivare anche te e sicuramente meglio di me ed è inutile pensare che vietando l'aborto tutte le persone diventino mamme responsabili che nonostante guadagnino poco-niente al mese riescano a far crescere bene il proprio figlio senza che le passi ma iper la mente di abortire clandestinamente o di abbandonarlo in un cestino.
poi, ma qui potrei dire una cassata ma se non sbaglio una madre può rifiutare il figlio una volta partorito....qualcuno mi dia delucidazioni su questo
comunque il discorso che volevo fare è un altro (quello di prima è solo una divagazione :D ) e cioè è inutile pensare a leggi su cellule staminali, aborto, droghe leggere e tutto quello che vuoi se poi si finisce con l'essere fuori dalla linea generale degli altri paesi e arrivare al solito discorso chi-ha-i-soldi-va-all'estero-chi-non-ne-ha-si-arrangia-in-qualche-modo
mi sembra edvidente che non viviamo tutti felici saltellando tra una nuvoletta e l'altra con una cetra in mano quindi che si guardi un attimo la realtà e si capisca che se si hanno certe idee un qualche compromesso lo si deve pur trovare....
e finisco dicendo che l'impressione è che a seguito di uno sviluppo scientifico troppo veloce si formi nella società un movimento "di reazione" che tende per un certo tempo a frenare certe idee...movimento destinato poi a perdere voce col tempo....e non mi riferisco solo alla situazione attuale ma anche a tutte le volte che ciò è successo in passato (il primo esempio che mi viene in mente è l'illuminismo ma non credo sia l'esempio più azzeccato)
scusate se ho scritto un po' alla casso...ma sono di fretta
ciaociao
c) che a parte i cattolici, nessuno era antiabortista.
Mi domando se negli USA solo i cattolici siano antiabortisti.... :confused: Non credo.
E se i cattolici (o comunque chi è antiabortista) negli USA hanno così a cuore la vita umana perchè non manifestano anche contro la pena di morte ? :mbe:
HenryTheFirst
03-12-2005, 13:06
Mi domando se negli USA solo i cattolici siano antiabortisti.... :confused: Non credo.
E se i cattolici (o comunque chi è antiabortista) negli USA hanno così a cuore la vita umana perchè non manifestano anche contro la pena di morte ? :mbe:
Lo fanno...
il primo esempio che mi viene in mente è l'illuminismo ma non credo sia l'esempio più azzeccato
Anche perchè in pochi si ricordano di distinguere fra i tanti tipi di Illuminismo che ci sono stati a fine '700 / inizio '800, ma a molti fa comodo puntare l'indide su quello francesce dimenticandosi di quello tedesco (Kant) e inglese (http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/010126c.htm, Locke) come se non fossero mai esistiti e fossero qualcosa d'altro.
Spectrum7glr
03-12-2005, 13:11
Attenzione ai termini ;)
Se fossero tutelati tutti gli esseri viventi non potremmo neppure ammazzare le mosche :D
Il termine giuridico è persona, e per la legge un essere umano è persona solo dopo la nascita; prima non è possibile parlare di omicidio.
piano "persona" è un termine usato nel linguaggio giuridico...e non necessariamente corrisponde con lessere umano (anche un'associazione può essere "persona").
io evidentemente intendevo essere umano: stabilire se è un feto è un essere umano è compito della legge...ma non esiste un argomento incontrovertibile per il quale un feto debba essere considerato scientificamente essere umano prima o dopo i 3 mesi.
Non è una bella cosa tirare fuori certe immagini (perchè sa molto di uso "scandalistico" di drammi personali e di "terrorismo psicologico") ma ti prego di credere che non lo faccio con intento "sensazionalistico" e non posto direttamente le immagini (perchè potrebbero turbare i più sensibili)...ma vatti a fare un giro qui: http://www.sandrodiremigio.com/blog/aborto_embrione_ivg_omicidio.htm e poi dimmi cosa c'è tra un esempio di feto di 2 mesi e di uno di 4 (li trovi scorrendo verso il fono) che ti faccia pensare che esista un sistema, un criterio, per stabilire che quello di 2 NON è essere umano (e si può eliminare anche per motivazioni meno condivisibili del "rischio per la salute della madre") mentre quello di 4 lo è...io non sono cattolico ma non mi pare una cosa di cui andare fieri e non mi sembra che sia necessario essere cattolici per accorgersi che qualcosa non va.
Lo fanno...
Si, ma sono quattro gatti rispetto agli antiabortisti.
A voler essere coerenti dovrebbero manifestare anche contro il porto d'armi.
Spectrum7glr
03-12-2005, 13:18
Si, ma sono quattro gatti rispetto agli antiabortisti.
A voler essere coerenti dovrebbero manifestare anche contro il porto d'armi.
non credo che si debba fare una questione di numeri...chiedi a qualsiasi religioso cattolico cosa ne pensa della pena di morte e vedrai che il 100% la considera in maniera negativa.
Amu_rg550
03-12-2005, 13:27
non credo che si debba fare una questione di numeri...chiedi a qualsiasi religioso cattolico cosa ne pensa della pena di morte e vedrai che il 100% la considera in maniera negativa.
in italia si, in usa non saprei onestamente.
basti pensare che per essere eletto presidente DEVI essere un sostenitore della pena capitale, senza necessariamente rinunciare ad esser un fedele: prendi bush per esempio.
HenryTheFirst
03-12-2005, 13:32
Si, ma sono quattro gatti rispetto agli antiabortisti.
Non lo so, non ho numeri...
A voler essere coerenti dovrebbero manifestare anche contro il porto d'armi.
Non saprei, credo che la legittima difesa sia una cosa molto diversa...
in italia si, in usa non saprei onestamente.
basti pensare che per essere eletto presidente DEVI essere un sostenitore della pena capitale, senza necessariamente rinunciare ad esser un fedele: prendi bush per esempio.
veramente Spectrum parlava di cattolici,non di metodisti (la denominazione di Bush)!
piano "persona" è un termine usato nel linguaggio giuridico...e non necessariamente corrisponde con lessere umano (anche un'associazione può essere "persona").
Leggi bene il mio post... non è in contraddizione con quello che ho detto.
Non è una bella cosa tirare fuori certe immagini (perchè sa molto di uso "scandalistico" di drammi personali e di "terrorismo psicologico")
E' interessante vedere come le stesse immagini (praticamente) siano interpretate in modo tanto diverso da fonti opposte:
http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/embryon-images.htm
Noto comunque uno scarto sistematico di 2 settimane fra le immagini. I termini dell'aborto sono considerati dall'ultima mestruazione, e quindi il termine di 3 mesi corrisponde a un embrione di 2 mesi e mezzo.
Non discuto che la soluzione migliore sarebbe avere meno aborti possibile (nessuno idealmente), ma la proibizione, salvo casi particolari, sarebbe la soluzione? Secondo me no, dal momento che in passato c'erano casi di donne disposte a rischiare la vita pur di non avere un figlio.
Amu_rg550
03-12-2005, 13:45
veramente Spectrum parlava di cattolici,non di metodisti (la denominazione di Bush)!
ah ok, ma Adric si riferiva ai cattolici e a tutti gli antiabortisti in generale, credevo spectrum si riferisse a quello ;)Mi domando se negli USA solo i cattolici siano antiabortisti.... :confused: Non credo.
E se i cattolici (o comunque chi è antiabortista) negli USA hanno così a cuore la vita umana perchè non manifestano anche contro la pena di morte ? :mbe:
^TiGeRShArK^
03-12-2005, 13:46
il tuo è un discorso contraddittorio: prima dici che non si può stabilire se il feto sia un essere vivente o meno al di là di ogni ragionevole dubbio (tesi condivisibile) e poi che dev'essere garantita alla madre la libertà di fare quello che vuole fare del suo corpo...la libertà c'è solo se la legge stabilisce che il feto non è un essere vivente altrimenti è omicidio per la stessa legge. Il punto è se noi crediamo o meno che un feto di 3 settimane sia o meno un essere vivente e non c'entra nulla essere cattolici per questo: visto che non esiste alcun modo per dimostrare in maniera incontrovertibile se è vita oppure no rimane alla tua coscienza e non è necessario essere cattolici per credere che quella "cosa di 3 settimane" meriti una tutela in relazione all'aspettiva di una vita fuori dal ventre materno.
veramente è molto + "vivo" un bonobo (ma anche un cane o un gatto o un topo) di un feto...
dove per vita intendo la capacità di provare emozioni, di mostrare comportamenti intelligenti, di capire cosa ci sta accadendo intorno.
Quindi se per fare questa distinzione sull'aborto si deve considerare se il feto è "un essere vivente" o no vedi che stai sbagliando MA DI GROSSO.
Spectrum7glr
03-12-2005, 14:55
Leggi bene il mio post... non è in contraddizione con quello che ho detto.
E' interessante vedere come le stesse immagini (praticamente) siano interpretate in modo tanto diverso da fonti opposte:
http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/embryon-images.htm
Noto comunque uno scarto sistematico di 2 settimane fra le immagini. I termini dell'aborto sono considerati dall'ultima mestruazione, e quindi il termine di 3 mesi corrisponde a un embrione di 2 mesi e mezzo.
Non discuto che la soluzione migliore sarebbe avere meno aborti possibile (nessuno idealmente), ma la proibizione, salvo casi particolari, sarebbe la soluzione? Secondo me no, dal momento che in passato c'erano casi di donne disposte a rischiare la vita pur di non avere un figlio.
ti invito a riflettere sul fatto che in Italia si praticano oltre 100000 aborti legali all'anno (più di 300 al giorno)...di questi quanti sono quelli dovuti a cause effettivamente legate a "rischi per la vita della madre"? io sarei favorevole a consentire l'iterruzione di gravidanza ma SOLO quando questo comporta rischi per la salute della madre...e non sono le 2 settimane di discrepanza: comunque io veda quelle foto non mi sembra che nessuno dei soggetti fotografati meriti che qualcuno possa decidere per loro se possono aspirare ad un vita fuori dal ventre materno sulla base di motivazioni di natura economica...una società che acconsenta ad eliminare un "essere umano" (o impedire che questo realizzi una legittima aspettativa ad una vita all'esterno) perchè non ci sono soldi ha perso di vista la ragione.
Spectrum7glr
03-12-2005, 14:59
veramente è molto + "vivo" un bonobo (ma anche un cane o un gatto o un topo) di un feto...
dove per vita intendo la capacità di provare emozioni, di mostrare comportamenti intelligenti, di capire cosa ci sta accadendo intorno.
