Terroristi? No, no e no. Sconfessata anche in appello la tesi terrorista [Archivio]

Lucio Virzì

28-11-2005, 23:07

http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/cronaca/daki/daki/daki.html

Qualcosa ogni tanto gira ancora per il verso giusto :)
Non sono stinchi di santo, sono dei delinquenti, ma comuni, e l'arma mediatica del terrorista ad ogni costo, questa volta, non ha funzionato.

Confermata in appello la sentenza del gup Clementina Forleo
che nel gennaio scorso aveva suscitato aspre polemiche
Milano, Mohamed Daki assolto dall'accusa di terrorismo
I due coimputati tunisini condannati per reati minori
Il marocchino: "Grazie alla giustizia italiana"

MILANO - Sono stati assolti dall'accusa di terrorismo internazionale i tre islamici già prosciolti in primo grado dal giudice per l'udienza preliminare Clementina Forleo. La terza Corte d'assise d'appello ha assolto il marocchino Mohamed Daki e i tunisini Maher Bouyahia e Ali Ben Saffi Toumi dall'accusa di terrorismo internazionale, il reato 270 bis del codice penale introdotto dopo gli attentati dell'11 settembre. Dopo la sentenza i tre imputati in aula hanno urlato "Allah è grande" e "Viva l'Italia".

Dopo quasi sei ore di camera di consiglio la corte presieduta da Santo Belfiore ha assolto Daki da tutte le accuse contestate, anche da quelle per cui era stato condannato a gennaio, mentre ha condannato gli altri due imputati a tre anni di carcere dopo aver derubricato il 270 bis in associazione per delinquere finalizzata al favoreggiamento dell'immigrazione clandestina.

La decisione di oggi ricalca, e per quanto riguarda Daki, supera quella presa meno di un anno fa dal gup Forleo, che li definì "guerriglieri" e non "terroristi", condannandoli solo per reati minori. Sentenza che scatenò polemiche a tutti i livelli. Ora bisognerà attendere le motivazioni dei giudici di secondo grado per capire se nell'assolvere hanno sposato in pieno la tesi della loro collega Forleo o se hanno deciso su altre basi.

Daki, l'unico uscito dal carcere ma con l'obbligo di firma e dimora a Reggio Emilia, ha detto: "Sono contento. Grazie alla giustizia italiana, grazie al giudice Forleo, grazie a questi giudici che mi hanno riconosciuto innocente. Ho sempre pensato bene perché non sono un terrorista. Ora festeggerò con il mio avvocato e altra gente. Rimarrò in Italia. Voglio continuare a studiare e trovare un lavoro".

L'avvocato Gabriele Leccisi, difensore di Ali Ben Saffi Toumi, ha definito la sentenza di oggi " storica perché ha vinto la tesi Forleo". Molto soddisfatto anche il difensore di Daki, l'avvocato Vainer Burani, il quale ha annunciato che chiederà la revoca dell'obbligo di firma e di dimora per il suo assistito.

Per il gup Clementina Forleo, quella di oggi è "un'importante sentenza, una vittoria dello Stato di diritto e del principio dell'uguaglianza di tutti di fronte alla legge". Sentenza importante, ha aggiunto a caldo il magistrato, "soprattutto alla luce dei vergognosi attacchi alla mia persona e alla mia sentenza, in quanto essa è stata la prima ad aver affermato principi di diritto, anche internazionale, evidentemente sconosciuti da persone che si presume debbano avere esperienza in materia".

(28 novembre 2005)

beppegrillo

28-11-2005, 23:52

Dopo la sentenza i tre imputati in aula hanno urlato "Allah è grande" e "Viva l'Italia".

:asd:

gpc

28-11-2005, 23:59

Non sono stinchi di santo, sono dei delinquenti, ma comuni, e l'arma mediatica del terrorista ad ogni costo, questa volta, non ha funzionato.

Col particolare che le accuse non le fanno i mass media e le indagini che portano agli arresti non le svolgono i giornalisti... per cui non è certamente l'"arma mediatica" che non ha funzionato.

jumpermax

29-11-2005, 01:09

http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/cronaca/daki/daki/daki.html

Qualcosa ogni tanto gira ancora per il verso giusto :)
Non sono stinchi di santo, sono dei delinquenti, ma comuni, e l'arma mediatica del terrorista ad ogni costo, questa volta, non ha funzionato.

Delinquenti comuni? :mbe:

http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/cronaca/cellulaisl/cellulaisl/cellulaisl.html
MILANO - Una cosa è la guerriglia, un'altra è il terrorismo: bisogna distinguere tra le attività svolte nell'ambito di contesti bellici, e il colpire indiscriminatamente la popolazione civile. Anche per questo il gup di Milano Clementina Forleo ha assolto (in un processo con rito abbreviato) tre imputati islamici accusati di terrorismo internazionale, per aver arruolato kamikaze da inviare in Iraq. E ha revocato la custodia cautelare in carcere nei confronti di altri due indagati, accusati dello stesso reato, trasmettendone le carte al tribunale di Brescia per competenza territoriale. Una decisione destinata a far discutere, che provoca la dura reazione del ministro degli Esteri Gianfranco Fini: "Provo rabbia e incredulità - dichiara - per una sentenza che mette sullo stesso piano vittime e carnefici". E del ministro leghista Roberto Calderoli: "Mi si rivolta lo stomaco", dice.

Ma vediamo meglio cosa dice il giudice: in particolare, nell'ordinanza disposta nei confronti dei due imputati rinviati a Brescia, Drissi Noureddine e Hamraoui Kamel Ben Mouldi. E' qui che il giudice milanese entra nel merito della contestazione mossa a loro come agli altri tre, e la smonta sotto più profili stabilendo, in definitiva, che non è provato che il gruppo in questione avesse obiettivi "trascendenti quelli di guerriglia".

Secondo l'accusa, tutte le persone coinvolte nell'inchiesta facevano parte di un'organizzazione tesa a inviare kamikaze in Iraq, e che per questo commetteva una serie di reati: dalla falsificazione di documenti al favoreggiamento dell'immigrazione clandestina. A giudizio, oltre ai due islamici per i quali sarà ora Brescia a decidere, c'erano anche Bouyahia Maher, Toumi Alì Ben Sassi, e Mohamed Daki, tutti arrestati nel 2003.

Al termine del processo, il giudice Forleo riconosce che gli imputati "avevano come precipuo scopo il finanziamento, e più in generale il sostegno di strutture di addestramento paramilitare site in zone mediorientali, presumibilmente stanziate nel nord dell'Iraq". E anche che, a tal scopo " erano organizzati sia la raccolta e l'invio di somme di denaro, sia l'arruolamento di volontari, tutti stranieri e tutti di matrice islamico-fondamentalista". Ma "non risulta invece provato - aggiunge il giudice - che tali strutture paramilitari prevedessero la concreta programmazione di obiettivi trascendenti attività di guerriglia da innescare in detti (cioè in Iraq, ndr) o in altri prevedibili contesti bellici, e dunque incasellabili nell'ambito delle attività di tipo terroristico".

Non solo. Il giudice Forleo ricorda alcune norme internazionali, come l'articolo18/2 della Convenzione globale dell'Onu sul Terrorismo. Testo in cui, in sostanza, si dice che in guerriglia le attività violente sono lecite, purchè non siano dirette a seminare terrore indiscriminato verso i civili.

Affrontate le questioni di principio, il giudice prende le distanze dall'accusa anche nel merito della valutazione e della pericolosità attribuita all'organizzazione Ansar Al Islam, la struttura che per i più altro non è che una costola di Al Qaeda. Dando una lettura diversa anche a quelle intercettazioni disposte nelle indagini milanesi che avevano fatto scattare più volte l'allarme. Così, se due indagati parlano di una "grande bomba che sta arrivando", per il magistrato non si stanno riferendo ad un attentato da mettere a punto, come hanno sempre sostenuto in procura, ma "all'imminente attacco americano in Iraq".

Secondo Forleo, la cellula non era nemmeno legata all'organizzazione di Al Zarqawi. E neppure "risultano legami penalmente rilevanti di tali gruppi con quelli, pur della stessa matrice ideologica, responsabili di attacchi di pacifica natura terroristica, non potendo al riguardo farsi leva sulla presunta analogia della 'potenziale progettualità operativa degli spostamenti di uomini e risorse".
(24 gennaio 2005)

HenryTheFirst

29-11-2005, 07:55

tdi150cv

29-11-2005, 08:15

L'ennesima sconfitta per l'italia e una goccia in piu' nel vaso del razzismo ... prima o dopo scoppiera' in una rivolta ... e quel giorno ... saremo noi a dover colpevolizzarci ...

_Xel_^^

29-11-2005, 08:21

Allah akhbar :ave:

Ciau! :asd:

Satiel

29-11-2005, 08:31

Tra un po le testate straniere scriveranno che l'Italia è un paradiso del crimine internazionale (come se il fardello della mafia non fosse sufficiente....)...

LittleLux

29-11-2005, 08:43

Allah akhbar :ave:

Ciau! :asd:

L'hai scritto pure sbagliato.:asd:

LittleLux

29-11-2005, 08:43

Tra un po le testate straniere scriveranno che l'Italia è un paradiso del crimine internazionale (come se il fardello della mafia non fosse sufficiente....)...

Addirittura...

Spectrum7glr

29-11-2005, 08:47

Facciamo chiarezza ed evitiamo di dire cavolate...i fatti sono stati confermati (cioè hanno fatto tutto quello di cui erano accusati...) MA alla fine sono stati considerati guerriglieri e on terroristi...tutto qui. Ognuno poi farà le sue valutazioni e deciderà se è uno scandalo o meno che le persone che questi 3 signori hanno aiutato fossero da considerarsi guerriglieri o terroristi. Personalmente propendo per la seconda ipotesi (e direi che sono "salvi" perchè c'è un vero e proprio buco legislativo) ma prendo atto che secondo la nostra giustizia hanno aiutato guerriglieri :rolleyes: (quelli che si fanno esplodere tra la gente insomma...o forse no...)

e sorvolo sul fatto che adesso esiste in Iraq un governo RICONOSCIUTO anche dal nostro paese (e che ha una legittimazione maggiore rispetto a qualsiasi governo che lì sia stato negli ultimi 50 anni) che non considererebbe guerriglieri tizi che si fanno esplodere davanti alle stazioni polizia...ma la legge alle volte è strana.

gpc

29-11-2005, 08:48

Addirittura...

Beh guarda, la "sottile" distinzione tra attività di guerriglia e terrorismo che ha fatto la Forleo è la stessa che fanno i terroristi...

Lucio Virzì

29-11-2005, 08:52

L'ennesima sconfitta per l'italia e una goccia in piu' nel vaso del razzismo ... prima o dopo scoppiera' in una rivolta ... e quel giorno ... saremo noi a dover colpevolizzarci ...

Ehhhh?!?!? :confused: :help:

LittleLux

29-11-2005, 08:54

Beh guarda, la "sottile" distinzione tra attività di guerriglia e terrorismo che ha fatto la Forleo è la stessa che fanno i terroristi...

Ma non ti sfiora neppure il fatto che magari la magistratura aveva in mano dei fatti e li ha valutati in modo oggettivo, senza dar retta alle fanfare mediatiche?

Inoltre, occorre intendersi molto bene su cosa significhi essere guerrigliero e cosa sgnifichi ssere terrorista.

Per me, oggettivamente, un guerrigliero è colui che colpisce semplicemente le forze militari di un paese che lui ritiene occupante. Terrorista colui che compie attentati contro la popolazione civile indifesa al solo scopo di destabilizzare la società, le istituzioni di uno stato o a danneggiare una parte politica e così via.

Forse faremmo tutti a leggerci le motivazioni della sentenza, non credi? ;)

Spectrum7glr

29-11-2005, 09:01

Ma non ti sfiora neppure il fatto che magari la magistratura aveva in mano dei fatti e li ha valutati in modo oggettivo, senza dar retta alle fanfare mediatiche?

Inoltre, occorre intendersi molto bene su cosa significhi essere guerrigliero e cosa sgnifichi ssere terrorista.

Per me, oggettivamente, un guerrigliero è colui che colpisce semplicemente le forze militari di un paese che lui ritiene occupante. Terrorista colui che compie attentati contro la popolazione civile indifesa al solo scopo di destabilizzare la società, le istituzioni di uno stato o a danneggiare una parte politica e così via.

Forse faremmo tutti a leggerci le motivazioni della sentenza, non credi? ;)

forse faresti meglio a rileggerti il post di Jumpermax: hanno fatto TUTTO ciò di cui erano accusati...solo che hanno stabilito che quello fosse "semplice" fiancheggiamento di "attività di guerriglia". In altri termini la questione verteva sulla distinzione tra guerriglia e terrorismo.
Siccome però tra le motivazioni c'è anche un "un guerriglia le attività violente sono lecite, purchè non siano dirette a seminare terrore indiscriminato verso i civili"...allora accettiamo il fatto che se uno si fa esplodere qui in Italia davanti ad una stazione dei carabinieri e non uccide civili allora potrebbe esere considerato guerrigliero.

Insomma da un punto di vista logico se esiste un governo riconosciuto quella guerriglia è terrorismo...sarebbe come se arrestasseo in Francia dei personaggi che aiutano e fiancheggiano gruppi che ammazzano carabinieri e poliziotti (ma non civili eh?) e poi non li considerassero terroristi ma guerriglieri...fai te se questa sentenza non fa venire dei dubbi.

LittleLux

29-11-2005, 09:18

forse faresti meglio a rileggerti il post di Jumpermax: hanno fatto TUTTO ciò di cui erano accusati...solo che hanno stabilito che quello fosse "semplice" fiancheggiamento di "attività di guerriglia". In altri termini la questione verteva sulla distinzione tra guerriglia e terrorismo.
Siccome però tra le motivazioni c'è anche un "un guerriglia le attività violente sono lecite, purchè non siano dirette a seminare terrore indiscriminato verso i civili"...allora accettiamo il fatto che se uno si fa esplodere qui in Italia davanti ad una stazione dei carabinieri e non uccide civili allora potrebbe esere considerato guerrigliero.

Insomma da un punto di vista logico se esiste un governo riconosciuto quella guerriglia è terrorismo...sarebbe come se arrestasseo in Francia dei personaggi che aiutano e fiancheggiano gruppi che ammazzano carabinieri e poliziotti (ma non civili eh?) e poi non li considerassero terroristi ma guerriglieri...fai te se questa sentenza non fa venire dei dubbi.

Guarda che mi sa che faresti meglio a rileggerla tu, perchè con ciò che hai scritto, la parte in neretto evidenziata da jumper, non c'entra proprio nulla.

mt_iceman

29-11-2005, 09:21

forse faresti meglio a rileggerti il post di Jumpermax: hanno fatto TUTTO ciò di cui erano accusati...solo che hanno stabilito che quello fosse "semplice" fiancheggiamento di "attività di guerriglia". In altri termini la questione verteva sulla distinzione tra guerriglia e terrorismo.
Siccome però tra le motivazioni c'è anche un "un guerriglia le attività violente sono lecite, purchè non siano dirette a seminare terrore indiscriminato verso i civili"...allora accettiamo il fatto che se uno si fa esplodere qui in Italia davanti ad una stazione dei carabinieri e non uccide civili allora potrebbe esere considerato guerrigliero.

