View Full Version : Benedetto XVI = Restaurazione ?
indelebile
22-11-2005, 09:02
LA POLEMICA
Il ritorno all'ordine
dei fraticelli d'Assisi
di GAD LERNER
A meno di vent'anni dal 1986, decisivo momento di svolta nel pontificato di Karol Wojtyla, il suo successore Benedetto XVI ha intrapreso la via della restaurazione. Nel giro di pochi mesi Giovanni Paolo II aveva parlato a ottantamila giovani musulmani riuniti nello stadio di Casablanca (19 agosto 1985); varcato per la prima volta la soglia della sinagoga di Roma per abbracciarvi i "fratelli maggiori" ebrei (13 aprile 1986); proclamato una Giornata mondiale di preghiera per la pace ad Assisi, dove si recò pellegrino fra i pellegrini insieme ai capi delle religioni di tutto il mondo (27 ottobre 1986).
Una spinta ecumenica ardita e possente, culminata quel giorno nella città di san Francesco non certo in un'impossibile preghiera comune ma - come spiegò il cardinale Roger Etchegaray - nello "stare insieme per pregare".
Quel giorno fu proprio Etchegaray a preoccuparsi che i numerosi cardinali presenti al raduno conclusivo non occupassero tutte le prime file, in modo che ne uscisse esaltata la pluralità delle presenze religiose. George Weigel, biografo di Giovanni Paolo II, annota che tale richiesta suscitò proteste. Del resto nella curia vaticana lo stesso progetto interreligioso di Assisi aveva destato numerose opposizioni.
Quell'evento naturalmente enfatizzò la speciale autonomia concessa nel 1969 da Paolo VI ai francescani di Assisi: la cittadella umbra diveniva capitale mondiale di una spiritualità ecumenica ben oltre i confini della cristianità che pure l'aveva generata. Impossibile prescindere dal ricordo di quella Giornata storica oggi che Benedetto XVI decide di ripristinare la disciplina vescovile sulla basilica di Assisi, col plauso dell'uscente monsignor Sergio Goretti che denuncia "queste assurde enclave autonome sulle quali non avevo nessun potere".
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Papa Ratzinger non è certo uomo restio alla sfida delle idee. L'hanno dimostrato anche i suoi colloqui estivi a Castelgandolfo con il portavoce dei lefèbvriani, con Oriana Fallaci, con Hans Kung. Ma evidentemente la sua visione pessimistica circa lo stato di salute del cristianesimo nel mondo contemporaneo lo conduce a esercitare il suo pontificato innanzitutto come ripristino di una tradizione avvertita come pericolante. Nell'idea - presumo - che i fedeli sottoposti all'offensiva del pensiero scientista, nichilista o scettico, per non parlare dell'islam, debbano trovare un punto di riferimento saldo nella dottrina e nei suoi legittimi rappresentanti. Temo lo incoraggi in questa direzione anche lo spropositato peso politico attribuito alla Chiesa da leader e intellettuali ad essa estranei, portatori di un nuovo pensiero reazionario generato dal tempo di guerra.
Per intenderci, non è certo colpa di Benedetto XVI se Silvio Berlusconi ha fatto precedere la sua visita in Vaticano da una surreale copertina di Panorama in cui il pontefice giganteggia sull'insieme dell'intellighenzia italiana (da Antonio Fazio a Benigni, da Celentano a Mieli, da Casini a Cecchi Paone, da Pera a Scalfari). Diciamo che il clima mondano non aiuta.
Ma è un dato di fatto che il papa sta procedendo al ripristino della tradizione attraverso una serie di segnali coerenti, nell'intento probabile di porre fine a controversie aperte nel mondo cattolico fin dall'epoca
del Concilio.
Prima ancora della revoca dell'autonomia alla basilica di Assisi, merita di essere ricordata una decisione significativa in materia di dialogo con il mondo ebraico: la scelta di farsi rappresentare dal cardinale Lustiger, figura eminente e autorevole di ebreo convertito, alla celebrazione vaticana del quarantesimo anniversario della Nostra Aetate. Ben comprendo la decisione del rabbino capo di Roma, Riccardo Di Segni, che ha disertato quella cerimonia. Non poteva sfuggire a Joseph Ratzinger, che partecipò ai lavori conciliari da giovane teologo, quanto avesse pesato in quell'acceso dibattito l'interrogativo sulla conversione degli ebrei.
Era stato proprio Ratzinger a confidare al cardinale Congar che Paolo VI "sarebbe convinto della responsabilità collettiva del popolo ebraico nella morte del Cristo" ("Storia del Concilio Vaticano II", vol.4, pag. 177, a cura di Giuseppe Alberigo, Peeters/Il Mulino). E in effetti il 21 maggio 1964 papa Montini aveva raccomandato per iscritto che al documento conciliare fossero aggiunte parole "circa la speranza della futura conversione d'Israele", in quanto "la condizione in cui gli ebrei si trovano ora - anche se degna di rispetto e simpatia - non è da approvarsi come perfetta e definitiva".
Dunque risulta difficile credere che la designazione del convertito Lustiger alla cerimonia dello scorso 27 ottobre in Vaticano sia stata casuale, o magari amichevole. Più corretto è annoverarla fra i suoi gesti di restaurazione dottrinale.
Certo il richiamo all'ordine gerarchico della basilica di Assisi è scelta assai più appariscente. Un messaggio preciso che farà il giro del mondo e non a caso ringalluzzisce tutti coloro che nella Chiesa mal sopportavano la vocazione ecumenica dei francescani, accusati di sincretismo religioso e di pacifismo irenistico. Giovanni Paolo II era già stato raggiunto dalle critiche di teologi tradizionalisti come Inos Biffi e Divo Barsotti ("L'ho scritto al papa, due volte, che non vedevo di buon occhio l'incontro interreligioso di Assisi dell'ottobre 1986"). Ora il successore evita di sferrare un attacco diretto a Wojtyla, ma ne delegittima la profezia dirompente. Restringe il significato della speranza ecumenica.
È evidente il tentativo di recidere per via amministrativa la linfa vitale dello spirito di Assisi: perché il dialogo intrapreso dagli eredi di frate Francesco presupponeva una disponibilità a lasciarsi vicendevolmente trasformare nella relazione con l'altro, senza timore di una contaminazione che di certo non allontana, ma semmai rivitalizza la fede. Da decenni la cittadella di Assisi è sede di incontri fecondi con la società italiana e con tante realtà mondiali. Immagino che adesso molti credenti leggeranno in una nuova luce la scelta altra di chi - come Enzo Bianchi - nel 1968 ha fondato a Bose una comunità monastica preservata al di fuori dai vincoli dell'ordinazione sacerdotale, e dunque della disciplina diocesana, anche per salvaguardarne la vocazione ecumenica.
Benedetto XVI ha eretto un nuovo recinto. Ma i recinti nel mondo contemporaneo non proteggono la fede, la mortificano. Per questo mi sento di adoperare la parola: restaurazione.
(22 novembre 2005)
la polemica è nata da questa decisione http://www.adnkronos.com/3Level.php?cat=Cronaca&loid=1.0.218276977 che ha portato a queste reazioni http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200511articoli/315girata.asp
Dai su, un po' di sana restaurazione non fa male a nessuno e bisogna imparare a leggere le tirate d'orecchi come manifestazioni d'affetto paterno :D
Molto più interessante secondo me è la diatriba con gli ebrei citata nell'articolo. Ma a proposito voi come lo vedete Riccardo Segni? Ha lo stesso carisma di Toaff per voi?
Ma in questo caso non è una ingerenza dello stato italiano verso il Vaticano? :stordita:
tatrat4d
22-11-2005, 09:52
Ma in questo caso non è una ingerenza dello stato italiano verso il Vaticano? :stordita:
Gad Lerner è lo Stato italiano?
Gad Lerner è lo Stato italiano?
Beh manco Ruini è lo Stato Vaticano allora :D
Ma dato che si tratta di questioni interne al Vaticano ed prettamente religiose, mi domandavo come mai Ruini non può ribadire la linea della Chiesa nel momento in cui c'è da scegliere in materie etiche e morali mentre Gad Lerner può criticare azioni di amministrazione interna alla chiesa, tutto qui :p
tatrat4d
22-11-2005, 10:02
Beh manco Ruini è lo Stato Vaticano allora :D
Ma dato che si tratta di questioni interne al Vaticano ed prettamente religiose, mi domandavo come mai Ruini non può ribadire la linea della Chiesa nel momento in cui c'è da scegliere in materie etiche e morali mentre Gad Lerner può criticare azioni di amministrazione interna alla chiesa, tutto qui :p
Piano, piano: Ruini è la figura di rappresentanza della gerarchia ecclesiale in Italia (e al vertice di quella gerarchia, c'è un Capo di Stato), Gad Lerner più che consigliere di un candidato alle elezioni non mi pare che sia.
Detto questo, per me Ruini può dire quello che vuole.
jumpermax
22-11-2005, 10:04
Detto questo, per me Ruini può dire quello che vuole.
solo se aboliamo il concordato... :read:
bluelake
22-11-2005, 10:04
Ma in questo caso non è una ingerenza dello stato italiano verso il Vaticano? :stordita:
casomai dello stato di Israele, Lerner è di religione ebraica :D
sicuramente dispiace veder mortificato di fronte a logiche di potere interne alla Chiesa l'impegno dei francescani in favore della pace e del dialogo interreligioso (del resto, San Francesco di Assisi aveva un messaggio che ha sempre rotto le balle a Roma già quando era in vita, figuriamoci da morto)... ma in definitiva, son cose che riguardano la Chiesa cattolica, cavoli loro... :fagiano:
solo se aboliamo il concordato... :read:
Quando i radicali di sinistra avranno la maggioranza assoluta, probabilmente :ciapet:
jumpermax
22-11-2005, 10:07
Beh manco Ruini è lo Stato Vaticano allora :D
Ma dato che si tratta di questioni interne al Vaticano ed prettamente religiose, mi domandavo come mai Ruini non può ribadire la linea della Chiesa nel momento in cui c'è da scegliere in materie etiche e morali mentre Gad Lerner può criticare azioni di amministrazione interna alla chiesa, tutto qui :p
facciamo così... lerner può parlare solo di Ruini e Ruini solo di Lerner... mi sembra una soluzione perfetta... :D
casomai dello stato di Israele, Lerner è di religione ebraica :D
sicuramente dispiace veder mortificato di fronte a logiche di potere interne alla Chiesa l'impegno dei francescani in favore della pace e del dialogo interreligioso (del resto, San Francesco di Assisi aveva un messaggio che ha sempre rotto le balle a Roma già quando era in vita, figuriamoci da morto)... ma in definitiva, son cose che riguardano la Chiesa cattolica, cavoli loro... :fagiano:
Sì beh, l'han fatto pure santo, doveva proprio rompergli parecchio eh :asd:
facciamo così... lerner può parlare solo di Ruini e Ruini solo di Lerner... mi sembra una soluzione perfetta... :D
Faccio che sia Ruini che Lerner possono parlare liberamente, che è ancora meglio? :D
tatrat4d
22-11-2005, 10:09
solo se aboliamo il concordato... :read:
beh, quella sarebbe la soluzione più logica, ma sti soloni che l'hanno firmato non hanno mica prescritto ai preti di starsene zitti :D
jumpermax
22-11-2005, 10:09
Faccio che sia Ruini che Lerner possono parlare liberamente, che è ancora meglio? :D
Non mi risulta che ci sia una voce "Gad Lerner" nell' 8 per mille... :D
bluelake
22-11-2005, 10:14
Sì beh, l'han fatto pure santo, doveva proprio rompergli parecchio eh :asd:
il fondatore di un ordine monastico che in pochi anni si era diffuso in maniera parecchio consistente, oltre ad avere avuto le stimmate, o lo facevi santo o lo facevi santo... diciamo son stati obbligati a farlo santo per non fare una figura barbina :fagiano:
Non mi risulta che ci sia una voce "Gad Lerner" nell' 8 per mille... :D
Dato che c'è anche lo stato italiano devo dedurre che nemmeno i suoi esponenti per te possono parlare liberamente? :read:
bluelake
22-11-2005, 10:17
Dato che c'è anche lo stato italiano devo dedurre che nemmeno i suoi esponenti per te possono parlare liberamente? :read:
guarda, viste le castronerie che dicono ultimamente sia a destra che a sinistra, non sarebbe mica un gran male :D
jumpermax
22-11-2005, 10:23
Dato che c'è anche lo stato italiano devo dedurre che nemmeno i suoi esponenti per te possono parlare liberamente? :read:
uh ci sarebbe quel piccolo dettaglio che il pontefice è un monarca assoluto, mentre il parlamento lo eleggo, ma vabbè :D
uh ci sarebbe quel piccolo dettaglio che il pontefice è un monarca assoluto, mentre il parlamento lo eleggo, ma vabbè :D
Beh allora eleggi a maggioranza assoluta i tuoi amici radicali di sinistra e vedrai che il concordato lo cambiano, per ora anche il compagno Berty ha dato forfet :asd:
Per fortuna che sono io quello che trascina OT i thread :asd:.....
Beh manco Ruini è lo Stato Vaticano allora :D
Ma dato che si tratta di questioni interne al Vaticano ed prettamente religiose, mi domandavo come mai Ruini non può ribadire la linea della Chiesa nel momento in cui c'è da scegliere in materie etiche e morali mentre Gad Lerner può criticare azioni di amministrazione interna alla chiesa, tutto qui :p
Questa non puo' essere un'ingerenza da nessuna parte la si volti, e' una critica.
Quando ci sara' il prossimo Conclave e Lerner dira' ai cardinali di astenersi potrai parlare di ingerenza :D
Per fortuna che sono io quello che trascina OT i thread :asd:.....
Tu sei più subdolo, parti per la tangente filosofica e se si chiede una valutazione in un ambito tu inizi a fare la critica filosofica di ogni singola premessa per il discorso perdendo completamente di vista il senso della discussione :D
comunque è innegabile la svolta data da Ratzinger,ed è innegabile che nel parlamento vi sia un'ampia forza cattolica,per cui i dettami degli esponenti della chiesa,divengono automaticamente ingerenza nelle leggi dello stato.Basta vedere le ultime uscite di Storace per vederlo.
Tu sei più subdolo, parti per la tangente filosofica e se si chiede una valutazione in un ambito tu inizi a fare la critica filosofica di ogni singola premessa per il discorso perdendo completamente di vista il senso della discussione :D
Subdolo? Non adularmi.....ti prego, poi arrossisco :ciapet: :D
comunque è innegabile la svolta data da Ratzinger,ed è innegabile che nel parlamento vi sia un'ampia forza cattolica,per cui i dettami degli esponenti della chiesa,divengono automaticamente ingerenza nelle leggi dello stato.Basta vedere le ultime uscite di Storace per vederlo.
Basta non considerare la mancanza di nesso logico tra la posizione della Chiesa e l'automatica sua attuazione nella libera scelta delle persone e il tuo discorso non fa una piega :asd:
Subdolo? Non adularmi.....ti prego, poi arrossisco :ciapet: :D
Che fai, arrossisci tra le :ciapet: ? :mbe: :D
Che fai, arrossisci tra le :ciapet: ? :mbe: :D
Forse era meglio se mettevo :fuck: :D
Cmq io avrei fatto anche una domanda all'inizio.....cioè visto che si parla del rapporto della Chiesa con la comunità ebraica italiana, come la vedete la figura del suo rappresentante ufficiale, cioè Segni?
E secondo voi anche se fosse possibile convertire tutti gli ebrei in suolo italico, sarebbe possibile farlo con gli ebrei israeliani nell'arco dei prossimi pontificati?
Basta non considerare la mancanza di nesso logico tra la posizione della Chiesa e l'automatica sua attuazione nella libera scelta delle persone e il tuo discorso non fa una piega :asd:
perchè secondo te un politico cattolico può "scegliere liberamente"?Con una possibile scomunica sul capo?
casomai dello stato di Israele, Lerner è di religione ebraica :D
Ateo.
Il termine ebreo non vine usatosolo perdefinire coloro di religione ebariuca,bensì pure coloro che hanno origine ebraiche.
Come dire che Marco Dimitri e uaar sono cristani perchè figli di cristiani.
perchè secondo te un politico cattolico può "scegliere liberamente"?Con una possibile scomunica sul capo?
Certo che può scegliere liberamente. Se essere o non essere cattolico innanzitutto. In secondo luogo se seguire o non seguire ciò in cui crede: nessuno viene a spezzarti le braccine.
Poniamola in altri termini: un aderente al partito X può "scegliere liberamente" sapendo che votando qualcosa di opposto a ciò in cui si riconosce il suo partito rischia di esserne espulso?
Su Assisi:
La Stampa, intervista. 21 novembre 2005
Ma ad Assisi "sacrificavano" anche i polli
«La Chiesa ha la memoria lunga. E’ dal meeting interreligioso del 1986 che Joseph Ratzinger aveva un conto da saldare con i frati di Assisi. Ora le cose sono a posto». Vittorio Messori, lo scrittore cattolico italiano più letto nel mondo (unico ad aver scritto un libro con gli ultimi due Papi) svela cosa c’è dietro il «commissariamento» pontificio del Sacro Convento e racconta di quando il futuro Benedetto XVI si indignò per i sacrifici pagani compiuti sull’altare di Santa Chiara, a ridosso della cripta gotica che conserva i resti terreni della fondatrice dell’ordine delle Clarisse.
Sacrifici pagani ad Assisi?
«Ratzinger non ha perdonato alla comunità francescana gli eccessi della prima giornata di preghiera dei leader religiosi con Karol Wojtyla. Una carnevalata, a detta di molti, che forzò la mano al Papa e furono proprio i frati ad andare molto aldilà degli accordi presi. Permisero addirittura agli animisti africani di uccidere due polli sull’altare di Santa Chiara e ai pellerossa americani di danzare in chiesa. Ratzinger aveva fortissime perplessità dall’inizio, non volle andare ad Assisi e le sue riserve limitarono i danni».
In che modo?
«La notte prima del meeting limò il testo del discorso frenando Giovanni Paolo II. E divenne nitido nella sua mente che l’enclave francescana, sganciata da ogni collegamento con il vescovo di Assisi, era un’anomalia da sanare. Andava limitata e riportata sotto il pieno controllo giuridico della Chiesa. Il conto per quelle basiliche cristiane cedute ai culti pagani è stato saldato 19 anni dopo».
Troppa autonomia?
«I frati hanno abusato del cosiddetto spirito di Assisi. In realtà loro venerano e diffondono illegittimamente un santino romantico e di derivazione protestante, ossia il San Francesco del mito, uno scemo del villaggio che parla con lupi e uccellini, dà pacche sulle spalle a tutti. Una vulgata falsa, che ne svilisce il messaggio. Il Francesco della storia, infatti, è il figlio più autentico della Chiesa delle crociate».
Non era pacifista?
«Assolutamente no. Alla quinta crociata San Francesco partecipò come cappellano delle truppe mica da uomo di pace. Cercò in ogni modo il martirio per riconquistare la Terra Santa e cadde in depressione quando i crociati persero. Dal sultano non ci andò per dialogare ma per convertirlo e lo sfidò a camminare sui carboni ardenti per verificare se fosse più potente Cristo o Maometto. E non era neppure animalista. Nel Cantico delle creature gli animali non sono mai nominati. E poi, ma quale ecologista! Si oppone ai suoi seguaci che volevano diventare comunità vegetariana».
Ora, dunque, il Pontefice vuole ristabilire l’ortodossia?
«Certo. Anche a San Giovanni Rotondo i francescani avevano sfilato il santuario dal controllo della diocesi. Adesso sia lì che ad Assisi le iniziative dei frati andranno concordate con l’episcopato. Ed è un bene anche per il Sacro Convento, così la smetteranno con la demagogia del politicamente e teologicamente corretto. Stop all’artificio di pace, ecologia, ecumenismo e alle velleità pseudo-coraggiose che poi fanno stringere le mani dei dittatori e violare le chiese».
Il Pontefice «normalizza»?
«Lo spirito di Assisi non è come lo hanno inteso i frati del Sacro Convento e Joseph Ratzinger è pienamente consapevole di questo colossale errore dalla giornata mondiale di preghiera del 1986. Tanto che tre anni fa riuscì ad attenuare la deriva sincretista dell’ultimo meeting interreligioso di Assisi. Il tradimento della figura storica di Francesco andava corretto. Ed è sconcertante che finora il vescovo di Assisi sapesse delle iniziative dei frati solo dai giornali».
Fine della capitale mondiale dell’ecumenismo?
«I santuari devono coordinarsi con i vescovi. L’intervento di Ratzinger è inappuntabile. Il Pontefice ha seguito il suo stile, agendo in maniera rispettosa, perché non interferisce con la vita dell’ordine religioso, ma decisa, in modo che serva da avvertimento per tutti. Non sono più ammesse realtà ecclesiali sciolte dalle leggi della Chiesa. E’ scelta che rientra appieno nella strategia pastorale di Benedetto XVI. Toccherà anche ad altri. Nessuno può essere “legibus solutus”».
© La Stampa
Su il rapporto con gli ebrei
Prima ancora della revoca dell'autonomia alla basilica di Assisi, merita di essere ricordata una decisione significativa in materia di dialogo con il mondo ebraico: la scelta di farsi rappresentare dal cardinale Lustiger, figura eminente e autorevole di ebreo convertito, alla celebrazione vaticana del quarantesimo anniversario della Nostra Aetate. Ben comprendo la decisione del rabbino capo di Roma, Riccardo Di Segni, che ha disertato quella cerimonia.
Ma ci rendiamo conto?
L'ateo Lerner (ma lo sarà davvero? :rolleyes: ) ben comprende l'assurda reazione di Di Segni che si rifiuta di dialogare con un ebreo convertito.
Son passati 50 anni ma la storia sembra ripetersi: Zolli (http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=3292)
Orémus pro Pontífice nostro Benedicto.
Dóminus consérvet eum, et vivíficet eum,
et beátum fáciat eum in terra,
et non tradat eum in ánimam inimicórum ejus.
Certo che può scegliere liberamente. Se essere o non essere cattolico innanzitutto. In secondo luogo se seguire o non seguire ciò in cui crede: nessuno viene a spezzarti le braccine.
Poniamola in altri termini: un aderente al partito X può "scegliere liberamente" sapendo che votando qualcosa di opposto a ciò in cui si riconosce il suo partito rischia di esserne espulso?
Ma una cosa è il partito,una la Chiesa.Un partito ti elegge e chiede in cambio di remare in favore del partito,la Chiesa non elegge nessuno,ma comunque mette nelle condizioni i politici cattolici di regolarsi in base ai principi del proprio credo.
Ecco come dovrebbero andare le cose in uno Stato davvero laico:
lo Stato legifera in modo laico,ad esempio con la 194;gli esponenti della Chiesa non dovrebbero parlare ai politici per fare revisionare/abolire la legge,ma dovrebbero dire ai fedeli che l'aborto è contrario ai principi della Chiesa,cosicchè ognuno decida cosa è meglio.Cioè libero arbitrio tra la legge laica e la "legge" morale cattolica.
Ma se la Chiesa chiede di modificare,abolire la legge il libero arbitrio va a farsi benedire.Libera Chiesa in libero Stato.
Ma una cosa è il partito,una la Chiesa.Un partito ti elegge e chiede in cambio di remare in favore del partito,la Chiesa non elegge nessuno,ma comunque mette nelle condizioni i politici cattolici di regolarsi in base ai principi del proprio credo.
Ecco come dovrebbero andare le cose in uno Stato davvero laico:
lo Stato legifera in modo laico,ad esempio con la 194;gli esponenti della Chiesa non dovrebbero parlare ai politici per fare revisionare/abolire la legge,ma dovrebbero dire ai fedeli che l'aborto è contrario ai principi della Chiesa,cosicchè ognuno decida cosa è meglio.Cioè libero arbitrio tra la legge laica e la "legge" morale cattolica.
Ma se la Chiesa chiede di modificare,abolire la legge il libero arbitrio va a farsi benedire.Libera Chiesa in libero Stato.
Infatti, libera chiesa in libero stato. Libera chiesa di dire la sua, libero stato di seguirla o no. Ma non è che è dimostrazione di libertà solo andare CONTRO quello che dice la chiesa, è decisamente puerile come posizione, no?
In ogni caso ribadisco -magari fa breccia-: un cattolico è tale liberamente, liberamente ascolta, liberamente decide, liberamente fa.
Infatti, libera chiesa in libero stato. Libera chiesa di dire la sua, libero stato di seguirla o no. Ma non è che è dimostrazione di libertà solo andare CONTRO quello che dice la chiesa, è decisamente puerile come posizione, no?
In ogni caso ribadisco -magari fa breccia-: un cattolico è tale liberamente, liberamente ascolta, liberamente decide, liberamente fa.
si ma se la Chiesa fa abolire una legge,come fa uno a scegliere?
Un politico cattolico non è libero di scegliere,con una scomunica sulla testa
ingeniere
22-11-2005, 19:08
Permettetemi d'iniziare col dire che non si può trattare di ingerenza, in quanto si tratta di una questione interna alla chiesa, tra la curia e un'ordine monastico. Quindi in teoria non potremmo metterci becco, anche se mi sento di dire che potrebbe essere un segnale importante.
Proprio di una possibile restaurazione, ma della vecchia curia romana, elitaria e assolutistica. Un giro di chiave sulla seppur parziale libertà concessa ai prelati, un ritorno ai fortissimi rimproveri e non solo quando si è contrari allo "spirito" del vaticano, cioè quando si esprimono posizioni contro il papa e tutta la corte romana. Se è così, dovremmo preoccuparci, non tanto per le ripercussioni di questa eventuale politica sulla chiesa stessa (ognuno ha ciò che si merita), quanto per quello che significherebbe per tutti noi, per lo Stato italiano: un ulteriore irrigidimento delle posizioni del vaticano e maggiori pretese e quindi ingerenze.
Insomma un sacco di spunti di riflessioni. L'importante è pensarci.
Ciao
si ma se la Chiesa fa abolire una legge,come fa uno a scegliere?
Un politico cattolico non è libero di scegliere,con una scomunica sulla testa
Il problema è che la Chiesa non fa abolire nulla. La Chiesa dice, se tu sei cattolico ti ricordo che i valori in cui credi sono questi. Il cattolico in questione è liberissimo di vedersela con la sua coscienza e decidere che fare, nessuno l'andrà a bastonare -ma chiaramente ogni scelta ha delle conseguenze, da questo non si scappa in nessun ambito. Quindi la Chiesa non obbliga nessuno a fare niente. Quindi il tuo discorso non ha senso.
Il problema è che la Chiesa non fa abolire nulla.
Ci sono vie indirette;e mi sembra che le ultime uscite di qualcuno portino in quella direzione.Oggi si è aggiunto pure Cesa.2 indizi non fanno una prova ma quasi.
La Chiesa dice, se tu sei cattolico ti ricordo che i valori in cui credi sono questi. Il cattolico in questione è liberissimo di vedersela con la sua coscienza e decidere che fare, nessuno l'andrà a bastonare -ma chiaramente ogni scelta ha delle conseguenze, da questo non si scappa in nessun ambito.
E quello che ho detto anche io; se rileggi bene quello che ho scritto.
Tu però sottovaluti le influenze del clero sui politici.E fai male,a mio avviso.
Ci sono vie indirette;e mi sembra che le ultime uscite di qualcuno portino in quella direzione.Oggi si è aggiunto pure Cesa.2 indizi non fanno una prova ma quasi.
E quello che ho detto anche io; se rileggi bene quello che ho scritto.
Tu però sottovaluti le influenze del clero sui politici.E fai male,a mio avviso.
Aspetta, aspetta, io non ho detto che la Chiesa non ha influenza nei confronti dei cattolici, ci mancherebbe altro. Io sto dicendo che è sempre tutta una libera scelta delle persone se seguire o no quello che la Chiesa dice. Di conseguenza, la Chiesa non impone nulla: la Chiesa, rivolgendosi ai suoi fedeli, dice quella che è la giusta via. Se poi il credente la vuole seguire o no, libero di scegliere quello che vuole e di vedersela con la sua coscienza. Se poi i cittadini italiani hanno eletto persone cattoliche, vuol dire che gli andava bene quello.
Aspetta, aspetta, io non ho detto che la Chiesa non ha influenza nei confronti dei cattolici, ci mancherebbe altro.
E se tra quei politici ci sono cattolici,si adegueranno,per cui lo Stato non è più laico.
Un politico può essere cattolico,ma non nell'esercizio delle proprie funzioni,perchè diventa in automatico un politico dello Stato della Chiesa se prende "ordini" da un funzionario di essa come Ruini(tanto per non fare nomi).
Io sto dicendo che è sempre tutta una libera scelta delle persone se seguire o no quello che la Chiesa dice. Di conseguenza, la Chiesa non impone nulla: la Chiesa, rivolgendosi ai suoi fedeli, dice quella che è la giusta via. Se poi il credente la vuole seguire o no, libero di scegliere quello che vuole e di vedersela con la sua coscienza. Se poi i cittadini italiani hanno eletto persone cattoliche, vuol dire che gli andava bene quello.
Ma la Chiesa si sta rivolgendo anche ai politici e la cosa non va bene.
Ti ripeto la Chiesa deve parlare solo ai cittadini,intendendo come cittadini anche i politici cattolici quando non sono nel loro esercizio delle funzioni.
Papa Giovanni Paolo II è stato un Grandissimo perchè pur esprimendo le propie posizioni non ha mai interferito.Ma Ratzinger è di tutt'altra pasta,basta pensare che ha imposto la sua elezione:ho detto tutto. :doh:
indelebile
23-11-2005, 10:55
Se poi i cittadini italiani hanno eletto persone cattoliche, vuol dire che gli andava bene quello.
Infatti, nelle prossime elezioni bisognerà vedere anche quello, ed è triste ciò :( , o quantomeno le loro posizioni etiche, per esempio ci sono (poche in questo momento) delle persone che si definiscono credenti e cattoliche che non seguono la linea di ruini. Peccato poi che ritornando al discorso del hanno eletto persone cattoliche ,nelle scorse elezioni a nessuno interessava se fosse cattolico o no, erano altre le priorità, chi lo sapeva che ci sarebbe stato un risposizionamento della chiesa? il discorso etico è sempre stato fuori dai discorsi delle scorsa campagna elettorale, temo comunque che anche nelle prossime elezioni poco cambierà e il discorso etico, cattolico vs laico a pochi interesserà :O
E se tra quei politici ci sono cattolici,si adegueranno,per cui lo Stato non è più laico.
Un politico può essere cattolico,ma non nell'esercizio delle proprie funzioni,perchè diventa in automatico un politico dello Stato della Chiesa se prende "ordini" da un funzionario di essa come Ruini(tanto per non fare nomi).
Ma che idee balorde :D Allora se tra i politici ci sono cattolici, lo stato è cattolico. Però ci sono anche atei, quindi è anche uno stato ateo. E' uno stato schizofrenico? :D
Ma la Chiesa si sta rivolgendo anche ai politici e la cosa non va bene.
