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View Full Version : diaolo spisaiòn taco a bastiemare


Buffus
30-11-2005, 22:36
:mad: :mad: :mad:

Sono tre giorni che QUANDO GIOCO mi si riavvia il pc!!!
Ho un ali coi controcazzi (chieftec 430W) e i voltaggi sono ottimi (11.98 - 5.03 - 3.36),una Abit Nf7s e una radeon 9700.
Ho fastwrite off da bios,ram e procio a default,temperature sul procio ottime (max 38°m,sto a liquido).
NON so più dove sbattere la testa!!! Cosa può essere che mi fa saltare il pc?
Solo quando gioco.....
può essere scheda video?

BonOVoxX81
30-11-2005, 22:39
Qualche file di winzoz sputtanato....formatta :)

Buffus
30-11-2005, 22:40
Qualche file di winzoz sputtanato....formatta :)

su che basi affermi ciò? :confused:
cioè...hai sparato a caso o dici sul serio?

Buffus
30-11-2005, 22:54
a parte l'ipotesi windows sputtanato,potrebbe essere la sk video? o le ram?
windows mi pare strano,visto che sono maniaco della perfezione al pc.... -.-

evildevil
01-12-2005, 01:07
guarda... anke a me si riavvia ogni tanto quando gioco (soprattutto quando lascio il gioco fermo perkè devo assentarmi un attimo), e credo proprio ke nel mio caso sia la temperatura della skeda video dato ke piazzandoci un bel ventolone sopra nn lo fa più... prova lo stesso anche tu.
un'altra cosa potrebbero essere i driver.. una volta mi ha mostrato skermata blu dicendo ke c'era stato un errore su un file ati ecc ecc.... ma il fatto ke con una ventola sia bella ke stabile mi suggerisce che sia la prima opzione :(

file andati di win nn credo proprio, nn credo ke un errore porti al riavvio secco del pc, poi essendo tu come dici un "maniaco della perfezione" è ancora meno probabile

Romeo.d
01-12-2005, 06:23
90% è l'alimentatore difettoso,
il resto del 10% potrebbe essere la motherboard (quasi impossibile) la ram (ma di solito manco si accende) o la temperatura in generale, ma da come dici tu sembra bassa quindi appunto è l'alimentatore. Ti dico così perchè io ho avuto tutti i problemi del mondo e questo mi è appena capitato. Il blocco totale c'è l'ho soprattutto quando gioco, comunque con l'ali sputtanato i crash di sistema sono quasi sempre casuali e non seguono uno standard rispetto altri componenti.
Cambialo e vedrai che i problemi spariranno.
Se la cosa dovesse continuare anche una volta cambiato questo componente, significa che hai overcloccato troppo, cpu i primis e vga (ma di solito prima -come avvertimento- dovrebbe fare gli artefatti).

Romeo D.

ah, dimenticavo, anche il mio alimentatore aveva dei buoni output, crashava comunque, ahimè non sono dei parametri che possono darti garanzie.

evildevil
01-12-2005, 08:12
romeo questo può valere anke per nel mio caso?

Buffus
01-12-2005, 08:29
90% è l'alimentatore difettoso,
il resto del 10% potrebbe essere la motherboard (quasi impossibile) la ram (ma di solito manco si accende) o la temperatura in generale, ma da come dici tu sembra bassa quindi appunto è l'alimentatore. Ti dico così perchè io ho avuto tutti i problemi del mondo e questo mi è appena capitato. Il blocco totale c'è l'ho soprattutto quando gioco, comunque con l'ali sputtanato i crash di sistema sono quasi sempre casuali e non seguono uno standard rispetto altri componenti.
Cambialo e vedrai che i problemi spariranno.
Se la cosa dovesse continuare anche una volta cambiato questo componente, significa che hai overcloccato troppo, cpu i primis e vga (ma di solito prima -come avvertimento- dovrebbe fare gli artefatti).

Romeo D.

ah, dimenticavo, anche il mio alimentatore aveva dei buoni output, crashava comunque, ahimè non sono dei parametri che possono darti garanzie.

non credo sia il mio caso...ho bruciato svariati alimentatori e pure io conosco bene quanto questo componente sia infimo...ma mi sento di escludere questa volta il mio Chieftec!
oltre a voltaggi stailissimi,fino a poco tempo fa stavo in overclock molto pesante e non ho mai avuto nessun problema,quindi escluderei questo fattore.

piuttosto: sapete quant'è il valore default su Abit nf7-s per il voltaggio di:

-GPU
-Chipset
???

