View Full Version : David Irving come Galileo Galilei ?


Foglia Morta
24-11-2005, 11:24
Non mi intendo di metodo scientifico ma credevo che non dovesse sottostare a nessun dogma , eppure delle ricerche scientifiche vengono moralisticamente incriminate . Quindi oggigiorno sarebbe sufficiente prendere di mira certi argomenti per esser tacciati ( e arrestati a quanto pare ) , e addio libertà di pensiero .

vi propongo un articolo che a me ha fatto riflettere :

Giro di vite perché proprio adesso?
Maurizio Blondet
23/11/2005
Ernst Zundel durante la sua detenzione per il delitto di «negazione dell’olocausto»Non è solo David Irving, arrestato in Austria il 4 novembre per l'innominabile delitto di sfidare la verità ufficiale.
In questo momento si trova in carcere in Germania anche un meno conosciuto Ernst Zundel, la cui storia merita di essere conosciuta.
Zundel, nato tedesco, viveva in Canada dal 1958, dove ha lavorato una vita come artista grafico. Negli anni '80 ha cominciato a fare sue ricerche sull'olocausto, finendo per scrivere un libro dal titolo «Did six millions really die?», «Sono morti davvero in sei milioni?».
Denunciato nel 1985 da organizzazioni ebraiche per «pubblicazione di notizie false» e perseguito in vari processi, Zundel commise l'errore di portare a sua difesa testimonianze di esperti di camere a gas e di altri storici, e soprattutto di accettare confronti davanti ai giudici con sopravvissuti della shoah, che non furono in grado di reggere alle contestazioni dello storico improvvisato.



Così, nel 2003 Zundel è stato arrestato.
Non per le «false notizie» che avrebbe diffuso, bensì per «violazione delle norme sull'immigrazione»: altro errore, col suo passaporto canadese aveva fatto una visita in USA. Estradato in Canada, il pericolosissimo immigrante irregolare è stato tenuto per due anni in isolamento in un carcere di massima sicurezza.
Poi, deportato in Germania, è stato condannato dalla corte di Mannheim per il delitto di negazione dell'olocausto.
A 65 anni, Zundel ne sta scontando cinque di galera per i suoi scritti e pensieri proibiti.
Assai simile la storia di Germar Rudolph.
Chimico tedesco, Rudolph ha commesso l'errore di visitare nel 1989 i lager di Birkenau e Auschwitz alla ricerca di tracce di Zyklon B, il gas del genocidio.
Per di più, ha commesso l'errore di non trovarlo.
E ancor peggio: ha commesso l'errore di scrivere che quella storia delle camere a gas, scientificamente, non reggeva.
Condannato prontamente a 14 mesi per negazione dell'olocausto, Rudolph ha creduto di sfuggire alla cattura riparando negli Stati Uniti.
Nel novembre di quest'anno lo hanno arrestato a Chicago e consegnato alle autorità tedesche.



Siegfried Verbeke, cittadino belga, ha indagato sulla storia di Anna Frank e non gli è sembrata del tutto vera.
Accusato di negare l'olocausto l'agosto scorso, ad ottobre è stato estradato dall'Olanda in Germania (di entrambi i Paesi non è cittadino) è si è preso 14 mesi di galera.
Il caso Irving a novembre promette di non essere l'ultimo.
C'è evidentemente un giro di vite contro i revisionisti storici del Terzo Reich.
Ci si domanda perché.
Alcuni dicono: internet, fonte di informazione non controllabile del tutto, sta dando il panico alla nota lobby.
Altra possibilità: i superstiti dei lager, benché diano l'impressione di aumentare di numero di anno in anno, e alcuni abbiano superato, nonostante le immani sofferenze patite dai nazisti, felicemente il secolo di vita, stanno in realtà defungendo; spariscono «testimoni oculari» da esibire, dunque bisogna ricorrere ai rigori della psico-polizia per mantenere la verità ufficiale.
Terza possibilità: è quella che ha definito George Orwell: «chi controlla il passato, controlla il presente».



Un caso personale.
Tempo fa mi fu mandato un giornalista che collabora al Foglio e a Prima Comunicazione (mensile dei radicali) di nome Daniele Scalise, allo scopo di interrogarmi.
La sua domanda centrale era: Blondet, lei è un negazionista?
Precisamente, ecco la domanda: «considera l'olocausto una tragedia unica nel suo genere o solo uno dei tanti terribili episodi della storia dell'uomo? Ritiene che sia verosimile il numero dei morti - sei milioni almeno - uccisi nei campi?».
Ecco, vedete.
Già basterebbe rispondere che ci sono state altre tragedie nella storia, per essere bollati da negazionisti.
O esprimere un dubbio sui sei milioni «almeno», per macchiarsi del delitto di apologia di nazismo.
E' il passo preliminare per trovarsi estradati in Germania, o magari in Turchia (non è Europa?) grande amica di Israele, davanti a un giudice turco a rispondere delle mie idee sulla storia in turco, a difendermi da delitti previsti come tali dal codice turco, con la prospettiva sicura di finire - non so se mi spiego - nelle galere turche. In mano ai Dunmeh.
O magari anche in Polonia, della classe del neo-sionismo di destra: ad essere giudicati da magistrati polacchi che sono ancora quelli del comunismo.



E' l'Unione Europea, dopotutto.
E' a questo scopo che è stato pensato il mandato di cattura europoide.
In questi processi, come mostrano i casi di Zundel, Rudolph e Irving, non vale portare prove, né testimoni a discarico, né perizie tecniche.
Si è già colpevoli per il fatto di essere accusati (1).
Il minimo dubbio su Anna Frank, e sei spacciato.
E non è che siamo al sicuro nemmeno in Italia, visto che Veltroni ha elevato a Roma un monumento ad Ataturk, il capo del regime dunmeh, laicissimo, dell'europea Turchia; e inutilmente protestano gli armeni, vittime (dicono loro, non io) «di uno dei tanti terribili episodi della storia».
Perciò non rispondo a quel lettore che mi incita a postare sul sito i rapporti che la Croce Rossa pubblicò tra il 1946 e il 1947 («Documents sur l'activitè du CICR en faveur des civils détenus dals les camps de concentration en Allemagne 1939 -1945», «Inter arma caritas: the work of the ICRC during the second world war»), che paiono scagionare Irving e Zundel.
Se la Croce Rossa è negazionista, affari suoi.
Andateveli a leggere su internet, se avete il coraggio (2).
Qui, no.
Meglio non occuparsi di storia.
Mi occupo del presente ed ho abbastanza atrocità e crimini contro l'umanità da segnalare anche oggi.
E voglio continuare a farlo, finché potrò.

Maurizio Blondet




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Note
1) Per capire a cosa va incontro David Irving, basta leggere il seguente lancio dell'ANSA: «Tempi da record per la magistratura di Vienna che solo 11 giorni dopo l'arresto in Austria di David Irving ha formulato l'accusa di apologia del nazismo contro il controverso esponente britannico del negazionismo. Secondo l'agenzia stampa austriaca Apa, la velocità del procedimento della procura si spiega con il fatto che Irving, dal 1989, non era più' espresso pubblicamente in Austria con affermazioni sul Terzo Reich. Visto che il mandato d'arresto in base al quale Irving era stato fermato l'11 novembre scorso in Stiria (Austria centrale) risale appunto al 1989, la giustificazione di una lunga custodia cautelare sarebbe molto difficile da far valere, se non con una accusa già' pronta e con un processo imminente. I magistrati di Vienna, stando all'Apa, insisteranno perchè la custodia cautelare di Irving venga prolungata, quando venerdi prossimo il giudice per le indagini preliminari dovrà decidere sulla sua scarcerazione o meno. La giustizia di Vienna teme che lo storico, come cittadino britannico, una volta scarcerato possa andare all' estero e sottrarsi quindi al processo. Subito dopo la decisione, l'atto verrà trasmesso al dipartimento per la corte d'assise, dove dovrà essere nominato il giudice per il processo. Secondo l'accusa, Irving - in due relazioni tenute a Vienna e nella città della Stiria di Leoben nel 1989 - avrebbe affermato che Hitler in realtà "aveva tenuto le sue mani protettrici sugli ebrei". Inoltre avrebbe negato l'esistenza delle camere a gas e sostenuto che gli eccessi violenti della cosiddetta "notte dei cristalli" sarebbero stati iniziati da "sconosciuti travestiti con le divise delle SA". In Austria l'apologia del nazismo è vietata in base alla cosidetta "legge di divieto di riattivazione di politiche legate al nazionalsocialismo"del 1947. Legge in base alla quale una trentina di persone all'anno sono in media processate nel Paese e che prevede condanne da uno a dieci anni di reclusione per chi "attraverso un'opera stampata, tramite emittenti radiotelevisive, altri media o in qualsiasi altra maniera accessibile a tante persone, nega, approva, minimizza, o cerca di giustificare il genocidio nazista o altri crimini contro l'umanità commessi dai nazionalsocialisti". Secondo la legge austriaca, Irving ha tuttavia due settimane di tempo per presentare ricorso contro questa accusa. Nel caso ciò non dovesse avvenire, il processo davanti ad una corte d'assise potrebbe già cominciare all'inizio dell'anno prossimo a Vienna. Irving era stato fermato su un'autostrada della regione della Stiria, nei pressi della località St. Johann in der Heide. Sembra che lo storico negazionista, nato nell' Essex nel 1938, avesse voluto partecipare ad una riunione della Burschenschaft (si tratta di associazioni di carattere politico - goliardico) viennese Olympia. La notizia del suo arresto del 17 novembre scorso - prima annunciata sulla homepage di Irving e poi confermata dalle autorità austriache - aveva sollevato clamore in tutto il mondo». (ANSA).
2) Pubblicati da thunderbay.indymedia.or il 28 gennaio 2005, i rapporti della Croce Rossa (o ampi passi di essi) circolano su internet ferocemente. Affermo qui che disapprovo il fatto, di per sé delittuoso.




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Non ne so nulla di revisionismo storico e non so proprio che pensare , ma il comportamente della "giustizia" sembra voler dire che bisogna obbedire incodizionatamente alla loro verità

era sempre Orwell che in 1984 parlava di un ministero della verità ? forse ci siamo :rolleyes:

Tenebra
24-11-2005, 12:06
E' rischioso anche parlarne in questo forum, cosa credi...
Ci sono alcuni argomenti che pesano più degli altri, e sui quali molta gente non ammette ALCUNA discussione. Il revisionismo sull'olocausto è uno di questi.
Poco conta che chi lo propone non sia assolutamente un nostalgico delle SS o un antisemita, ma semplicemente uno storico: persecuzione ferrea è la risposta comune.
Anche solo per aver riportato l'argomento qui, molti di quelli che avranno letto questo post ti avranno già bollato come "negazionista" e "antisemita".
Per il semplice fatto che ti poni dei dubbi - dubbi che tra l'altro sono più che leciti, visti i metodi con cui si svolgono i processi contro i "rei" di revisionismo ed il fatto che alcuni di essi portano prove che nessuno ha ancora confutato.

Il revisionismo in sè è visto come cosa negativa, qualunque argomento storico tratti: dalla storia romana al comunismo, mettere in dubbio le cosiddette "teorie ufficiali" è un gesto che porta guai.
Il revisionismo sull'olocausto poi è il più pericoloso di tutti, sia perchè basta parlarne per veder nascere un muro di preconcetti (evidentemente uno NON PUO' avere dubbi o anche solo tentare di ragionare su quello che crede un evento storico, per quanto orribile, come altri: se lo fa è nel torto, pare) sia perchè, come dice l'autore, ci sono numerose leggi alquanto "curiose" che vengono applicate in maniere altrettanto "curiose".

Per cui, accetta la teoria "ufficiale" e non porti domande. E' assurdo, ma funziona così.

FastFreddy
24-11-2005, 12:29
Mah, sinceramente mi chiedo come si possa "inventare" la sparizione di 6.000.000 di persone, non si tratta di corrompere un paio di testimoni, ma milioni....

Poi mi dite: " non erano 6 milioni!", saranno stati pure di meno forse, ma non è che ciò cambi la sostanza della cose....

Sulla base di tutti gli elementi oggettivi che esistono, negare l'olocausto è come affermare che la terra è piatta.

Feric Jaggar
24-11-2005, 12:31
Non me ne volere, Foglia Morta, ma francamente penso che il tuo post sia fonte di imbarazzo per tutti noi.

La storia giudiziaria dei personaggi citati da Blondet è abbastanza conosciuta e non controversa, per cui penso si possa dire che dispiace, ogni qual volta si legge che qualcuno è incarcerato per reati di opinione. Quali che siano le opinioni, diffamatorie, aberranti, antistoriche.

Penso - anche se ovviamente non posso parlare a nome di tutti - che la libertà di espressione sia la libertà più grande, perchè è prodromica alla costruzione di ogni altra libertà.... e su questo stesso forum si leggono le opinioni più accese e a volte più estreme, se si eccede e si mette a rischio la convivenza si viene bannati o sospesi, sicuramente non incarcerati.

In Italia persino una Wanna Marchi può andare in TV a dire le sue menzogne, poi c'è un giusto processo se fa dei danni, ma in carcere non c'è finita solo per averle dette.

Ciò premesso, devo dire che sentire riportare queste vicende da Maurizio Blondet, lo stesso personaggio citato pochi giorni fa in questa sezione, come rivelatore di un "complotto cinese per la conquista del mondo", non aiuta a leggere nella giusta luce le vicende in parola. Anzi, le inquina.

Sullo specifico, cioè la questione olocaustica, voglio dire solo una cosa.

Da molti anni esiste una storiografia parallela, dissidente, minoritaria ma tenace, che nega del tutto o ridimensiona la questione olocaustica. Ne prendo atto.

Tuttavia, occorre anche dire che, se pure l'Olocausto è ancora in un certo senso controverso, non sono affatto controverse altre questioni riguardanti il Nazismo; nessuno storiografo revisionista, ha mai negato o letto in diversa luce altre questioni salienti del periodo. Lo smantellamento dello stato di diritto in Germania, a partire dal 1933, e la sua sostituzione con uno Stato totalitario, la repressione della libertà di espressione e di associazione, non sono negate da nessuno. Le Leggi di Norimberga, il loro contenuto, sono un dato storico acquisito, e non negato da nessuno. La politica di annessione e di aggressione verso i Paesi confinanti con la Germania, non sono assolutamente oggetto di controversia. I discorsi di Hitler e di Goebbels, con il loro contenuto istigatore alla violenza, sono non solo un dato storico, ma una prova filmata e registrata.

A questo punto, dire che "Hitler prese gli Ebrei sotto la sua ala", quando il contenuto delle Leggi di Norimberga dice tutt'altro, o che "nella notte dei cristalli operarono sconosciuti in divisa delle SA", se queste affermazioni sono effettivamente riferibili a Irving - e voglio dargli il beneficio del dubbio persino su questo - cozza pesantemente con la pretesa scientificità degli studi sull'Olocausto, e con gli intenti stessi degli studi. Perchè una cosa è demolire l'Olocausto per la ricerca della verità storica, altra cosa è lavorare per la riabilitazione del Nazismo.

Tanto per dire, che se come dicono Irving e altri storici revisionisti, l'Olocausto fu un'invenzione o un'esagerazione, bisogna però dire che esiste tutta una serie di prove indiziarie che portano come un imbuto alla conclusione che l'Olocausto ci sia stato nei termini sostenuti dalla storiografia prevalente.

indelebile
24-11-2005, 13:02
Maurizio Blondet=EFFEDIEFFE=disinformazione.it=antiosionista=antimericano=integralista cattolico=ballista

ed anche probabilmente negazionista

Al di la di ritenere giusto o sbagliato incacerare una persona per le sue idee bisogna dire che la storia di Ernst Zundel raccontata da Blondet è come solito romanzata,mistificata,inventata e lo fa apparire come un santo, ho trovato qualcosina qua
http://www.olokaustos.org/argomenti/cinema/mistermorte/mrdeath2.htm
ma per capire meglio qualcosa sul negazionisto e revisionismo leggete qua http://www.olokaustos.org/saggi/saggi/revisionismo/index.htm

Feric Jaggar
24-11-2005, 13:36
Ho letto gli articoli; con delusione - perchè contavo di trovarmi, differentemente che con Blondet, di fronte a foto e documenti - devo dire che purtroppo siamo sugli stessi livelli di Blondet. Zundel è "artista grafico" per Blondet, e "produttore di paccotiglia nazista" per l'altro. Tutte affermazioni generiche e largamente autoreferenziali, nell'uno e nell'altro caso, ovviamente contrapposte tra loro, degne di ufologi da Stargate, senza un dato di fatto verificabile e senza nessuna possibilità, per una persona dotata di normali possibilità di ricerca, e di voglia di fare una ricerca, di smentire l'una o l'altra visione dei fatti e dei personaggi.

Siamo all'assurdo, che non solo non si riesce a mettere la parola "fine" sulla questione dell'Olocausto, non si riesce nemmeno a fare chiarezza sulla biografia di chi lo contesta, per giunta una persona ancora in vita.

Mi domando quali livelli di mistificazione subiamo quotidianamente, laddove non percepiamo l'esistenza di una controversia, ed accettiamo passivamente come buona l'unica versione che ci perviene.

E' molto deprimente.

Foglia Morta
24-11-2005, 14:27
E' rischioso anche parlarne in questo forum, cosa credi...
Ci sono alcuni argomenti che pesano più degli altri, e sui quali molta gente non ammette ALCUNA discussione. Il revisionismo sull'olocausto è uno di questi.
Poco conta che chi lo propone non sia assolutamente un nostalgico delle SS o un antisemita, ma semplicemente uno storico: persecuzione ferrea è la risposta comune.
Anche solo per aver riportato l'argomento qui, molti di quelli che avranno letto questo post ti avranno già bollato come "negazionista" e "antisemita".
Per il semplice fatto che ti poni dei dubbi - dubbi che tra l'altro sono più che leciti, visti i metodi con cui si svolgono i processi contro i "rei" di revisionismo ed il fatto che alcuni di essi portano prove che nessuno ha ancora confutato.

Il revisionismo in sè è visto come cosa negativa, qualunque argomento storico tratti: dalla storia romana al comunismo, mettere in dubbio le cosiddette "teorie ufficiali" è un gesto che porta guai.
Il revisionismo sull'olocausto poi è il più pericoloso di tutti, sia perchè basta parlarne per veder nascere un muro di preconcetti (evidentemente uno NON PUO' avere dubbi o anche solo tentare di ragionare su quello che crede un evento storico, per quanto orribile, come altri: se lo fa è nel torto, pare) sia perchè, come dice l'autore, ci sono numerose leggi alquanto "curiose" che vengono applicate in maniere altrettanto "curiose".

Per cui, accetta la teoria "ufficiale" e non porti domande. E' assurdo, ma funziona così.
Infatti l'avevo messo in conto , avevo specificato :

Non ne so nulla di revisionismo storico e non so proprio che pensare


eppure c' è gente che sembra provi gusto nel mettersi dalla parte del più forte e farne le veci .

X tutti gli altri :

Per rimanere IT io ho proposto un esempio ( eclatante e scomodo ) per parlare sull effettiva libertà di cui ci si riempe tanto la bocca ma poi nei fatti non esiste.

Ci sono storici che propongono punti di vista differenti , perchè non permettere che tutti gli studi possano sopravvivere per scoprire la realtà dei fatti ?
Usare violenza come si sta facendo può essere solo sintomo di malafede . Le idee si contraddicono con idee .

Non è mia intenzione discutere dell' olocausto perchè è un argomento pesante e troppo impegnativo , sul quale non so nulla e ,soprattutto ,supera di gran lunga le possibilità che un forum può mettere a disposizione essendo anche solamente i documenti del processo inanalizzabili per quantità da un comune mortale . In internet si può leggere tutto e il contrario di tutto con la quasi inevitabile conseguenza che la conclusione sia solo una preferenza di come siano andati i fatti piuttosto che l effettiva realtà dei fatti appunto .

Per chi non può leggere Blondet spero che un Massimo Fini possa risultare meno indigesto , anche lui prende spunto da questi fatti per criticare la "libertà" che si vive oggigiorno

Uno storico in galera: un'assurdità
di Massimo Fini [20/11/2005]
Fonte:massimofini.it


_Lo storico inglese David Irving è stato arrestato la settimana scorsa a Graz, in Austria, perché nel 1989 «aveva negato in pubblici discorsi l'Olocausto». E in base a una legge, che esiste in Austria, Germania e Francia, negare l'Olocausto è un reato. In Austria Irving rischia una condanna a vent'anni di reclusione.
Amos Luzzatto, presidente dell'Unione delle comunità ebraiche, giustifica il provvedimento. «Credo che sia sbagliato porre la questione in astratto, come se fossimo davanti a una semplice manifestazione di opinioni. Chi esalta il nazismo e nega la Shoah non si limita ad esprimere il suo pensiero, ma intende promuovere la diffusione di pregiudizi razzisti, vuole preparare il terreno per il risorgere di una dottrina che ha causato in Europa lutti e distruzioni senza pari. Credo che di fronte a un simile pericolo sia opportuno tutelarsi anche attraverso la legislazione penale».

Buoni motivi per tappare la bocca altrui se ne trovano sempre, arrivando financo a fare un cattolicissimo processo alle intenzioni come Amos Luzzato, perché negare lo sterminio degli ebrei (per la verità Irving non lo nega, lo ridimensiona drasticamente, ma questo, all'interno del discorso più generale che riguarda la libertà della manifestazione del pensiero e della ricerca storica, è un dettaglio) non significa, per ciò stesso, essere razzisti e antisemiti.

Ma la questione di fondo è che quelle di Irving sono opinioni, suffragate, per la verità, anche da argomenti e documenti, tutti naturalmente da verificare, e che quello per cui è stato arrestato e può essere condannato è un reato di opinione. Ora, in una democrazia i reati di opinione non dovrebbero esistere, altrimenti non è più una democrazia. I reati di opinione sono tipici dei totalitarismi, dei fascismi e furono particolarmente in auge proprio sotto il regime nazista che, per paura delle idee altrui, mandava i libri sgraditi al rogo (in alcune democrazie ci si limita a vietarne la pubblicazione, ma la sostanza è la stessa).

Una democrazia, se vuol essere tale, deve accettare la diffusione anche delle idee più aberranti e che le paiono più aberranti. Il discrimine assoluto è che non siano fatte valere con la violenza. È il prezzo che la democrazia paga a se stessa.

Io devo poter essere libero di negare ciò che mi pare, anche l'esistenza del Duomo di Milano. Le opinioni, le idee, gli argomenti si controbattono con altre opinioni, con altre idee, con altri argomenti, con i ragionamenti, i dati, le documentazioni, non con le manette. La libertà di pensiero, come quella di ricerca storica che ne è un aspetto, è indivisibile e non ammette eccezioni. Perché si comincia con gli Irving e si finisce, fatalmente, col mandare al rogo i Giordano Bruno o far abiurare Galileo.

nestle
24-11-2005, 14:28
il problema principale per me non sta nel revisionismo, manel fatto che sia possibile incarcerare una persona perchè la pensa diversamente...

è davvero assurdo...

Tenebra
24-11-2005, 15:59
Infatti, il problema non è l'olocausto (per quanto sia forse il più fulgido esempio di "argomento intoccabile") ma la visione negativa che si ha del revisionismo, che altro non è che l'elaborare nuove teorie sulla base di altri dati.
Un altro esempio è la storiografia egiziana, dove chiunque si allontani anche solo un attimo dalle interpretazioni "comuni" di chi ha costruito quella tal piramide o quanti anni abbia la sfinge viene deriso senza nemmeno prendere in considerazione i dati che porta.
Oppure le teorie darwiniane... quando le espose fu oggetto di dileggio, poi sono divenute un dogma indistruttibile per la comunità scientifica, e le deviazioni dall'evoluzione darwiniana che sono apparse negli ultimi anni a seguito di ricerche sono state dileggiate allo stesso modo.
O ancora la collocazione di Troia: ci sono più prove contro che a favore, ma guai a confutarla...

Il revisionismo non è un atto criminale, se fatto a regola d'arte, tutt'altro: molte delle teorie scientifiche odierne sono state, un tempo, revisioniste.

Certo che non si può negare che, nel caso dell'olocausto, chi si azzarda anche solo a confutarne i numeri (e non la portata) viene praticamente imprigionato senza passare dal via... si è superato il limite del lecito, per quanto alcuni revisionisti in odore di nostalgia nazista se lo siano ampiamente meritato. Ma gli altri no, quindi il "dagli all'untore" è veramente assurdo nel ventunesimo secolo.

Foglia Morta
24-11-2005, 16:56
vi posto un altro articoletto trovato sull'argomento
VIENNA - Leggo sconcertato, ma non stupito, le cronache sull'arresto di David Irving, che rischia addirittura vent'anni di carcere in Austria per reato d'opinione.
Domando: chi è il depositario della verità sull'ultima guerra mondiale, al punto da poter stabilire per legge che cosa possa o non possa scrivere uno
storico?
Si scrivono tuttora libri revisionisti su Tutankhamen, su Nerone, su Carlo Magno, su Napoleone, libri che a volte capovolgono giudizi storici
consolidati da secoli, ma nessuno si sogna di proporre per i loro autori il carcere.
Si scrivono libri vergognosi, pieni di volgarità e di bestemmie, libri che negano le più sacre verità di fede come l'esistenza stessa di Gesù Cristo, e
tutto viene pubblicato e venduto in nome della «libertà di pensiero».


Che queste vergognose vicende (non si tratta certo del primo episodio del genere; attualmente sono in carcere i revisionisti tedeschi Germar Rudolf,
autore di un rapporto scientifico sulle camere a gas dei lager, deportato a tal fine dagli Stati Uniti in cui viveva, ed Ernst Zundel, anch'egli
deportato dal «democratico» Canada di cui aveva preso la cittadinanza, mentre è in esilio l'altro revisionista svizzero Jurgen Graf, perseguitato
dal suo «democratico» Paese; non ci sono state manifestazioni, cortei, dichiarazioni «siamo tutti revisionisti» e simili.
Viviamo in un mondo in cui la verità è stata appaltata a una parte, quella che controlla l'economia e quindi i media, le università e le scuole, e guai
a chi osa sottrarsi, anche unicamente con il pensiero, a tale ferreo controllo.
Però è triste, anzi infinitamente squallido.