Insomma da un punto di vista logico se esiste un governo riconosciuto quella guerriglia è terrorismo...sarebbe come se arrestasseo in Francia dei personaggi che aiutano e fiancheggiano gruppi che ammazzano carabinieri e poliziotti (ma non civili eh?) e poi non li considerassero terroristi ma guerriglieri...fai te se questa sentenza non fa venire dei dubbi.

quoto!
come al solito certa gente prende una sentenza del genere come una vittoria personale...boh
come è stato detto, non è la loro assoluzione che fa scalpore (non sono terroristi, bene, giusto che vengano liberati). è la motivazione che ha dell'osceno e del paradosso.
se qualcuno grida vittoria sapendo di avere a piede libero dei "guerriglieri" fate pure...

Spectrum7glr

29-11-2005, 09:22

Guarda che mi sa che faresti meglio a rileggerla tu, perchè con ciò che hai scritto, la parte in neretto evidenziata da jumper, non c'entra proprio nulla.

leggi anche appena sotto il neretto...

SaMu

29-11-2005, 09:24

Ma non ti sfiora neppure il fatto che magari la magistratura aveva in mano dei fatti e li ha valutati in modo oggettivo, senza dar retta alle fanfare mediatiche?

Inoltre, occorre intendersi molto bene su cosa significhi essere guerrigliero e cosa sgnifichi ssere terrorista.

Per me, oggettivamente, un guerrigliero è colui che colpisce semplicemente le forze militari di un paese che lui ritiene occupante. Terrorista colui che compie attentati contro la popolazione civile indifesa al solo scopo di destabilizzare la società, le istituzioni di uno stato o a danneggiare una parte politica e così via.

Forse faremmo tutti a leggerci le motivazioni della sentenza, non credi? ;)

Innanzitutto, fa parte della magistratura anche il pubblico ministero che li ha indagati ed accusati.. o vale solo per i PM che accusano Berlusconi?

I fatti sono provati e quindi la "gioia" di Lucio che li definisce "criminali comuni" è quantomeno inopportuna.. se non rivoltante.

Detto questo, come osservi giustamente il punto non è cos'hanno fatto ma come la nostra legge giudica quelle azioni. D'Ambruoso, primo ad indagare su questi fatti in anni non sospetti, ritiene che le leggi italiane attuali non siano adatte a combattere contro il terrorismo islamico.. vogliamo poter condannare qualcuno solo dopo che si è fatto saltare in aria in metrò a Duomo?

Singolare la tua definizione di guerrigliero Littlelux: "è uno che colpisce le forze militari di un paese che lui ritiene occupante". Quindi dobbiamo rifarci all'opinione del soggetto, per decidere come giudicarlo? L'Iraq è uno stato sovrano, costituzionale e riconosciuto dall'ONU. Se però un soggetto ritiene che così non sia e che le forze straniere non siano lì con l'accordo del governo legittimo, allora può legittimamente far saltare una jeep piena di tritolo in un mercato facendo esplodere 3 americani e 58 iracheni, senza che nemmeno gli si possa dire "terrorista".

Le vostre posizioni sono incommentabili.. date ragione a chi ha sempre sostenuto che siete dalla parte dei terroristi: non siete per combatterli nel modo giusto (i tribunali) contro il modo sbagliato (la guerra), siete dalla loro parte perchè riconoscete che sono contro il vostro stesso nemico ideologico.

eriol

29-11-2005, 09:24

secondo me li hanno giudicati guerriglieri solo perchè non hanno avuto modo di provare che i fondamentalisti che sono stati arrestrati o reclutati hanno provocato vittime civili.
il problema è che non ne avranno mai modo....e magari, giusto a volerli considerare candidi, non lo sanno neanche loro.

d'accordo che con le congetture non si può ingabbiare la gente però starei molto attento a difenderli a spada tratta e a chiamarli "delinquenti comuni".

plutus

29-11-2005, 09:25

Le vostre posizioni sono incommentabili.. date ragione a chi ha sempre sostenuto che siete dalla parte dei terroristi: non siete per combatterli nel modo giusto (i tribunali) contro il modo sbagliato (la guerra), siete dalla loro parte perchè riconoscete che sono contro il vostro stesso nemico ideologico.

*

Korn

29-11-2005, 09:27

Allah akhbar

the_joe

29-11-2005, 09:32

Delinquenti comuni? :mbe:

http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/cronaca/cellulaisl/cellulaisl/cellulaisl.html..................Al termine del processo, il giudice Forleo riconosce che gli imputati "avevano come precipuo scopo il finanziamento, e più in generale il sostegno di strutture di addestramento paramilitare site in zone mediorientali, presumibilmente stanziate nel nord dell'Iraq". E anche che, a tal scopo " erano organizzati sia la raccolta e l'invio di somme di denaro, sia l'arruolamento di volontari, tutti stranieri e tutti di matrice islamico-fondamentalista". Ma "non risulta invece provato - aggiunge il giudice - che tali strutture paramilitari prevedessero la concreta programmazione di obiettivi trascendenti attività di guerriglia da innescare in detti (cioè in Iraq, ndr) o in altri prevedibili contesti bellici, e dunque incasellabili nell'ambito delle attività di tipo terroristico".(24 gennaio 2005)

Sarò scemo io, ma non capisco cosa ci sia da gioire di fronte a gente simile.

Hanno assoldato "guerriglieri" e inviato fondi affinchè venissero uccise persone.

Personalmente non ce la faccio a gioire.

Korn

29-11-2005, 09:32

Spectrum7glr

29-11-2005, 09:34

te la taglio con l'affettatore che magari capisci...

Mr.taldeitali viene arrestato in Francia e la SENTENZA stabilisce che FINANZIA "strutture di addestramento paramilitare site in zone alpine, presumibilmente stanziate nel nord dell'ITALIA" e che a tale scopo "erano organizzati sia la raccolta e l'invio di somme di denaro, sia l'arruolamento di volontari, tutti stranieri e tutti di matrice FORZISTA-fondamentalista (:asd: )"...MA "non risulta invece provato - aggiunge il giudice - che tali strutture paramilitari prevedessero la concreta programmazione di obiettivi trascendenti attività di guerriglia da innescare in detti (cioè in ITALIA, ndr) o in altri prevedibili contesti bellici, e dunque incasellabili nell'ambito delle attività di tipo terroristico"...poi AGGIUNGE IL GIUDICE:"l'articolo18/2 della Convenzione globale dell'Onu sul Terrorismo - cut - in sostanza dice che in guerriglia le attività violente sono lecite, purchè non siano dirette a seminare terrore indiscriminato verso i civili"...in pratica potrebbe avere finanziato gruppi che se ne andavano in giro a mettere bombe in ITALIA davanti alle caserme della polizia (lottavano contro il potere costituito= guerriglia secindo la tesi)... ti sembra una cosa normale?

Spectrum7glr

29-11-2005, 09:36

comunque state discutendo sull'aria fritta finchè non si sapranno le motivazioni della sentenza e vi ricordo che uno di loro è stato assolto da TUTTE le accuse per cui non è ne terrorrista ne guerrigliero

il fatto è che Guerrigliero secondo la tesi del giudice = soggetto non punibile...i 3 tizi SONO PER LA SENTENZA FINANZIATORI DI GUERRIGLIERI MA (SCONDO L'INTERPRETAZIONE) QUESTO NON E' REATO...questo è ciò di cui si discute. Gli altri 2 tizi sono stati accusati e ritenuti copevoli di ALTRI reati minori.

In Altri termini sono stati assolti dall'imputazione di sostegno ad attività terroristiche...ma sono comunque soggetti che hanno agito a sostegno di gruppi paramilitari in Iraq: secondo me questi gruppi non possono essere considerati guerriglieri...ma purtroppo la linea del giudice è stata diversa.

Korn

29-11-2005, 09:37

mi sembra sia della sentenza forleo

eriol

29-11-2005, 09:39

te la taglio con l'affettatore che magari capisci...

Mr.taldeitali viene arrestato in Francia e la SENTENZA stabilisce che FINANZIA "strutture di addestramento paramilitare site in zone mediorientali, presumibilmente stanziate nel nord dell'ITALIA" e che a tale scopo "erano organizzati sia la raccolta e l'invio di somme di denaro, sia l'arruolamento di volontari, tutti stranieri e tutti di matrice FORZISTA-fondamentalista (:asd:)"...MA "non risulta invece provato - aggiunge il giudice - che tali strutture paramilitari prevedessero la concreta programmazione di obiettivi trascendenti attività di guerriglia da innescare in detti (cioè in ITALIA, ndr) o in altri prevedibili contesti bellici, e dunque incasellabili nell'ambito delle attività di tipo terroristico"...poi AGGIUNGE IL GIUDICE:"l'articolo18/2 della Convenzione globale dell'Onu sul Terrorismo - cut - in sostanza dice che in guerriglia le attività violente sono lecite, purchè non siano dirette a seminare terrore indiscriminato verso i civili"...in pratica potrebbe avere finanziato gruppi che se ne andavano in giro a mettere bombe in ITALIA davanti alle caserme della polizia (lottavano contro il potere costituito= guerriglia secindo la tesi)... ti sembra una cosa normale?

sì ma poi chi glielo dice a questi finanziatori che nessun fanatico parta per la tangente e si faccia esplodere in mezzo ai civili?
(magari come ha detto SaMu per uccidere un americano, certo..:O )
non capisco che cosa ci sia da esultare.
il problema alla base, secondo me, è che vedete razzismo ovunque e che questo paraocchi vi impedisce di valutare tutte le conseguenze di un caso. :O

Spectrum7glr

29-11-2005, 09:41

sì ma poi chi glielo dice a questi finanziatori che nessun fanatico parta per la tangente e si faccia esplodere in mezzo ai civili?
(magari come ha detto SaMu per uccidere un americano, certo..:O )
non capisco che cosa ci sia da esultare.
il problema alla base, secondo me, è che vedete razzismo ovunque e che questo paraocchi vi impedisce di valutare tutte le conseguenze di un caso. :O

APPUNTO! guarda che io sono quello che cerca di far capire a LittleLux che questa sentenza è gravissima :) ...te la sei presa con la persona sbagliat: ho fatto un esempio modificando i termini della questione (le ho spostte in Francia/Italia) per far capire quanto è assurda.

Amu_rg550

29-11-2005, 09:43

eriol

29-11-2005, 09:43

APPUNTO! guarda che io sono quello che cerca di far capire a LittleLux che questa sentenza è gravissima :)

ma infatti non mi riferivo a te :D ...solo a chi esulta per notizie del genere, nel forum o altrove. ;)

Korn

29-11-2005, 09:44

Spectrum7glr

29-11-2005, 09:46

edit

prio

29-11-2005, 09:50

e sorvolo sul fatto che adesso esiste in Iraq un governo RICONOSCIUTO anche dal nostro paese (e che ha una legittimazione maggiore rispetto a qualsiasi governo che lì sia stato negli ultimi 50 anni) che non considererebbe guerriglieri tizi che si fanno esplodere davanti alle stazioni polizia...ma la legge alle volte è strana.

Temo che questo non sia un parametro di cui sia possibile tenere conto, nell'emettere la sentenza.

sheva

29-11-2005, 09:53

state facendo uscite sulla base della sentenza di primo grado, che non si sa neppure se sia stata condivisa dai giudici di appello o meno, ossia se siano stati giudicati guerriglieri ed eventualmente riconosciuto loro uno status diverso dal terrorista o neppure come tali.
c'è stata un'altra sentenza, nel caso non ve ne siate accorti.... :mc:

attendere le motivazioni di questa prima di avventurarsi in libere interpretazioni no eh.... :mbe:

e su quali altri basi avrebbero formulato le loro motivazioni x un sentenza assurda come questa ??????? se la stessa forleo non aveva smentito le indagini svolte dalle forze di polizia anzi le aveva confermate ma non avvallate per una "interpretazione" personale delle parole terrorismo e guerrigliero questi su quali basi hanno giudicato addirittura totalmente innocente uno degli imputati ???????

è inutile ... quando succederà qualcosa anche qui allora e solo allora si farà qualcosa ... intanto mi chiedo con quale entusiasmo le forze dell'ordine continueranno a fare il loro lavoro e rischiare la propria vita x assicurare questi "guerriglieri" alla giustizia se il loro lavoro viene ripagato in questa maniera ....... cioè su questi c'erano veramente pochi dubbi ... eppure i casi nel resto del mondo dovrebbero farci capire che esiste anche in Italia una rete di supporto al terrorismo di matrice islamica ... pensare che in italia ciò non esiste o se esiste faccia esclusivamente supporto per terrorismo all'estero vuol dire fare la fine dell'inghilterra .. ma come sempre gli italiani ci arrivano dopo ... quando è inutile ...
poi vabbè chi rischia siamo noi .. .mica i giudici o i politici che la mattina presto la metrò non la prendono .....

che schifo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

bluelake

29-11-2005, 09:56

Tra un po le testate straniere scriveranno che l'Italia è un paradiso del crimine internazionale (come se il fardello della mafia non fosse sufficiente....)...
perché, secondo te chi è che gli permette di entrare in Italia, rimanerci e da qui partire anche verso altri paesi dell'Europa se non la mafia? Ti pare plausibile che un'organizzazione criminale talmente radicata sul territorio qual'è la mafia potrebbe lasciar entrare e operare altri criminali se non ne avesse un guadagno?

nomeutente

29-11-2005, 09:58

L'Iraq è uno stato sovrano, costituzionale e riconosciuto dall'ONU.

Sono consapevole del fatto che mi prenderò del terrorista o come minimo amico dei terroristi, ma credo sia d'obbligo sottolineare che al momento dei fatti, in Iraq non esisteva alcun governo riconosciuto dall'Onu: l'Iraq era teatro di una guerra, non esisteva governo legittimo perché non c'erano ancora state le elezioni, ma solo una forza occupante che ha condotto una guerra senza l'avallo delle nazioni unite.

Naturalmente le azioni dei terroristi o guerriglieri (chiamateli come volete) continuano anche oggi che questo governo legittimo esiste, ma questo è un altro discorso, giacché gli imputati non possono essere condannati sulla base di azioni ipotetiche ("avrebbero comunque fatto i terroristi") ma solo sulla base di fatti concreti.

Spectrum7glr

29-11-2005, 09:58

Temo che questo non sia un parametro di cui sia possibile tenere conto, nell'emettere la sentenza.

no, è un parametro di cui NON SI VUOLE tenere conto...

prio

29-11-2005, 10:03

no, è un parametro di cui NON SI VUOLE tenere conto...

non credo proprio.
Non si possono tener conto delle condizioni di adesso per giudicare un reato commesso nel passato.
Non fuori da Paperopoli, perlomeno.

jumpermax

29-11-2005, 10:03

state facendo uscite sulla base della sentenza di primo grado, che non si sa neppure se sia stata condivisa dai giudici di appello o meno, ossia se siano stati giudicati guerriglieri ed eventualmente riconosciuto loro uno status diverso dal terrorista o neppure come tali.
c'è stata un'altra sentenza, nel caso non ve ne siate accorti.... :mc:

attendere le motivazioni di questa prima di avventurarsi in libere interpretazioni no eh.... :mbe:

le "libere interpetazioni" erano già presenti nell'articolo iniziale

L'avvocato Gabriele Leccisi, difensore di Ali Ben Saffi Toumi, ha definito la sentenza di oggi " storica perché ha vinto la tesi Forleo". Molto soddisfatto anche il difensore di Daki, l'avvocato Vainer Burani, il quale ha annunciato che chiederà la revoca dell'obbligo di firma e di dimora per il suo assistito.

