View Full Version : che cos'è il costo del denaro ?
gurutech
02-12-2005, 08:00
Ciao,
questa cosa mi ha sempre lasciato perplesso. In attesa di beccare la prof. di economia all'università giro la domanda a voi:
che cos'è il costo del denaro ? come si misura ? che cosa vuol dire la percentuale che ci mettono vicino ?
e soprattutto: quando aboliremo i soldi ?
nomeutente
02-12-2005, 08:37
Con "costo del denaro" si intende generalmente il tasso di interesse definito dalla banca centrale. Se ad es. il tasso è del 2% annuo, significa che se prendi in prestito 100 euro, in teoria alla fine dell'anno devi restituire quei 100 + altri 2.
In pratica però si distingue il tan e il taeg: il tan (tasso annuo di sconto) è quello nominale, mentre il taeg (tasso annuo effettivo globale) comprende anche tutti gli oneri accessori (nel caso di 100 euro presi a prestito, non paghi solo 2 euro di interessi, ma probabilmente anche qualche costo fisso per la pratica, ecc., per cui alla fine invece di 2 euro ne paghi magari 3).
gurutech
02-12-2005, 09:29
ed allora perchè non chiamarlo semplicemente tasso d'interesse?
Con costo del denaro non si intende il tasso di sconto? Cioè il tasso di interessi che gli istituti bancari pagano alla banca centrale quando si fanno anticipare il denaro che incasseranno dai loro clienti?
Non ho mai visto mutui o prestiti emessi al tasso indicato dalla banca centrale...
nomeutente
02-12-2005, 09:38
ed allora perchè non chiamarlo semplicemente tasso d'interesse?
Credo dipenda dal fatto che è la "linea generale". Se vai in diverse banche, troverai tassi di interessi diversi, che possono differenziarsi anche molto dal "costo del denaro" (comunque "costo del denaro" è un'espressione più che altro usata dai giornali, il presidente della banca centrale parla in altri modi).
HenryTheFirst
02-12-2005, 09:51
Con costo del denaro non si intende il tasso di sconto? Cioè il tasso di interessi che gli istituti bancari pagano alla banca centrale quando si fanno anticipare il denaro che incasseranno dai loro clienti?
Non ho mai visto mutui o prestiti emessi al tasso indicato dalla banca centrale...
Esatto, motivo per cui a te prendere a prestito dalla banca costa più del tasso di sconto ufficiale. Di fatto alzando il tasso ufficiale di sconto, la banca centrale frena la circolazione di moneta.
andreasperelli
02-12-2005, 09:58
ed allora perchè non chiamarlo semplicemente tasso d'interesse?
ma perché il tasso d'interesse è esattamente il costo del denaro che prendi in prestito. Praticamente le banche prendono in prestito i soldi dalla Banca Centrale Europea,100€ li pagano 102.5€ (2.5% d'interessi, 2.5€ di costo) a te però lo prestano p.e. a 110 (10%, 10€ di costo anzi nel caso del consumatore finale è un vero e proprio prezzo).
Ma se la banca da a tutti 100 e chiede 102,5 come è possibile che i 2,5 le vengano restituiti? Qualcuno per forza non avrà i soldi per restituire quel 2,5%...giusto?
nomeutente
02-12-2005, 10:19
Ma se la banca da a tutti 100 e chiede 102,5 come è possibile che i 2,5 le vengano restituiti? Qualcuno per forza non avrà i soldi per restituire quel 2,5%...giusto?
Infatti non tutti ce l'hanno...
Se prendi a prestito 100 e devi dare 102, devi essere sicuro che quei 100 tu possa investirli ricavandoci almeno 2,1, altrimenti sei e resti in deficit.
Infatti non tutti ce l'hanno...
Se prendi a prestito 100 e devi dare 102, devi essere sicuro che quei 100 tu possa investirli ricavandoci almeno 2,1, altrimenti sei e resti in deficit.
Ma quelli che mi arrivano (soldi) mi arrivano appunto da altre persone, giusto? Le quali li avranno presi dalla banca centrale (prendendo 100 per dare 102).
Voglio dire...dato che la massa monetaria è quella che è (mettiamo 100 miliardi di Euro, per capirci) com'è possibile che possano rientrare alla banca 102 miliardi di euro?
gurutech
02-12-2005, 10:40
Praticamente le banche prendono in prestito i soldi dalla Banca Centrale Europea,
ok, a questo punto mi chiedo: i soldi nella BCE chi li versa? scusate l'ignoranza economica, ma non sarebbe più semplice che un utente aprisse il conto direttamente sulla BCE al posto di far mangiare sti strozzini?