Ti ripeto la Chiesa deve parlare solo ai cittadini,intendendo come cittadini anche i politici cattolici quando non sono nel loro esercizio delle funzioni.
Papa Giovanni Paolo II è stato un Grandissimo perchè pur esprimendo le propie posizioni non ha mai interferito.
La chiesa si rivolge ai cattolici. Punto. Fine. Chi vuole l'ascolta, chi vuole non l'ascolta. Tu sei libero di non ascoltarla, un politico cattolico è libero di non ascoltarla, un politico cattolico è libero di ascoltarla: siamo tutti liberi.
Ma Ratzinger è di tutt'altra pasta,basta pensare che ha imposto la sua elezione:ho detto tutto. :doh:
BUM! :D Hai detto anche troppo :D
Infatti, nelle prossime elezioni bisognerà vedere anche quello, ed è triste ciò :( , o quantomeno le loro posizioni etiche, per esempio ci sono (poche in questo momento) delle persone che si definiscono credenti e cattoliche che non seguono la linea di ruini. Peccato poi che ritornando al discorso del hanno eletto persone cattoliche ,nelle scorse elezioni a nessuno interessava se fosse cattolico o no, erano altre le priorità, chi lo sapeva che ci sarebbe stato un risposizionamento della chiesa? il discorso etico è sempre stato fuori dai discorsi delle scorsa campagna elettorale, temo comunque che anche nelle prossime elezioni poco cambierà e il discorso etico, cattolico vs laico a pochi interesserà :O
Riposizionamento della Chiesa? Hai mai sentito dire che la Chiesa è a favore dell'aborto, dell'eutanasia, della contraccezione o quant'altro?
indelebile
23-11-2005, 11:39
Riposizionamento della Chiesa? Hai mai sentito dire che la Chiesa è a favore dell'aborto, dell'eutanasia, della contraccezione o quant'altro?
Hai mai sentito la chiesa come in questultimo anno entrare prepotentemente nella scena politica? hai mai sentito ruini parlare di intercetazioni , di come votare ai referendum, della devolution, di altre leggi? dai non prendiamoci in giro ;) non erano mai entrati (almeno negli ultimi decenni) cosi nei particolari
Hai mai sentito la chiesa come in questultimo anno entrare prepotentemente nella scena politica? hai mai sentito ruini parlare di intercetazioni , di come votare ai referendum, della devolution, di altre leggi? dai non prendiamoci in giro ;) non erano mai entrati (almeno negli ultimi decenni) cosi nei particolari
Appunto, non prendiamoci in giro ;)
La chiesa ha sempre sostenuto le sue posizioni in ogni modo possibile all'interno degli strumenti democratici. Da sempre combatte con ogni sua forza l'aborto, chiede una regolamentazione della procreazione assistita e via andare. Lo faceva con Giovanni Paolo II, lo fa con Ratzinger, lo farà con tutti.
Sul fatto di votare ai referendum, era una materia etica e la chiesa ha, come chiunque, TOTALE E PIENO DIRITTO di dire la sua. Per la devolution, come Ruini stesso ha spiegato, si è trattato di ribadire la linea della chiesa in materia di assistenza sanitaria e sociale e assolutamente di non dare nessuna indicazione politica in materia. Detto in soldoni, così magari si capisce meglio, l'assemblea dei vescovi (che non è Ruini) ha semplicemente detto di stare attenti a non dare diritti diversi a seconda della regione dove ci si trova, ma se questo lo si ottiene con uno stato federale, centrale o che so io, non è un problema. Capito?
indelebile
23-11-2005, 13:18
Appunto, non prendiamoci in giro ;)
La chiesa ha sempre sostenuto le sue posizioni in ogni modo possibile all'interno degli strumenti democratici. Da sempre combatte con ogni sua forza l'aborto, chiede una regolamentazione della procreazione assistita e via andare. Lo faceva con Giovanni Paolo II, lo fa con Ratzinger, lo farà con tutti.
Sul fatto di votare ai referendum, era una materia etica e la chiesa ha, come chiunque, TOTALE E PIENO DIRITTO di dire la sua. Per la devolution, come Ruini stesso ha spiegato, si è trattato di ribadire la linea della chiesa in materia di assistenza sanitaria e sociale e assolutamente di non dare nessuna indicazione politica in materia. Detto in soldoni, così magari si capisce meglio, l'assemblea dei vescovi (che non è Ruini) ha semplicemente detto di stare attenti a non dare diritti diversi a seconda della regione dove ci si trova, ma se questo lo si ottiene con uno stato federale, centrale o che so io, non è un problema. Capito?
e Non prendiamoci in giro 2, tu mi hai chiesto dove lo vedo questo riposizionamento e io ti ho detto che papale papale la chiesa con ruini o chi c'era prima non era mai entrato in questo modo nella politica italiani e ti ho citato: intercetazioni , di come votare ai referendum, della devolution, di altre leggi; vedo che tra queste ti impunti sul referendum esulla devolution; della devolution ti ripeto che la chiesa non era mai entrata cosi nei particolari criticandola apertamente, vedi http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/11_Novembre/17/cei.shtml non è stato come dici tu un riprorsi di cose già dette , la CEI tramite anche il il SIR ha criticato questa legge, poi con una nota successiva ruini ha fatto un passo indietro dicendo che non avrebbe dato indicazione di voto e che non era contro la legge anzi ha detto: Ma “non ritengo dare giudizi su questa riforma perché andremmo in un campo di ingerenza” che non compete alla Chiesa. (ma non si diceva che la chiesa non può sempre dire quello che vuole ? :confused: ). Insomma se non si è capito ha fatto una lisciata di pelo ai politici. Ritornando al discorso del riposizionamento , è illuminante l'articolo di Berselli (http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/cronaca/ru486/tentcard/tentcard.html) di cui quoto alcuni punti :
In ogni caso, a catalogare i temi sollevati di recente dal cardinale Ruini, si va dalla tutela degli embrioni alle intercettazioni telefoniche, dai Pacs all'unità della nazione e alla governabilità. Un repertorio amplissimo, che tocca argomenti di alta portata filosofica e questioni attinenti alla quotidianità italiana, che talvolta toccano il dibattito spicciolo e innescano lo spettacolino politico di chi sta con Ruini e di chi si dichiara contro.
Che la chiesa potesse diventare una chiesa-lobby, dopo la fine del suo riferimento politico immediato, la Dc, era nelle cose. Vale a dire che era logico che la gerarchia guardasse con spregiudicatezza il confronto politico, a mani libere, senza simpatie preventive, e valutando le forze politiche e i governi in base al grado di soddisfazione per le loro iniziative e i loro provvedimenti. Era anche naturale che la chiesa trasmettesse valori, anche se i valori trasmessi sono contendibili (proprio come è discutibile la dichiarazione del Comitato nazionale di bioetica sull'adottabilità degli embrioni sovrannumerari, frutto di una concezione che incorpora uno squilibrio fra donne ed embrioni, a favore di questi ultimi).
Ciò che non era ipotizzabile è piuttosto questo nuovo ruolo incombente, una specie di indice di gradimento ecclesiastico che trasforma la gerarchia cattolica in un'agenzia di rating dei partiti e degli schieramenti. Con il risultato paradossale che talvolta sono le stesse articolazioni cattoliche periferiche a sembrare più laiche dei laici presunti (sicuramente è più laica di molti atei devoti di centrodestra la diocesi di Trento che respinge al mittente i cinque milioni di euro elargiti dal senatore Ivo Tarolli per un imprecisato convegno inter-religioso e altre provvidenze locali).
se per te tutto quello che è successo è normale o comunque è SEMPRE SUCCESSO CON QUESTE MODALITA' contento tu
AlexGatti
23-11-2005, 13:44
Dunque, la chiesa dice che l'aborto è sbagliato, è un omicidio, è un peccato.
I fedeli dovrebbero evitare di praticare aborti così come dovrebbero in ogni caso evitare di peccare.
Ad un certo punto la chiesa dice ai suoi fedeli che bisogna impedire a tutti di abortire (perchè è sbagliato, è un omicidio, è un peccato).
E dice anche che chi (soprattutto i politici) non si impegna ad impedire a tutti di abortire è un peccatore e andrebbe scomunicato, non può entrare nelle cabine elettorali ma può scomunicare i politici che non si impegnino a contrastare la legge sull'aborto
Fermo restando che è doveroso che un leader religioso ribadisca i comportamenti che i suoi fedeli devono tenere.
Dunque le cose questioni sono due:
1) Dal punto di vista civile/giuridico è giusto che un leader religioso possa dire ai suoi fedeli che devono imporre l'etica della sua religione ai non fedeli?
2) Dal punto di vista teologico quanta differenza c'è tra uno che fa un peccato e uno che avrebbe voluto farlo ma gli è stato impedito a forza? Impedire a forza alla gente di peccare significa regalargli il paradiso? anche se questi hanno senza remore il desiderio di peccare?
corollario1a) Si deve impedire (esempio) ad un leader ebreo di dire che un buon ebreo deve far circoncidere i suoi figli e si deve impegnare a far si che per legge tutti vengano circoncisi?
corollario1b) Si deve impedire (esempio) ad un leader Testimone di Geova di dire che un buon tdg non deve farsi curare con trasfusioni e si deve impegnare a far si che per legge le trasfusioni siano illegali?
corollario2a) Se una vuole abortire e le si impedisce di farlo e lei rimane comunque convinta di voler abortire, si deve confessare e cosa?
corollario2b) Se A spara a B e poi muore istantaneamente senza sapere se B è stato colpito (a morte) oppure no, A sarà giudicato da Nostro Signore per omicidio oppure no?
Insomma, per la religione ha un senso voler "proteggere" per legge la gente dai peccati che vuole commettere?
Ma che idee balorde :D Allora se tra i politici ci sono cattolici, lo stato è cattolico. Però ci sono anche atei, quindi è anche uno stato ateo. E' uno stato schizofrenico? :D
allora parliamo e non ci capiamo:un politico può essere cattolico,ma NON quando legifera !E più chiaro scritto così?Perchè non so come spiegartelo altrimenti.
La chiesa si rivolge ai cattolici. Punto. Fine. Chi vuole l'ascolta, chi vuole non l'ascolta. Tu sei libero di non ascoltarla, un politico cattolico è libero di non ascoltarla, un politico cattolico è libero di ascoltarla: siamo tutti liberi.
come sopra
BUM! :D Hai detto anche troppo :D
avrò detto troppo,ma tu hai detto anche male per l'offesa (idee balorde) e per l'ultima tua affermazione(non spetta a te dire se ho scritto troppo).
Chiaramente concludo (perchè l'ho deciso io).
allora parliamo e non ci capiamo:un politico può essere cattolico,ma NON quando legifera !E più chiaro scritto così?Perchè non so come spiegartelo altrimenti.
Ma non c'è da spiegarlo, non esiste proprio.
Non è che la persona ha l'interruttorino "cattolico ON/OFF" e cambia a seconda delle possibilità. Allora perchè l'ateo può essere tale anche quando legifera? Dai, questo è anticattolicesimo allo stato puro, renditene conto e finiamola qui, tanto non si arriva a nulla.
avrò detto troppo,ma tu hai detto anche male per l'offesa (idee balorde) e per l'ultima tua affermazione(non spetta a te dire se ho scritto troppo).
Chiaramente concludo (perchè l'ho deciso io).
Guarda, se tu vieni a dire che Ratzinger ha costretto i cardinali ad eleggerlo, parlare di idee balorde e dire che hai detto anche troppo è il *minimo* da fare :D
^TiGeRShArK^
23-11-2005, 23:25
corollario1a) Si deve impedire (esempio) ad un leader ebreo di dire che un buon ebreo deve far circoncidere i suoi figli e si deve impegnare a far si che per legge tutti vengano circoncisi?
corollario1b) Si deve impedire (esempio) ad un leader Testimone di Geova di dire che un buon tdg non deve farsi curare con trasfusioni e si deve impegnare a far si che per legge le trasfusioni siano illegali?
corollario 3a)è giusto ke un imam islamico dika ai fedeli ke raggiungeranno il paradiso suicidandosi e portando con se + infedeli possibili?
corollario2a) Se una vuole abortire e le si impedisce di farlo e lei rimane comunque convinta di voler abortire, si deve confessare e cosa?
corollario2b) Se A spara a B e poi muore istantaneamente senza sapere se B è stato colpito (a morte) oppure no, A sarà giudicato da Nostro Signore per omicidio oppure no?
corollario 3b)un pazzo suicida ke non riesca ad farsi esplodere (tipo quella nel ristorante dove c'era la festa d nozze) andrà in paradiso oppure no? :D
Insomma, per la religione ha un senso voler "proteggere" per legge la gente dai peccati che vuole commettere?
e inoltre quanto ci vorrà prima che anke noi arriviamo a tali livelli di estremismo??? (ma già secondo me il negare l'uso del preservativo ai cristiani in africa non è molto lontano... equivale ad una loro condanna a morte e di tutti quelli ke contaggeranno con l'HIV(Es. marito omosessuale contagiato NON con un rapporto sessuale che contagia la moglie la quale contagia cani e porci)....però almeno andranno in paradiso perchè avranno rapporti solo x procreare :rolleyes: )
^TiGeRShArK^
23-11-2005, 23:33
Ma non c'è da spiegarlo, non esiste proprio.
Non è che la persona ha l'interruttorino "cattolico ON/OFF" e cambia a seconda delle possibilità. Allora perchè l'ateo può essere tale anche quando legifera? Dai, questo è anticattolicesimo allo stato puro, renditene conto e finiamola qui, tanto non si arriva a nulla.
cito un semplice esempio ke ci tocca tutti da vicino...
non mi pare proprio ke bluelake non sia un buon moderatore perchè ha dei preconcetti... è ks difficile per i nostri politici fare lo stesso ed assolevere al loro compito in maniera obiettiva........
......vabbè... rsp io... SI.
X loro è praticamente impossibile fare i politici....
Insomma, per la religione ha un senso voler "proteggere" per legge la gente dai peccati che vuole commettere?
A volte mi chiedo se certe affermazioni siano di comodo o fatte per superficialità.
Ma ci vuole tanto per capire che non è che si sia contrati, in ambito pubblico, ad una certa pratica perchè rappresenta peccato ma perchè lede diritti di una terza parte?
Per il credente l'aborto non è da evitare perchè peccato, ma perchè lede il diritto del nascituro di vivere, e di conseguenza è peccato.
Sfido io che non capite la logica di certe scelte, le ribaltate completamente... ma non lo fate apposta, vero? E' solo perchè non conoscete l'argomento, voglio sperare.
^TiGeRShArK^, se n'era già parlato, puoi per favore scrivere in italiano? Non vedo perchè debbo far fatica a tradurre i tuoi post quando tu puoi scrivere tranquillamente come tutti...
nicodipietro
23-11-2005, 23:49
La restaurazione che il Papa Benedetto XVI sta attuando è una chiara restaurazione della verità della dottrina di Gesù Cristo.
Perciò, dire che tale restaurazione è troncare lo slancio ecumenico di Assisi, non corrisponde a verità, perchè il vero ecumenismo non è quello dove, realizzato, la verità si smarrisce nel pluralismo delle idee, ma è amore e comunione nella verità.
Credo che l'ecumenismo che non piace al Papa è quell'ecumenismo timido, che è silenzio e isolamento della verità portata in questo mondo da Gesù Cristo.
Si deve ricordare che l'ecumenismo tracciato da Giovanni Paolo II, così come indicato in "Varcare le soglie della speranza", non è l'ecumenismo esaltato da Gad Lerner; in sostanza il precedente Papa non fu mai a favore di un ecumenismo dalle buone maniere, come molti, invece, vogliono far credere; i suoi interventi sono stati travisati e strumentalizzati.
Certo, la situazione mondiale che si vive incute timore, incertezza: la pace, dunque, risulta necessaria tra gli uomini. Questa pace, però, non deve essere motivo per oscurare la verità, che emerge proprio mettendo in risalto le differenze tra i fondatori e le loro rispettive dottrine religiose.
Papa Giovanni Paolo II non ebbe mai timore di dire la verità che, per esempio, "il buddismo è un sistema ateo" (op. cit.) e che "la spiritualità buddista finisce proprio dove comincia quella cristiana" (op. cit.), o che "l'islam non è una religione di redenzione" (op. cit.).
Egli ebbe sempre rispetto di coloro che rappresentano il loro credo, ma non sempre le molteplici fedi hanno in seno la verità, o tutta la verità, come, per esempio, uno sciamano che adora l'acqua e il fuoco, scambiandoli per divinità.
Insomma l'ecumenismo di cui parla Lerner non è un puro e onesto ecumenismo, ma appare come un tentativo di mistificazione della verità.
Il suo è un pacifismo, non la pace che scaturisce dalla verità. Anche Gesù Cristo dice: "Io vi lascio la mia pace, non come la dà il mondo io la do a voi".
E il tipo di unità che Gesù cercava, lo comprendiamo dalle parole che lasciò in eredità ai suoi discepoli; invocando il Padre, disse: "Padre, consacrali nella verità", e il Papa sa che il Verbo di Dio è la verità, come dice il Signore stesso: "Io sono la verità".
Poi ricordo che San Francesco, quando si recò in terre arabe, non andò a fare comunella, ma, nel rispetto e con coraggio, invitò il sultano a convertirsi al cristianesimo (così riportato nelle fonti), cosa che nessuno ricorda, forse perchè manca loro lo stesso coraggio. Oggi, invece, è fatto passare, persino da alcuni francescani, per pacifista e protettore del wwf.
San Francesco si recò dal sultano sapendo di andare incontro al martirio.
Per l'annuncio evangelico.
Oggi tutto si tollera, ma non si tollera la verità.
Con rispetto per tutti.
AlexGatti
24-11-2005, 08:21
A volte mi chiedo se certe affermazioni siano di comodo o fatte per superficialità.
Ma ci vuole tanto per capire che non è che si sia contrati, in ambito pubblico, ad una certa pratica perchè rappresenta peccato ma perchè lede diritti di una terza parte?
Per il credente l'aborto non è da evitare perchè peccato, ma perchè lede il diritto del nascituro di vivere, e di conseguenza è peccato.
Sfido io che non capite la logica di certe scelte, le ribaltate completamente... ma non lo fate apposta, vero? E' solo perchè non conoscete l'argomento, voglio sperare.
a) non hai risposto al mio intervento che poneva una questione più estesa e più generale del problema dell'aborto. Lo hai dribblato. E potrei dire... come al solito.
b) Ci vuole tanto a capire che ci si è scontrati, in ambito pubblico, perchè una parte consistente della popolazione non crede che un embrione o un feto nelle prime fasi di crescita abbia gli stessi diritti di una donna adulta, e dunque non sia "terza parte"? Per questa parte di italiani, i cattolici vogliono vietare l'aborto perchè, in ultima analisi, per la loro religione è un peccato. Punto. Poi tu ci potrai spiegare PERCHE' per i cattolici è un peccato, ma se queste motivazioni non sono condivise da tutti resta solo quella del "perchè per il Papa è peccato".
AlexGatti
24-11-2005, 08:27
La restaurazione che il Papa Benedetto XVI sta attuando è una chiara restaurazione della verità della dottrina di Gesù Cristo.
[...]
Oggi tutto si tollera, ma non si tollera la verità.
Con rispetto per tutti.
Tutto vero partendo dai presupposti che:
- la verità non è opinabile
- il Papa dice la verità
Ecco io sul secondo punto avrei una mia opinione ma non dovrei esprimerla perchè:
Corollario: chi non è d'accordo con quello che dice il Papa dice falsità.
:rolleyes: :muro:
a) non hai risposto al mio intervento che poneva una questione più estesa e più generale del problema dell'aborto. Lo hai dribblato. E potrei dire... come al solito.
Non ho risposto perchè non me ne frega niente, è sulla falsità, evidentemente cosciente e strumentale a questo punto mi viene da dire, delle affermazioni e motivazioni che metti in bocca alla Chiesa che invece mi preme un po' di più puntualizzare.
b) Ci vuole tanto a capire che ci si è scontrati, in ambito pubblico, perchè una parte consistente della popolazione non crede che un embrione o un feto nelle prime fasi di crescita abbia gli stessi diritti di una donna adulta, e dunque non sia "terza parte"?
La parte consistende della popolazione? Ah, allora il referendum è passato? Ma dai, almeno l'evidenza, ci guadagni solo tu...
Per questa parte di italiani, i cattolici vogliono vietare l'aborto perchè, in ultima analisi, per la loro religione è un peccato. Punto. Poi tu ci potrai spiegare PERCHE' per i cattolici è un peccato, ma se queste motivazioni non sono condivise da tutti resta solo quella del "perchè per il Papa è peccato".
Punto un cazzo, è falso e te l'ho già detto. Se vuoi continuare a fare propaganda... ma è falso.
Tutto vero partendo dai presupposti che:
- la verità non è opinabile
- il Papa dice la verità
Ecco io sul secondo punto avrei una mia opinione ma non dovrei esprimerla perchè:
Corollario: chi non è d'accordo con quello che dice il Papa dice falsità.
:rolleyes: :muro:
Andavi male in matematica a scuola?
Il corollario è: chi volontariamente mette in bocca parole o spiegazioni false dice falsità.
AlexGatti
24-11-2005, 09:07
Non ho risposto perchè non me ne frega niente, è sulla falsità, evidentemente cosciente e strumentale a questo punto mi viene da dire, delle affermazioni e motivazioni che metti in bocca alla Chiesa che invece mi preme un po' di più puntualizzare.
Guarda che stai scrivendo un post su un forum, non un'enciclica. Non basta dire "questo è falso" perchè tutti siano d'accordo con te. Devi pure spiegare il motivo.
La parte consistende della popolazione? Ah, allora il referendum è passato? Ma dai, almeno l'evidenza, ci guadagni solo tu...
Non ho detto maggioranza, ma da queste affermazioni capisco che per te chi non è maggioranza non conta nulla, anche se è una minoranza consistente.
Comunque un 25% delle persone è andata a votare al referendum sulla legge 40 e a me sembra una parte consistente della popolazione. Inoltre a favore della legge sull'aborto mi pare si sia espressa, a suo tempo non solo una parte consistente ma pure ben maggioritaria della popolazione (almeno l'evidenza, ma da che pulpito!)
Punto un cazzo, è falso e te l'ho già detto. Se vuoi continuare a fare propaganda... ma è falso.
Bonjour finesse, inoltre spari sentenze senza dire le tue motivazioni e in base a queste (sentenze) mi accusi di "fare propaganda".
Andavi male in matematica a scuola?
Il corollario è: chi volontariamente mette in bocca parole o spiegazioni false dice falsità.
Ti ripeto (perchè non sembra che ti abbia sfiorato il sospetto) che se non dai le motivazioni di quel che dici e ci metti solo il timbro di "falsità" è difficile discutere.
Ho detto quello che ho detto perchè:
- La chiesa ha ammonito i politici che si schierino a favore della legge sull'aborto rendendoli passibili di scomunica
- La chiesa ha ammonito gli elettori che votino per politici che si schierino a favore della legge sull'aborto.
- La chiesa vuole che la legge sull'aborto venga abolita
- Una parte consistente della popolazione (come ho spiegato più sopra) è convinta che l'aborto non sia un omicidio, ma in determinati casi sia una tragica necessità
Da qui ho dedotto io che la chiesa non si limita ad insegnare ai suoi credenti ciò che crede sia giusto, ma vuole imporre a tutta la popolazione italiana cio che lei crede sia giusto, anche se una parte consistente non condivide questa scelta.
Ma forse sbaglio. Se qualcuno mi spiega il perchè ci posso ragionare sopra e vedere se mi convince oppure no ma sinceramente da uno che "Non ho risposto perchè non me ne frega niente" e che però indica tutto quel che dico come "falsità, evidentemente cosciente e strumentale" senza addurre spiegazioni, beh, da persone come questa mi rimane difficile farmi convincere.
Poi se non te ne frega niente, nessuno ti obbliga a rispondere eh!
P.s.: Io in matematica andavo abbastanza bene. Grazie.
AlexGatti, se non ha mai detto quello che dici e le motivazioni che porti sono false (e ti ho spiegato quali sono quelle vere), basta, tutto quello che era da dire è stato detto. Poi tu continui imperterrito a ribadire, liberissimo: ma la figura di chi dice falsità la fai tu.
AlexGatti
24-11-2005, 09:20
AlexGatti, se non ha mai detto quello che dici e le motivazioni che porti sono false (e ti ho spiegato quali sono quelle vere), basta, tutto quello che era da dire è stato detto. Poi tu continui imperterrito a ribadire, liberissimo: ma la figura di chi dice falsità la fai tu.
Ciao, stammi bene.
La restaurazione che il Papa Benedetto XVI sta attuando è una chiara restaurazione della verità della dottrina di Gesù Cristo.
Perciò, dire che tale restaurazione è troncare lo slancio ecumenico di Assisi, non corrisponde a verità, perchè il vero ecumenismo non è quello dove, realizzato, la verità si smarrisce nel pluralismo delle idee, ma è amore e comunione nella verità.
Credo che l'ecumenismo che non piace al Papa è quell'ecumenismo timido, che è silenzio e isolamento della verità portata in questo mondo da Gesù Cristo.
Si deve ricordare che l'ecumenismo tracciato da Giovanni Paolo II, così come indicato in "Varcare le soglie della speranza", non è l'ecumenismo esaltato da Gad Lerner; in sostanza il precedente Papa non fu mai a favore di un ecumenismo dalle buone maniere, come molti, invece, vogliono far credere; i suoi interventi sono stati travisati e strumentalizzati.
Certo, la situazione mondiale che si vive incute timore, incertezza: la pace, dunque, risulta necessaria tra gli uomini. Questa pace, però, non deve essere motivo per oscurare la verità, che emerge proprio mettendo in risalto le differenze tra i fondatori e le loro rispettive dottrine religiose.
Papa Giovanni Paolo II non ebbe mai timore di dire la verità che, per esempio, "il buddismo è un sistema ateo" (op. cit.) e che "la spiritualità buddista finisce proprio dove comincia quella cristiana" (op. cit.), o che "l'islam non è una religione di redenzione" (op. cit.).
Egli ebbe sempre rispetto di coloro che rappresentano il loro credo, ma non sempre le molteplici fedi hanno in seno la verità, o tutta la verità, come, per esempio, uno sciamano che adora l'acqua e il fuoco, scambiandoli per divinità.
Insomma l'ecumenismo di cui parla Lerner non è un puro e onesto ecumenismo, ma appare come un tentativo di mistificazione della verità.
Il suo è un pacifismo, non la pace che scaturisce dalla verità. Anche Gesù Cristo dice: "Io vi lascio la mia pace, non come la dà il mondo io la do a voi".
E il tipo di unità che Gesù cercava, lo comprendiamo dalle parole che lasciò in eredità ai suoi discepoli; invocando il Padre, disse: "Padre, consacrali nella verità", e il Papa sa che il Verbo di Dio è la verità, come dice il Signore stesso: "Io sono la verità".
Poi ricordo che San Francesco, quando si recò in terre arabe, non andò a fare comunella, ma, nel rispetto e con coraggio, invitò il sultano a convertirsi al cristianesimo (così riportato nelle fonti), cosa che nessuno ricorda, forse perchè manca loro lo stesso coraggio. Oggi, invece, è fatto passare, persino da alcuni francescani, per pacifista e protettore del wwf.
San Francesco si recò dal sultano sapendo di andare incontro al martirio.
Per l'annuncio evangelico.
Oggi tutto si tollera, ma non si tollera la verità.
Con rispetto per tutti.
Ottimo post e ottime conoscenze (Gianpaolo,non piangere,naturalmente vale anche per te :angel: ).Solo una precisazione:
-dialogo ecumenico:dialogo tra denominazioni cristiane
-dialogo interreligioso:dialogo tra religioni
ps teologico: dialogo religioso =! volemose bene
indelebile
24-11-2005, 12:25
Poi ricordo che San Francesco, quando si recò in terre arabe, non andò a fare comunella, ma, nel rispetto e con coraggio, invitò il sultano a convertirsi al cristianesimo (così riportato nelle fonti), cosa che nessuno ricorda, forse perchè manca loro lo stesso coraggio. Oggi, invece, è fatto passare, persino da alcuni francescani, per pacifista e protettore del wwf.
San Francesco si recò dal sultano sapendo di andare incontro al martirio.
Per l'annuncio evangelico.
Oggi tutto si tollera, ma non si tollera la verità.
Con rispetto per tutti.
Ah però hai proprio letto bene messori http://www.et-et.it/articoli2005/a05m21.htm ;)
La restaurazione che il Papa Benedetto XVI sta attuando è una chiara restaurazione della verità della dottrina di Gesù Cristo.
Perciò, dire che tale restaurazione è troncare lo slancio ecumenico di Assisi, non corrisponde a verità, perchè il vero ecumenismo non è quello dove, realizzato, la verità si smarrisce nel pluralismo delle idee, ma è amore e comunione nella verità.
Si deve ricordare che l'ecumenismo tracciato da Giovanni Paolo II, così come indicato in "Varcare le soglie della speranza", non è l'ecumenismo esaltato da Gad Lerner; in sostanza il precedente Papa non fu mai a favore di un ecumenismo dalle buone maniere, come molti, invece, vogliono far credere; i suoi interventi sono stati travisati e strumentalizzati
i suoi interventi sono stati travisati e strumentalizzati.
Mah, ho molti dubbi ;) A me pare che sia ora, che il papa è morto, si voglia strumentalizzare qualsiasi cosa ha detto, facendo il solito abile taglia e cuci, anche perchè mi dovete spiegare dato che citi (anzi, meglio ,messori cita) fatti del 1986! di 20 anni fa, perchè il papa in questi ultimi 20 anni non ha modificato niente , anzi GPII nel 2002 ha assistito ad un nuovo incontro multireligioso ad assisi, ha sempre esaltato lo spirito assisi, mentre il nuovo papa in pochi mesi ha già voluto mettere sotto tutela i frati, sconfessando in teoria (vedremo nei prossimi mesi) quello che ha fatto GPII, chiamatela come volete, ritorno alla verità, io la chiamo restaurazione.