Per il gup Clementina Forleo, quella di oggi è "un'importante sentenza, una vittoria dello Stato di diritto e del principio dell'uguaglianza di tutti di fronte alla legge". Sentenza importante, ha aggiunto a caldo il magistrato, "soprattutto alla luce dei vergognosi attacchi alla mia persona e alla mia sentenza, in quanto essa è stata la prima ad aver affermato principi di diritto, anche internazionale, evidentemente sconosciuti da persone che si presume debbano avere esperienza in materia".

e allora tanto vale presentarla per bene la storica tesi Forleo, la vittoria dello stato di diritto: un gruppo fondamentalista che recluta persone sul territorio Italiano per andare a combattere contro i soldati Italiani esercita i propri diritti, mica sono terroristi. Bisogna dimostrare che oltre a sparare addosso ai nostri soldati abbiano materialmente partecipato ad attentati contro la popolazione, come se il grosso delle operazioni non fosse proprio quello. Come se consentire a migliaia di invasati di entrare in uno stato che faticosamente si sta avviando in un processo di democratizzazione a combattere una guerra santa e ideologica, causando, ovviamente, migliaia di vittime innocenti tra la popolazione, sia cosa sensata. Poi succedono vicende come Falluja e la colpa è dei cattivi americani. Non di chi, potendo, potrebbe evitare che questi vengano manovrati e spediti a farsi ammazzare... no cribbio questa è un'azione legittima e sacrosanta.
Ma dico cosa vuoi che ce ne freghi dei tre in questione? Qua il punto è se la tesi della Forleo è passata anche stavolta o meno. Questo mi sembra chiaro.

Amu_rg550

29-11-2005, 10:06

e su quali altri basi avrebbero formulato le loro motivazioni x un sentenza assurda come questa ??????? se la stessa forleo non aveva smentito le indagini svolte dalle forze di polizia anzi le aveva confermate ma non avvallate per una "interpretazione" personale delle parole terrorismo e guerrigliero questi su quali basi hanno giudicato addirittura totalmente innocente uno degli imputati ???????

è inutile ... quando succederà qualcosa anche qui allora e solo allora si farà qualcosa ... intanto mi chiedo con quale entusiasmo le forze dell'ordine continueranno a fare il loro lavoro e rischiare la propria vita x assicurare questi "guerriglieri" alla giustizia se il loro lavoro viene ripagato in questa maniera ....... cioè su questi c'erano veramente pochi dubbi ... eppure i casi nel resto del mondo dovrebbero farci capire che esiste anche in Italia una rete di supporto al terrorismo di matrice islamica ... pensare che in italia ciò non esiste o se esiste faccia esclusivamente supporto per terrorismo all'estero vuol dire fare la fine dell'inghilterra .. ma come sempre gli italiani ci arrivano dopo ... quando è inutile ...
poi vabbè chi rischia siamo noi .. .mica i giudici o i politici che la mattina presto la metrò non la prendono .....

che schifo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ma cosa vuoi che ne sappia io se ci siano stati altri elementi per valutarli in appello o meno :mbe:
non ho seguito il dibattimento, non ho letto le carte processuali, non ho letto le motivazioni.
tu l'hai fatto? qualcuno qui dentro l'ha fatto?

non ho detto di esser felice o favorevole a questa sentenza, ma per schifarmi aspetto almeno di capire il perchè...

Korn

29-11-2005, 10:07

jumper anche tu con l'aria fritta. gli avvocati e la forleo possono dire quello che vogliono :muro:

Spectrum7glr

29-11-2005, 10:10

non credo proprio.
Non si possono tener conto delle condizioni di adesso per giudicare un reato commesso nel passato.
Non fuori da Paperopoli, perlomeno.

quello che constesto è la qualificazione di guerriglieri data ai soggetti finanziati...in Iraq ci sono ITALIANI che sono stati vittime di questi "guerriglieri"..se becchiamo chi li finanzia dobbiamo ritenere che abbiano finanziato dei guerriglieri? è una SCELTA politica fatta dalla magistratura che si è mossa nella "terra di nessuno" di una legge evidentemente non al passo con i tempi.

Cioè si possono dare soldi per finanziare attività paramilitari in Iraq basta che le azioni dei finanziati non trascendano le "normali" attività di guerriglia...bello...

jumpermax

29-11-2005, 10:11

jumper anche tu con l'aria fritta. gli avvocati e la forleo possono dire quello che vogliono :muro:
già certo, sono i primi che passavano di li e hanno detto due o tre cose che gli passava per la testa. Cosa vuoi che ne sappiano del processo loro... meglio dar retta a quanto dite voi che avete chiaro quello che è successo... :D

Korn

29-11-2005, 10:17

no caro mio basta aver la pazienza di aspettare le motivazioni della sentenza, poi potrete gridare ai terroristi, la sentenza comunque ASSOLVE per i reati relativi al terrorismo internazionale c'è poco da fare e dall'articolo "Ora bisognerà attendere le motivazioni dei giudici di secondo grado per capire se nell'assolvere hanno sposato in pieno la tesi della loro collega Forleo o se hanno deciso su altre basi." avete la sfera di cristallo?

gpc

29-11-2005, 10:17

Stormblast

29-11-2005, 10:17

già certo, sono i primi che passavano di li e hanno detto due o tre cose che gli passava per la testa. Cosa vuoi che ne sappiano del processo loro... meglio dar retta a quanto dite voi che avete chiaro quello che è successo... :D

:asd:

Amu_rg550

29-11-2005, 10:18

le "libere interpetazioni" erano già presenti nell'articolo iniziale

[i]L'avvocato Gabriele Leccisi, difensore di Ali Ben Saffi Toumi, ha definito la sentenza di oggi " storica perché ha vinto la tesi Forleo". Molto soddisfatto anche il difensore di Daki, l'avvocato Vainer Burani, il quale ha annunciato che chiederà la revoca dell'obbligo di firma e di dimora per il suo assistito.
giusto, le motivazioni adesso le si deve evincere dalle parole del difensore ;)
ma cosa vuoi che ti dica quello? che la forleo ha sbagliato e qui adesso invece sono stati assolti in base ad altro? :D

aspettare quelle ufficiali no? cosa c'è di così sbagliato?

e allora tanto vale presentarla per bene la storica tesi Forleo, la vittoria dello stato di diritto: un gruppo fondamentalista che recluta persone sul territorio Italiano per andare a combattere contro i soldati Italiani esercita i propri diritti, mica sono terroristi. Bisogna dimostrare che oltre a sparare addosso ai nostri soldati abbiano materialmente partecipato ad attentati contro la popolazione, come se il grosso delle operazioni non fosse proprio quello. Come se consentire a migliaia di invasati di entrare in uno stato che faticosamente si sta avviando in un processo di democratizzazione a combattere una guerra santa e ideologica, causando, ovviamente, migliaia di vittime innocenti tra la popolazione, sia cosa sensata. Poi succedono vicende come Falluja e la colpa è dei cattivi americani. Non di chi, potendo, potrebbe evitare che questi vengano manovrati e spediti a farsi ammazzare... no cribbio questa è un'azione legittima e sacrosanta.
Ma dico cosa vuoi che ce ne freghi dei tre in questione? Qua il punto è se la tesi della Forleo è passata anche stavolta o meno. Questo mi sembra chiaro.

1) falluja non c'entra nulla, fa solo scena. come il resto.
qui si parla di una sentenza di uno stato sovrano.
2) vallo a dire alla forleo, non a me. magari arriverò alle tue stesse conclusioni, vorrei solo prima capire il perchè.
3) ho la vaga sensazione che tu li abbia giudicati ancor prima della sentenza .... :D

prio

29-11-2005, 10:18

quello che constesto è la qualificazione di guerriglieri data ai soggetti finanziati...in Iraq ci sono ITALIANI che sono stati vittime di questi "guerriglieri"..se becchiamo chi li finanzia dobbiamo ritenere che abbiano finanziato dei guerriglieri?

Non contestavo la tua contestazione.
Contestavo il fatto che si potesse tener contro del governo iraqueno ora in carica.
Il fatto che ci siano stati poi italiani, tra le vittime, non influisce sulla definizione da dare ai soggetti in questione se non da un comprensibilissimo e condisivibilissimo punto di vista emotivo.

è una SCELTA politica fatta dalla magistratura che si è mossa nella "terra di nessuno" di una legge evidentemente non al passo con i tempi.

Prima di dire che e' una scelta politica bisognerebbe quanto meno appurare che la legge dia la possibilita' di essere interpretata in maniera diversa (no, Proteus, con te al riguardo qui non discuto. Devo ancora leggere un tuo post ed articolare la risposta in un altro thread ;) ).

gpc

29-11-2005, 10:20

perché, secondo te chi è che gli permette di entrare in Italia, rimanerci e da qui partire anche verso altri paesi dell'Europa se non la mafia? Ti pare plausibile che un'organizzazione criminale talmente radicata sul territorio qual'è la mafia potrebbe lasciar entrare e operare altri criminali se non ne avesse un guadagno?

I compagni che portano Ochalan di nascosto in Italia, o i governi locali che ospitano i terroristi asseragliati a Gerusalemme, Betlemme o dove caspita era... :fagiano:

Cfranco

29-11-2005, 10:20

Sono consapevole del fatto che mi prenderò del terrorista o come minimo amico dei terroristi, ma credo sia d'obbligo sottolineare che al momento dei fatti, in Iraq non esisteva alcun governo riconosciuto dall'Onu: l'Iraq era teatro di una guerra, non esisteva governo legittimo perché non c'erano ancora state le elezioni, ma solo una forza occupante che ha condotto una guerra senza l'avallo delle nazioni unite.

Naturalmente le azioni dei terroristi o guerriglieri (chiamateli come volete) continuano anche oggi che questo governo legittimo esiste, ma questo è un altro discorso, giacché gli imputati non possono essere condannati sulla base di azioni ipotetiche ("avrebbero comunque fatto i terroristi") ma solo sulla base di fatti concreti.
C' é gente che deve ancora capire che sparare contro forze armate che stanno occupando un paese illegalmente non é reato .
Poco importa ai fini legali che queste forze siano statunitensi o italiane , sono legittime azioni di guerra .
Le posizioni ideologiche secondo cui il mondo si divide in "buoni" e "terroristi" non hanno molta attinenza con la legge , che distingue il reato e non chi lo ha commesso .
E dal punto di vista legale gli USA sono un paese invasore , contro cui i cittadini iracheni sono autorizzati legalmente a sparare , punto .

sheva

29-11-2005, 10:21

ma cosa vuoi che ne sappia io se ci siano stati altri elementi per valutarli in appello o meno :mbe:
non ho seguito il dibattimento, non ho letto le carte processuali, non ho letto le motivazioni.
tu l'hai fatto? qualcuno qui dentro l'ha fatto?

non ho detto di esser felice o favorevole a questa sentenza, ma per schifarmi aspetto almeno di capire il perchè...

io ho letto quello che hanno riportato sui giornali riguardo alle motivazioni della forleo ... se lei stessa dice che "avevano come precipuo scopo il finanziamento, e più in generale il sostegno di strutture di addestramento paramilitare site in zone mediorientali, presumibilmente stanziate nel nord dell'Iraq" e inoltre "erano organizzati sia la raccolta e l'invio di somme di denaro, sia l'arruolamento di volontari, tutti stranieri e tutti di matrice islamico-fondamentalista. Ma non risulta invece provato - aggiunge il giudice - che tali strutture paramilitari prevedessero la concreta programmazione di obiettivi trascendenti attività di guerriglia " ... qualcuno mi deve spiegare come hanno fatto ora a trovare altre motivazioni (e quali) diverse da quelle gia espresse dalla forleo per l'assoluzione ...

quella che c'è scritto sopra e la conferma delle indagini delle forza di polizia .. ovvero non ci son dubbi che questi elementi sostenevano una organizzazione paramilitare di matrice islamico fondamentalista .. l'unica differenza che ne ha impedito la condanna x terrorismo internazionale e che la Forleo (e molto probabilmente anche l'appello) ha giudicato tali attività in iraq non rivolta verso i civili (e quindi terrorismo) ma contro le forze di occupazione (quindi guerriglia) ma se è vero che l'accusa non poteva provare che tale organizzazione in iraq (che poi è Ansar Al Sunna nota per aver sgozzato civili che lavoravano x gli americani ma vabbè :rolleyes: ) neanche lei poteva avere prove in senso contrario ...... è qui lo schifo ... lo schifo sta nel trovare un cavillo per non voler procedere ...

prio

29-11-2005, 10:23

ma se è vero che l'accusa non poteva provare che tale organizzazione in iraq (che poi è Ansar Al Sunna nota per aver sgozzato civili che lavoravano x gli americani ma vabbè :rolleyes: ) neanche lei poteva avere prove in senso contrario ...... è qui lo schifo ... lo schifo sta nel trovare un cavillo per non voler procedere ...

Non e' questione di cavilli, l'onere della prova e' (dovrebbe essere) a carico dell'accusa.

nomeutente

29-11-2005, 10:24

Cioè si possono dare soldi per finanziare attività paramilitari in Iraq basta che le azioni dei finanziati non trascendano le "normali" attività di guerriglia...bello...

Bello o non bello le leggi e le convenzioni internazionali dicono questo.
Se di punto in bianco il giudice dicesse "ma... le leggi e le convenzioni dicono una cosa, però a me l'imputato sta su una palla, per cui penso che non applicherò la legge ma farò quello che mi pare" significherebbe che non siamo più uno stato di diritto, e la cosa mi spaventa molto più della possibilità di trovare una bomba sul treno.

Se le leggi non vanno, si cambiano le leggi. I giudici hanno la facoltà di interpretare i fatti così come emergono durante il processo, ma non di applicare le leggi a piacimento.
Sottolineo che il terzo grado serve appunto a questo: non si valutano le prove, ma soltanto l'operato dei giudici di secondo grado e la coerenza della sentenza con la legge (il che non significa che abbiamo scoperto la verità, ma che il giudice ha fatto il suo lavoro correttamente).

sheva

29-11-2005, 10:27

sheva

29-11-2005, 10:28

Non e' questione di cavilli, l'onere della prova e' (dovrebbe essere) a carico dell'accusa.

Certo ma vedrai che prima o poi avranno la prova .... solo che sarà troppo tardi !!!!!!!

prio

29-11-2005, 10:30

Certo ma vedrai che prima o poi avranno la prova .... solo che sarà troppo tardi !!!!!!!

In un processo si usano le prove che si hanno.
Quelle che forse si avranno, quelle che probabilmente si avranno ed anche quelle che sicuramente si avranno contano zero.

nomeutente

29-11-2005, 10:33

Ochalan

Che i curdi in Turchia non se la passino tanto meglio dei curdi irakeni mi pare sia sotto gli occhi di tutti.
Che i curdi in Turchia non possano aspettare l'intervento degli Usa perché la Turchia (a differenza dell'Iraq) è un alleato degli Usa mi pare altrettanto sotto gli occhi di tutti.

Che Ochalan sia un terrorista è quindi un'opinione politica (peraltro discutibile) e non una verità assoluta.

gpc

29-11-2005, 10:34

C' é gente che deve ancora capire che sparare contro forze armate che stanno occupando un paese illegalmente non é reato .
Poco importa ai fini legali che queste forze siano statunitensi o italiane , sono legittime azioni di guerra .
Le posizioni ideologiche secondo cui il mondo si divide in "buoni" e "terroristi" non hanno molta attinenza con la legge , che distingue il reato e non chi lo ha commesso .
E dal punto di vista legale gli USA sono un paese invasore , contro cui i cittadini iracheni sono autorizzati legalmente a sparare , punto .