Ma quelli che mi arrivano (soldi) mi arrivano appunto da altre persone, giusto? Le quali li avranno presi dalla banca centrale (prendendo 100 per dare 102).
Voglio dire...dato che la massa monetaria è quella che è (mettiamo 100 miliardi di Euro, per capirci) com'è possibile che possano rientrare alla banca 102 miliardi di euro?
Contrarianmente a quanto succedeva fino a circa un secolo fa, per cui per ogni banconota emessa nei depositi dello Stato doveva esserci una quantità di beni pari al controvalore, oggi è tutto molto più virtuale, per cui in circolazione c'è molto più denaro di quanto non sia la sua copertura.
Le banche (ogni singola filiale) possono prestare fino a un massimo di 10 volte la loro giacenza di cassa, e nel caso in cui le richieste di denaro da parte dei loro clienti superassero il massimo loro consentito possono prendere in prestito a loro volta del denaro ad altri istituti oppure direttamente alla banca centrale.
Se decidono di ricolgersi alla banca centrale, che non è un istituto di credito, utilizzano il risconto.
Ovvero si fanno anticipare il denaro dalla banca centrale a fronte del deposito di effetti.
Facciamo un esempio: la banca X ha bisogno di fare cassa per 97,75 milioni. Si rivolge quindi alla banca centrale, presso la quale deposita effetti (ad esempio cambiali) per 100 milioni.
Quindi la banca centrale anticipa il denaro alla banca trattenendo per se un tasso di interesse pari al 2,25%, che corrisponde al Tasso Ufficiale di Sconto (il TUS).
Va da se che, per avere un guadagno, la banca presterà lo stesso denaro a un tasso superiore rispetto al TUS (un tasso variabile tra prime rate e top rate), fino al massimo consentito (oltre al quale si parla di usura).
A fronte di un'emissione di 100 milioni da parte della banca centrale, la quantità di denaro che in realtà può circolare sono 977,5 milioni (10 volte la cifra riscontata all'istituto di credito).
Spero di essere stato chiaro e di non aver detto troppe castronerie (sono anni che non mi interesso più di queste cose)
ok, a questo punto mi chiedo: i soldi nella BCE chi li versa? scusate l'ignoranza economica, ma non sarebbe più semplice che un utente aprisse il conto direttamente sulla BCE al posto di far mangiare sti strozzini?
La BCE (al pari della Banca d'Italia) non è un istituto di credito.
Se vuoi saperne di più, sul sito della Banca d'Italia, a questo indirizzo http://www.bancaditalia.it/la_banca;internal&action=_framecontent.action&Target=_top puoi trovare delle informazioni interessanti sulle funzioni di una banca centrale
andreasperelli
02-12-2005, 10:56
ok, a questo punto mi chiedo: i soldi nella BCE chi li versa? scusate l'ignoranza economica, ma non sarebbe più semplice che un utente aprisse il conto direttamente sulla BCE al posto di far mangiare sti strozzini?
la BCE i soldi li stampa ;) in quanto è una banca centrale.
Il tasso che pratica la BCE è il più basso esistente perché è praticato verso soggetti sicuramente solventi... non è possibile praticare lo stesso tasso ad un privato per cui i rischi d'insolvenza sono molto maggiori.
Cmq il problema non si pone perché la banca centrale è un tipo "speciale" di banca che per sua natura è la banca delle banche.
goldorak
02-12-2005, 10:59
Ma quelli che mi arrivano (soldi) mi arrivano appunto da altre persone, giusto? Le quali li avranno presi dalla banca centrale (prendendo 100 per dare 102).
Voglio dire...dato che la massa monetaria è quella che è (mettiamo 100 miliardi di Euro, per capirci) com'è possibile che possano rientrare alla banca 102 miliardi di euro?
Pensa a cosa succederebbe se tutti gli italiani si recassero presso le loro banche per ritirare tutti i loro soldi.
Il paese andrebbe letteralmente in bancarotta, le banche chiuderebbero per fallimento perche' non sarebbero in grado di restituire tutti i soldi ai loro clienti.
Cosa credi che siano i titoli di stato, le obbligazione etc... ?
Sono dei prestiti che il cittadino/consumatore fa' verso lo stato e/o banche.
Tu dai loro i soldi e loro si impegnano ad investirli e restituirteli con un certo tasso di interesse.