Che fa Giuliano Ferrara, che fanno i radicali, che fanno tutti i paladini della libertà di pensiero e di ricerca? Perché non si mobilitano anche solo
in nome di Voltaire e del suo «non condivido ciò che dici, ma darei la vita perché tu possa dirlo»?
Perché non rispolverano almeno un decimo, un centesimo delle parole usate per celebrare Giordano Bruno e l'«eresia come matrice di verità», per
deplorare i «guasti inenarrabili» dell'Inquisizione?Che cosa è questa se non un'Inquisizione laica, infinitamente più feroce, ingiusta, inquietante nel suo mellifluo procedere e nell'uso distorto delle parole e dei concetti?
E si può chiamare democrazia (la riflessione è di tanti, fra cui Massimo Fini, anch'egli emarginato dal circuito mediatico per le sue «scomode»
opinioni) un regime che contempla il reato d'opinione e che ha paura degli storici non allineati ed anticonformisti?


Chi può arrogarsi il diritto di violare il sacrario della coscienza di un uomo, in questo caso di David Irving, stabilendo che egli sia un «falsario»,
cioè che pensi una cosa e ne scriva un'altra per chissà quali inconfessabili motivi?
Tutto ciò non sa di barbarie, di totalitarismo?
Che senso ha deplorare il controllo, al confronto pateticamente blando, del fascismo sulla cultura, di fronte a questa censura mostruosa che si avvolge
nei panni degli «immortali princìpi»?
Questo sì, questo sarebbe un buon motivo per scendere in piazza, ma sono sicuro che nessuno lo farà. Dimostrando così che il loro amore per la
libertà è a senso unico, e che è amore per la libertà solo di quelli che la pensano come loro.
Non ci vengano poi più a rompere le scatole con i loro cortei o con i loro stracciamenti di vesti per i vari Marsiglia, non ci venga Gad Lerner a dire
che «Darwin fa paura» quando c'è ben altro che fa paura all'establishment e cioè la libertà di ricerca sulla seconda guerra mondiale e in particolare
sulle vicende degli ebrei.


Il tutto è reso infine grottesco dal seguente particolare: tra i seriosi commentatori, loro sì degni del titolo di «storici», Enzo Collotti parla,
come di un fatto dimostrato, delle «camere a gas» di Mauthausen.
Ebbene, è da quarantacinque anni esatti che tutti sanno o dovrebbero sapere, almeno gli storici (dichiarazione autografa dell'allora collaboratore e poi
direttore del museo di Storia contemporanea di Monaco di Baviera, l'antinazista Martin Broszat, del 19 agosto 1960, sulla rivista Die Zeit)
che non ci furono camere a gas omicide nei campi dell'Ovest (Mauthausen è in Austria), ossia nel territorio dell'ex-Reich.
Jurgen Graf, nel riportare la «notizia» nel suo «L'Olocausto allo scanner» (1994), scrive che «non vi sono più storici seri che credano alle gassazioni
nel castello di Hartheim... e ciò da decenni».
Hartheim, per chi non lo sapesse, è il castello che sorge presso il lager di Mauthausen e in cui secondo le «confessioni» dell'ex comandante del campo,
Franz Ziereis, sarebbero state gassate tra uno e un milione e mezzo di persone.
Purtroppo le prime vittime di questo spietato sistema di imporre per legge la menzogna, o almeno una versione contraffatta e di parte della storia,
sono le giovani generazioni, cui viene imposto con il terrorismo intellettuale di credere ciò che il potere vuole che credano.
Chissà quanti secoli ci vorranno perché l'umanità si liberi dei guasti morali ed intellettuali prodotti da questa barbarie, assai peggiore, mi
permetto di dire, nella sua untuosa ipocrisia, di quella nazionalsocialista, che almeno i suoi fini li dichiarava apertamente.

professor Franco Damiani

Con un minimo di onestà intellettuale bisognerebbe ammettere che questo atteggiamento legislativo ( a senso unico nei confronti dell'olocausto ) potrebbe essere in malafede .

A me fa pensare che il tipo di "unità" che si vuol dare a questa società sia unicamente funzionale alla difesa di una "elite" ( non dichiarata ma di fatto esistente ).

nomeutente
25-11-2005, 17:35
Il problema del rapporto fra democrazia e libertà di stampa è un problema molto serio.
Gli arresti di cui si parla sono dovuti alle clausole contro le idee antisistema che tutti i sistemi hanno.
A Cuba vieni messo in carcere se professi idee filoamericane, in Germania vieni messo in carcere se professi idee filonaziste e si è discusso anche se ammettere o meno la pds nell'arena politica.
Il Italia si condannano i secessionisti per attentato all'unità nazionale.
Ogni sistema politico (anche quello definito "democratico") ha alla sua base alcuni valori ed un percorso storico che ne escludono altri, per cui le idee che confliggono frontalmente con questi valori o percorso storico e che rischiano di minare le fondamenta del sistema sono considerate pericolose.
Piaccia o non piaccia, funziona così.

Fuori dal discorso giuridico, il negazionismo è una vaccata colossale.

Northern Antarctica
25-11-2005, 17:45
A Cuba vieni messo in carcere se professi idee filoamericane, in Germania vieni messo in carcere se professi idee filonaziste e si è discusso anche se ammettere o meno la pds nell'arena politica.

Il Italia si condannano i secessionisti per attentato all'unità nazionale.



Mo' non esageriamo :sofico:

Andala
25-11-2005, 17:52
Maurizio Blondet=EFFEDIEFFE=disinformazione.it=antiosionista=antimericano=integralista cattolico=ballista

ed anche probabilmente negazionista

Al di la di ritenere giusto o sbagliato incacerare una persona per le sue idee bisogna dire che la storia di Ernst Zundel raccontata da Blondet è come solito romanzata,mistificata,inventata e lo fa apparire come un santo, ho trovato qualcosina qua
http://www.olokaustos.org/argomenti/cinema/mistermorte/mrdeath2.htm
ma per capire meglio qualcosa sul negazionisto e revisionismo leggete qua http://www.olokaustos.org/saggi/saggi/revisionismo/index.htm

Complimenti per questi begli epiteti.

Secondo il tuo stesso ragionamento

Blondet=EFFEDIEFFE=disinformazione.it=antiosionista=antimericano=integralista cattolico=ballista

allora George W. Bush=cristiano integralista=ballista=antisionista=antiamericano

Quindi anche Massimo Fini(giornalista), che si trova sulla stessa linea del Blondet, è un antigiudeo.
Peccato che Fini sia di origine ebraica e la famiglia di sua madre sia stata sterminata durante la II guerra mondiale.

Ciao,

Andala :)

mexico77
25-11-2005, 17:59
k

Andala
25-11-2005, 18:10
Comunque la metti, l'equivalenza va in tutti i versi.

indelebile
25-11-2005, 18:14
no da scemo, non ho controllato come ero logato e ho usato lo stesso account di mio fratello, sorry vedi pvt

Amu_rg550
25-11-2005, 18:23
no da scemo, non ho controllato come ero logato e ho usato lo stesso account di mio fratello, sorry vedi pvt

ah ok :D (avevo appena mandato un pvt a mexico77, già pregustavo il sapore del ban :sob: :fagiano: )

indelebile
25-11-2005, 18:23
(EFFEDIEFFE+disinformazione.it+antiosionista+antimericano+integralista cattolico)= Maurizio Blondet=ballista

dici che l'equivalenza va in tutti versi? :confused:

indelebile
25-11-2005, 18:26
ah ok :D (avevo appena mandato un pvt a mexico77, già pregustavo il sapore del ban :sob: :fagiano: )

si c'è stato in po di confusione, mi sono ritrovato a postare con l' account di mio fratello , devo stare attento :doh:

Andala
25-11-2005, 18:30
(EFFEDIEFFE+disinformazione.it+antiosionista+antimericano+integralista cattolico)= Maurizio Blondet=ballista

dici che l'equivalenza va in tutti versi? :confused:

Dico dico!

E' il bello dell'equivalenza :D

Foglia Morta
25-11-2005, 18:45
Il problema del rapporto fra democrazia e libertà di stampa è un problema molto serio.
Gli arresti di cui si parla sono dovuti alle clausole contro le idee antisistema che tutti i sistemi hanno.
A Cuba vieni messo in carcere se professi idee filoamericane, in Germania vieni messo in carcere se professi idee filonaziste e si è discusso anche se ammettere o meno la pds nell'arena politica.
Il Italia si condannano i secessionisti per attentato all'unità nazionale.
Ogni sistema politico (anche quello definito "democratico") ha alla sua base alcuni valori ed un percorso storico che ne escludono altri, per cui le idee che confliggono frontalmente con questi valori o percorso storico e che rischiano di minare le fondamenta del sistema sono considerate pericolose.
Piaccia o non piaccia, funziona così.

Fuori dal discorso giuridico, il negazionismo è una vaccata colossale.
Condivido il tuo discorso ma non hai centrato il problema: la storia non appartiene a nessuna ideologia e la ricerca storica è una scienza , nella ricerca storica non si può ammettere alcun vincolo morale , la realtà è la realtà c' è poco da fare . Dal tuo discorso sembra che la storia debba essere considerata un opinione ma non è così . E questo comportamento nei confronti di una scienza dimostra una certa malafede , i detentori della verità potrebbero benissimo organizzare dei confronti con la possibilità di paragonare le fonti storiche , ciò non avviene , non c' è chiarezza ma in compenso c' è violenza. Anche io sono scettico ma non voglio mettermi dei paraocchi per "quieto vivere" , non mi metterò a leggere testi di storia riguardo l'olocausto e tantomeno quelli revisionisti perchè non mi interessa fino a tal punto , ma notando il comportamento della giustizia a tal proposito non potrò mai più onorare un evento storico perilfatto che non si vuole la verità a riguardo .

Per quanto riguarda il revisionismo olocaustico io posso dire che ho seguito delle discussioni su un altro forum in cui c' erano persone molto preparate al riguardo (culturalmente intendo)e i sostenitori della versione ufficiale ne sono usciti con la coda tra le gambe . Poi è chiaro che siamo sempre sul "sentito dire" e non si può fare affidamento su casi così complessi.

indelebile
25-11-2005, 18:51
Dico dico!

E' il bello dell'equivalenza :D


boh io in matematica andavo male , che ne so :sofico:

comunque il senso è che Maurizio Blondet è tutto quello che sta nella parentesi, va bene? :stordita:

Banus
25-11-2005, 19:13
Per quanto riguarda il revisionismo olocaustico io posso dire che ho seguito delle discussioni su un altro forum in cui c' erano persone molto preparate al riguardo (culturalmente intendo)e i sostenitori della versione ufficiale ne sono usciti con la coda tra le gambe .
Sul fatto che siano usciti "con la coda fra le gambe" preferisco crederlo dopo aver visto la discussione... mi è già capitato che qualcuno facesse riferimento a una discussione in cui i "sostenitori" ne uscivano sconfitti, si parlava di chi afferma che l'uomo non è stato sulla Luna, e alla fine ho scoperto che la "persona preparata" in realtà non rispondeva neppure alle obiezioni puntuali e scientifiche del "sostenitore".
Come hai detto la storia è scienza, non si può giocare sulle opinioni. E infatti quando ho visitato Dachau si parlava di documenti che testimoniavano la sperimentazione di camere a gas e l'intenzione di usarle nel campo, anche se l'opinione comune è che in quel campo non siano state probabilmente usate (oppure usate "non ufficialmente", perchè documenti a riguardo non sono stati trovati). Allo stesso modo sono documentati gli esperimenti sui prigionieri (con foto), e il numero di persone che sono state deportate nel campo (con documenti ufficiali).
Non essendo uno storico, questo mi basta.

Foglia Morta
25-11-2005, 19:30
Sul fatto che siano usciti "con la coda fra le gambe" preferisco crederlo dopo aver visto la discussione... mi è già capitato che qualcuno facesse riferimento a una discussione in cui i "sostenitori" ne uscivano sconfitti, si parlava di chi afferma che l'uomo non è stato sulla Luna, e alla fine ho scoperto che la "persona preparata" in realtà non rispondeva neppure alle obiezioni puntuali e scientifiche del "sostenitore".
Come hai detto la storia è scienza, non si può giocare sulle opinioni. E infatti quando ho visitato Dachau si parlava di documenti che testimoniavano la sperimentazione di camere a gas e l'intenzione di usarle nel campo, anche se l'opinione comune è che in quel campo non siano state probabilmente usate (oppure usate "non ufficialmente", perchè documenti a riguardo non sono stati trovati). Allo stesso modo sono documentati gli esperimenti sui prigionieri (con foto), e il numero di persone che sono state deportate nel campo (con documenti ufficiali).
Non essendo uno storico, questo mi basta.
Allora chiamiamo le cose con il vero nome , se dei prigionieri sono stati resi oggetto di esperimenti è accaduto ciò che è accaduto ( a parte che poi una ricerca storica seria dovrebbe essere ben più approfondita ) , cosa c entra con un uno sterminio di 6 milioni di persone ? Assolutamente nulla , stai estendendo un dato di fatto ( superficiale ) ad un evento qualitativamente totalmente diverso e quantitativamente sproporzionato .

Ciò che vorrei è ONESTA' intellettuale , precludendo la ricerca storica come si è fatto viene totalmente a mancare.

Banus
25-11-2005, 20:16
cosa c entra con un uno sterminio di 6 milioni di persone ? Assolutamente nulla , stai estendendo un dato di fatto ( superficiale ) ad un evento qualitativamente totalmente diverso e quantitativamente sproporzionato.
L'enormità dei numeri non è una ragione sufficiente per dubitare della loro attendibilità.
Ci sono molte fonti che documentano un numero simile (5 milioni è quello riportato più spesso):
http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Hitler

Inoltre critiche alle versioni revisioniste si trovano qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial#Websites_criticizing_Holocaust_deniers
(non ho tempo e competenze per leggerle)

I campi di concentramento erano molti e quelli più grandi potevano contenere anche migliaia di prigionieri, senza contare le frequenti condizioni di sovrappopolamento (documentate).
Io preferisco credere che le stime degli storici siano attendibili, piuttosto che credere a un complotto per nascondere la verità (per quale motivo poi?).

Foglia Morta
25-11-2005, 20:41
L'enormità dei numeri non è una ragione sufficiente per dubitare della loro attendibilità.
Ci sono molte fonti che documentano un numero simile (5 milioni è quello riportato più spesso):
http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Hitler

Inoltre critiche alle versioni revisioniste si trovano qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial#Websites_criticizing_Holocaust_deniers
(non ho tempo e competenze per leggerle)

I campi di concentramento erano molti e quelli più grandi potevano contenere anche migliaia di prigionieri, senza contare le frequenti condizioni di sovrappopolamento (documentate).
Io preferisco credere che le stime degli storici siano attendibili, piuttosto che credere a un complotto per nascondere la verità (per quale motivo poi?).
Da come viene strumentalizzato quella versione della storia i motivi politici sarebbero numerosi.

Ma anche io non ho la competenza e l'istruzione per giudicare un evento del genere , fatto sta comunque che almeno in teoria se ci fosse la libertà di ricerca storica ci potrebbe essere la possibilità di leggere molti studi invece così ci dobbiamo rassegnare a credere dato che se uno storico si documenta e trae conclusioni differenti da altri storici ( o corte di giustizia ) viene arrestato .

In un caso del genere , così importante e complesso , se vengono arrestati degli storici per aver fatto il loro lavoro allora come si fa onestamente a credere nell unica versione di cui non si è passibili di arresto ? la libertà è falsa.

Allora io a questo punto , dato che non c' è il diritto a sapere la verità , non prendo alcuna posizione nei confronti dell olocausto, è l unica posizione veramente onesta fino in fondo.

Banus
25-11-2005, 21:03
Allora io a questo punto , dato che non c' è il diritto a sapere la verità , non prendo alcuna posizione nei confronti dell olocausto, è l unica posizione veramente onesta fino in fondo.
E' lo stesso grado di verità che ti puoi aspettare da tutte le teorie fisiche dell'ultimo secolo, contestate infatti con modalità simili: prova a cercare il thread sull'hidrino.
Dubito molto che i documenti dell'olocausto siano riservati: il controllo è solo questione di tempo e competenze.
Riguardo all'olocausto, il fatto è ancora troppo recente e ha segnato profondamente la storia di molti paesi; anche a me disturbano le reazioni troppo dure (dopotutto rafforzano i revisionisti, che vi vedono la volontà di "nascondere la verità"). Ma ne capisco i motivi, come non mi stupisco che qui in Italia permanga il reato di apologia al fascismo.

Foglia Morta
26-11-2005, 08:09
E' lo stesso grado di verità che ti puoi aspettare da tutte le teorie fisiche dell'ultimo secolo, contestate infatti con modalità simili: prova a cercare il thread sull'hidrino.
Allora ci sarebbe da domandarsi quale sia il vero senso di quella scienza , perchè progredire in quella direzione sembra riempirsi di convenzioni e le convenzioni altro non sono che "un fare finta che sia così finalizzato ad uno scopo pratico" , nulla a che vedere con il concetto di verità.
Dubito molto che i documenti dell'olocausto siano riservati: il controllo è solo questione di tempo e competenze.
Riguardo all'olocausto, il fatto è ancora troppo recente e ha segnato profondamente la storia di molti paesi; anche a me disturbano le reazioni troppo dure (dopotutto rafforzano i revisionisti, che vi vedono la volontà di "nascondere la verità"). Ma ne capisco i motivi, come non mi stupisco che qui in Italia permanga il reato di apologia al fascismo.
Ma se chi ha fatto controlli , confronti etc. ed è giunto a conclusioni diverse dalla versione ufficiale viene arrestato siamo di nuovo a capo.

Nel tuo ragionamento c' è una presunzione di conoscienza della verità [dai per scontato che il controllo ( se mai ci sarà e sarà imparziale )confermi la versione ufficiale ], ci siamo detti che siamo incompetenti in materia , come logica conseguenza bisognerebbe non accettare che nessuno vuole la verità se si fa ostruzione ad una ricerca storica.

Banus
26-11-2005, 08:39
Allora ci sarebbe da domandarsi quale sia il vero senso di quella scienza , perchè progredire in quella direzione sembra riempirsi di convenzioni e le convenzioni altro non sono che "un fare finta che sia così finalizzato ad uno scopo pratico" , nulla a che vedere con il concetto di verità.
La scienza non cerca la Verità, ma solo le spiegazioni che meglio si accordano a quanto sappiamo e che superano determinati test. Se questo ti sembra un concetto debole di "verità", pensa che ci ha permesso di ampliare molto di più le nostre conoscenze rispetto alle verità assolute dei secoli precedenti.

Nel tuo ragionamento c' è una presunzione di conoscienza della verità [dai per scontato che il controllo ( se mai ci sarà e sarà imparziale )confermi la versione ufficiale, ci siamo detti che siamo incompetenti in materia , come logica conseguenza bisognerebbe non accettare che nessuno vuole la verità se si fa ostruzione ad una ricerca storica.
In fisica sono meno incompetente e mi è capitato di vedere molte teorie alternative che si presentavano allo stesso modo ("la scienza ufficiale non ci accetta perchè farebbe crollare certezze radicate"). Quando controllo trovo sempre almeno una di queste caratteristiche:
- errori logici
- selezione delle osservazioni (si prende solo quello che conferma la teoria)
- spiegazioni ad hoc
Ad esempio nel caso dell'hidrino ho trovato il primo e il terzo.
Capirai che nel caso di teorie più sofisticate trovare l'errore può essere difficile anche per un esperto, e richiede una notevole quantità di tempo: mi devo fidare di un esperto, e se per me la questione è di vitale importanza, posso studiare e controllare personalmente.

nomeutente
26-11-2005, 09:28
Condivido il tuo discorso ma non hai centrato il problema: la storia non appartiene a nessuna ideologia e la ricerca storica è una scienza , nella ricerca storica non si può ammettere alcun vincolo morale , la realtà è la realtà c' è poco da fare.

Concordo sul fatto che la ricerca storica è una scienza.
Non a caso gli storici s confrontano fra loro, dati alla mano.

Il reato d'opinione invece riguarda l'ambito politico e giuridico: non sono gli storici a chiedere che altri storici vengano messi in prigione, ma sono le autorità politiche e giudiziarie.
Insomma la politica tende ad appropriarsi di un ambito che non le appartiene, ma di norma lo fa per preservare la propria legittimazione: basta pensare a quale sconvolgimento ci sarebbe se domani il 51% della popolazione europea fosse convinta che in fin dei conti Hitler era una brava persona...

Ovviamente io non sto dando un giudizio morale di questi fatti: mi limito a prendere atto della loro "logica interna".

Secondo la mia opinione, tuttavia, ritengo che sarebbe meglio evitare certe esagerazioni e lasciare che i revisionisti siano sconfitti sul piano della ricerca, ma aggiungo per contro che la maggior parte dell'elettorato non approfondisce le ricerce storiche, per cui c'è il rischio (come dimostra anche questo 3d) che passi l'idea che i lager non esistevano e sono stati un'invenzione dei vincitori, con le prevedibili ricadute politiche (legittimazione dei nostalgici).

nomeutente
26-11-2005, 10:06
Per quanto riguarda il revisionismo olocaustico io posso dire che ho seguito delle discussioni su un altro forum in cui c' erano persone molto preparate al riguardo (culturalmente intendo)e i sostenitori della versione ufficiale ne sono usciti con la coda tra le gambe . Poi è chiaro che siamo sempre sul "sentito dire" e non si può fare affidamento su casi così complessi.

Quasi tutta la storia è "sentito dire", perché nessuno di noi ha la macchina del tempo per andare a vedere di persona.

Per quanto riguarda i numeri dei lager, evidentemente è impossibile avere la quantità precisa, dal momento che nessuno contava i morti.

Tuttavia esistono statistiche maggiormente dettagliate su altre forme di politiche eugenetiche, quali ad es. la sterilizzazione di cittadini tedeschi affetti da malattie quali frenastenia, sordità, cecità, alcolismo o deformità.
Nell'ambito del progetto Aktion T4 furono sterilizzate oltre 400 mila persone tra il '33 ed il '41.
Sempre nell'ambito di questo progetto si tenta di ottenere tedeschi purosangue tramite la selezione di bambini ariani.
Infine, vengono sperimentate le camere a gas per gli individui la cui vita non è considerata degna di essere vissuta.

Il lager è soltanto l'elemento culminante di questa politica iniziata molto prima:
- durante la repubblica di Weimar, Eugene Fischer diffonde in Germania le teorie eugenetiche;
- nel '20 viene pubblicato il libro L'autorizzazione all'eliminazione delle vite non più degne di essere vissute, di Alfred Hoche e Karl Binding;
- il 25 luglio 1933 entra in vigore la legge sulla prevenzione della nascita di persone affette da malattie ereditarie;
- l’8 ottobre 1935 viene emanata la legge per la salvaguardia della salute ereditaria del popolo tedesco, che autorizza l’aborto nel caso in cui uno dei genitori sia affetto da "malattie ereditarie";
- il 1° settembre 1939 Hitler dichiara: "Il Reichsleiter Bouhler e il dottor Brandt sono incaricati di estendere le competenze di alcuni medici da loro nominati, autorizzandoli a concedere la morte per grazia ai malati considerati incurabili secondo l’umano giudizio" (Brand, nell'estate del '44 è poi nominato Commissario Generale per la Sanità, non prima di aver operato come "medico" all'interno dei lager);

Il lager è il passo successivo. Se poi sono morti 6 milioni, 5 o 7 non mi interessa: il giudizio storico, politico e morale sul sistema eugenetico nazista (a prescindere dai lager) è per me chiaro indipendentemente dai numeri.

PS: in alcuni casi non venivi messo subito nelle camere a gas: prima andavi in infermeria a fare "ispezionare" per 15 minuti i tuoi organi genitali, procedura che sviluppava un tale calore da mandare in suppurazione i suddetti organi nel giro dei successivi due giorni. Quando il dolore era talmente insopportabile da non essere più possibile lavorare, allora cadevi per terra... Ecco, a questo punto venivi accompagnato a farti una bella doccia.

Stormblast
26-11-2005, 11:18
Maurizio Blondet=EFFEDIEFFE=disinformazione.it=antiosionista=antimericano=integralista cattolico=ballista

ed anche probabilmente negazionista

Al di la di ritenere giusto o sbagliato incacerare una persona per le sue idee bisogna dire che la storia di Ernst Zundel raccontata da Blondet è come solito romanzata,mistificata,inventata e lo fa apparire come un santo, ho trovato qualcosina qua
http://www.olokaustos.org/argomenti/cinema/mistermorte/mrdeath2.htm
ma per capire meglio qualcosa sul negazionisto e revisionismo leggete qua http://www.olokaustos.org/saggi/saggi/revisionismo/index.htm

scusa, se è di parte blondet, olokaustos.org che roba sarebbe, la svizzera???!!!!:asd:

Stormblast
26-11-2005, 11:31
Secondo la mia opinione, tuttavia, ritengo che sarebbe meglio evitare certe esagerazioni e lasciare che i revisionisti siano sconfitti sul piano della ricerca, ma aggiungo per contro che la maggior parte dell'elettorato non approfondisce le ricerce storiche, per cui c'è il rischio (come dimostra anche questo 3d) che passi l'idea che i lager non esistevano e sono stati un'invenzione dei vincitori, con le prevedibili ricadute politiche (legittimazione dei nostalgici).

il problema è che non c'è una "lotta" sul piano della ricerca, ma della "persecuzione" vedi articoli più sopra.

e cmq tanto per precisare, gli storici di cui sopra NON sono NEGAZIONISTI. di negazionisti oramai c'è solo qualche pischello di 20 anni.
costoro sono REVISIONISTI. non negano che si sia stato un massacro, anzi nei loro libri il discorso introduttivo suona più o meno così: "condanno l'uccisione per motivi razziali anche di una sola persona, sono solidale con tutte le sofferenze e le morti patite dagli ebrei in quegli anni a colpa del nazismo, ma sete di verità e di ricerca storica mi portano ad esporre quanto segue...."
nei loro libri non troverete MAI la negazione dei campi di concentramento, di montagne di morti, di deportazioni. l'unica cosa che negano è l'esistenza delle camere a gas, ciò non toglie che elenchino tutte le altre cause di morte.
inoltre i revisionisti NON sono nostalgici, non sono estremisti, non ce l'hanno con gli ebrei. anzi molti di loro sono marxisti.
per il resto quoto in toto Tenebra, questi discorsi non s'hanno da far.

nomeutente
26-11-2005, 11:45
il problema è che non c'è una "lotta" sul piano della ricerca, ma della "persecuzione" vedi articoli più sopra.

Infatti mi pare di aver detto che sarebbe meglio confrontarsi sui dati.


nei loro libri non troverete MAI la negazione dei campi di concentramento, di montagne di morti, di deportazioni. l'unica cosa che negano è l'esistenza delle camere a gas, ciò non toglie che elenchino tutte le altre cause di morte.