Infatti, queste sono le notizie di tutti gli attacchi riportati dalla stampa italiana (Kataweb, gruppo Repubblica, la Bibbia della sinistra) nell'ultima settimana. E' chiaro come sono tutti attacchi contro le forze militari americane:

Tikrit (Iraq), 22 novembre 2005 - 10:03

IRAQ:COLPO MORTAIO DURANTE CERIMONIA CON AMBASCIATORE USA

Un colpo di mortaio e' stato sparato a Tikrit durante una cerimonia ufficiale presenziata dall'ambasciatore statunitense in Iraq, Zalmay Khalilzad, e da altri dirigenti. Una persona e' rimasta ferita, ha riferito un corrispondente dell'agenzia France Presse. (AGI)

Kirkuk (Iraq), 22 novembre 2005 - 19:42

IRAQ: ALMENO 18 I MORTI IN ATTENTATO SUICIDA A KIRKUK

E' di almeno 18 morti, tra cui 10 poliziotti, e 28 feriti il bilancio di un attentato suicida a Kirkuk, nel nord dell'Iraq. C'e' stata una piccola esplosione nella zona del mercato e all'arrivo degli agenti un kamikaze ha diretto la sua autobomba contro un'auto della polizia facendo una strage. In quel momento, infatti, il mercato era affollato per le ultime spese prima di fare ritorno a casa e tra i morti ci sono anche donne e bambini. L'attentato e' avvenuto lungo la principale strada a sud di Kirkuk, che porta fino alla capitale che dista 250 chilometri. Kirkuk e' una citta' araba, curda e turcomanna. Poche ore prima a Kirkuk c'era stato un altro attentato suicida in cui sono rimasti feriti tre tre soldati iracheni. Intanto il Pentagono ha annunciato che il numero di militari americani morti in Iraq dall'invasione del marzo 2003 ha toccato quota 2.100. (AGI)

Baghdad, 23 novembre 2005 - 11:05

IRAQ:VESTITI DA SOLDATI UCCIDONO LEADER SUNNITA E 4 FIGLI

Un commando armato di una quarantina di uomini che indossavano divise dell'esercito iracheno ha ucciso un leader tribale sunnita e quattro suoi figli a Baghdad. L'irruzione nella casa del settantenne Sheikh Fadel Sarhid Ali', in un sobborgo a sud della capitale, e' avvenuta nel cuore della notte. Fadel e' stato freddato insieme ai figli mentre tentava di fuggire. I sunniti accusano il ministero dell'Interno iracheno, controllato dagli sciiti, di tollerare gli squadroni della morte gestiti dalle milizie sciite, un'accusa respinta dal governo. Sempre a Baghdad sono stati uccisi in altri due agguati un alto funzionario del ministero dell'Industria e l'ex capo dei vigili urbani. (AGI)

Baghdad, 24 novembre 2005 - 10:59

IRAQ: AUTOBOMBA DAVANTI OSPEDALE ,30 MORTI

Un'autobomba e' esplosa davanti all'ospedale civico di Mahmudiyah e ha ucciso una trentina di persone. Secondo testimoni, la deflagrazione ha fatto decine di feriti e l'ordigno e' esploso all'arrivo di due autopattuglie della polizia. Fonti del ministero dell'Interno parlano di 7 morti, ma secondo i medici dell'ospedale della citta' a sud di Baghdad il bilancio e' ben piu' grave. (AGI)

Hilla (Iraq), 24 novembre 2005 - 18:59

IRAQ: AUTOBOMBA AL MERCATO DI HILLA, 3 MORTI E 13 FERITI

Sarebbe di almeno tre morti e di tredici feriti il bilancio dell'attentato con un'auto-bombaa Hilla, il secondo della giornata nell'Iraq centro-meridionale: lo hanno riferito fonti ospedaliere, dopo che per alcune ore si erano susseguiti dati contrastanti sul numero delle vittime. Un kamikaze al volante di una vettura imbottita di esplosivo si e' fatto saltare in aria nel tardo pomeriggio in un affollato mercato, in un quartiere commerciale della citta', situata a 120 chilometri da Baghdad. Inizialmente la polizia aveva parlato di quattordici morti, poi di quattro. Hilla sorge in pieno 'Triangolo della Morte', un'enclave sunnita che si estende a macchia di leopardo a sud della capitale irachena, e che e' considerata tra le zone piu' pericolose del Paese. Nella medesima area ricade anche Mahmoudiya, teatro del primo attacco di oggi con un'auto-bomba, esplosa all'esterno di un ospedale mentre stava transitando un convoglio militare statunitense: come minimo trenta le persone rimaste uccise, a parte l'attentatore suicida, e 27 quelle ferite, compresi quattro soldati americani. (AGI)

Baghdad, 24 novembre 2005 - 21:16

IRAQ: FERMATA VETTURA CARICA DI GIOCATTOLI-BOMBA

Una vettura zeppa di giocattoli-bomba e' stata scoperta oggi da soldati iracheni a ovest di Baghdad: lo ha denuncuiato il ministero della Difesa, senza specificare la localita' del ritrovamento, presumibilmente situata nelle pericolosissima provincia occidentale di al-Anbar, cuore del famigerato 'Triangolo Sunnita'. Sull'auto erano stati caricati un gran numero di giocattoli, trasformati pero' in trappole esplosive dopo aver inserito al loro interno cariche di tritolo o bombe a mano. Un portavoce governativo ha riferito che due sospetti sono stati arrestati in relazione all'episodio. () (AGI)

Baghdad, 26 novembre 2005 - 08:34

IRAQ: AUTOBOMBA A BAGHDAD, MORTI 4 CIVILI

Un'autobomba e' esplosa al passaggio di una pattuglia americana a Baghdad e ha ucciso quattro passanti e ne ha feriti altri quattro. Illesi i militari Usa. Lo ha riferito il ministero dell'Interno iracheno. La polizia ritiene che l'ordigno sia stato azionato da un kamikaze. L'attentato e' avvenuto sulla piazza Qahtan, un incrocio sempre molto trafficata nella parte occidentale della capitale. (AGI)

Baghdad, 28 novembre 2005 - 09:11

IRAQ: SPARI CONTRO PULLMAN SCIITI, 3 MORTI A BAGHDAD

Almeno tre cittadini indiani di fede musulmana sono rimasti uccisi in seguito all'attacco a colpi di arma da fuoco contro il loro pullman, avvenuto in mattinata nella parte sud di Baghdad. Lo hanno reso noto fonti della polizia irachena, secondo cui il veicolo era carico di pellegrini sciiti e stava transitando lungo una strada che dalla capitale conduce alle citta' sante di Najaf e Kerbala, venerate dagli sciiti di tutto il mondo, allorche' e' stato assalito da un commando di ignoti ribelli. La sparatoria e' avvenuta in una zona prossima al cosiddetto 'Triangolo della Morte', enclave sunnita che si estende a macchia di leopardo nell'Iraq centro-meridionale, in larga prevalenza abitato da sciiti, una delle aree piu' pericolose del Paese, specie nelle zone a popolazione mista. (AGI)

Balad (Iraq), 29 novembre 2005 - 09:34

IRAQ: SEQUESTRATI SEI PELLEGRINI IRANIANI, DUE SONO DONNE

Sei pellegrini iraniani, tra cui due donne, sono stati sequestrati in Iraq insieme a un cittadino iracheno, che faceva loro da autista e da guida: lo ha reso noto con un comunicato il centro di coordinamento tra le truppe americane e quelle governative locali, secondo cui i pellegrini sono stati bloccati a bordo del loro minibus nella tarda serata di ieri vicino a Balad, 75 chilometri a nord di Baghdad. I sequestratori li hanno bloccati armi alla mano, poi li hanno portati via tutti; nell'assalto l'autista e' rimasto ferito. Gli ostaggi iraniani sono fedeli sciiti che stavano recandosi nelle citta' sante di Najaf e Kerbala. (AGI)

Serve anche la settimana prima?

sheva

29-11-2005, 10:35

In un processo si usano le prove che si hanno.
Quelle che forse si avranno, quelle che probabilmente si avranno ed anche quelle che sicuramente si avranno contano zero.

le persone che saltano in aria per me valgono molto di + di una interpretazione di diritto ....
le parole stanno a zero quando si devono salvare delle vite ....
probabilmente se dovessero trovare uno con uno zainetto esplosivo per il giudice non sarebbe un terrorista finchè non si fa esplodere e come interpretazione del diritto potrà anche essere la + corretta che esista ma nella realtà quello aveva un zainetto esplosivo per uno scopo ben preciso

gpc

29-11-2005, 10:35

Che i curdi in Turchia non se la passino tanto meglio dei curdi irakeni mi pare sia sotto gli occhi di tutti.
Che i curdi in Turchia non possano aspettare l'intervento degli Usa perché la Turchia (a differenza dell'Iraq) è un alleato degli Usa mi pare altrettanto sotto gli occhi di tutti.

Che Ochalan sia un terrorista è quindi un'opinione politica (peraltro discutibile) e non una verità assoluta.

Per fortuna sono le azioni a definire un terrorista, non le opinioni politiche...

bluelake

29-11-2005, 10:38

I compagni che portano Ochalan di nascosto in Italia, o i governi locali che ospitano i terroristi asseragliati a Gerusalemme, Betlemme o dove caspita era... :fagiano:
i "compagni" mica sono esenti da colpe... altrimenti sarebbero già sotto terra...

the_joe

29-11-2005, 10:39

E poi oggi che in Iraq c'è in carica un governo liberamente eletto con elezioni libere, si può ancora parlare di occupazione, oppure è il caso di voltare pagina ed andare avanti?

secerot

29-11-2005, 10:41

leggere prego..
http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=792&parametro=esteri
e ancora
http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=792&parametro=esteri

prio

29-11-2005, 10:41

le persone che saltano in aria per me valgono molto di + di una interpretazione di diritto ....
le parole stanno a zero quando si devono salvare delle vite ....

Direi proprio di no, visto che la storia e' piena di gente che e' morta per garantire il diritto di dire delle parole. Parole che tra le altre includono "stato di diritto".

probabilmente se dovessero trovare uno con uno zainetto esplosivo per il giudice non sarebbe un terrorista finchè non si fa esplodere e come interpretazione del diritto potrà anche essere la + corretta che esista ma nella realtà quello aveva un zainetto esplosivo per uno scopo ben preciso

Dipende dalla legislazione in vigore.

Korn

29-11-2005, 10:44

quella che c'è scritto sopra e la conferma delle indagini delle forza di polizia .. ovvero non ci son dubbi che questi elementi sostenevano una organizzazione paramilitare di matrice islamico fondamentalista .. l'unica differenza che ne ha impedito la condanna x terrorismo internazionale e che la Forleo (e molto probabilmente anche l'appello) ha giudicato tali attività in iraq non rivolta verso i civili (e quindi terrorismo) ma contro le forze di occupazione (quindi guerriglia) ma se è vero che l'accusa non poteva provare che tale organizzazione in iraq (che poi è Ansar Al Sunna nota per aver sgozzato civili che lavoravano x gli americani ma vabbè :rolleyes: ) neanche lei poteva avere prove in senso contrario ...... è qui lo schifo ... lo schifo sta nel trovare un cavillo per non voler procedere ...
e se la forleo ha sbagliato? (non nel senso che volete voi) e se la polizia ha sbagliato? è inutile che ve la rigirate o avete letto tutti gli atti del processo e siete stati presenti a tutte le udienze e quindi potete farvi un giudizio personale giusto già ora(che tra l'altro può essere differente dal giudizio dei giudici) altrimenti si deve aspettare.
Tra l'altro ho visto un giorno in pretura un processo a dei presunti terroristi islamici, e le indagini della polizia erano dir poco ridicole

wolf64

29-11-2005, 10:45

gpc

29-11-2005, 10:45

Direi proprio di no, visto che la storia e' piena di gente che e' morta per garantire il diritto di dire delle parole. Parole che tra le altre includono "stato di diritto".

Caspita, bisogna dirlo ai famigliari di quei morti elencati nel mio post precedente che sono stati sacrificati per il diritto di parola! Magari non capiranno bene il nesso tra una bomba all'ospedale o al mercato e la loro libertà, ma sicuramente andranno sulla fiducia...

prio

29-11-2005, 10:48

Caspita, bisogna dirlo ai famigliari di quei morti elencati nel mio post precedente che sono stati sacrificati per il diritto di parola! Magari non capiranno bene il nesso tra una bomba all'ospedale o al mercato e la loro libertà, ma sicuramente andranno sulla fiducia...

Se sono andati in Iraq a portare la democrazia sono stati sacrificati per portare una serie di diritti, tra cui _anche_ quello di parola.
Se invece non sono andati in iraq per quello.. beh, vedi te per cosa sono stati sacrificati. Poi, se vuoi, vai pure a dirlo ai loro famigliari.

LittleLux

29-11-2005, 10:49

Innanzitutto, fa parte della magistratura anche il pubblico ministero che li ha indagati ed accusati.. o vale solo per i PM che accusano Berlusconi?

I fatti sono provati e quindi la "gioia" di Lucio che li definisce "criminali comuni" è quantomeno inopportuna.. se non rivoltante.

Detto questo, come osservi giustamente il punto non è cos'hanno fatto ma come la nostra legge giudica quelle azioni. D'Ambruoso, primo ad indagare su questi fatti in anni non sospetti, ritiene che le leggi italiane attuali non siano adatte a combattere contro il terrorismo islamico.. vogliamo poter condannare qualcuno solo dopo che si è fatto saltare in aria in metrò a Duomo?

Singolare la tua definizione di guerrigliero Littlelux: "è uno che colpisce le forze militari di un paese che lui ritiene occupante". Quindi dobbiamo rifarci all'opinione del soggetto, per decidere come giudicarlo? L'Iraq è uno stato sovrano, costituzionale e riconosciuto dall'ONU. Se però un soggetto ritiene che così non sia e che le forze straniere non siano lì con l'accordo del governo legittimo, allora può legittimamente far saltare una jeep piena di tritolo in un mercato facendo esplodere 3 americani e 58 iracheni, senza che nemmeno gli si possa dire "terrorista".

Le vostre posizioni sono incommentabili.. date ragione a chi ha sempre sostenuto che siete dalla parte dei terroristi: non siete per combatterli nel modo giusto (i tribunali) contro il modo sbagliato (la guerra), siete dalla loro parte perchè riconoscete che sono contro il vostro stesso nemico ideologico.

Eppure mi sembra che stai commentando, eccome. LA situazione creatasi in Irak è palesemente illegale perchè basata su motivazioni false, pretestuose e riconosciute illegali dalla stessa ONU. Quindi gli insorti iracheni, se si limitano a colpire solo obbiettivi militari sono oggettivamente guerriglieri, non terroristi. Curioso, po, il tuo tirare per la giacchetta l'ONU alla bisogna. Curioso inoltre vedere come te la prendi facendo, come la solito, esempi a sproposito, e cioè i guerriglieri che colpiscono militari uccidendo anche dei civili. Ebbene, io li considero teroristi, così come considero tali delle forze militari, regolari, che per uccidere dei guerriglieri sterminano, del tutto indiscriminatamente, dei civili. MA scommetto che tu, insieme a molte anime belle quì dentro e fuori di quì, in quest'ultimo caso non avreste nulla da ridire, come in effetti è ed è stato.

L'unico che fa dichiarazioni incommentabili, quì dentro, sei tu, perchè fatte a sproposito. Guarda, non è un fatto personale, è un fatto proprio oggettivo.