E variare l'apertura AGP e la velocità in mhz può risolvere problemi?


grazie

BelloFrescoFresco
01-12-2005, 09:16
giusto per..prova a reinstallare i driver nvidia ( I 5.10 O QUELLI PIU NUOVI) ,controlla nei log dell'utility di monitoring se ci sono strane oscillazione di tensioni..queste son le prime cose che mi vengono in mente.

Cmq nel caso reinstalli il tutto fatti un immagine del SO cosi' in un futuro (corna facendo) non devi fare altro che ripristinare l'immagine. :D

TheZeb
01-12-2005, 09:17
solo quando giochi o anche in uso intenso di windows con altre applicazioni (tipo autocad - 3dstudio)? Perchè mi puzza di vga......... :mbe: dai cmq una controllata al dissipatore del procio che sia agganciato bene... te lo dico perchè a me una volta si era sganciata una clip di plastica del dissipatore boxed intel...

wiltord
01-12-2005, 09:24
ma solo io leggo questo come titolo del 3d?:

diaolo spisaiòn taco a bastiemare

:mbe:

Leron
01-12-2005, 09:25
se la ram ha qualche registro danneggiato può mandare in crash solo al momento della scrittura su quel registro

TheZeb
01-12-2005, 09:37
ma solo io leggo questo come titolo del 3d?:



:mbe:


Dato che sono pure io di Verona traduco.... : :D

Diavolo piscione... inizio a bestemmiare.... :O :D

Leron
01-12-2005, 09:39
bah... veneti... :rolleyes:






:D:D:D

dani&l
01-12-2005, 09:43
Dunque io procederei a step, quanti banchi di Ram hai ? se ne hai piu di uno prova a toglierne uno e testare, e verifica se potrebbe essere la ram... almeno uno lo escludi ^^

wiltord
01-12-2005, 09:49
Dato che sono pure io di Verona traduco.... : :D

Diavolo piscione... inizio a bestemmiare.... :O :D

ma :D !

Romeo.d
01-12-2005, 09:58
romeo questo può valere anke per nel mio caso?

ehm, non c'è una medicina che cura tutte le patologie,
nel tuo caso potrebbe essere la temperatura troppo alta della cpu o della vga, comunque i fattori in campo sono parecchi è difficile individuarne uno; la mia esperienza è minima rispetto ad altri utenti, io moltissime cose le ho provate sulla mia pelle, ho avuto quasi tutti i problemi che può avere un pc,
comunque nella maggior parte dei casi i crash casuali sono dovuti dall'alimentatore, poi potrebbe essere la motherboard instabile causa overclock o voltaggi malati (di cui in parte è responsabile l'ali), la ram a me un paio di volte mi ha creato problemi, appunto come diceva il moderatore, e il pc crashava ma non si riaccendeva più.

Romeo D.

Buffus
01-12-2005, 10:06
Quasi esclusivamente il problema si presenta giocando....solo alcune volte il pc è crashato usandolo normalmente.

-sono a liquido,quindi non è il dissy messo male sulla CPU e le temp sono ottime
-ho un solo banco di ram
-stasera a casa provo a reinstallare i 5.10 (basta solo che reinstalli gli agp no?)
-dove trovo il log dell'utility di monitoring ?

maddero
01-12-2005, 10:16
Quasi esclusivamente il problema si presenta giocando....solo alcune volte il pc è crashato usandolo normalmente.

-sono a liquido,quindi non è il dissy messo male sulla CPU e le temp sono ottime
-ho un solo banco di ram
-stasera a casa provo a reinstallare i 5.10 (basta solo che reinstalli gli agp no?)
-dove trovo il log dell'utility di monitoring ?

prova a cambiare lo slot della ram....

Buffus
01-12-2005, 10:47
ok lo provo.
ho già vagliato questa ipotesi,passando dal terzo slot al secondo...provo a passare nel primo semmai.


mi consigliate un test o qualcosa x stressare pesantemente la gpu?