^TiGeRShArK^
24-11-2005, 20:34
a) non hai risposto al mio intervento che poneva una questione più estesa e più generale del problema dell'aborto. Lo hai dribblato. E potrei dire... come al solito.
b) Ci vuole tanto a capire che ci si è scontrati, in ambito pubblico, perchè una parte consistente della popolazione non crede che un embrione o un feto nelle prime fasi di crescita abbia gli stessi diritti di una donna adulta, e dunque non sia "terza parte"? Per questa parte di italiani, i cattolici vogliono vietare l'aborto perchè, in ultima analisi, per la loro religione è un peccato. Punto. Poi tu ci potrai spiegare PERCHE' per i cattolici è un peccato, ma se queste motivazioni non sono condivise da tutti resta solo quella del "perchè per il Papa è peccato".
anzi...
ti lamenti???
tu sei solo dribblato, a me dice ke devo scrivere in italiano! :D
ma figurati se dopo ke passo la giornata al lavoro a programmare, a leggere kose in inglese e a scrivere mail in italiano m posso mettere ad usare il neurone x scrivere in maniera comprensibile! :D
Direi fantastico :D
Piuttosto, rispondimi una buona volta :read:
:nera: Cos'è che vuoi adesso? :cry: :D
nicodipietro
25-11-2005, 00:14
Tutto vero partendo dai presupposti che:
- la verità non è opinabile
- il Papa dice la verità
Ecco io sul secondo punto avrei una mia opinione ma non dovrei esprimerla perchè:
Corollario: chi non è d'accordo con quello che dice il Papa dice falsità.
:rolleyes: :muro:
La verità non è il Papa: egli è solo un servo che custodisce e diffonde la verità, che è Gesù Cristo. Dice il Signore: "Io sono la Verità".
La questione non è andare d'accordo con il Papa o no, è una questione soltanto di onestà e di coscienza rispetto alla verità.
L'uomo del nostro tempo dovrebbe riflettere: dopo che per 20 secoli la Luce infinita della scienza soprannaturale si è irradiata nel mondo per dare agli uomini l'immortale conoscenza della verità, gli uomini preferiscono riciclare o riesumare quelle filosofie o dottrine nelle quali la verità è molto snaturata e quasi soppressa. Si preferisce non seguire la rettilinea via indicata da Gesù Cristo.
Proprio questa rettilinea via indica il Papa a chi vuole percorrerla. Non tutte le vie sono quelle della verità. Oggi torna alla ribalta l'interesse per la spiritualità, accade però che l'interesse per la spiritualità non è uguale all'interesse per la verità.
Perchè Cristo è la verità e non altri?
Per prima cosa va evitato l'atteggiamento dell'indifferentismo, che porta a credere o che tutte le religioni sono uguali o che non è possibile raggiungere la conoscenza della verità.
Dire che tutte le religioni sono uguali è come dire che il bianco e il nero, la luce e le tenebre, il vero e il falso, sono la stessa cosa. A questo punto è necessario un confronto.
Mettiamo sulla bilancia Budda e Cristo. Riflettendo, poi, sui contenuti del loro insegnamento e su quello che fecero. O, se vogliamo, non solo nel campo della fede ma anche della filosofia, mettiamo sulla bilancia Nietzsche con Cristo o qualche altro pensatore.
Tra tutti costoro chi più ha insegnato ad amare perfettamente? e chi più ha amato perfettamente?
La verità è lì dove più splende l'amore, e chi ama veramente non può ingannare, nè mentire. Ora, su quella croce che oggi molti detestano splende un'amore sovrumano. L'amore imperturbabile di Gesù Cristo ai suoi nemici e ai suoi carnefici non è cosa semplicemente umana.
Se siamo onesti sappiamo quanto una parolina ci scalfisce, ci turba; un piccolo torto ci irrita e subito andiamo in escandescenza per un nonnulla, insomma, anche quando diciamo di amare, e ne siamo sicuri, siamo mutevoli: per cosa da poco passiamo all'antipatia, al risentimento, all'odio, alla vendetta; non così amò quell'uomo sulla croce; che disse essere il Figlio di Dio, e per questo fu odiato: il suo amore splende come un sole.
Ora, trovami tra gli uomini chi abbia amato così i propri torturatori; non dico abbia sopportato, ma amato, che è di più del semplice sforzo, che può nascondere orgoglio e presunzione di sé.
C'è chi possa essere capace di sopportare, ma questo sforzo è simile a quello dei muli che sopportano molti pesi; la vera pazienza è quella che scaturisce da intimo e profondo amore
1) Quale filosofo ha insegnato ad amare i propri torturatori e nemici e a morire per essi? Nessuno, perchè nessuno è Dio, come lui, infatti il suo amore è divino e immutabile.
2) Quale leader religioso ha insegnato ad amare i propri nemici? dico ad amare... nessuno. Perchè non sono Dio. Neanche Budda, perchè l'amore è più della nonviolenza, cioè dell'astensione materiale a fare il male. Maometto? neanche a parlarne, basta leggere il corano. Io? sono un poveraccio. Berlusconi? Bertinotti? Ciampi? Napoleone? Dan Brown?
Insomma, siamo più sinceri. Ricordo, poi, che Budda nega l'esistenza di Dio, e qui o ha ragione Gesù Cristo che dice che il più grande dovere dell'uomo è amare il Creatore, o ha ragione Budda, che lo nega. Due proposizione che si contraddicono, una dev'essere vera, l'altra per forza falsa.
Maometto dice che Dio gli ha ordinato di uccidere gli infedeli, Cristo dice di amare tutti, persino i nemici. Così si è figli di Dio, figli del Padre celeste. Due proposizioni contrarie: una è falsa, l'altra è vera. Chi ha ragione? il mio cuore mi dice, senza timore di errare, che la verità è in Gesù Cristo.
Ora, esempi simili ce ne sarebbero infiniti da elencare, sugli insegnamenti e sulle opere, ma non è questo il luogo.
Questa verità annuncia il Papa. Io ci credo, perchè credo nell'amore di Gesù Cristo, che affidò alla Chiesa il tesoro della verità.
Scusate, non intendo assolutamente scalfire la buona volontà di tante persone, in questo mondo, o che professano altre fedi. Ma la verità va detta, nel rispetto più assoluto. Non temo di dire la verità per un danno passeggero, dal momento che so che comparirò davanti al tribunale di Cristo, e non mi accodo ai corteggiatori, i quali, per ricercare quel falso ecumenismo a danno della verità, come Gad Lerner, vogliono essere celebrati come uomini pacifici, degni di trofei terreni, capaci di rendersi amici di tutti, con abilità...(tranne dei cattolici, ovviamente). Il loro silenzio uccide la verità perchè gettano nel precipizio coloro che senza accorgersene vivono nell'errore e nell'ignoranza del vero Dio.
Dice l'apostolo Paolo: "L'amore si compiace della verità".
Lascio questo pensiero, infine: come si può riconoscere la vera religione, e che essa è perfetta.
Pensiamo a un edificio costruito su due colonne, venendo meno una colonna l'edificio crolla. Ora l'edificio della religione deve poggiare su due colonne molto ferme: l'amore di Dio e l'amore del prossimo.
Budda: pur insegnando un'etica umana e naturale, non insegna ad amare Dio, una colonna è venuta meno.
Maometto: pur insegnando il rispetto esteriore per Dio, non rispetta il prossimo, insegnando che bisogna ucciderlo se non si vuole convertire, ad esempio: "Quando poi saran trascorsi i mesi sacri, uccideteli dovunque li troviate, prendeteli, circondateli, organizzate contro di loro ovunque delle imboscate" (Sura IX), eccetera... Una colonna anche qui è venuta meno. (Per fortuna ci sono islamici che non danno retta a un simile insegnamento di Maometto).
Gesù Cristo fa e dice: Amate Dio con tutto il cuore e amate i nemici, fate del bene a quelli che vi odiano, perdonate quelli che vi perseguitano, e sarete figli dell'Altissimo. Come vediamo le due colonne dell'edificio religioso sono in piedi: amore di Dio e del prossimo.
Fa bene il Papa; questo povero uomo di ottant'anni si deve misurare con l'amore di Cristo, come noi tutti, e sono sicuro che si sente fragile di fronte a questo amore, ma ha il coraggio di dire almeno la verità.
Con rispetto per tutti.
Il tuo discorso è condivisibile dalla prima all'ultima parola, tuttavia mi sembra che sia più indirizzabile ai credenti che agli... uhm... utenti medi di questo forum.
Già non si riesce a far capire che certe sparate non corrispondono al vero, mettersi sul piano in cui vuoi indirizzare il discorso è un po' utopistico qui.
Comunque ora ti lapideranno per benino :D spero che la tua vocazione al martirio sia ben determinata dopo questo post :sofico:
nicodipietro
25-11-2005, 00:28
Originariamente posto da indelebile:
Ah però hai proprio letto bene messori http://www.et-et.it/articoli2005/a05m21.htm
Credimi, non avevo mai letto quell'articolo di Messori; ho invece letto le fonti francescane, che evidentemente ha letto anche Messori.
Originariamente posto da indelebile:
Mah, ho molti dubbi A me pare che sia ora, che il papa è morto, si voglia strumentalizzare qualsiasi cosa ha detto, facendo il solito abile taglia e cuci, anche perchè mi dovete spiegare dato che citi (anzi, meglio ,messori cita) fatti del 1986! di 20 anni fa, perchè il papa in questi ultimi 20 anni non ha modificato niente , anzi GPII nel 2002 ha assistito ad un nuovo incontro multireligioso ad assisi, ha sempre esaltato lo spirito assisi, mentre il nuovo papa in pochi mesi ha già voluto mettere sotto tutela i frati, sconfessando in teoria (vedremo nei prossimi mesi) quello che ha fatto GPII, chiamatela come volete, ritorno alla verità, io la chiamo restaurazione.
Certo, che l'attuale Papa è più chiaro e preciso del precedente non c'è dubbio. Però non è vero che da 20 anni Giovanni Paolo II non si è espresso più, perchè nel 2000 ha ratificato la Dominus Jesus, in rapporto al dialogo interreligioso.
L'incontro interreligioso non ebbe l'obiettivo, come gia detto, di oscurare la verità, ma semplicemente di dimostrare la possibilità di convivenza pacifica nonostante la diversità.
Comunque grazie per il suggerimento dell'articolo di Messori. Lo leggerò.
Con amicizia.
nicodipietro
25-11-2005, 00:40
Il tuo discorso è condivisibile dalla prima all'ultima parola, tuttavia mi sembra che sia più indirizzabile ai credenti che agli... uhm... utenti medi di questo forum.
Già non si riesce a far capire che certe sparate non corrispondono al vero, mettersi sul piano in cui vuoi indirizzare il discorso è un po' utopistico qui.
Comunque ora ti lapideranno per benino :D spero che la tua vocazione al martirio sia ben determinata dopo questo post :sofico:
Al posto del Papa avrei tremato a dire certe cose... come fa quell'uomo, con tanto mondo avverso alla luce, no?
Ciao, con amicizia.
AlexGatti
25-11-2005, 08:42
La verità non è il Papa: egli è solo un servo che custodisce e diffonde la verità, che è Gesù Cristo. Dice il Signore: "Io sono la Verità".
[...]
Gesù Cristo fa e dice: Amate Dio con tutto il cuore e amate i nemici, fate del bene a quelli che vi odiano, perdonate quelli che vi perseguitano, e sarete figli dell'Altissimo. Come vediamo le due colonne dell'edificio religioso sono in piedi: amore di Dio e del prossimo.
Fa bene il Papa; questo povero uomo di ottant'anni si deve misurare con l'amore di Cristo, come noi tutti, e sono sicuro che si sente fragile di fronte a questo amore, ma ha il coraggio di dire almeno la verità.
Con rispetto per tutti.
Ammazza che predica! Hai fatto molti giri di parole secondo me, a me invece piace inchiodare a terra i fatti e osservarli ben bene.
Dunque, io non ho detto che il papa si considera la verità, ho detto che secondo i fedeli il papa DICE la verità e me lo confermi anche tu quando dici "custodisce e diffonde la verità, che è Gesù Cristo"
Io posso anche credere che Gesu sia la verità.
Quel che mi sta meno bene è che nel corso dei secoli si sia costruito un bel castello di carte attorno ai successori di Pietro, per cui a foza di dogmi e deduzioni ardite il Papa sia più o meno infallibile e quindi se l'ha detto il papa chiniamo la testa (e spegnamo il cervello) e andiamo avanti.
Ecco, io questo secondo punto lo trovo parecchio opinabile. Anche perchè in certe, mica tutte per carità, ma in certe posizioni del Papa e della chiesa in generale non ci vedo tutto quest'amore di Cristo.
Poi arrivano delle dichiarazioni in cui si dice ai fedeli di non sostenere politici che hanno posizioni contrastanti con i valori cattolici.
Beh cosa significa avere "posizioni contrastanti con i valori cattolici" ci possono essere due interpretazioni:
a moderata) Posizioni che obblighino i cattolici ad andare contro i propri valori
b integralista) Posizioni che non obblighino tutti a rispettare i valori cattolici
Secondo la posizione moderata neanche Pannella ha "posizioni contrastanti con i valori cattolici" in quanto Pannella non obbligherà mai nessuno ad abortire o a farsi una canna.
Secondo la posizione integralista chiunque voglia lasciare inalterata la legge sull'aborto o chiunque voglia abrogare la legge 40 non è da votare, in quanto la legge sull'aborto lascia liberi i cittadini di decidere se fregarsene dei valori cattolici sulla vita oppure no. E questo solo perchè non hanno spostato l'accento sul divorzio. Ancora.
nicodipietro
25-11-2005, 09:14
(e spegnamo il cervello)
La Chiesa non spegne i cervelli, li ha piuttosto sempre accesi e illuminati, dico "la Chiesa". Che poi dentro la Chiesa ci sono stati uomini, anche papi, che abbiano sbagliato, non osservando le verità insegnate da Cristo, questo è un errore dei cristiani, non della religione cristiana, e tanto meno della dottrina soprannaturale di Cristo. Poi non bisogna fare di tutta un'erba un fascio, e tanto meno scandalizzarsi: anche il primo gruppo apostolico era formato di 12 persone, e uno era un traditore. Sempre su 12 se ne trova 1, ma questo non scalfisce l'insegnamento di Cristo, nè la Chiesa fondata da Lui, della quale il Signore ha promesso che le forze degli inferi non prevarranno mai su di essa (non su qualche singolo cristiano).
La Chiesa è stata sempre fucina di giganti del pensiero e eroi dell'amore, un esempio: Madre Teresa di Calcutta, che ha raccolto 50'000 poveri e lebbrosi per le strade. Non ho mai visto un buddista fare questo. Comunque Madre Teresa fu sempre in prima fila nel dire che la vita è sacra fin dal suo apparire nel grembo, penso che la sua parola sia più autorevole in quanto avallata dall'amore per la vita che ha dimostrato.
Poi, questo lo dico come un amico, riflettendo, senza voler minimamente ferire qualcuno, ma pongo questa domanda: credi veramente che Gesù Cristo, diversamente dal Papa, avrebbe approvato l'aborto? Lui che la vita la da, non la toglie? O che avrebbe lasciato fare tranquillamente ai politici?
Proprio Gesù Cristo disse di Erode che era una "volpe".
Riguardo ai politici, sono uomini anch'essi, ora, il Signore ha detto "andate e predicate a tutti il Vangelo" perchè tutti siano recuperati nella coscienza; non ha detto "andate e predicate a tutti tranne ai politici": anch'essi devono progredire nella coscienza e imparare il rispetto di Dio e del prossimo, nella verità. E' vero che forse vi possono essere uomini di chiesa inclini troppo alla politica, certo sbagliano, ma comunque un servo di Dio, come lo è il Papa, ha il dovere di suggerire ai governanti un modo coscienzioso e retto di fare la politica: le leggi devono essere giuste. E "giusto" sta a "giustizia"; la giustizia è quella virtù che da a ognuno quello che gli spetta: a Dio quello che è di Dio; al prossimo quello che è del prossimo; a sè stessi quello che è proprio. A questa regola si devono attenere i politici, se vogliono fare una politica giusta, se vogliono governare giustamente il paese.
Proprio quelli che dicono di essere così tanto pacifisti alla fine risultano violenti e aggressori della vita fin dal suo nascere. Dio l'ha posta lì, noi non possiamo aggredirla.
Dio dice "Non uccidere", non lo dice il Papa. Ogni anno, secondo le statistiche, si commettono 60 milioni di aborti nel mondo. Chissà quanti grandi uomini, quanti geni, quanti santi, quante intelligenze, tra quelle vittime; quanto bene avrebbe avuto il mondo. E' probabile che in quegli aborti abbiamo ucciso molti Einstein, molti Michelangelo, molti San Francesco d'Assisi, e chissà, forse anche qualche genio che avrebbe risolto molti problemi alla medicina, e fatto molte scoperte, anche nel campo della ricerca. Aggiungo: che un cucciolo del panda è persino protetto fin dal suo nascere nel grembo della madre, cosa che non si fa dell'essere umano. Poi la Chiesa spegne i cervelli... mentre il mondo cosiddetto dotto spegne le vite.
Con rispetto e amicizia.
AlexGatti, ci credo che ce l'hai con la Chiesa, se queste sono le conoscenze che ti hanno dato su di essa... Guarda che ci sono parecchie cose che non sono vere:
Dunque, io non ho detto che il papa si considera la verità, ho detto che secondo i fedeli il papa DICE la verità e me lo confermi anche tu quando dici "custodisce e diffonde la verità, che è Gesù Cristo"
Si parla di infallibilità del Papa solo quando parla ex cathedra (ossia non è automatico ogni volta che apre bocca) e solo ed esclusivamente su materia di fede.
Io posso anche credere che Gesu sia la verità.
Quel che mi sta meno bene è che nel corso dei secoli si sia costruito un bel castello di carte attorno ai successori di Pietro, per cui a foza di dogmi e deduzioni ardite il Papa sia più o meno infallibile e quindi se l'ha detto il papa chiniamo la testa (e spegnamo il cervello) e andiamo avanti.
L'idea del credente che spegne il cervello è quanto meno errata e decisamente offensiva. Il credere è un'azione cosciente, non da zombie. Inoltre si parla sempre di questa montagna di bugie su cui sarebbe costruita la Chiesa, ma nessuno concretamente le sa elencare e sostenere. Sarà perchè è un bel luogo comune?
Ecco, io questo secondo punto lo trovo parecchio opinabile. Anche perchè in certe, mica tutte per carità, ma in certe posizioni del Papa e della chiesa in generale non ci vedo tutto quest'amore di Cristo.
Probabilmente perchè non le conosci e non sai cosa c'è dietro, come ho cercato di farti capire sul discorso dell'aborto. Confondi i nessi di causa-effetto, ignori il perchè di certe prese di posizione, come pensi di poter giudicare l'operato della Chiesa se parti dal presupposto che:
-è un cumulo di balle;
-è un ammasso di superstizioni;
-non c'è logica dietro?
Poi arrivano delle dichiarazioni in cui si dice ai fedeli di non sostenere politici che hanno posizioni contrastanti con i valori cattolici.
Ma questo è di una logicità disarmante, mi chiedo cosa ci sia da discutere. E' come meravigliarsi che la sinistra dica di votare i partiti di sinistra...
Beh cosa significa avere "posizioni contrastanti con i valori cattolici" ci possono essere due interpretazioni:
a moderata) Posizioni che obblighino i cattolici ad andare contro i propri valori
b integralista) Posizioni che non obblighino tutti a rispettare i valori cattolici
Allora è questo il nocciolo che non capisci.
La Chiesa non si batte perchè la legge vieti il peccato, cosa che sarebbe assurda sotto ogni punto di vista, la Chiesa si batte perchè si difendano valori fondamentali come possono essere il diritto alla vita e il rispetto della persona. Potrai non condividerli, tutto quello che vuoi, ma quando la chiesa è contro l'aborto lo è per difendere un diritto di un terzo, non di impedire il peccato (in ottica cristiana) della persona. Perchè la Chiesa non chiede una legge che impedisca di farsi le pippe, che pure è considerato peccato? Semplicemente perchè è un'azione che riguarda te stesso e basta. Ma quando hai da sopprimere una vita, distruggere una famiglia, eliminare la dignità di una persona, sono discorsi ben diversi! Tu non riesci a capire perchè una cosa viene indicata come sbagliata perchè è peccato e perchè una cosa è sbagliata e come tale è considerata peccato. Sono due cose opposte, e non riesci a distinguerle!
Secondo la posizione moderata neanche Pannella ha "posizioni contrastanti con i valori cattolici" in quanto Pannella non obbligherà mai nessuno ad abortire o a farsi una canna.
Secondo la posizione integralista chiunque voglia lasciare inalterata la legge sull'aborto o chiunque voglia abrogare la legge 40 non è da votare, in quanto la legge sull'aborto lascia liberi i cittadini di decidere se fregarsene dei valori cattolici sulla vita oppure no. E questo solo perchè non hanno spostato l'accento sul divorzio. Ancora.
Idem come sopra. Ma se non lo capisci adesso (che non vuol dire essere d'accordo, vuol dire non continuare a ripetere a macchinetta lo stesso slogan) significa che non lo vuoi capire.
AlexGatti
25-11-2005, 11:09
Si parla di infallibilità del Papa solo quando parla ex cathedra (ossia non è automatico ogni volta che apre bocca) e solo ed esclusivamente su materia di fede.
Questo lo so io e lo sai tu. Io già non so quali sono le condizioni per cui il papa sta parlando "ex cathedra" oppure no, se gli basta dichiararlo (magari a posteriori) oppure è una cosa più specifica.
Pensi che tutti i fedeli cattolici sappiano queste differenze oppure pensino semplicemente che quel che dice il papa è vero perchè lui è il Papa punto e basta? Perchè il risultato cambia sai?
L'idea del credente che spegne il cervello è quanto meno errata e decisamente offensiva. Il credere è un'azione cosciente, non da zombie. Inoltre si parla sempre di questa montagna di bugie su cui sarebbe costruita la Chiesa, ma nessuno concretamente le sa elencare e sostenere. Sarà perchè è un bel luogo comune?
Sarà perchè se ne è già parlato in altri topic, sarà perchè qui forse è off-topic (e già ci stiamo andando)? ai posteri l'ardua sentenza. Esempi l'hai chiesti te, ma non continuare, per carità: L'infallibilità del papa, decisa a posteriori (ovvero non menzionata dal fondatore e capo della chiesa, Cristo) e imposta come dogma per volontà del papa di allora e in circostanze quantomeno discutibili.
Il fatto che quattro secoli dopo ci si accorga (come?) che la vergine Maria era vergine prima e pure dopo aver concepito Gesù e che condannare il povero S.Giuseppe a farsi le pippe a vita ( :D ) fosse così importante da dedicargli un dogma! Dopo quattrocento anni.
E dopo diciannove secoli si decide (arbitrariamente) che non è morta come tutte le altre donne ma è ascesa in cielo in anima e corpo.
Probabilmente perchè non le conosci e non sai cosa c'è dietro, come ho cercato di farti capire sul discorso dell'aborto. Confondi i nessi di causa-effetto, ignori il perchè di certe prese di posizione, come pensi di poter giudicare l'operato della Chiesa se parti dal presupposto che:
-è un cumulo di balle;
-è un ammasso di superstizioni;
-non c'è logica dietro?
Probabilmente perchè NON sono partito dai presupposti che dici tu, pur non essendo affatto un teologo. Inoltre la questione non verteva specificatamente sull'aborto, che è solo un esempio. Verteva sull'opinabilità dei valori morali proposti dalla chiesa da parte dei NON credenti.
Opinabilità che cade nel momento in cui la chiesa riesce a imporre questi valori come fondamentali per tutti e ad ottenere che le leggi dello stato siano modellate a difenderli.
Allora è questo il nocciolo che non capisci.
La Chiesa non si batte perchè la legge vieti il peccato, cosa che sarebbe assurda sotto ogni punto di vista, la Chiesa si batte perchè si difendano valori fondamentali come possono essere il diritto alla vita e il rispetto della persona. Potrai non condividerli, tutto quello che vuoi, ma quando la chiesa è contro l'aborto lo è per difendere un diritto di un terzo, non di impedire il peccato (in ottica cristiana) della persona. Perchè la Chiesa non chiede una legge che impedisca di farsi le pippe, che pure è considerato peccato? Semplicemente perchè è un'azione che riguarda te stesso e basta. Ma quando hai da sopprimere una vita, distruggere una famiglia, eliminare la dignità di una persona, sono discorsi ben diversi! Tu non riesci a capire perchè una cosa viene indicata come sbagliata perchè è peccato e perchè una cosa è sbagliata e come tale è considerata peccato. Sono due cose opposte, e non riesci a distinguerle!
Idem come sopra. Ma se non lo capisci adesso (che non vuol dire essere d'accordo, vuol dire non continuare a ripetere a macchinetta lo stesso slogan) significa che non lo vuoi capire.
Vedi sopra.
Se non capisci che voglio avere la libertà di poter comportarmi diversamente da come la Chiesa dice senza far del male a nessuno (e qui potrei tirare in ballo i Pacs) significa che non lo vuoi capire. E questo capire, citandoti, non vuol dire essere d'accordo, vuol dire non continuare a ripetere a macchinetta lo stesso slogan.
Spectrum7glr
25-11-2005, 11:19
perchè secondo te un politico cattolico può "scegliere liberamente"?Con una possibile scomunica sul capo?
ma pensi che siamo nel medioevo? che i Cattollici siano dei lobotomizzati che fanno solo quello che c'è scritto sulla Bibbia senza se e senza ma? e poi se anche fosse cosa ci sarebbe di male in una persona che segue e porta avanti le sue idee anche in politica? cos'è tu le tue idee/convinzioni le hai ricevute una notte in sogno o le hai trovate scavando una buca nella sabbia? non sono anch'esse elaborazioni personali di stimoli ETERONOMI?...che discorsi sono?
Adesso decido se intervenire :D
Cmq sto leggendo molta retorica preconfezionata.....veramentre troppa per i miei gusti.
Hakuna Matata
25-11-2005, 13:25
Adesso decido se intervenire :D
Cmq sto leggendo molta retorica preconfezionata.....veramentre troppa per i miei gusti.
Stavo pensando anche io di fare lo stesso :fagiano:
Adesso decido se intervenire :D
Cmq sto leggendo molta retorica preconfezionata.....veramentre troppa per i miei gusti.
:sperem:
:D
"il buddismo è un sistema ateo"
Ma non ateista.....infatti come recita wikipedia l'"interpretazione atea del Buddhismo non è però corretta: infatti essendo l'ateismo la negazione assoluta di Dio, l'ateismo costituisce esso stesso un assolutismo, il quale assolutismo è invece totalmente estraneo al Buddhismo che si fonda sull'equilibrata Via di mezzo la quale, prescindendo per la sua stessa natura da qualsiasi forma di assolutismo, rifugge da entrambi, sia quello del teismo sia quello dell'ateismo"
Direi che a questo punto sarebbe meglio introdurre nella lingua italiana la distinzione fra ateista e ateo, e utilizzare "ateista" per una concezione che NEGA Dio. E' importante non giocare sull'infelice ambivalenza di un termine.
Se poi mi si vuol far credere che "non presupporre==negare".....allora significa che qualcuno sta ridefinendo la semantica dei termini a proprio favore.
Non presupporre (cioè assumere fra le ipotesi) Dio (che è ciò che fa il Buddismo) è infatti ben diverso da negare Dio.....anche perchè allora anche la Scienza sarebbe atea dato che non presuppone Dio all'interno né del proprio metodo né dei propri oggetti d'analisi.....e proprio oggi Ratzinger avrebbe quindi presenziato a quella manifestazione atea (se seguissimo l'infelice uso del termine) che sarebbe l'apertura dell'anno accademico dell'Università Cattolica del Sacro Cuore.....dove poi ha fatto un fumoso discorso sul rapporto Razionalità/Verità.....semplicemente lanciando (scontate) proposizioni da manuale senza ovviamente motivarle (poco tempo? :D); ha infatti detto che la "Razionalità odierna è chiusa": bene, mi si portino almeno 1000 prove per supportare parole così lapidarie.....o non le si proclamino con tono perentorio come giudizio inappellabile sulla razionalità moderna.
Ah, giusto per essere esatti, chiamare razionalità moderna l'attuale è improprio, dato che l'epoca moderna (quella positivista e neopositivista) è finita da un pezzo, circa 90 anni.
Direi che a questo punto sarebbe meglio introdurre nella lingua italiana la distinzione fra ateista e ateo, e utilizzare "ateista" per una concezione che NEGA Dio. E' importante non giocare sull'infelice ambivalenza di un termine.
Se poi mi si vuol far credere che "non presupporre==negare".....allora significa che qualcuno sta ridefinendo la semantica dei termini a proprio favore.
Non si usa agnostico in quel senso?
Non si usa agnostico in quel senso?
Agnostico non c'entra col "non presupporre" in un discorso: agnostico è colui che "Non si pronuncia perchè non sa", non che "non presuppone".
Al massimo agnostico -> "non presupponente", ma non vale il viceversa, dove "->" significa implica.
Pertanto non sono sinonimi.
Agnostico non c'entra col "non presupporre" in un discorso: agnostico è colui che "Non si pronuncia perchè non sa", non che "non presuppone".
Al massimo agnostico -> "non presupponente", ma non vale il viceversa, dove "->" significa implica.
Pertanto non sono sinonimi.
Ok ;)
Che rispondi ai miei 2 post, se vuoi te li quoto :D
Sì grazie, l'antispam cerebrale deve averli saltati :asd: :D
Ecco :D
Ah beh, allora è semplice :D
Anche tu fai l'errore di Alex, ossia considerare l'impegno della Chiesa in certi temi come basato sul concetto di "peccato". In realtà, se guardi, non è che ciò per cui la Chiesa punta i piedi sia "il peccato", perchè altrimenti la questione sarebbe ben diversa e avreste ragione voi.
Come spiegavo prima, quando la Chiesa dice che non si deve fare una certa cosa, come può essere l'aborto, l'eutanasia, etc, non è perchè quello è peccato quindi fa male a qualcosa/qualcuno, ma perchè quell'azione danneggia un diritto e per questo è considerato peccato. Insomma, devi invertire il senso dell'implicazione logica, viene prima una cosa poi l'altra.
Per cui, i problema nascono nel momento in cui, nella democrazia, ci sono dei soggetti o dei valori che non vengono riconosciuti da tutti, e qui si apre il confronto, com'è giusto che sia.
Siamo tutti d'accordo che l'omicidio sia un'azione da vietare in uno stato democratico, anche se pure la Chiesa lo condanna, perchè lede il diritto di una terza persona alla vita.
Allo stesso modo, per la Chiesa è da vietare l'aborto, non perchè sia peccato, ma perchè lede il diritto alla vita di una terza parte (e di conseguenza per il cattolico è peccato, capisci la differenza?). La distanza di posizioni deriva dal fatto che io considero la presenza di una terza parte e dei suoi diritti, altri no, ed è qui che nasce la discussione.
Poi ci possono essere tanti altri esempi, con situazioni meno concrete e quindi più complesse, ma questo è per dare un'idea.
Come vedi, la democrazia dovrebbe essere proprio improntata a questo: non tanto prendere i "peccati" dalle varie religioni e vietarli, quanto prendere i diritti riconosciuti dalle sue varie componenti e farli coesistere, definendo una scala di valori che prescinde dalle singole.