Spectrum7glr

29-11-2005, 10:51

Non contestavo la tua contestazione.
Contestavo il fatto che si potesse tener contro del governo iraqueno ora in carica.
fatto che ci siano stati poi italiani, tra le vittime, non influisce sulla definizione da dare ai soggetti in questione se non da un comprensibilissimo e condisivibilissimo punto di vista emotivo.

e io contesto che un Giudice ITALIANO, possa considerare guerriglieri soggetti impegnati tra gli altri anche contro truppe del proprio paese ...non è il giudice di un paese X, è un giudice Italiano, il giudice di un paese che all'EPOCA DEI FATTI si era impegnato in una missione che (almeno in relazione al nostro contingente) non era di guerra e con specifiche regole d'ingaggio che confermano indirettamente la natura della missione...io mi riferivo al prima ed i morti Italiani (ma anche i semplici attacchi al nostro contingente) non sono solo "fattore emotivo"...sono parte della differenza tra guerriglia e terrorismo dal punto di vista del NOSTRO ordinamento visto che di Legge Italiana e giudici Italiani si tratta...se li arrestavano in Pakistan era diverso, qui in Italia no. Siamo ai livelli di una magistratura che interpreta la natura di una missione delle nostre truppe in MANIERA DIVERSA da quella data dal parlamento...se non è scelta politica questa.

Detto questo credo che ADESSO, in questo preciso momento storico, sia pacifico che qualsiasi azione paramilitare in Iraq sia catalogabile come terrorismo indipendentemente dal "tipo" di vittime e da ogni punto di vista ... esiste un governo con un grado di legittimazione accettabile anche per gli osservatori ONU (grado di legittimazione già molto superiore a quello del governo Cinese, tanto per dirne uno...).

LittleLux

29-11-2005, 10:55

No LittleLux, perchè come rispondevo a Luvi, le accuse non le hanno fatte i telegiornali e le indagini non le hanno fatte i quotidiani. I massmedia non c'entrano nulla col *perchè* quella gente è stata indagata e arrestata e giudicata: quello è compito delle forze di polizia, di intelligence e di magistratura.
Se questa gente è stata condannata per gli stessi reati ma non per terrorismo i casi sono due: o la polizia sogna, gli investigatori delirano e la magistratura che ha convalidato gli arresti è folle, oppure chi li ha giudicati vive in un altro mondo, per essere buoni. Qualunque caso dei due, è una sconfitta sì, ma non certamente dei mass media.

Io invece ti do un'altra idea, e cioè che nessuno è folle, nè magistrati nè forze dell'ordine nè giudici, di primo secondo o terzo grado che siano. Semplicemente i PM e le forze dell'ordine hanno fatto il loro dovere indagando su ipotesi di reato imputabili ai 3 musulmani. I giudici hanno emesso la loro sentenza valutando, si presuppone, oggettivamente ed imparzialmente i fatti presentati dal PM e dala loro difesa. Hanno emesso una sentenza di conseguenza, contro quella sentenza si è fatto ricorso. Ora mi sembra manchi un terzo grado di giudizio, aspettiamo quello, ciè la sentenza definitiva. Se in quella sede verranno riconosciuti colpevoli di atti di terrorismo, allora pagheranno, come è giusto che sia.

sheva

29-11-2005, 10:57

Direi proprio di no, visto che la storia e' piena di gente che e' morta per garantire il diritto di dire delle parole. Parole che tra le altre includono "stato di diritto".

peccato che non sia questo il caso !!!!!
a meno che non stai cercando di giustificare il terrorismo :rolleyes:

Dipende dalla legislazione in vigore.

i giudici hanno la possibilità di interpretare la legislatura quando questa lo permette .. infatti è quello che ha fatto la Forleo :D

gpc

29-11-2005, 10:58

Se sono andati in Iraq a portare la democrazia sono stati sacrificati per portare una serie di diritti, tra cui _anche_ quello di parola.
Se invece non sono andati in iraq per quello.. beh, vedi te per cosa sono stati sacrificati. Poi, se vuoi, vai pure a dirlo ai loro famigliari.

Se sono andati in Iraq... chi? I bambini morti al mercato? I ricoverati nell'aereoporto? I destinatari dei giocattoli-bomba? Chi?

gpc

29-11-2005, 10:59

Quindi gli insorti iracheni, se si limitano a colpire solo obbiettivi militari sono oggettivamente guerriglieri, non terroristi.

Certo, solo che sono uno su mille.
E gli alti 999 vengono assimilati a loro per comodità...

gpc

29-11-2005, 11:02

Io invece ti do un'altra idea, e cioè che nessuno è folle, nè magistrati nè forze dell'ordine nè giudici, di primo secondo o terzo grado che siano. Semplicemente i PM e le forze dell'ordine hanno fatto il loro dovere indagando su ipotesi di reato imputabili ai 3 musulmani. I giudici hanno emesso la loro sentenza valutando, si presuppone, oggettivamente ed imparzialmente i fatti presentati dal PM e dala loro difesa. Hanno emesso una sentenza di conseguenza, contro quella sentenza si è fatto ricorso. Ora mi sembra manchi un terzo grado di giudizio, aspettiamo quello, ciè la sentenza definitiva. Se in quella sede verranno riconosciuti colpevoli di atti di terrorismo, allora pagheranno, come è giusto che sia.

E secondo te le forze investigative fanno anni di indagine per far arrestare poi delle persone per terrorismo perchè hanno solo il sospetto che...? O, dato che hanno il sospetto che..., fanno anni di indagine e poi quando hanno elementi certi emettono le richieste di arresto? Come vedi, in ogni caso è un fallimento un cambio di imputazione del genere in casi di questo tipo. Soprattutto quando è basato su una tesi cervellotica secondo cui far saltare in aria civili non è terrorismo...

prio

29-11-2005, 11:13

peccato che non sia questo il caso !!!!!

Non sto dicendo che quelle persone sono saltate per difendere la liberta' di parola.
Sto dicendo che le parole (meglio: i concetti espressi attraverso le parole, nello specifico i principi dello stato di diritto) non stanno a 0 come tu sostieni.

a meno che non stai cercando di giustificare il terrorismo :rolleyes:

No.

i giudici hanno la possibilità di interpretare la legislatura quando questa lo permette .. infatti è quello che ha fatto la Forleo :D

Allora il problema e' nella leggi. Non nel giudice. E ripeto: prima di dire che ha "interpretato" bisognerebbe quanto meno conoscere la legge che avrebbe interpretato. Io non la conosco cosi' bene, tu?

prio

29-11-2005, 11:19

Se sono andati in Iraq... chi? I bambini morti al mercato? I ricoverati nell'aereoporto? I destinatari dei giocattoli-bomba? Chi?

Scusa, ho fatto un mischione e pensavo ti riferissi ai soldati Italiani cui qualcuno ha fatto riferimento prima.
No. Quelli non sono morti per difendere un qualchesia diritto. Sono morti perche' il mondo e' infame e popolato da gente infame.
Ma non vedo come questo c'entri con la sentenza, se "non risulta provato blablablascrittosullasentenza".
Puoi postare tutte le notizie di attacchi che vuoi, ma se non provi che quegli imputati sono collegati a quegli attacchi non porti nessun a sostegno che la sentenza sia fallata.
E putroppo o per fortuna a secondo dei casi, il "lo sanno tutti" non vale.

nomeutente

29-11-2005, 11:22

LA situazione creatasi in Irak è palesemente illegale perchè basata su motivazioni false, pretestuose e riconosciute illegali dalla stessa ONU. Quindi gli insorti iracheni, se si limitano a colpire solo obbiettivi militari sono oggettivamente guerriglieri, non terroristi. Curioso, po, il tuo tirare per la giacchetta l'ONU alla bisogna. Curioso inoltre vedere come te la prendi facendo, come la solito, esempi a sproposito, e cioè i guerriglieri che colpiscono militari uccidendo anche dei civili. Ebbene, io li considero teroristi, così come considero tali delle forze militari, regolari, che per uccidere dei guerriglieri sterminano, del tutto indiscriminatamente, dei civili. MA scommetto che tu, insieme a molte anime belle quì dentro e fuori di quì, in quest'ultimo caso non avreste nulla da ridire, come in effetti è ed è stato.

:mano:

ps: però sul "qui" non ci va l'accento ;)

gpc

29-11-2005, 11:26

Scusa, ho fatto un mischione e pensavo ti riferissi ai soldati Italiani cui qualcuno ha fatto riferimento prima.
No. Quelli non sono morti per difendere un qualchesia diritto. Sono morti perche' il mondo e' infame e popolato da gente infame.
Ma non vedo come questo c'entri con la sentenza, se "non risulta provato blablablascrittosullasentenza".
Puoi postare tutte le notizie di attacchi che vuoi, ma se non provi che quegli imputati sono collegati a quegli attacchi non porti nessun a sostegno che la sentenza sia fallata.
E putroppo o per fortuna a secondo dei casi, il "lo sanno tutti" non vale.

ah ecco, infatti non capivo bene il senso :D
Il mio post era dettato dall'intervento di... di... boh :D quello che diceva che le forze in Iraq combattono gli occupanti (i primi occupanti della storia che fanno indire elezioni e poi se ne andranno, tra parentesi) e serviva a dimostrare che chi viene attaccato dai "resistenti" sono i civili e i locali, e molto raramente gli USA.
Non era per dire che gli imputati erano collegati a *quegli* attacchi, era tutto sul discorso relativo alla distinzione terrorismo-resistenza e alla situazione reale in Iraq. ;)

nomeutente

29-11-2005, 11:27

OT

Per fortuna sono le azioni a definire un terrorista, non le opinioni politiche...

Infatti. Il governo turco è un governo terrorista ed illiberale sotto molti punti di vista, per cui Ocalan è un guerrigliero. Se poi la guerriglia trascende in atti terroristi o comunque di violenza ingiustificata, la responsabilità politica e morale è comunque del governo turco e di chi lo sostiene, perché non puoi pensare di tenere in piedi un regime illiberale e pretendere che venga combattuto con i fiori da un esercito di lord inglesi.

/OT

Cfranco

29-11-2005, 11:35

Peccato che spesso in Iraq il confine tra terroristi e guerriglieri è molto sottile, tanto da non capire se quelli che sparano contro quelle che tu chiami forze di invasione sono gli stessi che fanno saltare moschee con donne e bambini, al proposito si possono vedere anche le metodologie che usano i tuoi amici resistenti, quando hanno combattuto contro le nostre truppe è piuttosto noto che si sono piazzati in un ospedale perchè sapevano che difficilmente i nostri soldati gli avrebbero sparato correndo il rischio di colpire dei civili, per di più di un ospedale.
Sai, con tutta la buona volontà gente che combatte così non riesco a vederla come dei "nobili guerriglieri" che difendono la loro gente e il loro paese!
Intanto bisogna provare che queste persone armassero gente per sparare ai civili e non ai militari , se non riesci a provarlo i tuoi discorsi non contano niente , la presunzione di innocenza non vale solo per i nostri politici .
Poi ci sarebbe da discutere molto su quanti civili siano stati ammazzati dalle forze di occupazione e sull' uso di armi dentro città piene di civili .

In più, ok, teniamo buono il tuo principio, allora a casa anche le truppe di occupazione dal Kossovo, dalla Somalia e da qualsiasi altra parte del mondo dove c'è un militare italiano, visto che siamo il terzo paese al mondo in quanto a missioni di questo tipo (o almeno, dai dati di un po di tempo fa), perchè se mi dici che le nostre truppe in Iraq sono di occupazione, allora lo sono anche da tutte le altre parti, giusto?
C' é un mandato dell' ONU che autorizza l' occupazione dell' Irak allo stesso modo in cui c' era per Somalia , Kosovo etc ?

LittleLux

29-11-2005, 11:41

E secondo te le forze investigative fanno anni di indagine per far arrestare poi delle persone per terrorismo perchè hanno solo il sospetto che...? O, dato che hanno il sospetto che..., fanno anni di indagine e poi quando hanno elementi certi emettono le richieste di arresto? Come vedi, in ogni caso è un fallimento un cambio di imputazione del genere in casi di questo tipo. Soprattutto quando è basato su una tesi cervellotica secondo cui far saltare in aria civili non è terrorismo...

Ripeto, fanno il loro mestiere, poi io sono il meno indicato a dire se quello su cui hanno indagato rappresenta un reato o meno. Certo, ragionevolmente direi di sì, ma per fare questo c'è gente certamente più indicata di me per farlo e preposta dal nostro ordinamento giuridico, ossia la magistratura giudicante. ;)

LittleLux

29-11-2005, 11:42

:mano:

ps: però sul "qui" non ci va l'accento ;)

Ok, ti ringrazio per avermelo fatto notare. In effetti ho sempre avuto il dubbio e stupidamente non mi sono mai preso la briga di controllare. :p

Lucio Virzì

29-11-2005, 11:49

Qualcuno ha quotato qualcuno che trova rivoltante la mia presunta "gioia".
Bene, che continui pure a rivoltarsi e a vomitare, magari fuori dal forum, grazie ;)
Ad ogni modo, non sono certo contento perchè ci sono dei criminali qualunque conclamati in più nel mondo, ma perchè ha prevalso il diritto, contro la gogna mediatica e lo stato di terrore.

LuVi

jumpermax

29-11-2005, 11:55

giusto, le motivazioni adesso le si deve evincere dalle parole del difensore ;)
ma cosa vuoi che ti dica quello? che la forleo ha sbagliato e qui adesso invece sono stati assolti in base ad altro? :D

aspettare quelle ufficiali no? cosa c'è di così sbagliato?

uno è stato assolto gli altri due no, è questo il punto ;) Qua della vicenda processuale non ci interessa niente, cosa vuoi che cambi dal nostro punto di vista se hanno effettivamente commesso il fatto oppure no? Cambia e non poco invece se il fatto per la nostra giurisprudenza viene considerato reato o meno, è qua l'assurdo della prima sentenza, che dei fatti del genere non rientrino nella definizione di terrorismo. Dici aspettiamo le motivazioni? Ho qualche dubbio visto che parte dei fatti sono stati confermati.

1) falluja non c'entra nulla, fa solo scena. come il resto.
qui si parla di una sentenza di uno stato sovrano.

oh eccome se c'entra. Sai quanti sono a combattere in Irak una guerra integralista ed ideologica che niente ha a che vedere con gli interessi del popolo irakeno? Sai quanto cambia la linea da tenere se di fronte ti trovi 3000 guerriglieri o 30'000? Se c'è modo di fermarli prima, va nell'interesse di tutti. Anche nel loro perchè fermarli dopo il più delle volte vuol dire sparargli addosso.

2) vallo a dire alla forleo, non a me. magari arriverò alle tue stesse conclusioni, vorrei solo prima capire il perchè.

il discorso su guerriglieri e terroristi è già avviato dalla volta scorsa, non lo scopriamo oggi, già allora prendemmo posizione.

3) ho la vaga sensazione che tu li abbia giudicati ancor prima della sentenza .... :D
come ho già detto, del caso in sè non mi interessa niente... nemmeno se sono colpevoli o innocenti. Il nocciolo del discorso sta tutto nelle motivazioni della Forleo e stop.

gpc

29-11-2005, 12:11

OT

Infatti. Il governo turco è un governo terrorista ed illiberale sotto molti punti di vista, per cui Ocalan è un guerrigliero. Se poi la guerriglia trascende in atti terroristi o comunque di violenza ingiustificata, la responsabilità politica e morale è comunque del governo turco e di chi lo sostiene, perché non puoi pensare di tenere in piedi un regime illiberale e pretendere che venga combattuto con i fiori da un esercito di lord inglesi.