Se l'economia e le finanze statali sono in stato precario si puo' verificare quello che e' successo in Argentina e cioe' che lo stato vada in bancarotta (default) mandando in rovina i cittandini che avevano investito nei titoli statali perche' non e' in piu' in grado di restituirti i soldi e benche meno gli interessi.
andreasperelli
02-12-2005, 10:59
Contrarianmente a quanto succedeva fino a circa un secolo fa, per cui per ogni banconota emessa nei depositi dello Stato doveva esserci una quantità di beni pari al controvalore, oggi è tutto molto più virtuale, per cui in circolazione c'è molto più denaro di quanto non sia la sua copertura.
Le banche (ogni singola filiale) possono prestare fino a un massimo di 10 volte la loro giacenza di cassa, e nel caso in cui le richieste di denaro da parte dei loro clienti superassero il massimo loro consentito possono prendere in prestito a loro volta del denaro ad altri istituti oppure direttamente alla banca centrale.
Se decidono di ricolgersi alla banca centrale, che non è un istituto di credito, utilizzano il risconto.
Ovvero si fanno anticipare il denaro dalla banca centrale a fronte del deposito di effetti.
Facciamo un esempio: la banca X ha bisogno di fare cassa per 97,75 milioni. Si rivolge quindi alla banca centrale, presso la quale deposita effetti (ad esempio cambiali) per 100 milioni.
Quindi la banca centrale anticipa il denaro alla banca trattenendo per se un tasso di interesse pari al 2,25%, che corrisponde al Tasso Ufficiale di Sconto (il TUS).
Va da se che, per avere un guadagno, la banca presterà lo stesso denaro a un tasso superiore rispetto al TUS (un tasso variabile tra prime rate e top rate), fino al massimo consentito (oltre al quale si parla di usura).
A fronte di un'emissione di 100 milioni da parte della banca centrale, la quantità di denaro che in realtà può circolare sono 977,5 milioni (10 volte la cifra riscontata all'istituto di credito).
Spero di essere stato chiaro e di non aver detto troppe castronerie (sono anni che non mi interesso più di queste cose)
tutto giusto salvo che ormai gl'instituti di credito non scontano più degli effetti (ragione per cui si usava il termine "tasso di sconto") bensì prendono regolari prestiti dalla BCE.
Quindi mi stai dicendo che è normale e previsto che il credito erogato dalla banca centrale non sia pagabile? Quindi come società siamo destinati ad essere debitori a vita, rispetto alla banca centrale?
gurutech
02-12-2005, 11:26
la BCE i soldi li stampa ;) in quanto è una banca centrale.
ah ok, allora la soluzione è che l'utente li stampi direttamente da sè :D
andreasperelli
02-12-2005, 11:29
ah ok, allora la soluzione è che l'utente li stampi direttamente da sè :D
esatto! :D
http://www.ibmsnet.it/toto/falsari1.jpg
esatto! :D
http://www.ibmsnet.it/toto/falsari1.jpg
che storia :D
allora mi sa che entro fine anno fonderò la BPE !!!!!!
nb: Banca Periferica Europea
da me una banconota da 10 euro costerà 5 euro, non come da quei ladri della bce :D
gurutech
02-12-2005, 13:21
tornando in topic, vediamo se ho capito:
il costo del denaro è il tasso di interesse che la mia banca paga per farsi prestare i soldi dalla BCE. Questo ricade su di me perchè la mia banca alzerà di conseguenza i tassi dei suoi prestiti verso di me. Moltiplica l'effetto per tutti i cittadini che ci sono in Italia ed ottieni che qualsiasi cosa compri costa di più. Corretto?
Spectrum7glr
02-12-2005, 13:50
Ma quelli che mi arrivano (soldi) mi arrivano appunto da altre persone, giusto? Le quali li avranno presi dalla banca centrale (prendendo 100 per dare 102).
Voglio dire...dato che la massa monetaria è quella che è (mettiamo 100 miliardi di Euro, per capirci) com'è possibile che possano rientrare alla banca 102 miliardi di euro?
hai appena scoperto che l'economia si regge sull'indebitamento costante...curioso eh? e questo dovrebbe farti capire come mai il sistema che quei geni di economisti a Bruxelles hanno stabilito per noi, tutto teso al miraggio della stabilità, sia una cazzata colossale...il rallentamento dell'area Euro è una costante ed il problema è strutturale: ci siamo cotruiti una prigione e abbiamo gettato le chiavi della cella
goldorak
02-12-2005, 13:54
hai appena scoperto che l'economia si regge sull'indebitamento costante...curioso eh? e questo dovrebbe farti capire come mai il sistema che quei geni di economisti a Bruxelles hanno stabilito per noi, tutto teso al miraggio della stabilità, sia una cazzata colossale...il rallentamento dell'area Euro è una costante ed il problema è strutturale: ci siamo cotruiti una prigione e abbiamo gettato le chiavi della cella
Se e' per questo gli americani stanno peggio di noi.