Come invece mi pare di aver detto, l'esistenza delle camere a gas è storicamente provata anche prima dell'istituzione dei lager, in particolar modo ossido di carbonio emesso da false docce nell'ambito del progetto T4.
Il fatto che lo neghino è comunque un falso.
Ci sono fior fior di documenti e di testimonianze degli stessi carnefici.


inoltre i revisionisti NON sono nostalgici, non sono estremisti, non ce l'hanno con gli ebrei. anzi molti di loro sono marxisti.
per il resto quoto in toto Tenebra, questi discorsi non s'hanno da far.

A parte il fatto che l'etichetta "marxista" uno se la può dare ma bisogna poi vedere... il fatto è che possono avere tutte le intenzioni di questo mondo (non ultima l'intenzione di vendere qualche libro) ma anche la minima revisione porta alla fine al negazionismo, perché legittima chi dice che sui lager è stato raccontato il falso.

Foglia Morta
26-11-2005, 12:17
La scienza non cerca la Verità, ma solo le spiegazioni che meglio si accordano a quanto sappiamo e che superano determinati test. Se questo ti sembra un concetto debole di "verità", pensa che ci ha permesso di ampliare molto di più le nostre conoscenze rispetto alle verità assolute dei secoli precedenti.


In fisica sono meno incompetente e mi è capitato di vedere molte teorie alternative che si presentavano allo stesso modo ("la scienza ufficiale non ci accetta perchè farebbe crollare certezze radicate"). Quando controllo trovo sempre almeno una di queste caratteristiche:
- errori logici
- selezione delle osservazioni (si prende solo quello che conferma la teoria)
- spiegazioni ad hoc
Ad esempio nel caso dell'hidrino ho trovato il primo e il terzo.
Capirai che nel caso di teorie più sofisticate trovare l'errore può essere difficile anche per un esperto, e richiede una notevole quantità di tempo: mi devo fidare di un esperto, e se per me la questione è di vitale importanza, posso studiare e controllare personalmente.
Nell istante in cui neghi che possa esistere una verità ( o neghi che sia conoscibile ) allora accetti che TUTTO ciò che sottointende per te l idea di "conoscienza" non è tale , ma stai parlando di convenzioni il che è totalmente diverso e ha valore solo a scopo pratico non conoscitivo.

Puoi dire che la scienza moderna ci ha dato il frigorifero le automobili e i satelliti , ma ciò non ha nulla a che vedere con la conoscienza .

E come vedi , con il caso dell'olocausto , che ti piaccia o no delle istituzioni rivendicano delle verità assolute quindi la differenza che ci vedi è solo un modo di presentarsi perchè sostanzialmente è equivalente , nel 1610 le pagava Galileo Galilei e oggigiorno degli storici a prescindere dal fatto che abbiano ragione o meno .

Foglia Morta
26-11-2005, 12:25
Concordo sul fatto che la ricerca storica è una scienza.
Non a caso gli storici s confrontano fra loro, dati alla mano.

Il reato d'opinione invece riguarda l'ambito politico e giuridico: non sono gli storici a chiedere che altri storici vengano messi in prigione, ma sono le autorità politiche e giudiziarie.
Insomma la politica tende ad appropriarsi di un ambito che non le appartiene, ma di norma lo fa per preservare la propria legittimazione: basta pensare a quale sconvolgimento ci sarebbe se domani il 51% della popolazione europea fosse convinta che in fin dei conti Hitler era una brava persona...

Ovviamente io non sto dando un giudizio morale di questi fatti: mi limito a prendere atto della loro "logica interna".

Secondo la mia opinione, tuttavia, ritengo che sarebbe meglio evitare certe esagerazioni e lasciare che i revisionisti siano sconfitti sul piano della ricerca, ma aggiungo per contro che la maggior parte dell'elettorato non approfondisce le ricerce storiche, per cui c'è il rischio (come dimostra anche questo 3d) che passi l'idea che i lager non esistevano e sono stati un'invenzione dei vincitori, con le prevedibili ricadute politiche (legittimazione dei nostalgici).
Condivido nuovamente il tuo discorso , la capisco anche io la logica repressiva nei confronti degli storici revisionisti , ma non per questo la condivido .

Il senso che gli do io è che tutta questa speranza in un mondo migliore sia solo fumo negli occhi , nel 1610 accadevano queste cose e anche nel 2005 .

Per quanto riguarda la storia non mi pronuncio perchè non ho le conoscienze adatte e dal momento in cui viene repressa la ricerca storica non ho motivo di credere più in nessuna versione della storia qualunque essa sia .
Se l ambiente di ricerca fosse un po più sereno e tranquillo ogni storico potrebbe dire i risultati delle sue ricerche , in questo modo no e allora è inutile accettare la versione ufficiale perchè se si arriva a conclusioni diverse e si è arrestati vien da sè che non è affidabile.

nomeutente
26-11-2005, 12:45
Per quanto riguarda la storia non mi pronuncio perchè non ho le conoscienze adatte e dal momento in cui viene repressa la ricerca storica non ho motivo di credere più in nessuna versione della storia qualunque essa sia .
Se l ambiente di ricerca fosse un po più sereno e tranquillo ogni storico potrebbe dire i risultati delle sue ricerche , in questo modo no e allora è inutile accettare la versione ufficiale perchè se si arriva a conclusioni diverse e si è arrestati vien da sè che non è affidabile.


Allora non bisognerebbe più credere a niente.
Cioè se domani uno viene incarcerato perché dice che la terra è piatta, secondo te ha senso dire che forse allora la terra non è rotonda?
Ricorda che l'apologia del nazifascismo è giuridicamente trattata come l'apologia di reato: se uno viene condannato perché ha una setta dove si pratica il suicidio per purificarsi, il solo fatto che questo tizio viene condannato legittima le sue opinioni?
Probabilmente in un certo senso sì, nel senso che si prende un signor nessuno e lo si trasforma in eroe... infatti dico che bisogna guardare i dati e non le vicende penali di chi analizza quei dati.

Di dati che appoggiano la "versione ufficiale" ce ne sono tanti, anche se questi revisionisti vendono il loro fumo dicendo che i dati sono falsi (e tutti possono conoscere le loro idee perché in nessun paese europeo esiste la censura preventiva) e su internet circola gran parte delle loro "dimostrazioni".
Peraltro è anche noto che alcuni di questi revisionisti del 3° tipo dipendono finanziariamente da quelli del 1° tipo (cioè i nostalgici che fin dal '45 hanno negato l'esistenza stessa dello sterminio) e questo è per me motivo sufficiente per non credere nella loro buona fede, indipendentemente dalle loro vicende giudiziarie che mi interessano poco.

Per quanto mi riguarda, come ho detto, sarebbe anche giusto che questi "studi" venissero diffusi per essere ridicolizzati tranquillamente dagli storici seri (se parliamo di storia), ma esiste anche la legittima preoccupazione che ci siano un po' troppi boccaloni che a causa della loro credulità possano alimentare improponibili nostalgie per il nazifascismo... per cui anche la legge fa la sua strada.

Banus
26-11-2005, 13:04
Nell istante in cui neghi che possa esistere una verità ( o neghi che sia conoscibile )
Aspetta.. io ho parlato di come procede la scienza, non delle caratteristiche della conoscenza in generale.

E come vedi , con il caso dell'olocausto , che ti piaccia o no delle istituzioni rivendicano delle verità assolute quindi la differenza che ci vedi è solo un modo di presentarsi perchè sostanzialmente è equivalente , nel 1610 le pagava Galileo Galilei e oggigiorno degli storici a prescindere dal fatto che abbiano ragione o meno .
E tutti concordiamo, mi pare, sul fatto che il problema sia a livello politico, non metodologico. Nel caso di Galileo si condannava proprio il metodo (cercare la verità da sè invece di ricorrere all'autorità).
Ho già detto la mia opinione a riguardo e concordo con la posizione espressa da nomeutente.
D'altra parte la completa obiettività, soprattutto in storia è un'utopia, vista la sua importanza politica, e infatti si parla ancora di storia "di sinistra" e "di destra", ma questo non significa che la storiografia ufficiale racconta favole preconfezionate. Riguardo ai revisionisti, il fatto che fra i milioni di morti del nazismo non siano da annoverare prigionieri uccisi nelle camere a gas cambia davvero di poco la mia opinione su di esso (a meno che non implichi la revisione del numero di vittime), e francamente non vedo il motivo di insistere così tanto su questo punto.

nomeutente
26-11-2005, 14:20
D'altra parte la completa obiettività, soprattutto in storia è un'utopia, vista la sua importanza politica, e infatti si parla ancora di storia "di sinistra" e "di destra", ma questo non significa che la storiografia ufficiale racconta favole preconfezionate.

In verità esistono storiografi di destra e di sinistra, ma la storia è una sola.
E' scontato ed evidente che ci siano stati storiografi di sinistra che hanno evitato di confrontarsi con alcuni argomenti.
Tuttavia la storiografia "di sinistra" recente sta facendo i conti con tutte le approssimazioni, per chiarire effettivamente tutti i retroscena e tutti i particolari e non è raro che personaggi finora considerati "puliti" mostrino molte ambiguità.

Per contro, gli storiografi di destra mettono prima la politica e poi la storia, perché politiche sono le loro finalità: giustificare, redistribuire le responsabilità, affermare "tutti colpevoli, nessun colpevole".
Forse un giorno ci saranno storiografi di destra "obiettivi", così come il tempo ci ha consegnato storici di sinistra "obiettivi", ma al momento non li vedo.

Foglia Morta
26-11-2005, 14:41
Allora non bisognerebbe più credere a niente.
Cioè se domani uno viene incarcerato perché dice che la terra è piatta, secondo te ha senso dire che forse allora la terra non è rotonda?
Bisogna credere a ciò che è conoscibile e comprensibile , umanamente il "pensar male" non è la prima cosa che si fa ma se c' è motivo di farlo ( e la repressione da motivo di farlo ) è naturale prendere le distanze dagli studi condizionati dalle conseguenze legislative che possono dare ( a 360 gradi , revisionisti o no ). Se c' è la possibilità che uno studio documentato arrivi a una conclusione diversa di altri 10 studi il criterio di giudizio secondo te è la quantità di persone che affermano una cosa piuttosto che un altra o la realtà dei fatti ?

Se c' è la libertà di dire che la terra è rotonda o piatta c' è un clima sereno e accettabile per confrontare le tesi e verificare chi ha ragione se invece si è incarcerati si creano condizionamenti e subordinazioni della realtà a delle opinioni , invece la realtà è superiore alle opinioni . E la subordinazione invertita può portare a falsificazioni .

nomeutente
26-11-2005, 15:39
Bisogna credere a ciò che è conoscibile e comprensibile , umanamente il "pensar male" non è la prima cosa che si fa ma se c' è motivo di farlo ( e la repressione da motivo di farlo ) è naturale prendere le distanze dagli studi condizionati dalle conseguenze legislative che possono dare ( a 360 gradi , revisionisti o no ).


Dal punto di vista giuridico, esistono diverse verità in relazioni alle convenienze politiche, su questo hai perfettamente ragione ad indignarti.

Ora è evidente che ci sono interferenze indebite nella ricerca storica e che questo possa essere motivo di fastidio, dubbio ecc., ma al di là di queste sentenze restano i fatti, i documenti, le testimonianze, le foto ecc... che dimostrano non solo che c'è stato lo sterminio, ma che questo è stato effettuato anche con il gas (prima ossido di carbonio e poi zyklon B).
Esistono poi altre ricerche (fatti dagli "storici revisionisti") che invece dicono che no, che i tubi del gas non c'erano perché loro non hanno visto i buchi nei muri (e come avrebbero potuto vederli, dal momento che le camere a gas sono state fatte saltare dagli stessi nazisti? :mbe: ) oppure che sulle macerie dei lager non c'è traccia di zyklon b (dopo anni di esposizione agli agenti atmosferici dubito che resti traccia di qualsiasi cosa) ed è opportuno notare che questi preziosismi arrivano solo dopo che è ormai diventato impossibile negare tutto il fenomeno.

Insomma esistono ricerche serie, documentate e ricerche campate in aria o comunque molto ma molto imprecise e parziali. Il fatto che gli autori di queste ultime siano in carcere non aumenta di una virgola la loro credibilità, né diminuisce di una virgola la credibilità degli altri storici.

Foglia Morta
26-11-2005, 17:39
Dal punto di vista giuridico, esistono diverse verità in relazioni alle convenienze politiche, su questo hai perfettamente ragione ad indignarti.

Ora è evidente che ci sono interferenze indebite nella ricerca storica e che questo possa essere motivo di fastidio, dubbio ecc., ma al di là di queste sentenze restano i fatti, i documenti, le testimonianze, le foto ecc... che dimostrano non solo che c'è stato lo sterminio, ma che questo è stato effettuato anche con il gas (prima ossido di carbonio e poi zyklon B).
Esistono poi altre ricerche (fatti dagli "storici revisionisti") che invece dicono che no, che i tubi del gas non c'erano perché loro non hanno visto i buchi nei muri (e come avrebbero potuto vederli, dal momento che le camere a gas sono state fatte saltare dagli stessi nazisti? :mbe: ) oppure che sulle macerie dei lager non c'è traccia di zyklon b (dopo anni di esposizione agli agenti atmosferici dubito che resti traccia di qualsiasi cosa) ed è opportuno notare che questi preziosismi arrivano solo dopo che è ormai diventato impossibile negare tutto il fenomeno.

Insomma esistono ricerche serie, documentate e ricerche campate in aria o comunque molto ma molto imprecise e parziali. Il fatto che gli autori di queste ultime siano in carcere non aumenta di una virgola la loro credibilità, né diminuisce di una virgola la credibilità degli altri storici.
bene sulla questione di fondo concordiamo , per quanto riguarda la storia non la conosco e non prendo posizione con la riserva che il comportamento delle istituzioni può ispirare malafede nel trattare la vicenda , purtroppo sono argomenti strumentalizzabili da chi per partito preso decide di avercela con uno stato o una categoria di persone , io non intendo farlo nei confronti di chiunque ( ebrei , sionisti , nazisti o chiunque altro ) .

Foglia Morta
26-11-2005, 21:10
Ma come si fa ?

http://notizie.virgilio.it/sitesearch/index.html?filter=foglia&nsid=11793053&mod=topten_all

Vienna, 24 nov. (Ap) - Un avvocato dello storico britannico David Irving, detenuto in Austria in attesa di giudizio sulle sue tesi revisioniste riguardanti l'Olocausto, ha affermato che il suo cliente "ha cambiato alcune delle sue opinioni" ed ora riconosce l'esistenza delle camere a gas nei campi di concentramento nazista. "Ha cambiato alcune delle idee per le quali è famoso", ha detto Elmar Kresbach in un'intervista ad Associated Press. Domani Irving comparirà in tribunale per una prima audizione davanti ai giudici. "Mi ha detto: 'Guarda, c'è stato un periodo nel quale ho tratto da alcune fonti certe conclusioni che forse sono provocatorie o potrebbero essere mal interpretate o addirittura sbagliate'", ha affermato il suo legale.

In seguito a nuove ricerche lo storico "si è corretto" e, anzi, ora si vede come "qualcuno che può influenzare gruppi marginali che hanno difficoltà a credere al terzo Reich". Irving nel 1989 tenne alcune conferenza in Austria in cui negò l'esistenza delle camere a gas e per questo è stato recentemente arrestato mentre si era introdotto nel paese di segreto. Le sue affermazioni "non hanno alcuna effettiva rilevanza per l'Austria", ha detto l'avvocato Kreshbach. "Perché devono tenerselo in prigione a Natale? La custodia cautelare è per gente pericolosa".
Ma per piacere... scommetto che le minacce e/o torture sono metodi totalmente estranei alla giustizia austriaca :rolleyes:

nomeutente
27-11-2005, 12:24
Ma per piacere... scommetto che le minacce e/o torture sono metodi totalmente estranei alla giustizia austriaca :rolleyes:

Ma no, guarda... la vicenda è molto più complessa.
E' vero che in passato Irving ha basato i suoi scritti su dati che poi ha lasciato da parte.
Nello specifico nel 1988 c'è stata una ricerca operata da Leuchter (quello delle sedie elettriche americane, protagonista del film), il quale come ho accennato prima si è recato nei lager a raccogliere intonaco per rilevare la presenza di Zyklon B.
Quelle ricerche sono poi state sbugiardate ampiamente (non solo nel metodo ma anche nel merito da parte del laboratorio che ha analizzato l'intonaco, definendo "non probante" l'analisi) e mi pare che Leuchter abbia anche avuto dei guai giudiziari perché si era spacciato per ingegnere quando non lo era.
Nel frattempo però Zundel e Irving hanno utilizzato questi dati per dar credito alle loro teorie.
Per cui suppongo che Irving si sia tranquillamente difeso dicendo che quelle cose le ha sostenute solo fino al momento in cui non si sono dichiarate false.
Da un punto di vista giuridico, questa strategia di difesa ha una sua logica e non credo che l'abiura gli sia stata estorta con la tortura.

zerothehero
28-11-2005, 11:22
Daviv Irving come Galileo sicuramente no, ma nell'ambito dell'espressione dialettica (specie se è a livello accademico e non si fa bandiera politica) si dovrebbe lasciare la massima libertà di opinione anche nei confronti di ricostruzioni storiche del tutto scorrette o screditate come quella di Irving.
Nessuno storiografo serio e/o un studioso dei regimi politici totalitari potrebbe ragionevolmente credere che in un sistema verticistico come quello del 3 reich, Hitler non fosse a conoscenza della soluzione finale o che lo sterminio abbia coinvolto qualche centinaia di migliaia di ebrei.
Credo quindi che sia più produttivo combattere questa visione deteriore di revisionismo nel campo delle idee, delle fonti storiografiche e del confronto con la comunità degli "storici" (da cui Irving è uscito con le ossa rotte).

Mi stupisce anche il fatto che sia diventato il campione dottrinale dei vari gruppetti nazisti o filo-hitleriani...se la tesi di Irving fosse corretta Hitler non avrebbe ottemperato al progetto di liquidare i giudei dalla nazione tedesca...quindi sarebbe un incompetente. Chi è filo-nazista non dovrebbe vergognarsi di aver ammazzato milioni di ebrei.

Foglia Morta
28-11-2005, 12:29
Ma no, guarda... la vicenda è molto più complessa.
E' vero che in passato Irving ha basato i suoi scritti su dati che poi ha lasciato da parte.
Nello specifico nel 1988 c'è stata una ricerca operata da Leuchter (quello delle sedie elettriche americane, protagonista del film), il quale come ho accennato prima si è recato nei lager a raccogliere intonaco per rilevare la presenza di Zyklon B.
Quelle ricerche sono poi state sbugiardate ampiamente (non solo nel metodo ma anche nel merito da parte del laboratorio che ha analizzato l'intonaco, definendo "non probante" l'analisi) e mi pare che Leuchter abbia anche avuto dei guai giudiziari perché si era spacciato per ingegnere quando non lo era.
Nel frattempo però Zundel e Irving hanno utilizzato questi dati per dar credito alle loro teorie.
Per cui suppongo che Irving si sia tranquillamente difeso dicendo che quelle cose le ha sostenute solo fino al momento in cui non si sono dichiarate false.
Da un punto di vista giuridico, questa strategia di difesa ha una sua logica e non credo che l'abiura gli sia stata estorta con la tortura.

Daviv Irving come Galileo sicuramente no, ma nell'ambito dell'espressione dialettica (specie se è a livello accademico e non si fa bandiera politica) si dovrebbe lasciare la massima libertà di opinione anche nei confronti di ricostruzioni storiche del tutto scorrette o screditate come quella di Irving.
Nessuno storiografo serio e/o un studioso dei regimi politici totalitari potrebbe ragionevolmente credere che in un sistema verticistico come quello del 3 reich, Hitler non fosse a conoscenza della soluzione finale o che lo sterminio abbia coinvolto qualche centinaia di migliaia di ebrei.
Credo quindi che sia più produttivo combattere questa visione deteriore di revisionismo nel campo delle idee, delle fonti storiografiche e del confronto con la comunità degli "storici" (da cui Irving è uscito con le ossa rotte).

Mi stupisce anche il fatto che sia diventato il campione dottrinale dei vari gruppetti nazisti o filo-hitleriani...se la tesi di Irving fosse corretta Hitler non avrebbe ottemperato al progetto di liquidare i giudei dalla nazione tedesca...quindi sarebbe un incompetente. Chi è filo-nazista non dovrebbe vergognarsi di aver ammazzato milioni di ebrei.
Dato che io non ne so nulla , ma ho letto persone che se ne intendono molto su un altro forum e voi mi sembrate convinti delle vostre conoscenze se vi linko una o più discussioni al riguardo continuereste la discussione con quelle persone ? Per curiosità.

zerothehero
28-11-2005, 12:34
Dato che io non ne so nulla , ma ho letto persone che se ne intendono molto su un altro forum e voi mi sembrate convinti delle vostre conoscenze se vi linko una o più discussioni al riguardo continuereste la discussione con quelle persone ? Per curiosità.

Francamente no..non mi iscrivo in un altro forum per una singola discussione.
Se emerge qualcosa qui da parte mia non ho problemi a discuterne.
Ho discusso di epistemiologia e metodo con una persona fortemente convinta che gli ufo=extraterrestri, quindi va bene anche Irving.. :D

Foglia Morta
28-11-2005, 12:50
Francamente no..non mi iscrivo in un altro forum per una singola discussione.
Se emerge qualcosa qui da parte mia non ho problemi a discuterne.
Ho discusso di epistemiologia e metodo con una persona fortemente convinta che gli ufo=extraterrestri, quindi va bene anche Irving.. :D
non mi riferivo a Irving , ma al revisionismo olocaustico in generale , x il forum io avrei indicato l'altro perchè ci saranno discussioni che in tutto potrebbero essere 200 o 300 pagine di confronti e so per certo che è un forum "tollerante" , senza nulla togliere a questo ma mi rendo conto che può essere un argomento accolto con disgusto e fastidioso .

zerothehero
28-11-2005, 13:21
non mi riferivo a Irving , ma al revisionismo olocaustico in generale , x il forum io avrei indicato l'altro perchè ci saranno discussioni che in tutto potrebbero essere 200 o 300 pagine di confronti e so per certo che è un forum "tollerante" , senza nulla togliere a questo ma mi rendo conto che può essere un argomento accolto con disgusto e fastidioso .

Il revisionismo in sè non è un male o un bene..procede nell'ambito storiografico come qualsiasi banale scienza empirica e in base all'accordo della teoria con i fatti. (anche se ci sono dei problemi "specifici" afferenti la storiografia come il problema delle fonti e di una storia che è plasmata in base alle forze dominanti e al vincitore).
Si è sempre pronti a forme di revisione storica in quanto emergono sempre nuovi documenti (magari a seguito dell'apertura di archivi) o fonti eterodosse (non quelle ufficiali) spesso in conflitto con quelle precedenti.
Per questo ritengo che sia un'errore usare la forza della legge contro un accademico che porta avanti (non a livello politico ma dialettico) una sua posizione, specie se le sue tesi sono state del tutto screditate e nei termini generali oramai il fatto che 6ml di individui siano stati fatti fuori è una teoria diciamo "accumulata" e difficilmente "falsificabile" (a meno di avere documenti o fatti che falsifichino tale teoria)...un pò come è difficile (ma non impossibile almeno da un punto di vista metodologico) falsificare che il nostro sistema solare sia eliocentrico.
Io sarei molto più intransigente sul piano politico..se tali opinioni "negazioniste" si oggettivizzano sul piano politico solo allora vanno punite sul piano penale in quanto oggettivamente il nazismo/fascismo etc costituiscono la negazione (come forze anti-sistema) di ciò che si è costruito democraticamente.
In sintesi se rimane pura dialettica accademica il negazionismo (che imho in Irving ha delle basi di forte disonestà intellettuale) va combattuto in ambito dialettico, se tali tesi diventano collante ideologico di un gruppo para-politico solo allora va perseguito il gruppo politico (e contestualmente la fonte se tende a tradurre in azione effettuale il suo pensiero).

Cmq passa il link del forum..ci dò un'occhiata.

nomeutente
28-11-2005, 13:40
Dato che io non ne so nulla , ma ho letto persone che se ne intendono molto su un altro forum e voi mi sembrate convinti delle vostre conoscenze se vi linko una o più discussioni al riguardo continuereste la discussione con quelle persone ? Per curiosità.

Mah... io son venuto su questo forum non so quante settimane fa per chiedere un aiuto in merito ad una stampante... Non avevo la minima intenzione di entrare nella sezione off topic ma alla fine è stato più forte di me. :doh:

Se posti il link gli darò volentieri un'occhiata.
Se poi dovesse venire qui qualcuno a sostenere certe tesi, risponderò.

Di iscriversi ad altri forum, però, non se ne parla proprio! :)

nomeutente
28-11-2005, 13:40
Il revisionismo in sè non è un male o un bene..procede nell'ambito storiografico come qualsiasi banale scienza empirica e in base all'accordo della teoria con i fatti. (anche se ci sono dei problemi "specifici" afferenti la storiografia come il problema delle fonti e di una storia che è plasmata in base alle forze dominanti e al vincitore).
Si è sempre pronti a forme di revisione storica in quanto emergono sempre nuovi documenti (magari a seguito dell'apertura di archivi) o fonti eterodosse (non quelle ufficiali) spesso in conflitto con quelle precedenti.
Per questo ritengo che sia un'errore usare la forza della legge contro un accademico che porta avanti (non a livello politico ma dialettico) una sua posizione, specie se le sue tesi sono state del tutto screditate e nei termini generali oramai il fatto che 6ml di individui siano stati fatti fuori è una teoria diciamo "accumulata" e difficilmente "falsificabile" (a meno di avere documenti o fatti che falsifichino tale teoria)...un pò come è difficile (ma non impossibile almeno da un punto di vista metodologico) falsificare che il nostro sistema solare sia eliocentrico.
Io sarei molto più intransigente sul piano politico..se tali opinioni "negazioniste" si oggettivizzano sul piano politico solo allora vanno punite sul piano penale in quanto oggettivamente il nazismo/fascismo etc costituiscono la negazione (come forze anti-sistema) di ciò che si è costruito democraticamente.
In sintesi se rimane pura dialettica accademica il negazionismo (che imho in Irving ha delle basi di forte disonestà intellettuale) va combattuto in ambito dialettico, se tali tesi diventano collante ideologico di un gruppo para-politico solo allora va perseguito il gruppo politico (e contestualmente la fonte se tende a tradurre in azione effettuale il suo pensiero).

Cmq passa il link del forum..ci dò un'occhiata.

Quoto in toto.

Foglia Morta
28-11-2005, 15:08
ok , in questo momento il forum in questione non è attivo. Appena posso posterò i link .