/OT

Non è tanto OT... Il concetto è che, secondo me, nulla giustifica il terrorismo, nemmeno il terrorismo stesso: una persona che risponde al terrorismo col terrorismo non è un guerrigliero ma un terrorista comunque. ;)

Jamal Crawford

29-11-2005, 12:16

Che schifo

LittleLux

29-11-2005, 12:28

uno è stato assolto gli altri due no, è questo il punto ;) Qua della vicenda processuale non ci interessa niente, cosa vuoi che cambi dal nostro punto di vista se hanno effettivamente commesso il fatto oppure no? Cambia e non poco invece se il fatto per la nostra giurisprudenza viene considerato reato o meno, è qua l'assurdo della prima sentenza, che dei fatti del genere non rientrino nella definizione di terrorismo. Dici aspettiamo le motivazioni? Ho qualche dubbio visto che parte dei fatti sono stati confermati.

oh eccome se c'entra. Sai quanti sono a combattere in Irak una guerra integralista ed ideologica che niente ha a che vedere con gli interessi del popolo irakeno? Sai quanto cambia la linea da tenere se di fronte ti trovi 3000 guerriglieri o 30'000? Se c'è modo di fermarli prima, va nell'interesse di tutti. Anche nel loro perchè fermarli dopo il più delle volte vuol dire sparargli addosso.

il discorso su guerriglieri e terroristi è già avviato dalla volta scorsa, non lo scopriamo oggi, già allora prendemmo posizione.

come ho già detto, del caso in sè non mi interessa niente... nemmeno se sono colpevoli o innocenti. Il nocciolo del discorso sta tutto nelle motivazioni della Forleo e stop.

Sai che hai fatto bene a parlare di giurisprudenza? Se è così come dici, ed è così, ossia è, appunto, un problema di giurisprudenza, allora non si capisce come mai tanti politicanti, per mezzo della stampa o amica o di proprietà, attacchino la magistratura. Del resto non sono mica giudici e pm che fanno le leggi, giusto? Quindi, i politicanti di cui sopra, farebbero bene a cambiare il destinatario delle loro "critiche" e cambiarlo scrivendo i loro stessi nomi. Perchè se c'è qualcuno che ha colpa, allora in questo caso è certamente il legislatore. Quindi la cdl, una volta di più, ha perso una splendida occasione per non fare una pessima figura.

prio

29-11-2005, 12:31

ah ecco, infatti non capivo bene il senso :D
Il mio post era dettato dall'intervento di... di... boh :D quello che diceva che le forze in Iraq combattono gli occupanti (i primi occupanti della storia che fanno indire elezioni e poi se ne andranno, tra parentesi) e serviva a dimostrare che chi viene attaccato dai "resistenti" sono i civili e i locali, e molto raramente gli USA.
Non era per dire che gli imputati erano collegati a *quegli* attacchi, era tutto sul discorso relativo alla distinzione terrorismo-resistenza e alla situazione reale in Iraq. ;)

Cioe' io rispondevo a te proseguendo il discorso che non facevo con te sulle basi di una tua risposta ad una risposta di un altro.
doh, strano non ci capissimo :D

Spectrum7glr

29-11-2005, 12:32

Sai che hai fatto bene a parlare di giurisprudenza? Se è così come dici, ed è così, ossia è, appunto, un problema di giurisprudenza, allora non si capisce come mai tanti politicanti, per mezzo della stampa o amica o di proprietà, attacchino la magistratura. Del resto non sono mica giudici e pm che fanno le leggi, giusto? Quindi, i politicanti di cui sopra, farebbero bene a cambiare il destinatario delle loro "critiche" e cambiarlo scrivendo i loro stessi nomi. Perchè se c'è qualcuno che ha colpa, allora in questo caso è certamente il legislatore. Quindi la cdl, una volta di più, ha perso una splendida occasione per non fare una pessima figura.

esistono spazi di apprezzamento lasciati alla convinzione del giudice...altrimenti i prcessi li faremmo rioslvere ai computer o ad algoritmi ad hoc...è sul "buon senso" dei giudici e sulle motivazioni accampate dalla Forleo che c'è da discutere.

nomeutente

29-11-2005, 12:37

Non è tanto OT... Il concetto è che, secondo me, nulla giustifica il terrorismo, nemmeno il terrorismo stesso: una persona che risponde al terrorismo col terrorismo non è un guerrigliero ma un terrorista comunque. ;)
Senza dubbio il tuo discorso è logico e mi fa piacere che almeno concordiamo sul fatto che la Turchia non è uno stato democratico.
Allo stesso modo, però chi uccide un uomo è sempre e comunque un assassino, ma se lo fa per legittima difesa è moralmente diverso.

Cfranco

29-11-2005, 12:43

esistono spazi di apprezzamento lasciati alla convinzione del giudice...altrimenti i prcessi li faremmo rioslvere ai computer o ad algoritmi ad hoc...è sul "buon senso" dei giudici e sulle motivazioni accampate dalla Forleo che c'è da discutere.
Il padrone di una grossa azienda si é difeso per anni dicendo che il "non poteva non sapere" non é una prova .
Quando sono tre extracomunitari a essere coinvolti invece li si vorrebbe colpevoli perché dovevano sapere che fine facevano i soldi che mandavano .
Come al solito , due pesi e due misure , non si riesce proprio a concepire che la giustizia applichi lo stesso metro a un marocchino come al nostro presidente del consiglio .

Lucio Virzì

29-11-2005, 12:50

Che schifo

Amén! :O

sheva

29-11-2005, 12:51

Non sto dicendo che quelle persone sono saltate per difendere la liberta' di parola.
Sto dicendo che le parole (meglio: i concetti espressi attraverso le parole, nello specifico i principi dello stato di diritto) non stanno a 0 come tu sostieni.

x me stanno a 0 quando x un motivo o per l'altro non garantisco la sicurezza della gente comune ... come me e te ... ripeto la soluzione adottata dalla Forleo può essere correttissima giuridicamente .. quello che non cambia e che queste persone erano dei criminali che rifornivano di soldi e di personale una delle + note organizzazioni di matrice fondamentalistica islamica ..... è questo lo conferma la stessa Forleo .... quello che nn condivido è la sua scelta di considerare questa organizzazione come "guerriglia" anzicchè "terrorismo" quando basta addirittura digitare su Google Ansar Al Sunna x rendersi conto di chi siano e delle stragi di civili come poi anche loro stessi confermano con proclami e video ...

Allora il problema e' nella leggi. Non nel giudice. E ripeto: prima di dire che ha "interpretato" bisognerebbe quanto meno conoscere la legge che avrebbe interpretato. Io non la conosco cosi' bene, tu?

Io conosco quello che ha detto lei ..... che è quello riportato da tutti i giornali ... se lei ha detto che effettivamente sono dei fiancheggiatori di una organizzazione islamica fondamentalista ma che non possono essere considerati terroristi perchè non ci sono prove che questa organizzazione abbia a che fare con attentati contro civili io di + che posso dire ???????????

che non sono d'accordo con la sua "intepretazione" di organizzazione dedita esclusivamente ad azioni di guerriglia ......

LittleLux

29-11-2005, 12:51

esistono spazi di apprezzamento lasciati alla convinzione del giudice...altrimenti i prcessi li faremmo rioslvere ai computer o ad algoritmi ad hoc...è sul "buon senso" dei giudici e sulle motivazioni accampate dalla Forleo che c'è da discutere.

E che c'entra la Forleo, scusa. Ormai la palla non era più nelle sue mani. La decisione di dargli ragione non se l'è presa. E poi, quale sarebbe il buon senso? Guarda che il peccato originale è del legislatore, non ce niente da fare. Se fa leggi pessime, lacunose o che lasciano così tanti e tali spazi di interpretazione che, di fatto, annullano la legge, allora, di chi è la colpa. Suvvia, invece di dare addosso sempre alla magistratura dovremmo pretendere un lavoro di qualità da parte di chi legifera.

LittleLux

29-11-2005, 12:53

x me stanno a 0 quando x un motivo o per l'altro non garantisco la sicurezza della gente comune ... come me e te ... ripeto la soluzione adottata dalla Forleo può essere correttissima giuridicamente .. quello che non cambia e che queste persone erano dei criminali che rifornivano di soldi e di personale una delle + note organizzazioni di matrice fondamentalistica islamica ..... è questo lo conferma la stessa Forleo .... quello che nn condivido è la sua scelta di considerare questa organizzazione come "guerriglia" anzicchè "terrorismo" quando basta addirittura digitare su Google Ansar Al Sunna x rendersi conto di chi siano e delle stragi di civili come poi anche loro stessi confermano con proclami e video ...

Io conosco quello che ha detto lei ..... che è quello riportato da tutti i giornali ... se lei ha detto che effettivamente sono dei fiancheggiatori di una organizzazione islamica fondamentalista ma che non possono essere considerati terroristi perchè non ci sono prove che questa organizzazione abbia a che fare con attentati contro civili io di + che posso dire ???????????

che non sono d'accordo con la sua "intepretazione" di organizzazione dedita esclusivamente ad azioni di guerriglia ......

Quello su cui sei d'accordo tu, od io o chiunque altro, compresa la Forleo, non conta nulla. L'unica cosa che conta è la legge. Se la Forleo si è mossa all'interno del suo ambito, allora al massimo puoi prendertela con la legge.

gpc

29-11-2005, 12:54

Senza dubbio il tuo discorso è logico e mi fa piacere che almeno concordiamo sul fatto che la Turchia non è uno stato democratico.

Senza dubbio, è uno dei vari motivi per cui sono contrario alla sua entrata nell'UE...

Allo stesso modo, però chi uccide un uomo è sempre e comunque un assassino, ma se lo fa per legittima difesa è moralmente diverso.

Anche questo è indiscutibile. Tuttavia il terrorismo, intrinsecamente, non è diretto tanto verso un obiettivo determinato ma verso la popolazione civile per, come dice il nome, seminare terrore e attraverso questo raggiungere il proprio scopo. Di conseguenza, non c'è nulla, nemmeno la legittima difesa da uno stato oppressore, che può legittimare azioni finalizzate al terrore della popolazione civile.

SaMu

29-11-2005, 12:58

no caro mio basta aver la pazienza di aspettare le motivazioni della sentenza, poi potrete gridare ai terroristi, la sentenza comunque ASSOLVE per i reati relativi al terrorismo internazionale c'è poco da fare

Il punto è capire se l'articolo 270 bis che definisce il terrorismo internazionale è ben formulato oppure è troppo generico e inapplicabile come sostengono ad esempio i pm dell'accusa.

In altre parole, capire se gli accusati non sono terroristi oppure sono terroristi ma la nostra legge non permette di condannarli: una differenza non da poco, ti pare?

Caso curioso, ti tutte le leggi dell'odioso Berlusconi sulla giustizia, questa è l'unica che i sinistri del forum non contestano come illegittima assurda e incostituzionale.. mentre numerosi giudici e PM la ritengono appunto troppo generica e quindi inapplicabile.

prio

29-11-2005, 13:01

x me stanno a 0 quando x un motivo o per l'altro non garantisco la sicurezza della gente comune ... come me e te ... ripeto la soluzione adottata dalla Forleo può essere correttissima giuridicamente .. quello che non cambia e che queste persone erano dei criminali che rifornivano di soldi e di personale una delle + note organizzazioni di matrice fondamentalistica islamica ..... è questo lo conferma la stessa Forleo .... quello che nn condivido è la sua scelta di considerare questa organizzazione come "guerriglia" anzicchè "terrorismo" quando basta addirittura digitare su Google Ansar Al Sunna x rendersi conto di chi siano e delle stragi di civili come poi anche loro stessi confermano con proclami e video ...

Ma non e' una scelta. Se non e' stato provato che i soldi servivano a finanziare attentati terroristici non e' stato provato.
Ripeto: il "lo sanno tutti" giuridicamente non vale. Valesse, avremmo risolto il problema della mafia in Italia. E incidentalemente incarcerato qualche migliaio di innocenti, il che spiega perche' non valga.

Io conosco quello che ha detto lei ..... che è quello riportato da tutti i giornali ... se lei ha detto che effettivamente sono dei fiancheggiatori di una organizzazione islamica fondamentalista ma che non possono essere considerati terroristi perchè non ci sono prove che questa organizzazione abbia a che fare con attentati contro civili io di + che posso dire ???????????

Di primo acchito direi "niente". Ma visto che discutiamo da qualche pagina direi che qualcosa che puoi dire l'hai trovato ;)

che non sono d'accordo con la sua "intepretazione" di organizzazione dedita esclusivamente ad azioni di guerriglia ......

Allora: se sai solo quello che ha detto lei non hai mezzi per dire che e' un'interpretazione. O dimostri che le prove ci sono e sono state ignorate, ed allora il discorso ha un senso, o stai valutando emozionalmente un discorso prettamente giuridico.

sheva

29-11-2005, 13:02

Quello su cui sei d'accordo tu, od io o chiunque altro, compresa la Forleo, non conta nulla. L'unica cosa che conta è la legge. Se la Forleo si è mossa all'interno del suo ambito, allora al massimo puoi prendertela con la legge.

No che non me la prendo con la legge ... me la prendo con chi la legge dovrebbe applicarla con un pizzico di buon senso ...

Se un tizio per anni e anni stupra, picchia e minaccia di morte una povera ragazza io non gli dò solo 3 anni xchè la legge prevede quello come massimo di pena .. ma mi dò da fare in maniera che tale tizio sia messo in condizioni di non nuocere + alla vittima ... invece se ne son sbattuti ed ecco il risultato .. che poi ci è scappato il morto ... e non è l'unico caso ... Izzo ne è un altro e per non parlare di tutti i mafiosi scarcerati x dei cavilli o per decorrenza dei termini .. uno schifo ecco cos'è ...

SaMu

29-11-2005, 13:03

Spectrum7glr

29-11-2005, 13:03

Il padrone di una grossa azienda si é difeso per anni dicendo che il "non poteva non sapere" non é una prova .
Quando sono tre extracomunitari a essere coinvolti invece li si vorrebbe colpevoli perché dovevano sapere che fine facevano i soldi che mandavano .
Come al solito , due pesi e due misure , non si riesce proprio a concepire che la giustizia applichi lo stesso metro a un marocchino come al nostro presidente del consiglio .

guarda che il teorema al limite è differente e riporto quanto ho scritto in precedenza:

"e io contesto che un Giudice ITALIANO, possa considerare guerriglieri soggetti impegnati tra gli altri anche contro truppe del proprio paese ...non è il giudice di un paese X, è un giudice Italiano, il giudice di un paese che all'EPOCA DEI FATTI si era impegnato in una missione che (almeno in relazione al nostro contingente) non era di guerra e con specifiche regole d'ingaggio che confermano indirettamente la natura della missione...io mi riferivo al prima ed i morti Italiani (ma anche i semplici attacchi al nostro contingente) non sono solo "fattore emotivo"...sono parte della differenza tra guerriglia e terrorismo dal punto di vista del NOSTRO ordinamento visto che di Legge Italiana e giudici Italiani si tratta...se li arrestavano in Pakistan era diverso, qui in Italia no. Siamo ai livelli di una magistratura che interpreta la natura di una missione delle nostre truppe in MANIERA DIVERSA da quella data dal parlamento...se non è scelta politica questa. "...il finanziamento di gruppi manifestamente contro un'operazione delle nostre truppe per la LEGGE ITALIANA (sono stati presi in Italia) è difficilmente configurabile come guerriglia. Non è che sparare a/attaccare un carabiniere in Iraq sia guerriglia e farlo qui sia terrorismo.