Spectrum7glr
02-12-2005, 14:00
Se e' per questo gli americani stanno peggio di noi.
ah si? e questo dove l'hai letto? semmai è il contrario: il PIL che cresce di oltre 3 punti percentuali all'anno e la disoccupazione costantemente sotto il 6% secondo te sono segni di "cedimento strutturale"?
goldorak
02-12-2005, 14:03
ah si? e questo dove l'hai letto? semmai è il contrario: il PIL che cresce di oltre 3 punti percentuali all'anno e la disoccupazione costantemente sotto il 6% secondo te sono segni di "cedimento strutturale"?
Forse non lo sai, ma gli stati uniti sono il paese piu' indebitato al mondo.
Se non sono in una situazione di default come l'argentina e' solo perche' possono permettersi di giocare con il dollaro (che e' la moneta mondiale per eccellenza).
Spectrum7glr
02-12-2005, 14:05
Forse non lo sai, ma gli stati uniti sono il paese piu' indebitato al mondo.
Se non sono in una situazione di default come l'argentina e' solo perche' possono permettersi di giocare con il dollaro (che e' la moneta mondiale per eccellenza).
forse non l'hai capito: l'indebitamento è il motore della crescita...gli investimenti sono legati a doppio filo all'indebitamento ed all'inflazione. Se li blocchi artificiosamente fai la fine dell'area EURO: conti a posto e gente in braghe di tela.
ah si? e questo dove l'hai letto? semmai è il contrario: il PIL che cresce di oltre 3 punti percentuali all'anno e la disoccupazione costantemente sotto il 6% secondo te sono segni di "cedimento strutturale"?
Gli USA hanno un debito interno pauroso, ammonta complessivamente a 33.200 miliardi di dollari, ossia quasi 120 mila $ pro capite. :read: :eek:
Da qui il detto che gli USA hanno preso in prestito il loro benessere.
Se qualcuno consuma tutto quel che possiede facendo debiti che ammontano a una somma uguale al valore di quel che possiede, tutto il suo possesso
rappresenta per l'appunto solo la somma totale dei suoi debiti.
[Karl Marx, Il capitale]
Spectrum7glr
02-12-2005, 14:15
Gli USA hanno un debito interno pauroso, ammonta complessivamente a 33.200 miliardi di dollari, ossia quasi 120 mila $ pro capite. :read: :eek:
Da qui il detto che gli USA hanno preso in prestito il loro benessere.
Se qualcuno consuma tutto quel che possiede facendo debiti che ammontano a una somma uguale al valore di quel che possiede, tutto il suo possesso
rappresenta per l'appunto solo la somma totale dei suoi debiti.
[Karl Marx, Il capitale
ancora con sta storia: NESSUN PAESE AL MONDO HA UN INDEBITAMENTO TANTO BASSO DA PERMETTERGLI DI SOPRAVVIVERE AD UNA PERDITA REPENTINA DI FIDUCIA DA PARTE DEI MERCATI...l'unica garanzia (per la fiducia dei mercati) è la PRODUZIONE (ed il CONSUMO): le economie moderne si reggono sull'indebitamento costante (alcni la definiscono "illusione")...non lo dico io, lo dicono le leggi dell'economia....in altri termini il benessere di tutti è "preso a prestito": cosa ti credi che la ricchezza si crei da qualche parte? da qulche parte c'è un anello mancante e la "fiducia" sopperisce consentendo al sistema di ripartire come se quell'anello ci fosse (ed il denaro venisse effettivamente creato).
Insomma il fatto che ai piani alti si stia discutendo di rivedere i parametri in senso più "lassista" non è un'invenzione di Tremonti: è un'esigenza sentita da tutti i governi Europei (chi più chi meno)
La stabilità è un miraggio pericoloso e noi in prima persona ne stiamo vedendo gli effetti: la crescita dell'area EURO è inferiore a quella di tutti i paesi industrializzati così come il tasso di disoccupati è in crescita costante.