Quindi se per fare questa distinzione sull'aborto si deve considerare se il feto è "un essere vivente" o no vedi che stai sbagliando MA DI GROSSO.
intendevo "essere umano"...secondo me è impossibile stabilire una netta linea di demarcazione del tipo "da ter mesi ed un giorno in poi è essere umano, prima no" e per come la vedo io visto che è impossibile farlo andrebbe tutela fin dal concepimento...salvo che la sua tutela non metta a repentaglio la vita della madre, ma se è una questione di soldi obiettivamente mi sembra ingiustificabile.
dantes76
03-12-2005, 15:23
l aborto cosi come e', lo trovo qualcosa di immondo: si decide sulla vita di un individuo che non ha nessuna colpa( a differenza della pena di morte), la cosa strana e che molti vanno in piazza, a fare sit-in, o illuminano il colosseo per dire no alla pena di morte, ma quando si tratta di aborto...tutto tace; perche? semplice, fa comodo, e' piu facile che si metta incinata la segretaria, o che il marito sia un puttaniere, o che la moglio un po zoccola,e piu facele andare a puttane che essere un assasino,
inoltre fa effetto vedere un condannato a morte che si pente, e difficile vedere un feto che reclama la propia innocenza, anche perche non ha fatto un azzo,
l aborto deve essere in casi speciali: malformazioni del nascituro, quando si prensenta di fronte un caso di stupro, o quando si e minorenni, ma se avviene solamente, perche non si ha la stanza pronta, o si e in carriera, o non ci sono dindini, questo e abominevole, ch usino il preservativo, o facciano nascere il bimbo, e lo diano in affidamento( in questo lato la legge dovrebbe offrire maggiori infrastrutture, e maggior anonimato per chi si rivolge allle stesse)
ti invito a riflettere sul fatto che in Italia si praticano oltre 100000 aborti legali all'anno (più di 300 al giorno)...di questi quanti sono quelli dovuti a cause effettivamente legate a "rischi per la vita della madre"?
Leggo che il tasso di aborti non cambia significativamente con l'introduzione della legalizzazione, ad esempio qui:
http://www.cbctrust.com/nochoice/begin.html
(nella parte "introduzione")
Statistiche attendibili degli aborti illegali non ne esistono perchè ovviamente i casi non erano riportati e si deve ricorrere a stime, gonfiate dai pro-choice e minimizzate dai pro-life. Ma da uno studio in Alberta del 1973-4, dove solo l'aborto terapeutico era ammesso (scenario simile a quello che proponi) risulta un tasso di 22 aborti (illegali) per 100 concepiti sopravvissuti al primo mese, cioè un tasso paragonabile a quello in Italia (http://www.epicentro.iss.it/problemi/materno/ivg/tab/Diapositiva1.gif) oggi. (In USA la legislazione cambia da stato a stato)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=534986&dopt=Abstract
La mia idea è che è cambiata semplicemente la consapevolezza: prima non si sapeva, o si sapeva ma si ignoravano i numeri perchè solo pochi casi erano noti.
Riguardo alla definizione di essere umano, ne abbiamo già parlato riguardo alla fecondazione artificiale, e la conclusione è stata che qualsiasi definizione è per forza arbitraria, perchè tutto il ciclo, dai gameti all'individuo adulto, è un processo senza salti. Quindi il problema non è tanto decidere se è lecito sopprimere un essere umano, ma quali tutele possiamo realisticamente dare a un embrione, a seconda degli stadi del suo sviluppo.
In un mondo ideale in cui tutti compiono scelte responsabili, sarei d'accordo con te; ma non è così, e per me togliere la possibilità di scelta alla donna è solo un modo per nascondere un problema.
Spectrum7glr
03-12-2005, 17:19
Leggo che il tasso di aborti non cambia significativamente con l'introduzione della legalizzazione, ad esempio qui:
http://www.cbctrust.com/nochoice/begin.html
(nella parte "introduzione")
Statistiche attendibili degli aborti illegali non ne esistono perchè ovviamente i casi non erano riportati e si deve ricorrere a stime, gonfiate dai pro-choice e minimizzate dai pro-life. Ma da uno studio in Alberta del 1973-4, dove solo l'aborto terapeutico era ammesso (scenario simile a quello che proponi) risulta un tasso di 22 aborti (illegali) per 100 concepiti sopravvissuti al primo mese, cioè un tasso paragonabile a quello in Italia (http://www.epicentro.iss.it/problemi/materno/ivg/tab/Diapositiva1.gif) oggi. (In USA la legislazione cambia da stato a stato)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=534986&dopt=Abstract
La mia idea è che è cambiata semplicemente la consapevolezza: prima non si sapeva, o si sapeva ma si ignoravano i numeri perchè solo pochi casi erano noti.
ma il dramma è appunto nei numeri se teniamo conto che nel 21° secolo in un paese civilizzato è realisticamente poco probabile che siano così tanti i casi di conclamato rischio per la salute della madre.
ma il dramma è appunto nei numeri se teniamo conto che nel 21° secolo in un paese civilizzato è realisticamente poco probabile che siano così tanti i casi di conclamato rischio per la salute della madre.
Il dramma è che esistono donne (e sono molte) che non vogliono assolutamente portare a termine una gravidanza non voluta. Se non permetti cliniche abortive legali sorgono quelle illegali, e se non sono disponibili molte donne cercano di procurarsi l'aborto da sole (con il progresso della farmacologia ormai basta un mercato illegale dei farmaci giusti). Considera che le stime sull'aborto in America Latina sono circa 3 volte superiori a Europa e USA, nonostante siano spesso previste pene severe (prigione) anche in casi gravi (gravidanza per stupro).
Secondo me basterebbe una corretta educazione alla contraccezione per limitare di molto il fenomeno. L'efficacia del preservativo (uso corretto) è 98%, della pillola 99,95% (idem); la probabilità di una gravidanza indesiderata nel caso di uso combinato è bassissima. E infatti in Olanda (uno dei tassi di aborto più bassi del mondo, 8 su 1000 donne in età fertile) le coppie che sono ricorse all'aborto sono informate sui metodi di contraccezione dal consiglio familiare.
anche il solo stare qui a parlarne,
nel 2005 !!!
e' un chiaro segno che stiamo regredendo e non progredendo.
Tra' un po' ci chiederemo se lecito usare o meno il preservativo ?
^TiGeRShArK^
03-12-2005, 23:12
intendevo "essere umano"...secondo me è impossibile stabilire una netta linea di demarcazione del tipo "da ter mesi ed un giorno in poi è essere umano, prima no" e per come la vedo io visto che è impossibile farlo andrebbe tutela fin dal concepimento...salvo che la sua tutela non metta a repentaglio la vita della madre, ma se è una questione di soldi obiettivamente mi sembra ingiustificabile.
è normale che non sia possibile... varia in una certa misura da feto a feto...
però io credo ke la libera coscienza alla fine vada lasciata alla madre..
alla fine solo lei è quella che vive tutto in primo piano....
e comunque vada è sempre una scelta difficile e sofferta
Pεrveяsivo
04-12-2005, 00:54
l aborto cosi come e', lo trovo qualcosa di immondo.............................l aborto deve essere in casi speciali: malformazioni del nascituro, quando si prensenta di fronte un caso di stupro, o quando si e minorenni, ma se avviene solamente, perche non si ha la stanza pronta, o si e in carriera, o non ci sono dindini, questo e abominevole, ch usino il preservativo, o facciano nascere il bimbo, e lo diano in affidamento( in questo lato la legge dovrebbe offrire maggiori infrastrutture, e maggior anonimato per chi si rivolge allle stesse)
Mamma mia....è inquietante come, nella esposizione del tuo pensiero, una cosa immonda (termine tuo) diventi improvvisamente legittima se si è minorenni....complimenti per l'obbiettività...
P.S. Sono favorevole all'aborto.
jumpermax
04-12-2005, 01:38
piano "persona" è un termine usato nel linguaggio giuridico...e non necessariamente corrisponde con lessere umano (anche un'associazione può essere "persona").
io evidentemente intendevo essere umano: stabilire se è un feto è un essere umano è compito della legge...ma non esiste un argomento incontrovertibile per il quale un feto debba essere considerato scientificamente essere umano prima o dopo i 3 mesi.
Non è questione di essere umano, è questione di persona che è un concetto un tantino diverso. Parlare di persona per una forma di vita che non ha nemmeno sviluppato un sistema nervoso mi sembra semplicemente assurdo.
Non è una bella cosa tirare fuori certe immagini (perchè sa molto di uso "scandalistico" di drammi personali e di "terrorismo psicologico")
no è semplicemente inutile. Non è certo l'aspetto fisico a fare la differenza, un corpo può anche essere quasi completo, ma per avere una persona serve qualcosa di più che semplice vita organica. Dubito fortemente che si possa considerare persona un feto anencefalico, eppure può nascere vivo, respirare autonomamente per diverse ore. E' una persona, o è semplicemente un corpo vuoto? La legge lo considera persona, ma la mancanza di encefalo esclude la possibilità di attività cerebrale persona si ma di fatto mai nata.
Ora di tutte le immagini di quel sito non è che ci sia molto da dire. Prima del terzo mese non c'è attività cerebrale. Senza quella scintilla non siamo molto diversi dal resto del regno animale... se quella è una persona, lo è anche un criceto e un gatto...
swampthing
04-12-2005, 01:58
sarebbe bello che nessuna donna dovesse mai abortire.
sarebbe bello che tutti i bambini fossero amati e coccolati.
sarebbe bello che tutti i bambini fossero ben nutriti, seguiti e andassero a scuola.
sarebbe bello che i bambini non dovessero subire attenzioni particolari dai grandi, siano questi padri, cognati, fratelli, zii, nonni o preti.
sarebbe bello che tutti i bambini potessero vivere in un ambiente sano, con dei valori, con dei genitori presenti e non in un ambiente degradato, o con i genitori che lavorano tutto il giorno e non si possono prendere cura di loro.
sarebbe bello che i genitori di questi bambini non divorziassero dopo pochi anni, in maniera che tutti potessero avere una mamma e un papà.
una volta grandi sarebbe bello che la chiesa non li facesse sentire in colpa per qualsiasi cosa che abbia a che fare con il sesso.
sarebbe bello che nessuna donna abortisse perchè l'uso del preservativo o della pillola potrebbe diventare una cosa naturale e comune e non un delitto contro dio.
Mamma mia....è inquietante come, nella esposizione del tuo pensiero, una cosa immonda (termine tuo) diventi improvvisamente legittima se si è minorenni....complimenti per l'obbiettività...
Beh, insomma, prova a pensare ai rischi anche solo FISICI (senza contare quelli psichici) a cui va incontro una dodicenne gravida rispetto a quelli a cui va incontro una diciottenne, a parità di condizioni di salute generali.
Il discorso sta in piedi, dato che si può rimanere incinte senza però avere la sicurezza di partorire e sopravvivere a certe età (11, 12, 13, 14 anni).
Non è questione di essere un discorso "inquietante o meno", è questione che fisicamente a certe età si può portare a termine la gravidanza senza problemi (se non d' "immagine"), ad altre assolutamente no.
Ed è tutto molto obiettivo, anzi non vedo come questo discorso possa non essere condivisibile o inizio a pensare che più che educazione sessuale ci voglia innanzitutto educazione MEDICA fra la popolazione italiana.
Ovviamente rimane grande come una casa il problema dell'aborto in caso di stupro, anche se maggiorenni (e magari stupro consumato sotto effetto di droghe, come l'acido gamma-idrossibutirrico).
Il discorso sta in piedi, dato che si può rimanere incinte senza però avere la sicurezza di partorire e sopravvivere a certe età (11, 12, 13, 14 anni).