::::Dani83::::
01-12-2005, 10:53
stressa separatamente i vari componenti (per quanto possibile) con memtest, superpi, prime95 e un 3dkazz05 per la gipiu per farti una idea più precisa... oppure formatta... :fagiano:

Buffus
01-12-2005, 10:55
provo anche memtest:)
segno e stasera faccio


grazie

sider
01-12-2005, 11:40
Puzza di ram

Therock2709
01-12-2005, 11:52
diaolo spisaiòn taco a bastiemare


Sei della bassa eh??! :D

Cmq come hanno già detto secondo me o è la temp di qualche componente (prova a pc aperto e ben raffreddato) o è la ram...
...visto che escludi l'alim...

Jon Irenicus
01-12-2005, 12:05
E chi li capisce i PC? Da quando ho cestinato il 98 e son passato al 2000/xp il mio pc qualche volta al mese si riavvia da solo... Ciò si è verificato senza cambiar alcun pezzo HW, poi invece quando l'HW l'ho cambiato è rismasto uguale (mitica una volta che ho provato a comprimere una roba in xvid e la mattina mi son svegliato col dektop bello pulito senza thread aperti)... Magari è l'ali che è andato in mona (tanto per restare in un clima di battute venete :D ) casualmente col cambio di SO... :boh:

Buffus
01-12-2005, 12:38
Sei della bassa eh??! :D

Cmq come hanno già detto secondo me o è la temp di qualche componente (prova a pc aperto e ben raffreddato) o è la ram...
...visto che escludi l'alim...
sono di Colognola ai Colli :)

stasera provo a testare ram e skvideo

Molok
01-12-2005, 12:44
Mi capitava sulla mia ex Asus A8n, aggiornato bios, risolto il problema sono
di quelle cose che ti fanno girar gli amenicoli,zio billy

Buffus
01-12-2005, 12:46
proverò anche a cambiare bios....tanto ho un sacco di eprom con vari bios pronti all'utilizzo

dani&l
01-12-2005, 13:00
proverò anche a cambiare bios....tanto ho un sacco di eprom con vari bios pronti all'utilizzo


Oddio, se non è stato cambiato niente dalla condizione ottimale di funzionamento a quando ha iniziato a presentarsi il problema (installazione software nuovo, disinstallazione, nuovi driver, bios , Spegnimento del sistema in modo anomalo) mi orienterei più su un problema HW che software.

Prima analizzerei queste cose, ovvero cosa è cambiato da quando funzionava e ora non funziona più, poi proverei a togliere tutti gli overclock (hai un raffreddamento ad acqua, immagino che tutto ciò sia dovuto a un tentato overclock del sistema), quindi prova a riportare tutti ivalori a livelli standard (cpu, gpu, bus).

Poi da lì stressi a campione (ram con membench, gpu con 3d mark etc..)

E spera di avere un pò di culo :D , mi ricordo una volta un pc di una mia amica non si accendeva più, sarei diventato matto , dopo le prove fatte, se non avessi avuto il culo di provare a staccare la tastiera... ebbene se attaccavo la tastiera originale 2 volte su 3 il pc non si accendeva più.... cambiata tastiera risolto il problema (!) :ciapet: misteri dell'inforNATICA

ajez
01-12-2005, 17:53
bah... veneti... :rolleyes:






:D:D:D
qualche problema? :mbe:

:D :Prrr:

cmq, prova a lasciare aperto il case, magari con aria + fresca risolvi qualcosa...

Buffus
01-12-2005, 20:15
è inquietante.....faccio girare Prime95 col torture test ed è tutto ok.....faccio andare 3dMark2001 con settaggi estremi ed è tutto ok.... :cry:

Matrix_Genesis
01-12-2005, 20:19
Ciao! Il pc si riavvia dandoti schermata blu oppure si spegne tutto di botto?
Altra domanda senti l'hard disk che si spegne prima di tutto il resto del pc?