Non fatevi abbindolare dall'avere nel nostro paese il 7-8% di disoccupazione: noi siamo un caso a parte visto che da noi il tasso di occupazione è tra i più bassi (ci sono posti di lavoro in soldoni perchè abbiamo un numero sproprositato di pensionati che da altre parti sarebbero considerati in età lavorativa e perchè in ogni caso la popolazione sta invecchiando molto rapidamente...e tanto per dirne una la domanda "chi c@##° pagherà la mia pensione?" dovrebbe frullarvi nella testa :( ...ma questa è un'altra storia).
gurutech
02-12-2005, 14:42
tornando in topic, vediamo se ho capito:
il costo del denaro è il tasso di interesse che la mia banca paga per farsi prestare i soldi dalla BCE. Questo ricade su di me perchè la mia banca alzerà di conseguenza i tassi dei suoi prestiti verso di me. Moltiplica l'effetto per tutti i cittadini che ci sono in Italia ed ottieni che qualsiasi cosa compri costa di più. Corretto?
si ma tornando in topic ho capito o no?
nomeutente
02-12-2005, 14:44
La stabilità è un miraggio pericoloso e noi in prima persona ne stiamo vedendo gli effetti: la crescita dell'area EURO è inferiore a quella di tutti i paesi industrializzati così come il tasso di disoccupati è in crescita costante.
Mi sa che stai mescolando le pere con le angurie.
I trattati europei si applicano agli stati, non alle imprese, né alle famiglie. Se tu come persona o come impresa ti vuoi indebitare più del 3% lo puoi fare tranquillamente.
Di fatto l'Europa sta tirando la cinghia, ma la prima cosa che viene tagliata è la spesa sociale, non certo gli investimenti.
nomeutente
02-12-2005, 14:45
tornando in topic, vediamo se ho capito:
il costo del denaro è il tasso di interesse che la mia banca paga per farsi prestare i soldi dalla BCE. Questo ricade su di me perchè la mia banca alzerà di conseguenza i tassi dei suoi prestiti verso di me.
Fin qui è giusto
Moltiplica l'effetto per tutti i cittadini che ci sono in Italia ed ottieni che qualsiasi cosa compri costa di più.
Questo è un po' fumoso. Di più rispetto a cosa?
gurutech
02-12-2005, 14:58
Fin qui è giusto
Questo è un po' fumoso. Di più rispetto a cosa?
da quel che ho capito, se io non ho debiti con la banca (mutui, prestiti, etc), allora questo costo del denaro non mi tocca direttamente (ammettiamo che io mi faccia pagare solo in contanti e tenga i soldi nel materasso).
Però anche nell'ipotesi che io non abbia un debito diretto con la banca, magari ce l'ha il mio salumiere, il cartolaio etc etc, ed allora si innesca una catena per cui nel momento in cui un qualche rivenditore comincia a pagare - e di conseguenza a rivendere - ad un prezzo maggiore di quanto abbia fatto finora, allora pian piano TUTTI i prezzi tenderanno a salire. corretto?
HenryTheFirst
02-12-2005, 15:01
cosa ti credi che la ricchezza si crei da qualche parte? da qulche parte c'è un anello mancante e la "fiducia" sopperisce consentendo al sistema di ripartire come se quell'anello ci fosse (ed il denaro venisse effettivamente creato).
Non mi è chiaro questa parte del tuo ragionamento: il valore viene creato tramite l'attività produttiva, quindi tramite il lavoro. Il denaro, nelle sue molteplici forme, è solo uno strumento per il trasterimento di questo valore creato.
da quel che ho capito, se io non ho debiti con la banca (mutui, prestiti, etc), allora questo costo del denaro non mi tocca direttamente (ammettiamo che io mi faccia pagare solo in contanti e tenga i soldi nel materasso).
Però anche nell'ipotesi che io non abbia un debito diretto con la banca, magari ce l'ha il mio salumiere, il cartolaio etc etc, ed allora si innesca una catena per cui nel momento in cui un qualche rivenditore comincia a pagare - e di conseguenza a rivendere - ad un prezzo maggiore di quanto abbia fatto finora, allora pian piano TUTTI i prezzi tenderanno a salire. corretto?
Esatto. ;)
HenryTheFirst
02-12-2005, 15:14
da quel che ho capito, se io non ho debiti con la banca (mutui, prestiti, etc), allora questo costo del denaro non mi tocca direttamente (ammettiamo che io mi faccia pagare solo in contanti e tenga i soldi nel materasso).
Però anche nell'ipotesi che io non abbia un debito diretto con la banca, magari ce l'ha il mio salumiere, il cartolaio etc etc, ed allora si innesca una catena per cui nel momento in cui un qualche rivenditore comincia a pagare - e di conseguenza a rivendere - ad un prezzo maggiore di quanto abbia fatto finora, allora pian piano TUTTI i prezzi tenderanno a salire. corretto?