Ma è chiaro, comunque, che chi crede in qualcosa -religione, politica o altro- sosterrà sempre le sue posizioni e c'è da mettere in conto che ci sono posizioni incompatibili tra loro, ed è lì che deve esserci la mediazione democratica e laica. Ma non si può pensare che io cattolico, nel momento in cui mi viene chiesto se avvallare l'uccisione di ciò che per me è un individuo, possa dire di sì: tradirei nella maniera peggiore possibile ciò in cui credo. L'importante è che lo faccia all'interno degli strumenti che la democrazia mi mette in mano per dar voce al mio pensiero, ovviamente.
edit: non c'entra quindi il voler estendere il concetto di peccato ad altri (ossia vietare qualcosa per una posizione religiosa), ma di voler estendere il concetto di diritto (alla vita, alla famiglia, all'esistenza di certi ideali, etc), che è esattamente l'opposto. Sono convinto, comunque, che questi fraintendimenti nascano da una conoscenza esterna e parziale della realtà cattolica: molto spesso il cattolicesimo viene visto come una serie di divieti fine a se stessi e da frustrati, ma non è vero. E' che molte cose le puoi capire solo se vuoi farlo e se ci sei dentro, e ci vorrebbe un po' più di laica apertura mentale (non mi sto riferendo a te) per rendersi conto che le cose non stanno così come si crede.
AlexGatti
25-11-2005, 16:56
Ah beh, allora è semplice :D
Anche tu fai l'errore di Alex, ossia considerare l'impegno della Chiesa in certi temi come basato sul concetto di "peccato". In realtà, se guardi, non è che ciò per cui la Chiesa punta i piedi sia "il peccato", perchè altrimenti la questione sarebbe ben diversa e avreste ragione voi.
Come spiegavo prima, quando la Chiesa dice che non si deve fare una certa cosa, come può essere l'aborto, l'eutanasia, etc, non è perchè quello è peccato quindi fa male a qualcosa/qualcuno, ma perchè quell'azione danneggia un diritto e per questo è considerato peccato. Insomma, devi invertire il senso dell'implicazione logica, viene prima una cosa poi l'altra.
[...]
aridaje.
Ripeto che l'aborto è solo un esempio, i cattolici dicono che li è leso il diritto di un terzo (il feto), altri dicono di no. Effettivamente la questione è aperta.
Però voglio tirar via la questione dal casus belli dell'aborto.
Nei pacs che la chiesa osteggia, dov'è il diritto del terzo che viene negato?
Nell'eutanasia che la chiesa aborre dov'è il diritto del terzo che viene negato?
Non sono queste materie dove la chiesa ha una certa posizione a causa dei suoi valori morali (giustamente) e la vuole imporre a tutti, credenti e non, ingiustamente?
Perchè un non credente non può vivere insieme alla persona che ama e poterla andare a visitare in ospedale, o in carcere, o godere della pensione di reversibilità, di "ereditare" (non ricordo come si scrive) il contratto d'affitto della casa quando questa muore?
Perchè un non credente non può decidere, lui personalmente, quando la sua vita non sarà più degna d'essere vissuta e dunque, per rispetto alla sua propria dignità umana, decidere di terminare la sua vita perchè non vi sono prospettive di tornare a vivere degnamente?
Non è solo perchè per la chiesa è peccato?
aridaje.
Ripeto che l'aborto è solo un esempio, i cattolici dicono che li è leso il diritto di un terzo (il feto), altri dicono di no. Effettivamente la questione è aperta.
Però voglio tirar via la questione dal casus belli dell'aborto.
Nei pacs che la chiesa osteggia, dov'è il diritto del terzo che viene negato?
Nell'eutanasia che la chiesa aborre dov'è il diritto del terzo che viene negato?
Non sono queste materie dove la chiesa ha una certa posizione a causa dei suoi valori morali (giustamente) e la vuole imporre a tutti, credenti e non, ingiustamente?
Perchè un non credente non può vivere insieme alla persona che ama e poterla andare a visitare in ospedale, o in carcere, o godere della pensione di reversibilità, di "ereditare" (non ricordo come si scrive) il contratto d'affitto della casa quando questa muore?
Perchè un non credente non può decidere, lui personalmente, quando la sua vita non sarà più degna d'essere vissuta e dunque, per rispetto alla sua propria dignità umana, decidere di terminare la sua vita perchè non vi sono prospettive di tornare a vivere degnamente?
Non è solo perchè per la chiesa è peccato?
Come ho detto ( :read: per favore, non facciamo perdere tempo a vicenda, eh?) si tratta di diritti e/o valori, quali quello della famiglia. La Chiesa non ha nulla contro il fatto che due possano andarsi a trovare in ospedale nel momento in cui questo non diventa un surrogato di matrimonio.
Se poi mi si vuol far credere che "non presupporre==negare"
Nel buddismo addirittura non vale "negare = affermare l'opposto", quindi certe posizioni sono del tutto coerenti. Se vuoi sapere cosa significa ;), cerca qualosa sulle algebre di Heyting (http://en.wikipedia.org/wiki/Heyting_algebra).
La Chiesa non ha nulla contro il fatto che due possano andarsi a trovare in ospedale nel momento in cui questo non diventa un surrogato di matrimonio.
Scusa ma mi manca una parte del tuo ragionamento :D
Espresso così implica che la Chiesa avrebbe il primato della morale.
AlexGatti
25-11-2005, 17:28
Come ho detto ( :read: per favore, non facciamo perdere tempo a vicenda, eh?) si tratta di diritti e/o valori, quali quello della famiglia. La Chiesa non ha nulla contro il fatto che due possano andarsi a trovare in ospedale nel momento in cui questo non diventa un surrogato di matrimonio.
Veramente sei tu che tu glissi, fortissimamente glissi :muro:
La Chiesa non ha nulla contro il fatto che due possano andarsi a trovare in ospedale ma vuole impedirlo
E infatti si chiama pacs, non matrimonio, non ha tutti i vincoli del matrimonio, non ha le caratteristiche del matrimonio.
Inoltre non capisco perchè se due persone dello stesso sesso volessero sposarsi in comune, non vedo perchè o come questo lederebbe il valore della famiglia.
Non impedirebbero a nessuno di farsi una famiglia.
in ogni caso come la rigiri la rigiri è uguale, la chiesa difende i suoi diritti e/o valori cercando di imporli a tutti
E non si capisce perchè quando la chiesa battezza una cosa come valore fondamentale, questo debba necessariamente andar bene per tutti tanto da essere imposto per legge. Mentre magari quando lo fa qualcun altro (esempio estremo e provocatorio, i talebani in Afghanistan) non va più bene.
C'ha ragione Morkar Karamat.
Hai ri - glissato su questo:
Ormai ho capito qual è l'errore di fondo del ragionamento dei cattolici che ritengono di volere uno stato laico E che un'eventuale legge che vieti l'aborto sarebbe compatibile con esso.
"Semplicemente" confondono "stato democratico laico" con "stato democratico" e basta. Il fatto che la maggioranza dei cittadini vota politici cattolici e questi poi possono legiferare come credono NON significa nulla. Altrimenti anche un paese islamico in cui la maggioranza vuole impedire alle donne di votare perchè così è scritto nel Corano sarebbe laico etc.etc.
Se non è chiaro questo punto non si va da nessuna parte. E se è chiaro dovrebbe risultare evidente che se mi si dice (lo ha fatto bluespirit in un'altra discussione) che il cristiano cattolico ha il dovere morale di diffondere il suo pensiero e di far si che anche altre persone non pecchino, allora il "vero cattolico" (ed a questo punto è bene che ce ne siano sempre meno) è una persona integralista, le cui idee non sono compatibili con uno stato laico, esattamente come non è compatibile il pensiero di un musulmano che voglia imporre a tutti di non mangiare maiale (o cose molt peggiori...) o quello di un integralista induista che voglia imporre l'essere vegetariani anche agli altri.
Il fatto che queste persone operino a maggioranza non nobilita il loro intento illiberale di prevaricare le minoranze con una diversa moralità su temi che non hanno una motivazione logico-razionale di pericolo per la società o altro per cui lo stato dovrebbe intervenire con un divieto ed una limitazione della libertà personale dei cittadini.
E' con una concezione della democrazia di questo tipo che è possibile la presenza di stati democratici in cui le minoranze soffrono e sono perseguitate.
La democrazia laica moderna è un'altra cosa.
AlexGatti, io glisserò, ma tu hai seri problemi di comprensione dell'italiano, dato che ho risposto a tutto. E noto per altro che io continuo a dirti che le cose stanno in una certa maniera e tu continui a ripetere l'esatto opposto, per cui veniamoci incontro: io la smetto di risponderti, tu la smetti di dire falsità riguardo la Chiesa, così nessuno dei due perde tempo, che ne dici?
Scusa ma mi manca una parte del tuo ragionamento :D
Espresso così implica che la Chiesa avrebbe il primato della morale.
Dov'è il problema? :D E' chiaramente la posizione di qualunque dottrina non relativista... ;)
Hakuna Matata
25-11-2005, 17:56
Nonostante sia chiaro quello che penso della CC credo che in questo caso abbia ragione, esprime la sua posizione verso argomenti che non ritiene consoni all'uomo stesso, ha tutto il diritto di farlo visto che la libertà di parola vale anche per la CC e non ha assolutamente il potere di imporre niente a nessuno visto che il governo decide per i cittadini, al massimo può influenzare una determinata parte di popolazione/governanti anche se bisogna considerare che un cattolico ha già di suo un'idea di fondo su determinati argomenti.
Sarebbe differente se la CC "ordinasse" ai politici che una tale pratica religiosa , ad esempio dire il rosario, diventasse legge , ma fino a quando la CC si esprime su argomenti che riguardano la vita comune ha tutto il diritto di dire la sua, così come gli atei o quelli di dx/sx.
Dov'è il problema? :D E' chiaramente la posizione di qualunque dottrina non relativista... ;)
Il tuo discorso mi va benissimo, fino a quando non si parla di leggi di Stato che sei obbligato a rispettare ;)
Specificato questo, il problema è che quello che dici funziona solo quando in uno Stato il 90% della gente la pensa in un modo e lo impone al restante 10% :p
Altrimenti, se non è questo il caso, penso che sarai contento di non mangiare cadaveri di animali per rispettare i fratelli induisti, o di non trovare vino perchè vietato dai fratelli mussulmani :D
Il tuo discorso mi va benissimo, fino a quando non si parla di leggi di Stato che sei obbligato a rispettare ;)
Specificato questo, il problema è che quello che dici funziona solo quando in uno Stato il 90% della gente la pensa in un modo e lo impone al restante 10% :p
Altrimenti, se non è questo il caso, penso che sarai contento di non mangiare cadaveri di animali per rispettare i fratelli induisti, o di non trovare vino perchè vietato dai fratelli mussulmani :D
Ma infatti ho specificato che non sono divieti "fini a se stessi" ma riconoscimenti di diritti. E' proprio l'opposto: che ripercussioni ha sulla dignità umana il non bere vino o sulla libertà delle persone il non mangiare carne di animali? Poi chiaramente, come ho detto, ci sono posizioni inconciliabili e lì si deve mediare.
Sul discorso delle leggi, se tu chiedi ad un ladro sicuramente ti dirà che lui non condivide il principio che la proprietà altrui non la devi prendere, e di conseguenza gli viene imposto un principio che non condivide. Per che cosa? Per il gusto del divieto? Perchè è laicamente "peccato"? No, perchè c'è un diritto da difendere. E' la stessa cosa anche per materie più controverse.
Ripeto, in ogni caso l'importante è che tutto questo avvenga all'interno della democrazia.
Ho una domandina che m'è venuta in mente adesso per il caro Morkaruccio :D : in una democrazia laica, qual'è il momento in cui un principio di una religione non deve entrare tra quelli accolti da uno stato?
Nonostante sia chiaro quello che penso della CC credo che in questo caso abbia ragione, esprime la sua posizione verso argomenti che non ritiene consoni all'uomo stesso, ha tutto il diritto di farlo visto che la libertà di parola vale anche per la CC e non ha assolutamente il potere di imporre niente a nessuno visto che il governo decide per i cittadini, al massimo può influenzare una determinata parte di popolazione/governanti anche se bisogna considerare che un cattolico ha già di suo un'idea di fondo su determinati argomenti.
Sarebbe differente se la CC "ordinasse" ai politici che una tale pratica religiosa , ad esempio dire il rosario, diventasse legge , ma fino a quando la CC si esprime su argomenti che riguardano la vita comune ha tutto il diritto di dire la sua, così come gli atei o quelli di dx/sx.
Hakuna Matata, ti posso fare una domanda personale? Liberissimo di non rispondere... Ma, per curiosità, tu in che "zona", religiosamente parlando, ti collochi?
Hakuna Matata
25-11-2005, 18:08
Hakuna Matata, ti posso fare una domanda personale? Liberissimo di non rispondere... Ma, per curiosità, tu in che "zona", religiosamente parlando, ti collochi?
(Ana)Battista , praticamente integralismo Cristiano :D
Ma infatti ho specificato che non sono divieti "fini a se stessi" ma riconoscimenti di diritti.
Che vivono nel mondo platonico delle idee, o dell'autorità che le ha stabilite... dovresti spiegare a un vegetariano perchè gli embrioni sono detentori di diritti, e gli animali no ;)
Se parti dall'antropologia cristiana è normale arrivare a determinate conseguenze, ma non pretendere di dare loro un valore assoluto per tutti.
Faccio un esempio sperando di chiarire meglio la mia posizione. Prendiamo l'eutanasia: io ritengo che la richiesta di molti malati terminali di morire sia dovuta alla scarsità di cure per il dolore e mancanza di supporto psicologico o spirituale (infatti pensieri di morte sono sintomi tipici della depressione). Quindi dar loro la possibilità di uccidersi significa introdurre un "suicidio legalizzato". E infatti non mi piacciono le posizioni espresse da persone note (Margherita Hack e Paolo Villaggio per fare due nomi) che rivendicano la "libertà di morire", in cui vedo un riflesso dell'idea romantica di essere padroni della propria vita almeno nella morte.
Ma riconosco che una persona può desiderare lucidamente di morire, e non rispettare la sua richiesta significa arrecarle danno. In questo caso io sarei d'accordo ad assecondare la sua richiesta, pur disapprovandola.
Ora, in ottica cristiana, secondo quello che dici, non posso lasciare che una persona si uccida (da sola o con l'aiuto di qualcun'altro) perchè in questo modo va contro il disegno di Dio (l'unico che può decidere della vita e della morte). Quindi l'eutanasia non sarebbe ammessa in nessun caso.
E io, benchè abbia opinioni simili, non posso essere d'accordo con questa posizione assoluta.
Ancora, mi preme specificarlo, non sto parlando delle posizioni personali, ma di leggi.
Che vivono nel mondo platonico delle idee, o dell'autorità che le ha stabilite... dovresti spiegare a un vegetariano perchè gli embrioni sono detentori di diritti, e gli animali no ;)
Sembra che ultimamente il Platonismo e derivati stiano ridiventando TRANDY :D :D :D
Altrimenti, se non è questo il caso, penso che sarai contento di non mangiare cadaveri di animali per rispettare i fratelli induisti, o di non trovare vino perchè vietato dai fratelli mussulmani :D
ot:l'unica religione storica orientale che non ammette il magiare animali è il giainismo.Ma va oltre:vale per tutti i regni viventi (virus,vegetale,animale,monere,prostiti,funghi).Ovviamente il fedele per raccogliere e mangare roba vegetale il fedele deve stare attento a non rovinare semi,radici e parti vitali della pianta.
Pe il Sanatana Dharma (vero nome dell'Induismo) il non uccidere e mangiare animali varia a seconda delle caste (più"raffinata" e "pura" è la casta e più "pura" è la sua alimentazione.Es:mangiare vegetali è più puro che mangiare animali.Mangiare selvaggina è più puro che mangiare anmali domestici,....)è e delle sue denominazioni.
il buddismo invece anche se non ammette l'uccisine animale non è per forza una religione vegetariana (lo stesso Tenzin Gyatso ha ammesso di non esserlo da decenni)
Hakuna Matata
25-11-2005, 20:11
Come al solito parli di cose chenon conosci: nella fattispecie sai in cosa consiste il Concordato tra Stato Italiano e Vaticano?
Se, come credo, no, puoi leggere il parere di qualcuno che ne sa di più ;) :
L’ex Presidente della Corte Costituzionale Gustavo Zagrebelsky è intervenuto oggi su ‘Repubblica’ a proposito delle continue interferenze dei vescovi sulla vita politica italiana. Scrive tra l’altro il giurista:
Vorrei riuscire a esprimere nel modo più chiaro un discorso complesso che potrebbe sintetizzarsi nelle proposizioni seguenti: il Concordato presuppone una doppia convergente “disposizione costituzionale” delle due parti contraenti, lo Stato e la Chiesa; questa disposizione consiste, per lo Stato, nel principio di laicità contenuto nella sua Costituzione e, per la Chiesa, nella distinzione tra religione e politica proclamata dal Concilio Vaticano II; questo duplice presupposto si sta dissolvendo e, con esso, sta franando la base di legittimità del Concordato stesso. Onde, il pericolo di rinnovate storiche divisioni e di grave nocumento per tutti. [...] Si tratta davvero solo di illuminare cristianamente la società o non piuttosto di inquinare clericalmente la politica?
Anche sul versante statale, dunque, quell´«aver presenti i principi costituzionali» che apre il preambolo del Concordato pare assai svuotato. Ma questo svuotamento cospira con quello dei principi conciliari che riguarda la Chiesa. Vanno nella stessa direzione, non si creano frizioni. Ognuno ci trova un proprio misero vantaggio. Così si spiega perché nessuna delle due parti ha mai posto problemi di rispetto del Concordato. Anzi, più ci si allontana dallo spirito, più si fa a gara nel lodare la propria e l´altrui fedeltà concordataria, la propria e altrui “sana” concezione della laicità. Con quest´aggettivazione (la “sana” laicità, la “vera” libertà, la “autentica” democrazia, ecc.), non si contribuisce al dialogo e alla comprensione, poiché ci si fa giudici in causa propria e si squalifica l´interlocutore, come portatore di idee “insane”, “false”, “contraffatte”. Ma le difficoltà si imporranno da sé e non sarà con gli aggettivi che le si risolverà. Non è facile dire quanto questa sospetta concordia potrà durare indisturbata; fino a quando si potranno alzare le spalle dicendo: sono polemiche d´altri tempi, “ottocentesche”. Tra molti credenti e molti non credenti, per ragioni sia di fede sia di democrazia, cresce l´insofferenza, nella stessa misura in cui crescono i privilegi della Chiesa cattolica – quei privilegi cui essa si è dichiarata disposta a rinunciare quando facessero scandalo (e sarebbe il caso di riconoscere che effettivamente fanno scandalo) – e cresce la corsa all´investitura ecclesiastica del nostro ceto politico. Non fosse altro che per prudenza, sarebbe un errore non tenerne conto.
è un falso problema, un cristiano già sa che l'aborto è omicidio così come le coppie gay sono condannate , quindi dove è il problema? La religione Cattolica condanna l'aborto e le unioni gay e la chiesa dovrebbe stare zitta? Dov'è il confine tra religione e politica in questi casi? Fa scandalo che la CC dica no ai PACS, farebbe molto più scandalo se restasse zitta.
ot:l'unica religione storica orientale che non ammette il magiare animali è il giainismo.
Il mio intervento non voleva essere accurato, e leggo che il divieto nell'induismo pur non essendo categorico è giustificato dalla convinzione che anche gli animali hanno un'anima.
Comunque grazie per la precisazione ;)
nicodipietro
25-11-2005, 22:01
Ma non ateista.....infatti come recita wikipedia l'"interpretazione atea del Buddhismo non è però corretta: infatti essendo l'ateismo la negazione assoluta di Dio, l'ateismo costituisce esso stesso un assolutismo, il quale assolutismo è invece totalmente estraneo al Buddhismo che si fonda sull'equilibrata Via di mezzo la quale, prescindendo per la sua stessa natura da qualsiasi forma di assolutismo, rifugge da entrambi, sia quello del teismo sia quello dell'ateismo"
In una propaganda fatta dalle associazioni buddiste in una emissione della radio nazionale LAO il 25/05/1975 si afferma: "la nostra religione buddista non riconosce Dio e non crede in esseri superiori".
Nel libro "Le 4 sante verità" del Dalai Lama egli afferma testuali parole:
"Per un buddista è assurdo credere in un Dio creatore".
Molto della filosofia moderna (come SCHOPENHAUER e altri filosofi) non è altro che una forma riveduta del buddismo antico.
Per non parlare degli scritti originali del Budda, se ti interessa approfondire
l'argomento ti faccio avere anche quelli che ho studiato.
Per di più il concetto di reincarnazione buddista è diverso da quello induista. Il buddismo nega anche l'anima, principio spirituale nell'uomo, e crede in una reincarnazione che è più una disgregazione atomica del corpo e successiva riaggregazione in altra forma, praticamente ateismo.
Mentre nell'induismo, dalla cui religione egli si distaccò per l'eccessivo politeismo, fondando appunto una religione (se religione si può dire) entro i limiti della sola ragione, escludendo ogni trascendenza, la parodia della reincarnazione concepisce il corpo fisico come contenitore e carcassa, e l'anima attraverso molteplici rinascite passa per la matrice di molti elementi: svilisce l'uomo a ramo, stelo, frutto, pianta, come fosse destinato a spuntare in un orto, come un fagiolo, come una cipolla.
Noi siamo uomini non alberi di un campo, destinati al Cielo, non al circo equestre, dove cavalli, ippopotami e tigri vivono nella gabbia. Per citare qualcosa: se in punto di morte pensi ad un albero ritornerai in vita come un albero, se pensi ad un animale tornerai come animale, se pensi ad un uomo tornerai come uomo.
Buddismo: concetto "molecolare" della reincarnazione.
Induismo: un concetto più spiritualista ma molto avvilente dell'intelletto umano.
Infine nel buddismo la via non è solo quella di mezzo, che è la mahayana, c'è anche la hinayana e la vairayana, che sfocia nel cosiddetto "tantra", che per decenza non mi sento di approfondire.
Un saluto.
nicodipietro
25-11-2005, 22:20
... Altrimenti anche un paese islamico in cui la maggioranza vuole impedire alle donne di votare perchè così è scritto nel Corano sarebbe laico etc.etc.....La democrazia laica moderna è un'altra cosa.
La "democrazia" laica moderna è proprio un imperialismo, una forma di dittatura laica materialista.
Tutti sono integralisti, non esiste un vero "moderato": anche tu sei integralista, dello stato laico, cambiano solo gli argomenti, le tesi, ma lo stile è uguale.
L'integralismo cattolico non è l'integralismo islamico. L'integralismo cattolico dirò qual'è: Gesù Cristo si è spinto con l'amore fino a dare la vita, e lo ha insegnato a tutti i cristiani; poi che i cristiani non lo facciano è un'altro problema. Ma Maometto nel corano ha insegnato un'altro tipo di integralismo, che è quello di uccidere gli infedeli, cosa che Gesù non ha mai fatto.
Quindi non confondiamo le cose se siamo sinceri. Tali cose nei media non si usano dire perchè temiamo gli islamici e abbiamo paura di dire la verità, invece del Cristianesimo ci permettiamo di dire ogni blasfemia, perchè i cristiani, sappiamo, non alzano un dito. In televisione tutti alzano la voce contro il cristianesimo, ma di Maometto e dell'islam, dove gli errori sono radicati proprio nella dottrina, non solo nelle gesta di chi compie certi atti violenti, non se ne parla. Il timore vince la verità. Quanto siamo deboli.
Per fortuna in questo mondo abbiamo conosciuto l'amore e la misericordia di Dio, solo e soltanto per mezzo di Gesù Cristo. Quindi quando parliamo dobbiamo essere molto più precisi e informati, e anche più coraggiosi nel dire le cose come stanno.
Quello che dico lo dico con sincero rispetto e come un vero amico.
Un saluto.
nicodipietro
25-11-2005, 22:34
Rispondo a Morkar Karamat: a proposito di Nietzsche citato a fine discorso, ti ricordo che durante la sua vita soffrì di continue e violenti turbe psichiche, e negli ultimi due anni finì per abbracciare un cavallo a piazza navona e poi rinchiuso in manicomio, ove morì pazzo.
Diciamo che le sue opere per quanto spiccate per filologia e dialettica, sono opere di un pazzo, che considera l'amore e la compassione come una debolezza, persino il perdono, non diciamo altro.
Solo un pazzo, un esaltato può dire deleterio, "miserabile, assurdo, dannoso, contro la vita", l'amore infinito di Gesù Cristo. Ogni frase di Nietzsche emana l'amaro odore dell'odio.
Un saluto.
nicodipietro
25-11-2005, 22:49
Dice il Signore: "La luce è venuta nelle tenebre, ma le tenebre non l'hanno accolta".
Alla fine saremo saremo giudicati da Dio, perciò preferisco non essere tra le file di quelli che lo avversano. Dal momento che qui non si capisce che avversare la Chiesa significa avversare Cristo.
Si continua imperterriti ad accusare la Chiesa nel suo insegnamento, senza capire che la Chiesa non fa altro che rimanere fedele alla dottrina morale e spirituale di Cristo.
Allora siate più onesti, perchè non avversare Cristo? perchè vi mascherate dietro la Chiesa? Dichiaratevi almeno anticristi come Nietzsche, è più coerente, non anticattolici, anticristi. Dal momento che Cristo non avrebbe mai tollerato l'aborto. Ripeto, l'uomo non può uccidere.
Preferisco non continuare il colloquio, dal momento che il Signore consiglia di non cadere in dispute e polemiche. Vi lascio questo raccontino:
Una lucciola volava di notte, finì per passare su un rospo il quale, vedendo la luce gli sputò addosso. Allora la lucciola gli disse: "perchè mi sputi addosso?" e il rospo rispose: "perchè tu mi illumini".
Dice il Signore: "Chi ha orecchi per intendere, intenda"; chi ama la verità e il bene comprende.
Vi saluto tutti.
Morkar, non rispondo a tutto punto per punto sennò l'anno prossimo siamo ancora qui :D
Guarda, in parte sono d'accordo su quello che tu dici. Mi sembra, però, che concretamente la morale l'etica laica di cui tu parli non siano ben delineate. Cioè, mi sai fare degli esempi ma non riesco a cogliere una linea comune che possa determinarla completamente, come per esempio può accadere nell'etica e nella morale cattolica che hanno come filo conduttore Dio, la sacralità dell'uomo e della vita.
L'unica cosa che, mi pare di capire, possa più o meno accomunare tutti i vari punti sia una sorta di "faccio quello che voglio", almeno finchè non rompo agli altri. Io, personalmente, non sono d'accordo su questa linea perchè la trovo diseducativa e decisamente opinabile (come ti ricorderai, per me lo stato ha anche il compito di educare, tra le altre cose).
Insomma, credo che io e te abbiamo oltre due concezioni etiche e morali lontanucce, pure un'idea di stato decisamente diversa. Anche perchè, per me laicità significa semplicemente non appartenente al clero (un cattolico praticante è laico DOC al 100%), mentre tu dai un significato più forte, io direi più vicino ad ateo, al termine laico: di conseguenza per me lo stato è laico nel momento in cui il potere non passa attraverso il clero. Tanto per intenderci, un posto col consiglio degli ulema che detta legge o i guardiani della rivoluzione che scelgono i candidati non è laico, un posto dove la Chiesa dice ai cattolici che nella loro fede c'è il ripetto per la vita e, se vogliono essere coerenti, non devono votare a favore dell'aborto, è laicamente democratico.
Sono visioni profondamente diverse, non credo che arriveremo mai a nessun accordo su questo :D
In una propaganda fatta dalle associazioni buddiste in una emissione della radio nazionale LAO il 25/05/1975 si afferma: "la nostra religione buddista non riconosce Dio e non crede in esseri superiori".
Nel libro "Le 4 sante verità" del Dalai Lama egli afferma testuali parole:
"Per un buddista è assurdo credere in un Dio creatore".
OK, ma il Buddismo non è il Dalai Lama: http://it.wikipedia.org/wiki/Buddismo.
Molto della filosofia moderna (come SCHOPENHAUER e altri filosofi) non è altro che una forma riveduta del buddismo antico.
Semplificazione, se permetti: Schopenhauer sicuramente è vicino ad alcune posizioni buddiste, ma non è solo quello. Essendo europeo gli è preclusa la possibilità di capire in toto la mentalità orientale, e questa impossibilità si articola a più livelli, da quello linguistico a quello antropologico.
Noi siamo uomini non alberi di un campo, destinati al Cielo, non al circo equestre, dove cavalli, ippopotami e tigri vivono nella gabbia.
Questo per chi crede che l'uomo abbia un "destinazione" che ne è anche la "provenienza", o che tutto invece si risolva nella spirale liberatrice del karma.
E se fossimo invece semplicemente distinati alla possibilità di essere in quanto esseri? E' la cosa più ovvia, banale e scontata e a me basta e avanza quella: l'orizzonte dell'essere è già di per se immenso. Io personalmente non chiedo né reincarnazioni, né vite eterne , ma giorno dopo giorno uso ciò che ho appreso per capire il mondo che mi circonda, dalla più profonda disperazione e dalla più profondo disordine alla più alta gioia e la più alta serenità, affinchè la comprensione dell'essere arricchisca il mio essere.
E non mi lamenterei minimamente se Dio mi crea e poi mi distrugge, basta che mi lasci essere per capire l'essere e capire l'essere per essere, anche perchè non ha senso lamentarsi o avere pretese dato che essendo ordinatore del creato sicuramente ordinerà al meglio tutto, per sua stessa definizione, e molto più di quanto si possa esprimere in un libro con parole e concetti umani di qualsivoglia religione, culto o ipotesi teologica sulla sua possibile volontà, sempre che abbia una caratteristica paragonabile a quella che noi chiamiamo volontà.
Preferisco non continuare il colloquio, dal momento che il Signore consiglia di non cadere in dispute e polemiche.
E ma lui le dispute in sinagoga le faceva :D ;)
Diciamo che le sue opere per quanto spiccate per filologia e dialettica, sono opere di un pazzo, che considera l'amore e la compassione come una debolezza, persino il perdono, non diciamo altro.
Non è così: Nietzsche considera debolezze le sovra-strutture morali umane perchè secondo lui allontanano l'uomo dalla sua radice. Infatti tutto dipende da cosa chiami amore (filia? eros? agape? Sono 3 le cose che si possono chiamare amore), giusto per citare una parola che hai citato.....Nietzsche non è minimamente contro l'eros ,ad esempio. Cmq la posizione di Nietzsche l'ho esposta bene qualche post fa: basta tornare indietro di qualche pagina e leggere.
Solo un pazzo, un esaltato può dire deleterio, "miserabile, assurdo, dannoso, contro la vita", l'amore infinito di Gesù Cristo. Ogni frase di Nietzsche emana l'amaro odore dell'odio.