ADESSO la situazione è cambiata e c'è un governo con un suo grado di legittimazione che rende automaticamente terroristici atti di guerriglia paramilitare compiti in Iraq..ma il fatto è che anche riferendosi al PRIMA ci sono delle basi.

prio

29-11-2005, 13:04

Se un tizio per anni e anni stupra, picchia e minaccia di morte una povera ragazza io non gli dò solo 3 anni xchè la legge prevede quello come massimo di pena

Non funziona cosi'. Se il massimo della pena e' 3 anni tu magistrato puoi dargli al massimo 3 anni. Su questo non c'e' verso.

Cfranco

29-11-2005, 13:04

No che non me la prendo con la legge ... me la prendo con chi la legge dovrebbe applicarla con un pizzico di buon senso ...

Se un tizio per anni e anni stupra, picchia e minaccia di morte una povera ragazza io non gli dò solo 3 anni xchè la legge prevede quello come massimo di pena .. ma mi dò da fare in maniera che tale tizio sia messo in condizioni di non nuocere + alla vittima ... invece se ne son sbattuti ed ecco il risultato .. che poi ci è scappato il morto ... e non è l'unico caso ... Izzo ne è un altro e per non parlare di tutti i mafiosi scarcerati x dei cavilli o per decorrenza dei termini .. uno schifo ecco cos'è ...

Stai quindi dicendo che i giudici o la polizia dovrebbe infrangere la legge e intervenire arbitrariamente quando decide che qualcuno é "pericoloso" ?

prio

29-11-2005, 13:06

Caso curioso, ti tutte le leggi dell'odioso Berlusconi sulla giustizia, questa è l'unica che i sinistri del forum non contestano come illegittima assurda e incostituzionale.. mentre numerosi giudici e PM la ritengono appunto troppo generica e quindi inapplicabile.

Caso un po' meno curioso, invece, i destri del forum anziche' prendersela con chi la legge la scritta se la prendono con chi l'applica.
Se proprio vogliamo scendere nel solito teatrino polemico, neh..

SaMu

29-11-2005, 13:08

In un processo si usano le prove che si hanno.
Quelle che forse si avranno, quelle che probabilmente si avranno ed anche quelle che sicuramente si avranno contano zero.

I pubblici ministeri sostengono di avere prove fondanti (tanto che in base a quelle prove altri giudici hanno ripetutamente convalidato le ordinanze di custodia cautelare, cioè hanno ritenuto opportuno tenere in prigione gli imputati in attesa della sentenza) ma che la formulazione della legge renda difficile se non impossibile provare le accuse.

prio

29-11-2005, 13:10

I pubblici ministeri sostengono di avere prove fondanti (tanto che in base a quelle prove altri giudici hanno ripetutamente convalidato le ordinanze di custodia cautelare, cioè hanno ritenuto opportuno tenere in prigione gli imputati in attesa della sentenza) ma che la formulazione della legge renda difficile se non impossibile provare le accuse.

Ah, mi stai dando ragione, quindi!

SaMu

29-11-2005, 13:12

Caso un po' meno curioso, invece, i destri del forum anziche' prendersela con chi la legge la scritta se la prendono con chi l'applica.
Se proprio vogliamo scendere nel solito teatrino polemico, neh..

La cosa più grave mi sembra esultare per l'assoluzione ottenuta da pericolosi terroristi grazie ad una legge mal formulata.

sheva

29-11-2005, 13:13

Stai quindi dicendo che i giudici o la polizia dovrebbe infrangere la legge e intervenire arbitrariamente quando decide che qualcuno é "pericoloso" ?

no sto dicendo che esistono modi legali per garantire la sicurezza delle persone ....... siano esercitati dalla polizia che dalla magistratura ... affidare il tizio ad una casa di cura per malati di mente era una soluzione sicuramente migliore che fargli fare 3 anni di carcere e lasciarlo libero di ammazzare la ragazza .... oppure la polizia poteva credere alle minacce di morte del tizio e mettere sotto scorta x un pò la ragazza o controllare di nascosto il tizio .. i modi ci sono basta sbattersi anche x la gente comune

Cfranco

29-11-2005, 13:14

guarda che il teorema al limite è differente e riporto quanto ho scritto in precedenza:

"e io contesto che un Giudice ITALIANO, possa considerare guerriglieri soggetti impegnati tra gli altri anche contro truppe del proprio paese ...non è il giudice di un paese X, è un giudice Italiano, il giudice di un paese che all'EPOCA DEI FATTI si era impegnato in una missione che (almeno in relazione al nostro contingente) non era di guerra e con specifiche regole d'ingaggio che confermano indirettamente la natura della missione...io mi riferivo al prima ed i morti Italiani (ma anche i semplici attacchi al nostro contingente) non sono solo "fattore emotivo"...sono parte della differenza tra guerriglia e terrorismo dal punto di vista del NOSTRO ordinamento visto che di Legge Italiana e giudici Italiani si tratta...se li arrestavano in Pakistan era diverso, qui in Italia no. Siamo ai livelli di una magistratura che interpreta la natura di una missione delle nostre truppe in MANIERA DIVERSA da quella data dal parlamento...se non è scelta politica questa. "

ADESSO la situazione è cambiata e c'è un governo con un suo grado di legittimazione che rende automaticamente terroristici atti di guerriglia paramilitare compiti in Iraq..ma il fatto è che anche riferendosi al PRIMA ci sono delle basi.

Il fatto che qualche nostro politico abbia definito la nostra operazione come "missione di pace" non la qualifica automaticamente come tale , e neppure le regole di ingaggio .
Quello che la qualificherebbe come tale sono due fattori : la richiesta specifica da parte del governo legittimo , oppure , mancando questo , il mandato dell' ONU .
In assenza di entrambi le nostre truppe sono , a tutti gli effetti , in guerra , sarebbe ora che anche i politici italiani prendessero atto di questo ovvia constatazione .
Il fatto la guerra non sia stata dichiarata alleggerisce oltretutto la posizione degli indagati , in quanto non possono neppure essere custoditi in quanto facenti parte di forze nemiche .
La giustizia in quanto tale non fa distinzioni , sparare a una forza di occupazione é un atto legittimo secondo le regole internazionali .

prio

29-11-2005, 13:14

La cosa più grave mi sembra esultare per l'assoluzione ottenuta da pericolosi terroristi grazie ad una legge mal formulata.

allora non stai parlando con me.

sheva

29-11-2005, 13:15

Caso un po' meno curioso, invece, i destri del forum anziche' prendersela con chi la legge la scritta se la prendono con chi l'applica.
Se proprio vogliamo scendere nel solito teatrino polemico, neh..

Io non sono un destro e non capisco perchè si deve fare ogni volta questa associazione percui uno se è contro una cosa che reputa sbagliata deve per forza essere di qua o di là :rolleyes:

LittleLux

29-11-2005, 13:16

No che non me la prendo con la legge ... me la prendo con chi la legge dovrebbe applicarla con un pizzico di buon senso ...

Se un tizio per anni e anni stupra, picchia e minaccia di morte una povera ragazza io non gli dò solo 3 anni xchè la legge prevede quello come massimo di pena .. ma mi dò da fare in maniera che tale tizio sia messo in condizioni di non nuocere + alla vittima ... invece se ne son sbattuti ed ecco il risultato .. che poi ci è scappato il morto ... e non è l'unico caso ... Izzo ne è un altro e per non parlare di tutti i mafiosi scarcerati x dei cavilli o per decorrenza dei termini .. uno schifo ecco cos'è ...

Si, ma se la legge prevede che al massimo puoi infliggergli quella pena, e non prevede niente altro tu che fai, scusa? Nulla, mi sembra ovvio, a meno che non ti faccia giustizia da solo. Il vero problema sta a monte, e cioè la bontà o meno delle leggi e la mancanza, o meno, di mezzi e risorse per farle rispettare.

prio

29-11-2005, 13:18

Io non sono un destro e non capisco perchè si deve fare ogni volta questa associazione percui uno se è contro una cosa che reputa sbagliata deve per forza essere di qua o di là :rolleyes:

ti diro', non la capisco nemmeno io.

Spectrum7glr

29-11-2005, 13:20

Il fatto che qualche nostro politico abbia definito la nostra operazione come "missione di pace" non la qualifica automaticamente come tale , e neppure le regole di ingaggio .
Quello che la qualificherebbe come tale sono due fattori : la richiesta specifica da parte del governo legittimo , oppure , mancando questo , il mandato dell' ONU .
In assenza di entrambi le nostre truppe sono , a tutti gli effetti , in guerra , sarebbe ora che anche i politici italiani prendessero atto di questo ovvia constatazione .
Il fatto la guerra non sia stata dichiarata alleggerisce oltretutto la posizione degli indagati , in quanto non possono neppure essere custoditi in quanto facenti parte di forze nemiche .
La giustizia in quanto tale non fa distinzioni , sparare a una forza di occupazione é un atto legittimo secondo le regole internazionali .

il diritto internazionale c'entra poco con la legge interna per fatti (finanziamento) che sono avvenuti sul nostro territorio (anche se poi gli effetti non si dispiegavano sul nostro territorio si dispiegavano, o erano passibili di farlo, su nostri connazionali)...
La qualificazione di una missione per quello che attiene ai rapporti giuridici interni al nostro ordinamento viene poi dal parlamento e non dal diritto internazionale (Al limite il diritto internazionale può avvalorare ma la sovranità sul nostro territorio è dell Stato Italiano) o dai magistratri che ai fatti si debbono attenere...se poi un magistrato ritiene che eravamo in guerra e quella fosse reazione è una sua oppinione personale per nessun motivo fondata sulla legge.

easyand

29-11-2005, 13:21

E poi dopo aver sentite ste cose vuoi non essere favorevole ai "prelievi" stile Abu Omar? Dovremmo dargli una medaglia a quelli che lo hanno beccato

LittleLux

29-11-2005, 13:32

E poi dopo aver sentite ste cose vuoi non essere favorevole ai "prelievi" stile Abu Omar? Dovremmo dargli una medaglia a quelli che lo hanno beccato

Ma anche due, anzi, una intera cariolata di patacconi dorati.

flisi71

29-11-2005, 13:36

...
In più, ok, teniamo buono il tuo principio, allora a casa anche le truppe di occupazione dal Kossovo, dalla Somalia e da qualsiasi altra parte del mondo dove c'è un militare italiano, visto che siamo il terzo paese al mondo in quanto a missioni di questo tipo (o almeno, dai dati di un po di tempo fa), perchè se mi dici che le nostre truppe in Iraq sono di occupazione, allora lo sono anche da tutte le altre parti, giusto?

Ciao Gigi, intervengo solo per una correzione.
Nei paesi dove sono presenti le nostre forze armate lo sono sotto l'egida dell'ONU. Di norma non vengono MAI inviati contingenti di stati che hanno in qualunque modo preso parte al conflitto.

In Iraq invece noi siamo presenti dal giugno 2003, in appoggio alla "coalizione dei volenterosi" a guida americana. La risoluzione ONU 1546 è invece dell'8 giugno 2004.

Ti faccio l'ultimo esempio: è vero che, come NATO, abbiamo preso parte alla guerra contro la Serbia. Notasi che le truppe italiane non sono in Serbia, ma in Kossovo.
;)

Non entro nel merito della discussione in oggetto, non ho conoscenze specifiche e vedo che i toni sono già piuttosto accesi.

Ciao

Federico

SaMu

29-11-2005, 14:07

allora non stai parlando con me.

Sto parlando con chi ha aperto il thread, (io) non credo di essere fuori luogo.

wolf64

29-11-2005, 14:19

Intanto bisogna provare che queste persone armassero gente per sparare ai civili e non ai militari , se non riesci a provarlo i tuoi discorsi non contano niente , la presunzione di innocenza non vale solo per i nostri politici .

Armassero gente per sparare ai civili e non ai militari? Ma cosa vai dicendo?! I fatti riportati all'epoca, quando ci furono quei combattimenti, sono quelli, io devo provarlo? Sei tu a dover provare il contrario, oppure spiegati meglio per favore, comunque mi risulta che i tuoi guerriglieri usassero l'ospedale come punto da cui sparare e in cui barricarsi, proprio per il fatto che sapevano che dall'altra parte i soldati italiani difficilmente avrebbero risposto al fuoco rischiando di colpire i civili, che per di più erano ammalati o personale dell'ospedale, scrupoli che i tuoi resistenti non si pongono di certo (e già il fatto che si siano posizionati in quel modo lo dimostra!), e da considerare che sono loro connazionali, o... forse no? Perchè se non sono irakeni anche loro sono truppe di occupazione, o no?! ;) :D

Poi ci sarebbe da discutere molto su quanti civili siano stati ammazzati dalle forze di occupazione e sull' uso di armi dentro città piene di civili .

Mah, sai, visto che si citano principi di diritto allora ti dirò che pur ritenendo l'omicidio una cosa aberrante, così come ancora più aberrante è la guerra, metto ancora un distinguo tra "omicidio colposo" e "omicidio volontario e/o premeditato", perchè se dalla parte della coalizione il fine è colpire nei limiti del possibile soltanto il nemico armato, anche se questo spesso porta anche a quelli che vengono definiti "danni collaterali", che per quanto può far rabbrividire tale termine ben indica la non volontà di colpire degli innocenti, dall'altra invece il prendere come bersagli intenzionalmente i civili è una cosa che ha la stessa importanza del prendere a mira i militari, anzi, forse di più in quanto si vogliono suscitare delle forti emozioni proprio tra la popolazione civile dei paesi che mandano le truppe in quel paese, perciò il colpire i civili innocenti sono azioni che i tuoi guerriglieri pianificano e mettono in pratica intenzionalmente.
A casa mia questo si chiama terrorismo! ;)

C' é un mandato dell' ONU che autorizza l' occupazione dell' Irak allo stesso modo in cui c' era per Somalia , Kosovo etc ?

Da un punto di vista pratico stiamo occupando anche la Somalia, il Kosovo, ecc, o vuoi dirmi che se vengono fatti "danni collaterali" in quei paesi li accetti perchè c'è il mandato dell'ONU mentre gli stessi "danni" in Iraq non li accetti?

Un civile che muore per un "danno collaterale" dove c'è il mandato ONU vale di più di uno che muore per lo stesso motivo se non c'è tale mandato?
O la tua è più una questione politica? ;)

Perchè se non è una questione di tutela di civili che muoiono, se c'è il mandato dell'ONU potrebbero anche morire 100.000 civili e tutto andrebbe bene, giusto?

A meno che vuoi dire che le truppe italiane non siano in Iraq per occupare, ma invece per svolgere le stesse cose che alla fine fanno negli altri paesi come il Kossovo, la Somalia, ecc, ecc?

E comunque è notizia di oggi il rapimento di una tedesca da parte dei tuoi guerriglieri, questo non perchè la Germania ha mandato soldati, ma perchè sta aiutando a istruire le forze di polizia irakene, immagino che tu, per partito preso, sia contro questo aiuto della Germania, giusto?

E comunque, al di là del fatto che possa essere non giusto l'aver fatto questa guerra, quale sarebbe la tua soluzione per risolvere questa situazione, abbandonare in massa l'Iraq e lasciarlo al suo destino?

prio

29-11-2005, 14:20

Sto parlando con chi ha aperto il thread, (io) non credo di essere fuori luogo.

Se quoti _me_ ( http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=10372873&postcount=109 e prima ancora http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=10372829&postcount=107 ) una qualche ragione per pensare che tu stia parlando con me suppongo di averla.
Certo, se poi quoti me per rispondere ad altri non c'e' problema. Pero' metti un disclaimer.

ah, sai che c'e'? nemmeno io credo di essere fuori luogo.

wolf64

29-11-2005, 14:42

Ciao Gigi, intervengo solo per una correzione.
Nei paesi dove sono presenti le nostre forze armate lo sono sotto l'egida dell'ONU. Di norma non vengono MAI inviati contingenti di stati che hanno in qualunque modo preso parte al conflitto.