Di contro però la cosidetta "stretta monetaria" fa diminuire la circolazione di moneta (costa di più procurarsela) e quindi fa diminuire i consumi, e di conseguenza si riduce l'inflazione. Da quel che ne so (la politica monetaria non è il mio ramo) il trade-off nel rialzo del tasso di riferimento è tra il contenimento dei prezzi e la crescita economica. Quando il denaro costa di più si riducono i consumi, ma anche gli investimenti, per intenderci. Però potrei sbagliarmi, quindi attendo conferma da chi ne sa di più :p
nomeutente
02-12-2005, 15:23
allora si innesca una catena per cui nel momento in cui un qualche rivenditore comincia a pagare - e di conseguenza a rivendere - ad un prezzo maggiore di quanto abbia fatto finora, allora pian piano TUTTI i prezzi tenderanno a salire. corretto?
Dipende.
In parte ti ha già risposto HenryTheFirst.
Io ti faccio invece un esempio concreto per spiegare meglio.
Pensa al mercato immobiliare: negli ultimi anni le case costavano molto e questo dipendeva anche dal fatto che il costo del denaro era basso, infatti:
- se devi fare un mutuo di 100 mila euro e poi restituirne 150 mila è un conto, se invece devi restituirne solo 110 mila il venditore di case lo sa, per cui può anche tenere un po' più alto il prezzo della casa, tanto non sei costretto a tirarli fuori, ma puoi fare facilmente un mutuo ad un prezzo basso;
- se hai 100 mila euro e non vuoi giocare in borsa, puoi fare investimenti fra quelli che risentono del tasso di interesse, ma se questo è basso è meglio se li investi comprandoti un piccolo appartamento (quindi aumenta la domanda di case e di conseguenza il loro prezzo).
Adesso invece può darsi che il prezzo delle case scenda (perché con i tassi più alti potrebbe diminuire la domanda).
Naturalmente ci sono moltissimi altri fattori e la somma di tutti i risultati non è affatto una scienza esatta e soprattutto ci possono essere conseguenze positive ma anche negative, per questo le banche centrali riflettono a lungo prima di modificare il tasso e lo fanno sempre a piccoli passi.
Spectrum7glr
02-12-2005, 15:32
Mi sa che stai mescolando le pere con le angurie.
I trattati europei si applicano agli stati, non alle imprese, né alle famiglie. Se tu come persona o come impresa ti vuoi indebitare più del 3% lo puoi fare tranquillamente.
Di fatto l'Europa sta tirando la cinghia, ma la prima cosa che viene tagliata è la spesa sociale, non certo gli investimenti.
sì stavo facendo (forse troppo) semplice il discorso: citavo degli indici che sono "spie" di qualcosa che non va...siccome qui c'è qulacuno che pensa che siamo messi megli degli USA stavo facendogli notare che non è così.
Gli stati si procurano "denaro" chiedendolo ai cittadini ed offrendo in cambio un interesse...così nasce in massima parte il debito pubblico: chi dà i soldi allo stato quando il tasso di interesse è basso? è anche sul debito pubblico che si costruisce la ricchezza di una nazione (per anni la forma preferita di investimento degli italiano sono stati i titoli di stato: è un dato di fatto ed era tutto denaro fresco a disposizione dell Stato). E quando uno stato non ha soldi taglia spese (come hai fatto notare te) che poi si riflettono sui servizi ai cittadini (oltre che sulla portata dell'intervento pubblico)...che a loro volta devono pagare di più per averli: si riduce la ricchezza anche dei cittadini se si ferma artificiosamente il "normale motore". Un conto è tenere il debito sotto controllo un altro è privare gli stati di strumenti che hanno sempre usato.
Spectrum7glr
02-12-2005, 15:35
Non mi è chiaro questa parte del tuo ragionamento: il valore viene creato tramite l'attività produttiva, quindi tramite il lavoro. Il denaro, nelle sue molteplici forme, è solo uno strumento per il trasterimento di questo valore creato.
c'è anche l'inflazione, se fosse tutto come dici te non esisterebbe inflazione
nomeutente
02-12-2005, 15:36
sì stavo facendo (forse troppo) semplice il discorso: citavo degli indici che sono "spie" di qualcosa che non va...siccome qui c'è qulacuno che pensa che siamo messi megli degli USA stavo facendogli notare che non è così.
Ah ok!
Comunque io penso che in media non stiamo né peggio né meglio.
Spectrum7glr
02-12-2005, 15:49
Ah ok!
Comunque io penso che in media non stiamo né peggio né meglio.
io farei a cambio ;)
goldorak
02-12-2005, 15:55
sì stavo facendo (forse troppo) semplice il discorso: citavo degli indici che sono "spie" di qualcosa che non va...siccome qui c'è qulacuno che pensa che siamo messi megli degli USA stavo facendogli notare che non è così.