Ovviamente però mi aspetto l'uso della buona educazione :
non commentare su questo forum ciò che avviene o è avvenuto sull altro forum , qualsiasi critica e/o opinione deve essere fatta in modo che l'interessato possa replicare, quindi il non iscriversi comporta la rinuncia a discutere e confrontarsi, diversamente sarebbe vigliaccheria e maleducazione appunto.

nomeutente
28-11-2005, 15:12
qualsiasi critica e/o opinione deve essere fatta in modo che l'interessato possa replicare, quindi il non iscriversi comporta la rinuncia a discutere e confrontarsi, diversamente sarebbe vigliaccheria e maleducazione appunto.
Giusto.
Vedremo questo forum di cui parli e le idee personali non verranno commentate.
Però se si fa riferimento a idee contenute in testi già noti ed a cui è stata già data una risposta in altri testi, credo sia legittimo postare entrambi nel caso sia possibile reperirli sul web, così facciamo un confronto fra diverse visioni di diversi ricercatori e tralasciamo le opinioni della gente comune che non può rispondere.

Foglia Morta
28-11-2005, 15:25
Giusto.
Vedremo questo forum di cui parli e le idee personali non verranno commentate.
Però se si fa riferimento a idee contenute in testi già noti ed a cui è stata già data una risposta in altri testi, credo sia legittimo postare entrambi nel caso sia possibile reperirli sul web, così facciamo un confronto fra diverse visioni di diversi ricercatori e tralasciamo le opinioni della gente comune che non può rispondere.
Non sono d'accordo perchè sembrerebbe voler mettere l ultima parola ( a prescindere dalla realtà dei fatti ) , la ricerca e i confronti continuano nel tempo e data la complessità della questione potresti erroneamente presentare un dato che alla luce di altri dati ( a te sconosciuti ) è parziale e inesatto e quindi richiederebbe il confronto con l'altro utente.

Quindi insisto su quanto detto prima integralmente.

nomeutente
28-11-2005, 15:53
Quindi insisto su quanto detto prima integralmente.

Vabbuò come vuoi tu...

Mi permetto allora di postare "a priori" un bel link (non credo sia contrario alla morale farlo)

http://www.pavonerisorse.to.it/storia900/strumenti/negazionismo.htm

Questo spiega abbastanza bene che cos'è e come funziona il negazionismo, a prescindere dal contenuto del forum di cui parli.

Stormblast
28-11-2005, 16:07
Vabbuò come vuoi tu...

Mi permetto allora di postare "a priori" un bel link (non credo sia contrario alla morale farlo)

http://www.pavonerisorse.to.it/storia900/strumenti/negazionismo.htm

Questo spiega abbastanza bene che cos'è e come funziona il negazionismo, a prescindere dal contenuto del forum di cui parli.

cioè, alla seconda riga scrivono questo: "Obiettivo del testo che segue: riconoscere ed individuare le strategie interpretative utilizzate dai negazionisti per sostenere la tesi in base alla quale l’Olocausto non sarebbe altro che una invenzione della propaganda negazionista."

quattro righe sotto citando alcuni revisionisti ne becca uno "faurisson" non conosciuto per la sua scientificità, (http://www.vho.org/aaargh/ital/archifauri/)
il secondo altro non è che un settantenne tesista di laurea (http://www.vho.org/aaargh/ital/archimatto/articoli/roq.html)
il terzo, Mattogno, che forse è il più autorevole nel campo......sbaglia a scriverne il cognome......
non vado oltre.


edit. ps. ciò da un mero punto di vista oggettivo, non entro nelle mie idee personali.

Stormblast
28-11-2005, 16:13
ah, nel secondo link che ho postato, leggetevi il ps in fondo all'articolo......
agghiacciante.

nomeutente
28-11-2005, 16:20
Scusa ma... allora io dico che nel link che hai postato c'è scritto "oguno" invece di "ognuno".

Se vuoi entrare nel merito delle cose ne parliamo.

Stormblast
28-11-2005, 16:26
Scusa ma... allora io dico che nel link che hai postato c'è scritto "oguno" invece di "ognuno".

Se vuoi entrare nel merito delle cose ne parliamo.

era un esempio. per dire che di inesattezze ve ne sono parecchie. tanto per cominciare nessuno "nega", ma "revisionano", poi ad esempio fidati che per contestare il rapporto gerstein non si sono limitati a parlare delle scarpe, lo hanno proprio demolito. ora io non ho mai letto una replica allo "smontaggio" del rapporto, quindi non so la tesi opposta. se la trovate postatemela pure! che non sia però una cosa del tipo: "siccome secondo noi sono nazisti allora dicono fregnacciate!"

indelebile
28-11-2005, 16:46
Ecco qua adesso saltano fuori siti negazionisti/revisionisti :( :rolleyes:
con la solita banfa che nessuno gli ha smentiti

tanto per dirne una in quel sito giro ancora la balla che il diario di anna frank è un falso, palla ripetuta anche sui vari newsgroup e puntulamente smontata (http://tinyurl.com/a9v4f) più volte (http://tinyurl.com/d7jm8)

Stormblast
28-11-2005, 16:53
Ecco qua adesso saltano fuori siti negazionisti/revisionisti :( :rolleyes:
con la solita banfa che nessuno gli ha smentiti

tanto per dirne una in quel sito giro ancora la balla che il diario di anna frank è un falso, palla ripetuta anche sui vari newsgroup e puntulamente smontata (http://tinyurl.com/a9v4f) più volte (http://tinyurl.com/d7jm8)


punto primo non sono ne negazionista ne revisionista.
punto secondo hai appena dimostrato che su questi argomenti non esiste possibilità di discussione.
addio.

nomeutente
28-11-2005, 17:01
tanto per cominciare nessuno "nega", ma "revisionano"

Ed in cosa consiste questa "revisione"?
Per me negazionisti non sono solo quelli che negano l'esistenza dei lager, ma anche quelli che negano l'esistenza delle camere a gas nei lager.
Se poi dobbiamo chiamarli revisionisti va bene lo stesso: le etichette non mi interessano.


poi ad esempio fidati che per contestare il rapporto gerstein non si sono limitati a parlare delle scarpe, lo hanno proprio demolito. ora io non ho mai letto una replica allo "smontaggio" del rapporto, quindi non so la tesi opposta. se la trovate postatemela pure! che non sia però una cosa del tipo: "siccome secondo noi sono nazisti allora dicono fregnacciate!"


Confesso che non ho letto "anatomia di un falso". Per cui se tu l'hai letto e vuoi indicare i punti salienti ne parliamo, altrimenti dire che ha "demolito tutto" può essere vero o non vero.
L'unica cosa che so delle opere di Mattogno o comunque si chiami è che per lui i documenti e le testimonianze su cui si basano gli "sterminazionisti" sono tutti falsi o in buona parte falsi e questo è per me già motivo di enorme diffidenza.

nomeutente
28-11-2005, 17:04
hai appena dimostrato che su questi argomenti non esiste possibilità di discussione.
addio.

Se lo dici tu...

indelebile
28-11-2005, 17:09
punto primo non sono ne negazionista ne revisionista.



coda di paglia vedo, dato che non ti ho accusato di esser negazionista o revisionista ho solo detto che vengono lincati siti revisionisti negazionisti, comunque sono felice per te

punto secondo hai appena dimostrato che su questi argomenti non esiste possibilità di discussione.
addio.


:cry:
al di la che credo di non aver le conoscenze e tempo per smontare tale panzane, fatti una bella ricerca su google o sui ng di storia :read:

zerothehero
28-11-2005, 17:28
Io direi di discriminare le due parole..revisionista non implica un giudizio di valore (nè negativo nè positivo ex ante) un bravo storiografo prima o poi dovrà revisionare qualche verità cosidetta "ufficiale" (anche se è un termine improprio..forse è meglio dire verità comunemente accettata dalla "comunità storiografica" :D )..altrimenti direi che vale un pò pochetto...
Negazionista (e qua c'è il giudizio di valore) è colui che nega in toto che il fatto storico sia avvenuto...un fatto che per la quantità di documenti, testimonianze, ammissioni,fotografie è solo revisionabile e manifestatamente *quasi* impossibile da negare nelle sue dimensioni ed enormità.
De felice, Canfora etc sono dei revisionisti, Irving è un cialtrone (mia opinione personale) negazionista a cui va lasciata massima libertà d'espressione....più si lascia libertà d'espressione più queste teorie possono essere smentite e sbertucciate :)

nomeutente
28-11-2005, 17:46
Io direi di discriminare le due parole..revisionista non implica un giudizio di valore (nè negativo nè positivo ex ante) un bravo storiografo prima o poi dovrà revisionare qualche verità cosidetta "ufficiale" (anche se è un termine improprio..forse è meglio dire verità comunemente accettata dalla "comunità storiografica" :D )..altrimenti direi che vale un pò pochetto...
Negazionista (e qua c'è il giudizio di valore) è colui che nega in toto che il fatto storico sia avvenuto...un fatto che per la quantità di documenti, testimonianze, ammissioni,fotografie è solo revisionabile e manifestatamente *quasi* impossibile da negare nelle sue dimensioni ed enormità.
De felice, Canfora etc sono dei revisionisti, Irving è un cialtrone (mia opinione personale) negazionista a cui va lasciata massima libertà d'espressione....più si lascia libertà d'espressione più queste teorie possono essere smentite e sbertucciate :)

Non sono del tutto d'accordo.
La revisione di alcuni aspetti è cosa normale per tutti gli storici, mentre il revisionismo è una scuola di pensiero ben definita, per cui si può fare una revisione senza essere revisionista.
In secondo luogo, "negazionista" è un termine che porta con sè un alone negativo, per cui quelli che seguono il filone che io chiamo negazionista perché per me è tale, si autodefiniscono "revisionisti".
Allo stesso modo i negazionisti chiamano gli altri "sterminazionisti".

Dopodiché è opportuno far luce sulle differenze fra negazionisti originari e negazionisti recenti (che appunto si autodefiniscono revisionisti).
I primi negazionisti negavano il lager. Gli ultimi negazionisti (o revisionisti secondo la loro definizione), accortisi dell'enormità del fatto, si limitano a negare l'esistenza delle camere a gas o a ridimensionarle e a dire che i forni crematori servivano solo a bruciare quelli che erano già morti per evitare il diffondersi di malattie, insomma in sostanza sostengono che esistevano i Konzentrationslager ma non i Vernichtungslager.

Stormblast
28-11-2005, 18:47
coda di paglia vedo, dato che non ti ho accusato di esser negazionista o revisionista ho solo detto che vengono lincati siti revisionisti negazionisti, comunque sono felice per te




:cry:
al di la che credo di non aver le conoscenze e tempo per smontare tale panzane, fatti una bella ricerca su google o sui ng di storia :read:


in effetti avevo letto "sti" al posto di "siti"... :fagiano:
cmq anche se fosse non ho assolutamente la coda di paglia. personalmente non nego niente, ma sono fermamente convinto che alcune cose non siano andate come in realtà mi hanno raccontato (non solo riguardanti il nazismo e gli ebrei).

nomeutente
29-11-2005, 08:33
sono fermamente convinto che alcune cose non siano andate come in realtà mi hanno raccontato (non solo riguardanti il nazismo e gli ebrei).

Condivido la tu convinzione che alcune cose non sono andate come sono raccontate. Anzi: molte cose...

Tuttavia il punto specifico, cioè l'inesistenza del piano scientifico di sterminio degli ebrei da parte dei nazisti, considero sia credibile e probabile più o meno come una puntata di stargate su piramidi e dischi volanti.

Foglia Morta
29-11-2005, 13:45
raga è da ieri che tento di iscrivermi a quell'altro forum ma attualmente le registrazioni non sono possibili e non so perchè , appena posso però vi posto i link

coldd
29-11-2005, 16:48
secondo me è inutile che posti il link, non prova niente

nn sarà certamente una discussione su un forum a confermare o negare la tesi
è dipendente solamente dalla preparazione delle persone che vi partecipano e da quanto sono capaci ad argomentare le loro affermazioni
se si cerca la "verità" in un forum si è propio messi bene, x me ha lo stesso valore delle discussioni al bar (tranne se a parteciparvi sono gli esperti mondiali del settore, e la vedo molto difficile)

credo che su argomenti come l'olocausto sia giusto usare la mano pesante
nel mondo d'oggi si fa presto a partire da uno studio/possibilità x arrivare a una nuova verità
con la gente che volente o nolente accetta la verità d'altri (è impossibile studiare o sapere tutto su tutto) vuoi x convenienza, vuoi x influenza
su questioni come l'olocausto, dove l'importante è non dimenticare (e quindi nn fare neanche revisionismo) x nn ripetere gli stessi errori, non puo essere accettabile che a 50 anni si tenti gia di cambiare versione, pensate cosa potrebbe succedere tra 100 o 200
questo deve servire come "lezione" x sempre, e nn colo finche questa verità farà comodo

a tutti quelli che negano cmq farei ascoltare le testimonianze (finchè è ancora possibile, purtroppo nn saranno possibili in eterno), personalmente nn riuscirei a negare niente dopo averle sentite

c'è da dire che c'è un revisionismo costante anche in italia (meno evidente cmq)
mi riferisco alle azioni commesse dai fascisti che in vari metodi si cerca di far dieventare meno evidenti
a persone del nostro tempo (vicine ai fatti) affermazioni come quella di berlusconi possono sembrare ridicole e totalmente false, ma tra 3 o 4 generazioni l'effetto sarà sempre maggiore e i fatti verranno man mano sostituiti dalle idee che ci vorranno far ricordare
altro esempio è un documentario che ho visto l'anno scorso FASCIST CRIMES, girato da un gruppo inglese, che è stato comprato anni fa dalla rai e chiuso in qlk archivio
nn so se si trovi su internet, io ho visto una copia illegale che girava tra vari circoli della regione
non voglio dire che rappresenti la verità assoluta, ma il fatto di comprarlo x non mandarlo mai in onda fa pensare... ricorda molto la censura...

ho scritto anche troppo :)

ciao

Foglia Morta
29-11-2005, 17:11
e tu ci credi x convenienza , influenza o per non apparire diverso dalla massa ?
Dal tuo discorso , sia accaduto o no un tentativo di sterminio , bisogna condannare delle persone ( indipendentemente dal fatto che siano copevoli o innocenti ) per avere un evento che faccia da monito per evitare eventuali errori. Spero sia evidente che non ha senso.

prio
29-11-2005, 18:29
e tu ci credi x convenienza , influenza o per non apparire diverso dalla massa ?
Dal tuo discorso , sia accaduto o no un tentativo di sterminio , bisogna condannare delle persone ( indipendentemente dal fatto che siano copevoli o innocenti ) per avere un evento che faccia da monito per evitare eventuali errori. Spero sia evidente che non ha senso.

Basta andare su google immagini e fare una ricerca con Auschwitz o Dachau come parole chiave.
Comunque i negazionisti dimenticano sempre un piccolo particolare: esistono testimoni. Sia vittime che carnefici.

nomeutente
30-11-2005, 07:55
nn sarà certamente una discussione su un forum a confermare o negare la tesi
è dipendente solamente dalla preparazione delle persone che vi partecipano e da quanto sono capaci ad argomentare le loro affermazioni
se si cerca la "verità" in un forum si è propio messi bene, x me ha lo stesso valore delle discussioni al bar (tranne se a parteciparvi sono gli esperti mondiali del settore, e la vedo molto difficile)

Infatti

nomeutente
30-11-2005, 07:58
e tu ci credi x convenienza , influenza o per non apparire diverso dalla massa ?
Dal tuo discorso , sia accaduto o no un tentativo di sterminio , bisogna condannare delle persone ( indipendentemente dal fatto che siano copevoli o innocenti ) per avere un evento che faccia da monito per evitare eventuali errori. Spero sia evidente che non ha senso.

Credo sia proprio il contrario.

Ci sono alcuni ambienti che aspirano a demolire la verità storica per cambiare il senso delle vicende.
Alcuni (ma qui siamo al massimo del delirio) sostengono addirittura che il nazismo stesso è un complotto degli ebrei, che sapevano fin dall'inizio che Hitler avrebbe perso la guerra ed hanno dunque trovato il modo di passare per vittime e giustificare in questo modo l'esistenza di uno stato ebraico.

nomeutente
30-11-2005, 08:03
Comunque i negazionisti dimenticano sempre un piccolo particolare: esistono testimoni. Sia vittime che carnefici.

Ma secondo loro è tutta una grande montatura: i testimoni sono stati influenzati, le confessioni estorte, i documenti falsificati... :rolleyes:

Foglia Morta
30-11-2005, 08:15
Credo sia proprio il contrario.

Ci sono alcuni ambienti che aspirano a demolire la verità storica per cambiare il senso delle vicende.
Alcuni (ma qui siamo al massimo del delirio) sostengono addirittura che il nazismo stesso è un complotto degli ebrei, che sapevano fin dall'inizio che Hitler avrebbe perso la guerra ed hanno dunque trovato il modo di passare per vittime e giustificare in questo modo l'esistenza di uno stato ebraico.
Mi spiace ma è proprio il contrario. La "revisione" , secondo i tuoi discorsi mi pare ,non doveva servire a portare avanti gli studi alla luce di nuovi documenti , testimonianze e prove in generale ? E a che serve se non si è pronti a rimettere in discussione le conclusioni alla luce delle prove . Secondo un rapporto di causa effetto razionale le conclusioni sono conseguenza delle prove , tu invece al solito stai considerando un dogma ( oppure hai conoscenze eccezionali ma non mi pare dato che hai screditato uno storico (?) sulla base della diffidenza ).

Ma è così difficile prendere distanza dalle parti , o meglio non sentirsi parte in causa , e guardare le cose con maggiore obiettività e onestà ?

Poi vabbe il tuo "Credo sia proprio il contrario" non capisco da dove sia uscito , perchè in questo modo capovolgi il mondo

prio
30-11-2005, 08:39
Secondo un rapporto di causa effetto razionale le conclusioni sono conseguenza delle prove

Appunto, le prove. Testimoni? Confessioni? Documenti? Foto?
Come li consideriamo?
Come dice nomeutente appena qui sopra?

Foglia Morta
30-11-2005, 08:50
Appunto, le prove. Testimoni? Confessioni? Documenti? Foto?
Come li consideriamo?
Come dice nomeutente appena qui sopra?
L hai letta la discussione ? L' ho detto di essere scettico , di non sapere nulla di storia riguardo l'olocausto, ed ho messo la discussione sulla libertà di ricerca ( a prescindere dalla conclusioni ) che viene negata , non mi va di farti un riassunto di quanto ho detto fin' ora , se intendi discutere almeno leggiti il thread , 4 pagine sono poche . Puoi presentarti in qualità di storico ? Se è così tanto meglio.

Stormblast
30-11-2005, 09:00
L hai letta la discussione ? L' ho detto di essere scettico , di non sapere nulla di storia riguardo l'olocausto, ed ho messo la discussione sulla libertà di ricerca ( a prescindere dalla conclusioni ) che viene negata , non mi va di farti un riassunto di quanto ho detto fin' ora , se intendi discutere almeno leggiti il thread , 4 pagine sono poche . Puoi presentarti in qualità di storico ? Se è così tanto meglio.


hai detto bene prima, è un dogma.
fidati, lascia stare. documentati, compra dei libri dell'una e dell'altra parte (per una basta andare da demetra e hanno scaffali pieni -per non dimenticare-, per l'altra è un pò più difficile, devi farteli arrivare) leggi, compara, fatti una tua idea. ma poi tienitela per te. fidati. puoi discutere della civiltà romana, del rinascimento, ma di queste cose no. per adesso sono un dogma.

prio
30-11-2005, 09:22
L hai letta la discussione ?

Si, certo.

L' ho detto di essere scettico , di non sapere nulla di storia riguardo l'olocausto, ed ho messo la discussione sulla libertà di ricerca ( a prescindere dalla conclusioni ) che viene negata ,

Non e' questione di negare la liberta di ricerca, e' questione di metodo di ricerca.
Se ci sono nmila testimonianze ed nmilla documenti che _provano_ una determinata cosa perche' una revisione sia accettabile ("scientificamente", intendo) deve confutare in maniera valida queste prove.
Altrimenti e' illazionismo, non revisionismo.
Non si possono ignorare dei fatti semplicemente perche' contraddicono la tesi che ci piace.
Il mio essere contro non e' essere contro una rilettura della storia sulla base di nuove "prove" e sulla confutazione delle vecchie, e' essere contro _questa_ rilettura vista l'assenza di una confutazione anche solo lontanamente credibile.
Nessun dogma, tutto molto pragmatico.

non mi va di farti un riassunto di quanto ho detto fin' ora , se intendi discutere almeno leggiti il thread , 4 pagine sono poche .

Le ho gia lette.

Puoi presentarti in qualità di storico ? Se è così tanto meglio.

No, certamente non sono uno storico. E allora?
Non puoi impostare un discorso sulla base di "io non sono certo uno storico ma.." e poi dire a chi obietta "tu non sei uno storico".
Tanto piu' che tutto il tuo discorso si basa proprio sullo "screditamento" di molti storici, visto che se e' vero che ci sono degli storici revisionisti (ed anche "storici" negazionisti) ce ne sono molti di piu' che sono fermamente convinti che la storia "ufficiale" racconti quanto effettivamente accaduto.

nomeutente
30-11-2005, 09:52
Mi spiace ma è proprio il contrario. La "revisione" , secondo i tuoi discorsi mi pare ,non doveva servire a portare avanti gli studi alla luce di nuovi documenti , testimonianze e prove in generale ?

Infatti.
La revisione seria funziona così.
Se fino ad un certo punto la "verità storica" si basa ad esempio su un numero n di dati acquisiti e ad un certo punto si scopre che ci sono n+1 dati che dicono un'altra cosa ed un numero x di fattori che portano a dubitare dei dati iniziali, è opportuno fare una revisione.
Se invece ci sono n dati contro n/1000 dati, la verità è descritta meglio da coloro che sostengono la prima versione.
(Questo in generale).
Esempio: se dimostri che in Egitto non ci sono aspidi, è evidente che Cleopatra non è morta a causa del morto di un aspide. Ma non puoi dimostrare che Cleopatra è morta ad es. per decapitazione o che Cleopatra non è mai esistita.
Esiste una relazione fra la quantità di nuovi dati che produci (paragonati a quelli già esistenti) e la dimensione della revisione storica che puoi fare.


E a che serve se non si è pronti a rimettere in discussione le conclusioni alla luce delle prove.

Appunto. Se abbiamo n dati acquisiti e vengono forniti n nuovi dati, si dicute. Se la quantità e qualità è scarsa il discorso non si pone.


Secondo un rapporto di causa effetto razionale le conclusioni sono conseguenza delle prove

Appunto


, tu invece al solito stai considerando un dogma ( oppure hai conoscenze eccezionali ma non mi pare dato che hai screditato uno storico (?) sulla base della diffidenza ).

Se vuoi vedere uno storico, ne conosco tanti e ci lavoro insieme spesso anche se non sono uno storico, ma fornisco supporto tecnico (multimedia).
Come puoi capire, di dati ne ho un po'. Tutti questi dati portano ad una conclusione.
Se uno "storico" mi dice che (1) lui ha altri dati e (2) i dati che ho io sono tutti falsi/manomessi/pilotati credo di avere tutto il diritto di poter essere diffidente. E' come se uno dicesse che Cesare non è mai esistito e tutte le versioni che ho tradotto al liceo sono state scritte da Catullo per confondere le idee visto che era un gran mattacchione.


Ma è così difficile prendere distanza dalle parti , o meglio non sentirsi parte in causa , e guardare le cose con maggiore obiettività e onestà ?

Onestà? :mbe:
Cioè ci sono centinaia di storici disonesti e quattro o cinque onesti? E quelli onesti sono quelli che frequentano persone come il sig. Zundel? :mbe:


Poi vabbe il tuo "Credo sia proprio il contrario" non capisco da dove sia uscito , perchè in questo modo capovolgi il mondo

Sono loro che hanno una conclusione in testa e quindi scelgono le prove sulla base delle conclusioni a cui vogliono arrivare ("questo è falso, questo è contraddittorio, questo non mi piace come è scritto").

Rileggiti l'articolo che hai postato... mi pare che si parli di un certo sig. Zundel: hai visitato il suo sito ufficiale?

Foglia Morta
30-11-2005, 09:55
Non e' questione di negare la liberta di ricerca, e' questione di metodo di ricerca.
Se ci sono nmila testimonianze ed nmilla documenti che _provano_ una determinata cosa perche' una revisione sia accettabile ("scientificamente", intendo) deve confutare in maniera valida queste prove.
Altrimenti e' illazionismo, non revisionismo.
Non si possono ignorare dei fatti semplicemente perche' contraddicono la tesi che ci piace.
Il mio essere contro non e' essere contro una rilettura della storia sulla base di nuove "prove" e sulla confutazione delle vecchie, e' essere contro _questa_ rilettura vista l'assenza di una confutazione anche solo lontanamente credibile.
Nessun dogma, tutto molto pragmatico.
L' arresto non è stato motivato sulla base del metodo di ricerca( altrimenti chissà quante migliaia di persone dovrebbero essere arrestate ).
nmila testimoninza e nmila documenti lo stai dicendo tu adesso che non sei uno studioso della materia , non nego le nmila di qua e di là ( manco le affermo , io non lo so )per essere compresi devono essere contestualizzate coerentemente alla situazione totale della vicenda.
nmila testimonianze e nmila documenti chi li ha mai considerati e contestualizzati fra gli storici ? A priori tu sai che qualcuno li considera e qualcuno no ? Sento puzza di dogma.
No, certamente non sono uno storico. E allora?
Non puoi impostare un discorso sulla base di "io non sono certo uno storico ma.." e poi dire a chi obietta "tu non sei uno storico".
Il senso della mia domanda era : se non sei uno storico mi guarderei bene dall argomentare pretestuosamente ( come hai fatto tu ) questioni che non conosco altrimenti siamo punto e capo con la considerazione del dogma.

Tanto piu' che tutto il tuo discorso si basa proprio sullo "screditamento" di molti storici,
Non ho screditato nessuno io ( altrimenti indicamelo per favore ) , al contrario di te.
visto che se e' vero che ci sono degli storici revisionisti (ed anche "storici" negazionisti) ce ne sono molti di piu' che sono fermamente convinti che la storia "ufficiale" racconti quanto effettivamente accaduto.
Allora se una persona dice che un cerchio è rotondo e 10 dicono che è quadrato è veramente quadrato ? A forza di dai e dai vedrai che diventerà quadrato anche per miliardi di persone se si arresta chi dice che è rotondo,a prescindere dalla buona o mala fede che ripongono nell' affermazione.