Buffus
01-12-2005, 20:23
Ciao! Il pc si riavvia dandoti schermata blu oppure si spegne tutto di botto?
Altra domanda senti l'hard disk che si spegne prima di tutto il resto del pc?
l'hard disk funziona perfettamente...non fa alcun rumore :)
i crash sono di due tipi: quello leggero,ovvero il gioco torna a desktop e quello pesante,in cui si riavvia il pc

Matrix_Genesis
01-12-2005, 20:33
Anch'io ho avuto delle esperienze legate al riavvio del pcdurante i giochi. LOL
Se è un problema di windows posso consigliarti di andare, se hai service pack 2, in Risorse del computer -> proprietà ->Avanzate-> Avvio e ripristino impostazioni -> e disabilitare la spunta in Riavvia automaticamente in errori di sistema. Se è un problema legato a win molto probabilmente ti verra fuori una bella schermata blu.
Per essere più sicuro che non sia win puoi anche andare a controllare in pannello di controllo -> strumenti di amministrazione -> gestione computer -> visualizzatore eventi -> sistema a guardare nell'ora e minuto in cui il pc si riavvia se ci sono delle segnalazioni di win.
Se è un problema di win magari di incompatibilità tra nuovi driver, come era successo a me, ti dico cosa puoi fare.

Buffus
01-12-2005, 20:41
ora controllo subito! sei gentilissimo!

Buffus
01-12-2005, 20:45
l'unico errore riscontrato è vecchio di 2 giorni e recita così:

Il driver ati2dvag della periferica display \Device\Video0 è bloccato in un loop infinito. Ciò potrebbe essere dovuto a un problema della periferica o del relativo driver che invia informazioni errate ai componenti hardware. Richiedere al produttore della periferica eventuali aggiornamenti del driver.


i crash di ieri sera non sono segnalati

Matrix_Genesis
01-12-2005, 20:58
Se provi a scrivere su google il nome del driver ti vengono fuori un pò di thread con la tua stessa segnalazione di errore.

Buffus
01-12-2005, 21:05
NEWS!!

dopo 1ora di prime95 combinato con vari 3dmark mi è apparso schermo blu (ho disattivato l'opzione segnalatami da Matrix_Genesis) con il seguente errore:

DRIVER_IRQL_NOT_LESS_OR_EQUAL

in fondo alla pagina c'era anche:

NDIS.SYS - Address F830F8FF

Matrix_Genesis
01-12-2005, 21:14
Questo è il thread più interessante che ho trovato
http://www.hardwareanalysis.com/content/topic/31775/?o=80

e la risposta più interessante che ho trovato è stata

i found the fix , turn of fastwrites in SmartGart and disable VPU recovery . thats what i did and as of 2 & 1/2 hrs of gameing i`ve had no problems. if this has been posted by someone else sry for gettin your hopes up .

Per essere sicuro che sia un problema legato alla scheda video dovresti provare a mettere un geforce.

Buffus
01-12-2005, 21:15
vpu recover è già off...anche il fastwrite...
ora sto provando un'altra soluzione

Matrix_Genesis
01-12-2005, 21:18
NEWS!!

dopo 1ora di prime95 combinato con vari 3dmark mi è apparso schermo blu (ho disattivato l'opzione segnalatami da Matrix_Genesis) con il seguente errore:

DRIVER_IRQL_NOT_LESS_OR_EQUAL

in fondo alla pagina c'era anche:

NDIS.SYS - Address F830F8FF

:doh: cavolo di errore schifoso anche a me succedeva poco tempo fa con le memorie perchè tenevo timing troppo spinti.L'unico modo per risolvere è stato mettere 2.8v
Cmq non penso che sia un errore legato a quello di prima. :D
Non so a te ma quando il pc vuole fare girare le balle ci riesce sempre benissimo :sofico:
Magari sei davanti al pc è dici "oh che bello funziona tutto bene!" poi la sera lo spengi e il giorno dopo non ti carica neanche più windows :D :D :D
o magari quando prendi un pezzo nuovo, lo monti, acceni il pc e non va più niente(anche se di solitoquesto succede mettendo pezzi vecchi con pezzi nuovi) :D

Buffus
01-12-2005, 21:27
è inquietante che siano i timings.....ho tenuto sino a tre giorni fa 2.5 - 2 - 2 - 5 @ 2.9V.....ora sono 2.5 - 3 - 3 - 11 @ 2.9V...
le ram sono Kingstone Hyper-X pc3200