Se parliamo di mortalità, allora il discorso vale anche per le donne che vogliono ricorrere all'aborto invece che portare a termine la gravidanza, dal momento che la mortalità è 10 volte minore:
http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/complications.htm
La mortalità per le madri molto giovani (<15) è più alta, ma non quanto mi aspettavo: leggo di un rischio doppio.
http://www.marchofdimes.com/professionals/681_1159.asp
Spectrum7glr
04-12-2005, 11:57
è normale che non sia possibile... varia in una certa misura da feto a feto...
però io credo ke la libera coscienza alla fine vada lasciata alla madre..
alla fine solo lei è quella che vive tutto in primo piano....
e comunque vada è sempre una scelta difficile e sofferta
onestamente il problema della sofferenza della scelta della madre scompare se lo considero un omicidio, se credo che esista un diritto di quella persona ad avere una sua vita...ripeto secondo me è giustificabile solo in presenza di conclamati rischi per la salute fiscica della madre o in relazione alla possibilità di gravi malformazioni del bambino altrimenti è omicidio legalizzato e non è il punto di vista di un cattolico. Altrimenti esistono preservatio ,pillola e CERVELLO: se una fa una cazzata non è giusto che a pagare sia un altro...non fingiamo di non vedere: la stragrande maggioranza degli aborti sono semplicemente gravidanze non volute.
libertà di scelta...
l'unica a dover e poter decidere deve essere la donna incinta.
ancora con questa storia della libertà di scelta? E poi accusate altri di ragionare per dogmi assoluti...
La libertà di scelta della donna vale fino al concepimento, dopo si chiama arbitrio. Come qualsiasi abuso del proprio potere...
Cmq qui non si parlava di aborto si parlava invece di come questo sia stato propagandato e sdoganato surrettiziamente abusando e distorcendo la libertà democratica in una società come quella americana...
jumpermax
04-12-2005, 23:17
ancora con questa storia della libertà di scelta? E poi accusate altri di ragionare per dogmi assoluti...
La libertà di scelta della donna vale fino al concepimento, dopo si chiama arbitrio. Come qualsiasi abuso del proprio potere...
ancora con questa storia dell'arbitrio? E poi accusate altri di ragionare per dogmi assoluti... :D
jumpermax
04-12-2005, 23:18
onestamente il problema della sofferenza della scelta della madre scompare se lo considero un omicidio, se credo che esista un diritto di quella persona ad avere una sua vita...ripeto secondo me è giustificabile solo in presenza di conclamati rischi per la salute fiscica della madre o in relazione alla possibilità di gravi malformazioni del bambino altrimenti è omicidio legalizzato e non è il punto di vista di un cattolico. Altrimenti esistono preservatio ,pillola e CERVELLO: se una fa una cazzata non è giusto che a pagare sia un altro...non fingiamo di non vedere: la stragrande maggioranza degli aborti sono semplicemente gravidanze non volute.
Quale persona? :mbe: Definiscimi il concetto di persona grazie...
La libertà di scelta della donna vale fino al concepimento, dopo si chiama arbitrio. Come qualsiasi abuso del proprio potere...
Vero, ma non nel caso di stupro.
ancora con questa storia dell'arbitrio? E poi accusate altri di ragionare per dogmi assoluti... :D
io mica vado in giro a cianciare di "libertà di scelta" per tutto e per tutti... Quindi non assolutizzo un bel niente arbitrio compreso... Infatti distinguo tra libertà E arbitrio. Cmq, ribadisco, qua non si parlava del solito td sull'aborto... ;)
Vero, ma non nel caso di stupro.
Non vedo perchè da una violenza ne debba necessariamente derivare un'altra.
O si vuole sostenere che un sopruso autoriza a compierne un'altro? Il fine di qualsiasi principio legislatore è interrompere la spirale della violenza, non vedo perchè questo caso dovrebbe essere da meno.
Non è un'obiezione valida.
Non vedo perchè da una violenza ne debba necessariamente derivare un'altra.
Chi infatti ha parlato di necessità?
Ho solo detto che la libera scelta non c'è sempre (negazione dell'ipotesi). Ovvio che in caso di libera scelta anche per me vale quello che hai detto tu.
Chi infatti ha parlato di necessità?
Ho solo detto che la libera scelta non c'è sempre (negazione dell'ipotesi). u.
si e i ho detto che non è che perchè la libertà di scelta è stata negata alla donna debba venire negata anche al bimbo o no? :confused:
jumpermax
05-12-2005, 00:10
io mica vado in giro a cianciare di "libertà di scelta" per tutto e per tutti... Quindi non assolutizzo un bel niente arbitrio compreso... Infatti distinguo tra libertà E arbitrio. Cmq, ribadisco, qua non si parlava del solito td sull'aborto... ;)
per poter parlare di arbitrio mi devi introdurre qualcun altro. Se affermi con assoluta certezza che l'embrione sia qualcun altro, stai sostenendo un dogma, assolutizzi un bel po'. Se da questo poi pretendi di arrogarti il diritto di scelta al posto di qualcun altro allora questo si è un arbitrio. L'arbitrio quindi se c'è in questo discorso va a carico degli antiabortisti, senza alcun dubbio.
jumpermax
05-12-2005, 00:11
si e i ho detto che non è che perchè la libertà di scelta è stata negata alla donna debba venire negata anche al bimbo o no? :confused:
Quale bimbo? :mbe: Avete qualche problema col concetto di divenire mi sembra...
Quale bimbo? :mbe: Avete qualche problema col concetto di divenire mi sembra...
ancora qua sei tu, attaccato al sistema nervoso? :D NOI (grazie del maiestatico... :asd: ) abbiamo un problema con il divenire? No, per noi resta tale appunto "divenire" senza soluzioni di continuità dal compimento alla morte o come principio di massima, senza soluzione di continuità punto... E' la scienza che, di solito, ha con questo concetto un pessimo rapporto, come diceva Nietzsche lo "sclerotizza", "sclerotizza il divenire di per sè innocente del mondo". Sei TU che lo sclerotizzi con l'artificio del sitema nervoso... Ponendo, tra le altre cose, anche una serie di questioni etiche mica male... Tipo: quelli che subiscono o che nascono con dei gravi danni o menomazioni allo stesso sarebbero allora meno persone? ecc ecc ecc...
Se affermi con assoluta certezza che l'embrione sia qualcun altro, stai sostenendo un dogma
E tu se lo neghi un'altro. Uno a uno palla al centro? :D Il puntoè che io non introduco proprio nessuno si introduce da solo semmai siete "voi" a farlo uscire ( letteralmente purtroppo... ) surrettiziamente. ;)
jumpermax
05-12-2005, 00:46
ancora qua sei tu, attaccato al sistema nervoso? :D NOI (grazie del maiestatico... :asd: ) abbiamo un problema con il divenire? No, per noi resta tale appunto "divenire" senza soluzioni di continuità dal compimento alla morte o come principio di massima, senza soluzione di continuità punto... E' la scienza che, di solito, ha con questo concetto un pessimo rapporto, come diceva Nietzsche lo "sclerotizza", "sclerotizza il divenire di per sè innocente del mondo". Sei TU che lo sclerotizzi con l'artificio del sitema nervoso... Ponendo, tra le altre cose, anche una serie di questioni etiche mica male... Tipo: quelli che subiscono o che nascono con dei gravi danni o menomazioni allo stesso sarebbero allora meno persone? ecc ecc ecc...
Questo è un problema essenzialmente filosofico, anzi direi semantico. Semplicemente nel modello che usi per descrivere il mondo l'idea che hai di unicità è completamente inadatta a descrivere la realtà dei fenomeni. Fatti non fummo a viver come bruti, non siamo un ammasso di cellule e non è la stessa cosa parlare di una persona o di un corpo dove il cervello ha completamente smesso ogni attività. Non c'è nessun "artificio" nel parlare di sistema nervoso, è la condizione senza la quale non c'è pensiero. Non come chi è in coma, non come chi dorme, manca proprio l'attività di base per poterlo avere, manca la stessa struttura fisica che lo consente. Qua proprio siamo alle basi.
jumpermax
05-12-2005, 00:53
E tu se lo neghi un'altro. Uno a uno palla al centro? :D Il puntoè che io non introduco proprio nessuno si introduce da solo semmai siete "voi" a farlo uscire ( letteralmente purtroppo... ) surrettiziamente. ;)
Assolutamente no. Tu tratti un embrione come se fosse un individuo formato, quando l'embrione non ha, nè può avere in nessun caso nè può aver avuto prima le caratteristiche di individualità intesa come espressione di un io. Parlare di individuo in senso biologico e confonderlo con l'individuo in senso psicologico crea la confusione. Se mi vuoi considerare un embrione per quello che è, e non per quello in cui si può forse trasformare e mi vuoi dire che per te ha dignità di persona in base alle sue caratteristiche presenti, fai poi molta fatica, per non dire ti tocca proprio fare veri e propri salti mortali per non estendere lo stesso concetto ai primati e poi via via alle altre forme di vita. Se la vita priva di organizzazione nervosa è già persona... beh anche un protozoo è una persona...
Sei TU che lo sclerotizzi con l'artificio del sitema nervoso... Ponendo, tra le altre cose, anche una serie di questioni etiche mica male...
L'insistenza sul sistema nervoso è data dal fatto che si insiste sul "dolore" procurato all'embrione con l'aborto (vedi video "L'urlo silenzioso" del tipo citato a inizio thread). In realtà, basandoci sulle nostre conoscenze scientifiche, l'embrione a quello stadio non ha nemmeno le strutture nervose per provare dolore.
La scelta dei termini dell'aborto sono arbitrari, come lo è d'altra parte la distinzione embrione/feto. Ma da quando sono intervenuto continuo a sottolineare che il problema è a livello pratico e non etico: cosa serve impedire una scelta se poi questa viene comunque fatta di nascosto? (chi riesce a capire se nel corpo di una donna è presente un embrione di pochi millimetri?)
Il discorso a inizio thread, di Bernard Nathanson, si regge solo se il tasso di aborto prima della legalizzazione fosse molto basso, e quindi la "strage" sarebbe la conseguenza dell'eliminazione del divieto. In realtà da altre fonti leggo il contrario, e questo mi porta a diffidare dallo scenario dipinto dall'articolo.
onestamente il problema della sofferenza della scelta della madre scompare se lo considero un omicidio, se credo che esista un diritto di quella persona ad avere una sua vita...ripeto secondo me è giustificabile solo in presenza di conclamati rischi per la salute fiscica della madre o in relazione alla possibilità di gravi malformazioni del bambino altrimenti è omicidio legalizzato e non è il punto di vista di un cattolico. Altrimenti esistono preservatio ,pillola e CERVELLO: se una fa una cazzata non è giusto che a pagare sia un altro...non fingiamo di non vedere: la stragrande maggioranza degli aborti sono semplicemente gravidanze non volute.
scusa ma se il bambino è malformato non è ugualmente omicidio?
preservativo sicuro ma non al 100% infatti può capitare che si rompa o che non venga messo bene...
pillola sicura al 99% (c'è scritto anche sul bugiardino)infatti se non la prendi in maniera costante e abbastanza precisa questa può non proteggere,in più non è molto sautare per la persona che la deve prendere!
Cervello...beh se ci si potesse affidare a quello sarebbe già un grande inizio ,ma non è una sicurezza...preferisco affidarmi ad altre cose.
vero che sono gravidanze non volute ed è vero che spesso si fa perchè non si è usato la testa,ma a mio parere se una madre non vuole un figlio fa meglio ad abortire piuttosto che a metterlo in un istituto e farli vivere una vita orrenda.
..........ma a mio parere se una madre non vuole un figlio fa meglio ad abortire piuttosto che a metterlo in un istituto e farli vivere una vita orrenda.