L'avevo già spiegato questo , se hai letto le 4 pagine allora rileggile con più impegno.

prio
30-11-2005, 10:13
L' arresto non è stato motivato sulla base del metodo di ricerca( altrimenti chissà quante migliaia di persone dovrebbero essere arrestate ).

Veramente io sull'arresto non ho proprio espresso opinioni.
Lo so che il thread originariamente verteva su quello, ma io sono entrato solo a pagina 4 (come amabilmente continui a ricordarmi) ed ho espresso le mie opinioni in riferimento al post che ho quotato al mio ingresso.
Direi che gia da un po' il discorso si e' spostato piu' sul revisionismo/negazionismo che sull'arresto citato in apertura

nmila testimoninza e nmila documenti lo stai dicendo tu adesso che non sei uno studioso della materia , non nego le nmila di qua e di là ( manco le affermo , io non lo so )per essere compresi devono essere contestualizzate coerentemente alla situazione totale della vicenda.
nmila testimonianze e nmila documenti chi li ha mai considerati e contestualizzati fra gli storici ? A priori tu sai che qualcuno li considera e qualcuno no ? Sento puzza di dogma.

No, il dogma e' tuo che dai per scontato che gli storici "ufficiali" non abbiano "contestualizzato" e "considerato". Come se poi "contestualizzare" possa in una qualche minima maniera cambiare lo stato delle cose: milioni di morti per un delirio di un pazzo.
Proprio perche' non sono uno storico non posso fare altro che affidarmi all'opinione degli storici. Che per essere tali si presume "contestualizzino" le prove che si trovano ad analizzare, altrimenti sarebbero dei quaqquaraqua ne piu' ne meno di me e di te qui sul forum.


Il senso della mia domanda era : se non sei uno storico mi guarderei bene dall argomentare pretestuosamente ( come hai fatto tu ) questioni che non conosco altrimenti siamo punto e capo con la considerazione del dogma.

"pretestuosamente" dove, di grazia?

Non ho screditato nessuno io ( altrimenti indicamelo per favore ) , al contrario di te.

Io si, ho "screditato" (virgolettato) chi dice che l'olocausto non e' esistito.
E l'ho fatto sulla base di quanto ho studiato (da persona normale, non da storico) finora.
Tu stai "screditando" (altrettanto virgolettato) chi afferma che non e' possibile che l'olocausto non sia esistito, cioe' tutti gli storici che hanno affermato che _e'_ esistito. E l'hai fatto sulla base di quanto hai letto finora.
Differenze tra me e te?

Allora se una persona dice che un cerchio è rotondo e 10 dicono che è quadrato è veramente quadrato ? A forza di dai e dai vedrai che diventerà quadrato anche per miliardi di persone se si arresta chi dice che è rotondo,a prescindere dalla buona o mala fede che ripongono nell' affermazione.

No, il cerchio rimane rotondo.
Al massimo ci saranno miliardi di persone convinte di una cosa sbagliata.

L'avevo già spiegato questo , se hai letto le 4 pagine allora rileggile con più impegno.

Vedi sopra. Il fatto che tu l'abbia gia' spiegato non implica che sia vero.

Foglia Morta
30-11-2005, 10:15
Infatti.
La revisione seria funziona così.
Se fino ad un certo punto la "verità storica" si basa ad esempio su un numero n di dati acquisiti e ad un certo punto si scopre che ci sono n+1 dati che dicono un'altra cosa ed un numero x di fattori che portano a dubitare dei dati iniziali, è opportuno fare una revisione.
Se invece ci sono n dati contro n/1000 dati, la verità è descritta meglio da coloro che sostengono la prima versione.
(Questo in generale).
Esempio: se dimostri che in Egitto non ci sono aspidi, è evidente che Cleopatra non è morta a causa del morto di un aspide. Ma non puoi dimostrare che Cleopatra è morta ad es. per decapitazione o che Cleopatra non è mai esistita.
Esiste una relazione fra la quantità di nuovi dati che produci (paragonati a quelli già esistenti) e la dimensione della revisione storica che puoi fare.


Appunto. Se abbiamo n dati acquisiti e vengono forniti n nuovi dati, si dicute. Se la quantità e qualità è scarsa il discorso non si pone.


Appunto
E siamo d'accordo.
Se vuoi vedere uno storico, ne conosco tanti e ci lavoro insieme spesso anche se non sono uno storico, ma fornisco supporto tecnico (multimedia).
Come puoi capire, di dati ne ho un po'. Tutti questi dati portano ad una conclusione.
Se uno "storico" mi dice che (1) lui ha altri dati e (2) i dati che ho io sono tutti falsi/manomessi/pilotati credo di avere tutto il diritto di poter essere diffidente. E' come se uno dicesse che Cesare non è mai esistito e tutte le versioni che ho tradotto al liceo sono state scritte da Catullo per confondere le idee visto che era un gran mattacchione.
(1) tu gli altri dati non li prendi minimamente in considerazione ? Allora vai in contraddizione con quanto scritto prima.
(2)Hai preso in considerazione le argomentazioni ( se ce ne sono ) che giustificano la selezione delle fonti ? Per questo dovresti confrontarti direttamente con loro , perchè ad una tesi ne può seguire un altra chiarificatrice .


Onestà? :mbe:
Cioè ci sono centinaia di storici disonesti e quattro o cinque onesti?
Ritorniamo al criterio unicamente quantitativo ? Te ne avevo già parlato.
E quelli onesti sono quelli che frequentano persone come il sig. Zundel? :mbe:
Cos' è fanno squadra gli storici ? Non è possibile considerarne uno per uno ? Mi pare l'atteggiamento di chi ha troppa fretta di giungere a conclusioni , ad averne troppa si accettano i dogmi.
Sono loro che hanno una conclusione in testa e quindi scelgono le prove sulla base delle conclusioni a cui vogliono arrivare ("questo è falso, questo è contraddittorio, questo non mi piace come è scritto").
è stata dimostrata questa cosa ?

Rileggiti l'articolo che hai postato... mi pare che si parli di un certo sig. Zundel: hai visitato il suo sito ufficiale?
Non l'ho visitato e non mi interessa , è sempre la questione della squadra di storici.

nomeutente
30-11-2005, 10:29
milioni di morti per un delirio di un pazzo.

Prendo spunto da qui per fare un esempio.

Io non sono convinto che i milioni di morti ci siano stati per il delirio di un pazzo o per la crudeltà intrinseca del nazismo (non che non fossero crudeli, ma c'entra poco).
Argomento questo dicendo:
- molte altre nazioni hanno effettuato politiche eugenetiche (Usa, Svizzera, paesi dell'Europa del nord);
- il nazismo è stata la forma politica del capitalismo tedesco alla crisi economica e sociale (Hitler ha avuto finanziamenti e sostegno da parte della grande industria metalmeccanica: leggi mezzi pesanti da guerra);
- lo sterminio e lo sfruttamento sono stati portati avanti molto raramente con crudeltà gratuita, ma spesso con atteggiamento burocratico;
- in Italia e Germania, a differenza di altri paesi, esisteva una struttura finanziaria (banca mista) che ha favorito l'utilizzo dei risparmi privati per lo sviluppo delle commesse belliche;
- il fatto che Hitler fosse pazzo è quindi importante in misura assai scarsa.

Ora se la "storia ufficiale" avesse detto fin d'ora (ed in parte l'ha fatto) che il nazismo è una strana ed illogica creatura e che tutto dipende dal fatto che Hitler era un folle, ho appena fatto una revisione. Ho usato dati falsi? Veri? Definire il mio metodo, i miei dati e le mie conclusioni, spetta alla comunità scientifica.

Ora se ad esempio Prio è convinto di ciò che ho detto, rivedrà la sua posizione (e dirà "ha ragione nomeutente: non ci sono stati milioni di morti per la follia di un uomo, ma ci sono numerose cause strutturali, storiche ecc."), altrimenti mi dirà che sono tutte fandonie, che Hitler non ha avuto un soldo dagli industriali e che è andato al potere per la follia, in quanto lui è in grado di fornire la perizia psichiatrica di migliaia di tedeschi da cui emerge che erano tutti pazzi invasati e a questo punto, davanti alle sue prove (migliaia di perizie psichiatriche) sarò costretto io ad ammettere di avere torto.

Così funziona il dibattito fra gli storici. Non in alti modi.

Foglia Morta
30-11-2005, 10:32
Veramente io sull'arresto non ho proprio espresso opinioni.
Lo so che il thread originariamente verteva su quello, ma io sono entrato solo a pagina 4 (come amabilmente continui a ricordarmi) ed ho espresso le mie opinioni in riferimento al post che ho quotato al mio ingresso.
Direi che gia da un po' il discorso si e' spostato piu' sul revisionismo/negazionismo che sull'arresto citato in apertura
Il caso del revisionismo storico è eclatante ed è stato preso ad esempio per discutere del comportamento delle istituzioni. Non ho mai discusso si avvenimenti storici.



No, il dogma e' tuo che dai per scontato che gli storici "ufficiali" non abbiano "contestualizzato" e "considerato". Come se poi "contestualizzare" possa in una qualche minima maniera cambiare lo stato delle cose: milioni di morti per un delirio di un pazzo.Non ho mai dato per scontato nulla ( indicamelo per favore ), sei tu che stai dando per scontato che gli "altri" storici nonvanno considerati , il dogma è tutto tuo.
Proprio perche' non sono uno storico non posso fare altro che affidarmi all'opinione degli storici. Che per essere tali si presume "contestualizzino" le prove che si trovano ad analizzare, altrimenti sarebbero dei quaqquaraqua ne piu' ne meno di me e di te qui sul forum.
Allora ti affidi agli storici che ti fanno comodo e non a tutti ? Guarda che io ho ( a differenza di te ) ( se hai letto la discussione ) ho auspicato il confronto degli storici . Ma siccome tu hai già letto le 4 pagine e il concetto è complicatissimo ti è sfuggito.
"pretestuosamente" dove, di grazia?
Se volutamente ignori certi storici per partito preso...


Io si, ho "screditato" (virgolettato) chi dice che l'olocausto non e' esistito.
E l'ho fatto sulla base di quanto ho studiato (da persona normale, non da storico) finora.
Allora accetta l idea che al mondo ( forse per fortuna ) esiste chi ne sa più di te , e fra tutte le persone che ne sanno di più di me e di te ce ne sono molte che non vanno d'accordo.
Tu stai "screditando" (altrettanto virgolettato) chi afferma che non e' possibile che l'olocausto non sia esistito, cioe' tutti gli storici che hanno affermato che _e'_ esistito. E l'hai fatto sulla base di quanto hai letto finora.
Differenze tra me e te?

Io scredito le istituzioni che con il loro comportamento scoraggiano lo studio di certi eventi storici , il resto è una tua invenzione.


No, il cerchio rimane rotondo.
Al massimo ci saranno miliardi di persone convinte di una cosa sbagliata.

Bene applica l'esempio al caso ora.
Vedi sopra. Il fatto che tu l'abbia gia' spiegato non implica che sia vero.
Mal'hai riconosciuto che è vero , almeno è servito a qualcosa.

nomeutente
30-11-2005, 10:48
(1) tu gli altri dati non li prendi minimamente in considerazione ? Allora vai in contraddizione con quanto scritto prima.

Li prendo in considerazione ma sono libero di giudicare se sono dati utili o meno.


(2)Hai preso in considerazione le argomentazioni ( se ce ne sono ) che giustificano la selezione delle fonti ? Per questo dovresti confrontarti direttamente con loro , perchè ad una tesi ne può seguire un altra chiarificatrice .

Le fonti usate dalla storia ufficiale sono molte: testimonianze, documentazione tecnico-economica, fotografie ecc.
Sono le classiche fonti che si utilizzano per scrivere la storia. Se non vanno bene in questo caso non vanno bene mai, per cui tutta la storia e non solo il nazismo non ha senso.
Le fonti utilizzate dai negazionisti sono fonti di secondo grado (cioè sono interpretazioni - ribaltamento - di altre fonti). L'unica volta che hanno provato ad usare fonti di primo grado (intonaco) si sono coperti di ridicolo.


Ritorniamo al criterio unicamente quantitativo ? Te ne avevo già parlato.

Si ritorna sempre al criterio quantitativo e qualitativo, perché non ci sono altri modi.


Cos' è fanno squadra gli storici ? Non è possibile considerarne uno per uno ? Mi pare l'atteggiamento di chi ha troppa fretta di giungere a conclusioni , ad averne troppa si accettano i dogmi.

Gli storici si dividono in scuole di pensiero. Alcune sono accreditate, altre meno, sulla base del consenso che ottengono le diverse elaborazioni (consenso che di solito si fonda sulla credibilità delle teorie, anche se non sempre è così e questo è giusto ammetterlo, ma non in questo caso).


è stata dimostrata questa cosa ?

Sì. Sono loro che usano questi metodi di indagine e dicono che è tutto falso. Se non pensassero che è tutto falso non esisterebbero le loro teorie. Mi pare tautologico.

In merito invece ai "fini politici", non è un caso che le loro teorie vadano per la maggiore fra gli antisionisti o addirittura fra gli antisemiti.
Se sono vere le loro teorie allora bisognerebbe ammettere che c'è stato un complotto e gli autori di questo complotto sono stati i vincitori della guerra in combutta con gli ebrei. Non ti pare che queste conseguenze diano molto da pensare sulle loro reali intenzioni?


Non l'ho visitato e non mi interessa , è sempre la questione della squadra di storici.

Ti conviene guardarlo, così ti sarà chiaro perché è stato condannato lui e non altri: perché a differenza di altri revisionisti/negazionisti (che possono essere o meno discutibili) questo non fa storia (eventualmente con fini politici), fa politica e basta.

prio
30-11-2005, 11:07
Il caso del revisionismo storico è eclatante ed è stato preso ad esempio per discutere del comportamento delle istituzioni. Non ho mai discusso si avvenimenti storici.

Vediamo di fare un riassunto.
Questo e' il tuo post cui e' seguita la mia prima risposta.

[QUOTE=Foglia Morta]e tu ci credi x convenienza , influenza o per non apparire diverso dalla massa ?
Dal tuo discorso , sia accaduto o no un tentativo di sterminio , bisogna condannare delle persone ( indipendentemente dal fatto che siano copevoli o innocenti ) per avere un evento che faccia da monito per evitare eventuali errori. Spero sia evidente che non ha senso.

Questa e' la mia risposta:

Basta andare su google immagini e fare una ricerca con Auschwitz o Dachau come parole chiave.
Comunque i negazionisti dimenticano sempre un piccolo particolare: esistono testimoni. Sia vittime che carnefici.

Provo ad esplicitarla meglio, visto che oltre che troppo stupido per capire un semplice concetto sono anche troppo stupido per farne capire uno altrettanto semplice.

Ci credo perche' esistono delle prove e delle testimonianze.

Non ho mai dato per scontato nulla ( indicamelo per favore ),sei tu che stai dando per scontato che gli "altri" storici nonvanno considerati , il dogma è tutto tuo.

Io li ho considerati, e non li ho trovati convincenti.
Tu, al contrario, dai per scontato che alcuni storici (quelli "ufficiali") possano non aver "contestualizzato" e "considerato".
E lo fai sulla base di "non conosco".
Un "E grazie al cazzo" lo posso dire?

Allora ti affidi agli storici che ti fanno comodo e non a tutti ? Guarda che io ho ( a differenza di te ) ( se hai letto la discussione ) ho auspicato il confronto degli storici .

Io non ho auspicato il contrario. Ho detto che il confronto che c'e' stato finora per me un vincitore ce l'ha. E non e' il negazionismo.
Eppure mi pareva di averli gia espressi questo concetti.
Oh, ma li _ho_ gia espressi: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=10382433&postcount=80

Ma siccome tu hai già letto le 4 pagine e il concetto è complicatissimo ti è sfuggito.

Dev'essere complicatissimo anche per te che l'hai esposto, visto che non hai ancora capito che non e' quello che sto contestando.

Se volutamente ignori certi storici per partito preso...

Ignoro gli storici le cui conclusioni non mi sembrano plausibili.
E non perche' mi sono svegliato cosi' stamattina, perche' non mi hanno spiegato in maniera convincente le prove portate a supporto da chi la pensa al contrario.

Allora accetta l idea che al mondo ( forse per fortuna ) esiste chi ne sa più di te , e fra tutte le persone che ne sanno di più di me e di te ce ne sono molte che non vanno d'accordo.

E chi l'ha mai negato? Potro' liberamente pensare che Tizio abbia ragione e Caio troppo o mi ritieni troppo stupido anche per formarmi un'opinione?

Io scredito le istituzioni che con il loro comportamento scoraggiano lo studio di certi eventi storici , il resto è una tua invenzione.

Una tua invenzione invece e' che io in qualche maniera abbia preso posizione riguardo le istituzioni. Io ho preso una ben precisa posizione su un accadimento storico.


Bene applica l'esempio al caso ora.

Ok. Ci sono un po' di storici che affermano che la shoa non sia mai accaduta.
Ma la shoah continua purtroppo ad esserci stata.

Mal'hai riconosciuto che è vero , almeno è servito a qualcosa.

Non mi pare di aver riconosciuto che il cerchio diventera' quadrato.
Niente da fare, sono proprio troppo ottuso. I tuoi illuminanti interventi non sono serviti a niente.
Scusami.

Foglia Morta
30-11-2005, 11:21
Li prendo in considerazione ma sono libero di giudicare se sono dati utili o meno.
Si tu sei libero di giudicare , ma la sentenza spetta al confronto fra i dati e al modo più corretto di analisi , non a delle abitudini o convenzioni. Avevo scritto così perchè mi era parso di capire che ignoravi ( parzialmente o totalmente ) uno storico.
Le fonti usate dalla storia ufficiale sono molte: testimonianze, documentazione tecnico-economica, fotografie ecc.
Sono le classiche fonti che si utilizzano per scrivere la storia. Se non vanno bene in questo caso non vanno bene mai, per cui tutta la storia e non solo il nazismo non ha senso.
Bene, quelle saranno parte del procedimento per giungere a delle conclusioni ma non sono il procedimento stesso , ci vuole coerenza e accordo fra le fonti.
Le fonti utilizzate dai negazionisti sono fonti di secondo grado (cioè sono interpretazioni - ribaltamento - di altre fonti). L'unica volta che hanno provato ad usare fonti di primo grado (intonaco) si sono coperti di ridicolo.
Fosse possibile confrontarsi non sarebbe solo un ipotesi , perchè da quanto avevo letto di là c'erano anche foto aeree e molto altro , forse le tue conoscenze sono molto parziali , ma siamo sempre sul sentito dire , sia su questo forum che l'altro.
Si ritorna sempre al criterio quantitativo e qualitativo, perché non ci sono altri modi.
Ti sei corretto ora , prima hai accreditato un criterio tendenzialmente unicamente quantitativo.


Gli storici si dividono in scuole di pensiero. Alcune sono accreditate, altre meno, sulla base del consenso che ottengono le diverse elaborazioni (consenso che di solito si fonda sulla credibilità delle teorie, anche se non sempre è così e questo è giusto ammetterlo, ma non in questo caso).
Il "consenso" è troppo generico , non dice nulla. Ma qui "sulla base del consenso che ottengono le diverse elaborazioni" si torna a valorizzare la preferenza delle conclusioni su piuttosto che come ci sono arrivati a quelle conclusioni ( se effettivamente sono giunti a conclusioni simili ) e non ha senso. Nel tuo discorso , in generale , cosa include il termine teorie ?

Sì. Sono loro che usano questi metodi di indagine e dicono che è tutto falso. Se non pensassero che è tutto falso non esisterebbero le loro teorie. Mi pare tautologico.
Io questo non lo so , avrei gradito un confronto fra chi ne sa.

In merito invece ai "fini politici", non è un caso che le loro teorie vadano per la maggiore fra gli antisionisti o addirittura fra gli antisemiti.
Se sono vere le loro teorie allora bisognerebbe ammettere che c'è stato un complotto e gli autori di questo complotto sono stati i vincitori della guerra in combutta con gli ebrei. Non ti pare che queste conseguenze diano molto da pensare sulle loro reali intenzioni?

Stai mescolando revisionismo e negazionismo , meriterebbero discussioni separate , io pensavo al revisionismo .
Ti conviene guardarlo, così ti sarà chiaro perché è stato condannato lui e non altri: perché a differenza di altri revisionisti/negazionisti (che possono essere o meno discutibili) questo non fa storia (eventualmente con fini politici), fa politica e basta.
Allora questa è repressione delle opinioni , in questo caso mi interessa ancora meno .

nomeutente
30-11-2005, 11:54
Premetto che questo 3d sta diventando un po' troppo "pesante".
E' meglio se evitiamo di dare/darci dello stupido.


Si tu sei libero di giudicare , ma la sentenza spetta al confronto fra i dati e al modo più corretto di analisi , non a delle abitudini o convenzioni. Avevo scritto così perchè mi era parso di capire che ignoravi ( parzialmente o totalmente ) uno storico.

Ignoro molte cose, sia in ambito storico che in molti altri ambiti.
La storia non è abitudine o convenzione ma è continuamente riscritta in molti punti e questo non è un problema, finché lo si fa in modo onesto e corretto.

Ad esempio, io escludo che gli extraterrestri abbiano visitato l'Egitto e costruito le piramidi non per abitudine o convenzione, ma perché è 'na strunzata, anche se a Stargate mi mostrano tutte le carte celesti che vogliono.

In ogni caso io posso anche essere ignorante di meccanica, ma se ad un certo punto uno salta fuori e mi dice che la punto è meglio della ferrari... mi permetto di dubitarne osservando cosa pensa la maggioranza. E' approssimativo ma è sensato.


Bene, quelle saranno parte del procedimento per giungere a delle conclusioni ma non sono il procedimento stesso , ci vuole coerenza e accordo fra le fonti.

Le fonti vanno trattate per quello che sono. La verità nessuno ce l'ha in tasca ed anche una fonte può sbagliare, oppure una fonte può essere poco chiara o interpretata male o falsa.
Ma se parliamo di molte fonti che si sommano ed arrivano ad un risultato, possiamo dire con sufficiente certezza che il risultato è vero.
Dico meglio: il risultato è credibile. Questo non significa che sia vero o falso, ma che è da considerarsi vero fino a quando non emergono nuove prove o teorie migliori.


Fosse possibile confrontarsi non sarebbe solo un ipotesi , perchè da quanto avevo letto di là c'erano anche foto aeree e molto altro , forse le tue conoscenze sono molto parziali , ma siamo sempre sul sentito dire , sia su questo forum che l'altro.

Le foto aeree dicono che c'erano i campi e che dai campi si levavano colonne di fumo.
Non c'erano vistose insegne al neon con scritto "camera a gas", naturalmente.
Ma ci sono molte altre foto che dimostrano senz'ombra di dubbio com'era la vita e la morte all'interno dei campi.

Non siamo sul sentito dire.


Ti sei corretto ora , prima hai accreditato un criterio tendenzialmente unicamente quantitativo.

Sicuramente conta anche il criterio quantitativo, non so se sono stato chiaro, ma non ho mai pensato che conta solo quello: dieci idiozie contano meno di una cosa sensata.


Il "consenso" è troppo generico , non dice nulla. Ma qui "sulla base del consenso che ottengono le diverse elaborazioni" si torna a valorizzare la preferenza delle conclusioni su piuttosto che come ci sono arrivati a quelle conclusioni ( se effettivamente sono giunti a conclusioni simili ) e non ha senso. Nel tuo discorso , in generale , cosa include il termine teorie ?

Non mi sono spiegato.
La comunità scientifica comprende diverse scuole di pensiero e diversi studiosi.
Se una teoria (cioè una interpretazione dei dati disponibili) è solida, seria e argomentata sarà considerata valida, altrimenti potrà essere considerata meno valida ma degna di essere sviluppata per capire se è valida o no, oppure ancora può essere considerata campata in aria.


Io questo non lo so , avrei gradito un confronto fra chi ne sa.

Purtroppo non mi pare di vedere sostenitori di queste tesi... Se ci fossero si potrebbe fare un confronto.
Se ti accontenti ti fidi di ciò che ti dico io, altrimenti puoi fare le tue ricerche.
Il fatto che questa scuola di pensiero consideri "falsa" tutta o quasi tutta la documentazione su cui si basano gli altri storici lo dicono essi stessi, per cui non credo ci sia molto su cui confrontarsi.


Stai mescolando revisionismo e negazionismo , meriterebbero discussioni separate , io pensavo al revisionismo .

Come ho già detto, il revisionismo sulle camere a gas è comunque negazionismo (parziale) perché appunto non nega l'esistenza dei lager, ma nega l'esistenza dello sterminio scientifico.


Allora questa è repressione delle opinioni , in questo caso mi interessa ancora meno .

Come già detto, l'apologia del nazismo e l'istigazione all'odio razziale sono considerati reati in Germania e in Austria e la logica della legge mi pare chiara: meglio impedire la diffusione di una idea piuttosto che lasciare che questa idea si diffonda e cancelli tutte le altre (insieme alle teste che le contengono) come ha già avuto modo di fare. Una volta può bastare.

Foglia Morta
30-11-2005, 12:20
Questa e' la mia risposta:
Provo ad esplicitarla meglio, visto che oltre che troppo stupido per capire un semplice concetto sono anche troppo stupido per farne capire uno altrettanto semplice.
Ci credo perche' esistono delle prove e delle testimonianze.
Allora credi negli ufo , nei fantasmi e nei vampiri ? Credici , il mio criterio di giudizio va un po oltre. Edit : mi riferivo alla ricerca di "immagini" su google.
Son d'accordo che in situazioni normali la norma è fidarsi , ma questo non è il caso perchè oltre ad arresti e persecuzioni ci sono studi diversi e molto interesse politico ( sia da una parte che dall altra )
Io li ho considerati, e non li ho trovati convincenti.
Tu, al contrario, dai per scontato che alcuni storici (quelli "ufficiali") possano non aver "contestualizzato" e "considerato".
E lo fai sulla base di "non conosco".
Un "E grazie al cazzo" lo posso dire?
Mi scrivi i titoli dei libri che hai letto per piacere ? Attendo.
Ciò che ho detto per i revisionisti è valido anche per i non revisionisti , sei in malafede e chiarisce la tua serietà.
Io non ho auspicato il contrario. Ho detto che il confronto che c'e' stato finora per me un vincitore ce l'ha. E non e' il negazionismo.
Eppure mi pareva di averli gia espressi questo concetti.
Oh, ma li _ho_ gia espressi: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=10382433&postcount=80
Ok , vedrai che a breve ti faranno avere una laurea ad honorem , ce l hai il cell ? fai una foto a tutti i libri sull'olocausto che hai letto e postamela tramite imageshack , dubito che vedrò mai questa foto , ma confido in te!
Io sono ignorante e ho bisogno di un confronto mi spiace.
Ignoro gli storici le cui conclusioni non mi sembrano plausibili.
E non perche' mi sono svegliato cosi' stamattina, perche' non mi hanno spiegato in maniera convincente le prove portate a supporto da chi la pensa al contrario.
Ignorare sai cosa significa ? Vuol dire che non li hai mai letti , se li avevi letti avresti dovuto dire "giudico" , ma posso anche tralasciare.
Però attendo la foto.
E chi l'ha mai negato? Potro' liberamente pensare che Tizio abbia ragione e Caio troppo o mi ritieni troppo stupido anche per formarmi un'opinione?
Nelle 4 pagine avevo detto che secondo me la realtà rimane tale anche se le opinioni non la riconoscono ( devo dedurre che per te non è così , pazienza ). Sicuramente non sei stupido al punto di non riuscire a farti delle opinioni , però nel dubbio darei un altra letta alle 4 paginette di prima.