Se per "contro la vita" intendi quello che ho detto sopra (che è la corretta interpretazione dell'aforisma, cioè "allontanare dalla radice") vedrai che non è per nulla una frase di un pazzo. Semplicemente lui ha quel parere e lo difende come tu fai col tuo.
Cmq anche la tua frase verso Nietzsche puzza un pochino :D
Non è che la lucciola a volte ha paura di venire divorata da rospo? :D ;)
nicodipietro
26-11-2005, 00:21
Una precisazione per tutti: quelle di Gesù Cristo non erano dispute, erano risposte agli inganni e ai tranelli dei farisei che cercavano di coglierlo in errore e di mettere sempre in discussione la sua parola, proprio quello che fai anche tu.
e molto più di quanto si possa esprimere in un libro con parole e concetti umani di qualsivoglia religione, culto o ipotesi teologica sulla sua possibile volontà, sempre che abbia una caratteristica paragonabile a quella che noi chiamiamo volontà.
Il tuo Dio è un dio impersonale, perchè un Dio personale ti direbbe cosa devi fare, e tu non vuoi che ci sia sopra di te chi ti comanda. Non vuoi un redentore che ti salvi, perchè credi di bastare a tè stesso e di autoredimerti. Sei un peccatore, ricordatelo, come lo sono io. Invoca la salvezza da Dio se vuoi essere salvo, come il buon ladrone alla destra di Cristo, al quale il Signore per il suo pentimento e la sua umiltà disse: "Oggi sarai con me in paradiso", fraternamente te lo dico questo consiglio: abbi una visione più umile di te: "Dio resiste ai superbi ma da grazia agli umili", così dice il Signore.
Invece quel dio impersonale è un dio muto, "involontario", senza volontà, come tu dici, un dio muto, che hai eretto come un idolo, perchè presumi di condurti nelle vie del bene con la sola forza dell' "essere" (cioè della ragione, che tu chiami essere), ma ricordati che gli occhi per quanto sani non sono capaci di condurci senza la luce del sole; così la ragione, senza la luce soprannaturale di Dio non è capace da sola di condursi nelle vie del bene. Per questo Gesù ha detto: "Senza di me non potete fare nulla", se non scadere in una "giustizia" presuntuosa, come quella del fariseo al tempio che il Signore condannò. Vedi di quale spirito sei dentro di te. Secondo me dovresti apprendere la dottrina dell'umiltà dal Cristo, che ti fa molto bene.
Dici di conoscere il buddismo meglio del Dalai Lama, che ne è il più alto esponente e rappresentante attuale, ti permetti di sindacarlo, di sindacare Gesù Cristo, e la tua parola è più autorevole della sua, la quale fu confermata da un'amore e da una sapienza sovrumana, e dai miracoli che ne confermano la divinità.
Gesù diceva "Nessuno conosce il Padre se non il Figlio", tu, invece, lo conosci di più di Cristo.
Ti permetti, quindi, di dire di essere capace persino di amare più di Gesù Cristo,... Tu!
Per me sei malato di una superbia incontrollabile, perchè mentre io mi appoggio all'autorità di Cristo, per mettere un freno al mio orgoglio, tu valichi quella autorità, e ti permetti di sindacarlo.
Sai cosa dico, visto che mi permetti di fare l'ultima "polemica", che a una condizione mi piegherei al tuo pensiero, alle tue parole, alla tua religione "personalizzata": se ti fai crocifiggere di venerdì e risorgi di domenica, come Cristo: allora dimostreresti morendo di essere uomo, e risorgendo di essere Dio, lo facciano anche altri, come te, nel dimostrare divina la propria autorità e il proprio insegnamento.
Questo è il marchio divino che ha lasciato in eredità all'umanità Gesù Cristo, per dimostrare divina la sua persona e la sua dottrina.
Chiunque voglia fare concorrenza a Gesù Cristo, ripeto, si lasci crocifiggere di venerdì e risorga di domenica.
Un saluto a tutti.
PS: spero che tu capisca almeno che questi non vogliono essere attacchi alla tua persona ma utili consigli per scalfire dentro di te quella parte che si chiude alla luce. E' duro rinunciare a sè stessi, conosco bene questo tipo di rinuncia, ero come te. Ciao, un amico.
Una precisazione per tutti: quelle di Gesù Cristo non erano dispute, erano risposte agli inganni e ai tranelli dei farisei che cercavano di coglierlo in errore e di mettere sempre in discussione la sua parola, proprio quello che fai anche tu.
La verità intanto, se è verità, si manifesta da sè.
Il tuo Dio è un dio impersonale, perchè un Dio personale ti direbbe cosa devi fare, e tu non vuoi che ci sia sopra di te chi ti comanda.
E se fossi tu che vuoi un Dio che ti comanda perchè ti senti perso senza?
Sei un peccatore, ricordatelo, come lo sono io. Invoca la salvezza da Dio se vuoi essere salvo, come il buon ladrone alla destra di Cristo, al quale il Signore per il suo pentimento e la sua umiltà disse: "Oggi sarai con me in paradiso", fraternamente te lo dico questo consiglio: abbi una visione più umile di te: "Dio resiste ai superbi ma da grazia agli umili", così dice il Signore.
Peccatore è una parola che ha senso solo in contesto cristiano. Perchè vuoi IMPORMELA? Perchè ti fa comodo forse?
Invece quel dio impersonale è un dio muto, "involontario", senza volontà, come tu dici, un dio muto, che hai eretto come un idolo, perchè presumi di condurti nelle vie del bene con la sola forza dell' "essere" (cioè della ragione, che tu chiami essere), ma ricordati che gli occhi per quanto sani non sono capaci di condurci senza la luce del sole; così la ragione, senza la luce soprannaturale di Dio non è capace da sola di condursi nelle vie del bene.
La ragione non è l'essere. Non confondere oggetto con strumento.
Un Dio involontario non è affatto muto, può tranquilliamente manistestarsi nell'a-letheia.
Per questo Gesù ha detto: "Senza di me non potete fare nulla", se non scadere in una "giustizia" presuntuosa, come quella del fariseo al tempio che il Signore condannò. Vedi di quale spirito sei dentro di te. Secondo me dovresti apprendere la dottrina dell'umiltà dal Cristo, che ti fa molto bene.
Guarda, sapevo già dal tuo primo post che avrei fatto meglio a non risponderti perchè sapevo già che mi avresti detto quello che mi hai detto :D
Dici di conoscere il buddismo meglio del Dalai Lama, che ne è il più alto esponente e rappresentante attuale, ti permetti di sindacarlo, di sindacare Gesù Cristo, e la tua parola è più autorevole della sua, la quale fu confermata da un'amore e da una sapienza sovrumana, e dai miracoli che ne confermano la divinità.
Gesù diceva "Nessuno conosce il Padre se non il Figlio", tu, invece, lo conosci di più di Cristo.
Tu dici questo, non io. Ho solo portato un link. E dove sindacherei Gesù Cristo?
Ti permetti, quindi, di dire di essere capace persino di amare più di Gesù Cristo,... Tu!
Tu dici questo, non io. Quando mai ho parlato d'amore o di saper amare più di Gesù?
Per me sei malato di una superbia incontrollabile, perchè mentre io mi appoggio all'autorità di Cristo, per mettere un freno al mio orgoglio, tu valichi quella autorità, e ti permetti di sindacarlo.
Si chiamerebbe offesa :D E poi dici tu stesso di essere orgoglioso.....mi sa ma il tuo orgoglio è ancora vivo e vegeto anche se frenato :D
Sai cosa dico, visto che mi permetti di fare l'ultima "polemica", che a una condizione mi piegherei al tuo pensiero, alle tue parole, alla tua religione "personalizzata": se ti fai crocifiggere di venerdì e risorgi di domenica, come Cristo: allora dimostreresti morendo di essere uomo, e risorgendo di essere Dio, lo facciano anche altri, come te, nel dimostrare divina la propria autorità e il proprio insegnamento.
Questo è il marchio divino che ha lasciato in eredità all'umanità Gesù Cristo, per dimostrare divina la sua persona e la sua dottrina.
Chiunque voglia fare concorrenza a Gesù Cristo, ripeto, si lasci crocifiggere di venerdì e risorga di domenica.
.....
PS: spero che tu capisca almeno che questi non vogliono essere attacchi alla tua persona ma utili consigli per scalfire dentro di te quella parte che si chiude alla luce. E' duro rinunciare a sè stessi, conosco bene questo tipo di rinuncia, ero come te. Ciao, un amico.
NOOOOOOOOOOOO, mi hai detto che sono malato di superbia incontrollabile, ma francamente a me quello superbo non sembro io.....
nicodipietro
26-11-2005, 01:17
In parole povere mi stai offendendo. GRAZIE!
Non è un'offesa, ti rispondo con le parole di Cristo: "Voi vi ritenete giusti davanti agli uomini, ma Dio conosce i vostri cuori: ciò che è esaltato e orgolioso è cosa detestabile dinanzi a Dio". Questa fu la risposta che Gesù diede ai farisei che continuamente avversavano la dottrina luminosissima di Cristo. Ecco perchè Gesù ha sempre detto: "La luce è venuta nel mondo ma le tenebre non l'hanno accolta". Non ho intenzione di offenderti, capisci?
Tra le opere di misericordia spirituale ci sono queste 3 insegnate da Cristo:
1) consigliare i dubbiosi
2) amonire i peccatori
3) correggere gli erranti
Sono opere di misericordia spirituale; adesso ci accontentiamo soltanto di usare misericordia come amore corporale, cioè di sfamare i poveri. La correzione fraterna è una virtù.
E se fossi tu che vuoi un Dio che ti comanda perchè ti senti perso senza?
Non è questione di sentirsi persi. Non mi sentivo perso quando ero come te: ho semplicemente capito che Dio è Padre e merita onore, rispetto e amore dalla creatura. E' quello che mi sforzo di fare. Sono felice di amarlo.
Peccatore è una parola che ha senso solo in contesto cristiano. Perchè vuoi IMPORMELA?
Se da fastidio la parola "colpa" o "peccato", chiamiamolo laicamente "reato": infatti è un reato non rispettare il Creatore e servirlo.
E nessuno impone niente, che sia ben chiaro. Non ti ho preso al collo. Anche tu mi dici le tue cose, ma non per questo ti dico che me le vuoi imporre, no? non ho mai pensato questo! ho pensato solo che la pensi così.
La ragione non è l'essere. Non confondere oggetto con strumento. .
A che serve l'essere se l'essere è un essere tenebroso, malvagio, bugiardo, mentre dovrebbe essere secondo quanto insegna il Signore: luminoso, buono, sincero. Accontentarsi di "essere", senza chiedersi "come" si è, è un pò evadere dalle responsabilità, è nichilismo. E' annientamento dell'essere. Non lo sto dicendo di te, è una riflessione, comprendiamoci.
Guarda, sapevo già dal tuo primo post che avrei fatto meglio a non risponderti perchè sapevo già che mi avresti detto quello che mi hai detto.
Dovrei dirti "continua a sperare che Nietzsche ti salvi", per esempio? io ti considero un amico, e anche io ho errato come te.
Tu dici questo, non io. Ho solo portato un link. Io sindaco Gesù Cristo? Dove?
Per esempio: sai che cosa significa difendere la dottrina di Nietzsche? ma ti rendi conto? credi che non conosca Nietzsche? tutte le sue opere ho letto e riletto. Cioè di fronte all'amore di Cristo che dice che non c'è amore più grande di questo: dare la vita... per i nemici addirittura, tu mi porti come confutazione "agape, eros..." queste parole scolorano di fronte a un'atto così!
Tu mi porti Nietzsche il quale condannava la compassione e il perdono come sentimenti deplorevoli? ma lo conosci? uno che si pronunciava così: "La maledizione del Cristianesimo". Un Cristianesimo che ha avuto dentro molti Giuda, ma eserciti di eroi della carità e dell'amore? Migliaia e migliaia di missionari che curano malati, lebbrosi in tutto il mondo, santi che hanno speso la vita per gli uomini, tutti questi hanno portato maledizione nel mondo?
Per concludere Nietzsche chiamava vizio la virtù e virtù il vizio.
Non è che tu dici "io avverso Cristo", ma appoggiando chi lo avversa avversi la sua dottrina, la verità e il bene senza accorgertene. Mi parli di Nietzsche che era un uomo che non sopportava neppure sentire il nome di Gesù Cristo?
Ricordo un episodio: entrato in casa di Shopenhauer lo trovò in ginocchio a un crocifisso, nella fase in cui Shopenhauer entrò e si avvicinò all'amore di Cristo, e lo umiliò dicendo: "ti sei piegato con le ginocchia a quel crocifisso!".
Quel crocifisso, dove l'amore e il perdono di Dio risplendono.
Il Vangelo sarebbe un libro con "parole e concetti umani"? chi ha mai parlato come Cristo? crediamo a quello che ci scrivono sui giornali e non a quello che è scritto nel Vangelo. Ci vuole più fede nel credere a quello che dicono i giornalisti.
Dice Gesù: "La mia parola non è mia ma è di colui che mi ha mandato", cioè del Padre, e tu dici "umani"?
Tu metti in dubbio che Dio abbia una volontà, e che lasci vivere un uomo come un fiore in questo mondo, come se l'uomo non avesse una coscienza e un'intelligenza, come un fiore? Dio parla con gli uomini, li ha dotati di intelletto.
Tu dici questo, non io. Quando mai ho parlato d'amore o di saper amare più di Gesù?
Se tu dici che Dio ti lasci vivere nel tuo essere, che ti lasci libero di essere, come se non si debba preoccupare di arricchire il tuo essere consigliandoti con la sua sapienza la perfezione dell'amore da raggiungere, come chiami questo se non presunzione? vorresti vivere come una farfalla mentre sei un uomo, stai sognando. In modo implicito dici di poter fare a meno di Cristo e del suo modello. Insomma fai da te, self-service. Non hai bisogno di Cristo il quale ha detto: "Imparate da me".
Riguardo alla superbia incontrollata vorrei dirti che non mi sento migliore di te, assolutamente, perchè la superbia è un male che ogni giorno mi sforzo di combattere dentro di me, sostenuto dalla grazia di Cristo. E' lui che è meglio di me e di te.
NOOOOOOOOOOOO, mi hai detto che sono malato di superbia incontrollabile, ma francamente a me quello superbo non sembro io.....
Ti ho detto che lo sono anch'io! solo chiedo la medicina dell'umiltà al Medico, dice il Signore: "Imparate da me che sono umile".
Con sincera amicizia.
PS: che musica ascolti? e quale gruppo ti piace di più?
rastaban
26-11-2005, 01:37
Dice il Signore: "La luce è venuta nelle tenebre, ma le tenebre non l'hanno accolta".
Alla fine saremo saremo giudicati da Dio, perciò preferisco non essere tra le file di quelli che lo avversano. Dal momento che qui non si capisce che avversare la Chiesa significa avversare Cristo.
Si continua imperterriti ad accusare la Chiesa nel suo insegnamento, senza capire che la Chiesa non fa altro che rimanere fedele alla dottrina morale e spirituale di Cristo.
Vi saluto tutti.
Chiesa fedele a Cristo? quando, dove, come? suvvia siamo seri.
Nel medioevo era fedele a cristo? e poi la Chiesa dei Papi atei e pederasti era fedele a Cristo ? e oggi con lo scandalo di migliaia di preti pedofili e la condotta integralista lo e'? e chi lo stabilisce, tu, la Chiesa stessa, che e' fedele a Cristo? non dovrebbe essere forse Dio a stabilirlo? e se fosse addirittura l'anticristo a guidarla, mai venuto il sospetto? non si parla nella stessa Bibbia che la Chiesa sara' invasa dal male e dal maligno?
Gesu' ha mai parlato di eutanasia e aborto? e allora come si fa a dire che sarebbe certamente contro, come si fa a mettere parole in bocca che non ha mai detto?
Gesu' ha mai detto che non bisogna usare i preservativi e che e' peccato? dove, come, quando?
non sara' invece che la Chiesa cattolica fa sempre piu' fatica a difendere posizioni anacronistiche e a pararsi dalle cannonate della diffusione del pensiero moderno (non fu forse il concilio vaticano II ad adeguarsi all' illuminismo? e' la Chiesa che fa da traino o il libero pensiero e l'evoluzione della societa' che migliora l'uomo?)
ci rendiamo conto che sebbene esista una posizione ufficiale riguardo il divieto di usare il profilattico sempre piu' preti tendono a una posizione intermedia e a una specie di NI' (in tv mi e' capitato di ascoltare anche un prete a favore del controllo della nascite...), cioe' non si capisce piu' un'acca li dentro ognuno dice quel che gli pare...
forse sarebbe utile un altro periodo di SERIA riflessione da quelle parti, invece di difendersi lanciando irrispettosi anatemi a relativismo e dottrine filosofiche e pensiero illuminista, capisco che la Chiesa potrebbe essere all' ultima spiaggia ma la cosa e' oltremodo patetica e non fa altro che ridicolizzare la Chiesa stessa, un minimo di decenza e' d'uopo, anche quando l'ossigeno sta per terminare.
nicodipietro
26-11-2005, 01:55
Ho capito, per stasera chiariamo ancora.
Bisogna distinguere tra Chiesa e quelli che la rappresentano: clero e fedeli. Tutti costoro, innegabilmente uomini, con quanto di umano li caratterizza, non sono la Chiesa... Ora con ciò si intende rilevare che essi non l'hanno concepita, non l'hanno fondata, non l'hanno costituita quanto alla sua struttura e ai poteri che esercita, non hanno ideato le verità che insegna, non hanno enunziato i principi morali, in base ai quali essa legifera, approva e condanna... ma c'è di più: perchè questi vengono da Cristo.
Tutto questo viene da Cristo. Ma c'è di più: gli uomini che rappresentano la Chiesa, molte volte hanno tentato di disgregarne la compagine con gli scismi; decapitarla negando le sue verità con le eresie; demolirla opponendosi alla sua gerarchia; screditarla con l'esempio di una vita vergognosa. Netta, dunque, la distinzione tra "Chiesa" e gli "uomini di Chiesa".
Distinzione confermata dal fatto che la Chiesa non ha mai esitato a condannare i suoi stessi uomini, quando questi hanno agito contro le sue verità, i suoi principi, le sue tradizioni, la sua origine. Ciò proprio perchè figli degeneri, guide cieche, pastori inetti e indegni.
Contro costoro, giustamente, bisogna dirigere l'accusa, non contro la Chiesa, che non solo non ne è colpevole, ma ne è vittima infangata.
Ora la materia di tante accuse è tratta dalla Chiesa in modo non coerente, perchè nulla si può dire alla sublimità della sua morale e all'eroismo dei suoi santi, ma le accuse partono unicamente dallo spirito, dai criteri, dalle concupiscenze, dalle abitudini, dalle opinioni, dalla condotta, dalla cultura tipica del mondo avverso a Cristo.
Disse il Signore: "Se hanno odiato me odieranno anche voi". Quindi le accuse contro gli uomini di Chiesa si ritorcono contro il mondo, a cui essi, malvagi secondo la mentalità corrotta, appartengono, e di cui hanno ereditato, appunto, mentalità e costumi; mondo, certo, che si è introdotto anche nella Chiesa, rappresentando l'antichiesa, perchè suo nemico più insidioso e potente.
Ma il Signore ha detto: "Le potenze del male non prevarranno mai su di essa", "colonna e sostegno della verità".
Vorremmo dare, forse, agli altri 11 apostoli le colpe di Giuda?
Non cadiamo nell'errore di voler avversare la Chiesa a priori, perchè ci ricorda di mortificare i vizi, le sfrenatezze e le corruzioni, e le ricorda pure ai suoi stessi figli interni, non solo al mondo.
Si continua imperterriti ad accusare la Chiesa nel suo insegnamento, senza capire che la Chiesa non fa altro che rimanere fedele alla dottrina morale e spirituale di Cristo.
(...)
Dal momento che Cristo non avrebbe mai tollerato l'aborto. Ripeto, l'uomo non può uccidere.
ciao :)
mi presento: io sono Lorenzo, e sono all'incirca un agnostico che si comporta da ateo.
ho letto solo alcuni dei tuoi interventi e mi sembri, per dirlo come lo direbbe un naturalista, un soggetto estremamente interessante. :p
quindi vorrei chiederti una cosa, senza alcuna malizia, solo per sapere cosa ne pensi:
come può l'insegnamento della "dottrina morale e spirituale di Cristo", concepita grossomodo 2000 anni fa, avere ancora un senso, alla luce di quanto avvenuto nel frattempo?
in particolare mi riferisco alla nascita del metodo scentifico e di tutto quel che tale metodo ha prodotto, in termini di conoscenza e in termini di cambiamenti della società.
e un'altra domanda, per entrare nel merito della questione che hai posto (tu o altri nel thread, non so) nella fattispecie, nel Vangelo troviamo "non uccidere", ma è la chiesa che ci dice che TUTTO dallo zigote in poi è VITA e quindi l'aborto è omicidio.
la domanda è: come fa la chiesa, che è fatta di uomini, a sapere cosa intendesse Cristo 2000 anni fa col termine "uccidere"? Forse si ritrova nelle Sacre scritture la parola "aborto"? "zigote", "embrione" ? "pillola"?
Noi OGGI sappiamo che il concetto stesso di "uomo" (e quindi "uccidere") hanno dei confini a tratti molto LABILI e ARBITRARI, quello dello zigote è un'esempio, quello degli antenati dell'uomo è un'altro, e altri potrebbero essere considerati, tanto per discutere (un ipotetico ibrido Homo sapiens/Pan troglodytes, ossia nato da un uomo e una femmina di scimpanzè (in teoria è possible), sarebbe un uomo? ammesso che esista un'anima, questa creatura ce l'avrebbe?).
Nel Vangelo ovviamente non se ne parla, come può la chiesa sapere con certezza l'opinione di Cristo?
Questa piccola provocazione per chiederti: sei convinto che si possa interpretare la realtà dell'anno 2005 con gli strumenti concettuali dell'anno 0?
La necessaria attualizzazione di questi strumenti ad opera della Chiesa non rischia di distorcere il messaggio evangelico, quando non di inventarsi direttamente delle questioni per autolegittimarsi più che per trasmettere gli inegnamenti di Cristo?
confido nella tua buona volontà di confrontarti, nel rispetto delle convinzioni di ognuno.
ciao :)
nicodipietro
26-11-2005, 06:14
come può l'insegnamento della "dottrina morale e spirituale di Cristo", concepita grossomodo 2000 anni fa, avere ancora un senso, alla luce di quanto avvenuto nel frattempo?..........
Semplicemente riflettendo (non è che ce l'ho con te, è per riflettere insieme):
Tu chi dici che sia il Cristo? Se tu lo credi semplicemente un uomo, quando egli dice “i cieli e la terra passeranno ma le mie parole non passeranno” la risposta è semplice: o sbagli tu o dice bugie Gesù Cristo.
Vedi? Come si può dire la dottrina morale e spirituale di Cristo “concepita 2000 anni fa”, se egli si colloca fuori dal tempo, dicendo “le mie parole non muteranno”, cioè non si evolveranno. Dunque, se le sue parole non passano, non credo la scimmia sia la nonna di Gesù Cristo.
Ecco noi uomini: ecco, affiora il limite dell'umano rispetto all'illimitata onniscenza e onnipotenza di Dio. L'umano: esplora le cose naturali come una talpa, strisciando, e barcamenandosi nella comprensione delle cose di questo mondo. In Gesù Cristo, invece, la prospettiva è diversa: il mondo passa, ma le mie parole no. Infatti la scienza naturale si evolve ed è proprio in questa evoluzione il suo limite: in Dio non vi è evoluzione, tanto meno evoluzione della conoscenza. In Dio non vi è apprendimento. Dunque in Cristo non vi è il limite che vi è nell'uomo, ciò è evidente.
L'uomo giunge alla conoscenza mediante lo studio delle cose che passano, cioè che si evolvono, Egli non ha bisogno di questo processo umano. Vedi come il limite della scienza naturale non scalfisce la scienza soprannaturale di Cristo.
Dice il Signore: “Io sono la vita”, l'uomo invece la studia. Dice ancora il Signore: “Chi vede me vede il Padre”, ma non tutti hanno occhio interiore tanto puro da poterlo vedere.
La scienza naturale e materiale non può esplorare questo tipo di conoscenza, perchè essa è curva con l'intelletto solo a studiare il fango e la terra. La cultura non basta. La scienza parla di cose della terra, Dio parla di cose del cielo, immutabili ed eterne, però chi opera la verità viene alla luce.
Il presupposto che quella dottrina è stata “concepita grossomodo 2000 anni fa” non regge, il Signore ti avrebbe sorriso. Senza l'aiuto di una lente non potremmo esplorare quei mondi sconfinati dell'universo; così se Dio non ci porge il suo occhio non siamo capaci di elevarci con la comprensione dalla terra al cielo.
Ora facciamo una applicazione pratica di questa conoscenza soprannaturale applicata ai termini della scienza naturale che progredisce. Innanzitutto l'evoluzione della scienza non significa evoluzione interiore dell'uomo, si può trovare una scienza molto progredita, e una umanità molto regredita. Qualche volta penso che è più probabile riscontrare uomini divenuti scimmie, per la vita e la condotta e l'ottusità dell'intelletto riguardo alle cose più alte, che scimmie divenute uomini.
Molti primitivi erano molto più uomini di molti di noi. Comunque veniamo al dunque.
Dice il Signore: “Siate fecondi e moltiplicatevi”. Fecondo sta a procreazione, altro che pillola, questo è un comando: “moltiplicatevi”; lo ha detto a creature libere e intelligenti, non a scimmie.
Poi dice il Signore: “Creiamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza”, vedi: gli uomini hanno preferito a loro progenitore le scimmie, questo lo chiamiamo progresso?
Colui che dice: “dono sono i figli e grazia il frutto del grembo”, approverà l'aborto? Colui che ha detto “moltiplicatevi” si sarebbe contraddetto dicendo “sopprimetevi”.
Lo zigote non è dal seme di un pino, ma di un uomo, esso è germoglio appunto di quel comando: “siate fecondi”. Sopprimere o impedire questa fecondità è colpa, non è questione di parole o aggettivi, aborto o non aborto.
L'espulsione volontaria è l'atto del vomitare la vita umana. Dunque l'uomo non può uccidere questa vita, perchè Dio gli ha comandato di amarla feconda e vitale. Inoltre il comando condanna espressamente anche il problema demografico, che si vuole regolare con la cosiddetta pillola, e non con la virtù e il progresso dell'uomo interiore giunto al dominio di sé e alla piena maturità di Cristo.
Sempre, l'uomo, separato da Dio, introduce un disordine nell'ordine della creazione, e invece di progredire interiormente, si serve del progresso della scienza contro la coscienza: non è un male la scienza, ma come l'uomo se ne serve.
La scienza naturale fa di tutto per allungare all'uomo la vita. Ecco gli uomini, vogliono vivere a lungo ma vivere male.
Come può udire i richiami di Dio chi è così sotterrato dalle colpe? A Sodoma e Gomorra certe trasgressioni non solo non venivano punite ma anzi godevano di una pubblicità consacrata quasi dalla legge; quelli, così tanto corrotti si adiravano quando venivano ripresi: non volevano sentirsi dettare legge. Così molti dicono ancora: “il Papa deve dettar legge a noi?”. Il problema è che costoro hanno contratto l'abitudine al male; ora l'assuefazione al male non lascia più vedere quello che è male e perciò si prendono le difese delle proprie malvage azioni, insomma hanno fatto il callo all'ingiustizia.
Quando all'anima il male non duole più, l'anima è da ritenersi morta, spiritualmente, alla vita.
La vita non la vede più, la sopprime. A forza di fare gli scribacchini l'intelletto ha perduto il buon senso.
Tutti hanno ragione? Tutti dicono la verità? Molti uomini narcotizzano il loro cuore con dosi di pregiudizi, di stravaganze e di errori, di egoismi, di passioni in modo da non giungere a comprendere più nulla; non sentono più nulla. Cadono in uno stato letargico della verità.
Con sincera amicizia.
nicodipietro
26-11-2005, 08:05
Se vuoi mi metto a scrivere che ho visto un mio amico farlo :D
Sai perchè credi che gli apostoli abbiano scritto bugie? Perchè sei abituato a dirle tu, ognuno vede gli altri come è lui dentro. Se tu porti gli occhiali rossi vedi tutto rosso; se sei abituato alla menzogna, non puoi credere che ci siano uomini sinceri, come chi è ladro, se ruba, non crede che ci siano onesti nel mondo. E se uno è un impudico, non crede che esistano uomini puri, e invece ce ne sono, per fortuna.
Tu che giudichi falsi quegli uomini, prova a fare un'intera vita quello che fecero loro per amore di Cristo e degli uomini: si lasciarono uccidere e torturare, e in vita servirono gli uomini amando e soffrendo povertà estrema, fatiche, pericoli. Fai tu quello che fecero questi uomini, degni di essere chiamati eroi della carità, rinuncia a tutto per amore degli uomini, vediamo se hai questa forza; non la possiedi perchè non hai Dio con te. Infatti il Signore rivestì di potenza i suoi discepoli quando disse: “Attendete finchè siate rivestiti di potenza dall'alto”, e il giorno della pentecoste lo furono.
Quelli che prima fuggirono, sotto la croce, poi divennero gli eroi della verità, della testimonianza e della carità.
Inclinati tu non al più facile ma al più difficile; non a quello che piace di più ma a quello che piace di meno; non al più ma al meno; non al riposo ma alla fatica; non al conforto ma a quello che non è conforto; non alla gloria ma a ciò che è vile e disprezzato; non alla ricerca di molte cose di questo mondo, ma a non desiderare niente; non alla ricerca del lato migliore delle cose create ma del peggiore, non al piacere ma al dolore, per amore di Cristo.
Chiedilo a San Paolo, sulla via di Damasco, persecutore della prima Chiesa, chi incontrò mentre vi si recava con l'autorizzazione dell'imperatore ad uccidere i cristiani: Gesù gli apparve e gli disse “Saulo, perchè mi perseguiti?” molti fanno quello che fece Paolo prima della conversione: avversano la Chiesa, non commettere anche tu quest'errore.
Se da fastidio la parola "colpa" o "peccato", chiamiamolo laicamente "reato": infatti è un reato non rispettare il Creatore e servirlo.
Fermo un attimo: c'è una bella differenza fra i due termini. In Iran è reato essere omosessuali, e la pena è la morte. Abbiamo dedicato una parte consistente di questa discussione per segnare la differenza fra i due termini.
Per il resto continuo a leggere. Raccomando solo una cosa: non tirate in ballo il creazionismo :D
nicodipietro
26-11-2005, 08:31
Fermo un attimo: c'è una bella differenza fra i due termini. In Iran è reato essere omosessuali, e la pena è la morte. Abbiamo dedicato una parte consistente di questa discussione per segnare la differenza fra i due termini.