E chi te lo dice che un bambino in un istituto preferirebbe essere non nato?
E se ci sforzassimo di fare istituti e soprattutto di rendere le adozioni più percorribili anche per i bambini italiani?
E comunque è sempre un decidere a priori della vita di un altra persona.
Comunque la legge sull'aborto c'è e non va toccata.
Poi ognuno ragionerà con la propria testa, ma far finta che abortire non significhi uccidere qualcuno NO (e lo sanno benissimo tutti abortisti e non solo che ci si vuol convincere del contrario).
Assolutamente no. Tu tratti un embrione come se fosse un individuo formato, quando l'embrione non ha, nè può avere in nessun caso nè può aver avuto prima le caratteristiche di individualità intesa come espressione di un io. Parlare di individuo in senso biologico e confonderlo con l'individuo in senso psicologico crea la confusione. Se mi vuoi considerare un embrione per quello che è, e non per quello in cui si può forse trasformare e mi vuoi dire che per te ha dignità di persona in base alle sue caratteristiche presenti, fai poi molta fatica, per non dire ti tocca proprio fare veri e propri salti mortali per non estendere lo stesso concetto ai primati e poi via via alle altre forme di vita. Se la vita priva di organizzazione nervosa è già persona... beh anche un protozoo è una persona...
Senti, sono discorsi fatti e rifatti nei milioni di td sull'aborto e mi pare futile rifarli.
Detto questo in questo td c'è, invece, un caso in cui l'opinione pubblica è stata manipolata e diretta in una precisa direzione in base a certe idee politico-sociali, della distorsione del processo di formazione dell'opinione.
E mi si viene pure a parlare di libertà di scelta? Nell' epoca della società di massa e dell'opinione eterodiretta? La proverbiale libertà del girarrosto di continuare a girare...
Ora c'è il caso che questo signore, colto da senso di colpa, (strano che avvengano queste cose, il senso di colpa dico, dovrebbe essere come una pisciata in un bosco ,ne più ne meno che asportare un'appendice al limite, vero Jumper? ) abbia calcato i toni ma sinceramente , quello che ha dipinto è uno scenario del tutto compatibile con la società attuale con la manipolazione dell'opinione pubblica (vedi Sartori) .
L'insistenza sul sistema nervoso è data dal fatto che si insiste sul "dolore" procurato all'embrione con l'aborto (vedi video "L'urlo silenzioso" del tipo citato a inizio thread). In realtà, basandoci sulle nostre conoscenze scientifiche, l'embrione a quello stadio non ha nemmeno le strutture nervose per provare dolore.
La scelta dei termini dell'aborto sono arbitrari, come lo è d'altra parte la distinzione embrione/feto. Ma da quando sono intervenuto continuo a sottolineare che il problema è a livello pratico e non etico: cosa serve impedire una scelta se poi questa viene comunque fatta di nascosto? (chi riesce a capire se nel corpo di una donna è presente un embrione di pochi millimetri?)
Il discorso a inizio thread, di Bernard Nathanson, si regge solo se il tasso di aborto prima della legalizzazione fosse molto basso, e quindi la "strage" sarebbe la conseguenza dell'eliminazione del divieto. In realtà da altre fonti leggo il contrario, e questo mi porta a diffidare dallo scenario dipinto dall'articolo.
Concordo col discorso sul dolore, è un discorso abbastanza stupido, ... Ma jumper non mi sembra proprio che tiri in ballo il sitema nervoso per escludere il dolore, lo tira in ballo per escludere tutto punto.
Per quanto riguarda l'etica e la pratica: sicuramente facendo della disinformazione non si educa la gente e, daltraparte, neanche facendo concessioni riparatorie...
Questo è un problema essenzialmente filosofico, anzi direi semantico. Semplicemente nel modello che usi per descrivere il mondo l'idea che hai di unicità è completamente inadatta a descrivere la realtà dei fenomeni. Fatti non fummo a viver come bruti, non siamo un ammasso di cellule
meno male che lo dici, che non siamo un ammasso di cellule. Dovresti chiarirtelo tu il concetto :D Quanto al problema semantico, si è vero è proprio un problema di senso, di significato: quello che non riesci a cogliere coi discorsi sul sistema nervoso, è proprio buttare via il bimbo con l'acqua della vasca (metafora calzante quanto mai...).
L'idea di unicità? Ma se ho parlato in termini di divenire, stai rispondendo a me o sei andato col playback? :confused:
"sclerotizza il divenire di per sè innocente del mondo".
Effettivamente l'uomo sclerotizza tutto, e poi alla fine sclera pure lui :D :D :D
Concordo col discorso sul dolore, è un discorso abbastanza stupido, ... Ma jumper non mi sembra proprio che tiri in ballo il sitema nervoso per escludere il dolore, lo tira in ballo per escludere tutto punto.
Francamente ritengo tutti questi discorsi sull'inizio dell'esistenza di un essere umano degni della migliore tradizione aristotelica, ma proprio per questo abbastanza inutili. Ad esempio io fisserei l'inizio al momento in cui l'embrione si annida nell'utero, visto che prima si può separare (dando origine a gemelli).
Come vedi, è materia di convinzioni.
Ad esempio io fisserei l'inizio al momento in cui l'embrione si annida nell'utero, visto che prima si può separare (dando origine a gemelli).
Infatti l'oocita fecondato ma non ancora radicato nell'utero non è sufficiente ad identificare univocamente un individuo.
jumpermax
05-12-2005, 20:11
Senti, sono discorsi fatti e rifatti nei milioni di td sull'aborto e mi pare futile rifarli.
Detto questo in questo td c'è, invece, un caso in cui l'opinione pubblica è stata manipolata e diretta in una precisa direzione in base a certe idee politico-sociali, della distorsione del processo di formazione dell'opinione.
E mi si viene pure a parlare di libertà di scelta? Nell' epoca della società di massa e dell'opinione eterodiretta? La proverbiale libertà del girarrosto di continuare a girare...
Ora c'è il caso che questo signore, colto da senso di colpa, (strano che avvengano queste cose, il senso di colpa dico, dovrebbe essere come una pisciata in un bosco ,ne più ne meno che asportare un'appendice al limite, vero Jumper? ) abbia calcato i toni ma sinceramente , quello che ha dipinto è uno scenario del tutto compatibile con la società attuale con la manipolazione dell'opinione pubblica (vedi Sartori) .
Si certo invece, prima era nel peccato e manipolava l'opinione pubblica, ora ha visto la luce e folgorato sulla via di Damasco si è messo a predicare il Verbo.... :D E se le balle le stesse raccontando ora per "manipolare l'opinione pubblica"? Questi argomenti da Verità rivelata per quanto mi riguarda hanno rilevanza nulla, puoi discuterne finchè vuoi ma non aggiungono un accidente al punto della questione. Il punto è che l'embrione NON E' una persona. Quindi chi fa abili giochi di parole, come parlare di vita umana, o gioca con le immagini per far vedere ditina e piedini e colpire l'opinione pubblica fa in modo inequivocabile manipolazione bella e buona sotto gli occhi di tutti. Non è minimamente inutile rifare questi discorsi, si vede subito come la carenza di argomenti costringa i sostenitori dei Principi con la P maiuscola ad iniziare a parlare di mistificatori, manipolatori ed imbonitori. La realtà è che la vostra tesi è del tutto inconsistente sul piano logico, ma ogni trucco fa gioco per imporla comunque ;)
jumpermax
05-12-2005, 20:14
meno male che lo dici, che non siamo un ammasso di cellule. Dovresti chiarirtelo tu il concetto :D Quanto al problema semantico, si è vero è proprio un problema di senso, di significato: quello che non riesci a cogliere coi discorsi sul sistema nervoso, è proprio buttare via il bimbo con l'acqua della vasca (metafora calzante quanto mai...).
L'idea di unicità? Ma se ho parlato in termini di divenire, stai rispondendo a me o sei andato col playback? :confused:
E' appunto un problema semantico perchè mi pare evidente che il tuo concetto di divenire sia limitato. Per dare dignità di persona (individuo formato) ad una vita che non ne ha i requisiti per essere definita tale (sistema nervoso in primis, perchè altrimenti possiamo definire persona anche un ravanello a sto punto :mbe: ) ci vuole qualcosa in mezzo...
jumpermax
05-12-2005, 20:16
Francamente ritengo tutti questi discorsi sull'inizio dell'esistenza di un essere umano degni della migliore tradizione aristotelica, ma proprio per questo abbastanza inutili. Ad esempio io fisserei l'inizio al momento in cui l'embrione si annida nell'utero, visto che prima si può separare (dando origine a gemelli).
Come vedi, è materia di convinzioni.
Anche qua questo è frutto di un errore semantico... spegami perchè questo concetto di individualità biologica dovrebbe dirci qualche cosa... è Aristotele sotto che ti frega :D
Anche qua questo è frutto di un errore semantico... spegami perchè questo concetto di individualità biologica dovrebbe dirci qualche cosa... è Aristotele sotto che ti frega :D
Ma quale Aristoele avevamo risposto in più di uno a quell'articolo che postasti, è in più di uno avevamo dimostrato che era una castroneria... la nostra tesi è inconsistente dal punto di vista logico? Hai gioco migliore a dire che la vostra ha senso SOLO dal punto di vista logico (ossia di un pensiero coerente con se stesso ma che dal punto del senso nn dice nulla).
La verità: mi pare che qui c'è l'hai solo tu. Amen.
jumpermax
05-12-2005, 20:46
Ma quale Aristoele avevamo risposto in più di uno a quell'articolo che postasti, è in più di uno avevamo dimostrato che era una castroneria... la nostra tesi è inconsistente dal punto di vista logico? Hai gioco migliore a dire che la vostra ha senso SOLO dal punto di vista logico (ossia di un pensiero coerente con se stesso ma che dal punto del senso nn dice nulla).
La verità: mi pare che qui c'è l'hai solo tu. Amen.
Veramente il fatto che tu non riesca a dare semantica a ciò che riconosci essere logico e coerente non implica che una semantica non vi sia, solo che nella tua testa non ci sono i concetti per poterla rappresentare. Apprezzo comunque che tu riconosca coerenza al mio pensiero, perchè il tuo francamente di coerenza non ne ha traccia, poco importa se ad intuito può sembrare corretto. A intuito, quando non hai minimamente capito su cosa stai ragionando prendi solenni cantonate...