Una tua invenzione invece e' che io in qualche maniera abbia preso posizione riguardo le istituzioni. Io ho preso una ben precisa posizione su un accadimento storico.
Allora abbiamo chiarito che hai frainteso un mio post perchè io sto usando l'argomento a puro titolo d'esempio per commentare le istituzioni , forse è il caso di rileggersi la discussione , di questo passo dovresti impararla a memoria. I fatti storici in sè nell attuale discussione cerco di ignorarli , ma se insistete sembra istigazione.
Ok. Ci sono un po' di storici che affermano che la shoa non sia mai accaduta.
Ma la shoah continua purtroppo ad esserci stata.
Dal tuo commento di inizio sembra che ci siano i fantasmi , gli alieni e i vampiri , mi spiace ma non sei attendibile.
Non mi pare di aver riconosciuto che il cerchio diventera' quadrato.
Niente da fare, sono proprio troppo ottuso. I tuoi illuminanti interventi non sono serviti a niente.
Scusami.
Già , a te servono ripetizioni di italiano.

Foglia Morta
30-11-2005, 12:37
Premetto che questo 3d sta diventando un po' troppo "pesante".
E' meglio se evitiamo di dare/darci dello stupido.


Ignoro molte cose, sia in ambito storico che in molti altri ambiti.
La storia non è abitudine o convenzione ma è continuamente riscritta in molti punti e questo non è un problema, finché lo si fa in modo onesto e corretto.

Ad esempio, io escludo che gli extraterrestri abbiano visitato l'Egitto e costruito le piramidi non per abitudine o convenzione, ma perché è 'na strunzata, anche se a Stargate mi mostrano tutte le carte celesti che vogliono.

In ogni caso io posso anche essere ignorante di meccanica, ma se ad un certo punto uno salta fuori e mi dice che la punto è meglio della ferrari... mi permetto di dubitarne osservando cosa pensa la maggioranza. E' approssimativo ma è sensato.


Le fonti vanno trattate per quello che sono. La verità nessuno ce l'ha in tasca ed anche una fonte può sbagliare, oppure una fonte può essere poco chiara o interpretata male o falsa.
Ma se parliamo di molte fonti che si sommano ed arrivano ad un risultato, possiamo dire con sufficiente certezza che il risultato è vero.
Dico meglio: il risultato è credibile. Questo non significa che sia vero o falso, ma che è da considerarsi vero fino a quando non emergono nuove prove o teorie migliori.
Sono d' accordo a grandi linee.
Le foto aeree dicono che c'erano i campi e che dai campi si levavano colonne di fumo.
Non c'erano vistose insegne al neon con scritto "camera a gas", naturalmente.
Ma ci sono molte altre foto che dimostrano senz'ombra di dubbio com'era la vita e la morte all'interno dei campi.

Non siamo sul sentito dire.

Spero di poterti postare i link , perchè la questione è ben più ampia.
Ma stiamo uscendo dal seminato.

Sicuramente conta anche il criterio quantitativo, non so se sono stato chiaro, ma non ho mai pensato che conta solo quello: dieci idiozie contano meno di una cosa sensata.


Non mi sono spiegato.
La comunità scientifica comprende diverse scuole di pensiero e diversi studiosi.
Se una teoria (cioè una interpretazione dei dati disponibili) è solida, seria e argomentata sarà considerata valida, altrimenti potrà essere considerata meno valida ma degna di essere sviluppata per capire se è valida o no, oppure ancora può essere considerata campata in aria.


Purtroppo non mi pare di vedere sostenitori di queste tesi... Se ci fossero si potrebbe fare un confronto.
Se ti accontenti ti fidi di ciò che ti dico io, altrimenti puoi fare le tue ricerche.
Il fatto che questa scuola di pensiero consideri "falsa" tutta o quasi tutta la documentazione su cui si basano gli altri storici lo dicono essi stessi, per cui non credo ci sia molto su cui confrontarsi.


Come ho già detto, il revisionismo sulle camere a gas è comunque negazionismo (parziale) perché appunto non nega l'esistenza dei lager, ma nega l'esistenza dello sterminio scientifico.

Per tutto questo ci vorrebbe un confronto fatto nei minimi dettagli.
Io per onestà devo constatare che l' interesse politico è presente da entrambi le parti , ma chi ne ha "beneficiato" maggiormente è la classe dirigente attuale. Quindi nel dubbio preferisco l ignoranza alla mistificazione .
Come già detto, l'apologia del nazismo e l'istigazione all'odio razziale sono considerati reati in Germania e in Austria e la logica della legge mi pare chiara: meglio impedire la diffusione di una idea piuttosto che lasciare che questa idea si diffonda e cancelli tutte le altre (insieme alle teste che le contengono) come ha già avuto modo di fare. Una volta può bastare.
Ti avevo già detto che comprendo questo fatto ( anche se non lo ritengo accettabile ) , purtroppo la legge non riconosce la differenza fra opinioni e realtà ( e come cercare di conoscerla )e ci va con la mano pesante

Banus
30-11-2005, 13:06
L'unica volta che hanno provato ad usare fonti di primo grado (intonaco) si sono coperti di ridicolo.
:mano:
Questa discussione è analoga a un'altra a cui ho partecipato, ma dove un utente ha avuto il coraggio di portare avanti alcune critiche precise, che quindi si sono potute smontare con dati precisi.
Finchè si discute astrattamente mettendo tutti gli storici sullo stesso piano, senza discutere del metodo o della fondatezza delle loro conclusioni, l'dea del complotto o del pregiudizio resta plausibile.
L'episodio dell'intonaco è istruttivo perchè si è cercato di dimostrare che le camere a gas non erano tali, dal momento che non si rilevano tracce del gas usato... ma è subito uscita una confutazione, dove si dimostrava che eventuali tracce di gas, dopo tanto tempo, sarebbero state comunque non rilevabili.
Così come esistono documenti che mostrano la pianificazione dello sterminio, che quindi confutano l'ipotesi (tra l'altro implausibile) che Hitler non lo avesse ordinato
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial_examined.

prio
30-11-2005, 13:14
Allora credi negli ufo , nei fantasmi e nei vampiri ? Credici , il mio criterio di giudizio va un po oltre. Edit : mi riferivo alla ricerca di "immagini" su google.

Con la piccola differenza che degli ufo esiste la testimonianza di un numero limitato di persone dalla credibilita' spesso tutt'altro che accertata che riportano di omini verdi che li hanno rapiti.
Dell'olocausto esistono migliaia di testimonianze di vario genere.
Se non ricordo male su questo stesso forum ci sono persone che hanno avuto parenti deportati nei campi di sterminio in quanto ebrei. Suppongo che anche loro, i loro genitori ed i loro parenti siano parte della congiura.

Son d'accordo che in situazioni normali la norma è fidarsi , ma questo non è il caso perchè oltre ad arresti e persecuzioni ci sono studi diversi e molto interesse politico ( sia da una parte che dall altra )

Ci sono i testimoni.
Riprova tra una decina d'anni, per allora probabilmente non ce ne saranno piu' e la gente si dimentichera' di averci parlato.

Mi scrivi i titoli dei libri che hai letto per piacere ? Attendo.

Appena arrivo a casa guardo come si intitola quello che ho in casa e te li posto. Ti basta o devo anche andare a richiedere la tessera in biblioteca per quello avevo preso in prestito (si, perche' se non lo sai il revisionismo e' cosi' tanto osteggiato che trovi alcuni libri al riguardo anche in biblioteca)? Devo anche fare il giro di telefonate per quei due-tre che mi ero fatto prestare?
Sai, se tu avessi chiesto i titoli perche' hai intenzione di leggerli te li avrei dati, qui, sui due piedi, ora.
Ma visto che me li chiedi lasciando intendere un mio millantare conoscenze (capirai poi che conoscenze avrei millantato. l'aver letto 3 o 4 libri..) beh, per quel che mi riguarda puoi anche andare in giro a dire di aver visto un altro "anti.negazionista" andarsene via "con la coda tra le gambe".
Alla tua opinione di me ribatto con il piu' missino dei "me ne frego".
Del tuo serpeggiante negazionismo invece no, mi dispiace.
A non controbatterti c'e' anche il caso che qualcuno ti prenda sul serio.

Ciò che ho detto per i revisionisti è valido anche per i non revisionisti , sei in malafede e chiarisce la tua serietà.

La mia serieta' e' data dal fatto che prendo posizione e la avvoloro con i _miei_ argomente, giusti o sbagliati che siano.
La tua malafede dal fatto che non la prendi per poter avvalorare la tua ipotesi (prefisso da intendersi etimologicamente).
Tu "non sai", quindi puoi permetterti di non dire che una parte piuttosto che l'altra forse sbagliano.
Curiosa come posizione. Dici di saperne di meno di quel (poco) che ne so io e ritieni di aver piu' titoli per avvalorare la tua ipotesi.

Ok , vedrai che a breve ti faranno avere una laurea ad honorem , ce l hai il cell ? fai una foto a tutti i libri sull'olocausto che hai letto e postamela tramite imageshack , dubito che vedrò mai questa foto , ma confido in te!

Che tu ci creda o no, non ho il cell che fa le foto. Ho una digitale, ma la tengo al lavoro. Comunque non pensare siano scuse, non ho nessuna difficolta a dirti che anche avessi a casa un dorso ed un banco ottico non sprecherei mai 2 secondi per questo.


Io sono ignorante e ho bisogno di un confronto mi spiace.

Tu il confronto non lo vuoi, lo rifuggi. Adducendo proprio la scusa di non conoscere.

Ignorare sai cosa significa ? Vuol dire che non li hai mai letti , se li avevi letti avresti dovuto dire "giudico" , ma posso anche tralasciare.

Dio, sei cosi' saccente e presuntuosetto che mi porti anche ad andare contro la netiquette (ed e' la prima volta che lo faccio in questo modo) visto che piu' sotto mi consigli di prendere ripetizioni di italiano:
"avessi", non "avevi".
ed ignorare significa anche "non curarsi di", oltre a "non sapere".
Molte parole sul vocabolario hanno piu' di una definizione, e quelle dopo la prima non le hanno messe per riempire la pagina.

Però attendo la foto.

Aspetta e spera. Sai come mori' chi visse sperando, vero?
E, credimi, qualunque idea negativa tu ti sia fatto o ti farai su di me per questo sara' per me motivo di orgoglio.

Nelle 4 pagine avevo detto che secondo me la realtà rimane tale anche se le opinioni non la riconoscono ( devo dedurre che per te non è così , pazienza ).

Questo non l'ho mai negato, pero' per mettere in dubbio una verita' assodata qualche fatto accertato forse (oh, forse neh..) non farebbe schifo.
Che Galileo avesse ragione asserendo che non e' il sole a girare attorno alla terra e' pacifico, altrettanto pacifico il fatto che per scardinare questa "verita'" a portato adeguate motivazioni.

Sicuramente non sei stupido al punto di non riuscire a farti delle opinioni , però nel dubbio darei un altra letta alle 4 paginette di prima.

Guarda, me le stampo cosi' stasera me le rileggo.
In fondo le etichette degli shampoo iniziano ad essere un po' ripetitive.

Allora abbiamo chiarito che hai frainteso un mio post perchè io sto usando l'argomento a puro titolo d'esempio per commentare le istituzioni , forse è il caso di rileggersi la discussione , di questo passo dovresti impararla a memoria. I fatti storici in sè nell attuale discussione cerco di ignorarli , ma se insistete sembra istigazione.

Chiunque frequenti un forum di discussione da piu' di 5 minuti sa che i thread vanno dove li portano i post.
Avro' frainteso il tuo post, ma in quel tuo post domandi (retoricamente, tra l'altro) se il credere all'olocausto sia per "convenienza" o "influenza" o conformismo.
Non dai neanche per plausibile l'ipotesi che qualcuno possa crederci perche' ritiene che sia veramente accaduto. Tertiun non datur: o la tua domanda e' come minimo capziosa o non ritieni possibile tale ipotesi perche' non solo tu non credi che la shoah ci sia stata, ma la ritieni una panzana cosi' grossa da non poterci credere se non faziosamente. Meno male che sono io, in malafede.

Dal tuo commento di inizio sembra che ci siano i fantasmi , gli alieni e i vampiri , mi spiace ma non sei attendibile.

Che io non sia attendibile non me lo devi certo dire tu, lo so da me.
Del resto non mi pare di avere mai detto il contrario, anzi.
Pero' io i miei argomenti (giusti o fallati che siano) al riguardo li ho portati.
Il tuo argomento e' che io non ho il diritto di portare i miei argomenti.
Comunque hai ragione, dal mio commento di inizio ognuno puo' trarre le conclusioni che crede.

Già , a te servono ripetizioni di italiano.

Hai sicuramente ragione. Bisognerebbe sempre continuare a studiare nella vita.
Anche iniziare, pero', non sarebbe male.

Foglia Morta
30-11-2005, 13:29
:mano:
Questa discussione è analoga a un'altra a cui ho partecipato, ma dove un utente ha avuto il coraggio di portare avanti alcune critiche precise, che quindi si sono potute smontare con dati precisi.
Finchè si discute astrattamente mettendo tutti gli storici sullo stesso piano, senza discutere del metodo o della fondatezza delle loro conclusioni, l'dea del complotto o del pregiudizio resta plausibile.
L'episodio dell'intonaco è istruttivo perchè si è cercato di dimostrare che le camere a gas non erano tali, dal momento che non si rilevano tracce del gas usato... ma è subito uscita una confutazione, dove si dimostrava che eventuali tracce di gas, dopo tanto tempo, sarebbero state comunque non rilevabili.
Così come esistono documenti che mostrano la pianificazione dello sterminio, che quindi confutano l'ipotesi (tra l'altro implausibile) che Hitler non lo avesse ordinato
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial_examined.
Complimenti per l' educazione , sono 5 pagine che dico che mi manca la cultura per parlare di storia e tu mi accusi di mancanza di coraggio.
Veramente ti faccio i miei complimenti , a te e a chi te l' ha insegnata.

Non è plausibile che i miei dubbi siano in buona fede e sono una bestia nera . Morale della favola: se devi essere inchiappettato mettiti da solo la vasellina perchè così è indolore .

Foglia Morta
30-11-2005, 13:33
...
te la do vinta perchè le tue argomentazioni sono veramente schiaccianti , il cell. la biblioteca , l' amico ( tuo cugggggino no ? ) .

prio
30-11-2005, 13:42
te la do vinta perchè le tue argomentazioni sono veramente schiaccianti , il cell. la biblioteca , l' amico ( tuo cugggggino no ? ) .

Che io sappia no, da mio cugino libri sul negazionismo non ne ho mai visti.
Di solito ci scambiamo libri piu' di intrattenimento.

Alessandro Bordin
30-11-2005, 13:43
te la do vinta perchè le tue argomentazioni sono veramente schiaccianti , il cell. la biblioteca , l' amico ( tuo cugggggino no ? ) .


Lo conosco di persona e non è per nulla un cretino. Ha portato argomentazioni, come si fa in un forum normale. Chi schiva le risposte mi sembrano altri francamente.

PS Mio nonno deportato penso si stia rigirando nella tomba, e sentitamente ringrazia. Ops, forse in effetti erano scuse, in quel periodo si era imboscato con una tedesca fino a diventare 40 chili a furia di sesso. :rolleyes:

Affrontare questi discorsi richiede anche una buona dose di rispetto per chi è morto fra mille sofferenze. L'illazionismo, come ha detto il prio, se va fatto va portato avanti portando prove, altrimenti si infanga la storia e tutto il resto.

Grazie

Banus
30-11-2005, 13:45
Complimenti per l' educazione , sono 5 pagine che dico che mi manca la cultura per parlare di storia e tu mi accusi di mancanza di coraggio.
Non ti accuso di mancanza di coraggio; tanto che la discussione a cui faccio riferimento era stata aperta da un'altro utente rispetto a quello che poi ha portato le critiche.
Ma se davvero ti interessano queste cose, puoi documentarti e poi esporre le tue obiezioni alla storiografia ufficiale, come ha suggerito nomeutente.

Foglia Morta
30-11-2005, 14:04
Lo conosco di persona e non è per nulla un cretino. Ha portato argomentazioni, come si fa in un forum normale. Chi schiva le risposte mi sembrano altri francamente.

PS Mio nonno deportato penso si stia rigirando nella tomba, e sentitamente ringrazia. Ops, forse in effetti erano scuse, in quel periodo si era imboscato con una tedesca fino a diventare 40 chili a furia di sesso. :rolleyes:

Affrontare questi discorsi richiede anche una buona dose di rispetto per chi è morto fra mille sofferenze. L'illazionismo, come ha detto il prio, se va fatto va portato avanti portando prove, altrimenti si infanga la storia e tutto il resto.

Grazie
Ma che illazioni ho fatto ? Posso accettare qualsiasi versione della storia, ma il comportamento delle istituzioni mi ha messo dei dubbi , mi hai visto dare delle sentenze sulla storia? Mi pare disonesto sollevare questioni personali su una materia che dovrebbe essere considerata impersonale.
Quante volte l'ho scritto che non posso parlare di storia per mio deficit culturale ma puntualmente vengo istigato a farlo ? L'ho detto , ridetto e stradetto ma che cavolo devo fare ancora ?

Tirando le somme aveva pienamente ragione l'utente che quoto
Anche solo per aver riportato l'argomento qui, molti di quelli che avranno letto questo post ti avranno già bollato come "negazionista" e "antisemita".
Per il semplice fatto che ti poni dei dubbi -
Sono stato un pirla a non darti retta e a credere nella possibilità di discutere.

Foglia Morta
30-11-2005, 14:06
Non ti accuso di mancanza di coraggio; tanto che la discussione a cui faccio riferimento era stata aperta da un'altro utente rispetto a quello che poi ha portato le critiche.
Ma se davvero ti interessano queste cose, puoi documentarti e poi esporre le tue obiezioni alla storiografia ufficiale, come ha suggerito nomeutente.
da come l' hai scritto prima mi pare proprio di si , ma se non lo pensi fa niente , ciao .

nomeutente
30-11-2005, 14:11
Mio nonno deportato penso si stia rigirando nella tomba, e sentitamente ringrazia.

E c'è da dire che se il nonno di Alessandro era un internato militare italiano e non un ebreo o appartenente ad altre categorie di untermenschen (subumani) era ancora fra quelli che se la passavano meglio.

nomeutente
30-11-2005, 14:22
Posso accettare qualsiasi versione della storia, ma il comportamento delle istituzioni mi ha messo dei dubbi
[...]
Quante volte l'ho scritto che non posso parlare di storia per mio deficit culturale ma puntualmente vengo istigato a farlo ? L'ho detto , ridetto e stradetto ma che cavolo devo fare ancora ?

Su questo non possiamo dargli torto.

Comunque il comportamento delle istituzioni può farti nascere tutti i dubbi che vuoi, ma le idee di Zundel e di Irving le puoi consultare liberamente on line o comprarle per 10 euro in libreria. La magistratura non ha bruciato i libri, ha solo condannato due persone per un reato che può essere discutibile quanto vuoi ma è definito dalla legge.

Foglia Morta
30-11-2005, 14:37
Su questo non possiamo dargli torto.
intanto però sono stato messo alla gogna per averlo fatto e per lo più in base a sentimentalismi.

prio
30-11-2005, 14:54
intanto però sono stato messo alla gogna per averlo fatto e per lo più in base a sentimentalismi.

Ma col razzo.
Non sono stato io a lasciarmi andare ad apprezzamenti sulle altrui capacita' di comprensione, sull'altrui serieta' e sull'altrui buonafede, quindi lascia perdere il vittimismo.
Sui sentimentalismi poi lascia proprio perdere, l'unico a portare esclusivamente argomenti "sentimentali" ("il comportamento delle istituzioni mi fanno dubitare") sei stato proprio tu.

nomeutente
30-11-2005, 15:01
intanto però sono stato messo alla gogna per averlo fatto e per lo più in base a sentimentalismi.
Non esagerare! ;)
Per quanto mi riguarda, non ho alcuna stima né di Irving né di Zundel, ma non credo di aver messo alla gogna nessuno.
Con Banus ho spesso discusso anche su lati diversi della "barricata" e per come lo conosco io è una persona corretta e con cui è piacevole confrontarsi anche se non la si pensa alla stessa maniera.
Gli altri utenti non li conosco così bene, ma credo che le loro parole siano giustificate dal fatto che stiamo parlando di sei milioni di persone, che se permetti un minimo di sentimento a molti lo suscitano.
Probabilmente tu non conosci bene l'argomento (lo dico senza paternalismi, perché tu spesso lo hai ammesso) e quindi forse non ne sei consapevole fino in fondo.

Comunque mi pare di avere (in tempi non sospetti) chiesto un abbassamento dei toni, perché sono convinto della tua buona fede (non di quella di Irving e Zundel, però), ma ammetterai anche tu che hai affrontato il discorso in maniera sbagliata. Cioè tu dici che siccome c'è di mezzo la magistratura allora non ha senso approfondire, perché tanto la verità non la sapremo mai.
Questo non è vero: tu puoi leggere tutti i libri che vuoi, di tutte le scuole di pensiero, e poi farti un'idea di cosa sia vero e di cosa sia falso.

Insomma alla fine leggendo il post si ha l'impressione che tu stia difendendo le idee di Irving e Zundel anche se non le conosci e non conosci nemmeno le altre. Non dico che tu lo stai facendo, ma l'impressione è quella. Per cui credo che un minimo di scatti d'ira siano comprensibili.

Ora se vuoi sentirti dire che la magistratura non dovrebbe occuparsi di storia, te lo sei sentito dire da molti. Se invece andiamo nel concreto, l'opinione su Irving e Zundel e sulle loro "ricerche" è quella che è (e mi pare ampiamente motivata).

Foglia Morta
30-11-2005, 15:05
Ma col razzo.
Non sono stato io a lasciarmi andare ad apprezzamenti sulle altrui capacita' di comprensione, sull'altrui serieta' e sull'altrui buonafede, quindi lascia perdere il vittimismo.
Sui sentimentalismi poi lascia proprio perdere, l'unico a portare esclusivamente argomenti "sentimentali" ("il comportamento delle istituzioni mi fanno dubitare") sei stato proprio tu.
se racconti di aver letto libri che probabilmente non sai nemmeno che esistono io giungo a quelle conclusioni. Non conoscendola non ho mai voluto parlare di storia proprio per rispetto della stessa , a differenza tua.

Mi hai interrogato su questioni sulle quali nelle pagine precedenti mi ero già spiegato , quindi inventane altre.

il comportamento delle istituzioni è un fatto oggettivo , non volermene ma è la realtà , non un interpretazione personale .

Foglia Morta
30-11-2005, 15:10
Comunque mi pare di avere (in tempi non sospetti) chiesto un abbassamento dei toni, perché sono convinto della tua buona fede (non di quella di Irving e Zundel, però), ma ammetterai anche tu che hai affrontato il discorso in maniera sbagliata. Cioè tu dici che siccome c'è di mezzo la magistratura allora non ha senso approfondire, perché tanto la verità non la sapremo mai.
Questo non è vero: tu puoi leggere tutti i libri che vuoi, di tutte le scuole di pensiero, e poi farti un'idea di cosa sia vero e di cosa sia falso.

Insomma alla fine leggendo il post si ha l'impressione che tu stia difendendo le idee di Irving e Zundel anche se non le conosci e non conosci nemmeno le altre. Non dico che tu lo stai facendo, ma l'impressione è quella. Per cui credo che un minimo di scatti d'ira siano comprensibili.

Ora se vuoi sentirti dire che la magistratura non dovrebbe occuparsi di storia, te lo sei sentito dire da molti. Se invece andiamo nel concreto, l'opinione su Irving e Zundel e sulle loro "ricerche" è quella che è (e mi pare ampiamente motivata).
Ma dai su!! L'ho detto PIU VOLTE che auspico dei confronti fra storici in questo stesso thread , è scritto nero su bianco! Non scherziamo! Stai facendo delle forzature.

Se gli studi non sono seri sarà ancora più facile ridicolizzarli e rafforzare ( o trovare ) la verità , invece avviene la repressione che fra i suoi effetti ha quello di scoraggiare studi liberi da pregiudizi .

nomeutente
30-11-2005, 15:30
Ma dai su!! L'ho detto PIU VOLTE che auspico dei confronti fra storici in questo stesso thread , è scritto nero su bianco! Non scherziamo! Stai facendo delle forzature.

Alle volte anche se uno dice una cosa gli altri interpretano diversamente, specialmente su di un forum.
Comunque il confronto c'è, non c'è bisogno di auspicarlo.
Tante volte, poi, il confronto fra storici su questo tema degenera anche in calunnie e querele, se proprio dobbiamo andare fino in fondo.


Se gli studi non sono seri sarà ancora più facile ridicolizzarli e rafforzare ( o trovare ) la verità , invece avviene la repressione che fra i suoi effetti ha quello di scoraggiare studi liberi da pregiudizi .

La "repressione" in questo caso non scoraggia nulla. Se uno storico o chicchessia è convinto di avere ragione scriverà in ogni caso ciò che pensa. Il fatto che queste teorie non sono diffuse non dipende certo dalla magistratura, ma dipende dal fatto che la quasi totalità della comunità scientifica ritiene che queste teorie siano sbagliate.