Gli stati si procurano "denaro" chiedendolo ai cittadini ed offrendo in cambio un interesse...così nasce in massima parte il debito pubblico: chi dà i soldi allo stato quando il tasso di interesse è basso? è anche sul debito pubblico che si costruisce la ricchezza di una nazione (per anni la forma preferita di investimento degli italiano sono stati i titoli di stato: è un dato di fatto ed era tutto denaro fresco a disposizione dell Stato). E quando uno stato non ha soldi taglia spese (come hai fatto notare te) che poi si riflettono sui servizi ai cittadini (oltre che sulla portata dell'intervento pubblico)...che a loro volta devono pagare di più per averli: si riduce la ricchezza anche dei cittadini se si ferma artificiosamente il "normale motore". Un conto è tenere il debito sotto controllo un altro è privare gli stati di strumenti che hanno sempre usato.
Dimentichi di dire pero' che l'italia di tanto in tanto svalutava in maniera massicia la lire, questo le consentiva primo di essere competitiva sui mercati all'esportazione e secondo ridurre il deficit interno. :rolleyes:
Abbiamo visto dovi ci ha portato quella politica economica disastrosa. :muro:
HenryTheFirst
02-12-2005, 16:00
Dimentichi di dire pero' che l'italia di tanto in tanto svalutava in maniera massicia la lire, questo le consentiva primo di essere competitiva sui mercati all'esportazione e secondo ridurre il deficit interno. :rolleyes:
Abbiamo visto dovi ci ha portato quella politica economica disastrosa. :muro:
Ogni medaglia ha due facce: svalutare la lira aiutava le esporatzioni, ma la conseguenza è che le nostre imprese non hanno sentito la necessità di investire e di innovare, perchè la competitività gli derivava dal cambio favorevole. Questo lo stiamo pragando proprio in questi anni.
Spectrum7glr
02-12-2005, 16:02
Dimentichi di dire pero' che l'italia di tanto in tanto svalutava in maniera massicia la lire, questo le consentiva primo di essere competitiva sui mercati all'esportazione e secondo ridurre il deficit interno. :rolleyes:
Abbiamo visto dovi ci ha portato quella politica economica disastrosa. :muro:
è quello che facevano/fanno tutti...recentemente hai visto il dollaro rispetto all'Euro? nonh hai notato come il rapporto di cambio si sia INVERTITO in meno di 2 anni? a giudicare da come corre la loro economia e da come sta ferma la nostra non direi che la moneta forte ci abbia favoriti troppo...il disastro vero sta venendo da un sistema che lega le mani agli stati e, ripeto, non è un'invenzione ma un FATTO che in tutti gli stati europei (chi più, chi meno) si senta l'esigenza di rivedere i parametri in modo da ridare ai governi nazionali uno spazio di manovra un po' più ampio (nota bene: "un po'" non ho mai detto "briglie sciolte"...è che si è passati dall'allegria più totale al rigore più assoluto).
CMQ il deficit aumentava...è adesso che diminuisce: ma al di là di chi si imbellisce guardando i conti pubblici ("e ssò soddisfazioni quesse") direi che in pochi abbiano toccato con mano gli effetti positivi di questo risanamento...a me sembra che si stia un po' peggio adesso.
nomeutente
02-12-2005, 16:15
a me sembra che si stia un po' peggio adesso.
Concordo (ma dipende da molti fattori e non solo dal patto di stabilità, che se vuoi è stata la risposta a difficoltà strutturali preesistenti).
ancora con sta storia: NESSUN PAESE AL MONDO HA UN INDEBITAMENTO TANTO BASSO DA PERMETTERGLI DI SOPRAVVIVERE AD UNA PERDITA REPENTINA DI FIDUCIA DA PARTE DEI MERCATI...l'unica garanzia (per la fiducia dei mercati) è la PRODUZIONE (ed il CONSUMO): le economie moderne si reggono sull'indebitamento costante (alcni la definiscono "illusione")...non lo dico io, lo dicono le leggi dell'economia....in altri termini il benessere di tutti è "preso a prestito": cosa ti credi che la ricchezza si crei da qualche parte? da qulche parte c'è un anello mancante e la "fiducia" sopperisce consentendo al sistema di ripartire come se quell'anello ci fosse (ed il denaro venisse effettivamente creato).
Fossi in te non userei il maiuscolo per scrivere simili corbellerie.. :o in quanto alle leggi dell'economia, evidentemente parlate una lingua diversa, perchè non sembri aver capito cosa dicono. :D
Il debito è semplicemente capitale di terzi. Se vuoi puoi anche farne a meno: inizi un'impresa con il tuo capitale e la finanzi con gli utili (autofinanziamento) e non hai debiti con nessuno.