Anche qua questo è frutto di un errore semantico... spegami perchè questo concetto di individualità biologica dovrebbe dirci qualche cosa... è Aristotele sotto che ti frega :D
E deve dire qualcosa? Il mio era un esempio di come possono essere diverse le opinioni. Ho fatto solo notare che nell'idea individuo umano => essere umano è una scelta anche più sensata dell'istante della fecondazione :D
A seconda del punto di partenza si ottegono diverse soglie:
corredo genetico => fecondazione (fusione dei nuclei)
individualità => fusione gameti / annidamento nell'utero
strutture nervose => 6a settimana (forse :p)
attività corticale => 20a settimana (forse :p)
Se come definizione si prende la presenza di attività cerebrale, segue il tuo discorso, ma i pro-life scelgono ovviamente le definizioni più restrittive, e cercano di screditare quella definizione, prendendo come esempi le persone in stato vegetativo. Quindi preferisco spostare la discussione su un terreno più praticabile :D
jumpermax
05-12-2005, 20:53
E deve dire qualcosa? Il mio era un esempio di come possono essere diverse le opinioni. Ho fatto solo notare che nell'idea individuo umano => essere umano è una scelta anche più sensata dell'istante della fecondazione :D
A seconda del punto di partenza si ottegono diverse soglie:
corredo genetico => fecondazione (fusione dei nuclei)
individualità => fusione gameti / annidamento nell'utero
strutture nervose => 6a settimana (forse :D)
attività corticale => 20a settimana (forse :D)
Se come definizione si prende la presenza di attività cerebrale, segue il tuo discorso, ma i pro-life scelgono ovviamente le definizioni più restrittive, e cercano di screditare quella definizione, prendendo come esempi le persone in stato vegetativo. Quindi preferisco spostare la discussione su un terreno più praticabile :D
Il problema sta proprio nel termine individualità, che ha un pericoloso overloading di significati. E personalmente non li chiamerei nemmeno pro-life... sanno essere ferocemente contrari alla vita quando va contro i loro principi. Il loro fine è imporre la loro visione etica e non certo difendere la vita...
Per dare dignità di persona (individuo formato) ad una vita che non ne ha i requisiti per essere definita tale (sistema nervoso in primis, perchè altrimenti possiamo definire persona anche un ravanello a sto punto :mbe: ) .
Vabbè quando inizierai a ragionare non per petizioni di principio (quella di cui sopra non è altro) se ne riparla ok?
E' da due pagine che ripeti la cantilena ad ogni post: si è capita e non concordo lo stesso. Provo a ripetertelo: con la storia del sitema nervoso non riesci a liquidare il fatto che da quelle cellule si sviluppi un'individuo e da quelle che sputo quando mi mordo una pellicina sul dito, no.
E pure non mi sembra difficile. Questo tra le altre cose che non riesci a spiegare ... Il mio concetto di divenire è limitato? Per me il divenire è tale e resta tale, i momenti che individuiamo in esso ce li aggiungiamo noi, ontologicamente non gli appartengono. Per cui fai una cosa non mi parlare di "divenire" e ripeti la cantilena del sistema nervoso che almeno logicamente è sensata...
L'unico che sta snocciolando verita assolute qua dentro sei tu. Ora il secolo dei lumi è passato da un pezzo siamo tutti abbastanza illuminati, per cui di luciferi ne faremmo volentieri a meno ...
Riguardo al signore oggetto del td ho detto che quello che racconta è del tutto plausibile e compatibile con un certo modo di agire attuale non solo riguardo a questi temi. Se tu hai delle ragioni oggettive per sostenere con assoluta certezza che è in mala fede adesso e non prima, come lui dichiara, esponile altrimenti stai facendo manfrina e chiasso come sempre. Ora mi sono stufato di scrivere per chi non legge, sei sicuro della storia del sistema nervoso? Buon pro ti faccia io non ci credo e non per ignoranza o irrazzionalità ma semplicemente perchè non basta a esaurire l'oggetto.
Veramente il fatto che tu non riesca a dare semantica a ciò che riconosci essere logico e coerente non implica che una semantica non vi sia, solo che nella tua testa non ci sono i concetti per poterla rappresentare. Apprezzo comunque che tu riconosca coerenza al mio pensiero, perchè il tuo francamente di coerenza non ne ha traccia, poco importa se ad intuito può sembrare corretto. A intuito, quando non hai minimamente capito su cosa stai ragionando prendi solenni cantonate...
No, è che non ti hanno insegnato che la logica prescinde dal senso che è solo il criterio di controllo di un pensiero ma non dice nulla circa il contenuto dello stesso. Un pensiero può essere logica ed essere assolutamente privo di senso, rimanere un banale esercizio di logica ( e sono quelli più dannosi storicamente...).
Riguardo i concetti che non ci sono nella mia testa... vabbè, ti commenti da solo... Se non ci fossi tu a illuminarmi... Ma piantala non stai comunicando nessun concetto ne nuovo ne difficile semplicemente una tua idea che non approvo.
jumpermax
05-12-2005, 21:19
Vabbè quando inizierai a ragionare non per petizioni di principio (quella di cui sopra non è altro) se ne riparla ok?
E' da due pagine che ripeti la cantilena ad ogni post: si è capita e non concordo lo stesso. Provo a ripetertelo: con la storia del sitema nervoso non riesci a liquidare il fatto che da quelle cellule si sviluppi un'individuo e da quelle che sputo quando mi mordo una pellicina sul dito, no.
E pure non mi sembra difficile. Questo tra le altre cose che non riesci a spiegare ... Il mio concetto di divenire è limitato? Per me il divenire è tale e resta tale, i momenti che individuiamo in esso ce li aggiungiamo noi, ontologicamente non gli appartengono. Per cui fai una cosa non mi parlare di "divenire" e ripeti la cantilena del sistema nervoso che almeno logicamente è sensata...
Sono due pagine che ti ripeto che il discorso su "da quelle cellule si sviluppi" non ha alcun senso logico. Tu continui a ragionare a posteriori su qualcosa che è GIA' individuo, nel senso di persona e vuoi attribuire le stesse caratteristiche anche alle tappe intermedie che, per ovvi motivi, individuo non possono essere. Un sistema non può essere definito come tale anche quando perde le sue parti essenziali e nella fattispecie un uomo non può essere definito tale senza lo strumento in grado di sviluppare il suo pensiero. Perchè senza di quello siamo esattamente come qualsiasi altra forma di vita che popola il pianeta ciò che ci rende umani non è nel nostro aspetto, non sono le manine i piedini o qualsiasi altra caratteristica esteriore bensi ciò che lega l'insieme e gli aggiunge percezione, di sè stessi e del mondo che ci circonda.
Per questo ti dico che il problema è il divenire: prendi un embrione togli tutto quello che si può sviluppare da esso e dimmi cosa lo differisce da un embrione di scimmia, o di qualsiasi altro vertebrato. Non ce la fai senza dovermi tirare in ballo le tappe successive. Se ti dico che il problema è nel concetto di divenire e in quello di individuo, non è per fare una cantilena, è li che secondo me il tuo ragionamento si incarta.
L'unico che sta snocciolando verita assolute qua dentro sei tu. Ora il secolo dei lumi è passato da un pezzo siamo tutti abbastanza illuminati, per cui di luciferi ne faremmo volentieri a meno ...
Sul fatto che il secolo dei lumi sia passato e che questa non sia più l'età della ragione ho pochi dubbi. Questo non fa di noi persone illuminate, anzi direi che la luce sia prossima al tramonto...
Riguardo al signore oggetto del td ho detto che quello che racconta è del tutto plausibile e compatibile con un certo modo di agire attuale non solo riguardo a questi temi. Se tu hai delle ragioni oggettive per sostenere con assoluta certezza che è in mala fede adesso e non prima, come lui dichiara, esponile altrimenti stai facendo manfrina e chiasso come sempre.
Ottime ragioni infatti: e la prima è che chi tenta di demolire le tesi altrui screditando chi le sostiene vuol dire che non ha validi argomenti da sostenere.
Una difesa delle tesi antiabortiste incentrata sulla demonizzazione dei movimenti abortisti vuol dire totale incapacità di sostenere un discorso nei meriti della questione. Del resto non siamo nuovi a queste genialate, basta dare un occhiata ai vari sedicenti siti in difesa per la vita per capire che la manfrina è sempre quella, si gioca sull'effetto emotivo, sulle immagini e sul dipingere come il demonio chi si trova dall'altra parte. Un repertorio indubbiamente tanto vecchio quanto efficace, soprattutto in questa età di crepuscolo dei lumi di cui si parlava prima.
Ora mi sono stufato di scrivere per chi non legge, sei sicuro della storia del sistema nervoso? Buon pro ti faccia io non ci credo e non per ignoranza o irrazzionalità ma semplicemente perchè non basta a esaurire l'oggetto.
Appunto, la tua è solo fede. Però ti basta per usurpare arbitrariamente il mio diritto di scelta... io le mie tesi non te le impongo, ritengo le tue competamente sbagliate ma se ci vuoi poggiare sopra la tua vita, è un problema tuo e di chi pagerà le conseguenze dei tuoi errori.
jumpermax
05-12-2005, 21:24
No, è che non ti hanno insegnato che la logica prescinde dal senso che è solo il criterio di controllo di un pensiero ma non dice nulla circa il contenuto dello stesso. Un pensiero può essere logica ed essere assolutamente privo di senso, rimanere un banale esercizio di logica ( e sono quelli più dannosi storicamente...).
Appunto non dice nulla sui contenuti, ergo se non hai chiara la semantica degli elementi in gioco non sei in grado di seguire il discorso. Questo è tanto vero da essere quasi tautologico.
Il problema sta proprio nel termine individualità, che ha un pericoloso overloading di significati.
Individualità fisica. Possibilità di stabilire una "frontiera" fra embrione e "ambiente"; e si può decidere di non ammettere i casi in cui questa "frontiera" può dividersi (o più frontiere "fondersi").
E personalmente non li chiamerei nemmeno pro-life... sanno essere ferocemente contrari alla vita quando va contro i loro principi. Il loro fine è imporre la loro visione etica e non certo difendere la vita...
Uso i termini correntemente usati (prolife e prochoice), e ho la tentazione di usare le virgolette, perchè il dibattito secondo me è fin troppo schierato.
Sono due pagine che ti ripeto che il discorso su "da quelle cellule si sviluppi" non ha alcun senso logico. Tu continui a ragionare a posteriori su qualcosa che è GIA' individuo, nel senso di persona e vuoi attribuire le stesse caratteristiche anche alle tappe intermedie che, per ovvi motivi, individuo non possono essere. Un sistema non può essere definito come tale anche quando perde le sue parti essenziali e nella fattispecie un uomo non può essere definito tale senza lo strumento in grado di sviluppare il suo pensiero. Perchè senza di quello siamo esattamente come qualsiasi altra forma di vita che popola il pianeta ciò che ci rende umani non è nel nostro aspetto, non sono le manine i piedini o qualsiasi altra caratteristica esteriore bensi ciò che lega l'insieme e gli aggiunge percezione, di sè stessi e del mondo che ci circonda.
Per questo ti dico che il problema è il divenire: prendi un embrione togli tutto quello che si può sviluppare da esso e dimmi cosa lo differisce da un embrione di scimmia, o di qualsiasi altro vertebrato. Non ce la fai senza dovermi tirare in ballo le tappe successive. Se ti dico che il problema è nel concetto di divenire e in quello di individuo, non è per fare una cantilena, è li che secondo me il tuo ragionamento si incarta.
Sul fatto che il secolo dei lumi sia passato e che questa non sia più l'età della ragione ho pochi dubbi. Questo non fa di noi persone illuminate, anzi direi che la luce sia prossima al tramonto...
Ottime ragioni infatti: e la prima è che chi tenta di demolire le tesi altrui screditando chi le sostiene vuol dire che non ha validi argomenti da sostenere.
Una difesa delle tesi antiabortiste incentrata sulla demonizzazione dei movimenti abortisti vuol dire totale incapacità di sostenere un discorso nei meriti della questione. Del resto non siamo nuovi a queste genialate, basta dare un occhiata ai vari sedicenti siti in difesa per la vita per capire che la manfrina è sempre quella, si gioca sull'effetto emotivo, sulle immagini e sul dipingere come il demonio chi si trova dall'altra parte. Un repertorio indubbiamente tanto vecchio quanto efficace, soprattutto in questa età di crepuscolo dei lumi di cui si parlava prima.