Per il resto continuo a leggere. Raccomando solo una cosa: non tirate in ballo il creazionismo :D
Vedi che intendevo usare un sinonimo, come "reato morale", mica a livello giuridico-politico; era solo per usare un termine più universale, che potesse esprimere la stessa cosa.
La politica non centra niente, e non me ne importa proprio un'H.
Fino a quando gli uomini non cambiano il cuore la politica sarà sempre non una giusta politica. Si pensa a cambiare le strutture e non i cuori. ;)
Ciao. Grazie. :)
Ma voi non dormite mai? Non avete sonno? :mbe: :D
Ok, se non altro ci siamo capiti ;) Il problema centrale è proprio la diversa concezione di Stato laico. Sbagli però quando dici che la mia concezione si avvicina di più all'ateismo: uno stato ateo si comporterebbe in maniera integralista nel verso opposto, ad esempio imponendo per legge che uno zigote umano è solo materia priva di diritti potrebbe non consentire l'obiezione di coscienza ai medici antiabortisti, oppure imponendo per legge l'inesistenza dell'anima e di Dio potrebbe accusare di abuso della credulità popolare praticamente qualsiasi esponente del clero. Qualcosa del genere può essersi visto nei regimi comunisti ed io ne prendo nettamente le distanze. Non puoi dire invece che la mia concezione dello stato ti impedisca in alcun modo di credere nel tuo dio e comportarti come meglio credi.
Hm, io credo che siano due cose diverse. Nel caso dello stato comunista, hai un regime ateo prevaricatore, proprio perchè ti impedisce di credere in ciò che vuoi. Quello di cui parlavo io, con democrazia atea, è più che altro una democrazia dove il singolo è libero di fare ciò che vuole, ma lo stato rifiuta ogni posizione fuori dal buon senso ("non uccidere", per esempio) che appartenga ad una qualche religione. Non so se è chiaro...
E' proprio per questo che ti avevo posto la domanda su fin dove un principio religioso è assimilabile dallo stato senza trasformarlo in quella che tu identifichi come una democrazia "religiosa", perchè è questo il nocciolo della questione.
Rimane un'ultima cosa da chiarire: dovresti ammettere che, per come intendi tu lo stato "laico", un paese in cui democraticamente e "laicamente" il 51% della popolazione inneggiasse al diritto alla vita per ogni essere con un sistema nervoso, impedendoti di mangiare le bistecche, sarebbe appunto laico :D
Se guardi un po' in retrospettiva l'evoluzione degli stati vedrai che non è una cosa così fuori dal mondo.
Fino a qualche tempo fa, per esempio, la caccia poteva essere indiscriminata, o il taglio dei boschi senza freni, e col tempo è stato tutto regolamentato o vietato. Non per limiti fine a loro stessi ma perchè si è riconosciuto un diritto o un principio da tutelare. Non mi pare che il fatto di aver vietato di tagliare gli alberi selvaggiamente ci abbia trasformato in una democrazia pagana dei boschi :D
Infine occhio a questa concezione dello "stato che deve educare" (imparentato con lo stato etico, guardacaso :D ) perchè se la cosa può andarti bene finchè siete la maggioranza potrebbe ritorcerti contro nel momento in cui gli atei decidessero in buona fede di "educarti" alla ragionevolezza dell'inesistenza di Dio...
Certo, questo è un rischio, molto concreto per altro perchè è ciò che accade oggi. Da una parte la società, che va in direzione opposta al cattolicesimo, dall'altra uno stato che non prende nessuna posizione, sono sicuramente elementi che ti "educano" alla ragionevolezza dell'inesistenza di Dio...
E d'altra parte, anche a scuola può capitarti l'insegnante buono e l'insegnante cattivo, ma la scuola deve esserci...
Non è un'offesa, ti rispondo con le parole di Cristo: "Voi vi ritenete giusti davanti agli uomini, ma Dio conosce i vostri cuori: ciò che è esaltato e orgolioso è cosa detestabile dinanzi a Dio". Questa fu la risposta che Gesù diede ai farisei che continuamente avversavano la dottrina luminosissima di Cristo. Ecco perchè Gesù ha sempre detto: "La luce è venuta nel mondo ma le tenebre non l'hanno accolta". Non ho intenzione di offenderti, capisci?
Io non mi ritengo giusto, perchè non uso le categorie giusto/sbagliato, sei tu che pensi che io lo faccia e cmq se lo facessi non mi porrei tra i cosiddetti "giusti" o i "sapienti", perchè altrimenti sarei già pieno di me stesso e pertanto non starei nemmeno qui a risponderti; sicuro piuttosto di non essere tu quello che INVOLONTARIAMENTE (ci tengo a sottolinearlo) ha solo rediretto la sua UMANA superbia nascondendola DIETRO alla Parola di Dio perchè lì forse non farebbe danno? (ho usato ovviamente il condizionale "farebbe")
Non è questione di sentirsi persi. Non mi sentivo perso quando ero come te: ho semplicemente capito che Dio è Padre e merita onore, rispetto e amore dalla creatura. E' quello che mi sforzo di fare. Sono felice di amarlo.
Leggi 2 mie righe e mi avresti già capito e addirittura affermi che io sono come eri tu? Guarda che io potrei fare lo stesso :D, ma non c'è forse un tantinello di presunzione in questo comportamento?
Sicuro di non aver ancora nella tua mente l'immagine di te e di trasporla su quelli che te la ricordano? Sai è una cosa frequentissima.....ma non per questo è detto che funzioni.
Sulla questione del "Padre" si potrebbero poi scrivere infiniti testi, ma preferisco non usare quell'apposizione poichè implicitamente rinvia a qualcosa che è troppo umano (la figura del genitore o del capo-tribù) e che tipicamente induce timore e dal timore acquisisce autorità (è l'ovvio e banale meccanismo del "comando", che l'umanità da sempre sperimenta). Infatti come è possibile distinguere un'amore (che è ciò che dici di sentire) con una paura accettata dandole una maschera d'amore per renderla più sopportabile?
Se da fastidio la parola "colpa" o "peccato", chiamiamolo laicamente "reato": infatti è un reato non rispettare il Creatore e servirlo.
E nessuno impone niente, che sia ben chiaro. Non ti ho preso al collo. Anche tu mi dici le tue cose, ma non per questo ti dico che me le vuoi imporre, no? non ho mai pensato questo! ho pensato solo che la pensi così.
La parola peccato induce nel suo stesso uso (cioè OGNI volta che la si nomina) uno schematismo/automatismo di cui puoi si rimane prigioniero, e cioè appunto quello della "colpa".
E' uno schematismo molto pericolo perchè mina alla base la lucidità della mente, dato che fa leva sul senso di abbandono ("mi sento abbandonato perchè ho commesso una colpa e cerco il perdono") latente in tutti.
A che serve l'essere se l'essere è un essere tenebroso, malvagio, bugiardo, mentre dovrebbe essere secondo quanto insegna il Signore: luminoso, buono, sincero. Accontentarsi di "essere", senza chiedersi "come" si è, è un pò evadere dalle responsabilità, è nichilismo. E' annientamento dell'essere. Non lo sto dicendo di te, è una riflessione, comprendiamoci.
Forse dimentichi una cosa banalissima: ogni ombra è testimonianza che c'è una luce.
Tu contrapponi tanto luce e tenebre come metafore del Bene Assoluto e del RINNEGAMENTO del Bene Assoluto.....ma ti ricordo che puoi distinguere con lo sguardo solo finchè esistono entrambe, altrimenti se tutto fosse luce la parola luce come la intendiamo noi non avrebbe più sensoNè lo avrebbe il distinguere e così pure per le tenebre ovviamente (cioè se tutto fosse tenebre).
E la nostra conoscenza (quella umana) si basa appunto sul distinguere.....infatti DISCERNERE significa distinguere.
Dovrei dirti "continua a sperare che Nietzsche ti salvi", per esempio? io ti considero un amico, e anche io ho errato come te.
A parte che bisogna stare attenti a non abusare della parola amico, non sono nietzscheano e non spero in Nietzsche :D
Inoltre da cosa dovrebbe salvarmi? Non ha molto senso mischiare Nietzsche con la parola "salvezza", sarebbe come dire "Un tavolo con grande apertura alare" :D E cmq tu presupponi che ci sia qualcosa da cui salvarsi, cioè la dannazione.
Semplicemente riconosco che il signor Federico :D pur essendo un po' pazzo non era un idiota. Era superbo e anticristiano? Vabbè, se sei cristiano e hai fede non puoi che ammettere che anche lui ha partecipato al progetto di Dio, perchè NULLA può sfuggire alla Provvidenza divina. NULLA.
Per esempio: sai che cosa significa difendere la dottrina di Nietzsche? ma ti rendi conto? credi che non conosca Nietzsche? tutte le sue opere ho letto e riletto. Cioè di fronte all'amore di Cristo che dice che non c'è amore più grande di questo: dare la vita... per i nemici addirittura, tu mi porti come confutazione "agape, eros..." queste parole scolorano di fronte a un'atto così!
A dire il vero l'agape è proprio l'amore cristiano e secondo me tu hai letto Nietzsche senza avere le basi per comprenderlo.
Se leggi Nietzsche "così" è ovvio che sembra un "demonio", come infatti sembrava anche prima che avessi le basi necessarie per comprendere ciò che ha detto, in cui tuttavia, ripeto, non confido ma di cui semplicemente prendo atto come una delle possibile analisi dell'uomo. Mai detto che è quella giusta.
Il Vangelo sarebbe un libro con "parole e concetti umani"? chi ha mai parlato come Cristo? crediamo a quello che ci scrivono sui giornali e non a quello che è scritto nel Vangelo. Ci vuole più fede nel credere a quello che dicono i giornalisti.
Dice Gesù: "La mia parola non è mia ma è di colui che mi ha mandato", cioè del Padre, e tu dici "umani"?
Se il Vangelo è scritta con parole umane (ed è ovvio che sia scritto con quelle dato che lo leggiamo) non può certo rendere piena giustizia a Dio che, essendo Dio, è ben superiore ad ogni parola umana e ad ogni modo possibile di esprimere la sua divinità in termini umani.
Al massimo se hai ragione tu, cioè se ci VUOLE (->volontà) AMARE (->amore) scende al nostro livello, il che però non implica minimamente che i 2 livelli siano gli stessi né che lo saranno.
Tu metti in dubbio che Dio abbia una volontà, e che lasci vivere un uomo come un fiore in questo mondo, come se l'uomo non avesse una coscienza e un'intelligenza, come un fiore? Dio parla con gli uomini, li ha dotati di intelletto.
Se tu dici che Dio ti lasci vivere nel tuo essere, che ti lasci libero di essere, come se non si debba preoccupare di arricchire il tuo essere consigliandoti con la sua sapienza la perfezione dell'amore da raggiungere, come chiami questo se non presunzione? vorresti vivere come una farfalla mentre sei un uomo, stai sognando. In modo implicito dici di poter fare a meno di Cristo e del suo modello. Insomma fai da te, self-service. Non hai bisogno di Cristo il quale ha detto: "Imparate da me".
Secondo te esistono solo i consigli "diretti" come quelli di una Legge? Per l'ennesima volta mi sembri vincolare l'agire di Dio ad aspettative umane: è l'uomo infatti che si aspetta una legge da seguire, perchè così è tutto più semplice.
Riguardo alla superbia incontrollata vorrei dirti che non mi sento migliore di te, assolutamente, perchè la superbia è un male che ogni giorno mi sforzo di combattere dentro di me, sostenuto dalla grazia di Cristo. E' lui che è meglio di me e di te.
Ti ho detto che lo sono anch'io! solo chiedo la medicina dell'umiltà al Medico, dice il Signore: "Imparate da me che sono umile".
Io invece sostengo che dall'influenza si guarisce dopo averla fatta tutta, senza medicine, giusto perchè possa essere come un vaccino (se infatti ci si cura con una medicina e l'organismo non sviluppa autonome difese prima o poi la si riprenderà, in un'altra forma ma la si riprenderà).
PS: che musica ascolti? e quale gruppo ti piace di più?
Innanzitutto non ascolto musica rock quindi l'idea stessa di "gruppo" è impropria.
Tasto destro e Salva con nome qui sotto :D
SENTIMI (http://www.moonforce.de/music/York%20-%20Iceflowers%20(moonforce'%20broken%20hearts%20remix).mp3)
Io la musica la compongo anche cmq.....:)
Fino a qualche tempo fa, per esempio, la caccia poteva essere indiscriminata, o il taglio dei boschi senza freni, e col tempo è stato tutto regolamentato o vietato. Non per limiti fine a loro stessi ma perchè si è riconosciuto un diritto o un principio da tutelare.
Qui ti sbagli invece :D
La caccia e il taglio sono stati regolamentati per evitare il saccheggio indiscriminato delle risorse naturali, favorito dalla tecnologia. E qui in Italia c'è già stata sufficiente devastazione: infatti chi vuole cacciare seriamente va in Jugoslavia :p
Avresti potuto fare l'esempio del maltrattamento degli animali: ma se ci pensi bene anche questo rientra nel suo quadro (con motivazioni diverse).
Qui ti sbagli invece :D
La caccia e il taglio sono stati regolamentati per evitare il saccheggio indiscriminato delle risorse naturali, favorito dalla tecnologia. E qui in Italia c'è già stata sufficiente devastazione: infatti chi vuole cacciare seriamente va in Jugoslavia :p
Avresti potuto fare l'esempio del maltrattamento degli animali: ma se ci pensi bene anche questo rientra nel suo quadro (con motivazioni diverse).
Ma infatti, stai guardando la questione solo da un altro punto di vista: si è tutelato il diritto all'esistenza di una forma di vita, seppur vegetale, e si è tutelato il diritto a non essere maltrattati per gli animali. Ogni tutela genera o scaturisce da un diritto riconosciuto.
Mi permetto cmq di ripetere una cosa, che a quanto pare fa molta difficoltà ad essere compresa: la filosofia non dà proprio alcuna risposta a chissà quali domande, semplicemente indica possibili percorsi di indagine e analisi.
FINE. Non si arroga la presunzione di portare al "giusto".
Infatti nulla dimostra nemmeno che l'impostazione stessa "grandi domande dell'umanità/grandi risposte all'umanità" (che è quella che tanti si mettono in bocca) sia quella corretta.
Altro consiglio: per chi vuole leggere Nietzsche.....legga piuttosto il "Nichilismo" (la versione corretta però, non il testo originale che è difficilmente leggibile, dato che sono le trasposizioni delle sue lezioni) di Heidegger, che è appunto la critica al pensiero di Nietzsche; Nietzsche "puro" è URTICANTE :asd: Ma lo sanno tutti! :D
E cmq c'è sempre l'Abbagnano.....vero GPC? :D
Ma infatti, stai guardando la questione solo da un altro punto di vista: si è tutelato il diritto all'esistenza di una forma di vita, seppur vegetale, e si è tutelato il diritto a non essere maltrattati per gli animali.
Va bene, prendo atto che ti piace ragionare a diritti. E prima o poi mi dirai perchè le piante del mio giardino non li possiedono :D
x lowenz: Heidegger? Non è che vuoi subdolamente convertirci tutti all'esistenzialismo? :D :D
[...] Provvedimento laico quindi :)
Ma guarda che, per me, se anche si legiferasse democraticamente seguendo il catechismo sarebbero provvedimenti laici :D
L'importante è che non li imponga il clero ;)
Comunque ci siamo capiti, credo che non saremo mai d'accordo :D
E cmq c'è sempre l'Abbagnano.....vero GPC? :D
:cry:
:D
nicodipietro
26-11-2005, 15:46
A dire il vero l'agape è proprio l'amore cristiano e secondo me tu hai letto Nietzsche senza avere le basi per comprenderlo.
Credi davvero che non sapessi cosa vuol dire agape? Volevo semplicemente dirti che neanche il termine agape è sufficiente per esprimere l'amore di Cristo spinto fino ai nemici e alla croce. Non esite un termine appropriato. Ad agape bisogna aggiungere "per i nemici e fino alla croce". Dunque è piu' di un semplice sentimento cristiano.
Non mi sembri ne onesto, ne coerente nel dare un giudizio su Nietzsch.
Vi è una distanza tra Cristo e Nietzsche come il Sole alla Terra.
Le tue risposte non sono chiare, e per di più molto circuite e sfuggenti.
Sulla questione del "Padre" si potrebbero poi scrivere infiniti testi, ma preferisco non usare quell'apposizione poichè implicitamente rinvia a qualcosa che è troppo umano (la figura del genitore o del capo-tribù) e che tipicamente induce timore e dal timore acquisisce autorità
Quello che hai detto a me dillo a Cristo dal momento che è Lui ad aver insegnato a chiamare Dio "Padre nostro".
Ti credi più autorevole di Cristo. Dice il Signore: "Uno solo è il vostro Maestro, il Cristo". Tu hai molte cosa da insegnare anche a Dio.
Io penso che anche un S. Francesco, un S. Domenico, un Padre Pio ti avrebbero corretto, e non per questo sarebbero stati superbi. Te lo ripeto la correzione è un atto di carità.
A parte che bisogna stare attenti a non abusare della parola amico
La parola amico è un abuso? Come ti dovrei chiamare: nemico?
Ti consiglio di stare un po' più alla scuola di Cristo.
Sii più semplice.
Ciao, un amico.
AlexGatti
27-11-2005, 14:09
AlexGatti, io glisserò, ma tu hai seri problemi di comprensione dell'italiano, dato che ho risposto a tutto. E noto per altro che io continuo a dirti che le cose stanno in una certa maniera e tu continui a ripetere l'esatto opposto, per cui veniamoci incontro: io la smetto di risponderti, tu la smetti di dire falsità riguardo la Chiesa, così nessuno dei due perde tempo, che ne dici?
Che non hai mai risposto a niente, che mi hai sempre accusato di dire falsità senza mai mostrarle, che mi hai sempre detto di avermi risposto in post precedenti (e io stupido me li sono andati a guardare non trovando, ovviamente, nulla che si avvicinasse ad una risposta puntuale che si ricollegasse in qualche modo alla domanda).
Ti rispondo che mi stai prendendo in giro. E non da poco tempo. Che non mi è possibile costruire un dialogo con te a causa el fatto che bari (no, la città non c'entra nulla :D ) ignorando ben bene il corpo della domanda e fornendo risposte come le ultime che mi hai dato, come metodo per continuare a dire che qualunque cosa qualunque rappresentante della chiesa la faccia, è perfettamente condivisibile anche da un non cattolico perchè, in sostanza l'ha fatta un ecclesiastico.
Purtroppo so che tu l'italiano lo capisci benissimo, e dunque il problema sta da un'altra parte. :rolleyes:
Che non hai mai risposto a niente, che mi hai sempre accusato di dire falsità senza mai mostrarle, che mi hai sempre detto di avermi risposto in post precedenti (e io stupido me li sono andati a guardare non trovando, ovviamente, nulla che si avvicinasse ad una risposta puntuale che si ricollegasse in qualche modo alla domanda).
Ti rispondo che mi stai prendendo in giro. E non da poco tempo. Che non mi è possibile costruire un dialogo con te a causa el fatto che bari (no, la città non c'entra nulla :D ) ignorando ben bene il corpo della domanda e fornendo risposte come le ultime che mi hai dato, come metodo per continuare a dire che qualunque cosa qualunque rappresentante della chiesa la faccia, è perfettamente condivisibile anche da un non cattolico perchè, in sostanza l'ha fatta un ecclesiastico.
Purtroppo so che tu l'italiano lo capisci benissimo, e dunque il problema sta da un'altra parte. :rolleyes:
Non stiamo parlando di teoremi, per cui se ti dico che racconti falsità ti dovrei fare la dimostrazione matematica. Stiamo parlando di religione, e dato che è palese che non la conosci dal fatto che racconti cose false, è sufficiente dirti come stanno in realtà le cose. Tu poi vuoi continuare a non crederci? Liberissimo: ma almeno sai che stai credendo in falsità. Quello che mi dà fastidio, ed è il motivo per cui intervengo, è che su queste falsità ci basi tutta una propaganda veramente squallida che può convincere chi, come te, non conosce come stanno realmente le cose.
Comunque è ridicolo, tu vieni a dire a me che non rispondo, mentre con la persona che ha posto le domande ho avuto un discreto scambio di idee. Se questo non basta a dimostrare la tua malafede (e ribadisco, incapacità di leggere l'italiano)...
AlexGatti
27-11-2005, 18:43
Non stiamo parlando di teoremi, per cui se ti dico che racconti falsità ti dovrei fare la dimostrazione matematica. Stiamo parlando di religione, e dato che è palese che non la conosci dal fatto che racconti cose false, è sufficiente dirti come stanno in realtà le cose. Tu poi vuoi continuare a non crederci? Liberissimo: ma almeno sai che stai credendo in falsità. Quello che mi dà fastidio, ed è il motivo per cui intervengo, è che su queste falsità ci basi tutta una propaganda veramente squallida che può convincere chi, come te, non conosce come stanno realmente le cose.
Comunque è ridicolo, tu vieni a dire a me che non rispondo, mentre con la persona che ha posto le domande ho avuto un discreto scambio di idee. Se questo non basta a dimostrare la tua malafede (e ribadisco, incapacità di leggere l'italiano)...
Mi dispiace, non basta.
Vediamo se questo basta a dimostrare la tua
Ecco il mio primo intervento:
Dunque, la chiesa dice che l'aborto è sbagliato, è un omicidio, è un peccato.
I fedeli dovrebbero evitare di praticare aborti così come dovrebbero in ogni caso evitare di peccare.
Ad un certo punto la chiesa dice ai suoi fedeli che bisogna impedire a tutti di abortire (perchè è sbagliato, è un omicidio, è un peccato).
E dice anche che chi (soprattutto i politici) non si impegna ad impedire a tutti di abortire è un peccatore e andrebbe scomunicato, non può entrare nelle cabine elettorali ma può scomunicare i politici che non si impegnino a contrastare la legge sull'aborto
Fermo restando che è doveroso che un leader religioso ribadisca i comportamenti che i suoi fedeli devono tenere.
Dunque le cose questioni sono due:
1) Dal punto di vista civile/giuridico è giusto che un leader religioso possa dire ai suoi fedeli che devono imporre l'etica della sua religione ai non fedeli?
2) Dal punto di vista teologico quanta differenza c'è tra uno che fa un peccato e uno che avrebbe voluto farlo ma gli è stato impedito a forza? Impedire a forza alla gente di peccare significa regalargli il paradiso? anche se questi hanno senza remore il desiderio di peccare?
corollario1a) Si deve impedire (esempio) ad un leader ebreo di dire che un buon ebreo deve far circoncidere i suoi figli e si deve impegnare a far si che per legge tutti vengano circoncisi?
corollario1b) Si deve impedire (esempio) ad un leader Testimone di Geova di dire che un buon tdg non deve farsi curare con trasfusioni e si deve impegnare a far si che per legge le trasfusioni siano illegali?
corollario2a) Se una vuole abortire e le si impedisce di farlo e lei rimane comunque convinta di voler abortire, si deve confessare e cosa?
corollario2b) Se A spara a B e poi muore istantaneamente senza sapere se B è stato colpito (a morte) oppure no, A sarà giudicato da Nostro Signore per omicidio oppure no?
Insomma, per la religione ha un senso voler "proteggere" per legge la gente dai peccati che vuole commettere?
La tua prima risposta a me:
A volte mi chiedo se certe affermazioni siano di comodo o fatte per superficialità.
Ma ci vuole tanto per capire che non è che si sia contrati, in ambito pubblico, ad una certa pratica perchè rappresenta peccato ma perchè lede diritti di una terza parte?
Per il credente l'aborto non è da evitare perchè peccato, ma perchè lede il diritto del nascituro di vivere, e di conseguenza è peccato.
Sfido io che non capite la logica di certe scelte, le ribaltate completamente... ma non lo fate apposta, vero? E' solo perchè non conoscete l'argomento, voglio sperare.
E già mi accusi di affermazioni "di comico" portando un'argomentazione di tre righe.
a) non hai risposto al mio intervento che poneva una questione più estesa e più generale del problema dell'aborto. Lo hai dribblato. E potrei dire... come al solito.
b) Ci vuole tanto a capire che ci si è scontrati, in ambito pubblico, perchè una parte consistente della popolazione non crede che un embrione o un feto nelle prime fasi di crescita abbia gli stessi diritti di una donna adulta, e dunque non sia "terza parte"? Per questa parte di italiani, i cattolici vogliono vietare l'aborto perchè, in ultima analisi, per la loro religione è un peccato. Punto. Poi tu ci potrai spiegare PERCHE' per i cattolici è un peccato, ma se queste motivazioni non sono condivise da tutti resta solo quella del "perchè per il Papa è peccato".
Tutto vero partendo dai presupposti che:
- la verità non è opinabile
- il Papa dice la verità
Ecco io sul secondo punto avrei una mia opinione ma non dovrei esprimerla perchè:
Corollario: chi non è d'accordo con quello che dice il Papa dice falsità.
Non ho risposto perchè non me ne frega niente, è sulla falsità, evidentemente cosciente e strumentale a questo punto mi viene da dire, delle affermazioni e motivazioni che metti in bocca alla Chiesa che invece mi preme un po' di più puntualizzare.
La parte consistende della popolazione? Ah, allora il referendum è passato? Ma dai, almeno l'evidenza, ci guadagni solo tu...
Punto un cazzo, è falso e te l'ho già detto. Se vuoi continuare a fare propaganda... ma è falso.
Andavi male in matematica a scuola?
Il corollario è: chi volontariamente mette in bocca parole o spiegazioni false dice falsità.
dunque non mi rispondi perchè dico falsità, ma spieghi quali? no spieghi perchè? no. poi dici una cosa che ti smentirò nel prossimo intervento (e non ne parlerai più. Chissà perchè?) poi fai un paio d'insulti gratuiti.
Non ho detto maggioranza, ma da queste affermazioni capisco che per te chi non è maggioranza non conta nulla, anche se è una minoranza consistente.
Comunque un 25% delle persone è andata a votare al referendum sulla legge 40 e a me sembra una parte consistente della popolazione. Inoltre a favore della legge sull'aborto mi pare si sia espressa, a suo tempo non solo una parte consistente ma pure ben maggioritaria della popolazione (almeno l'evidenza, ma da che pulpito!)
Bonjour finesse, inoltre spari sentenze senza dire le tue motivazioni e in base a queste (sentenze) mi accusi di "fare propaganda".
Ti ripeto (perchè non sembra che ti abbia sfiorato il sospetto) che se non dai le motivazioni di quel che dici e ci metti solo il timbro di "falsità" è difficile discutere.
Ho detto quello che ho detto perchè:
- La chiesa ha ammonito i politici che si schierino a favore della legge sull'aborto rendendoli passibili di scomunica
- La chiesa ha ammonito gli elettori che votino per politici che si schierino a favore della legge sull'aborto.
- La chiesa vuole che la legge sull'aborto venga abolita
- Una parte consistente della popolazione (come ho spiegato più sopra) è convinta che l'aborto non sia un omicidio, ma in determinati casi sia una tragica necessità
Da qui ho dedotto io che la chiesa non si limita ad insegnare ai suoi credenti ciò che crede sia giusto, ma vuole imporre a tutta la popolazione italiana cio che lei crede sia giusto, anche se una parte consistente non condivide questa scelta.
Ma forse sbaglio. Se qualcuno mi spiega il perchè ci posso ragionare sopra e vedere se mi convince oppure no ma sinceramente da uno che "Non ho risposto perchè non me ne frega niente" e che però indica tutto quel che dico come "falsità, evidentemente cosciente e strumentale" senza addurre spiegazioni, beh, da persone come questa mi rimane difficile farmi convincere.
Poi se non te ne frega niente, nessuno ti obbliga a rispondere eh!
P.s.: Io in matematica andavo abbastanza bene. Grazie.
AlexGatti, se non ha mai detto quello che dici e le motivazioni che porti sono false (e ti ho spiegato quali sono quelle vere), basta, tutto quello che era da dire è stato detto. Poi tu continui imperterrito a ribadire, liberissimo: ma la figura di chi dice falsità la fai tu.
Vedo che continui a portare delle gran spiegazioni, è già stato tutto detto (dove? :confused: ) tu hai spiegato quali sono vere (davvero? :confused: ) Ma sicuramente non perchè le mie sono false.
Non rispondo a queste provocazioni ma faccio un'altro intervento (in risposta a nicodipietro)
Ammazza che predica! Hai fatto molti giri di parole secondo me, a me invece piace inchiodare a terra i fatti e osservarli ben bene.
Dunque, io non ho detto che il papa si considera la verità, ho detto che secondo i fedeli il papa DICE la verità e me lo confermi anche tu quando dici "custodisce e diffonde la verità, che è Gesù Cristo"
Io posso anche credere che Gesu sia la verità.
Quel che mi sta meno bene è che nel corso dei secoli si sia costruito un bel castello di carte attorno ai successori di Pietro, per cui a foza di dogmi e deduzioni ardite il Papa sia più o meno infallibile e quindi se l'ha detto il papa chiniamo la testa (e spegnamo il cervello) e andiamo avanti.
Ecco, io questo secondo punto lo trovo parecchio opinabile. Anche perchè in certe, mica tutte per carità, ma in certe posizioni del Papa e della chiesa in generale non ci vedo tutto quest'amore di Cristo.
Poi arrivano delle dichiarazioni in cui si dice ai fedeli di non sostenere politici che hanno posizioni contrastanti con i valori cattolici.
Beh cosa significa avere "posizioni contrastanti con i valori cattolici" ci possono essere due interpretazioni:
a moderata) Posizioni che obblighino i cattolici ad andare contro i propri valori
b integralista) Posizioni che non obblighino tutti a rispettare i valori cattolici
Secondo la posizione moderata neanche Pannella ha "posizioni contrastanti con i valori cattolici" in quanto Pannella non obbligherà mai nessuno ad abortire o a farsi una canna.
Secondo la posizione integralista chiunque voglia lasciare inalterata la legge sull'aborto o chiunque voglia abrogare la legge 40 non è da votare, in quanto la legge sull'aborto lascia liberi i cittadini di decidere se fregarsene dei valori cattolici sulla vita oppure no. E questo solo perchè non hanno spostato l'accento sul divorzio. Ancora.
e tu mi rispondi
AlexGatti, ci credo che ce l'hai con la Chiesa, se queste sono le conoscenze che ti hanno dato su di essa... Guarda che ci sono parecchie cose che non sono vere:
L'idea del credente che spegne il cervello è quanto meno errata e decisamente offensiva. Il credere è un'azione cosciente, non da zombie. Inoltre si parla sempre di questa montagna di bugie su cui sarebbe costruita la Chiesa, ma nessuno concretamente le sa elencare e sostenere. Sarà perchè è un bel luogo comune?