Perchè allora le aziende fanno debiti (tutte, anche e soprattutto quelle che vanno bene)? Perchè se tu sei capace di far rendere il capitale il 10%, e qualcuno te lo presta ad un prezzo (interesse) del 5%, ogni 100 euro di capitale che ti prestano tu riesci a sviluppare un utile di 10, ridare 5 e tenere 5 per te.
Daltra parte il debito è rischioso, perchè se le cose vanno male e tu riesci a fare rendere il capitale solamente il 5% e te lo hanno prestato al 10%, paghi il denaro più di quanto guadagni dal fatto di averlo impiegato.
Ma il rischio fa parte dell'impresa e ce lo hai anche se non hai debiti: rischi il tuo capitale. In questo caso anzi il rischio è maggiore, perchè rischi tutto del tuo mentre se hai debito parte del rischio se lo prende chi ti finanzia.
è quello che facevano/fanno tutti...recentemente hai visto il dollaro rispetto all'Euro? nonh hai notato come il rapporto di cambio si sia INVERTITO in meno di 2 anni? a giudicare da come corre la loro economia e da come sta ferma la nostra non direi che la moneta forte ci abbia favoriti troppo...il disastro vero sta venendo da un sistema che lega le mani agli stati e, ripeto, non è un'invenzione ma un FATTO che in tutti gli stati europei (chi più, chi meno) si senta l'esigenza di rivedere i parametri in modo da ridare ai governi nazionali uno spazio di manovra un po' più ampio (nota bene: "un po'" non ho mai detto "briglie sciolte"...è che si è passati dall'allegria più totale al rigore più assoluto).
CMQ il deficit aumentava...è adesso che diminuisce: ma al di là di chi si imbellisce guardando i conti pubblici ("e ssò soddisfazioni quesse") direi che in pochi abbiano toccato con mano gli effetti positivi di questo risanamento...a me sembra che si stia un po' peggio adesso.
Di quale risanamento stai parlando? :Confused:
Germania e Francia hanno un deficit più alto di quello previsto dal patto di stabilità, sono anni che viaggiano oltre il 4%.. l'Italia ci è rimasta con artifici contabili ma oggi anch'essa è oltre il 4%.. il debito pubblico ha ricominciato a salire in rapporto al PIL.
Spectrum7glr
02-12-2005, 16:24
Fossi in te non userei il maiuscolo per scrivere simili corbellerie.. :o in quanto alle leggi dell'economia, evidentemente parlate una lingua diversa, perchè non sembri aver capito cosa dicono. :D
Il debito è semplicemente capitale di terzi. Se vuoi puoi anche farne a meno: inizi un'impresa con il tuo capitale e la finanzi con gli utili (autofinanziamento) e non hai debiti con nessuno.
Perchè allora le aziende fanno debiti (tutte, anche e soprattutto quelle che vanno bene)? Perchè se tu sei capace di far rendere il capitale il 10%, e qualcuno te lo presta ad un prezzo (interesse) del 5%, ogni 100 euro di capitale che ti prestano tu riesci a sviluppare un utile di 10, ridare 5 e tenere 5 per te.
Daltra parte il debito è rischioso, perchè se le cose vanno male e tu riesci a fare rendere il capitale solamente il 5% e te lo hanno prestato al 10%, paghi il denaro più di quanto guadagni dal fatto di averlo impiegato.
Ma il rischio fa parte dell'impresa e ce lo hai anche se non hai debiti: rischi il tuo capitale. In questo caso anzi il rischio è maggiore, perchè rischi tutto del tuo mentre se hai debito parte del rischio se lo prende chi ti finanzia.
intendevo dal punto di vista dello stato (nel senso di reperimento dei fondi) e della gente dipsosta ad investire (darti i soldi) in un tuo progetto...il problema è nel reperire i capitali sul mercato per fare investimenti ingenti :)
Spectrum7glr
02-12-2005, 16:26
Di quale risanamento stai parlando? :Confused:
Germania e Francia hanno un deficit più alto di quello previsto dal patto di stabilità, sono anni che viaggiano oltre il 4%.. l'Italia ci è rimasta con artifici contabili ma oggi anch'essa è oltre il 4%.. il debito pubblico ha ricominciato a salire in rapporto al PIL.
appunto il patto di stabilità non risponde alle esigenze degli stati che non riescono letteralmente a starci dentro: la sua modifica è un'esigenza richiesta da più parti.
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