Appunto, la tua è solo fede. Però ti basta per usurpare arbitrariamente il mio diritto di scelta... io le mie tesi non te le impongo, ritengo le tue competamente sbagliate ma se ci vuoi poggiare sopra la tua vita, è un problema tuo e di chi pagerà le conseguenze dei tuoi errori. Non ci capiamo...
1)Non ho nessun aperto sito in diffesa di nessuno. E non ho fatto riferimento a nessuna emotività
2)Continui a parlarmi di parti da togliere quando io dico che non ci sono parti e che è di per se distinto dagli altri casi che citi.
3)Quel signore ha screditato solo se stesso.
4)non m'interessa diffendere ne abortisti ne anti abortisti. Se anti abortisti si intendo movimenti religiosi non mi riconosco con le loro argomentazioni.
Semplicemente faccio alcune considerazioni sulla validità e i meriti del sapere scientifico e ne traggo le mie conclusioni peraltro partendo e facendo riferimento a basi diverse e "tradizioni di pensiero" affatto diverse da quelle di cui mi parli.
5)CVD hai capito male quel termine "credo": era da intendersi che non credo nella scienza come verità assoluta cosi come non credo nella religione.
Visto quanto sopra mi chiedo se stai leggendo me ripeto se sei partito col playback
jumpermax
05-12-2005, 21:38
Individualità fisica. Possibilità di stabilire una "frontiera" fra embrione e "ambiente"; e si può decidere di non ammettere i casi in cui questa "frontiera" può dividersi (o più frontiere "fondersi").
.
Eh beh il succo del discorso è tutto qua sai... dall'individualità dell'embrione si arriva all'identità con l'individuo formato e quindi all'unicità temporale... ovvio che poi ci sia bisogno di una discontinuità per tenere in piedi il ragionamento. Ma è un modello completamente astratto che non è in grado di rappresentare un'entità come aggregazione di parti...
:rolleyes: Appunto non dice nulla sui contenuti, ergo se non hai chiara la semantica degli elementi in gioco non sei in grado di seguire il discorso. Questo è tanto vero da essere quasi tautologico.
Cosa dovrei non aver capito? Che pensi che il sistema nervoso sia condizione necessaria per poter parlare di vita? E' questa la profonda "semantica" che mi sfugge? :rolleyes:
jumpermax
05-12-2005, 21:52
Non ci capiamo...
1)Non ho nessun aperto sito in diffesa di nessuno. E non ho fatto riferimento a nessuna emotività
beh ok che spesso divago, ma non sei tu l'argomento del thread, mi hai chiesto una motivazione e te l'ho data. Inquadro le sue parole in un contesto più ampio in cui un gruppo eterogeneo e abbastanza vasto di persone cerca di imporre la propria scelta individuale in termini di legge
2)Continui a parlarmi di parti da togliere quando io dico che non ci sono parti e che è di per se distinto dagli altri casi che citi.
se poi ti dico che stai modellando la realtà senza i giusti strumenti semantici non è che ti incavoli di nuovo... tu mi parli di individuo come entità atomica. Questo può essere vero in prima approssimazione, ma non è un concetto assoluto è solo una semplificazione. In realtà questa individualità è il risultato della cooperazione di un sistema complesso dove nessuna parte si può far carico da sola delle funzioni complessive ma piuttosto esse risultano come proprietà emergenti dalle interazioni delle sottoparti. Ma il sistema privo di alcune sottoparti non è in grado di esprimere in alcun modo le stesse potenzialità, nella fattispecie tutte quelle funzionalità che ci qualificano come specie senziente.
3)Quel signore ha screditato solo se stesso.
ergo non tocca minimamente le tesi abortiste o antiabortiste di cui parla...
4)non m'interessa diffendere ne abortisti ne anti abortisti. Se anti abortisti si intendo movimenti religiosi non mi riconosco con le loro argomentazioni.
Semplicemente faccio alcune considerazioni sulla validità e i meriti del sapere scientifico e ne traggo le mie conclusioni peraltro partendo e facendo riferimento a basi diverse e "tradizioni di pensiero" affatto diverse da quelle di cui mi parli.
5)CVD hai capito male quel termine "credo": era da intendersi che non credo nella scienza come verità assoluta cosi come non credo nella religione.
Non mi interessa se credi in Dio Allah, Buddha o nel mostro spaghetti volante il punto è che dal momento in cui mi dici senza ombra di incertezza che l'atto dell'aborto è un arbitrio stai esprimento una verità a tuo avviso assoluta che ha precise conseguenze. Nessuno qua sostiene che la scienza sia verità, semmai è un modo per comprenderla nei limiti delle nostre capacità. Però arrivare a considerare un embrione una persona, come implicitamente hai fatto nel tuo discorso conduce ad una serie di assurdità non da poco... capisco di più la posizione buddhista a questo punto..
jumpermax
05-12-2005, 21:52
:rolleyes:
Cosa dovrei non aver capito? Che pensi che il sistema nervoso sia condizione necessaria per poter parlare di vita? E' questa la profonda "semantica" che mi sfugge? :rolleyes:
penso che il sistema nervoso sia condizione necessaria e non sufficiente per poter parlare di vita senziente... ti basta? :fagiano:
penso che il sistema nervoso sia condizione necessaria e non sufficiente per poter parlare di vita senziente... ti basta? :fagiano:
Ed a voler indicare tutte le condizioni sufficienti?
Eh beh il succo del discorso è tutto qua sai... dall'individualità dell'embrione si arriva all'identità con l'individuo formato e quindi all'unicità temporale... ovvio che poi ci sia bisogno di una discontinuità per tenere in piedi il ragionamento. Ma è un modello completamente astratto che non è in grado di rappresentare un'entità come aggregazione di parti...
D'altra parte è proprio quello il ragionamento che viene fatto, e allora tanto vale esplicitarlo.
Ma se noti ho aggiunto un altro punto, cioè che questo criterio è considerato fondamentale, quindi io = ex-embrione quindi embrione e persone formate sullo stesso piano; secondo me si dovrebbe affrontare questo punto, altrimenti continuamo con la contrapposizione persona-mente contro persona-individuo.
E aggiungerei un punto (3): qui non ho visto nessuna donna intervenire, eppure dovrebbero essere il loro parere ad essere determinante, dal momento che nel caso di gravidanza indesiderata, le conseguenze sono tutte per la madre.
beh ok che spesso divago, ma non sei tu l'argomento del thread, mi hai chiesto una motivazione e te l'ho data. Inquadro le sue parole in un contesto più ampio in cui un gruppo eterogeneo e abbastanza vasto di persone cerca di imporre la propria scelta individuale in termini di legge
se poi ti dico che stai modellando la realtà senza i giusti strumenti semantici non è che ti incavoli di nuovo... tu mi parli di individuo come entità atomica. Questo può essere vero in prima approssimazione, ma non è un concetto assoluto è solo una semplificazione. In realtà questa individualità è il risultato della cooperazione di un sistema complesso dove nessuna parte si può far carico da sola delle funzioni complessive ma piuttosto esse risultano come proprietà emergenti dalle interazioni delle sottoparti. Ma il sistema privo di alcune sottoparti non è in grado di esprimere in alcun modo le stesse potenzialità, nella fattispecie tutte quelle funzionalità che ci qualificano come specie senziente.
ergo non tocca minimamente le tesi abortiste o antiabortiste di cui parla...
Non mi interessa se credi in Dio Allah, Buddha o nel mostro spaghetti volante il punto è che dal momento in cui mi dici senza ombra di incertezza che l'atto dell'aborto è un arbitrio stai esprimento una verità a tuo avviso assoluta che ha precise conseguenze. Nessuno qua sostiene che la scienza sia verità, semmai è un modo per comprenderla nei limiti delle nostre capacità. Però arrivare a considerare un embrione una persona, come implicitamente hai fatto nel tuo discorso conduce ad una serie di assurdità non da poco... capisco di più la posizione buddhista a questo punto..
Giochiamo con le parole allora... hai letto chi è è quel signore? Giudica da te cosa ha screditato screditando se stesso e le proprie azioni...
Io ti parlo di individuo come entita atomica :confused:? Bho sarà non mi pareva di aver parlato di atomi da nessuna parte... La mia tesi era un'altra: parto dal condividere l'affermazione secondo la quale la scienza è un'utile errore che lungi dal comprendere ed esaurire i fenomeni li piega ai propri scopi che di solito sono utili alla vita (utile nel senso di utitaristico-pratico), una visione del mondo come tante altre, una rete interpretativa calata su mondo per capirlo, ora, su questa basi la tecnica si apropria del mondo e vi mette mano pretende di afferrare l'oggetto e di esaurirlo, pretende che il concetto esaurisca la cosa, (nella fattispecie si arroga il diritto di deffinire cosa sia vita e cosa non lo sia) escludendo ogni altra possibilità, di fatto, cancellando ciò che non rientrava nella sua deffinizione del concetto e perdendo quello che era il fenomeno in realtà, nella sua complessita e inesauribilità. Ora questo può andare bene per certi aspetti dell'esistenza, abbiamo bisogno di semplificare , persino di banalizzare per vivere, meno bene per altri. L'aborto non è che una manifestazione del "dominio della tecnica"... espressioni che non ho inventato mica io daltronde...
Ora continua pure a gridare alla violazione degli altrui diritti se questa non è la più grande delle sopraffazioni.
Non m'interessa imporre la mia idea come legge mi interessa esprimere il mio dissenso verso l'idea di cui sopra ... e non darti troppo credito non m'importa affatto di come valuti i miei strumenti tanto più che valuto alla stessa maniera i tuoi.
Ora mi sono stufato di sti discorsi e anche di un certo modus argomentativo per cui ti lascio campo libero , portaci di nuovo il lume della ragione a tutti quanti. volenti o nolenti. Saluti.
Io ti parlo di individuo come entita atomica :confused:? Bho sarà non mi pareva di aver parlato di atomi da nessuna parte...
Forse intendeva "atomico" etimologicamente...
Forse intendeva "atomico" etimologicamente...
mah, lo saprà lui cosa intendeva di sicuro non quello che intendevo io :D
jumpermax
05-12-2005, 22:49
Giochiamo con le parole allora... hai letto chi è è quel signore? Giudica da te cosa ha screditato screditando se stesso e le proprie azioni...
Uno che sosteneva una tesi ed ora il suo esatto contrario poi ovvio chi vuol screditare una delle due ci legge solo una parte del messaggio... :D
Io ti parlo di individuo come entita atomica :confused:? Bho sarà non mi pareva di aver parlato di atomi da nessuna parte... La mia tesi era un'altra: parto dal condividere l'affermazione secondo la quale la scienza è un'utile errore che lungi dal comprendere ed esaurire i fenomeni li piega ai propri scopi che di solito sono utili alla vita (utile nel senso di utitaristico-pratico), una visione del mondo come tante altre, una rete interpretativa calata su mondo per capirlo, ora, su questa basi la tecnica si apropria del mondo e vi mette mano pretende di afferrare l'oggetto e di esaurirlo, pretende che il concetto esaurisca la cosa, (nella fattispecie si arroga il diritto di deffinire cosa sia vita e cosa non lo sia) escludendo ogni altra possibilità, di fatto, cancellando ciò che non rientrava nella sua deffinizione del concetto e perdendo quello che era il fenomeno in realtà, nella sua complessita e inesauribilità. Ora questo può andare bene per certi aspetti dell'esistenza, abbiamo bisogno di semplificare , persino di banalizzare per vivere, meno bene per altri. L'aborto non è che una manifestazione del "dominio della tecnica"... espressioni che non ho inventato mica io daltronde...