In Iraq invece noi siamo presenti dal giugno 2003, in appoggio alla "coalizione dei volenterosi" a guida americana. La risoluzione ONU 1546 è invece dell'8 giugno 2004.

Ti faccio l'ultimo esempio: è vero che, come NATO, abbiamo preso parte alla guerra contro la Serbia. Notasi che le truppe italiane non sono in Serbia, ma in Kossovo.
;)

Non entro nel merito della discussione in oggetto, non ho conoscenze specifiche e vedo che i toni sono già piuttosto accesi.

Ciao

Federico

Caro Ferico,
ti faccio notare che io provavo dolore per un civile ucciso in Serbia come per uno ucciso in Iraq, e non sto a fermarmi al fatto di dire "sì il primo è giusto perchè c'era il mandato ONU", se l'ONU si fosse svegliata un po di più e avesse un po di palle forse non si sarebbe arrivati a questa guerra, non sei d'accordo? ;)

Ti faccio anche notare che valutando i fatti più che appigliandosi a norme ONU o similari, nonostante alcuni miei scetticismi su questa guerra (perciò non pensare di stare colloquiando con qualcuno "totalmente pro-USA"! anzi, se parliamo del loro attuale presidente, beh, non posso vederlo, come non posso vedere il nostro equivalente che è culo e camicia con lui! questo con tutto il rispetto per il popolo americano, infatti non sono mai stato un antiamericano, come invece sono molti utenti di questo forum!), la missione che stanno compiendo i nostri connazionali in Iraq la vedo non differente da quelle compiute negli altri paesi, mi sembra che al di là di tutto siano lì per cercare di aiutare gli irakeni a rimettere insieme il loro paese, e questo vuole anche dire svolgere azioni di ordine pubblico che purtroppo non fai con i fiorellini.
Mi sembra che ci siano dei dati interessanti anche su strutture che sono state ripristinate, ospedali, centrali elettriche e altro, e che la gente di lì non li veda così male, o sbaglio?

Se poi tu mi dici che sono comunque forze di occupazione, e per non definirle tali dovremmo riportare a casa questi soldati, cambiargli gli elmetti mimetici con degli elmetti blu e rispedirli dove sono adesso per continuare a fare esattamente quello che stanno facendo, beh, scusa ma non potrei essere d'accordo con te nel definirli "forze di occupazione" e dire che i guerriglieri sono autorizzati a sparargli addosso.

Se però tu mi dici che andrebbero portati a casa punto e basta, spiegami, al di là della colpa di aver fatto o non fatto una frittata in quel paese, cosa si dovrebbe fare adesso.

Ciao
Gigi

flisi71

29-11-2005, 15:10

... la missione che stanno compiendo i nostri connazionali in Iraq la vedo non differente da quelle compiute negli altri paesi, mi sembra che al di là di tutto siano lì per cercare di aiutare gli irakeni a rimettere insieme il loro paese, e questo vuole anche dire svolgere azioni di ordine pubblico che purtroppo non fai con i fiorellini.

Mi sembra che ci siano dei dati interessanti anche su strutture che sono state ripristinate, ospedali, centrali elettriche e altro, e che la gente di lì non li veda così male, o sbaglio?
...

Ciao Gigi, cercherò di non dilungarmi molto per non inquinare di nuovo la discussione.

E' noto che solo una frazione minima (chi dice il 3%, chi arriva quasi al 10%) del finanziamento per la nostra missione in Iraq serve per interventi della cooperazione, questo dato fu ricavato dalla relazione presentata al Senato poco prima del voto di proroga della missione.Il resto serve a ben altro, e come saprai bene, la scelta della zona di Nassiriya è stata ben precisa.
;)

Ma andiamo oltre.
In un articolo del 18 novembre scorso di Guido Rampoldi per Repubblica, si fa riferimento ad una ricerca commissionata dalla "coalizione dei volenterosi" che traccia un bilancio nero (è conosciuta come Iraq Nationwide Trending Poll).
Solo il 6% della popolazione appoggia le forze americane e i contingenti alleati, questo principalmente perchè si ha la percezione che la loro presenza attiri attentati e renda meno sicuri; il 67% del campione dice così (erano il 53% nella precedente indagine dello scorso marzo).
Si rafforza invece la fiducia nelle milizie sciite, naturalmente nel sud del paese.
Il centro è una bolgia, il nord è fuori dalla mischia.
Alla maggior parte degli intervistati la situazione appare non migliorata nè peggiorata dallo scorso anno.
Il dato forse peggiore è però che diminuiscono sempre più quelli convinti che il paese progredisca (al sud meno che non su base nazionale, ma sempre nella stesso trend).
Vi sono altri dati ben poco positivi, che però salto.
Passiamo al contingente italiano: sarebbe visto meglio se non avessimo iniziato una ricostruzione con criterio caotico senza ascoltare le richieste della popolazione, che fra le altre cose richiedeva di ripristinare la funzionalità della centrale elettrica di costruzione russa che ancora adesso, alla fine del 2005, funziona ancora ad 1/3 del suo potenziale, infliggendo così blackout giornalieri nell'erogazione elettrica.

Mi scuso di nuovo per l'intromissione.

Ciao

Federico

Cfranco

29-11-2005, 15:36

Armassero gente per sparare ai civili e non ai militari? Ma cosa vai dicendo?! I fatti riportati all'epoca, quando ci furono quei combattimenti, sono quelli, io devo provarlo?
L' onere della prova spetta all' accusa , o sbaglio ?

Raccogliere denaro non é reato , lo diventa solo se viene usato per scopi illeciti e colui che lo raccoglie lo sa .
Una seconda cosa da tenere presente é che il diritto internazionale é parte integrante del nostro codice , le leggi nazionali infatti si fermano ai confini e non coprono quello che succede in altri paesi .
E' stato provato che questi signori raccoglievano soldi per armare combattenti irakeni , ma non é stato provato che questi combattenti siano tra coloro che hanno colpito la popolazione civile .
Per il diritto internazionale gli USA hanno occupato illecitamente un paese , e l' Italia ha dato una mano , la patente di "operazione di pace" o meno non é data dalla dichiarazione di un parlamentare o di un parlamento intero , ma si desume dall' applicazione del diritto internazionale , l' Italia é in Irak senza autorizzazione alcuna , quindi si tratta di un atto di guerra deliberato .
La popolazione di un paese aggredito da un atto di guerra ha tutto il diritto di combattere e di operare ritorsioni , per estensione raccogliere fondi per i combattenti é un atto legale .
Dirò di più , se un irakeno fa esplodere una stazione dei CC non commette reato secondo il diritto internazionale , si tratta infatti di legittima ritorsione per le operazioni di guerra italiane , la stessa giustificazione che usarono gli USA per bombardare Tripoli , o si ritiene che una bomba sia giusta e sacrosanta quando viene sganciata da un aereo e sia invece un atto di terrorismo quando si usi un altro mezzo per spedirla ?

rap

29-11-2005, 21:29

Sono dei bravi ragazzi, che fanno di male in fondo?
Complimenti, e intanto i barbuti festeggiano.. e un altro passo verso Eurabia è compiuto. Applausi.

Lucio Virzì

29-11-2005, 21:42

:asd: :rotfl:

http://www.hwupgrade.org/faccine/icon_smile.gif

wolf64

30-11-2005, 00:20

Ciao Gigi, cercherò di non dilungarmi molto per non inquinare di nuovo la discussione.

[........................................................]

Ciao

Federico

Non ho quotato tutto per la gioia del webmaster :D ma fai conto che lo sia.

Hai scritto che il resto del finanziamento serve per ben altro, io non so cos'è questo "ben altro", e visto che mi hai riportato dati precisi mi interesserebbe sapere di preciso cos'è, in più non so del perchè della zona di Nassirya, perciò mi interesserebbe sapere anche questo Federico.

In più, rinnovo la domanda, adesso cosa bisognerebbe fare? Andarsene tutti dall'oggi al domani?
Mi sembra che anche molti che sono contro questa guerra oggi sul ritiro non la pensino così, a parte 4 gatti dell'estrema sinistra, ma.... dai dati che mi riporti questa sarebbe la soluzione migliore, correggimi se sbaglio, visto che siamo lì solo per occupare e soggiogare la popolazione locale, non svolgiamo praticamente alcuna opera a favore della stessa popolazione e la maggior parte della gente ci odia, l'unica soluzione sarebbe il ritiro immediato, giusto?

Nota bene che io sto parlando non delle forze americane, ma dei nostri militari.

Ovviamente quanto si vede dai telegiornali e dai giornali sul fatto che invece la popolazione locale ci apprezza è tutta una falsità e una montatura giornalistica per giustificare questa "sporca occupazione", mentre la fonte che tu citi, Repubblica, che definisce con molta obiettività la coalizione "la coalizione dei volenterosi" :rolleyes:, è al di sopra delle parti e dice solamente la verità, giusto anche questo?

Ciao.
Gigi

jumpermax

30-11-2005, 01:26

lasciamo stare i discorsi che ho letto prima, dove in pratica si sostiene che è legittimo arruolare fondamentalisti per mandarli in Irak a sparare sui nostri soldati che invece stanno la illegalmente (il mondo ormai ragiona alla rovescia :D ) riporto le parole di Dambruoso per andare invece al nocciolo della questione

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/29/dambruoso.shtml
Dambruoso: «Servono giudici specializzati»
il giudice milanese che guidò le indagini che portarono all’arresto di Daki ovviamente non condivide la sentenza.

MILANO — L’assoluzione di Mohammed Daki, in attesa della motivazione della sentenza d’appello, può essere per ora interpretata in due modi: il marocchino è completamente innocente oppure i giudici hanno ritenuto che gli elementi portati dai pubblici ministeri non fossero sufficienti a supportare, fino a una condanna, l’accusa di terrorismo internazionale. Si tratta di una norma che, introdotta di recente nel codice penale con l’articolo 270 bis, secondo taluni è troppo generica e difficile da applicare. Dal Sudamerica, dove è impegnato in un lavoro — ma non vuole precisare di cosa si tratti—legato al suo incarico di esperto giuridico e di terrorismo internazionale presso la rappresentanza italiana alla sede Onu di Vienna, Stefano Dambruoso, il pm milanese che guidò le indagini che portarono all’arresto di Daki, ovviamente non condivide la sentenza.
Perché?
«Chiaramente ogni sentenza va rispettata. Andava rispettata quella del gup Forleo, che riteneva si trattasse di guerriglieri e non di terroristi, così come quella, diametralmente opposta, del gup di Brescia.Afronte degli stessi fatti, quindi, i vari giudici che se ne sono occupati hanno emesso sentenze diverse».
E non va bene?
«Ciò che voglio dire è che si ripropone il problema della trasformazione in verità processuale di fatti che la procura ha ritenuto penalmente rilevanti durante le indagini. Secondo noi si trattava di una cellula del terrorismo islamico che al Nord Italia fabbricava documenti falsi e raccoglieva reclute e fondi da mandare in Iraq per la guerra santa, la jihad. Vicende illecite che i giudici hanno ritenuto indizi gravi ponendole alla base delle ordinanze di custodia cautelare che sono state confermate fino in Cassazione. Quelle vicende non sono state messe in discussione da nessuna delle varie sentenze».
Cosa propone per evitare che sugli stessi fatti ci siano sentenze opposte?
«Per prima cosa, credo sia necessaria l’istituzione, ormai generalmente condivisa, di una procura nazionale antiterrorismo capace di coordinare l’azione di tutte le procure locali impegnate in questo tipo di indagini. Come interlocutore istituzionale di questa procura, molti sostengono la necessità della creazione di un giudice specializzato negli stessi termini. Così si assicurerebbe un’uniformità di sentenze, sia di condanna che di assoluzione ».
Parla di giudici speciali?
«La nostra legge non consente giurisdizioni speciali. Ciò nonostante molti studiosi reclamano giudici che abbiamo una specializzazione tecnica in terrorismo internazionale ».
Ma non si rischia di avere pesi e misure diverse tra i processi, per così dire normali, e quelli di terrorismo internazionale?
«Mi limito a ricordare che già oggi per gli indagati per terrorismo internazionale vige nel nostro ordinamento la stessa disciplina che vige per i mafiosi. Non si tratta di un doppio piano di valutazione, ma di strumenti diversi per tipologie di reato ritenute dal legislatore particolarmente gravi».
Daki ha ripetuto di essere stato interrogato senza un difensore da agenti americani nel suo ufficio in Procura. Lo stesso avrebbe raccontato un altro imputato.
«In Italia chiunque può esprimere le proprie opinioni. Quindi se Daki vuole può farlo liberamente».
Sta dicendo che non è vero?
«Le ricordo che abbiamo indagato Daki perché colto mentre dava ospitalità a Ciise il somalo su ordine dalla Siria del mullah Fouad. Questi fatti storici, che per la Procura di Milano erano la prova del supporto offerto a pericolosi jihadisti che dall’Italia volevano partire per l’Iraq, sono stati ammessi dallo stesso Daki. Da questi fatti Daki si è difeso avendo a disposizione, fin dal primo minuto della sua detenzione, un difensore e traduttori, peraltro pagati dallo Stato, per assicurargli le garanzie difensive riservate a tutti».
Giuseppe Guastella
29 novembre 2005

flisi71

30-11-2005, 08:23

Hai scritto che il resto del finanziamento serve per ben altro, io non so cos'è questo "ben altro", e visto che mi hai riportato dati precisi mi interesserebbe sapere di preciso cos'è, in più non so del perchè della zona di Nassirya, perciò mi interesserebbe sapere anche questo Federico.

Ciao Gigi, è evidente cosa intendo per ben altro: mantenere operativo il contingente militare.
Del perchè della zona di Nassiriya è stato mostrato anche in tv: c'era una concessione ENI nella zona.
Siamo li sopratutto per salvaguardare i nostri interessi.

In più, rinnovo la domanda, adesso cosa bisognerebbe fare? Andarsene tutti dall'oggi al domani?
...

Non essere così drastico. E' spiegato un pò da tutti che ormai la strategia è quella di uscire, vanno solo stabiliti tempi e modi per non lasciare il paese nel caos.

Ovviamente quanto si vede dai telegiornali e dai giornali sul fatto che invece la popolazione locale ci apprezza è tutta una falsità e una montatura giornalistica per giustificare questa "sporca occupazione",

Non so quali tv o giornali tu segua. Io ho visto alcuni servizi giornalistici che smontano le illusioni da paese dell'Eden.
Anche la recentissima inchiesta della Rai su Falluja ha mostrato crudamente, al di là delle polemiche sull'uso o meno del fosforo bianco, quale sia la situazione REALE.
:(
Che la situazione sia fuori controllo lo dimostrano anche i continui e ripetuti attentati, e i continui attacchi alle forze USA, di cui se ne ha notizia di straforo solo per l'avanzare continuo del triste contatore delle perdite umane.

... mentre la fonte che tu citi, Repubblica, che definisce con molta obiettività la coalizione "la coalizione dei volenterosi" :rolleyes:, è al di sopra delle parti e dice solamente la verità, giusto anche questo?

La definizione anche per me è ridicola, ma per questo non devi prendertela con i giornalisti che hanno solo correttamente riportato la definizione coniata da G. Bush (Coalition of the "God"-willing) : è lui ad averla nominata così, prendendo spunto dai teocon, quando cercava di trovare qualche paese disposto a seguire la sua decisione di non ascoltare le relazioni degli ispettori ONU e di procedere autonomamente alla guerra, nel lontano marzo 2003.

Ciao

Federico