Matrix_Genesis
01-12-2005, 21:39
è inquietante che siano i timings.....ho tenuto sino a tre giorni fa 2.5 - 2 - 2 - 5 @ 2.9V.....ora sono 2.5 - 3 - 3 - 11 @ 2.9V...
le ram sono Kingstone Hyper-X pc3200

anch'io ho delle kingstone 2*512 a certificate x 2-2-2-5 a 2.6v a 200Mhz di bus, se tengo il dual channel col cavolo che funzionano :muro:
non mi carica nenache windows! e meno male che sono certificate x quei timing; l'unica cosa a loro discapito è che i moduli non li ho comprati certificati x funzionare in dual ch. adesso sono a 2.85v a 2-2-2-5 a 200Mhz ma penso che se provassi a fare un due orette di prime anche a me verrebbe fuori un errore del genere.

ironmanu
01-12-2005, 21:53
a parte l'ipotesi windows sputtanato,potrebbe essere la sk video? o le ram?
windows mi pare strano,visto che sono maniaco della perfezione al pc.... -.-

quando ho avuto problemi al pc purtroppo era sempre colpa della ram...
certo che cos' di punto in bianco...

Buffus
01-12-2005, 22:14
ho giocato mezzoretta e non ha crashato =_=
speriamo.....

intanto grazie a tutti coloro che sono intervenuti!! :)

Buffus
01-12-2005, 22:41
dopo 1 ora di gioco crash!!
stavolta però è freezata l'immagine (nota che ho settato win in modo che non si riavvii in caso di problemi,e il vpu recover è off)....
restringo il cerchio o no?

dani&l
02-12-2005, 07:14
Ma se hai componenti overclokkati (e timing tirati) , hai provato a riportare tutto a condizioni ottimali ?? A me sembra problema di overclock....

Raul
02-12-2005, 09:00
Dato che sono pure io di Verona traduco.... : :D

Diavolo piscione... inizio a bestemmiare.... :O :D

Veronese pure io, complimentoni per il titolo :D

Buffus
02-12-2005, 10:35
Ma se hai componenti overclokkati (e timing tirati) , hai provato a riportare tutto a condizioni ottimali ?? A me sembra problema di overclock....
si è tutto a default

Raven
02-12-2005, 11:19
Metti TUTTO a default, bios compreso...

- Controlla la ram con goldmemory/memtest

Se falla hai la ram bacata

Se ok:
- Prime95 SOLO test per CPU e lo lasci per un paio d'ore

Se falla hai problemi di temperature/voltaggio sulla CPU

Se ok:
- Atitool, utility della finestrella 3d col cubo peloso (innalza tantissimo la temperatura della VGA) e lascialo girare per un oretta

Se falla (crash, artefatti, reset) hai un problema di temperatura della VGA o comunque un problema hardware sulla vga

Se ok:
- Cambia driver VGA e riprova i giochi con cui avevi crash

Se falla ancora hai problemi di windows, credo... :stordita:
Nella peggiore delle ipotesi problemi o di alimentatore o di scheda madre (le schede sono inserire bene nei singoli slot?!)

Buffus
02-12-2005, 12:19
Metti TUTTO a default, bios compreso...

- Controlla la ram con goldmemory/memtest

Se falla hai la ram bacata

Se ok:
- Prime95 SOLO test per CPU e lo lasci per un paio d'ore

Se falla hai problemi di temperature/voltaggio sulla CPU

Se ok:
- Atitool, utility della finestrella 3d col cubo peloso (innalza tantissimo la temperatura della VGA) e lascialo girare per un oretta

Se falla (crash, artefatti, reset) hai un problema di temperatura della VGA o comunque un problema hardware sulla vga

Se ok:
- Cambia driver VGA e riprova i giochi con cui avevi crash

Se falla ancora hai problemi di windows, credo... :stordita:
Nella peggiore delle ipotesi problemi o di alimentatore o di scheda madre (le schede sono inserire bene nei singoli slot?!)

mamma mia.....:D la lista della spesa!! ^^
si ok farò...appena posso...
mannaggia perchè devono capitarmi ste robe??? :(
ps:nuuuuu rimetti il vecchio avatar!!

Buffus
02-12-2005, 12:22
Per poter utilizzare GoldMemory è necessario riavviare il sistema servendosi di un dischetto di boot

ehm...con XP mi sfugge come creare il disco di boot :stordita:

Raven
02-12-2005, 12:41
ehm...con XP mi sfugge come creare il disco di boot :stordita:

errrr... te lo crea la procedura di installazione di goldmemory! :O basta avere un dischetto vuoto!

david-1
02-12-2005, 19:39
il resto del 10% potrebbe essere la motherboard (quasi impossibile)
Io ho avuto un problema simile col vecchio pc.
Avevo una Asus A7V600 e iniziò a riavviare solo se stressavo fortemente il pc (giochi e benchmark).
Alla fine della fiera per puro culo ho capito il problema: chip Lan integrato sputtanato. Non riuscivo neanche a disattivarlo, faceva proprio cortocircuito in certe situazioni!