Hai un'idea palesemente distorta della scienza che non so da dove ti salti fuori, nessuno scienziato degno di questo nome pretenderebbe di racchiudere la realtà delle cose nei concetti con cui si è soliti descriverla. Curioso poi che imputi alla scienza proprio l'errore che io imputo a te, ritieni che i concetti con cui descrivi il fenomeno ne carpiscano l'essenza e costituiscano un buon fondamento logico per il tuo ragionamento. In due pagine di discussione però non mi hai saputo ancora esprimere in modo chiaro perchè mai si dovrebbe considerare l'embrione una persona. Già se riuscissimo ad arrivare ad una definizione di persona, tanto per iniziare a sistemare un pelo la semantica, sarebbe un passo avanti.
jumpermax
05-12-2005, 22:52
mah, lo saprà lui cosa intendeva di sicuro non quello che intendevo io :D
Continui a parlarmi di parti da togliere quando io dico che non ci sono parti
atomico:TS filos., in alcune filosofie contemporanee, di ciò che non è riducibile a parti più semplici
Continui a parlarmi di parti da togliere quando io dico che non ci sono parti
atomico:TS filos., in alcune filosofie contemporanee, di ciò che non è riducibile a parti più semplici appunto non ci sono parti ne semplici ne complesse :confused: nessun aggregato di atomi, ne atomi da soli, non c'entra nulla con quanto vado dicendo. Se ti vuoi fissare, fissati pure :confused:
Innanzitutto ho distinto tra scienza e tecnica. Vabbe te la sei persa...
Io non deffinisco niente sei tu che hai bisogno di deffinire e separare, io ritengo che sia inutile e dannoso in questo caso. Motivo per cui l'accusa che tenti di rimbalzarmi addosso cade a vuoto.
Semplicemente quella che è la differenza (che tu trascuri e non cogli) per la quale quelle certe cellule diventeranno un'individuo umano e quelle altre invece no e diverranno tutt'altro, mi basta per parlare di vita. E di fatto è tutto li. Che quelle divengono (nell'accezione che ho spiegato di divenire) un uomo e quelle altre no. Come vedi non concettualizzo nulla.
E l'ho espresso in modo chiaro, se tu che non capisci poichè non è conforme al tuo modo di vedere le cose, daltronde è un'evidenza ( aveva ragione Rousseau sulla proliferazione del logos...). Dovrei considerare un'embrione come un'appendice? Qualcosa non mi quadra. Non mi torna il fatto che da un'appendice non nasca un bambino ma ne venga per lo più un'appendicite... :D Se devo individuare un momento in cui si instaura questa vitalità lo individuo nel concepimento, finisce con la morte, semplice no?
nessuno scienziato degno di questo nome pretenderebbe di racchiudere la realtà delle cose nei concetti con cui si è soliti descriverla.
Certo che questo nessuno lo dice ,infatti la cosa è più sottile di cosi e verte sul valore ontologico e gnoseologico della scienza. Ora veramente il tempo a mia disposizione per il forum è terminato.
Semplicemente quella che è la differenza (che tu trascuri e non cogli) per la quale quelle certe cellule diventeranno un'individuo umano e quelle altre invece no e diverranno tutt'altro, mi basta per parlare di vita.
Questo vale anche per i gameti allora ;)
Se devo individuare un momento in cui si instaura questa vitalità lo individuo nel concepimento, finisce con la morte, semplice no?
Perchè l'ovulo (e soprattutto lo spermatozoo) non sono "vitali"? Dovresti prima dire cosa intendi per vitalità... la tua definizione ricorda la vecchia nozione di "spirito vitale".
Ripeto ancora, secondo me portare il discorso su questo piano non serve a nulla. E invito a commentare i dati dell'Islanda, in cui l'aborto è legale dal 1935:
http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-iceland.html
Altri dati: http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/index.html#ST
~ZeRO sTrEsS~
06-12-2005, 13:36
3d interessante ma scusatemi se non ho il tempo per rileggere tutto ma sulle ultime risposte mi sembra di capire che si sta discutendo qua quando parti la vita o meno...
io semplicemente credo che la vita esista nel momento in cui l'ovulo viene fecondato ne prima ne dopo, quindi distruggere una vita. Non si rimedia ai propri errori a descapito degli altri.
cmq totalmente contrario, tutti hanno diritto alla vita se non si vogliono andare in contro a spiacevoli sorprese basta usare i contraccettivi e questa frase del prof e' troppo vera
L'aborto è una capitolazione di fronte a problemi sociali spiacevoli, una accettazione della violenza.
Perchè l'ovulo (e soprattutto lo spermatozoo) non sono "vitali"? Dovresti prima dire cosa intendi per vitalità... la tua definizione ricorda la vecchia nozione di "spirito vitale".
da soli non sono vitali perchè, separatamente, non fanno parte di quel fenomeno che dà origine alla vita e, separatamente, non danno origine ad un bel niente.
Forse non è chiara una cosa: io non ho mai contestato la validità del modello scientifico in quanto tale, cioè in quanto descrizione (ogni descrizione per quanto precisa non rende pienamente l'oggetto descritto: c'è sempre qualcosa che giocoforza si trascura, nello specico il FATTO di cui parlavo e che sebbene iquantificabile tuttavia rimane...) del fenomeno , semplicemente (cercando di semplificare la cosa sino alla banalità) lo ritengo inadeguato ad orientare la scelta in questo caso (e in simli casi) e a giustificare l'azione (da un dis-conoscere ne deriva un'azione? preferisco quel punto di vista per cui un'azione deriva dalla conoscenza oppure non consegue affatto).
Altra cosa che non si capisce: a me non interessa tanto la legge che reprima l'aborto o lo renda illegale. Si tratta di responsabilità dei singoli: uno stato che guida il singolo "dalla culla alla tomba" non è certo la cura per l'irresponsabilità personale. Elliminando la problematicità dell'esistenza ( quello che avviene con la descrizione di cui sopra, nello specifico) non si responsabilizza certo nessuno. Meglio sarebbe invece del modellino per liquidare il discorso, su questi temi invitare alla riflessione sul problema, rinunciare alla comodità (fisica e mentale), dataci della scienza e dalla tecnica e dico integrare con altre nozioni altrettanto razionali, invece di liquidare come ignoranza ( ma poi di che? Si tratta di nozioni di biologia elementare che tutti conoscono).
Con questo rispondo anche alla seconda parte del post.
da soli non sono vitali perchè, separatamente, non fanno parte di quel fenomeno che dà origine alla vita e, separatamente, non danno origine ad un bel niente.
Intervengo non perchè ritenga fondamentale questa parte del discorso, ma per mettere in chiaro dei punti che di solito vengono sottointesi.
I termini "vita" e "vitale" si riferiscono anche alle singole cellule: in realtà stai parlando della vita di un individuo umano. Il termine fenomeno ("ciò che è manifesto") si riferisce a qualcosa di osservabile, misurabile oggettivamente. La scienza dice solo che un minuto dopo la fusione delle membrane dei gameti hai due cellule "attaccate". Per dire che qualcosa di fondamentale è accaduto si esce dall'ambito scientifico: giustamente dici che la scienza non esaurisce l'oggetto (ma non è nemmeno il suo obiettivo), ma a questo punto siamo sul piano delle convinzioni e il tuo criterio è valido quanto quello di jumper. Jumper ha detto chiaramente che rifiuta l'individualità come criterio per valutare lo status etico dell'embrione; benchè ritenga la sua posizione abbastanza radicale, secondo me è del tutto paragonabile alla tua.
Se si ha un'idea di individuo umano come "essere", cioè esiste quando ci sono "tutti i pezzi" perchè possa svilupparsi, allora la tua definizione va bene. Se si ha un'idea di individuo umano come "agente intelligente", cioè entità capace di percepire l'ambiente e agire su di esso in modo non "meccanico", allora va bene la definizione di Jumper.
Sulla responsabilità personale siamo sostanzialmente d'accordo.
Meglio sarebbe invece del modellino per liquidare il discorso, su questi temi invitare alla riflessione sul problema, rinunciare alla comodità (fisica e mentale), dataci della scienza e dalla tecnica e dico integrare con altre nozioni altrettanto razionali,
La riflessione c'è ma a senso unico, ho già detto che il dibattito secondo me è troppo schierato. Sulle nozioni razionali spero di avere chiarito: si tratta di punti di partenza. Le tue argomentazioni le ho già prese in considerazione tempo fa; se non ti basta devi prima convincermi che sono le uniche sensate.
Il termine fenomeno ("ciò che è manifesto") si riferisce a qualcosa di osservabile, misurabile oggettivamente.
Giusto per complicare un po' le cose (:D).....forse è qui il problema (parlo in modalità super partes): non tutti identificano "manifesto" con "misurabile", o almeno non esclusivamente.
Giusto per complicare un po' le cose (:D).....forse è qui il problema (parlo in modalità super partes): non tutti identificano "manifesto" con "misurabile", o almeno non esclusivamente.
Già pensato, ma già il fatto che precisi "non tutti" la dice lunga :D
Dobbiamo restare sul piano più neutro possibile, per quello che ho specificato e ho aggiunto "oggettivamente". Dopotutto per un credente la presenza di Dio è manifesta, ma questo ci permette di inserirlo fra i fenomeni? :D
(accidenti ai discorsi filosofici, si va sempre OT :p)
ma a questo punto siamo sul piano delle convinzioni e il tuo criterio è valido quanto quello di jumper. Jumper ha detto chiaramente che rifiuta l'individualità come criterio per valutare lo status etico dell'embrione; benchè ritenga la sua posizione abbastanza radicale, secondo me è del tutto paragonabile alla tua.
A me basta tanto. A me basta la possibilità...
Prova a chiedere a lui se la pensa allo stesso modo. ;)
Per quanto rigurda la definizione di fenomeno non sono mica tanto d'accordo. Solo ciò che riusciamo a quantificare è fenomeno? Non credo si possa dire... Continuo a credere che col fenomeno rimanga una parte non rivelata e sto restando nell'ambito dei fenomeni manifesti... Nelle cose rimane sempre qualcosa che non riusciamo a cogliere, (scusate il gioco di parole) non a caso ho fatto l'esempio della descrizione ( ho in mente il discorso di Bergson ne "Introduzione alla metafisica"), il mondo realmente esistente non è solo quello descritto dalla scienza, senza che con questo vengano introdotte entità metafisiche. E' un semplice ammettere la limitatezza umana (ripeto dall'ammetterla nonne deriva necessaiamente un entita superiore...).
Insomma resto sempre in quello che è il "divenire innocente del mondo". ;)
Il mio filone di pensiero è questo, nulla a che vedere con la religione. tanto per chiarire.
jumpermax
08-12-2005, 01:03
appunto non ci sono parti ne semplici ne complesse :confused: nessun aggregato di atomi, ne atomi da soli, non c'entra nulla con quanto vado dicendo. Se ti vuoi fissare, fissati pure :confused:
Appunto: se mi dici che non ci sono parti, vuol dire che ritieni l'individuo un'entità atomica in senso spaziale, se non ritieni che ci siano salti lungo il suo sviluppo lo ritieni "atomico" anche in senso temporale. Entità coesa nel tempo e nello spazio. E' il modello concettuale al quale faccio riferimento dal primo post.