Foglia Morta
30-11-2005, 15:38
Alle volte anche se uno dice una cosa gli altri interpretano diversamente, specialmente su di un forum.
Comunque il confronto c'è, non c'è bisogno di auspicarlo.
Tante volte, poi, il confronto fra storici su questo tema degenera anche in calunnie e querele, se proprio dobbiamo andare fino in fondo.
Con le interpretazioni si rischia di vedere ciò che si vuol vedere, facile storpiare il pensiero degli altri per tirare acqua al proprio mulino, poco prima sono stato accusato di non rispettare i morti :rolleyes: . Comunque ci siamo spiegati ed è questo l'importante ;)
La "repressione" in questo caso non scoraggia nulla. Se uno storico o chicchessia è convinto di avere ragione scriverà in ogni caso ciò che pensa. Il fatto che queste teorie non sono diffuse non dipende certo dalla magistratura, ma dipende dal fatto che la quasi totalità della comunità scientifica ritiene che queste teorie siano sbagliate.
Scusa , magari la mia ignoranza è tale che mi sbaglio anche qui , ma Galileo Galilei non ha ceduto alla repressione ? Mi pare di ricordare di si

prio
30-11-2005, 15:47
se racconti di aver letto libri che probabilmente non sai nemmeno che esistono io giungo a quelle conclusioni. Non conoscendola non ho mai voluto parlare di storia proprio per rispetto della stessa , a differenza tua.

Mi domando come tu non conoscendo la storia possa aver dedotto che io di quei libri non conosca nemmeno l'esistenza.
Mi domando dove io possa aver mancato di rispetto della storia, avendo affermato
Visto che sei chiaroveggente, posta le uscite del superenalotto. Ti giuro che io non giochero' ed a me non farai nessun favore.
Per la cronaca, non sei certo il primo a venire qui a parlare di revi/negazionismo sia per quel che riguarda la shoah nello specifico che per quel che riguarda il nazifascimo.
Rassegnati: di gente che ha letto quel filotto De Felice e Mattogno ce n'e' piu' di quel che credi, non sono propriamente novita' dell'ultima ora.

Mi hai interrogato su questioni sulle quali nelle pagine precedenti mi ero già spiegato , quindi inventane altre.

Errore: io non ti ho proprio interrogato.
Io ho esordito dicendo perche' il negazionismo non sia corretto, e perche' trovi sbagliato l'affermare che i negazionisti potrebbero avere ragione.
Va da se che quella che posto sia la _mia_ opinione, tanto piu' che per essere sicuro che questo sia chiaro ho anche un bel IMHO che troneggia nella mia firma.
Tempo due post ed hai dato la stura ai commenti su di me anziche' sulle mie argomentazioni.
Se ti da cosi' fastidio che _non_ ti si contraddica (perche' non posso averti contraddetto non essendoti tu espresso sulla shoah, giusto?) apriti un blog anziche' bazzicare un forum.


il comportamento delle istituzioni è un fatto oggettivo , non volermene ma è la realtà , non un interpretazione personale .

Interpretazione personale tua e' che io mi sia espresso al riguardo.
Spiegazione del comportamento delle magistrature austriaco-tedesche invece te l'ha data nomeutente.

Foglia Morta
30-11-2005, 16:11
Mi domando come tu non conoscendo la storia possa aver dedotto che io di quei libri non conosca nemmeno l'esistenza.
Mi domando dove io possa aver mancato di rispetto della storia, avendo affermato
Visto che sei chiaroveggente, posta le uscite del superenalotto. Ti giuro che io non giochero' ed a me non farai nessun favore.
Le "immagini" di google sono un argomento che mi fanno intuire così... ma alla fin fine non è a me che devi rispondere ma alla tua coscienza
Per la cronaca, non sei certo il primo a venire qui a parlare di revi/negazionismo sia per quel che riguarda la shoah nello specifico che per quel che riguarda il nazifascimo.
Rassegnati: di gente che ha letto quel filotto De Felice e Mattogno ce n'e' piu' di quel che credi, non sono propriamente novita' dell'ultima ora.
Non sono venuto con l'intenzione di parlare di storia , collega chiaroveggente ;) quindi rassegnamoci insieme

Edit: no no di chiaroveggenza non c' è nulla , l'avevo pure scritto molte volte che non sono venuto a parlare di storia , è proprio un problema di comprensione , ok scusa non sfotto più
Errore: io non ti ho proprio interrogato.
Io ho esordito dicendo perche' il negazionismo non sia corretto, e perche' trovi sbagliato l'affermare che i negazionisti potrebbero avere ragione.
Va da se che quella che posto sia la _mia_ opinione, tanto piu' che per essere sicuro che questo sia chiaro ho anche un bel IMHO che troneggia nella mia firma.
Tempo due post ed hai dato la stura ai commenti su di me anziche' sulle mie argomentazioni.
Se ti da cosi' fastidio che _non_ ti si contraddica (perche' non posso averti contraddetto non essendoti tu espresso sulla shoah, giusto?) apriti un blog anziche' bazzicare un forum.
Allora hai frainteso tutto il thread , quando parlavo di problemi di "comprensione" forse non mi sbagliavo .

Seriamente , mi son stufato di sfotterci , l' ho scritto MOLTISSIME volte che non conosco la storia , anche nel messaggio d'esordio . Quindi se TU quotandomi , quando io non mi sono mai espresso nei tuoi confronti prima , mi provochi in quel modo puoi essere solo in malafede . Se vuoi farne una battaglia personale sappi che io la pianto qui , perchè non ha senso ripeterci sempre le stesse cose.
Interpretazione personale tua e' che io mi sia espresso al riguardo.
Spiegazione del comportamento delle magistrature austriaco-tedesche invece te l'ha data nomeutente.
Bene , mi hai riconfermato che hai frainteso , la prossima volta rileggi prima di provocare.

nomeutente
30-11-2005, 16:27
Scusa , magari la mia ignoranza è tale che mi sbaglio anche qui , ma Galileo Galilei non ha ceduto alla repressione ? Mi pare di ricordare di si


Paragonare Galileo a Irving o Zundel, così come paragonare i tribunali austriaci all'inquisizione non mi pare molto calzante.
Prima di tutto: in quel periodo la censura era ben più seria e se non abiuravi finivi morto come Giordano Bruno.
Secondo: Galileo era uno scienziato che combatteva contro un dogma religioso, in questo caso invece abbiamo degli strani personaggi che si scagliano contro tutto il resto della comunità scientifica.
Terzo: dire che la terra gira intorno al sole non significa rivalutare un sistema politico che ha fatto quello che ha fatto il nazismo;
Quarto: con Galileo il tribunale era "portatore di una verità" indiscussa che non era affatto scientifica, mentre nel nostro caso il tribunale si limita ad applicare una legge.

Cosa ha fatto Irving quando il tribunale lo ha interrogato? Ha forse abiurato per evitare la morte? No, ha semplicemente ammesso che i dati che aveva nell'88 e che erano alla base degli scritti con cui si è meritato l'accusa di negazione dell'olocausto erano tutte fregnacce (e la cosa era ampiamente risaputa). Se i suoi dati fossero stati veri, avremmo potuto dire altre cose, ma non erano veri, per cui il problema non si pone.

prio
30-11-2005, 16:39
Le "immagini" di google sono un argomento che mi fanno intuire così... ma alla fin fine non è a me che devi rispondere ma alla tua coscienza

Ma LOL.
Se ho citato le immagini di google era per mettere in evidenza che non e' necessario poi sto grande sbattito per trovare qualche evidenza dell'esistenza della shoah. Non a caso ci ho messo un "basta" davanti.
In altre parole se avessi iniziato la frase con "basta leggersi Pressac..." la tua opinione su di me sarebbe stata diversa.
Per essere uno che si fa venire dubbi sulla shoah perche' in austria hanno arrestato un negazionista permettimi di dirti che sei saltato un po' troppo in fretta alle conclusioni.

Non sono venuto con l'intenzione di parlare di storia , collega chiaroveggente ;) quindi rassegnamoci insieme

Allora hai frainteso tutto il thread , quando parlavo di problemi di "comprensione" forse non mi sbagliavo .

Seriamente , mi son stufato di sfotterci , l' ho scritto MOLTISSIME volte che non conosco la storia , anche nel messaggio d'esordio .

Capisci che se la tua tesi e' che il credere all'olocausto sia questione di convenienza o conformismo il risponderti che si crede all'olocausto perche' si crede che sia effettivamente successo e' il minimo?
Forse non volevi parlare di storia, ma paventando la possibilita' che la shoah non sia esistita di fatto hai portato li la discussione.

Quindi se TU quotandomi , quando io non mi sono mai espresso nei tuoi confronti prima , mi provochi in quel modo puoi essere solo in malafede .

Io ti avrei quotato provocandoti? Dicendo che basta google per trovare prove della shoah??!?!

Se vuoi farne una battaglia personale sappi che io la pianto qui , perchè non ha senso ripeterci sempre le stesse cose.

Senti, rileggiti il thread e guarda chi dei due ha iniziato prima a commentare l'altro come persona.


Bene , mi hai riconfermato che hai frainteso , la prossima volta rileggi prima di provocare.

E daje. Quale sarebbe la mia provocazione? La frase precisa, per favore.

Foglia Morta
30-11-2005, 17:48
Paragonare Galileo a Irving o Zundel, così come paragonare i tribunali austriaci all'inquisizione non mi pare molto calzante.
Prima di tutto: in quel periodo la censura era ben più seria e se non abiuravi finivi morto come Giordano Bruno.
Secondo: Galileo era uno scienziato che combatteva contro un dogma religioso, in questo caso invece abbiamo degli strani personaggi che si scagliano contro tutto il resto della comunità scientifica.
Terzo: dire che la terra gira intorno al sole non significa rivalutare un sistema politico che ha fatto quello che ha fatto il nazismo;
Quarto: con Galileo il tribunale era "portatore di una verità" indiscussa che non era affatto scientifica, mentre nel nostro caso il tribunale si limita ad applicare una legge.

Cosa ha fatto Irving quando il tribunale lo ha interrogato? Ha forse abiurato per evitare la morte? No, ha semplicemente ammesso che i dati che aveva nell'88 e che erano alla base degli scritti con cui si è meritato l'accusa di negazione dell'olocausto erano tutte fregnacce (e la cosa era ampiamente risaputa). Se i suoi dati fossero stati veri, avremmo potuto dire altre cose, ma non erano veri, per cui il problema non si pone.
Avrei da ridire dal primo al quarto punto , ma ci si perde in questioni ancora più strane penso.

Comunque concedi che io da ignorante possa prendere le distanze dalla versione ufficiale e dalla versione "revisionata" ( manco la conosco ), vuoi per interessi politici comportamento delle istituzioni che forzano le interpretazioni delle leggi e chissà quant'altro senza per questo giudicarmi nazista , antisemita o altro ancora ? Tu stesso hai detto che molti eventi ( che non ritieni determinanti ) non siano come li presenta la versione ufficiale , allora motivo di discussione c' è , e allora :
parlare con me di quelle cose ha poco senso , ho già detto più volte che non so cosa pensare , e infatti ti ho proposto di discuterne con gente qualificata almeno come te ( ossia non professionisti ma che ne hanno spese di ore sui libri ) , "di là" c' è gente con nozioni di chimica ,tedesco e storia in genere , non sono esaltati , c' è anche chi ha vissuto quel periodo storico , parlarci può essere costruttivo . Vedi te quando ti posterò i link .

In ogni modo non puoi pretendere di essere considerato la voce della verità , hai affermato che storici di "destra" seri non ce ne sono ( non sono andato a rileggere ma più o meno il senso della tua affermazione mi pare sia quello ) , quindi il partito preso non è cosa estranea per te ( ovviamente se non l'hai scritto prima quel concetto mi scuso , dopo ricontrollo) .

Foglia Morta
30-11-2005, 18:17
Ma LOL.
Se ho citato le immagini di google era per mettere in evidenza che non e' necessario poi sto grande sbattito per trovare qualche evidenza dell'esistenza della shoah. Non a caso ci ho messo un "basta" davanti.
In altre parole se avessi iniziato la frase con "basta leggersi Pressac..." la tua opinione su di me sarebbe stata diversa.
Per essere uno che si fa venire dubbi sulla shoah perche' in austria hanno arrestato un negazionista permettimi di dirti che sei saltato un po' troppo in fretta alle conclusioni.
E tu perchè ( a tuo dire ) ti saresti sbattuto così tanto a leggere tutti i testi revisionisti ? Evitiamo giri di parole : mi prendi in giro ?
ho cercato ora e si trovano anche delle confutazioni , siamo sempre sul "sentito dire" e non si può dar credito assoluto a l una o l altra versione se il dato oggettivo non è contestualizzato e argomentato . Se ti da fastidio che io non accetti la prima cosa che mi mettono sotto il naso quando ho motivo di dubitare compatiscimi , non c è altra soluzione .
Capisci che se la tua tesi e' che il credere all'olocausto sia questione di convenienza o conformismo il risponderti che si crede all'olocausto perche' si crede che sia effettivamente successo e' il minimo?
Forse non volevi parlare di storia, ma paventando la possibilita' che la shoah non sia esistita di fatto hai portato li la discussione.
Il credere è un conto , il sapere un altro , il primo non ti permette di sparare sentenze . Se ti sembra che io abbia dato l'impressione di negare una teoria storica è perchè ce l' hai voluto leggere tu , al massimo ho parlato "per sentito dire" di eventuali prove che nomeutente non aveva preso in considerazione.
Io ti avrei quotato provocandoti? Dicendo che basta google per trovare prove della shoah??!?!



Senti, rileggiti il thread e guarda chi dei due ha iniziato prima a commentare l'altro come persona.




E daje. Quale sarebbe la mia provocazione? La frase precisa, per favore.
infatti hai frainteso perchè hai voluto fraintendere , ti ho detto che non hai capito il senso di alcuni miei post e corrisponde al vero , hai trattato con estrema superficialità una questione ispirandomi malafede : le "immagini" da google , hai modificato (o chiarito) la questione solo ora , non potevano sembrare un modo di sfottere o il voler tagliar corto su una questione che supera le nostre ( almeno le mie di sicuro ) possibilità di confronto ?
Comunque visto che è saltato fuori che anche tu te ne intendi quando posterò i link di altre discussioni in un altro forum potrai argomentare con quegli altri utenti le tue conoscenze storiche .

Non te lo dico ( ne a te ne a nomeutente ) con fare provocatorio . E' che sono particolarmente propenso a non farmi influenzare da nessuno e anche se un eventuale confronto su un forum può essere poca cosa sempre meglio che niente .

E tutto sommato dovete ammettere che alla persona comune brucia il fatto che esistano persone che non hanno le stesse convinzioni, capisco certi avvenimenti possano coinvolgere anche la propria famiglia ma la verità è fondamentale perchè se da una parte è morta della gente dall altra è stata condannata a morte dell altra gente , quindi farne una questione una personale equivale a dire che " i miei morti valgono più dei tuoi " , indipendentemente dalle proprie idee.

prio
30-11-2005, 20:08
E tu perchè ( a tuo dire ) ti saresti sbattuto così tanto a leggere tutti i testi revisionisti ? Evitiamo giri di parole : mi prendi in giro ?

No, non ti prendo in giro. E non mi sono sbattuto ne tanto ne poco.
Semplicemente per me leggere e' ed e' sempre stato un piacere, non uno sbattimento.
Sul perche' ho letto testi revisionisti la risposta e' ancora piu' semplice: per potermi formare un'opinione al riguardo.

ho cercato ora e si trovano anche delle confutazioni , siamo sempre sul "sentito dire" e non si può dar credito assoluto a l una o l altra versione se il dato oggettivo non è contestualizzato e argomentato .

Il credito assoluto nella vita si puo' dare a ben poche cose, ma ci sono delle cose in cui e' piu' ragionevole credere ed altre in cui e' meno ragionevole.
Del resto, un esempio l'hai fatto anche prima facendo chiaramente capire che non trovi granche' ragionevole credere negli alieni.
Eppure c'e' gente che negli alieni ci crede, e porta pure delle "prove" al riguardo.
Ecco, i negazionisti credono negli alieni. IMHO ovviamente.

Se ti da fastidio che io non accetti la prima cosa che mi mettono sotto il naso quando ho motivo di dubitare compatiscimi , non c è altra soluzione .

Il fastidio semmai nasce dall'atteggiamento.
Tu sei liberissimo ovviamente di credere, non credere o dubitare di quello che vuoi. Ma e' impossibile imbastire una discussione che ha come base il "io non so, non voglio sapere. Pero' dubito. Ed e' inutile che mi diciate la vostra, perche' tanto non ne voglio parlare."
Pero' non e' neanche tanto poi vero, che non ne vuoi parlare, visto che poi rispondi a Banus con

Allora chiamiamo le cose con il vero nome , se dei prigionieri sono stati resi oggetto di esperimenti è accaduto ciò che è accaduto ( a parte che poi una ricerca storica seria dovrebbe essere ben più approfondita ) , cosa c entra con un uno sterminio di 6 milioni di persone ? Assolutamente nulla , stai estendendo un dato di fatto ( superficiale ) ad un evento qualitativamente totalmente diverso e quantitativamente sproporzionato .

Se non e' negazionismo, ci sei andato vicino. Hai preso _una_ singola testimonianza riportata da Banus, hai fatto una bella sineddoche e l'hai trattata come se fosse la sola testimonianza. Ma non lo e'. Di testimonianze ce ne sono centinaia di migliaia e di vario genere: di chi c'era, documentali, infrastrutturali.

Il credere è un conto , il sapere un altro , il primo non ti permette di sparare sentenze .

A questa stregua nessuno (o quantomeno: molto pochi) puo' sapere niente, visto che praticamente tutto quello che si scopre si basa su quello che si sa.
Ma non credo tu metta in dubbio che 2+2 fa generalmente 4, e dubito che per convincerti della cosa tu sia andato a studiarti le teorie che portano alla definizione di quella equazione.
E non credo neanche di sparare una sentenza sul fatto che 2+2 generalmente faccia 4.
Di contro, se dovessi dimostrare che 2+2 non fa generalmente 4 dovrei come minimo portare a supporto dei fatti che mi consentano di farlo, non mi basta dire "non sono un matematico". Anzi.

Se ti sembra che io abbia dato l'impressione di negare una teoria storica è perchè ce l' hai voluto leggere tu , al massimo ho parlato "per sentito dire" di eventuali prove che nomeutente non aveva preso in considerazione.
infatti hai frainteso perchè hai voluto fraintendere , ti ho detto che non hai capito il senso di alcuni miei post e corrisponde al vero ,

All'intervento di coldd tu non hai risposto con un "e perche' tu credi alla shoah?"

gli hai scritto:
e tu ci credi x convenienza , influenza o per non apparire diverso dalla massa ?

ti ripeto: non hai dato neanche per possibile che lui possa crederci perche'
ritiene che sia successo veramente, perche' le testimonianze ha sentito l'hanno fermamente convinto della veridicita' della cosa.
No, se ci crede e' nella migliore ipotesi per influenza altrui.

hai trattato con estrema superficialità una questione ispirandomi malafede: le "immagini" da google , hai modificato (o chiarito) la questione solo ora , non potevano sembrare un modo di sfottere o il voler tagliar corto su una questione che supera le nostre ( almeno le mie di sicuro ) possibilità di confronto ?

Non ho modificato proprio niente. Quello che ho scritto e' quello che volevo dire. E parlavo _con_ te dei negazionisti, non _di_ te. Anche se qualche sospetto (che per altro vai confermando) che tu propenda per quella ipotesi, come ho detto poc'anzi, gia ce l'avevo.
Un modo per tagliar corto? Certo, quello si.
SE i negazionisti troveranno mai un'ipotesi convincente per cui le foto di migliaia di cadaveri non sono vere, quando riusciranno a spiegare che fine hanno fatto dai 4 ai 6 milioni di persone, quando mi dimostreranno che gli scritti dei nazisti sono contraffati, le confessioni tutte estorte e le testimonianze tutte false, quando troveranno una spiegazione ragionevole a tutto questo allora se ne potra' parlare.

Comunque visto che è saltato fuori che anche tu te ne intendi

Non e' saltato fuori niente. Non ho mai detto di non saperne niente, ho detto di non essere uno storico visto che, evidentemente l'aver letto qualche libro non fa di me un "intenditore" ne' certamente uno storico.

quando posterò i link di altre discussioni in un altro forum potrai argomentare con quegli altri utenti le tue conoscenze storiche .

Io posto qui, e pure quando il tempo e le mie occupazioni me lo concedono.
Alle discussioni qui, nei limiti appena esposti, partecipo.
Per farlo altrove dovrei rinunciare a farlo qui, dove mi trovo bene.
Per quel che mi riguarda, se vuoi un contraddittorio sull'argomento devi portare loro qui. Andare la, onestamente, non mi interessa.

Non te lo dico ( ne a te ne a nomeutente ) con fare provocatorio . E' che sono particolarmente propenso a non farmi influenzare da nessuno e anche se un eventuale confronto su un forum può essere poca cosa sempre meglio che niente .

A meno che tu non abbia vissuto per i primi 20 anni della tua vita in una campana di vetro o sia il figlio di un ss in incognito, per arrivare a mettere in dubbio una verita' storicamente accertata direi invece che ti sia fatto influenzare e non poco.
Il fatto che sia solo una minoranza a negare la shoah non significa necessariamente che siano menti piu' aperte e meno influenzabili delle altre.
A volte la voce fuori dal coro e' quella di un genio, molto piu' spesso e' quella di chi si sbaglia

E tutto sommato dovete ammettere che alla persona comune brucia il fatto che esistano persone che non hanno le stesse convinzioni, capisco certi avvenimenti possano coinvolgere anche la propria famiglia ma la verità è fondamentale perchè se da una parte è morta della gente dall altra è stata condannata a morte dell altra gente , quindi farne una questione una personale equivale a dire che " i miei morti valgono più dei tuoi " , indipendentemente dalle proprie idee.

Veramente la questione personale non e' "i miei morti valgono piu' dei tuoi". E' "i tuoi morti hanno ammazzato i miei".
Poi, io personalmente sono _sempre_ contro la pena di morte. Anche per i nazisti.

Tenebra
01-12-2005, 08:39
Certo che non si può negare che, nel caso dell'olocausto, chi si azzarda anche solo a confutarne i numeri (e non la portata) viene praticamente imprigionato senza passare dal via... si è superato il limite del lecito, per quanto alcuni revisionisti in odore di nostalgia nazista se lo siano ampiamente meritato. Ma gli altri no, quindi il "dagli all'untore" è veramente assurdo nel ventunesimo secolo.

Mi autoquoto perchè, come AMPIAMENTE previsto, si è andati a finire con l'attacco personale all'autore del post.
Lo spunto interessante non era "c'è stato o no l'Olocausto" ma l'assurdità delle leggi e del comportamento esistenti nei confronti di chi OSA ragionarci sopra. Men che meno metterlo in dubbio...
Invece tac, "chi nega l'Olocausto anche in minima parte è un nazista-imbecille-ignorante" è la tesi che striscia sotto i commenti di molti. Chissenefrega del problema alla fonte, vero? Libertà di pensiero solo a noi, agli altri non è dovuta.
Anche se imbecilli.

Ora riportiamo il discorso al principio: vi pare normale che esistano leggi come quelle sulla cui base sono stati incarcerati i revisionisti, o ancor di più estradati da Paesi che quelle leggi non le hanno?

prio
01-12-2005, 08:52
Mi autoquoto perchè, come AMPIAMENTE previsto, si è andati a finire con l'attacco personale all'autore del post.

Posta anche tu il superenalotto.

Lo spunto interessante non era "c'è stato o no l'Olocausto" ma l'assurdità delle leggi e del comportamento esistenti nei confronti di chi OSA ragionarci sopra. Men che meno metterlo in dubbio...

Se vuoi metterlo in dubbio, almeno porta qualche argomento a supporto.

Invece tac, "chi nega l'Olocausto anche in minima parte è un nazista-imbecille-ignorante" è la tesi che striscia sotto i commenti di molti.

Per quel che mi riguarda, chi nega l'olocausto ignora (nel senso di "non tiene conto") una botta di prove.
Poi puo' farlo perche' e' imbecille, perche' e' ignorante, perche' e' nazista, o anche semplicemente perche' e' male informato, perche' influenzato da altri o per altri millemila motivi.
Va da se che, essendo io antinegazionista, non vedo una singola ragione positiva per poter essere negazionista.
Ah, "negare in minima parte" e' lana caprina.
Se le vittime fossero state anche solo un milione cambierebbe qualcosa?
Se Mengele ne avesse torturati 30 anziche' tutti quelli che gli passavano a tiro il mio giudizio sulla shoah dovrebbe forse cambiare?


Chissenefrega del problema alla fonte, vero? Libertà di pensiero solo a noi, agli altri non è dovuta.
Anche se imbecilli.

Io rispetto la liberta di opinione, ma questo non implica neanche da lontano che debba rispettare tutte le opinioni.


Ora riportiamo il discorso al principio: vi pare normale che esistano leggi come quelle sulla cui base sono stati incarcerati i revisionisti, o ancor di più estradati da Paesi che quelle leggi non le hanno?

No, non mi pare normale. E non lo e', normale.
Infatti sono leggi che sono state fatte in una condizione eccezionale.
Diciamo che non le condivido ma ne capisco le motivazioni

Foglia Morta
01-12-2005, 09:01
No, non ti prendo in giro. E non mi sono sbattuto ne tanto ne poco.
Semplicemente per me leggere e' ed e' sempre stato un piacere, non uno sbattimento.
Sul perche' ho letto testi revisionisti la risposta e' ancora piu' semplice: per potermi formare un'opinione al riguardo.
Bene le mie materie sono altre, non per questo evito di farmi un idea. In tal caso mi sono fatto l idea di non accettare per partito preso una versione piuttosto che un altra , continui a leggerci negazionismo ? è la tua ottusità in atteggiamento di malafede
Il credito assoluto nella vita si puo' dare a ben poche cose, ma ci sono delle cose in cui e' piu' ragionevole credere ed altre in cui e' meno ragionevole.
Del resto, un esempio l'hai fatto anche prima facendo chiaramente capire che non trovi granche' ragionevole credere negli alieni.
Eppure c'e' gente che negli alieni ci crede, e porta pure delle "prove" al riguardo.
Ecco, i negazionisti credono negli alieni. IMHO ovviamente.
E lo decidi tu cosa è ragionevole e cosa no ? Ti sarai fatto un idea , ma se non sei competente in materia guardati bene da usare l invadenza che hai avuto fin ora per pretendere che gli altri acconsentino alla tua versione .