Buffus
02-12-2005, 23:30
- Controlla la ram con goldmemory/memtest

Se falla hai la ram bacata




Ho fatto 2.34.08 ore di test con Goldmemory in modalità QUICK (si è autosettato così),ottenendo questi risultati:

Pass Count: 3
Status: Passed
Errors: 0

il quarto test era arrivato a 302/369 quando ho stoppato.


Direi che le ram sono buone no?

- Atitool, utility della finestrella 3d col cubo peloso (innalza tantissimo la temperatura della VGA) e lascialo girare per un oretta

Se falla (crash, artefatti, reset) hai un problema di temperatura della VGA o comunque un problema hardware sulla vga

Eseguita un'ora di test col cubo peloso...nessun problema.

non so più cosa pensare.
Domani provo Prime95

Buffus
03-12-2005, 09:35
con Prime che stress test faccio?
In Place Large FFTs?

Korn
03-12-2005, 09:39
leva dalle balle anche l'agp 8x se puoi

Raven
03-12-2005, 09:51
con Prime che stress test faccio?
In Place Large FFTs?

Esatto! ;)

Concordo anche per l'agp 8x... prova a tienerlo a 4x...

Buffus
03-12-2005, 10:45
eh eh la mia 9700 viaggia massimo a 4x

Buffus
03-12-2005, 13:16
- Prime95 SOLO test per CPU e lo lasci per un paio d'ore

Se falla hai problemi di temperature/voltaggio sulla CPU


Eseguiti 3.5 ore di test.
Nessun Crash.
Massima temperatura raggiunta 38°.

non è problema di temperature ne di voltaggio....

]DaLcA[
03-12-2005, 14:44
NEWS!!

dopo 1ora di prime95 combinato con vari 3dmark mi è apparso schermo blu (ho disattivato l'opzione segnalatami da Matrix_Genesis) con il seguente errore:

DRIVER_IRQL_NOT_LESS_OR_EQUAL

in fondo alla pagina c'era anche:

NDIS.SYS - Address F830F8FF
Al 100% è la ram, a me dava lo stesso problema, ho eseguito memtest e verso il 400% del test (quindi lasciato eseguire 4 volte) mi è apparsa la sfilza di errori. Stessa cosa con Memtest86.

Anche a me crash improvvisi, senza motivo e in varie modalità (schermo blu, riavvio improvviso, freeze), ho cambiato un banco di ram (ne avevo 2 e gli errori erano solo in uno :ciapet: ) e si è risolto tutto :cool:

Buffus
03-12-2005, 15:02
beh ho fatto due ore e mezza di goldmemory e tutto è filato liscio

]DaLcA[
03-12-2005, 15:15
beh ho fatto due ore e mezza di goldmemory e tutto è filato liscio
Hai provato con memtest?

Se proprio vuoi avere la certezza fatti prestare un banco di ram da qualche amico e vedi se il problema ti si ripresenta, se non altro avrai accertato che non si tratta della ram :D

Buffus
03-12-2005, 15:17
mmmmh....x ora preferisco non imporunare i miei amici....
oggi faccio una intensive session ingame!! :D
poi ci penso ;)

Vash88
03-12-2005, 18:25
Ho perso due giorni a lavorare su un computer che ho assemblato con un mio amico come una bestia per capire cosa fosse che non andava. Schermoni blu a caso, ho provato le ram una alla volta e tutto il resto ma alla fine erano i driver della scheda video nvidia. Ti consiglio vivamente di tentare con un altro set di driver.

Buffus
03-12-2005, 19:37
0___0

Oggi ho messo su i Catalyst (ho pensato,come suggerito da vash,di provare drivers non ufficiali) e........magia! Sembrerebbe non crashare più!!
X ora sto con i piedi di piombo.....ma spero di poter testare in game meglio a breve!!
Intanto vorrei ringraziare tutti coloro che sono intervenuti,in particolar modo i mitici Veronesi Tutti Matti! :D