Innanzitutto ho distinto tra scienza e tecnica. Vabbe te la sei persa...
Io non deffinisco niente sei tu che hai bisogno di deffinire e separare, io ritengo che sia inutile e dannoso in questo caso. Motivo per cui l'accusa che tenti di rimbalzarmi addosso cade a vuoto.
Semplicemente quella che è la differenza (che tu trascuri e non cogli) per la quale quelle certe cellule diventeranno un'individuo umano e quelle altre invece no e diverranno tutt'altro, mi basta per parlare di vita. E di fatto è tutto li. Che quelle divengono (nell'accezione che ho spiegato di divenire) un uomo e quelle altre no. Come vedi non concettualizzo nulla.
E l'ho espresso in modo chiaro, se tu che non capisci poichè non è conforme al tuo modo di vedere le cose, daltronde è un'evidenza ( aveva ragione Rousseau sulla proliferazione del logos...). Dovrei considerare un'embrione come un'appendice? Qualcosa non mi quadra. Non mi torna il fatto che da un'appendice non nasca un bambino ma ne venga per lo più un'appendicite... :D Se devo individuare un momento in cui si instaura questa vitalità lo individuo nel concepimento, finisce con la morte, semplice no?
Semplice? Non si capisce perchè allora non consideri allo stesso modo ogni coppia ovulo gameto. Da quanto mi risulta anche queste cellule diventeranno un individuo umano... perchè proprio nella fecondazione? Io sono straconvinto che il perchè sia nell'individuo atomico di prima e non nel fatto che un embrione POSSA GENERARE (e non GENERA, non c'è alcun determinismo nel processo) una persona.
Appunto: se mi dici che non ci sono parti, vuol dire che ritieni l'individuo un'entità atomica in senso spaziale, se non ritieni che ci siano salti lungo il suo sviluppo lo ritieni "atomico" anche in senso temporale. Entità coesa nel tempo e nello spazio. E' il modello concettuale al quale faccio riferimento dal primo post.
Semplice? Non si capisce perchè allora non consideri allo stesso modo ogni coppia ovulo gameto. Da quanto mi risulta anche queste cellule diventeranno un individuo umano... perchè proprio nella fecondazione? Io sono straconvinto che il perchè sia nell'individuo atomico di prima e non nel fatto che un embrione POSSA GENERARE (e non GENERA, non c'è alcun determinismo nel processo) una persona.
e ostinati pure cosa vuoi che ti dica? Se vuoi per forza ridurre il mio discorso a quello degli atomi fai pure. Io ho parlato di fenomeni non di atomi. NOn ti vedo pratico con simili concetti. Sai la filosofia ha fatto passi avanti da aristotele e ha datto (molte) altre deffinizioni dei fenomeni anche senza ricorrere ad atomi e senza per questo parlare di parti. Mi viene in mente Bergson perchè ha attinenza col discorso sulla scienza ma bisognerebbe iniziare da molto prima in generale... ;) Io non ignoro la biologia di base, sei tu che ignori altre cose. Ma d'altronde da uno che pensa che il sapere vero sia solo quello delle discipline "scientifiche" e tutto il resto sia "opinione" non mi aspetto molto...
jumpermax
08-12-2005, 14:56
e ostinati pure cosa vuoi che ti dica? Se vuoi per forza ridurre il mio discorso a quello degli atomi fai pure. Io ho parlato di fenomeni non di atomi. NOn ti vedo pratico con simili concetti. Sai la filosofia ha fatto passi avanti da aristotele e ha datto (molte) altre deffinizioni dei fenomeni anche senza ricorrere ad atomi e senza per questo parlare di parti. Mi viene in mente Bergson perchè ha attinenza col discorso sulla scienza ma bisognerebbe iniziare da molto prima in generale... ;) Io non ignoro la biologia di base, sei tu che ignori altre cose. Ma d'altronde da uno che pensa che il sapere vero sia solo quello delle discipline "scientifiche" e tutto il resto sia "opinione" non mi aspetto molto...
Io invece mi aspetterei di più da una persona che ha studiato filosofia e che quindi dovrebbe riuscire a padroneggiare in modo abbastanza naturale queste metafore. Spero che tu abbia capito che atomo qua non è un sostantivo ma un aggettivo, sta ad indicare qualcosa che non può essere scisso in parti elementari. Questo discorso si applica a fenomeni, entità processi, oggetti e qualsiasi altra cosa si voglia considerare. Quindi anche un fenomeno può essere visto come un flusso unico così come un macrocomportamento emergente dall'interazione di più flussi. Ora i casi sono due, o per te il processo è atomico o non lo è. Se mi dici che il termine non è "appropriato" vuol dire che su questa parte o non hai chiaro il significato, o non hai riflettuto. Qua non è questione di biologia e nemmeno di scienza, che tu ti ostini a voler tirar fuori come se di fronte avessi un medico. Non ho affrontato il discorso in chiave biologica, ne ho fatto una questione semantica. Qua è questione di descrivere dei fenomeni inquadrandoli con i concetti che meglio li possono modellare per focalizzare sul nocciolo della questione. Perchè fintanto che non c'è accordo sui mattoni del discorso è impossibile affrontare un discorso di senso compiuto, salvo essere vulcaniano e aver appreso le tecniche di fusione mentale... :D
GianlucaElferPorsche
08-12-2005, 15:23
e intento fra un pò ci saranno più stranieri che italiani! :muro:
siamo 55 milioni, siamo destinati a soccombere
GianlucaElferPorsche
08-12-2005, 15:28
Io capisco la discussione, lo scambio dialettico, e l'argomentazione delle proprie idee.
Ciò che non capisco è chi veramente pensa di poter far cambiare idea a qualcuno andando a postare prediche in un forum su internet.
Scoperchiatore
09-12-2005, 15:19
purtroppo per quanto l'etica la scienza la filosofia e quant'altro si diano da fare, tutto ciò che ruota attorno alla definizione di vita e di morte non avrà mai tratti ben delineati.
Quoto.
Credo che la posizione del dottore sia più che condivisibile, ma non tutti la pensano così. Quindi, limitare la libertà altrui per qualcosa non ancora ben definito e provabile scientificamente, sarebbe "ingiusto", o almeno non consono alla nostra società.
Io invece mi aspetterei di più da una persona che ha studiato filosofia e che quindi dovrebbe riuscire a padroneggiare in modo abbastanza naturale queste metafore. Spero che tu abbia capito che atomo qua non è un sostantivo ma un aggettivo, sta ad indicare qualcosa che non può essere scisso in parti elementari. Questo discorso si applica a fenomeni, entità processi, oggetti e qualsiasi altra cosa si voglia considerare. Quindi anche un fenomeno può essere visto come un flusso unico così come un macrocomportamento emergente dall'interazione di più flussi. Ora i casi sono due, o per te il processo è atomico o non lo è. Se mi dici che il termine non è "appropriato" vuol dire che su questa parte o non hai chiaro il significato, o non hai riflettuto. Qua non è questione di biologia e nemmeno di scienza, che tu ti ostini a voler tirar fuori come se di fronte avessi un medico. Non ho affrontato il discorso in chiave biologica, ne ho fatto una questione semantica. Qua è questione di descrivere dei fenomeni inquadrandoli con i concetti che meglio li possono modellare per focalizzare sul nocciolo della questione. Perchè fintanto che non c'è accordo sui mattoni del discorso è impossibile affrontare un discorso di senso compiuto, salvo essere vulcaniano e aver appreso le tecniche di fusione mentale... :D Appunto che riesco a padroneggiare le metafore di questo tipo ritengo la tua inadatta e non perchè non ci ho riflettuto ( :rolleyes: ) o perchè non l'ho capita ( :rolleyes: ) ma proprio perchè non è 1)il mio modo di inquadrare la cosa 2) il modo migliore di inquadrarla.
Ora, la cosa, richiederebbe una disquisizione filosofica sul fenomeno, sulla conoscenza ecc. Cosa che non ho ne tempo ne voglia di fare peraltro con una persona che non ha il minimo interesse a capire quello che dico ma e tutta intenta a dimostrare che ha ragione lui a costo di impelagarsi in questioni che peraltro non conosce e non vuole conoscere...( ripeto l'esempio che feci già una volta: inutile spiegare la relatività ad una persona che ragiona in termini di fisica aristotelica...).
Se proprio sei interessato non mancano i testi con i quali confrontarti e dai quali mutuo in parte o per intero le mie idee... Daltronde ne ho citato parecchi in questi post...
jumpermax
09-12-2005, 22:53
cut
guarda non è questione di fare tanti giri di parole: lo ritieni un processo atomico o meno in questo contesto? Da come hai esposto i concetti prevale l'idea di processo atomico non ci vuole un dottorato in filosofia per rispondere ad una domanda del genere...
Da come hai esposto i concetti prevale l'idea di processo atomico non ci vuole un dottorato in filosofia per rispondere ad una domanda del genere...
no ma non basta un dottorato in filosofia per farti capire che non lo ritengo un "processo atomico", che gli atomi non c'entrano nulla, che non sto parlando di unicità dell'essere , permanenza, unità, indivisibilità ecc ecc che sono predicati dell'essere desueti in filosofia. Ho parlato della cosa in termini di fenomeno, divenire, oggettività della conoscenza e suo rapporto con la verità. Il fatto che ai dica che un fenomeno non sia ricomponibile mediante le parti che si individuano in esso NON significa che esso sia un'atomo.
Facciamo un'esempio: se io ti dico che non puoi ricostruire un monumento mettendo assieme le diverse foto delle diverse prospettive del medesimo sto dicendo che il monumento è un atomo? No. Le foto sono parti del monumento? NO. Sto semplicemente dicendo che il monumento in sè ( la cosa ) è diverso dall'insieme delle sue foto (il mio modo di conoscerlo ) finchè, come fai, continuerai a confondere la conoscenza con le cose che ne sono oggetto continuerai a cadere in quell'errore che è proprio di un certo modo di pensare. ( e continuerai a dirmi che sono per l'atomismo come conseguenza).
Ancora: sto dicendo qualcosa sul monumento con tali affermazioni? ANCHE e precisamente sto dicendo due cose: 1)che ho un modo di conoscerlo preciso, 2)che tale modo non lo esaurisce e non ne rende completamente la verità (che tale modo non è il monumento in sè, non è la verità e in rapporto con essa o ha un legame con essa ma non coincide con essa che da essa rimane uno scarto incolmabile per cui si può parlare di verità solo in come rapporto peraltro non escusivo).
Ripeto: il mio è un punto di vista gnoseologico più che ontologico-metafisico.
Ora veramente passo la mano.
Che bello, mi rallegro sempre quando vedo usate le mie parole preferite (ontologia, gnoseologia, fenomeno, noumeno) :D
Ecco una piccola infarinatura per chi se ne tiene SAGGIAMENTE (:D) lontano:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ontologia
http://it.wikipedia.org/wiki/Gnoseologia
http://it.wikipedia.org/wiki/Fenomeno
http://it.wikipedia.org/wiki/Noumeno
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