Probabilmente perchè non le conosci e non sai cosa c'è dietro, come ho cercato di farti capire sul discorso dell'aborto. Confondi i nessi di causa-effetto, ignori il perchè di certe prese di posizione, come pensi di poter giudicare l'operato della Chiesa se parti dal presupposto che:
-è un cumulo di balle;
-è un ammasso di superstizioni;
-non c'è logica dietro?
Ma questo è di una logicità disarmante, mi chiedo cosa ci sia da discutere. E' come meravigliarsi che la sinistra dica di votare i partiti di sinistra...
Allora è questo il nocciolo che non capisci.
La Chiesa non si batte perchè la legge vieti il peccato, cosa che sarebbe assurda sotto ogni punto di vista, la Chiesa si batte perchè si difendano valori fondamentali come possono essere il diritto alla vita e il rispetto della persona. Potrai non condividerli, tutto quello che vuoi, ma quando la chiesa è contro l'aborto lo è per difendere un diritto di un terzo, non di impedire il peccato (in ottica cristiana) della persona. Perchè la Chiesa non chiede una legge che impedisca di farsi le pippe, che pure è considerato peccato? Semplicemente perchè è un'azione che riguarda te stesso e basta. Ma quando hai da sopprimere una vita, distruggere una famiglia, eliminare la dignità di una persona, sono discorsi ben diversi! Tu non riesci a capire perchè una cosa viene indicata come sbagliata perchè è peccato e perchè una cosa è sbagliata e come tale è considerata peccato. Sono due cose opposte, e non riesci a distinguerle!
Idem come sopra. Ma se non lo capisci adesso (che non vuol dire essere d'accordo, vuol dire non continuare a ripetere a macchinetta lo stesso slogan) significa che non lo vuoi capire.
Qui sembri portare qualche argomentazione superiore a tre righe (pur volendo tu presumere su cosa mi basi io), peccato che quando ti ribatto:
Questo lo so io e lo sai tu. Io già non so quali sono le condizioni per cui il papa sta parlando "ex cathedra" oppure no, se gli basta dichiararlo (magari a posteriori) oppure è una cosa più specifica.
Pensi che tutti i fedeli cattolici sappiano queste differenze oppure pensino semplicemente che quel che dice il papa è vero perchè lui è il Papa punto e basta? Perchè il risultato cambia sai?
Sarà perchè se ne è già parlato in altri topic, sarà perchè qui forse è off-topic (e già ci stiamo andando)? ai posteri l'ardua sentenza. Esempi l'hai chiesti te, ma non continuare, per carità: L'infallibilità del papa, decisa a posteriori (ovvero non menzionata dal fondatore e capo della chiesa, Cristo) e imposta come dogma per volontà del papa di allora e in circostanze quantomeno discutibili.
Il fatto che quattro secoli dopo ci si accorga (come?) che la vergine Maria era vergine prima e pure dopo aver concepito Gesù e che condannare il povero S.Giuseppe a farsi le pippe a vita ( ) fosse così importante da dedicargli un dogma! Dopo quattrocento anni.
E dopo diciannove secoli si decide (arbitrariamente) che non è morta come tutte le altre donne ma è ascesa in cielo in anima e corpo.
Probabilmente perchè NON sono partito dai presupposti che dici tu, pur non essendo affatto un teologo. Inoltre la questione non verteva specificatamente sull'aborto, che è solo un esempio. Verteva sull'opinabilità dei valori morali proposti dalla chiesa da parte dei NON credenti.
Opinabilità che cade nel momento in cui la chiesa riesce a imporre questi valori come fondamentali per tutti e ad ottenere che le leggi dello stato siano modellate a difenderli.
Vedi sopra.
Se non capisci che voglio avere la libertà di poter comportarmi diversamente da come la Chiesa dice senza far del male a nessuno (e qui potrei tirare in ballo i Pacs) significa che non lo vuoi capire. E questo capire, citandoti, non vuol dire essere d'accordo, vuol dire non continuare a ripetere a macchinetta lo stesso slogan.
... tu non cerchi di smontare le mie affermazioni, ma eviti. E io ti rispondo ancora
aridaje.
Ripeto che l'aborto è solo un esempio, i cattolici dicono che li è leso il diritto di un terzo (il feto), altri dicono di no. Effettivamente la questione è aperta.
Però voglio tirar via la questione dal casus belli dell'aborto.
Nei pacs che la chiesa osteggia, dov'è il diritto del terzo che viene negato?
Nell'eutanasia che la chiesa aborre dov'è il diritto del terzo che viene negato?
Non sono queste materie dove la chiesa ha una certa posizione a causa dei suoi valori morali (giustamente) e la vuole imporre a tutti, credenti e non, ingiustamente?
Perchè un non credente non può vivere insieme alla persona che ama e poterla andare a visitare in ospedale, o in carcere, o godere della pensione di reversibilità, di "ereditare" (non ricordo come si scrive) il contratto d'affitto della casa quando questa muore?
Perchè un non credente non può decidere, lui personalmente, quando la sua vita non sarà più degna d'essere vissuta e dunque, per rispetto alla sua propria dignità umana, decidere di terminare la sua vita perchè non vi sono prospettive di tornare a vivere degnamente?
Non è solo perchè per la chiesa è peccato?
al che glissi:
Come ho detto ( per favore, non facciamo perdere tempo a vicenda, eh?) si tratta di diritti e/o valori, quali quello della famiglia. La Chiesa non ha nulla contro il fatto che due possano andarsi a trovare in ospedale nel momento in cui questo non diventa un surrogato di matrimonio.
Veramente sei tu che tu glissi, fortissimamente glissi
La Chiesa non ha nulla contro il fatto che due possano andarsi a trovare in ospedale ma vuole impedirlo
E infatti si chiama pacs, non matrimonio, non ha tutti i vincoli del matrimonio, non ha le caratteristiche del matrimonio.
Inoltre non capisco perchè se due persone dello stesso sesso volessero sposarsi in comune, non vedo perchè o come questo lederebbe il valore della famiglia.
Non impedirebbero a nessuno di farsi una famiglia.
in ogni caso come la rigiri la rigiri è uguale, la chiesa difende i suoi diritti e/o valori cercando di imporli a tutti
E non si capisce perchè quando la chiesa battezza una cosa come valore fondamentale, questo debba necessariamente andar bene per tutti tanto da essere imposto per legge. Mentre magari quando lo fa qualcun altro (esempio estremo e provocatorio, i talebani in Afghanistan) non va più bene.
C'ha ragione Morkar Karamat.
Hai ri - glissato su questo:
e poi ritorni punto a capo a sparare a zero.
AlexGatti, io glisserò, ma tu hai seri problemi di comprensione dell'itali-ano, dato che ho risposto a tutto. E noto per altro che io continuo a dirti che le cose stanno in una certa maniera e tu continui a ripetere l'esatto opposto, per cui veniamoci incontro: io la smetto di risponderti, tu la smetti di dire falsità riguardo la Chiesa, così nessuno dei due perde tempo, che ne dici?
Eggià! qui sostieni d'aver RISPOSTO A TUTTO! Grande eloquenza fin'ora, non c'è che dire.
Nel frattempo (che perla) rispondi a banus che diceva:"Espresso così implica che la Chiesa avrebbe il primato della morale. "
dicendo:"Dov'è il problema? E' chiaramente la posizione di qualunque dottrina non relativista... "
infarcendolo di faccine.
In risposta alla tua eloquenza ammetto che le mie pelotas hanno spontaneamente cominciato ad avere uno spontaneo movimento rotatorio :D
Che non hai mai risposto a niente, che mi hai sempre accusato di dire falsità senza mai mostrarle, che mi hai sempre detto di avermi risposto in post precedenti (e io stupido me li sono andati a guardare non trovando, ovviamente, nulla che si avvicinasse ad una risposta puntuale che si ricollegasse in qualche modo alla domanda).
Ti rispondo che mi stai prendendo in giro. E non da poco tempo. Che non mi è possibile costruire un dialogo con te a causa el fatto che bari (no, la città non c'entra nulla ) ignorando ben bene il corpo della domanda e fornendo risposte come le ultime che mi hai dato, come metodo per continuare a dire che qualunque cosa qualunque rappresentante della chiesa la faccia, è perfettamente condivisibile anche da un non cattolico perchè, in sostanza l'ha fatta un ecclesiastico.
Purtroppo so che tu l'italiano lo capisci benissimo, e dunque il problema sta da un'altra parte.
Ale. Siamo arrivati alla fine. Per piacere Vieni incontro alle mie ristrette capacità mentali e spiegami che la chiesa non tenta di convincere i fedeli ad imporre con legge dello stato cose su cui almeno un 10% degli elettori italiani non sono d'accordo. Cose che casualmente fanno anche parte della sua visione dell'etica.
Oppure spiegami che si cerca d'imporle perchè è per il nostro bene. Ma che senso ha imporre per legge cose che sono etica morale da rispettare per andare in paradiso? ah dimenticavo, la chiesa HA DI DIRITTO il primato morale. Dunque la sua etica è quella giusta su cui lo stato si dovrebbe basare.
Questo sta in fatti alla base di affermazioni tipo "Non c'è giustizia senza dio, se si mette dio fuori dalla vita pubblica la giustizia non può sussistere"
Ma se non riesci a capire il semplice e palese concetto (capito anche da altri che non condividono le mie posizioni, per cui mi pare scontato che il problema non sia nel modo in cui scrivo ma nel modo in cui tu leggi) che, quando la Chiesa chiede una tutela per gli embrioni, per i feti o altro, lo fa non per non far andare all'inferno qualcuno ma per difendere qualcun'altro, cosa vuoi che ti spieghi di più di quello che ti ho già detto e che non riesci nemmeno a leggere? Inoltre ribadisco il concetto: con altre persone qui ho parlato e discusso tranquillamente, capendo e facendomi capire. Chissà come mai se solo tu che la meni con la storia che non rispondo...
AlexGatti
27-11-2005, 22:32
Ma se non riesci a capire il semplice e palese concetto (capito anche da altri che non condividono le mie posizioni, per cui mi pare scontato che il problema non sia nel modo in cui scrivo ma nel modo in cui tu leggi) che, quando la Chiesa chiede una tutela per gli embrioni, per i feti o altro, lo fa non per non far andare all'inferno qualcuno ma per difendere qualcun'altro, cosa vuoi che ti spieghi di più di quello che ti ho già detto e che non riesci nemmeno a leggere? Inoltre ribadisco il concetto: con altre persone qui ho parlato e discusso tranquillamente, capendo e facendomi capire. Chissà come mai se solo tu che la meni con la storia che non rispondo...
Quante, quante volte ti ho detto di non prendere la questione dell'aborto come punto focale, ma come esempio.
a) non tutti ritengono che gli embrioni siano passibili di tutela (e te l'ha detto anche qualcun'altro)
b) alcuni ritengono che (ad esempio) gli animali siano passibili di tutela più degli embrioni
c) E QUI STA IL PUNTO DOVE CONTINUI A GLISSARE: lasciando perdere l'argomento aborto ma prendendo l'argomento PACS o l'argomento EUTANASIA. Qui non ci sono terzi da tutelare, questi non ledono valori DI TERZI che potrebbero essere credenti, o comunque di presenti o futuri cittadini. Eppure la chiesa si oppone. Perchè se non, a stringere, perchè per la chiesa è peccato ?
Quante, quante volte ti ho detto di non prendere la questione dell'aborto come punto focale, ma come esempio.
a) non tutti ritengono che gli embrioni siano passibili di tutela (e te l'ha detto anche qualcun'altro)
b) alcuni ritengono che (ad esempio) gli animali siano passibili di tutela più degli embrioni
c) E QUI STA IL PUNTO DOVE CONTINUI A GLISSARE: lasciando perdere l'argomento aborto ma prendendo l'argomento PACS o l'argomento EUTANASIA. Qui non ci sono terzi da tutelare, questi non ledono valori DI TERZI che potrebbero essere credenti, o comunque di presenti o futuri cittadini. Eppure la chiesa si oppone. Perchè se non, a stringere, perchè per la chiesa è peccato ?
Maial, non so più come dirtelo :muro:
Tu non sai nulla della Chiesa!!! L'eutanasia non è vietata perchè è peccato, maledizione, l'eutanasia è vietata perchè lede il principio secondo cui la vita è qualcosa di sacro che l'uomo non può dare o togliere a piacimento, e quindi è considerata peccato, non viceversa. I PACS (e l'ho già detto) di per sè vanno benissimo -nei limiti in cui può andare bene una convivenza civile- finchè stabiliscono diritti di base come può essere l'andare a trovare uno all'ospedale o cose del genere, ma come è stato detto chiaramente dai vescovi il problema nasce nel momento in cui lo si vuole trasformare in un surrogato del matrimonio, andando a minare l'istituzione della famiglia come fondamento della società. Ma se non sai le cose, perchè parli?
AlexGatti
27-11-2005, 23:39
Maial, non so più come dirtelo :muro:
Tu non sai nulla della Chiesa!!! L'eutanasia non è vietata perchè è peccato, maledizione, l'eutanasia è vietata perchè lede il principio secondo cui la vita è qualcosa di sacro che l'uomo non può dare o togliere a piacimento, e quindi è considerata peccato, non viceversa.
Ok, ma perchè vietarlo anche ai non credenti?
Ovvero perchè questa posizione deve stare bene a tutti?
I PACS (e l'ho già detto) di per sè vanno benissimo -nei limiti in cui può andare bene una convivenza civile- finchè stabiliscono diritti di base come può essere l'andare a trovare uno all'ospedale o cose del genere, ma come è stato detto chiaramente dai vescovi il problema nasce nel momento in cui lo si vuole trasformare in un surrogato del matrimonio, andando a minare l'istituzione della famiglia come fondamento della società. Ma se non sai le cose, perchè parli?
Ok, ma perchè vietare il matrimonio anche ai non credenti non eterosessuali? Non sono credenti che vi frega?
O meglio ci si preoccupa di tutte le pecorelle, ma prima 'ste pecorelle le si deve convertire, in modo che di loro sponte evitino il peccato, o no?
Ok, ma perchè vietarlo anche ai non credenti?
Ovvero perchè questa posizione deve stare bene a tutti?
Ok, ma perchè vietare il matrimonio anche ai non credenti non eterosessuali? Non sono credenti che vi frega?
O meglio ci si preoccupa di tutte le pecorelle, ma prima 'ste pecorelle le si deve convertire, in modo che di loro sponte evitino il peccato, o no?
Macchè conversione e non conversione... ma sono proprio cretino che continuo a risponderti, però :muro: Ultima volta, poi ti ignoro, tanto è uguale: sono principi e diritti che si vogliono tutelare, e mentre i diritti sono di "terzi" i principi sono di tutti. Hai capito o no? Maledizione, se non hai capito adesso è perchè non vuoi capire! Il peccato non c'entra un cazzo di niente!
jumpermax
28-11-2005, 00:31
Maial, non so più come dirtelo :muro:
Tu non sai nulla della Chiesa!!! L'eutanasia non è vietata perchè è peccato, maledizione, l'eutanasia è vietata perchè lede il principio secondo cui la vita è qualcosa di sacro che l'uomo non può dare o togliere a piacimento, e quindi è considerata peccato, non viceversa.
Mi sembra che tu sia un tantino poco informato sulla questione. Non sarebbe male di tanto in tanto dedicarsi a qualche lettura sul sito del vaticano. Prendiamo ad esempio la dichiarazione sull'eutanasia del 5 maggio 1980 della congregazione per la dottrina della fede
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19800505_eutanasia_it.html
I.
VALORE DELLA VITA UMANA
La vita umana è il fondamento di tutti i beni, la sorgente e la condizione necessaria di ogni attività umana e di ogni convivenza sociale. Se la maggior parte degli uomini ritiene che la vita abbia un carattere sacro e che nessuno ne possa disporre a piacimento, i credenti vedono in essa anche un dono dell’amore di Dio, che sono chiamati a conservare e a far fruttificare. Da quest’ultima considerazione derivano alcune conseguenze:
1. Nessuno può attentare alla vita di un uomo innocente senza opporsi all’amore di Dio per lui, senza violare un diritto fondamentale, inammissibile e inalienabile, senza commettere, perciò, un crimine di estrema gravità. (Hic omnino praetermittuntur quaestiones de poena mortis et de bello, quae postulant ut aliae fiant peculiares considerationes, quae huius Declarationis argomento extraneae sunt.)
2. Ogni uomo ha il dovere di conformare la sua vita al disegno di Dio. Essa gli è affidata come un bene che deve portare i suoi frutti già qui in terra, ma trova la sua piena perfezione soltanto nella vita eterna.
3. La morte volontaria ossia il suicidio è, pertanto, inaccettabile al pari dell’omicidio: un simile atto costituisce, infatti, da parte dell’uomo, il rifiuto della sovranità di Dio e del suo disegno di amore. Il suicidio, inoltre, è spesso anche rifiuto dell’amore verso se stessi, negazione della naturale aspirazione alla vita, rinuncia di fronte ai doveri di giustizia e di carità verso il prossimo, verso le varie comunità e verso la società intera, benché talvolta intervengano- come si sa- dei fattori psicologici che possono attenuare o, addirittura, togliere la responsabilità.
Si dovrà, tuttavia, tenere ben distinto dal suicidio quel sacrificio con il quale per una causa superiore - quali la gloria di Dio, la salvezza delle anime, o il servizio dei fratelli - si offre o si pone in pericolo la propria vita (cf. Gv 15,14).
[...]
Ora, è necessario ribadire con tutta fermezza che niente e nessuno può autorizzare l’uccisione di un essere umano innocente, feto o embrione che sia, bambino o adulto, vecchio, ammalato incurabile o agonizzante. Nessuno, inoltre, può richiedere questo gesto omicida per se stesso o per un altro affidato alla sua responsabilità, né può acconsentirvi esplicitamente o implicitamente. Nessuna autorità può legittimamente imporlo né permetterlo. Si tratta, infatti, di una violazione della legge divina, di una offesa alla dignità della persona umana, di un crimine contro la vita, di un attentato contro l’umanità.
L'eutanasia non è vietata perchè la vita è "qualcosa di sacro" ma perchè nell'ottica cristiana la vita appartiene a Dio e non alla persona. La vita è un bene che ci viene affidato ma di cui non siamo proprietari... ergo fintanto che dio vuole ci tocca stare al mondo. Agire diversamente vuol dire andare contro la volontà divina. E tu pensi che un ragionamento con basi simili, possa essere traslato in termini accettabili per un non credente? :mbe: Che basti qualche sofismo per indorare la pillola?
StefAno Giammarco
28-11-2005, 01:15
Ritornando al tema della discussione mi pare che il tutto si possa così sintetizzare: Benedetto XVI la deve smettere di occuparsi di fatti interni alla Chiesa Cattolica, da parte sua non sono altro che indebite ingerenze :p
AlexGatti
28-11-2005, 08:18
Macchè conversione e non conversione... ma sono proprio cretino che continuo a risponderti, però :muro: Ultima volta, poi ti ignoro, tanto è uguale: sono principi e diritti che si vogliono tutelare, e mentre i diritti sono di "terzi" i principi sono di tutti. Hai capito o no? Maledizione, se non hai capito adesso è perchè non vuoi capire! Il peccato non c'entra un cazzo di niente!
ma me lo vuoi spiegare o no perchè i principi che decide il papa si devono tutelare con una legge dello stato italiano? Perchè i principi che decide il papa devono essere imposti a tutti? :muro: :muro: :muro:
Lo capisci o no che prima di imporre una cosa a qualcuno ci deve essere una forte necessità sociale e non basta che l'abbia detto un capo religioso, altrimenti saremmo in uno stato ultraconfessionale?
Vedi iran ad esempio, democratico (ci sono le elezioni) ma mi puoi dire anche laico? Conta più l'Ayatollah del presidente della repubblica li!
Te lo spiego meglio:
Io non accetto che un capo religioso detti dei principi e li imponga all'interno di uno stato laico, che pure lo finanzia, il tutto senza base democratica
Io non accetto altresì che cerchi di usare tramite il suo radicamento sul territorio e nella vita politica (vedi Ruini, Cei, gerarchie ecclesiastiche) di influenzare le strutture democratiche italiane in modo da far approvare principi decisi senza una base democratica (e visto che preti, vescovi e cardinali non sono eletti dai fedeli, la base democratica non c'è)
Questo tipo di influenze sono infatti influenze di uno stato estero (il vaticano E' uno stato estero) nella politica interna, e non le accetto da qualunque parte provengano.
Non mi portare l'esempio dell'unione europea che decide con le direttive comunitarie anche per gli stati membri, perchè nella comunità europea ci siamo entrati volontariamente sapendo che poi le decisioni europee (prese con base democratica) sarebbero valse per tutti i membri.
Bene AlexGatti, mi fa piacere che alla fine tu abbia detto le cose come stanno: non accetti la libertà di pensiero e di coscienza, non accetti l'esistenza del cattolicesimo e non accetti la libertà di poter seguire la propria etica e morale.
Mi sembra che tu sia un tantino poco informato sulla questione. Non sarebbe male di tanto in tanto dedicarsi a qualche lettura sul sito del vaticano.
E non sarebbe male se tu ti dedicassi a capirlo :read:
Il fatto che sia dono di Dio cosa significa se non che la vita è una cosa sacra e l'uomo non può decidere quando toglierla, nè a se stesso nè ad altri?
AlexGatti
28-11-2005, 10:04
Bene AlexGatti, mi fa piacere che alla fine tu abbia detto le cose come stanno: non accetti la libertà di pensiero e di coscienza, non accetti l'esistenza del cattolicesimo e non accetti la libertà di poter seguire la propria etica e morale.
si vede che hai un filtro davanti agli occhi.
Non accetto che tutte queste cose mi vengano imposte per legge.
Accetto che gli altri la possano pensare come vogliono, ma non che lo vengano ad imporre a me.
E' questo che mi devi spiegare, perchè si vuole imporlo (anche) a me!
jumpermax
28-11-2005, 10:08
E non sarebbe male se tu ti dedicassi a capirlo :read:
Il fatto che sia dono di Dio cosa significa se non che la vita è una cosa sacra e l'uomo non può decidere quando toglierla, nè a se stesso nè ad altri?
Ragazzo mio, il fatto che una delle ipotesi fondanti del "ragionamento" sia che "la vità è un dono di Dio" lo rende inapplicabile in un contesto laico, chi non condivide la premessa non può condividere nemmeno le conseguenze. Francamente non capisco perché una scelta che riguarda la MIA vita debba rispettare la TUA religione...
AlexGatti
28-11-2005, 10:09
E non sarebbe male se tu ti dedicassi a capirlo :read:
Il fatto che sia dono di Dio cosa significa se non che la vita è una cosa sacra e l'uomo non può decidere quando toglierla, nè a se stesso nè ad altri?
Il dire "è un dono di Dio e dunque è sacra, e dunque l'uomo non può decidere quando toglierla".
E' un discorso che si basa su
- l'esistenza di Dio
- che Dio sia di tipo cristiano
- che abbia le stesse opinioni (più o meno) della chiesa cattolica.
Detto questo il resto del ragionamento fila.
E' ovvio per un non credente o per un non cristiano non fila affatto.
E glielo si vuole imporre per legge. Imporlo per legge è imporre per legge le premesse da cui si è dedotto che la vita umana è sacra ovvero:
Perchè si vuole imporre per legge l'esistenza di un dio cristiano sul tipo cattolico? Non è da stato confessionale?
E non sarebbe male se tu ti dedicassi a capirlo :read:
Il fatto che sia dono di Dio cosa significa se non che la vita è una cosa sacra e l'uomo non può decidere quando toglierla, nè a se stesso nè ad altri?
Discorso perfettamente sensato quando si parla fra cristiani ;)
Ma stiamo parlando dell'ambito dello stato e delle leggi, dove trovi atei e credenti di altre religioni, per cui il concetto di sacro neppure esiste oppure è completamente diverso. E pensi che esprimere la sacralità della vita sia quindi un motivo sufficiente per volere applicare a tutti la legge, anche a chi queste parole ("vita sacra") non dicono niente? Leggi il mio intervento di due giorni fa sull'eutanasia, ti ho già detto dove è la differenza.
Il papa e la gerarchia ecclesiale sono liberi di esprimere la loro visione del mondo e comunicarla ai fedeli. Desiderare che però che le proprie idee siano prese a fondamento dello stato senza nessun'altra motivazione al di fuori di quella religiosa esula dalle loro competenze. E non voglio tirare in ballo la "ingerenza"; semplicemente, si tratta di ambiti che devono restare separati. Per fare un esempio, daresti un malato di mente in cura a un prete, benchè un consiglio spirituale potrebbe essere d'aiuto?
Con questo spero di aver chiarito anche dove sta il problema nella disputa fra te e AlexGatti.
si vede che hai un filtro davanti agli occhi.
Non accetto che tutte queste cose mi vengano imposte per legge.
Accetto che gli altri la possano pensare come vogliono, ma non che lo vengano ad imporre a me.
E' questo che mi devi spiegare, perchè si vuole imporlo (anche) a me!
Perchè ogni volta che voti lo fai per imporre ciò che tu ritieni giusto agli altri, qualunque argomento sia, dal presidente del consiglio alla tutela della vita umana.
AlexGatti
28-11-2005, 11:03
Perchè ogni volta che voti lo fai per imporre ciò che tu ritieni giusto agli altri, qualunque argomento sia, dal presidente del consiglio alla tutela della vita umana.
Io penso che tu abbia un concetto molto distorto della democrazia.
Si vota per decidere insieme.
E si impone solo quando è necessario al convivere civile, altrimenti si lascia libertà di scelta.
Questa è democrazia.
Altrimenti anche i nazisti erano democratici in quanto avevano votato per Hitler. E Hitler, forte del mandato popolare ha deciso che gli ebrei non erano esseri umani.
Discorso perfettamente sensato quando si parla fra cristiani ;)
Ma stiamo parlando dell'ambito dello stato e delle leggi, dove trovi atei e credenti di altre religioni, per cui il concetto di sacro neppure esiste oppure è completamente diverso. E pensi che esprimere la sacralità della vita sia quindi un motivo sufficiente per volere applicare a tutti la legge, anche a chi queste parole ("vita sacra") non dicono niente? Leggi il mio intervento di due giorni fa sull'eutanasia, ti ho già detto dove è la differenza.
Il motivo per cui, qualche pagina fa, chiedevo a Morkar qual'è la soglia oltre la quale uno stato laico (nel suo senso, di Morkar) non deve più assimilare ideali e principi propri di una religione è proprio perchè, se si vuole impostare uno stato con quell'idea di laicismo, il nocciolo della questione sta lì.
Il principio cristiano della sacralità della vita ha tutta una serie di implicazioni che sono in gran parte condivise in moltissimi stati che di cristiano hanno ben poco: dalla condanna dell'omicidio al diritto ad una assistenza medica, alla tutela della dignità umana, tutto è diretto a difendere l'uomo nella sua natura. Ora Jumper dirà che l'omicidio è vietato perchè colpisce un'altra persona, e questo è lapalissiano. Ma perchè non si deve colpire un'altra persona? Perchè è una fonte di tasse in meno? Perchè si priva della vita un altro individuo? E perchè mai uno stato dovrebbe preoccuparsi del fatto che qualcuno priva della vita un'altro individuo, limitando così la libertà di azione? Perchè si riconosce un valore nella vita umana, e non lo si difende solo dal colpo di pistola, ma anche dalla malattia, dalla povertà e da tutto ciò che può colpirlo.
Questo dare valore alla vita è la trasposizione laica della sacralità della vita religiosa: non confondere la necessaria diversità di espressioni e di punti di partenza negli ambiti religiosi e non religiosi con la diversità di principi.
Ecco perchè, per esempio, l'eutanasia non è accettabile: perchè lo stato ha il dovere (per me, per Morkar no per esempio, il mondo è bello perchè è vario e le votazioni servono proprio a sanare questi dettagli :D ) di difendere la vita, nella sua dignità e nelle sue necessità. Premesso chiaramente che anche la Chiesa condanna l'accanimento terapeutico.
Insomma, è ovvio che uno stato aconfessionale (non mi piace laico, perchè qualunque stato dove il clero non è al potere è laico, non significa niente) non possa partire dal presupposto dell'esistenza di Dio (cosa non così ovvia, pensandoci bene: gli USA che non sono certamente cattolici l'hanno scritto anche sulle banconote "In God we trust", in Germania il cancelliere ha giurato con la formula "Con l'aiuto di Dio...", etc), ma questo non significa che debba rifiutare tutti i principi che scaturiscono dall'esistenza di Dio.
Nuovamente, non si tratta di obbligare la gente a non peccare (come qualcuno ancora non riesce a capire), ma di difendere principi, diritti e soggetti. E ognuno vota secondo coscienza, chi secondo la coscienza di Capezzone, chi secondo la propria fede e i propri principi, e qui non c'è nessuno che si può permettere di decidere cosa io, cattolico, devo votare, primo perchè non ha nessun diritto per farlo, secondo perchè non siamo in una dittatura.
Io penso che tu abbia un concetto molto distorto della democrazia.
L'idea è reciproca, credimi. La tua idea coincide solo con l'intolleranza religiosa.
Altrimenti anche i nazisti erano democratici in quanto avevano votato per Hitler. E Hitler, forte del mandato popolare ha deciso che gli ebrei non erano esseri umani.
Infatti, finchè Hitler non è diventato un dittatore era eletto democraticamente.
AlexGatti
28-11-2005, 11:25
L'idea è reciproca, credimi. La tua idea coincide solo con l'intolleranza religiosa..
Io voglio impedire a nessuno di praticare la sua religione finchè non lede i diritti di un altro.
Tu vuoi impedire a tutti di praticare le proprie convinzioni (pacs, eutanasia) se queste sono proibite dalla tua religione.
Infatti, finchè Hitler non è diventato un dittatore era eletto democraticamente.
hmm, ma dittatore ci è diventato democraticamente, vabbè' si va off topic.
Dunque se hitler avesse continuato a convocare le elezioni, vincerle senza brogli e sterminare ebrei il suo sarebbe stato uno stato laico e democratico. Giusto?
Io voglio impedire a nessuno di praticare la sua religione finchè non lede i diritti di un altro.
Tu vuoi impedire a tutti di praticare le proprie convinzioni (pacs, eutanasia) se queste sono proibite dalla tua religione.
No, io voglio essere libero di votare secondo i miei principi e di tutelare tutti i diritti che ritengo debbano esistere all'interno dello stato.
hmm, ma dittatore ci è diventato democraticamente, vabbè' si va off topic.
Dunque se hitler avesse continuato a convocare le elezioni, vincerle senza brogli e sterminare ebrei il suo sarebbe stato uno stato laico e democratico. Giusto?
Ammesso che lo sterminio di esseri umani possa essere considerato democratico, sarebbe stato uno stato sicuramente laico, dato che nessun appartenente al clero era al potere, democratico con la premessa fatta prima e criminale.
jumpermax
28-11-2005, 11:34
Perchè ogni volta che voti lo fai per imporre ciò che tu ritieni giusto agli altri, qualunque argomento sia, dal presidente del consiglio alla tutela della vita umana.