Il fastidio semmai nasce dall'atteggiamento.
Tu sei liberissimo ovviamente di credere, non credere o dubitare di quello che vuoi. Ma e' impossibile imbastire una discussione che ha come base il "io non so, non voglio sapere. Pero' dubito. Ed e' inutile che mi diciate la vostra, perche' tanto non ne voglio parlare."
Pero' non e' neanche tanto poi vero, che non ne vuoi parlare, visto che poi rispondi a Banus con
Se non e' negazionismo, ci sei andato vicino. Hai preso _una_ singola testimonianza riportata da Banus, hai fatto una bella sineddoche e l'hai trattata come se fosse la sola testimonianza. Ma non lo e'. Di testimonianze ce ne sono centinaia di migliaia e di vario genere: di chi c'era, documentali, infrastrutturali.
E te lo ribadisco eccome ciò che ho detto , chiamare le cose con il loro nome( in italiano ) significa qualificare l'oggetto del discorso per quel che è , e io questo ho fatto , se tu ci vedi negazionismo è perchè ci vedi ciò che ci vuoi vedere , tratti le cose a senso unico perchè ciò che stai criticando a me lo si può criticare anche a Banus , ma lui accetta la tua versione , è tuo amico ( come qualcun'altro ) e argomenti in modo da deformare la realtà a tuo piacimento.

Dopo 5 pagine in cui dicevo che non potevo parlare di storia Bordin mi critica il fatto che "evito le risposte" , o si legge o si è in malafede , per 5 pagine l'ho ripetuto che non ho le conoscenze e per me questo significa prendere le distanze da tutte le versioni .
Sui sentimentalismi poi lascia proprio perdere, l'unico a portare esclusivamente argomenti "sentimentali" ("il comportamento delle istituzioni mi fanno dubitare") sei stato proprio tu.
il comportamento delle istituzioni è un fatto oggettivo , non volermene ma è la realtà , non un interpretazione personale .Interpretazione personale tua e' che io mi sia espresso al riguardo.
Spiegazione del comportamento delle magistrature austriaco-tedesche invece te l'ha data nomeutente.
Qui c' è che chi tira in ballo questioni personali , io apro il thread discutendo del comportamento delle istituzioni e cerco di continuare così anche se mi istigate a fare diversamente ( solo nomeutente l'ha capito solo recentemente )e tu salti a quello conlcusioni ? Ti qualifichi da solo.
A questa stregua nessuno (o quantomeno: molto pochi) puo' sapere niente, visto che praticamente tutto quello che si scopre si basa su quello che si sa.
Ma non credo tu metta in dubbio che 2+2 fa generalmente 4, e dubito che per convincerti della cosa tu sia andato a studiarti le teorie che portano alla definizione di quella equazione.
E non credo neanche di sparare una sentenza sul fatto che 2+2 generalmente faccia 4.
Di contro, se dovessi dimostrare che 2+2 non fa generalmente 4 dovrei come minimo portare a supporto dei fatti che mi consentano di farlo, non mi basta dire "non sono un matematico". Anzi.
Tutto quello che si scopre si basa su quello che si sa ? Ma stai scherzando ? Tu mi prendi in giro. hai leggermente invertito i termini del discorso , forse si sa ciò che si scopre , ora mi sono più chiare le tue difficoltà
All'intervento di coldd tu non hai risposto con un "e perche' tu credi alla shoah?"
Mi pare avesse detto che ci si crede " vuoi per convenienza , vuoi per influenza" . Continua pure a storpiare il pensiero degli altri con delle ipotesi tue personali , io non l'ho fatto gliel'ho domandato aggiungendo un ipotesi alle 2 che ha detto lui.
Non ho modificato proprio niente. Quello che ho scritto e' quello che volevo dire. E parlavo _con_ te dei negazionisti, non _di_ te. Anche se qualche sospetto (che per altro vai confermando) che tu propenda per quella ipotesi, come ho detto poc'anzi, gia ce l'avevo.
Un modo per tagliar corto? Certo, quello si.
SE i negazionisti troveranno mai un'ipotesi convincente per cui le foto di migliaia di cadaveri non sono vere, quando riusciranno a spiegare che fine hanno fatto dai 4 ai 6 milioni di persone, quando mi dimostreranno che gli scritti dei nazisti sono contraffati, le confessioni tutte estorte e le testimonianze tutte false, quando troveranno una spiegazione ragionevole a tutto questo allora se ne potra' parlare.
Allora prendo atto che le "immagini" di google secondo te esprimono la verità di tutti gli storici di questo mondo. Continui a fare chiaroveggenza sul negazionismo , revisionismo , teorie ufficiali e quant' altro ? Problemi dei tuoi pregiudizi.


A meno che tu non abbia vissuto per i primi 20 anni della tua vita in una campana di vetro o sia il figlio di un ss in incognito, per arrivare a mettere in dubbio una verita' storicamente accertata direi invece che ti sia fatto influenzare e non poco.
Il fatto che sia solo una minoranza a negare la shoah non significa necessariamente che siano menti piu' aperte e meno influenzabili delle altre.
A volte la voce fuori dal coro e' quella di un genio, molto piu' spesso e' quella di chi si sbaglia
Se uno non ha studiato la storia approfonditamente e prende posizione univoca su una questione si è fatto influenzare per forza e non poco, chiunque sia , io , te , o qualcun'altro . E' sufficiente ammetterlo , ma tu non ne sei stato capace. Io l'ho già detto più volte che non prendo posizione riguardo il revisionismo o la tesi ufficiale ( non perchè non voglio ma perchè il clima poltico e sociale è troppo interessato e la repressione non aiuta a dar credibilità a nessuna delle versioni )e conseguentemente non ho mai sparato sentenze su nessuna versione della storia , ma tu continui a falsificare il mio pensiero .

Veramente la questione personale non e' "i miei morti valgono piu' dei tuoi". E' "i tuoi morti hanno ammazzato i miei".
Poi, io personalmente sono _sempre_ contro la pena di morte. Anche per i nazisti.
E quali sarebbero i miei morti se difendo la libertà di ricerca storica ? Per l ennesima volta non perdi occasione di storpiare il pensiero degli altri perchè quali sarebbero mai "i miei morti" ? Vuoi dirmelo tu signor chiaroveggente ?

Stavolta spero di aver detto tutto ciò che avevo da dire , per un attimo avevo pensato che la discussione fosse recuperabile , ma continui sulla strada del falsificare il pensiero degli altri . Non spreco altro tempo

nomeutente
01-12-2005, 09:18
Avrei da ridire dal primo al quarto punto , ma ci si perde in questioni ancora più strane penso.

Non credo che "ci si perda": se hai da ridire esprimiti che così ne parliamo. Per me non c'è problema.
Ho portato anche avanti 3d per oltre 30 pagine :D .


Comunque concedi che io da ignorante possa prendere le distanze dalla versione ufficiale e dalla versione "revisionata" ( manco la conosco ), vuoi per interessi politici comportamento delle istituzioni che forzano le interpretazioni delle leggi e chissà quant'altro senza per questo giudicarmi nazista , antisemita o altro ancora ?

Non credo di averti dato del nazista o dell'antisemita.
Il mio avversario teorico sono i negazionisti, non sei tu.
Anzi, ho rispetto di chi si pone delle domande e non accetta supinamente ciò che viene detto. Però ritengo che uno che si pone delle domande dovrebbe anche cercare le risposte e non smettere di cercarle come invece mi pare che tu voglia fare.


Tu stesso hai detto che molti eventi ( che non ritieni determinanti ) non siano come li presenta la versione ufficiale , allora motivo di discussione c' è

Certo. L'ho detto lo ripeto. Tuttavia le revisioni storiche si fanno quando ci sono dati nuovi che giustificano la revisione.
Come ho detto: pochi dati, piccola revisione.
Tanti dati: grande revisione.
Nel caso dei negazionisti i dati sono pochissimi, per cui non si giustifica una revisione così grande.


parlare con me di quelle cose ha poco senso , ho già detto più volte che non so cosa pensare , e infatti ti ho proposto di discuterne con gente qualificata almeno come te ( ossia non professionisti ma che ne hanno spese di ore sui libri ) , "di là" c' è gente con nozioni di chimica ,tedesco e storia in genere , non sono esaltati , c' è anche chi ha vissuto quel periodo storico , parlarci può essere costruttivo . Vedi te quando ti posterò i link .

Con persone che hanno vissuto quel periodo ci passo spesso un po' di tempo, per cui posso dirti (in generale) che:
1) dopo tanti anni, le memorie sono spesso sotto forma di narrazione libresca, per cui fanno molto meno testo rispetto alle testimonianze fresche;
2) spesso le persone anziane arzigogolano su piccoli particolari contrapponendosi ad altri che arzigogolano su altrettanto piccoli particolari.
Quindi la verità storica non è "una" testimonianza, ma la somma di molte testimonianze, in cui lo storico deve cercare con il lumicino un ombra di coerenza che molte volte è difficile da trovare.


In ogni modo non puoi pretendere di essere considerato la voce della verità ,

No. Io no. Nessuno singolarmente ha la verità in tasca. E' proprio questo il problema.
Uno che testimonia che le camere a gas non le ha viste non fa testo, se ce ne sono 100 che dicono di averle viste.


hai affermato che storici di "destra" seri non ce ne sono ( non sono andato a rileggere ma più o meno il senso della tua affermazione mi pare sia quello ) , quindi il partito preso non è cosa estranea per te ( ovviamente se non l'hai scritto prima quel concetto mi scuso , dopo ricontrollo) .

L'ho detto e lo ripeto, non per partito preso, ma perché obiettivamente uno storico di destra è monotematico: il suo intento è spesso quello di riabilitare la sua parte politica. Se uno storico di destra si occupa dell'antica Roma o della dinasti a Ming può anche fare un buon lavoro (non metto in dubbio la professionalità in generale), ma se uno storico fascista si occupa del fascismo mi permetto di considerare le sue opere una forma di apologia della propria parte politica, specialmente se dai suoi scritti emerge chiaramente questa apologia.

nomeutente
01-12-2005, 09:25
No, non mi pare normale. E non lo e', normale.
Infatti sono leggi che sono state fatte in una condizione eccezionale.
Diciamo che non le condivido ma ne capisco le motivazioni
Aggiungiamo anche che ci sono altri negazionisti-revisionisti che sono ampiamente a piede libero, per cui non si può dire che a tutti spettino le manette.

prio
01-12-2005, 10:31
Bene le mie materie sono altre, non per questo evito di
farmi un idea. In tal caso mi sono fatto l idea di non accettare per partito preso una versione piuttosto che un altra , continui a leggerci negazionismo ?

Se non accetti per partito preso ne l'una ne l'altra non supporti ne l'una ne l'altra.
A me pare tu ti stia dando un gran da fare per (non)spiegare perche' non accetti la shoah. Non vedo sbattito paritetico nel (non)spiegare perche' non accetti il revisionismo.
Si, per me sei un negazionista e della peggior fatta, di quelli che si nascondono.

è la tua ottusità in atteggiamento di malafede

Hai rotto tre quarti di minchia.

E lo decidi tu cosa è ragionevole e cosa no ? Ti sarai fatto un idea , ma se non sei competente in materia guardati bene da usare l invadenza che hai avuto fin ora per pretendere che gli altri acconsentino alla tua versione .

Io non pretendo proprio una beata sega.
E se per te portare argomenti e' invadenza non so che farci.
Le prove sulla shoah non me le sono inventate io, e non sono certamente andato a cercarle io.
Se per te non sono ragionevoli continua a pensarla cosi'.
Magari prima di definire qualcosa ragionevole o meno bisognerebbe almeno averne sentito parlare, ma se per te non e' cosi' capisco che sia il concetto stesso di ragionevolezza a diventare aleatorio.

E te lo ribadisco eccome ciò che ho detto , chiamare le cose con il loro nome( in italiano ) significa qualificare l'oggetto del discorso per quel che è , e io questo ho fatto , se tu ci vedi negazionismo è perchè ci vedi ciò che ci vuoi vedere ,

Chiamamo le cose come stanno?
Va bene: confutare una singola cosa ignorando le altre nel trarre le conclusioni e' negazionismo.
Sei negazionista.

tratti le cose a senso unico perchè ciò che stai criticando a me lo si può criticare anche a Banus , ma lui accetta la tua versione , è tuo amico ( come qualcun'altro ) e argomenti in modo da deformare la realtà a tuo piacimento.

Ma neanche per il cazzo.
Non so precisamente cosa ne pensi Banus al riguardo, ma per quel che ho letto dei suoi post nel forum mi pare il genere di persona che si informa di parlare, quindi ritengo di poter ragionevolmente dedurre che sia abbastanza a conoscenza dell'argomento.
Il fatto che lui abbia riportato un episodio specifico non vuol per niente dire che non ne esistano altri.

Dopo 5 pagine in cui dicevo che non potevo parlare di storia Bordin mi critica il fatto che "evito le risposte" , o si legge o si è in malafede , per 5 pagine l'ho ripetuto che non ho le conoscenze e per me questo significa prendere le distanze da tutte le versioni .

Ti ho gia spiegato perche' non e' cosi'.
Ma rimani cosi' che lo sei.

Qui c' è che chi tira in ballo questioni personali , io apro il thread discutendo del comportamento delle istituzioni e cerco di continuare così anche se mi istigate a fare diversamente ( solo nomeutente l'ha capito solo recentemente )e tu salti a quello conlcusioni ?

Piantala con la lagna.
Nessuno ti puo' costringere a parlare di cose che non vuoi.
Basta che tu dica "non lo so, quindi non ne parli".
Pero' poi _non_ ne parli. Invece sei qui a piangere perche' ti avremmo costretto a esporti a favore del negazionismo.
Chiagn'e fotte, mi pare dicano a Napoli.

Ti qualifichi da solo.

Ecco, ora hai rotto anche l'ultimo quarto di minchia.

Tutto quello che si scopre si basa su quello che si sa ? Ma stai scherzando ? Tu mi prendi in giro. hai leggermente invertito i termini del discorso , forse si sa ciò che si scopre , ora mi sono più chiare le tue difficoltà

Quasi tutte le scoperte di oggi si basano su scoperte fatte in passato
L'acqua calda, il fuoco e la ruota sono un po' datate.
Non mi sembra un concetto cosi' complicato da capire. Ti saranno chiare le mie, di difficolta. Ma non le tue.

Mi pare avesse detto che ci si crede " vuoi per convenienza , vuoi per influenza" . Continua pure a storpiare il pensiero degli altri con delle ipotesi tue personali , io non l'ho fatto gliel'ho domandato aggiungendo un ipotesi alle 2 che ha detto lui.

E poi sarei io che a storpiare il pensiero altrui..
Coldd si riferiva al "partire da uno studio/possibilità x arrivare a una nuova verità".

Allora prendo atto che le "immagini" di google secondo te esprimono la verità di tutti gli storici di questo mondo. Continui a fare chiaroveggenza sul negazionismo , revisionismo , teorie ufficiali e quant' altro ? Problemi dei tuoi pregiudizi.

Io invece prendo atto che non hai capito un cazzo.
Rispiego per la terza volta: non riescono nemmeno a confutare google, figurati gli studi seri.
Ti e' chiaro ora?


Se uno non ha studiato la storia approfonditamente e prende posizione univoca su una questione si è fatto influenzare per forza e non poco, chiunque sia , io , te , o qualcun'altro .
E' sufficiente ammetterlo , ma tu non ne sei stato capace.

Grandiosa questa. Chi studia di piu' si fa influenzare di piu' di chi non sa niente.
Questo e' vero, in effetti chi ha vissuto tutta la vita in una caverna su qualche monte senza incontrare mai nessuno certamente non ha subito influenze.
Ma la sua opinione su qualunque argomento sarebbe assolutamente priva di fondamento.

Io l'ho già detto più volte che non prendo posizione riguardo il revisionismo o la tesi ufficiale ( non perchè non voglio ma perchè il clima poltico e sociale è troppo interessato e la repressione non aiuta a dar credibilità a nessuna delle versioni )e conseguentemente non ho mai sparato sentenze su nessuna versione della storia , ma tu continui a falsificare il mio pensiero .

E tu continui a stuprare la logica.
Non sapere niente di un argomento non ti rende piu' libero degli altri nel formarti un'opinione al riguardo. Ti rende solo piu' ignorante in materia.

E quali sarebbero i miei morti se difendo la libertà di ricerca storica ? Per l ennesima volta non perdi occasione di storpiare il pensiero degli altri perchè quali sarebbero mai "i miei morti" ? Vuoi dirmelo tu signor chiaroveggente ?

Devo anche spiegarti che con quel virgolettato non mi riferivo ai tuoi morti personali ma a quelli di chi e' stato direttamente complicato ne piu' ne meno di come hai fatto tu nel brano cui rispondevo?
Se non riesci a capire un periodo cosi' semplice non mi stupisco piu' di molte cose che hai scritto.

Stavolta spero di aver detto tutto ciò che avevo da dire , per un attimo avevo pensato che la discussione fosse recuperabile , ma continui sulla strada del falsificare il pensiero degli altri . Non spreco altro tempo

Bravo, continua a far finta di non prendere posizione.
Continua a far finta di farti le domande ed a non cercare le risposte, cosi' la tua mente rimarra scevra di influenze altrui.
Ma allora mi chiedo: per quale motivo hai aperto il thread se rifiuti a priori qualsiasi posizione altrui per non farti influenzare?

prio
01-12-2005, 10:57
Aggiungiamo anche che ci sono altri negazionisti-revisionisti che sono ampiamente a piede libero, per cui non si può dire che a tutti spettino le manette.

Chiagn'e fotte, appunto.

Tenebra
01-12-2005, 13:11
Posta anche tu il superenalotto.


Cos'è, la coda di paglia che ti fa passare subito all'attacco? Ho citato te forse?
No, allora tieni per te sia il tono che l'ironia non richiesta.


Se vuoi metterlo in dubbio, almeno porta qualche argomento a supporto.


Se vuoi rispondere ad un post almeno leggilo. Mai messo in dubbio nulla, infatti ho riportato il discorso al punto iniziale. Ma tu preferisci partire lancia in resta.


Io rispetto la liberta di opinione, ma questo non implica neanche da lontano che debba rispettare tutte le opinioni.


Se non rispetti le opinioni altrui senza eccezione allora non rispetti le opinioni altrui. Il tuo sì, che è un concetto di lana caprina


No, non mi pare normale. E non lo e', normale.
Infatti sono leggi che sono state fatte in una condizione eccezionale.
Diciamo che non le condivido ma ne capisco le motivazioni

E tornando, finalmente, al succo del discorso: sono leggi del tutto illiberali.
Anch'io comprendo le motivazioni originarie, ciò non toglie che al giorno d'oggi queste leggi siano assolutamente riprovevoli.
Fatte sull'onda del sentimento del momento, ma oggi completamente inique.
Non c'entra l'argomento (giova ricordarlo perchè, a quanto pare, ad alcuni non piace che se ne parli in maniere dissimili dalla "norma"), c'entra il trattamento.
Se l'argomento di cui fosse vietata assolutamente ogni "reinterpretazione" o revisione o quant'altro fosse, che so, le purghe staliniane, ti sembrerebbe giusta una legge del genere?
"E' così e basta"?

prio
01-12-2005, 13:34
Cos'è, la coda di paglia che ti fa passare subito all'attacco? Ho citato te forse?
No, allora tieni per te sia il tono che l'ironia non richiesta.


Stiamo postando in 3 da 4 pagine, non serve riuscire ad indovinare il superenalotto per capire a chi ti riferissi.


Se vuoi rispondere ad un post almeno leggilo. Mai messo in dubbio nulla, infatti ho riportato il discorso al punto iniziale. Ma tu preferisci partire lancia in resta.

Ossignur.. che e', il giocone del mese?


"l'assurdità delle leggi e del comportamento esistenti nei confronti di chi OSA ragionarci sopra. Men che meno metterlo in dubbio.."

Se vuoi metterlo in dubbio, almeno porta qualche argomento a supporto.

A chi mi riferivo secondo te? A Tenebra o a chi osa e blablabla?

Se non rispetti le opinioni altrui senza eccezione allora non rispetti le opinioni altrui. Il tuo sì, che è un concetto di lana caprina

E dove avrei detto di non rispettare le opinioni altrui senza eccezioni, di grazia?

E tornando, finalmente, al succo del discorso: sono leggi del tutto illiberali.
Anch'io comprendo le motivazioni originarie, ciò non toglie che al giorno d'oggi queste leggi siano assolutamente riprovevoli.
Fatte sull'onda del sentimento del momento, ma oggi completamente inique.
Non c'entra l'argomento (giova ricordarlo perchè, a quanto pare, ad alcuni non piace che se ne parli in maniere dissimili dalla "norma"), c'entra il trattamento.
Se l'argomento di cui fosse vietata assolutamente ogni "reinterpretazione" o revisione o quant'altro fosse, che so, le purghe staliniane, ti sembrerebbe giusta una legge del genere?
"E' così e basta"?

Record! Ci sono volute ben 7 pagine per arrivare all'equivalente sovietico.
Comunque ti rispondo pure, va...
se in Russia ci fosse l'equivalente legge contro la revisione delle purghe staliniane la mia reazione sarebbe esattamente la stessa: non le condivido ma ne capisco le motivazioni.

nomeutente
01-12-2005, 13:37
E tornando, finalmente, al succo del discorso: sono leggi del tutto illiberali.
Anch'io comprendo le motivazioni originarie, ciò non toglie che al giorno d'oggi queste leggi siano assolutamente riprovevoli.

Sono infatti leggi che per la loro eccezionalità vengono applicate come misura eccezionale (ma pareva di averlo scritto... mah!).
Perché Zundel e "perseguitato" dalla giustizia, mentre ad es. Mattogno no?
sarà perché Zundel ha un sito in cui si propagandano idee antisemite e filonaziste?
L'istigazione all'odio razziale e l'apologia di nazismo sono reati e restano tali sia se li commette un pescivendolo sia se li commette uno "storico".
Se bastasse andare a Treblinka con il dubbio negli occhi per essere fucilato, potrei capire, ma non è così.


Fatte sull'onda del sentimento del momento, ma oggi completamente inique.
Non c'entra l'argomento (giova ricordarlo perchè, a quanto pare, ad alcuni non piace che se ne parli in maniere dissimili dalla "norma"), c'entra il trattamento.

Ad alcuni (anzi a molti) non piace che se ne parli in maniera diversa dalla norma se questa maniera diversa non è argomentata in modo convincente.


Se l'argomento di cui fosse vietata assolutamente ogni "reinterpretazione" o revisione o quant'altro fosse, che so, le purghe staliniane, ti sembrerebbe giusta una legge del genere?
"E' così e basta"?

Le purghe staliniane sono un altro evento dato per ampiamente dimostrato.
Se ci fossero nostalgici che negano le purghe rischiando di far rinascere il mito di Stalin con i suoi bei baffoni da nonno simpatico, riterrei giusto trarre le dovute considerazioni.

Amu_rg550
01-12-2005, 14:07
dunque, dando un'occhiata veloce alle ultime pagine credo sia opportuno che abbassiate un pò i toni.

comunque adesso leggo nel dettaglio tutti i post.

Tenebra
01-12-2005, 16:43
Le purghe staliniane sono un altro evento dato per ampiamente dimostrato.
Se ci fossero nostalgici che negano le purghe rischiando di far rinascere il mito di Stalin con i suoi bei baffoni da nonno simpatico, riterrei giusto trarre le dovute considerazioni.

Ah, ci sono eccome, eh... fior di congreghe di studenti men che trentenni o associazioni di vecchi nostalgici, eppure passano come "buontemponi illusi" :D
Nessuna legge vieta loro di predicare della purezza del baffone...
...ed a ragione, mi pare.
Personalmente li ritengo malati di mente, ma non mi sognerei MAI di sottoscrivere una legge che rende l'argomento da loro trattato "intoccabile". Li si sbugiarda coi fatti e dati, e se non ci si riesce, buon per loro.
Ma incarcerarli perchè hanno "rivisto" alla loro maniera l'argomento? :mbe:

Tenebra
01-12-2005, 16:45
E dove avrei detto di non rispettare le opinioni altrui senza eccezioni, di grazia?



Io rispetto la liberta di opinione, ma questo non implica neanche da lontano che debba rispettare tutte le opinioni.


Dimostrazione lampante che tu, i post degli altri, nemmeno li leggi. Di più, non leggi nemmeno i tuoi.
Non c'è problema comunque: il tono e l'atteggiamento ti qualificano da soli, non intendo proseguire alcun discorso con te.

prio
01-12-2005, 16:52
Dimostrazione lampante che tu, i post degli altri, nemmeno li leggi. Di più, non leggi nemmeno i tuoi.

"Io rispetto la liberta di opinione, ma questo non implica neanche da lontano che debba rispettare tutte le opinioni"

=

"Tutti hanno il diritto di avere qualunque opinione, ed io questo diritto lo rispetto.
Questo diritto di opinione porta alla "creazione" di 100.000 stragarzilioni di opinioni.
In questo 100.000 stragarzilioni di opinioni c'e' un numero X di opinioni che non rispetto."

Forse che tu rispetti tutte le opinioni? Chesso', anche quella di chi pensa che gli infedeli debbano essere passati a fil di spada?

C'e' chi i post non li legge, e di converso c'e' chi non li capisce.



Non c'è problema comunque: il tono e l'atteggiamento ti qualificano da soli, non intendo proseguire alcun discorso con te.

Si, va bene, va bene..
Cerchero' di sopportare il dispiacere.

Foglia Morta
01-12-2005, 16:54
Dimostrazione lampante che tu, i post degli altri, nemmeno li leggi. Di più, non leggi nemmeno i tuoi.
Non c'è problema comunque: il tono e l'atteggiamento ti qualificano da soli, non intendo proseguire alcun discorso con te.
io invece ci sono arrivato tardi a capire il troll

prio
01-12-2005, 16:55
io invece ci sono arrivato tardi a capire il troll

Ecco, bravi.
Un bel duetto senza contraddittorio e campate felici.

nomeutente
01-12-2005, 17:03
io invece ci sono arrivato tardi a capire il troll
il troll? :confused: Warcraft?

prio
01-12-2005, 17:14
il troll? :confused: Warcraft?

Troll: nel contesto dei newsgroup è un individuo che si diverte ad instaurare discussioni provocatorie, causando risposte prevedibili e violente. Può arrivare ad accusare o insultare sul piano personale per alimentare la discussione. L'obiettivo del troll è quello di creare scompiglio nei gruppi di discussione anche con argomenti fuori tema (vd. Off topic). I più smaliziati intervengano simultaneamente in una discussione, a volte sovrapponendosi o alternandosi attraveso l'uso di identità diverse, rispondendo ai loro stessi messaggi per alimentare la discussione stessa. L'unica difesa è ignorare (gerg., Plonkare) le molteplici identità dell'individuo

http://www.dizionarioinformatico.com/cgi-lib/diz.cgi?name=troll

Ma c'e' chi pensa che la definizione di troll sia "chi si ostina a non darmi ragione"

Amu_rg550
01-12-2005, 17:58
avevo chiesto di moderare i toni.

preso atto che la mia richiesta è stata ignorata, mi vedo costretto a chiudere un 3D che è ormai deviato dal tema, e si è ridotto ad un banale bisticcio personale.