Se fosse vero allora in uno stato ateo dove la maggioranza della gente ritiene che non sia giusto andare a messa proibire la libertà di culto è un atto perfettamente democratico... :D Ti sembra sensato il ragionamento che hai espresso? Quando voto non lo faccio per "imporre" quello che è giusto agli altri, ma per imporre quello che ritengo giusto che la società debba regolamentare. C'è tutta una dimensione privata della vita in cui la libertà di scelta non è un'opzione ma un vincolo perchè la democrazia non si trasformi in dittatura di maggioranza. Se così non fosse le minoranze non avrebbero mai tutela. Il tuo concetto di democrazia zoppica paurosamente...
Se fosse vero allora in uno stato ateo dove la maggioranza della gente ritiene che non sia giusto andare a messa proibire la libertà di culto è un atto perfettamente democratico... :D Ti sembra sensato il ragionamento che hai espresso? Quando voto non lo faccio per "imporre" quello che è giusto agli altri, ma per imporre quello che ritengo giusto che la società debba regolamentare. C'è tutta una dimensione privata della vita in cui la libertà di scelta non è un'opzione ma un vincolo perchè la democrazia non si trasformi in dittatura di maggioranza. Se così non fosse le minoranze non avrebbero mai tutela. Il tuo concetto di democrazia zoppica paurosamente...
Quando voti lo fai perchè ritieni che ciò che stai scegliendo sia giusto per tutti. Questo è un dato di fatto. Ed è altrettanto dato di fatto che chi vince impone la propria scelta anche agli altri, in qualunque campo, dal politico all'etico.
Lo ripeto perchè vedo che è un concetto che non fa breccia: il discorso del voto non si applica a scelte personali ma a diritti e principi che si ritiene debbano appartenere allo stato (quindi non si vota l'andare a messa alla domenica ma il rispetto della vita, o della famiglia, per esempio).
jumpermax
28-11-2005, 12:00
Ora Jumper dirà che l'omicidio è vietato perchè colpisce un'altra persona, e questo è lapalissiano. Ma perchè non si deve colpire un'altra persona? Perchè è una fonte di tasse in meno? Perchè si priva della vita un altro individuo? E perchè mai uno stato dovrebbe preoccuparsi del fatto che qualcuno priva della vita un'altro individuo, limitando così la libertà di azione? Perchè si riconosce un valore nella vita umana, e non lo si difende solo dal colpo di pistola, ma anche dalla malattia, dalla povertà e da tutto ciò che può colpirlo.
Tuteliamo la vita umana, perchè riconosciamo nelle persone, ossia nei soggetti che fanno parte di uno stato, una serie di diritti il più importante dei quali ovviamente è il diritto alla vita (perchè se sei morto te ne fai poco del diritto al voto, alla proprietà privata e via dicendo :D) Diritto che tu invece pensi si possa trasformare in un obbligo. Non c'è nessuna questione di "valore" perchè se parliamo di valore, ritengo che la vita umana non sia certo l'unica vita che abbia valore, non per questo però sono propenso a ritenere la macellazione di una mucca un crimine.
Questo dare valore alla vita è la trasposizione laica della sacralità della vita religiosa: non confondere la necessaria diversità di espressioni e di punti di partenza negli ambiti religiosi e non religiosi con la diversità di principi.
Ma assolutamente no. Non parte dalle stesse premesse, non è simile nemmeno nell'impostazione. Per la religione la vita è sacra in quanto dono divino. Ma la persona in questo non ha voce in capitolo, la vita non appartiene al singolo, bensì a dio, per cui qualsiasi decisione in merito contraria al volere di dio è un peccato, proprio come si diceva prima. Ci sono confessioni che ritengono sbagliato qualsiasi intervento medico proprio con un ragionamento analogo a quello che fai tu, se sta in piedi il tuo sta in piedi anche il loro. Il signore da e il signore toglie no? Chi siamo noi per impedirlo?
Ecco perchè, per esempio, l'eutanasia non è accettabile: perchè lo stato ha il dovere (per me, per Morkar no per esempio, il mondo è bello perchè è vario e le votazioni servono proprio a sanare questi dettagli :D ) di difendere la vita, nella sua dignità e nelle sue necessità.
Lo stato ha il dovere di tutelare le persone e non la vita in sè. Chiaro il concetto? :mbe: Persona, soggetto giuridico, diritti della persona, vita, proprietà voto, libertà di pensiero. Nel tuo discorso il soggetto perde ogni diritto sulla vita a favore dello stato, si cancella il libero arbitiro e il rispetto della dignità umana. Tu in base alla tua fede pretendi di arrogarti il diritto di scelta su qualcosa in cui dovrebbe essere la persona ad avere il diritto di scelta. Qua i casi sono due: o riteniamo il soggetto incapace di intendere e volere e allora non ha più libertà di scelta nel suo stesso interesse oppure se è capace ogni sua scelta individuale va rispettata.
ma questo non significa che debba rifiutare tutti i principi che scaturiscono dall'esistenza di Dio.
Certo che si invece. Perchè non puoi pensare di imporre un dogma di fede per legge, specie nelle scelte individuali delle persone.
Nuovamente, non si tratta di obbligare la gente a non peccare (come qualcuno ancora non riesce a capire), ma di difendere principi, diritti e soggetti.
Falso, proprio di non peccare si tratta. E' questo che tu ti ostini a non voler capire. Dal momento in cui decidi di vietare una cosa perchè contraria alla volontà di Dio, e traduci questo in un principio che vincola le scelte individuali stai vincolando lo stato ad imporre una legge religiosa. Che si tratti di non bere alcolici, non mangiare carne di maiale o di non ricorrere all'eutanasia non cambia di una virgola il concetto.
E ognuno vota secondo coscienza, chi secondo la coscienza di Capezzone, chi secondo la propria fede e i propri principi, e qui non c'è nessuno che si può permettere di decidere cosa io, cattolico, devo votare, primo perchè non ha nessun diritto per farlo, secondo perchè non siamo in una dittatura.
Questa poi è la parte comica del discorso. Esplicitiamo l'assurdità per renderla palese: le leggi razziali del '38 sono un crimine contro l'umanità. Questo a prescindere da come sono state promulgate. Secondo il tuo brillante :D ragionamento qua sopra se fossero state decise secondo referendum "nessuno poteva permettersi di decidere cosa tu, devi votare" per cui, l'ebreo che finiva nel forno se protestava era un bieco dittatore, e tu la povera vittima oppressa, sei un genio... :D
La democrazia non vuol dire soltanto decidere a maggioranza. A maggioranza possiamo decidere che tu non hai diritto di parola in quanto ferrarese, ma non sarebbe una decisione democratica. La democrazia deve avere regole e tutele per evitare che la libera scelta altrui diventi indebita coercizione nei confronti di chi si trova in minoranza. Per questo liberale è il miglior termine che può seguire la parola democrazia. Più uno stato priva i cittadini della libertà di scelta, meno è pienamente democratico, a prescindere dal fatto che decida uno solo o il 50%+1.
jumpermax
28-11-2005, 12:09
Quando voti lo fai perchè ritieni che ciò che stai scegliendo sia giusto per tutti. Questo è un dato di fatto.
Questo sarà un dato di fatto per te :D Io non voto certo per imporre ciò che ritengo giusto agli altri, se ragionassi in questi termini cancellerei gli stadi, il 99% dei programmi televisivi, imporrei 3 ore di attività fisica per legge vieterei i McDonalds, il fumo, chiuderei i locali alle 2 di notte, i fritti misti e se sono in un periodo di crisi col gentil sesso imporrei la lapidazione pubblica per qualsiasi coppietta sorpresa in pubbliche effusioni :D Ma siccome ritengo che quanto ritengo giusto per me, non sia il caso di imporlo per legge agli altri, e rispetto le decisioni sbagliate del prossimo certe cose, (in genere) non le penso.
Ed è altrettanto dato di fatto che chi vince impone la propria scelta anche agli altri, in qualunque campo, dal politico all'etico.
Appunto per questo la democrazia non può limitarsi ad essere una mera decisione a maggioranza. Ci sono temi che riguardano la collettività, temi che riguardano le famiglie e temi prettamente individuali. Se sulla prima valgono i discorsi di imporre le scelte agli altri, sui secondi già ci sono dei limiti, nel rispetto di quello che alla fine è un nucleo fondante della società i limiti al terzo punto devono essere FORTEMENTE motivati e non possono certo bastare valutazioni etiche soggettive, come quelle religiose.
indelebile
28-11-2005, 12:22
(cosa non così ovvia, pensandoci bene: gli USA che non sono certamente cattolici l'hanno scritto anche sulle banconote "In God we trust", in Germania il cancelliere ha giurato con la formula "Con l'aiuto di Dio...", etc), ma questo non significa che debba rifiutare tutti i principi che scaturiscono dall'esistenza di Dio..
In america la situazione è molto diversa (oltre ad non avere il papa in casa) e la Merkel ha aggiunto lei "con l'aiuto di Dio", era una formula opzionale, in Italia ha fatto scalpore Casini nella seduta di insediamento della camera con la sua invocazione alla madonna di San Luca, per il resto mi sembra che ci si dimentica del passato, dei rapporti stato/chiesa, di cos'è una democrazia,la querelle che state discutendo è vecchia come il mondo
Il motivo per cui, qualche pagina fa, chiedevo a Morkar qual'è la soglia oltre la quale uno stato laico (nel suo senso, di Morkar) non deve più assimilare ideali e principi propri di una religione è proprio perchè, se si vuole impostare uno stato con quell'idea di laicismo, il nocciolo della questione sta lì.
Ti consiglio di leggere meglio i miei interventi:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=10333096&postcount=102
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=10357887&postcount=163
Non contesto il fatto che principi religiosi possano essere assimilati in uno stato, contesto il fatto che siano assimilati solo in base a una motivazione religiosa. La mia posizione sull'eutanasia, eccetto il riferimento a Dio, è vicina a quella della Chiesa, e ho dato le mie motivazioni (personali) della mia posizione. Ma tu hai tirato in ballo il concetto di sacro, e a quel punto sei già entrato in ambito religioso ;)
Ecco perchè, per esempio, l'eutanasia non è accettabile: perchè lo stato ha il dovere (per me, per Morkar no per esempio, il mondo è bello perchè è vario e le votazioni servono proprio a sanare questi dettagli :D ) di difendere la vita, nella sua dignità e nelle sue necessità.
Parafrasando, lo stato ha il dovere di difendere la vita delle persone dagli altri e da sè stesse, se necessario; e infatti parlavo di rimuovere prima le condizioni che portano alla richiesta di morire (guarda caso la stessa posizione di molti cattolici).
Ma se nonostante tutto questo c'è chi vuole ancora morire, gli negheresti questa possibilità solo in base a un principio, anche la faresti stare male?
Il tuo ragionamento è categorico, non ammette eccezioni.
Insomma, è ovvio che uno stato aconfessionale (non mi piace laico, perchè qualunque stato dove il clero non è al potere è laico, non significa niente)
Quello è un cosidetto "abuso di linguaggio" molto frequente fra i cattolici :p
Dal Devoto-Oli:
Laico: 2. Contrapposto a confessionale, che nel campo della propria attività rivendica un’assoluta indipendenza e autonomia di scelte nei confronti della Chiesa cattolica o di altra confessione religiosa
Laico come lo intendi tu si applica solo a singole persone ;)
AlexGatti
28-11-2005, 14:39
"Sareste d'accordo con una legge che impedisce di fare il "fois gras" poichè è barbara la pratica con cui lo si ottiene?"
Io ho risposto di NO, per gli stessi motivi per cui non mi andrebbe bene una legge che vietasse l'aborto. Voi che dite? (a seconda della risposta continuo con le domande :D )
Direi di no, non è giusto proibirlo, ma sarebbe carino far vedere alla tv PUBBLICA finanziata con soldi di una TASSA DI POSSESSO, come si fa il fois gras, come si fanno le pellicce come funziona una centrale nucleare e tante altre cose in modo il più possibile neutrale (purtroppo la perfezione non rientra nel regno del possibile), magari facendo sentire più d'una campana.
Perchè lo stato deve anche educare, non nel senso di prendere lo scudiscio e bastonare i suoi cittadini sentenziando "hai sbagliato non si fa", ma nel senso di informare e promuovere il pensiero autonomo.
AlexGatti
28-11-2005, 15:35
Credo che lo sappiano tutti e non vedo perchè voler far vedere le immagini. Altrimenti dovremmo fare vedere gli aborti ed a quel punto la tv dalle 23 in poi sarebbe inguardabilea meno di vomitare ;)
a) non è detto che un documentario sul fois gras debba essere per forza infarcito di immagini splatter o di filmati "live"
b) stessa cosa vale per l'aborto
Qui non vedo molto il nesso :confused:
era nel senso che penso molti non sappiano come funziona e ne abbiano paura perchè non sono mai andati oltre a "il nucleare è il MALE"
Sull'informazione sempre e cmq sono d'accordo
Certo, ma se una volta posta la questione la gente vuole mangiare il fois gras (io ad es.) non può imporlo.
no, no, lo stato deve dare la possibilità d'informarsi e promuoverla (ovvero fare in modo che non sia troppo difficile trovare informazioni), poi se io non mi voglio informare, perchè non mi interessa, mi fa vomitare o qualunque altra ragione sono libero di non farlo. E comunque chiunque, informato o meno, è libero di comprare o non comprare il fois gras.
Bene, se la risposta è NO alla domanda precedente allora: "sarebbe liberale una legge che impedisce lo svolgimento delle corride?" Se anche qui la risposta fosse no, paragonando queste due domande e le relative risposte non dovrebbe essere liberale nemmeno una legge a tutela dei diritti degli animali nei canili. Eppure questa legge c'è.
Eh, qui si va veramente a cercare il limite di cosa è lecito far diventare legge dello stato e cosa invece non è lecito.
Il limite preciso non possiamo trovarlo, ma possiamo circoscrivere il punto in cui si trova.
Esempi estremi,
il limite è sicuramente dopo di "qualunque cosa è lecito" (anarchia
e sicuramente prima di "la maggioranza impone ciò che più gli aggrata ovvero qualunque cosa decida la maggioranza (o i suoi rappresentanti) è lecito".
Io personalmente trovo che la corrida sia uno spettacolo di violenza gratuita verso un animale che va un po' oltre il limite del normalmente consentito.
La sua unica ragione d'esistere oggi è la tradizione popolare, dunque ok, che venga tollerata nelle zone della spagna dove è tradizionale, ma che sia limitata li.
Ad esempio mi opporrei se qualcuno volesse aprire una arena da corrida qui in italia perchè appunto è violenza gratuita su un animale che comunque sente dolore e non è nella nostra tradizione.
Probabilmente questo è un argomento (è uno spazio ricreativo che però da fastidio a molta gente) dove la maggioranza dovrebbe avere il diritto di imporre il suo volere alla minoranza.
Il che non vuol dire che lo possa fare su ogni argomento.
Hakuna Matata
28-11-2005, 17:28
quindi vorrei chiederti una cosa, senza alcuna malizia, solo per sapere cosa ne pensi:
come può l'insegnamento della "dottrina morale e spirituale di Cristo", concepita grossomodo 2000 anni fa, avere ancora un senso, alla luce di quanto avvenuto nel frattempo?
Trovami un solo concetto detto da Gesù che sia superato...
AlexGatti
28-11-2005, 17:31
Non credo sia fattibile così facilmente, come ti mostrerò in seguito.
Il problema è che la mia amica pensa del fois gras la stessa cosa. ;) Alla fin fine che bisogno c'è di "far esplodere" dei pennuti con tutte le altre cose che si possono mangiare? Invece lo spagnolo corridaro ti può dire che siccome sempre di sofferenza animale si tratta per garantire "uno sfizio" umano, non c'è motivo di condannare il suo sfizio che vale quanto altri sfizi in tal senso.
In sostanza attraverso piccoli passi se "ammetti" una solo legge che non riguarda la società umana in sè ma altro (come gli animali ed i loro eventuali "diritti") si giunge a doverle ammettere tutte, a meno di limiti estremamente arbitrari.
E' questo il problema del "limite" che ti dicevo prima. si può cercare di vedere la zona in cui si trova ma non di andarlo a pescare.
Certo che se metto in una scala
0= anarchia
100= dittatura della maggioranza
e dico che il limite tra quello che si può imporre per legge e quel che non si può sta tra 40 e 60... le questioni che sei andato a cercare stanno tra 48 e 52.
Così, a spanne.
E' tradizionale anche nel SW della Francia e cose simili sono diffuse in vari paesi ;)
metterei tutto ciò nella zona del "non promuovere" o "limitare"
E' chi dice che la "violenza gratuita" nei confronti di un'animale sia obiettivamente da condannare? Perchè negare a qualcuno a cui non piacciono le pellicce nè le aragoste (fatte bollire VIVE usualmente) la sua personale dose di "violenza gratuita" in nome di uno "sfizio", il suo divertimento?
Bella domanda. Peccato non abbia la risposta.
A proposito di aragoste, non so quanto tempo rimangano vive dopo essere state buttate nell'acqua bollente, penso che se le avessero tagliate in due con un colpo d'accetta non sarebbe cambiato molto, dunque o anestetizziamo tutti gli animali prima d'ammazzarli (perchè non sentano più dolore) e ci mangiamo l'anestetico, o stabiliamo una "durata massima" in secondi, di sofferenza, dall'inizio dell'"esecuzione" alla fine (difficile da controllare, ma c'è di peggio) oppure lasciamo tutto libero (ma qui molti non sarebbero d'accordo).
[/QUOTE]
In sostanza dicendo che la sofferenza animale vale più di uno sfizio umano lo Stato prende una decisa posizione morale. Ma quand'è che un diritto diventa "sfizio"? E' stato mostrato recentemente come la carne non sia necessaria all'uomo (col giusto apporto di legumi e uova non ci sono problemi proteici o di anemia grazie a determinati altri alimenti etc.) ed infatti a parte i paesi sviluppati e solo negli ultimi 2 secoli essa non è molto diffusa perchè energeticamente molto dispendiosa (con la carne di una mucca sfami molta meno gente che non con le immani risorse utilizzate per farla crescere). Non è forse allora solo un "grande sfizio"? Etc. ;)[/QUOTE]
Apro una parentesi: in virtù di ciò che hai detto qualcuno mi deve spiegare perchè il prezzo di un chilo di zucchine o di mele o di pere non è così dissimile dal prezzo di un chilo di carne (non che siano uguali, ma non c'è manco tutta la differenza che ci dovrebbe essere)
Direi che il consumo di carne ha millenni di tradizione alle spalle, ha una schiacciante maggioranza di votanti a favore (non sto parlando del 51% ovviamente) e che quindi sia una di quelle cose impossibili da debellare anche volendo e che non ledendo nessuno direttamente che neanche in potenza possa diventare un membro attivo della società, non abbia senso proibire.
E' un discorso che ho ripreso pari pari (e si può riapplicare) al "mestiere più antico del mondo" ovvero la prostituzione. Che senso ha proibirla e reprimerla? non è meglio regolamentarla e usare le risorse per reprimere altri reati ben più dannosi per la comunità?
Semplicemente non ha una visione pienamente liberale, forte forse anche del fatto che attualmente è ampiamente rappresentato in parlamento.
Secondo te per quale motivo lo punzecchio sempre? :D
"Sareste d'accordo con una legge che impedisce di fare il "fois gras" poichè è barbara la pratica con cui lo si ottiene?"
E' il punto che avevo suggerito a gpc, quando ho parlato di maltrattamenti degli animali, dal momento che non è riconducibile direttamente alla logica liberale :p
Dalle discussioni sono emersi alcuni punti chiave:
- relazioni affettive
- possibilità di provare dolore
che sono considerati determinanti nella tutela di determinati soggetti, anche animali. Si tratta di decidere, come hai detto, se lo "sfizio" umano vale la sofferenza di determinati animali.
Ritornando al tema della discussione mi pare che il tutto si possa così sintetizzare: Benedetto XVI la deve smettere di occuparsi di fatti interni alla Chiesa Cattolica, da parte sua non sono altro che indebite ingerenze :p
ritorno pure io al tema
29 Aprile 2004
Città del Vaticano (AsiaNews) – Può una cattedrale cristiana essere usata anche dai musulmani? Al Vaticano sembra “problematico”. La polemica sull’uso della cattedrale di Cordoba è giunta fino ai vertici della Curia romana, ma a differenza di quanto dichiarato da rappresentanti islamici, non è mai giunta una richiesta formale. AsiaNews, che segue gli sviluppi dell’Islam in tutto il mondo, ha intervistato mons. Michael L. Fitzgerald, presidente del Pontificio consiglio per il dialogo interreligioso. Mons. Fitzgerald consiglia ai musulmani di Cordoba di “accettare la storia” senza volersi “prendere delle rivincite”, allo stesso modo in cui i cattolici non rivendicano edifici passati sotto l’Islam: “Il Santo Padre ha fatto visita alla Moschea Ummayade di Damasco [che era una basilica bizantina – ndr]… ma non ha chiesto di celebrare la messa nella moschea”. Alle autorità spagnole, socialiste e dell’Izquierda Unita, che consigliavano l’uso comune del monumento per mostrare una chiesa “aperta e dialogica”, mons. Fitzgerald dice che essi “non hanno la sensibilità teologica necessaria per capire la posizione della Chiesa”. In futuro gli Stati si potranno accollare il compito di tenere luoghi di culto (in aeroporti, prigioni, ecc…) ad uso di ogni religione, ma non le chiese, né le moschee. Ecco di seguito l’intervista completa a mons. Fitzgerald.
Eccellenza , i musulmani di Cordoba dicono che hanno inoltrato una domanda al Vaticano per poter utilizzare la cattedrale della città come moschea. E’ vero?
Nel marzo scorso il nostro Consiglio, insieme al World Islamic Call Society, che ha sede in Libia a Tripoli, ha organizzato un colloquio sulla formazione dei sacerdoti e degli Imam. Nella delegazione islamica vi erano dei rappresentanti spagnoli. Durante questo convegno il sig. Escudero di Cordoba ha presentato una richiesta in spagnolo, con una lettera del sindaco di Cordoba, indirizzata al capo della delegazione musulmana, dott. Sherif, e ha accennato al loro desiderio di uso comune della cattedrale. Ma lui non l‘ha considerata. E noi stessi, abbiamo detto al dott. Sherif che questo problema non era a tema nel convegno. Nell’ultima sessione, quando si discuteva la dichiarazione finale del convegno, il sig. Escudero ha di nuovo sollevato il problema di Cordoba. E io ho risposto che sull’uso della cattedrale la responsabilità è del vescovo della città, è responsabilità della chiesa locale.
Ma sarebbe possibile l’uso della cattedrale anche per i musulmani?
Ci vuole una riflessione più generale: come vi sono complessi monumentali a Cordoba, così ci sono altri edifici nel mondo che hanno cambiato l’uso originario – tipo la Aghia Sophia a Istanbul, divenuto un museo islamico, anche se c’è pressione da parte di alcuni musulmani di ritornare all’uso di moschea. Il Santo Padre ha fatto visita alla Moschea Ummayade di Damasco, pregando di fronte al mausoleo di san Giovanni Battista, ma il Papa non ha chiesto di celebrare la messa nella moschea. È difficile mettere insieme la convivenza fra cristiani e musulmani, volendo risalire la storia, o volendo prendersi delle rivincite. Bisogna accettare la storia e andare avanti.
L’uso di un edificio comune per diverse comunità è problematico. Vi sono spazi utilizzati in questo senso, ad esempio le cappelle negli aeroporti, ma non sono delle vere chiese, né delle moschee. Sono spazi interreligiosi: possono essere usati da ebrei, cristiani, musulmani, o persone di altre religioni. Ma questa è una specie di convenzione, per permettere l’uso comune. Questa non è però la realtà di Cordoba, dove l’edificio appartiene a una comunità specifica.
Ma non è che quando i musulmani pregano in un luogo, questo non diventa subito "Dar al –Islam, terra dell’Islam e loro proprietà?
No, non sempre. I musulmani hanno pregato perfino in Vaticano, in questo edificio, ma non lo rivendicano. Una strada dove i musulmani svolgono la preghiera non appartiene alla comunità islamica.
Le autorità politiche di Cordoba suggeriscono alla Chiesa di permettere l’uso della cattedrale ai musulmani, rispettando "il valore universale dell’edificio" e mostrando una chiesa aperta e dialogica. Lei cosa pensa?
Le autorità politiche spagnole cercano di accontentare tutti i componenti della società. Ma talvolta non hanno la sensibilità teologica necessaria per capire la posizione della Chiesa. Anche noi vogliamo vivere in pace, con le persone delle altre religioni, ma non vogliamo essere spinti, manipolati e andare contro le stesse regole della nostra fede.
Gli stati hanno problemi a mettere insieme identità differenti e convivenza sociale. Ci potrà essere in futuro un uso comune delle strutture?
Come ho già detto vi sono attualmente i luoghi di culto negli aeroporti. Vi è necessità anche nelle prigioni. In molti carceri vi sono musulmani che vogliono pregare e hanno bisogno di un luogo. Là dove c’è la cappella cristiana, conviene continuare a usarla come tale e non è opportuno utilizzarlo come luogo comune di culto. Lì dove non c’è un luogo di preghiera, le autorità statali possono anche pensare a un luogo comune.
In nome di che cosa non va usata una chiesa come moschea?
Se è una cappella cattolica, con la presenza del Santissimo Sacramento, non converrebbe celebrare la preghiera di un'altra tradizione religiosa.
In questo tentativo dei musulmani di usare la cattedrale di Cordoba come moschea, alcuni vedono un tentativo di "invasione islamica" dell’Europa. Qual è la sua opinione?
Vi sono alcuni musulmani che giudicano l’Europa in piena decadenza e hanno lo scopo e l’aspirazione che l’Europa sia islamizzata. Per loro l’Islam è la risposta per una rinascita religiosa. Non sono un gruppo maggioritario, ma esistono. Però vi sono anche musulmani che vogliono semplicemente convivere con altre fedi, in un modo compatibile con la legge e la tradizione del paese in cui si trovano.
^TiGeRShArK^
28-11-2005, 18:36
:confused:
come si fa il fois gras???
non è fegato d'oca???
sarà ke nn l'ho mai mangiato... ma nn m sono mai posto il problema..
(nn so nemmeno ke aspetto abbia....:mbe: )
Ma si può davvero considerare universale il tema "della sofferenza animale" come motivazione per limitare a tutti l'azione di noi uomini? E se a qualcuno causa più sofferenza l'idea che la propria società "va contro Dio" per il fatto che ammette l'aborto?
Il problema qui è che una concezione prettamente utilitaristica non basta a garantire il liberalismo come è inteso in senso moderno: anche una società schiavista funziona bene, è sufficiente che i "cittadini" stiano bene. Lo schiavismo è rifiutato perchè non c'è nessun motivo oggettivo di distinguere fra "liberi" e "schiavi", dal momento che la loro condizione è dovuta a condizioni contingenti, e non a caratteristiche fisiche.
Allo stesso modo se si vede che non ci sono motivi oggettivi per distinguere fra il dolore fisico provato da un uomo o da un animale, si può decidere di tutelare l'animale da questo punto di vista, benchè non possa fare parte della società (mancando altre caratteristiche, come l'intelligenza).
Riguardo all'aborto ci avevo già pensato, ma comunque sul piatto si deve mettere anche la sofferenza della madre: se si ritiene che questa giustifichi la soppressione di un embrione, a maggior ragione sarà considerata più importante dell'eventuale sofferenza di chi non è d'accordo.
Noto che nonostante il tentativo di Ewigen il thread sta andando completamente OT :p
^TiGeRShArK^
28-11-2005, 20:24
non avevo refreshato..:muro:
AlexGatti
28-11-2005, 21:52
IMHO il problema del limite è ancora più grave, ovvero o non si ammette limite e qualsiasi decisione può essere votata a discapito della minoranza, oppure bisogna davvero impedire che siano votate leggi che non riguardano possibili rischi per la società.
Si, c'è una cosa su cui riflettevo mentre ti rispondevo, ma te lo dico più sotto.
Vedi che cominci ad introdurre vincoli "arbitrari"? :D Decidendo una durata impedisci le pratiche che richiederebbero 1 sec. in +, in fin dei conti senza motivo e così via. Inoltre introduci nello Stato la morale del "far soffrire un animale è incivile" imponendola a me che non sono d'accordo, in + con l'aggravante della limitazione "a meno che la sofferenza non duri meno di N secondi". IMHO è ancora peggio. :p
Scusa, non ho specificato, questo era un discorso a braccio (non ho la risposta infatti dicevo) un misto di opinioni personali e possibili proposte al pubblico.
La stessa cosa la corrida in Spagna.
Cmq il discorso della maggioranza schiacciante è ragionevole. Possiamo mettere una maggioranza dell'80% per certe decisioni "intrusive". Però a quel punto quell'80% può davvero decidere su qualsiasi cosa, anche vietando l'aborto. Non potresti cmq più lamentarti dicendo che sono "leggi illiberali", dato che ammetteresti l'illiberalità nel tuo sistema, in caso di forte maggioranza ;)
Ecco, appunto a questo pensavo, si tratta di stabilire una serie di argomenti divisi per "gravità" (e qui un po' d'arbitrio della maggioranza ci vuole) e stabilire che per imporre un certo tipo di cose ci vuole una certa maggioranza.
Es. per cambiare una legge "semplice" ci vuole il 50% (+1 ovviamente)
per cambiare una legge costituzionale il 66%
Per cambiare una legge che riguarda i diritti primari di un essere umano, l'80% o il 90% dipende (anche qui sto sparando a braccio)
Sono d'accordo, ma potrebbero dirti che "è un mio diritto cercare di imporre a tutti di non usare il proprio corpo in modo incivile e che fa arrabbiare Dio". Dopotutto non è molto diverso dal tuo ragionamento implicito "far soffrire un animale è incivile". Sempre di idee indimostrabili e convinzioni personali si parla.
Beh occorrerebbe un principio secondo il quale vietare una scelta (a un essere umano) è sempre più sbagliato che non lasciarla. E qui l'aborto è un problema ancora tutto da risolvere.
Ma nel primo caso c'era una discriminazione tra membri della società che è stata eliminata, nel secondo caso invece si estende a chi membro non è un diritto. La cosa è piuttosto diversa e nel secondo caso non mi vede d'accordo ;)
Prima dovresti dire cosa intendi come membri della società... il significato che stai usando è membri umani, con tutti i problemi connessi (si discuteva se gli indios fossero da considerare esseri umani, per sapere se trattarli come animali o no). Su questo punto si basa anche tutta la disputa su aborto e fecondazione.
Sarebbe interessante discutere come mai l'affermazione di determinati diritti per gli esseri umani ha portato di riflesso all'idea che anche gli animali ne possono godere. Io ho cercato di fare un parallelo ;)
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